非公式設定をあれこれ語るスレ　その44

1：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:28:51 ID:pkLz9T6s0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

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東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa
東方茨歌仙～ Wild and Horned Hermit.
東方求聞口授～ Symposium of Post-mysticism.

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2：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:29:58 ID:pkLz9T6s0: 過去ログ
43：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1340702462/
42：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336564713/
41：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1332165273/
40：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1324379035/
39：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1318046966/
38：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1309076354/
37：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1305052895/
36：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1301153865/
35：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1296529489/
34：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295299043/
33：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293349428/
32：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290936526/
31：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1288524527/
30：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286666912/
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22：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
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15：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
14：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
13：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
12：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
11：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
10：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
09：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
08：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
07：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
06：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
05：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
04：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
03：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
02：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
01：ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
3：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:09:01 ID:4OW4KMZU0: >>1乙。

妖怪の山～雲海までってどうなってんだろう。
わざわざ妖怪の山経由で行くのは何故だ。山頂からじゃないと天界まで道が開いてないとかあるんだろうか。
4：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:40:21 ID:NvZVSQas0: 地表から高く飛ぶのはつらいのかな。4kmも盛り上がってるとだいぶ違うわー、とか
5：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 06:46:43 ID:SszlKwIs0: 妖怪の山の中腹に上司が住んでるから、天界でそこに一番近い物件を探したら有頂天だったんじゃね
6：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 00:36:19 ID:o87THlpQ0: 高い山は天と地が出会う場所でありしばしば神聖視され宗教的に重視される
幻想の世界に置いてはそういう謂れや観念が意味を持つものだから
実際に山頂からじゃないと天界まで道が開いてない可能性はあるんじゃないだろうか
7：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:03:49 ID:FPlIiqW60: 特定の通路を通らないとたどり着けない華扇の屋敷みたいなものか
8：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:03:54 ID:lxQqgNQ60: かぐや姫は伝承によっては富士山から天（月ではないのは伝承が違うから）に昇るのもあるしな
9：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 02:45:54 ID:xJoXfagU0: 天界と霊界(の門)との位置関係も気になるところだ
二つがブッキングしてないならば、やっぱ天界も入り口だけ山の上周辺に開いてて、天界は異次元的に存在するんだろうか
10：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:09:11 ID:p0Yf0VbsO: 既出の話題だと思うけど気になったのでお聞きしたい。

ルナチャの能力の「音を消す」ってどうやって発生させてるんでしょうか？
普通に考えれば「対象の周囲の空気の振動に干渉する」「対象の鼓膜に干渉する」って手法が浮かびますが、他にどんな手段が考えられますか？
11：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:24:27 ID:C1XLV74s0: 鼓膜に干渉は自分の知覚していない相手には効かないから違うかも
あとは音に逆位相の音を合わせて消すこともできるかな
それと幻想郷だから物理で考える必要は無いかも知れん
音として発生した事象を取り消している可能性もある
12：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:27:08 ID:9RgGgzq.0: 対象物との間に真空の層を作ってる可能性も
13：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:33:03 ID:B5LPAw920: 三妖精の上位能力者であるらしいうどんげは逆位相で波を消すと明言されてるので
ルナチャイルドもおそらく逆位相じゃないかなあ
14：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:40:15 ID:Ak1P3QBM0: 確か音を鳴らしてると近づいてきた時に音がしないから分かるんだったな
逆位相とかじゃなくて自分の近くで発生する音を強制的に0にしてる感じかなぁ
15：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:48:35 ID:VC5vsrYI0: 月は太陽の光の反射だから音の反射をどうにかしてるんじゃないかって説を聞いたことがある
16：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 01:58:04 ID:wOu3GKpg0: 妖精は自然の具現、自然界に存在する「音が消える現象」を擬人化したものがルナチャだと思っている
なのでその時々に応じて、最も適切な(つまり、もっともらしく見える)音の消え方してるんじゃないかねえ
逆位相の時もあれば、振動停止の時もあれば、空耳だと思わせる事もあるかもしれない
ルナチャが頭働かせてどれがいいか選択してるってことじゃなくて、我々がこちらのものさしで解釈しようとしたら色々に見える、という意味でね
17：名前が無い程度の能力：2013/03/10(日) 21:12:51 ID:c.QyvibE0: >月符「サイレントセレナ」　備考：上級魔法、静かに本が読める
>　月光が垂直に降り注ぐスペルカード。
>　これまでの属性魔法は理解しやすかったが、月と日だけはどういう性質を持っているのか謎である。

月光と静寂はなにか関係があるっぽいけど
魔法を研究してる魔理沙でも分からない謎の性質
18：名前が無い程度の能力：2013/03/12(火) 07:02:27 ID:5v067ZM.0: 阿求が白蓮のことを似非宗教家と書いているが逆に言えばガチガチの宗教家ではないとみなしていることになるのかな
似非の反対がガチだからな
あくまで方便でやっているにすぎないって認識かな
19：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 02:12:37 ID:dXPc27pM0: >>18
>大乗仏教の道からは外れ、魔に魅入られた力を持っている。恐らく成仏する事は出来ないだろう。

まさに外道
20：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 02:43:26 ID:t5SHwgOw0: 魔道に走ってるからなあ　まさに魔人
21：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 05:47:27 ID:cOBqMEo20: 阿求にそこまで仏教知識への詳しい理解があるのかと言えば怪しい気もするけどね
何せ命蓮寺が出来る前は幻想郷には寺が無かったぐらいだし
22：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 07:07:28 ID:Ljp1r5Lo0: >>19
だとしたら戒律に拘っても意味がないとも思うがそれが自分を律する哲学なんだろうな
対照的に神子は仏教捨て道教徒になり成仏の道を意図的に外したので問題ないってところか

あと阿求は紫の影響を受けているって考え方もできるかも
妖怪は人間を恐怖させ襲い人間は妖怪に恐怖し退治をする関係の否定がうさんくさいと
いやむしろ映姫の影響かな　阿求は代々転生の為映姫の元で働いているわけだし
23：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 07:10:41 ID:cOBqMEo20: 閻魔の下で働いていたのは確かだが、その閻魔が映姫とか限らないのでは
そもそも映姫ってそんなに昔からいたのかな
24：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 18:18:35 ID:oxSraNV60: 映姫の影響ではなくとも、閻魔的な考え方に影響されてる線はありそう。

