【いまは】東方儚月抄128【だいじょうぶ】 - 1391074926

1：名前が無い程度の能力：2014/01/30(木) 18:42:06 ID:dSvEbJIw0: ストーリー漫画「東方儚月抄　～Silent Sinner in Blue.」（『Comic REX』連載）
小説「東方儚月抄　～Cage in Lunatic Runagate.」（『キャラ☆メル』連載）
4コマ漫画「東方儚月抄　～月のイナバと地上の因幡」（『まんが4コマKINGSぱれっと』連載）

今までにないノリの公式ストーリーの東方儚月抄について語るスレ。
コミックREX・毎月9日頃発売（2009/4/9発売号で最終回を迎えました）
ぱれっと・毎月21日頃発売（2009/12/22発売号で最終回を迎えました）
キャラ☆メル・季刊。（Vol9で最終回を迎えました）

次スレは970が立ててください。
970がだめなら980、980が駄目ならその場の有志が頑張ってください。
・関連スレ
【うどんげっしょー】月のイナバと地上の因幡スレ【ぱれっと】
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東方儚月抄をまったり語るスレ２
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・前スレ
【月の科学力】東方儚月抄127【宇宙一】
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429：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 00:31:45 ID:6ykBVraA0: 綿月は二次厨（東方ファン）の被害者で間違いない
だがこんなキャラ出してあんなストーリーにしたのは他ならぬ神主様
二次ファンは産みの親を叩きにくいから怒りの矛先はキャラへ…
しかたないね
430：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 14:48:45 ID:yRDlXM320: ZUNは儚月抄だけのZUNでは無いが
綿月は儚月抄の綿月でしかないからね
そりゃ矛先が綿月に向かうのは自然な流れよ
431：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 17:15:03 ID:yADJdxX60: 結局ＺＵＮがキャラ結果キャラＤＩＳ物になってしまったもの書いてあろうことかＤＩＳしたキャラで客を釣ったのが根本の原因だし
432：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 22:15:41 ID:TEEI8ZtgO: はっきりいって何を描きたかったのか分からない物語だ。
何も得るものはなかった。
433：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 22:17:24 ID:oDPemo/I0: それでいいんですよンフフ
434：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 03:24:45 ID:CNKL1jZI0: >>423
やっぱりコレだな
種死とか見ると感じるんだけど、その世界観価値観なんかは使えねえけど
どれ程作品が黒歴史でもキャラ単体の二次創作ってやつは出てくるんだ
逆にどれ程作品の適合性が取れてても>>423の様につまらないと普通に出てこない
そういう考え方を東方に当てはめるならレイマリとか人気組は魅力有ると言える
駄目なところはゼロにしてくれるわけだからどれ程disられても関係無い
そのキャラ特有の要素が有れば有るだけ良い、二次創作においてマイナスは無い
例を上げるならうどんげの戦争から逃げた自分というテーマのシリアス
二次創作物は儚で見事ゼロになったが他に幾らでもプラスが有ればいい話だ
435：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 09:30:35 ID:MjDhJNdoO: よいか悪いかでなく好きか嫌いなんだな
436：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 14:15:26 ID:2cezdeE20: その特有の要素というのが原作からあったならいいけど
それすら二次創作由来なんだよな東方は
437：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 20:48:24 ID:85785BBQ0: ハイハイ人気キャラの人気の由来は二次創作
綿月は悪くない
438：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 12:37:06 ID:PQQg6qRU0: 納得できないんなら反論しろよ
何がハイハイだ
439：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 13:55:08 ID:Z8jl/GA6O: もし、読者がそっぽ向いても神主が（新作や漫画に）月や綿月を出し続けていたら今の状況は変わっていたかな？
440：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 14:57:58 ID:MNejzkoM0: 綿月アンチは減ってたんじゃないかな
さらなる強キャラが出てきたらそっちにヘイト移るだろうし
既存キャラと友好的な会話ができていたらそのキャラファンからの反発心は薄れたかも
主役二人+紅魔勢+ペコリンぶちのめしてフォローなし！の現状から悪化させようがないもん

個人的には綿月が更にモブモブしてた時の状況も気になる
月兎並みの平凡な外見に少ないセリフのキャラ（下手すりゃ名前なし）にやっぱり主役級が全滅させられたら
怒りの矛先は何処に向かったんだろう？
441：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 16:59:30 ID:5uf9RbOo0: >>440 そもそも綿月姉妹がそのモブ同然なんだから何もかわらんだろ
442：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 20:52:30 ID:emIPromU0: 主人公組が負けたとか以前に原作も作画も手抜き仕事なのが見透かせるから叩かれてんじゃね
鈴奈庵ぐらいガッチリ書き込まれてたらそれだけでだいぶ評価は変わったと思うよ誰をボコろうが
フェムトファイバーとかもう露骨な釈稼ぎにしか見えないもん
443：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 22:16:40 ID:Z8jl/GA6O: あの画風は画風で味があるんだけど、話には全く合っていない（小説版の挿絵はまあ違和感なし）。
本人も辛かったのでは？と思うけど、今でも東方を嫌いにならず二次創作を書かれているのは凄いと思う。
444：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 03:02:27 ID:h7ckByQ20: 古本で漫画1話の雑誌を買って見たが、どろりとした雰囲気で胡散臭げなキャラ共が何か大事を仕出かしそうな
様子ではあるようでそれなりに調和してるようだ
その方向で期待してがっかりな事になった人も多いのだろうなとも思ったが。
445：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 21:57:21 ID:xFTgMCd20: まあ技術があるかないかでいうと、秋枝さんってあだち充じゃあねえけど
表情で分からんから直ぐ活字で心理描写を説明する癖はあった気がする(女性によくある)
儚はそれと脚本もあってそりゃあもうなにやってだこいつら？的になったし
途中から明らかに手抜きやし、そのあと脚本も手抜きやし、マクロス同人のが仕事良かったし
>>436
流石に原作あってのものもある、デザ秀だったり色々元は有るもんだ
避難するようで悪いが人気ない奴はその要素って奴はもう取られてるか
プラスにならない物ばかりが殆どだよ人気キャラの由来は二次創作では無いよ
そうじゃなければ新作キャラに人気の優越がつくことに説明がつかない
446：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 22:04:29 ID:xFTgMCd20: 避難×非難