最近妖怪についてちらほら調べてるんだけど、仏教と関連のある妖怪がかなり多くてびっくりした。
小僧とか坊主とかは仏教の修行者から派生した外道、または修行者を模したものだろうし、
天狗も修験者を妖怪と錯覚したところから始まってるんだっけ？
他にも仏教の敵として設定された妖怪も多い。殺生石を調伏したのも僧侶だし。
阿求は妖怪知識では随一だから、そっち方面からのやや偏った仏教知識は豊富なんじゃないだろうか。
25：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 01:03:21 ID:HKnFxhnw0: そもそも仏教を書籍でしか知らないなら似非と思っても不思議はない
あるいは妖怪退治を期待していた仏教僧なのに共生を訴えたから失望してるとか
26：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 09:43:45 ID:XNQbAy2Y0: 悪鬼羅刹夜叉の類が調伏されて帰依する例もあるわけだから、
阿求（転生前含む）個人が坊主になんか嫌な思いでもしたんじゃなかろうか？
27：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 16:43:36 ID:LChBy/bk0: 響子がいなくても山彦は聞こえるし秋姉キックがなくても紅葉は落ちる
妖怪や神様って事象に写る影みたいなもので
フランの隕石破壊とかもフランがいなくても隕石破壊は生じていたものだったりするのだろうか
28：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 17:02:27 ID:.37Ow40.0: そういえばロシアの隕石も空中分解してたな
29：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 17:23:41 ID:2mqYkwB20: その
隕石破壊が科学で説明できる(人間が納得する)なら、そういうものかもね
30：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 18:41:34 ID:l6xiBNUs0: 響子や静葉の例で言うなら、それは彼女らが行動を起こさなくても
自然現象で同様の事が起こるというだけの話だろう
全ての山彦や落葉の背後に彼女らがいるという訳ではないからね

フランの隕石破壊の一件は、フランが行動を起こさなくては起こらない
事態だった訳だから、フランの関与無しに隕石破壊なんて生じた筈が無い
31：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 19:27:23 ID:LChBy/bk0: 現象に対する理由や解釈が実体を持ったのが妖怪って感じでグリマリに書いてあったから
根本的なところで事象に対して能動的になれない存在なんじゃないかなと思ったわけです
隕石破壊という現象に対する理由としてフランが生まれるが
フランは隕石破壊という現象を生み出すことはできないって考えです
32：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 20:59:54 ID:dzBEdCMw0: 理屈はわからんでも無いが、仮にそうだったとしても、
例えばフランにしても、周りから見ればフランが隕石壊したようにしか見えないんじゃないか？
フランがいなかった場合隕石がどうなってたか、ってのを観測できないんだから。
33：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 00:21:38 ID:He9C0nDc0: 俺もよく悩むけど、>31の発想をどこまでも推し進めると、東方は色んな自然物や自然現象を擬人化して描いただけの作品になってしまうんだよな
国語の教科書に葉っぱのフレディってあったじゃん？あれと同じで、紅葉(終焉)の擬人化である秋静葉は意識(主観)を持ってはいるけれど、自分の動きを何ひとつ決める事はできない…みたいなことになる
それだとあんまりにも虚しすぎる
だから、幻想郷の少女らはある程度自己の意識で動いているとは考えたい
34：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 01:28:24 ID:4fdKYM3I0: 神や妖怪は理由・解釈である、という発想を推し進めるとキャラとしての
神・妖怪は心の中の存在となってしまう
そのような側面も無きにしも非ずではあろうけどそこまで明確には
してないだろうと思う
35：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 02:16:15 ID:NhYA0eaE0: 解釈も魔法や妖術も心理の層に属してて
物質や物理法則（物理の層）、確率（記憶の層）、とは相互に影響を与える
とかいう世界構造を阿求が霊夢に教えてたな
36：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 07:36:06 ID:V.HtvqyY0: >>33
人を捨て妖怪や神といった永遠の存在になるということはそういうどこまでも受動的な存在になることである
ってのもドラマはあるんじゃなかろうか
まあ人間もこの世の法則に逆らった頭の使い方や行動はできないし
霊夢の物理法則から浮くも結局「霊夢が扱う」っていう法則性から逃れることはできない
人が扱う時点でなんらかの法則性が生じてしまう
37：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 09:06:27 ID:HVLBuCvE0: 実体を持つというのがポイントであって、実体を持った時点で
神や妖怪は能動的な行動を起こし得るんだろう
その辺が口授の天狗の話なんかで触れられていた、
人間のイメージから切り離された事による妖怪の独自進化にもつながるんじゃないか

神や妖怪が現象の擬人化以上のものでないなら、
その現象以外の行動は一切不可能でないとおかしいし
38：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 12:36:43 ID:bjbpWgQM0: 茨で霊夢が実体を持ったへんてこな幻想郷の妖怪を本来の妖怪じゃないと言ってるけど案外そういう事かもね
39：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 00:24:25 ID:tN9T.Mvg0: 如何に昔の人が神や妖怪を信じていたと言っても憑かれたり専門家(シャーマン)が
必死にトランス状態になったりしないと見たり会話したりとか無理だし
日常で普通に隣人として居るってのはこれまでに無い状態だろうな
結界の力か月の魔力だかは知らぬけど
40：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 06:33:50 ID:VDB63qOw0: どうかな

少なくとも輝夜が外にいた時代には妖怪の犠牲者が溢れていた訳だし、
それより前の神子達の時代でも布都や屠自古は妖怪を恐れて暮らしていた
特殊な手段を使わずとも妖怪の影響があるという意味では
間違いなく妖怪は実体を持って存在していたよ
41：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 07:13:57 ID:f8KOAGUE0: 実体が無くてもなにか原因不明の人死にとか災害とか
それを妖怪の仕業だって解釈してたのなら妖怪を恐れるしそれらが妖怪の犠牲者になってたんじゃないかな

実体と完全な自由意志を持ってていろんな神通力もあってそれで人々から忘れ去られるってのはちょっと不自然にも感じる
普通に人前で自分の超能力とか見せびらかして存在を誇示してればいいんだから
あるいは人間が妖怪や神はそう人前に姿をあらわすもんじゃないって考えてるとそれを逸脱する思考や行動が制限をうけるんじゃなかろうか
人間に関係しない部分オッカムの剃刀で切り落とされるような範囲なら自由に行動できるという感じで
42：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 08:30:33 ID:VDB63qOw0: 東方の設定では妖怪（の一部）は月人による地上の穢れ調整装置として、
地上人を改造して作られたものな訳で、それらの妖怪は
他の現象を説明する為に誕生したという訳ではないからねえ

妖怪を製造していた月人の一員である輝夜が、当時の妖怪による
殺人について語っているんだから、他の要因による人死を
人間が妖怪の仕業と解釈しただけという事は無いよ
43：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 12:28:09 ID:VFL.Lr1I0: そもそも妖怪だからと一括りで説明する事に無理がある
個々で誕生や生態が違いすぎるんだから
44：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 13:02:41 ID:cu4eHKwQ0: >>42
改造といっても穢れてる地上人をショッカーみたいに攫うとは思えないし
しょうせつしょーで紫が言ってるように月光で影作ってその恐怖から妖怪生み出したり
月光で気が狂った人間を妖怪と言ったりなやり方っぽいけどな
45：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 14:07:42 ID:Qcu09hA60: 月人「ちょっと奥さん聞いた？なんでも隣町に行く途中にある池でこの世のものとは思えない唸り声が聞こえるんですって！こわいわねぇ～」
こうやって妖怪は作られたんだよ！！！
46：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 15:00:11 ID:SwpJi2QA0: 集合無意識な存在と会話する、みたいなことを違和感なく受け入れられるなら
人が生み出したイメージだからといって能動的になれないって考えにもならないと思うかな

まあこれは某ラ・ギアスな精霊の設定だけど

自分一人だけで生み出したイメージならある種のただの人形遊びだけど
自分以外の人がイメージ作りに参加するなら最早予測も制御もできない代物になるよ
人が多数関れば関るほどに

キャラクターが勝手に動いてくれるとか、命が吹き込まれるとか
そういうことなんだと思うなあ

それとまったく関係ない話かも知れないけど
人が作った作り物のはずのロボットが自身の自我を持つって話に
日本人はあまり抵抗がないかなと思ったり

そういう話ががすんなり読めるのなら
理論的に絶対に能動的になれないはずだ、な悩みは別に持つ必要はないと思うのだ
47：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 15:06:25 ID:4sdWke5k0: 柱の男やデスノの死神みたいに純然たる人間捕食者を神や妖怪と呼んだ
ケースもあったかも
そのうちに本人たちもそう思い込むようになり、最終的には人間による
駆逐から逃れると言う一点で他の起源を持つ存在と野合して幻想郷を
作ったのかもしれん

切り裂きジャックやワニのギュスターヴなんかももうちょっと昔だったら
化け物の仲間入りだったかもな
48：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 03:18:41 ID:16TiOkR60: >>46
集合無意識の場合、Aに見えてBには見えないとか人によって見えるものが
バラバラといった問題が生じるからなあ
幻想郷に入った時点で明確に統合されるのか、それ以前から(月の魔力
を使うなどして)実体的に存在する場合もあるのか
49：名前が無い程度の能力：2013/03/17(日) 08:49:59 ID:dO13lRmI0: >>44
依姫は穢れを祓う神の力を使えるのだからそこら辺は問題ないだろう

穢れを祓う神はマイナーなのにメジャーな神にすら勝てるのだから
とても信仰されていたなら地上から穢れそのものを一掃できそうな気がしてくる
50：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:50:02 ID:ke2Rklbc0: 鈴奈庵の描写見ると、マミゾウは近眼で小鈴は老眼なんだな。
妖怪でも近眼になるなら、霖之助の眼鏡も視力矯正目的であっても不思議ではないのか。
51：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 00:10:57 ID:5i4HSrec0: 老眼って遠視だろｗ
52：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 01:10:11 ID:ntnd07yY0: >>51
だからそう見えたんだって、鈴奈庵読んでると。　本読む時だけ眼鏡かけてるんだもん。
53：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 11:02:08 ID:74U9xV2k0: スペルカード（直訳：呪文符）って言うぐらいだし、
みんなスペカ宣言時には痛格好良い呪文を唱えてるのかな。
パチュリーは唱えてるそうだけど。

霊夢「幻想の郷に坐す博麗大明神　常より此く奉りき　今その御徳を示し給え　妖しき物共を祓い給え　・・・夢想封印！」
チルノ「彷徨えし冷たき物共、汝らを統べし者チルノの名において敵を討て　我は命ずる天より冷たき矢よ降れ・・・アイシクル・フォール！」
白蓮「オン・ベイシラ・マンダヤ・ソワカ　オン・ベイシラ・マンダヤ・ソワカ　オン・ベイシラ・マンダヤ・ソワカ　スターメイルシュトロム！

長いからスペカに書いてあるんだろうか。歌詞カードみたいに。
54：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 14:16:54 ID:dZTWb.bY0: 呪文＝口に出して詠唱する、じゃないし…
カードには何の力もないし…
55：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 18:11:51 ID:74U9xV2k0: うん、だからカードには呪文を覚えなくてもいいように書いてあるだけって感じで。
しかし書き込んでから思ったが、白蓮のシュラト臭が酷いな。
56：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 19:07:34 ID:j1c5JQVg0: いやスペカはしますよ～的なものだから…
57：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:36:52 ID:Xeomv5Dk0: ウドンゲとかレミリアとか物凄い詠唱ありそうだな
58：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:38:34 ID:LI0lp9Lk0: 契約書形式だから、技名以外に、
スペカルールの条項と同意の署名とか書いてありそう
59：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 23:28:24 ID:KZAqQ2wQ0: 魔法で弾幕打ってるキャラは呪文も唱えるかもな
スペルカードをマジックアイテムで作っている可能性もある
だが弾幕（物理）のキャラはその辺一切必要ないね
60：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 07:48:33 ID:pDWj//Qg0: スペカがマジックアイテム的なものならまだしも
ただの宣言書なだけだから男にははやらんかったのかもしれんな