人気は二次創作によるものと感じることに原因が有るなら
原作だろう、だって東方は一般の商業誌の様に原作に出る=キャラageにならない
初登場した段階で人気がほぼ決まってるようなもんだ、多少は動くだろうけど
447：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 22:49:22 ID:8Cc.IXqo0: >>446
>>初登場した段階で人気がほぼ決まってるようなもんだ、多少は動くだろうけど
こいし「へーそうなんだ」
鈴仙「そんなの知らなかった……」
448：名前が無い程度の能力：2014/12/22(月) 17:23:33 ID:zrSyhpL60: もう儚なんてないでいいよ
449：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 11:37:30 ID:1Q8UV5mg0: とっくの昔に黒歴史認定されてるから大丈夫
450：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 21:37:14 ID:u/2M3vrw0: いっその事げっしょーだけだったらまだマシだッただろうに…。
451：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 22:30:09 ID:O4fn3sc6O: 以前、香港の作家さんの同人誌を見たらあちらでも儚は同じ扱いみたいだった（日本の影響かな？）。
452：名前が無い程度の能力：2014/12/24(水) 00:11:57 ID:9I3ToLfQ0: TOKIAMEだけじゃねぇかな
儚月抄で骨を折ったと言えるのは
453：名前が無い程度の能力：2014/12/24(水) 15:27:01 ID:9QMHxIWA0: >>451
そりゃ日本で流行ってるから東方に興味持ったんだろうし
454：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 12:16:42 ID:Z7mKmchw0: 黄昏東方の新作に月の都が出た模様。
うーん余りにも細かい所が描画されないもんだから、
ついにミステリースポット扱いに…
455：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 14:18:48 ID:VrPcth.U0: まあ実態がはっきりしないほうが竹林を聖地とする妖怪の月信仰も保たれようというもの
456：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 19:46:48 ID:oBy1UaWMO: 綿月都市伝説
457：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 20:04:55 ID:Z7mKmchw0: 慧音先生が頑張って「なかったこと」にしてくれたんやな…
458：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 21:21:34 ID:VrPcth.U0: 月側としても月は凄いらしいぜ紫も霊夢も負けたらしいぜ程度のふわっとした噂があれば
信仰発生装置としての幻想郷は万全なんだろうきっと
干渉しすぎて反撃を食らった鬼の二の舞は避けねばな
459：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 22:24:22 ID:qUg3SO160: 構成に難ありなのは間違いないとしても
小説最終話の舞台が紅魔館じゃなくて「月の都」だってことを理解してる人間が多ければ評価も違ったろうな
460：名前が無い程度の能力：2015/01/01(木) 17:48:36 ID:.LdV6nrM0: 関係ないだろう、問題は最終回だけじゃないし
>>452
好きでやってるならいいんじゃね？秋枝さんみたく仕事だから
こなさなければいけない、これの方が骨折れるだろう
461：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 18:31:42 ID:CuhNsXkU0: アレにゴーサインを出した編集も凄いと思うよ
462：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 19:51:58 ID:.rrrrzVQ0: 一瞬某水瀬の話かと思った
463：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 20:58:36 ID:VlstY/nI0: >>459
誰一人としてそんなこと気にしてる人いないのに
なんでそれで評価が変わると思ったんだ
464：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 21:46:17 ID:FFzHECm20: よく読んでなかったせいで一瞬、激寒水着回（季節的な意味で）の舞台が月の都だったって見えて
驚きのあまり単行本を読み返しそうになったわ
465：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 23:14:44 ID:Q4BgrA8s0: >>463
気にしてないって大オチの大事な部分じゃんよ
もしかして見立てがどういう意味を持つか分かってない？
466：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 09:10:36 ID:0V8bJvR.0: >.>465
君にとっては儚にとって大事な部分なんだろうが
大半の受け手にスルーされてるような設定一つで儚の評価が変わるわけないだろ
467：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 14:53:55 ID:xzT0zCHg0: わかる人にだけわかる系の話に対してびみょんに感じちゃうことは
そんな手法使って読み手にまったく伝わらなかったらどうする気だよって思っちゃうことだなあ

受け取れた人も下手すりゃどこにそんな記述あるんだって突っ込まれる羽目になってまったく得もしないんだぞ
・・・ていうか俺が今からその突っ込みをするんだぞ

>>459
そんな記述も表現も為されてなくない？
前半月の都のこと描写して、後半幻想郷のこと描写しただけじゃない？
468：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 15:29:02 ID:Ao.Bt9LoO: それでどう評価がかわるのか真面目に聞きたいです（自分は特に何も感じなかった）
469：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 17:27:38 ID:ItalQpTg0: ２０１５年になっても、いまだに新説が発表されるとは
文学作品として非常に優秀なのかもしれない

急造プールが月の海、月の酒と紫の「毒は入ってない」はまるで綿月邸での宴会の再現
あの時の紅魔館は「月の都」のメタファーであったということか・・・？
だがそれで評価を一転させるほどの何かが得られるのか？　むぅ・・・難解な問いかけだ
470：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 18:36:13 ID:SVJWdu1I0: あほらし
471：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 05:59:04 ID:unHYRGD20: 見立て、と書いてある方のレスを完全に見逃していたので
昨日はだいぶ間抜けなことを書いてしまった・・・流石にそんなことを主張してるわけではなかったか

とはいえ
同じ構図が作られていた、そうか
それはそれでいいけど、そのことがどんな意味、効果、影響を？
という感想にはなるなあ
472：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 11:32:07 ID:3s.YLa220: 「ぼくのかんがえたさいきょうのこうさつ」を発表したいんだったら
ちゃんと分かりやすく書けよ
473：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 12:00:58 ID:QtQUL8TMO: 小説最終話が月の都の見立て？
読んだことあるのか疑うレベルの酷い誤読だな
霊夢に言われて地上は月とは違うと輝夜が思い知ったってのに
どうして見立てが成立するんだよ
474：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 13:55:49 ID:zBvIiOmw0: 月の都の見立てであったとしても月の都の印象そのものが薄いので効果が乏しいのではなかろうか
月の都の印象≒最強。地味に。他の要素はぼやけている
475：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 14:17:45 ID:kLeRV3.A0: >>471
作品の締めになるセリフに
「貴方も故郷を離れて千何百年か。そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして、
月の都をイメージしたお酒の席を用意致しました。」というのがあるわけだけど
この場面は見立てとはいえ月の都に永琳を招き、本物の月の酒を用意してもてなし
「あなたは月の都が恋しいのでしょう？」と問うているわけだ

詰まる所永琳の帰属意識を問うことが紫の主目的、物語の背骨になると言いたいわけよ
こう考えると月で内紛を煽ったり、負けると分かって月にロケット送った意味(囮というだけじゃないんだよ)も分かりやすいでしょ
キャラクターの行動原理が分かれば見えてくるものも違うと思うのよ

余談だけど儚月抄中では散々自分たちのことを地上の民と言ってたけど
鈴奈庵では永遠亭は人間とも妖怪とも違う部外者だと言ってたね
476：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 14:33:19 ID:HS4D54DA0: >>475
上段は単に脅かすために酒飲ます口実としか思えなかったけど…

中段
そもそも永琳が釣られたその紫の陰謀自体、（真意はどうあれ表層上は）紫vs月であり地上vs月じゃない。
したがってこの場合永琳が綿月姉妹に加担したからといって月を取ったことにならないので
ただ単に「余計な刺激をして地上を脅かすな」という動機でも通るんだ。

もしその、紫の陰謀が永琳の帰属意識をどうこうって説を取ると紫の評価は
「自分を地上の代弁者と勘違いしたおばさん」というものになってしまうな
477：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 15:25:11 ID:WHFwY7420: 永琳が真相究明に乗り出した発端は、自分や輝夜が月の内乱の首謀者扱いされてたからやで
月への未練とか功名心とかじゃなくて、単に降りかかる火の粉を払うための自衛だ
綿月とコンタクトを取るのはかなりの博打と、永琳自身述懐しとるしな

「月恋しい」という想いが全く無いとは断定できんが、それが主題になるとは思えんし、
仮にその仮説が全面的に正しいとしても、「紫は陰湿」以外の感想しか出て来ん
478：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 16:14:19 ID:QtQUL8TMO: >>475
紫は永琳に恐怖を与えて税金を取るのが目的で
月の都をイメージというのは永琳に酒を飲ますための口実でしかない
ちゃんと読めよ
あのシーンで紅魔館が月の都の見立てなんてのは一切ない
というかレミリアも咲夜も都に行ってないから見立てようがない
紫がその場で思いついた口上でしかない上に
輝夜と霊夢の会話で地上と月が違うと強調されている
479：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 17:35:54 ID:kLeRV3.A0: >>476
表層の話をするなら間違いなく地上VS月だよね
でなきゃなんの為に第二次月面戦争という名目であちこちけしかけたのさという話になる
あと地上の実質的な管理者は紫でしょ
そうでなきゃ結界張ったり税金云々の話したり地上を代表してゲザってみる必要もないよね

>>477>>478
永琳参戦の口実も恐怖を与えて云々も、オチに「あなたの内心はお見通し」というようなこと持ってくれば
口ではああ言っていたけれど本当は…みたいなこともできるんだよ。恐怖については言わずもがな
もっと言うと弟子の成長や月の都の守りを心配しているもちゃんとあるしね(コミック3巻P118～120)