異変解決を出来るのは巫女のみ、つまり女しか解決できないが
男の場合ガチバトルにしかならないから
女を置くことによって男が来たらいじめかっこ悪いとなるようにし
男が絡んでの悲惨な全面戦争を避ける目的がありそうな気がしてきた
妖怪は精神性を重んずるからそういうこと言われればしにくそうだし
61：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:32:00 ID:Eksq.5KQ0: 塩って人間が生きるのに必須だけど海のない幻想郷で　どうやって手に入れるんだろうか
外の世界から妖怪が運んでくるのかな・・・
62：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 00:07:58 ID:Uh9dsiuI0: 別に塩は海だけのものじゃない。
まぁ、遡れば海に関係するだろうが、山でも取れる場所は取れるよ。
63：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 00:11:20 ID:cu51ZQlk0: 塩の問題はさんざん語り尽くされているので、過去ログ読もうぜ
もう何回出たか分からん話題だから
64：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/07(日) 03:46:39 ID:???0: さすがにもう塩の話はなあ…
65：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:14:45 ID:1I/klDf60: 東方世界だと天照と大日が別々の存在とも、
同一の存在とも、どちらともとれるんだよなあ
なお不動明王に関しては一切不明
66：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 18:53:37 ID:folsNc0A0: 自分は大日を天照の分霊状態の存在だと解釈しているな
ある程度降ろす側の都合に合わせて降りてくれるとか
67：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 01:36:00 ID:1sj/cWVE0: 人間を鬼にする方法がある、というのは今までの設定を考えると雷鳴のような衝撃だった。
人間は寿命を延ばす修行をして仙人や天人、魔法使いになることができる。
恐怖や信仰を集めて妖怪や神になることもある。
でも鬼になる方法は無かった。
神や妖怪が人間由来、妖精が自然由来のように、東方キャラにはその存在に由来が説明できる。
月人も例外ではなく、地上生まれの生き物由来だ。
でも「生き物に死を与える者」だけはその由来が不明だった。
思えばお迎えの死神の正体も茨歌仙で明らかになったんだよな。
今回の設定を推理すれば、ピースを一つ埋められるかもしれない。
68：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 07:00:33 ID:ESiBfbTA0: 民話・説話基準で言えば、人間って結構簡単に鬼になるけどね。
憎しみや嫉妬もそうだし、子供かわいさの余りとか、欲に負けたりとか、
祟りや呪いの影響とか、それこそ数知れず。

今でも大人しそうな人が突然殺人犯になる例がよく報道されるけど、
昔はあーいうのは鬼と重ねて考えたのかも。
69：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 15:21:00 ID:xHqYeGlY0: 確かに人→鬼の変化は伝承基準で見れば別に珍しい事ではないな
そしてあの枡を持っているのが人→鬼の伝承がある茨木童子が元ネタだろう華扇というのも妥当
70：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 17:45:49 ID:zrKz79hc0: 信仰や修行や恐怖や魔法に依存しない変化って始めてだな。
71：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 18:43:55 ID:EVF0MWts0: 東方はあくまで東方で、リアルの伝承とは同一ではないと思っていたがなあ（数多くのキャラ）
伝説通りとそうじゃない事の両方混じっててややこしい
72：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:25:34 ID:44h.nJuo0: こういうのは伝承と同一かどうかより
伝承に寄り添うつもりの作品かどうかという話と思うかな

リアル伝承はトレースできる程に説が一つに定まってるわけじゃなし
なら違いがあることはただの前提であり

それはそれとして>>70詳細不明な人間からの変化例は
一輪がそうなんじゃないか？
73：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:03:31 ID:1sj/cWVE0: 一輪は入道を従えているうちに周りから恐れられたりしたんじゃね？
74：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:04:35 ID:IaLPx7t.0: 一生彼女を守る存在になると覚悟したとあるので、
雲山が死ぬか消えるまで、一輪を簡単に死なない身体にしちゃってたりなんかしたりして……。

――まぁ、ほっとんど詛いに等しいがこういう（穿った）解釈も可能。
75：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 01:44:55 ID:TSHdsBvM0: >>70
鬼の力で作られた枡だから、思いっきり魔法だが

蓬莱の薬系だな
76：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 14:21:57 ID:ruYkz87E0: 東方の鬼はスキルに技術チートも持ってるからな
天狗が誇る妖怪の山の周りより進んでいるらしい文明も河童だけでなく鬼が残した物による恩恵も多い感じみたいだし
77：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 17:35:06 ID:3vsCj3j.0: 東方は元ネタを色々弄るけど、
逆に言えば設定の多くに元ネタがあるとも言える。
鬼の技術ってのはなんだろう。

天狗やカッパは元ネタ的にはマジックアイテムや薬を持ってるけど。
外国人（中華・朝鮮や南蛮）を鬼呼ばわりした例も無いことは無いが、
ちょっとイメージに合わないし。
78：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 20:45:12 ID:b6t2Dv6A0: 鬼は未来人だったなんて話もあるし
悪い鬼に至っては未来のロボットだったという話も
79：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 22:09:55 ID:WJv05ZY60: 鬼の技術は打ち出の小槌に代表されるような摩訶不思議な道具を持ってることもあるってところからじゃね
80：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:19:04 ID:IOt5xrSM0: >>77
特殊な技術を持ったよそ者集団を鬼と呼んだというのは聞くね
製鉄民族とか有名だそうだけど
鍛冶のせいで隻眼、足も左右のバランスが悪いとなると
当時の人たちからは異形の存在に思えたんだろうかね
81：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 08:59:26 ID:lZPSKtHM0: 土建技術、製鉄技術等を持った渡来系の技術者集団とかだなー
鬼の研究本には必ず出てくる話

西行法師の使った反魂の術なんてのもある
人造人間製造術
こういう魔術の話は普通か
82：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 07:43:31 ID:LLxU0UJ60: たとえばチルノみたいな頭の悪い子に
「最強を謳ってる奴らに一泡吹かせてやれる」
「最強を証明してやろう」
みたいに吹き込んで、大量の妖精たちが幻想郷中のあらゆる場所で性質の悪い悪戯をしまくるみたいな
大きな異変を"起こさせた"時、
今回の場合はあくまでも異変を計画したのはチルノで、「チルノが異変の黒幕」ってなるわけだけど
この場合"扇動者"だった吹き込んだ奴はどうなるの？
真の黒幕って事で霊夢に最初から狙われるの？
それともチルノの退治で異変が終わって扇動者万歳なの？
83：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 08:02:51 ID:???0: 地霊殿における空と神奈子の関係と後日談を参考に考えたらいいんじゃない
ゲームでは、異変の大元(6ボス)撃破後に残された謎(例えば守矢神社本殿の神、飛倉がUFOに見える理由)は、EXで解決されることが多い
84：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 08:06:01 ID:???0: 最初から黒幕に直行できるかどうかは、冬の異変ってだけでレティを倒したり、霊の異変ってだけで幽々子に迫る様子からしてお察し
85：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 08:23:22 ID:LLxU0UJ60: >>83
じゃあ、極々一般人が吹き込んでいた場合
表ざたになるような大きな存在じゃない＝EXになりようがない
ってことでやっぱスルーされるのかな？
86：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 08:53:50 ID:???0: >>85
なるほど、質問の意図は分かった
そもそも霊夢(魔理沙)ら人間が異変の解決に向かう理由は、強い力を持つ異変の主を他の妖怪(例えば紫)がねじ伏せてしまうと、妖怪間の勢力均衡が損なわれるから
ただの人間が黒幕であり、扇動者として悪事を働こうとしているならば霊夢を駆り出す必要はない
幻想郷管理サイドの妖怪が直接、扇動者を闇から闇に葬るだろう