それと
宴会に呼んでるんだから酒が出てくるのは当然でしょ
というか酒を飲む→紫のセリフ→恐怖っていう流れだからね
あと見立てっていうのはそっくり同じものでなくてもいいというか普通は違うものなんだよ
枯山水を指して砂利が敷いてあるだけというやつはいないでしょ
ここでいうならプールと植物で月、上品なシートが建物(都）
そこに酒が入ってリアリティアップってとこだね
480：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 17:40:48 ID:fr/.nkoE0: プールが月の海→当たり前だがこれは見立て　
紅魔館が月の都→ハァ？
理解してる人間が多ければ評価も違った→ハァ？？？
こういう手合いは自説に固執して絶対撤回しないからな
議論するだけ無駄だろう
481：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:06:11 ID:QtQUL8TMO: >>479
ヒント：月で海を見たのにどうして紅魔館は桃の木じゃなく月と関係ないシダ植物を用意したのでしょうか？

いいか、ZUNは一切月の海とすら似ても似つかない状況を描写してから
"あえて"紫に月の都をイメージした、と大嘘をつかせるセリフを言わせているわけ
レミリアのイメージも実は地上の海であって月の海ではない
つまり"見立てが成立していない"のに"月の都をイメージした"と言い張る紫が不気味さに花を添えているというわけだ

ついでに永琳はあの酒飲んでも
"これは綿月姉妹が霊夢に持たせたお土産の酒かしら"
とまず思うはずでストーリーが破綻しているのは内緒だ
482：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:35:35 ID:kLeRV3.A0: >>481
レミリアが意識したのが伊豆でも熱海でもどこでもいいけどさ
紫が「月の都」と言った時点で二人にとってその場の意味するところが変わるんだよ
お酒という「本物」もあるしね

ついでに自分の説だとその破綻とやらはきれいに無くなっちゃうね
書いてあることをそのまま読み取ればいいのにわざわざ破綻するような解釈をするのはなぜ？
483：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:36:21 ID:zBvIiOmw0: 永琳らが部外者という意識を取り戻せたのは月と相互交流可能になったからだろうけど
紫自身は漫画版では一泡吹かせて勝ったーと喜んでるだけだし小説版では
人間としての恐怖を与えてやったというだけだからなー
紫のことだから後付で理屈つけて権威を保つなんてこともやりそうではあるが

仮に永遠亭の住人は度外れ過ぎて普通に郷に受け入れるのは無理があるので
月との交流を即して月人意識を目覚めさせて郷と距離を置いてもらう、
なんて話だったら…さらに人気無かったかも
言ってみれば"自分は月の住人、地上の者とは違うんです"みたいな態度を
とるよう誘導するわけだし
484：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:49:45 ID:QtQUL8TMO: >>482
おいおい君の説が破綻していることに早く気づけよ
見立ては成立していない、てのがあの話の肝なんだから
ちなみに永琳はあの酒が霊夢が持ち帰った酒ではないと断定する材料は作中で明らかになっていない
ストーリーの破綻は明らかで、
ついでにそんなことにも気づいていない君はそうとう誤読している
漫画と小説を最初から読み直しなさい
485：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:51:51 ID:unHYRGD20: 今の話題からちょい外れるけど

紫ってやつ、地上の代表はまああり得ないとして
幻想郷の代表という立ち位置の外交姿勢も取るの難しくない？って感じなんだよなあ

これは別に紫が幻想郷の管理者なり賢者なり
システム維持のお仕事なりやってるって設定に疑いがあるわけじゃなくて

そこを周知のこととして付随する権威性等いつでも発動できるように調整してるのか
そこを秘め事にして何かに属してない個人として行動できるよう調整してるのか
そこんとこ適当つーか判然としねえよなあと言いたい、という話
486：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:55:39 ID:fr/.nkoE0: 漫画版で幽々子が酒を選んで盗んだのは紫の指示ではないと確定。
レミリアがプール増築したのも紫の指示ではないと確定。

>紫が「月の都」と言った時点で
その時点で読者は「ああ、紫は口からデマカセを言ってるな」とわかる。
プールと酒が揃ったのは偶然で紫の計画にはどちらも存在してなかった。
それを上手く利用してデタラメこいたからこそ永琳は正体不明の恐怖を感じた。
儚月抄読解の常識だから覚えておくように！
487：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 19:11:24 ID:fr/.nkoE0: 単に月の酒があるから永琳は驚いたんじゃないのよ。
えっ？こいつ何言ってんの？って意味不明さがあるから驚いた。
小説の最後章で一番面白いのは
「なーにが月の都をイメージしたお酒の席じゃ、酒もプールもてめえの計画じゃねえだろボケ」
ってことでしょ。
その面白さに気付かない人は損してるぜ。
488：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 20:50:25 ID:kLeRV3.A0: >>484
なんか勘違いしてるようだが自分が話の核としているのは「永琳の帰属意識」だよ
見立てや酒云々は優秀な舞台装置という話
さらに酒について言えばだれが持ってきたかは大した問題ではなく、重要なのは本物がそこにあるということ
紫自身何でもよかったと言っているけど、月の品物であるなら何でも代用は利くね
見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしいと思うぞ

>>486>>487
読者に分かる情報とキャラに分かる情報を混同しちゃだめだよ
それとプール増築から宴会まで日数が開いてるよ
489：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 21:23:29 ID:WHFwY7420: 紫「永琳は月が恋しい。私がそれを気付かせてやったった」

ここ１～２年、儚関連スレで度々こういう主張が出没するけど、
いつもほっとんど賛同得られないんだし、もう諦めなって・・・。ただの深読みだよ
490：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 07:22:39 ID:Xc.qZLBgO: >>488
>見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしい

お前が、
紅魔館は月の都の見立てだ！
儚の評価は変わるんだ！
とわめきちらしていたんだろうが
いい加減にしろよ
もっとも、お前も見立て不成立を理解しているようだから、あまりいじめることもないがな

>自分が話の核としているのは「永琳の帰属意識」だよ

話をすり替えてんじゃねえよ
儚月抄全体が永琳の帰属意識の問題から引き起こされてんだから、
それは儚を読む時の大前提でしかねえの
わざわざ最終章の読解で［話の核］だとか大げさに持ち出すものじゃねえんだよ
んなことは漫画でも小説でも最初からそうだろうが
得意げに［話の核］だよ
お前は見立て不成立を理解したから、話をそらそうと、陳腐な結論に逃げただけだろ
話にならねえよ
491：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 07:55:55 ID:gFJ5lR760: >>490
お前が言ってるのはそもそもレミリアの真意を永琳が正確に把握しているという
破綻した解釈を前提にしたものだろ
すべてわかってるのは読者だけだよ
ここがそうだと言ってしまえば冷水プールは伊豆でもハワイでも月にだってなるんだよ
492：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 08:09:05 ID:Xc.qZLBgO: は？
俺は一度もレミリアの真意だとか問題にしていないんだが
レミリアが桃の木じゃなくシダを用意したのは読者じゃなく永琳も見ている
いい加減にしろや
493：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 08:22:01 ID:d50wBVCU0: 無茶苦茶な流れですなあ。
儚月抄は永夜抄の続編なんですよ。
永夜異変が使者と会わないための異変だって紫も知ってるんですよ。
（永夜抄ED見ればわかる）
紫も永琳が月への帰属意識がないことも月が恋しくないことも百も承知。

紫は、千年前の恨みを返したかったんです。
そこでまず革命の噂を流し、月と絶交していた永琳を強引に月のスパイにしたてあげた。
次に「永琳は絶交しているように見えて月への帰属意識を捨てていない。
早く人間と妖怪のどちらかの立場を与えて完全に幻想郷の住人にしなければならない。
そのためには妖怪の自分が永琳に恐怖を与えなければ」
と表向きの口実を作った。これが儚月抄の『話の骨格』ですよ。
小説最終話では恐怖を与えて人間にすることが目的なんです。
本気で月と地上の帰属意識を問うはずもないんです。
あそこで問われているのは、
『妖怪から恐怖を受ける存在という、人間としての帰属意識を永琳が持つかどうか』なんです。
ID:kLeRV3.A0の主張は残念ながら的外れですね。
494：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 09:48:38 ID:NBPAYOQQO: わかりやすいw
こうあらためてみるとわざわざ作品にする話じゃないな。単行本三冊にする価値も。
495：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 16:46:17 ID:FkJhPEmQ0: 最後の宴会が月の都で行われたとかネ―ワ　穢れどこいったんだよ
洗い流せば簡単に落ちる位のもんならロケット組は強制送還じゃなくて
月で尋問コース以外考えられないんだが
496：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:05:24 ID:bRErClVc0: 新説が出るだけで文学作品扱いなら野獣先輩はどうなるんだって話
話題を投下してくれるのはありがたいがもう少し練り込んで来てほしい
497：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:20:16 ID:yyEBCnYI0: あれはウルヴァリン説で決着したから・・・
498：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 00:09:31 ID:C3tUiJNw0: 三つの儚月抄は天狗による見てきたような憶測まみれの新聞特集、
というかナマモノ同人誌だったんだよ!
(ガバガバすぎる新説)
499：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 01:30:52 ID:v6IsVkAg0: >>492
なんか話がかみ合わないなーと思ってたけどようやく分かった
お前さんが言ってるのは見立てじゃなくて「再現」なんだよ
再現ということならお前さんの言うことが全面的に正しいよ
桃の木もない月の都も見たことが無いのに再現なんてできるわけがない

ただ見立てと再現は全然別物でね
見立てっていうのは「あるもの」を別の物に置き換えること、この場面で言うならイメージの共有だね
もちろん「あるもの」に似ていれば似ているだけリアリティは上がるけど
例えば雨月のように全く異なる物であっても、イメージの共有ができていれば土砂降りの空が雲一つない満月に変わるんだ
極論を言ってしまえばそこに何もなくてもイメージ次第で見立ては成り立つのよ

そしてこの場面でお前さんは桃の木に固執しているけれど
実際には桃の木よりもはるかに強烈に月の都を想起させる「本物の月のお酒」が存在しているわけだ
完全に思考を酒に奪われた状態でここが月の都と言われれば
どことも知れない海岸モドキや自分の座っているシートが十分に月の世界、月の都になりうるわけよ
もしかするとレミリアやほかの面子にはそんなの分からないじゃないかと思うかもしれないが
この場面で一番大切なのは永琳に恐怖を与えることだから、紫と永琳の二人でイメージの共有ができていればそれで充分なんだな

ついでだけど舞台演劇とか見てみると見立てというのがどういうものかよくわかると思うよ

>>493
『妖怪から恐怖を受ける存在という、人間としての帰属意識を永琳が持つかどうか』については同意だな
というか永琳は自分を散々地上の民(人間)だと言ってるんだから
帰属意識という言葉を使う以上結局意味するところは同じなんじゃないかなーというか