異変は、妖怪が人々を脅かす強い力を持っていることのパフォーマンス(示威行為)として、妖怪間では許容されている節がある。
「妖精が人間に騙されて暴れた」などというものはむしろ妖怪の品位を貶めるものであり、妖怪は扇動者に一切の容赦をしないと思われる
87：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 09:08:48 ID:LLxU0UJ60: >>86
んと、例に出したのが弱い存在って意味で「一般人」って言葉を使っただけで
「扇動したのがEXボスになるような強い存在じゃない奴だったら」って意味だよ。
だから扇動したのは三妖精並み程度に頭が回る妖精でもいいし、
なんか人をだますって伝承が残る低妖怪でもいい。
88：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 09:59:22 ID:nzWMtQIc0: >>87
その場合もED辺りかおまけ.txtで軽くとっちめられるか
>>86が言ってるみたいに妖怪側に物理的に葬られるかじゃないかな
89：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 11:45:22 ID:8cYZCn5A0: >>86
>妖怪は扇動者に一切の容赦をしないと思われる
いやいやなんで一般人や扇動者にだけそんな厳しいのよ
魔理沙なんて日常的に悪知恵を妖精や妖怪に吹き込んだりしてるし
意図せず人里に流行り病流行らせたことだってある
さらに夜を止めて一番危険といわれる永夜異変を起こしたのは自機側だ
今回の仮ケースにしたとしても騙されるやつがバカだってかんじになるだけでしょ
90：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/17(水) 15:49:14 ID:???0: >>87
メタ的な話として、力無い妖怪がEXボスとなる新作は(妖精大戦争のようなものを除き)盛り上がらないので作られない
なので弱ければスルーされるかどうかの証明は難しいが、かと言ってスルーされる特別な理由も見当たらない

>>89
魔理沙のそれらは「異変」ではない
永夜異変は自機の半分以上が妖怪
なぜ厳しいか既に書いた。
91：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 21:27:07 ID:8.ntlMoc0: 男相手だったら霊夢は遊びじゃなくて制限なし夢想するだろうから終わりだな
まあそもそも女に男が攻撃するのはいじめかっこ悪いことだし
そもそも異変を終わらせることができる存在は巫女という女性限定の存在のみの時点で
そもそも男妖怪が異変を起こせることはなかった（幻想郷縁起にも載ってないし）
92：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:07:56 ID:CjHspUD20: 出ないだけで設定上男はいるというのは再三言われている事だろ

幻想郷縁起？　そんなもの史紀なり口授なりが発売された時期までに
公式作品に登場したキャラしか載ってないメタなもので何を推し量ろうというのか
93：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:15:19 ID:aL4ZKZu20: 男がいないとは言ってないじゃん、よく読めよ
男はいるけど、そいつらは何かできる立場ではないって話

女の子の遊びである弾幕ごっこ、
つまり退治されるかされないかを‘ごっこ遊び‘でやるからこそ、狭いわ巫女に手出ししてはいけないわの幻想郷で異変を起こしてもいいわけで
男だったらダメ
94：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:21:53 ID:HDtoQyWI0: 最強の妖怪も最強の妖獣も山を支配してた鬼も聖徳太子もみんな女な世界だからなぁ
95：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 22:43:41 ID:CjHspUD20: 男が異変を起こさない、もしくは描かれないのは単に話の都合であって、
男は何もできない立場にあるなんて設定ではないという事だよ

スペカルール、いわゆる弾幕ごっこは少女に受けたというだけであって、
その他の擬似的戦闘方法も一応存在している事にはなっているし
96：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 23:40:26 ID:ssM/r/8.0: 　人間が妖怪をそそのかして異変起こさせた場合ねぇ・・・
　割と現実的な感じになるんじゃね？　バレなきゃ黒幕万歳だし、バレれば人里から追放で村八分もありうるだろうな。
最悪私刑で処刑もありうる。んで霊夢魔理沙が神社で
「今回は後味悪いわねー」「さすがに私たちが出る幕じゃないぜ」
ってクダまいてそう。
97：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 23:53:24 ID:8cYZCn5A0: >>96
いや、えー・・・？
何でそんなモブに厳しいんよ？

東方に出てる他の名有りキャラが巫女以外保護されるって設定がない以上
ほかの東方キャラと対応同じようなもんだと思うがね
少なくとも紅霧まいたり春を奪ったり夜を長引かせたり地獄ガラスにヤタガラスあげたり未来の大地震の危機を埋め込んだりしても
今までどおり碌な罰は受けないだろう
98：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:11:08 ID:Oovypo5U0: >>97
妖怪が異変を起こしてもそれを解決して処罰？するのは巫女だけだけど、人間が黒幕の場合はさらに、
人里というコミュニティに処罰されるんじゃないかな？
妖怪と違って社会に属する存在なわけだから、明確な法とかがないにしても、社会的に処罰はされると思うよ
妖精大戦争程度なら問題ないだろうけど、それこそ紅霧レベルの人間に被害を与える異変だと処罰されちゃうんじゃないかな
その前提として里に自治、治安維持や懲罰機能があるかどうかが問題だけど、里の規模を見る限りさすがにあるでしょ

モブ妖怪や妖精が起こした異変ならいままでどうりなあなあじゃない？
99：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:18:49 ID:G9/lS1D.0: >>95
そもそもスペルカードルール自体が異変を起こしやすくするためのものじゃなかっけか？
吸血鬼騒動で妖怪の無気力さが問題になったからそのためだと思っていたんだが
100：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:28:54 ID:iBxvIkTo0: 人間が人間を傷つけるのは私の出る幕じゃないって霊夢がいってたから
人間がやった場合は霊夢以外の誰かにしばかれるのは間違いない
101：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:37:33 ID:Cj4IXcos0: >>98
幻想郷において永琳、輝夜、妹紅、早苗は人間扱いで
布都も人間？扱いだけど
何か異変を起こして処罰されると思う？俺はされないと思うけどな
レミリアが紅霧やったときみたいになあなあだろう
地霊殿は神奈子主導とはいえ人間である早苗の守矢神社事業の一環だし
一般人代表小鈴が煙々羅解放して被害が出るとこだったけど処罰受けるようにはまったく見えないし
永琳輝夜がなにか異変を起こしてもなあなあでおわってるし
早苗が口授であるような天変地異の異変を起こしてもなあなあで終わる気しかしない