ただ小説で月面戦争の正体が二段構えで表現されてる以上、前者にあたる復讐は主目的にはなりえないな
そちらの言う「表向きの口実」こそを主目的として、月への復讐を真に表向きの口実とするのが話のつくりとして正しいよ
500：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 02:19:55 ID:q4xGQi960: 粘るねw
ID:v6IsVkAg0をちょっと見なおしたよ
501：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 11:36:22 ID:K2WcpUhQ0: ID:v6IsVkAg0は反論をかわそうと言ってることがコロコロ変わってるからな
相手するだけ無駄
最初言ってたこと「小説最終話の舞台が紅魔館じゃなくて『月の都』だってことを理解してる人間が多ければ評価も違ったろうな」　>>459
→紅魔館じゃなくて月の都？　何言ってんの？　しかもそれで評価が変わるとかありえん
次言ったこと（あ、まずい、月の都の見立てと言い直そう）
「もしかして見立てがどういう意味を持つか分かってない？
」　>>465
→どこが見立てなんだよ。成立してねえだろ
三度目（見立ての話を続けるのはまずいな話をすり替えよう）
「見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしいと思うぞ。
自分が話の核としているのは『永琳の帰属意識』だよ」>>488　
「『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』と問うているわけだ」>>475
→紫が問うたのは月への帰属意識じゃなくて、恐怖する人間としての帰属意識だぞ
四度目（そこを批判されるともう逃げ場がないよ）
「帰属意識という言葉を使う以上結局意味するところは同じなんじゃないかなーというか」>>499

反論されるたびに主張を変えてんじゃねえっつうの
いいかげんにしろ
502：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 17:25:44 ID:uvhu/Wpo0: 儚擁護してる奴らは根拠もないのに勝手に前提作るからな
そりゃ話こじれるわ
503：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 19:23:02 ID:YLrh.V5c0: たしかに「月の都をイメージしたお酒の席を用意致しました」という言葉は
プールサイドを月の都に見立てているしその宴会を用意した理由である
「望郷の念」は月への帰属意識といえる（宴会の用意に紫は関係ないということはおいといて）
だがその後に不気味さとか恐怖とか書かれている以上
永琳が紫に恐怖するかどうかが重要な点になっている
そして依姫が霊夢に月の酒を持たせたと永琳が考える可能性などの
永琳が恐怖を感じない可能性が多数ある以上
儚のオチは紫に都合が良過ぎる駄目なオチという点は変わらず
全体の評価も変わらないだろう

それに「永琳の帰属意識」が儚の要点だったとしても
プールと酒がそろったのが偶然である以上
紫に都合が良過ぎる駄目なオチであることは変わらないよ
504：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 01:07:49 ID:Bz6EOZuo0: 最後の宴会が月の都で行われたって言葉が足りないのを逆ギレしただけだなこいつ
プールサイドを月の都に見立てている、これ別に評価変わらないでしょう
問題そこじゃないよ絶対ww一体そこを理解してない人が理解したからなんだって話
もしそこを踏まえた上で儚を矛盾無しと試行錯誤して解釈したとしよう
それはそれで脚本力のない作家がプロに混じって恐怖()なんて使いこなせいないものを
テーマに置いて案の定ボロボロでつまらない作品が出来た
それだけの話だな、評価が変わるってなんだ？悪い方向の評価の質が多少変わるぐらいか？
いややっぱり面白さも合理性もぐちゃぐちゃだな、変わんないよ評価は
505：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:05:17 ID:U27wVMVA0: >>501
これでも主張は統一してるつもりだったんだがな
一応補足しておくと見立てってのは偽物であると同時に本物であるという相反する二つを両立させられるんだぜ。なんせイメージだからな

それと『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』については
あくまで「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」の言い換えで、含みを持たせたセリフのつもりだったんだよな
解説するとね
何かを問うということは、まず問われた相手が自分は問われているんだという認識が無いと成立しないことは分かるね
では永琳はどこで紫の問いかけを理解したと思う？　はっきりと「恐怖する人間としての帰属意識を問う」場面は存在しないよね？
じゃあどこなのか
酒を飲んだ時というのはまずあり得ないよね。どこで手に入れたかもわからないからポンと出されても意味が通じない
考えられるのは紫との会話だけど、毒云々はギャグらしいし(永琳もよく理解していない)
労いというのも普段の医者としての活躍かせいぜい敗者からの戦勝祝いといったところだろう
やっぱりキーになるのは紫の最後のセリフなんだよ
「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」
この言葉に「恐怖する人間としての帰属意識を問う」だけの含みが持たされてるんだ

でも永琳には月への帰属意識がなければ月が恋しいと思うこともないのだから、望郷の念という言葉では意味が通るはずがないと思うかもしれない
しかしここで忘れてはいけないシーンがある
紫たち勝利した永琳に対し、輝夜は「月の都のことを心配してもしょうがない。そう言っていたのは貴方でしょう？」と言っているんだ
そして永琳はそんなことはどうでもいいんだと言い放ち、月の未来を気にかけている
この場面が意味するところは分かるよね
ここではっきりと永琳の言動の不一致が指摘されているんだよ。しかも身内からね
身内の目からも月に未練が無いと言っていたのは真実ではないのではないかとみられるということは
外部からしたらどう映っているかなんて簡単に想像つくよね
「へんちくりんな奴ら」、「宇宙人」、そして税金云々の話
我々は地上の民だ、月のことはもう関係ない、そう言っているにいつまでたっても地上になじめず地上人扱いをされていない
もうすでに永琳の月への帰属意識がないことや月が恋しくないという前提が崩れているんだよ

永琳の言っている地上の未練が無いことやスパイ疑惑を晴らすということは本心ではあったのかもしれない
でも心というのは多面性を持つものだし、永琳の行動は彼女の言葉に疑いの目を向けさせる
「お前は地上の民として、人間として生きて行くのではなかったのか」
月に騒乱を起こし、永琳の出方をうかがうと同時に月の存在を強く印象付ける
結果はやはり輝夜でさえ感じたように言動の不一致が見られたわけだ

これだけ材料がそろえば紫に永琳の心の内を見透かすことは可能でしょう
だから「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」、すなわち『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』という言葉に対し
自分は言動の不一致を突かれている、恐怖する人間としての帰属意識を問われているのだと理解できるんだ

心を見透かしたものへの恐怖、自分にもままならない心は生きることへの悩みと言っていいんじゃないかな
そして月の都の見立てがこの問いかけをより強力なものにしているということだね

>>503
プールや酒は帰属意識を問う際の演出効果を高めるためのものだから無くても話は一応成り立つという
まあ多分シーンありきで話作ってたんだとは思うけどね
506：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:13:16 ID:xkNx/FSo0: そのような解釈を差し挟んでみるのもいいんじゃないか？
とか
伝えたかった内容としてこういう部分あったんじゃないか？
とか

そういった提言は別にあっていいと思うんだけど
それをして「理解」と言っちゃうとか「評価も違った」なんてのは困るし、いらないし
盛りすぎ案件ってやつだなあ
507：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:14:12 ID:1UXt6aiE0: 月に対する帰属意識を復活させたら妖怪を恐れる人としての意識からは遠くなってしまうのでは?
508：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 00:26:27 ID:2RdTwPa.0: 月に帰れるわけじゃなし、
月への思いが募るほど地上で生きて行かなきゃいけない事を自覚せざるを得ないというのはあるかもしれん
509：名前が無い程度の能力：2015/01/09(金) 17:12:53 ID:Q3DjlInA0: 所詮帰属意識がどうだろうが評価が変わることはないだろうよ
510：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 12:29:40 ID:QAj.eT72O: 一迅社より儚月抄が増刷だって！
読み手はまだいるのね
511：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 14:14:49 ID:wL38UMCo0: 綿月姉妹やレイセンに月の都も二次で出ることもあるし、有るからにはどんなだった?
という興味はある程度は存在し続けるだろうからなあ

私とて例えば白三月精をめちゃ面白いに違いない!とか思ってるわけではないが
、無いことは不満だし増刷されたら買っちまうだろう
512：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 23:29:56 ID:b8Vf2Bd.0: ほんと>>489のレスそのままの顛末だったな
513：名前が無い程度の能力：2015/01/11(日) 13:12:56 ID:kC9L.ebo0: そうだね、逃げられちゃった
見立ての彼とかあれだけ偉そうなこと言ってたんだからもっと粘ると思ってたんだけどなぁ
514：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 00:04:27 ID:8eDTtJwE0: 言い方がアレ過ぎてな
理解してない人が多いからなぁ、最後のアレが月の都を意味してるのが分かってれば
評価は変わるんだよなぁていうZUN信のコレが理解できる俺特別wって思想からきてるからね
しかも最初言葉足らずで勘違いさせたのに逆ギレまで起こして説得力がちっとも無いね
515：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 02:22:11 ID:PmYZlk5k0: 成立してないものを、見立てだ見立てだとわめきちらすだけだったからな
あとは長文で誤魔化しているだけ。しょーもな
516：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 14:17:30 ID:DJbu3mII0: まあ儚月抄自体お話が成立してないってことで一つ
517：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 15:25:25 ID:ZsiMNOxgO: 増刷もされたし新しい読者の参戦に期待
518：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 15:25:50 ID:A5BTxJsw0: 全部追わないと意味が分からない様なことはないと言うが小説読んだだけでは
久しぶりの大勝利よなどと浮かれてるとは思わんだろうし漫画よんだだけでは
人間として恐れという名の税金払えとか恐れを刻まれたとか夢にも思わんだろう

相違部分は枝葉末節とでも言いたいのか別々の記述者による別々の推理という
設定のつもりとでも言いたいのか
519：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 20:54:51 ID:ALR4COvA0: 話の中身には触れられず、言い方が気に入らないと言われちゃった

>>515
どうおかしいのか指摘もせずによく言うよ
まさか3行以上は読めないわけじゃあるまいし
520：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 22:10:37 ID:mcm9w2/gO: 理解していれば評価も違った
とか煽りから入った奴は
荒らし認定されて終わり
言ってることが支離滅裂なのは勿論だが
それ以前の問題だったな
ただの長文荒らしでしかない
521：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:06:59 ID:21vssAwg0: あんまり関係ないんだけど
1）月の海を再現させるためにレミリアを月に送りました
2）月の都の雰囲気を出すためになんでもいいから幽々子に月の物を取ってこさせようとしました
3）それらを使ってえーりんをびっくりさせちゃえ☆
ってのが儚月抄の話の骨格なの？