よって殺人など直接的犯罪でない、いままであった異変のような形なら
一般人と妖怪の起こす異変待遇に差別はないと自分は主張する
102：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:50:46 ID:rqQywmJQ0: 永琳、輝夜、妹紅、早苗、布都は人間サイドだったとしても人里に住んでないし関係ないだろ
法がなくても世の中には村八分って怖い言葉があるんだぜ
別に誰かが処罰しなくても人に迷惑かけるやつは集落じゃ自然と省かれるもんさ
103：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 00:59:11 ID:Oovypo5U0: >>101
慧音、小鈴あたりだったら普通に何らかの制裁を受けるんじゃないかな
ただ、煙々羅は実害をもたらしてないし、永夜抄のも実害がない＋認知されてないから
守矢は本拠が妖怪の山にあって人里の権限が及ばないのと、結局は神の所業だからね

ようするに、
人里に直接被害を及ぼすこと(紅魔郷・妖々夢)
処罰できる相手であること(人里にすむ非人外)
だったら処罰されんじゃないかな

というか、実害のある異変の首謀は一般犯罪の延長線上にあると思ってるんだけど
妖怪が起こしたのは治外法権的な感じで人里に処罰されず、巫女に処罰されるという
104：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/18(木) 01:19:29 ID:???0: >>97
「碌な罰を受けない」は「酷い罰を受ける」の意味だが、>>97の主張するのはその逆の意味で良いのか

>>101
人里コミュニティに属さない自立した人間をいくつ例に挙げても、悪意のない迷惑をいくつ挙げても、俺がさきに述べた内容は変わらない
即ち「異変は妖怪が起こすから(妖怪に)容認される」という点と「弱い(コミュニティに依存した)人間が故意に悪事を働けば、人里という心身の保証は喪われる」という点

前者は三月精でも、他の妖怪の異変を黙認する事が自身の異変を黙認してくれる暗黙の協定となる、と述べられている
後者については、幻想郷において「異変」が持つ意味を甘く見ているから主張の相違があるのだと思われる
105：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 01:44:15 ID:hRoXfzT60: とりあえず、何か物語の根幹に関ってしまったキャラは
もはやモブではないよなあと思う次第

物語として取り上げられなかった異変もあるかも知れない？
そりゃああれだよ、異変がモブだったんだ
106：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 02:40:29 ID:O6/9S2Ho0: >>105
物語の根幹に関わったキャラはもうモブではないってのには同意
107：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 03:09:13 ID:Cj4IXcos0: >>103
大きな異変を起こすっていうのはその人妖の力のアピールもある
三月精が紫にあんたら超弱くて悪用もできないから神木にすむことを許可されたように

紅霧異変のような異変を自力で起こせる人里一般人がいたら魔理沙や永琳のように逸脱しているし
またはそいつがただの一般人で騙されてレミリアが異変起こしたのだとしたらレミリアが馬鹿なだけでその行動の決定権は結局レミリアの責任にある
儚月抄でも紫にお膳立てされて騙された形でレミリアはロケット作ったがレミリア騙した点についての責任は紫に問われていない

>処罰できる相手であること(人里にすむ非人外)
>だったら処罰されんじゃないかな
大きな異変を起こせる時点でそのモブ人間は一般人枠を逸脱しているのでは？
108：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 05:59:14 ID:DP637Yyk0: 書籍文花帖の慧音の記事に出てくる秘密結社が行動が過激でも
直接妖怪に何かした人間には何かあってもリーダーを叩こうとする妖怪はいねえし
そもそも文によれば多くの妖怪が傍観しているみたいだし
慧音的にも処罰しようとしてねえし、たとえモブが異変起こそうが対応は変わらんだろ
109：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 07:12:13 ID:inHYnvIo0: 結社は実際に異変レベルの騒ぎを誘発させた訳でもなんでもないからなあ

思想が過激でも、実態は個人レベルで危険地域に飛び込んで死ぬぐらいの事しか
できてない訳で、そんなものを誰がわざわざ処罰するというんだ
110：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 08:15:24 ID:ZVanGXVg0: >>94
昔大国主は男だから出せないと言っていたなあ
聖徳太子を女にしちゃう時点で説得力ないけど

>>101
異変起こした奴がろくに処分されんのは多分少女だからだろうな
少女だからこそ遊びで済む話であり、
仮に男が起こしたならきつい処分が下っていそう
男はどうしてもガチの争いになってしまい遊びにならないわけだし
男は何が起ころうと女絡みのことだと介入せず別行動だから
多分記録に残すこともはばかられるような凄惨なことばかりを起こしていそう
で、異変解決役は女性だけができるもの（唯一解決権が認められている巫女というものは女性だけがなれるもの）
とすることにより、男達が女を攻撃していじめるかっこ悪い存在になっちゃうという概念を利用し、
女の子による比較的平和を維持してそう。妖怪は精神性を重んじるし
111：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 08:51:22 ID:inHYnvIo0: 男同士の勝負はガチのものになるという説はたまに見るけど、
別に公式設定でもなんでもない訳で、仮定の上に仮定を重ね過ぎだろう
112：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 09:38:22 ID:YIgJpbmc0: そう言えば妖怪って枠の中や弾幕勝負において男女差ってあるんだろうか
113：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 11:17:39 ID:OqFp01S20: 弾幕ごっこが女子供の遊びとして見られているわけだから、
女子供の遊びでない命名決闘でもあるんじゃないか？
狙撃ごっことか雷撃ごっことか急降下爆撃ごっことか……。
114：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 12:20:04 ID:0LkJhl/g0: まず弾幕ごっこは「女子供の遊び」扱いじゃなくてスペカルールと親和性が良く「妖怪や女子の間で流行った」だった筈だが
115：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 15:41:49 ID:tyvjL0ywO: 話はまったく変わるんだけどさ
霊夢ってよくお茶飲んでる描写あるじゃん？お湯はどうしてるんだろうね？
今みたいに保温技術が発達してるわけじゃないから、お茶入れるにはいちいちお湯沸かさなきゃいけない
けど、お湯を沸かすとなると、かまどなり囲炉裏なりに火をいれなくちゃいけないわけで
神社に囲炉裏はないっぽいから湯を沸かすならかまどだけど、まさかお茶入れるためにいちいち火を興すなんてしないだろうし…
香霖堂経由で保温ポットでも手に入れたんかな？
116：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 15:46:04 ID:YIgJpbmc0: 何となく角火鉢辺りがおいてそうなイメージがあるな
夏は厳しいだろうが
117：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 19:17:56 ID:.y8JEk/20: >>115
　保温のお札とかあるのかも。状態をある程度維持できる、とか。
　いやあるいはそういうマジックアイテムで魔理沙が頻繁に神社に行くのは
それらのメンテナンスというか補充というかそういうのの為とか。
　儚月抄だと一瞬で着替える魔法なんてのもあったし、色々あるのかも。
118：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 19:58:07 ID:ZVanGXVg0: >>111、>>114
ZUN「敵を出すにしても、男が出てくると大体ガチな勝負になっちゃうんですね。
　　　基本的には弾幕ごっこって言ってるんで。まあ遊びなわけです。遊びに、女の子同士の遊びならいいけど、そこに男が出て来たら、ちょっと。
　　　ちょっとなんかいじめかっこ悪い感じになる。そんで、なんか、あの、老人が出てきてもおかしな話ですし、
　　　やっぱり、同じくらいの年代の同じくらいの女の子で集まってると
　　　話作りやすいですからね。結果的にそうなってしまう。」
司会「そう、軽さってことなんですよね。なんか、こう男が出てくるとガチな勝負になってしまう」
ZUN「基本的には遊びですしね。男が出てきたらなんかすごくでっかくて大っきな弾撃って、
　　　速い弾一発投げれば大体勝負付くもんね。その方がカッコいいよね」
司会「でも、そこでもあえてあくまでごっこ、遊びだと言う事をやっていきたいがために少女･･･」
ZUN「まあ結局そうなっちゃうよね。敵もそうなるし、敵で出たキャラクターを自機に使ったりすると、その繰り返しですね」
（2010年11月23日　東大駒場祭での講演より