じゃあロケット作成で一巻、弾幕ごっこでもう一巻使ったのは骨格に到達させるための壮大な打ち上げ燃料だったの？
その上でその真意に触れられるのが漫画版の後の小説の一番最後だけってのは
3000トンの本体重量で150トン程度のペイロードしか無いサターンロケットの見立てなの？
522：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:20:54 ID:Fd7oeCtI0: そういう隠された深い味わいみたいなのがあると仮定しても
作品自体面白くなけりゃ何の意味もないんだよなあ
523：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:52:23 ID:7zFpHEHY0: >>522
本コレ
>>459>>465
随分煽り姿勢で入ってきたようだけど、まあ無いですね(冷静)
だってこの人の評価が変わるっていう根拠にキャラの行動原理がわかればって有るけど
行動原理に魅力が無ければ意味が無いんですよ、帰属意識を煽って恐怖植えつけました～
例えば極論になるけれども、むしゃくしゃしたから人刺したぜ、おわり
このキャラは行動理由も結果もやり方もハッキリしてるけど面白くはねえよ
最後に誰かが懲らしめるとか倒すかしてオチが付くわけだし
まあ面白いと感じる人もいるか、アンチゲッシャーである綿月無双の人みたく
でも理解出来れば評価が変わるとは言うが、一応頑張って理解を示してくれる人がいて
今のこの現状なんだから、もう結果は出てるんじゃないですかね
524：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 16:19:45 ID:ct8Fa1Fk0: 行動原理もそうだけど話の結末が救いようがないのが一番の問題じゃないか
こんなんで恐怖を刻み込まれた永琳は天才どころかただの情弱の小物にしか見えないし
勝利者のはずの紫も普通に捕まって温情で釈放されてからの狼藉だから
なに？このご都合展開は？としか思えないという
525：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 21:17:28 ID:1s5F.AGc0: そもそも、紫と藍を縛ったフェムトファイバー（）を切ったのは誰なんだよｗ
紫への罰を持ち帰ったって伏線はどうなったの？

それ以前に、もし豊姫の気が変わって
縛った紫と藍を月へお持ち帰りして処刑したり、
コールドスリープで封印したり、
真空に放り出して宇宙空間に放置しようとしたら、どうするの？
526：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:49:58 ID:qRD9uXtk0: 　複数勢力のザッピング描写とか月設定公開を同時にやろうとして失敗した感じがする。
　結局のところ、妖怪を上回ってるくせに人間として生きることを選んだ分際で、妖怪なんぞ屁とも思っていない
エーリンを、妖怪として紫がビビらせる、って話なんだから紫を完全に主人公にしてしまえばよかったのにと思う。
　その割に紫が問題視してる部分の描写解説が弱いから紫がどうしてこんなことするか、の説得力が弱い。
　どうして人間は妖怪を怖がらないといけないのか？　えーりんが妖怪を怖がらない事の弊害は何か？　そこんとこの説得力があれば
もうちょっとマシな感想になったと思う。

>>524
　完全にエーリンの手のひらで踊ってエーリンの思惑通りに失敗して、なおかつ目的は遂行する
っていう『試合に負けて勝負に勝つ』のが紫の目的だから、紫自身は恥さらす必要があった、とかかなぁ。
　やっぱり幻想郷消滅の危機を招いたのはでかいよね。本気で消滅させる気がない　って確信があったのなら
その根拠を解説して欲しかった。

　ご都合主義展開の、ある程度は『解説するキャラの選択を誤った』だと思う。
　たとえばゴルゴ13の神業狙撃を、ゴルゴ自身が解説したとしたらどうだろう？
読み手は「そんなご都合主義展開あるかよ！！」って突っ込むと思う。
　狙撃が成功に終わって、モブが「ゴルゴがやったんだ・・・普通なら絶対に失敗する・・・だが、ゴルゴなら・・・あいつなら成功させられる・・・」
って解説したらどうだろう。「ふうん。ゴルゴならできるんだ」って感じになるんじゃないかな。
　そこらへん相手の行動を読みあうバトル物読めば分かると思う。大体対戦相手が主人公の手の内を読んで（解説して）、主人公側がそれを裏切るって展開になってる。
　ゲッショーは逆に主人公側が、敵にどう攻撃しようかどうフェイントかけるかの思考を描写（解説）してる。だからご都合主義って言われるし、もし想定と違ったら？って
突っ込みが入るんだと思う。
527：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:59:48 ID:qRD9uXtk0: 　たとえば>>525の最後の疑問に関しては月姉妹がこんな会話してれば回避できた
「いい加減消滅させるべきですかね」
「直接手を下せば穢れになる。月に置いておいても穢れの元。封印なんて縁を持ち続けるような真似をすればそこからも穢れが。
できてもせいぜい懲らしめる程度。あいつもこの事に気付いてるんでしょうね」

もしこれを紫が「あいつらなら、これこれこういう理由で致命的な事できないないわ」なんて解説しようものなら
『もし気が変わったら？』『穢れ覚悟で襲って来たら？』『楽観論すぎんだろ？　そもそもどうやって知った』？って突っ込みをされる。
528：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 02:46:22 ID:bQIwUpVU0: 何のためにってのがつくづく抜け落ちてるな