まあ幻想掲示板の過去ログでは
「もちろんありますよ。本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が不自然になります。
だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。」

と言ってたけど昔のだしなあ
119：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 21:23:13 ID:.y8JEk/20: 　そもそも異変程度だと妖怪困らないから誰それを罰するなんて発想にすらならない。
ってのはどうかな？　新聞でも「この状況を楽しもう！！」って扱いだしね。
　人間からすれば一矢報いたいところだろうけど、力が及ばないから何もできないだけ、とか。
　そして異変起こすレベルの力があるような妖怪だと、人間にそそのかされるなんて事ないんじゃないかな？
120：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 21:38:10 ID:hRoXfzT60: >>118
男＝大艦巨砲主義みたいなその発言は正直やっちまってるよなあと思う

弾幕自体を無駄だらけだから＝本気じゃない遊び、みたいな方針も
他所の弾幕ゲーム関係者が気を悪くする率高いんじゃないかなあ、と余計な心配してしまう

東方作品内だとそういう方向には手を出してないというか
内心思ってても言わない的に、わりと慎重で迂闊さは消せてると思うんだけどね

男だから～、女だから～、はキャラのセリフにも地の文にも出したことないだろうと認識してるし
霖之助が闘わない理由なんかも
“荒っぽい事は出来ないたち”
というところに落とし込んでるわけだし
121：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:09:21 ID:Dt3O1e8U0: 男がスペルカードルールやったら弾幕「ごっこ」ではなくそれこそ死ぬがよいレベルになるんじゃね？
122：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:11:24 ID:tonqKAdo0: >>118
うーん何度見ても苦しい設定だと思う
「女の子ばっかり出したい」事の合理的理由づけは難しい

>>120
CAVE高難度作品の影響で世間では逆に弾幕＝本気の象徴みたいに見られてると思う
123：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:12:56 ID:9TldKEGo0: 最近珍しくtwitterで質問に答えてたけど、似たような内容だったな

>男性キャラの登場する東方を創ることはないですか？東方は女性キャラに偏っている所が、
>東方の世界観や雰囲気に合っていないと個人的に感じます

>まあ作品が仲良し倶楽部みたいな現状では難しいですが、積極的に描かれていないだけで
>実際には男性も沢山いて別の活動をしていると思っていてください
124：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:15:44 ID:tonqKAdo0: 仲良し倶楽部というより男子禁制倶楽部やね
125：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:25:31 ID:Cj4IXcos0: 雲山ェ…
白蓮も最初は命蓮出すつもりだったっていうし
そんな禁制じゃないんじゃない？
126：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:33:51 ID:DO4Wvt160: >>121
回避可能だとか見た目にも美しいという遊びの部分が無くなって、
本来の意味で弾幕（相手を近づけさせない、或いは動けないようにさせる）になっちまうんだろうな。
――ま、それはそれで熱いが。
127：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:36:31 ID:iBxvIkTo0: ルールの無い世界では弾幕はナンセンスである。　――霧雨魔理沙
128：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:42:56 ID:Cj4IXcos0: >>127
男もスペカルールに従うんじゃね？
基本の根本ルールは必殺技名を叫ぶことだけなんだから
129：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 22:54:33 ID:tonqKAdo0: スぺカルールの本質は幻想郷を壊さない程度の異変を起こしやすくして、
妖怪の力を維持するためのものだから男の妖怪も普通にスぺカ使うと思われる

しかし男の起こした異変は男が解決するのだろうか？
誰が異変起こしたか事前に必ず分かるわけではないのに
130：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:31:57 ID:.y8JEk/20: 　制定された直後にそのルールを利用したのが少女２連続。
それに続いてそのルールに乗り込もうとする男って図が想像できんw
　上司とサイゼリヤに入ったとき、客が全員女性で思わず出てしまった事があったが
男妖怪からすると異変起こして弾幕ごっこって形がそんな感じなのかも。
131：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:39:35 ID:.y8JEk/20: あるいはレミリアの騒ぎで男妖怪でさらに血の気が多い連中はハッスルしすぎて重傷負って一回休み中とかw
132：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:48:11 ID:Cj4IXcos0: 男が起こした異変も同程度あるが作品中で語られてないだけ、を推す
133：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 00:13:18 ID:BsSG/yAs0: 男の妖怪は遊びなんかやってられるかと強情になってるうちに衰退した説
山奥で飲んだくれてるよきっと
134：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 02:23:18 ID:C5BtM5460: >>132
然りＺＵＮがゲームの都合上女性を強調していると思う
だからＺＵＮの気分しだいでもう一つの異変って感じで男性妖怪の起こした異変の顛末がありそう
135：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 02:52:52 ID:7WYjB3H2O: 力のある男も沢山いて男による異変も度々あるけど
らきすたやけいおんみたいに女の子空間を切り取ったのが東方シリーズなんだろ
136：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 07:11:16 ID:dP5QHwFA0: >>130
命蓮寺や神子達のように自分達が封印から目覚めた瞬間から
状況を把握するしないに関わらず周りから既に異変扱いされていた例もあるわけで
それを男だったら絶対にやらないという保証はないから
女の異変ばかりクローズアップされてる説の方がまだましかなと
137：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 07:14:13 ID:dP5QHwFA0: （ここから蛇足）
似たような現象で、ＳＦドラマのスタートレックの世界で主役の地球人がいる陣営は
何百という異星人と同盟関係を結んだ惑星連邦という超巨大組織なんだけど
実際のテレビ画面には何百と言う種族の中のひとつに過ぎない地球人の
その中でも１１％しかいない白人が7割以上を占めてしまっている

メタな理由はドラマを撮影してるのがアメリカであり、異星人のメイクに結構金が掛るからなんだけど
それだけではあんまりだから、たまたま地球の白人しか画面に映らなかった
たまたま白人が多く乗り込んでいる宇宙船が舞台となったという解釈になっている
というかそうするしかないっていう話
138：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 09:12:31 ID:PwWs7pTk0: 劇中世界観に根ざした理由がある　⇔　たまたま偶然そうなっているだけ

作品としては成る丈左側になるよう作成された方が望ましいのだろうし
このスレのような考察する側としても
無理なく左側に納まってくれるアイディアが出せたら達成感を得られるところだろうけど
まあどうしたって無理なことはあるよな

某コナンが行く先々で事件に遭遇しまくる、とかも蛇足の参照事例になるかね
これに何か理由付けするとまず確実に余計におかしくなるので、たまたま偶然お勧めっていう
139：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 15:39:39 ID:s8aoIfiM0: 大半の一般的観測者にとっては設定よりも画面内で把握できる印象の方が説得力として重要な部分をしめちゃうものだからねえ
作中で明確な説明がされていない場合なら尚更だし、されていてもその部分を確りと写さないならただ言い訳染みてる風に捉えられたり
結局のところ設定というのは作品内で生かさないとあまり意味がない
140：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 21:45:58 ID:B5oAECtY0: >>120
しかし異変が女しか解決できない（巫女〈女しかなれないもの〉が収めるまで終わらない）ことにそれなりの説得力は生まれた気がする
男が異変解決に向かうと死者も出かねない凄惨な全面戦争になるから
女を置くことによって男が女を攻撃するいじめになることを恐れさせ封じ、
女同士の戦いでそれなりに平和な遊びにするためと考えられなくもない

>>125
彼が弾幕ごっこに参加できるのは「あくまでも一輪に使役される存在だから」という説があるが公式では不明なんだよな
そもそも女の男が入るのはおかしいと言い、日常に男がいないと不自然と言いながら結局女ばかりで
頑なに男を排除してきた神主には少し考えにくい行動だな
雲山は正直「親友の一輪に悪い虫がつかないようああいう姿になった女妖怪で、姿が気に入ったとか本当の姿を忘れてしまった」とか
村紗の感動路線みたく「母親の霊が妖怪となり父の姿になり娘を守り続けた」とかいくらでも考えられるはず
で、男解禁かと思えば聖徳太子は女性にしているという謎（「大国主は男だからゲームに出せない」といったらしいのに）
今の姿は変えたものとかいいながら最初から女性で、今の服装と言ったほうが紛らわしくなかった（東方では言葉と本質が違うのはよくある話だが）
「聖徳太子は実在しないのだから男も女もない」とか「あくまでも聖徳太子をモチーフにした存在であって聖徳太子を女性化したわけではない」とぽつぽつと説があるがやはり公式には不明

>>135
けいおんは女子高な

>>136
霊夢には運が良い設定があったから、たまたま平和的なことができる女だけが異変を起こし、
行き着く先も女ばかりで運良くガチバトルしかしない男と戦うことはなかったとか
正直月の使者が男だったら穏便にならず「さっすが～、リーダーは話がわかるッ！」的なことになってたかもしれん

>>138
逆に考えて日本が思ったよりも世紀末という可能性も……
141：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 22:10:32 ID:NU2a6Z5s0: >>140
男＞ガチ、凄惨、殺し合い　　女＞やさしい
真面目に考えるならこの前提がすでに不自然ではなかろうか
142：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 22:28:34 ID:C5BtM5460: 男だってルールを守って楽しい試合も出来きるし女でも凄惨な死闘にもなる
今後時代が変われば男側がスペカ戦に変わる異変解決を生み出して男性中心になる可能性が微レ存
143：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 03:39:28 ID:G5uyg53Y0: >>132
>>135
でも男の異変もあるなら阿求が紹介
しないのはおかしい気がするんだよね。
誰が起こそうが幻想郷の歴史なわけだし。
まあ、俺も男が起こす異変もある説を
支持したい一人なんだが。
144：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 03:58:13 ID:grq9szHc0: 心綺楼の度重なる天変地異、あらがえない天災の恐怖というのは
描かれてない異変であって描かれた異変は大したものでは無かった、
とか思いついてみたがちょと殺伐とし過ぎかな

洒落にならない活動も結構あって紫らが結構強圧的に押さえ込んでいる
とかも思いついてみたがこれも殺伐としてる

あとは野郎共でむさい武道会みたいなのやってるとか。性差意識が強固で
少女と関わる野郎は変わり者か枯れてる人、というケースもあるかな
家族を形成しない妖怪の場合、異性間の縁が大変薄く妖怪同士の結婚より
人との異種婚のほうがよほど多い、なんてこともあるかもしれない
145：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 04:24:36 ID:pu3anBAE0: 史紀や口授は幻想郷縁起そのものではないし、結局発売時点で
ゲームとかに出たキャラとその関連話しか載ってないんだよね

例えば穣子は毎年里の収穫祭に招かれているという設定だから
当然阿求も知っていた筈なのに、風発売前の書籍である史紀では、
神の類は個体が未確認扱いになっていたりする

男の人妖で有名人がいたり、何か異変レベルの騒ぎを起こしたりして
阿求がそれを幻想郷縁起に記載しているとしても、それが史紀や口授に
載っていないのは不思議ではないというか、むしろ当然じゃないかな
146：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 06:24:48 ID:1JZ6B0jg0: >>143
萃夢想の異変が乗ってないから別におかしくはないだろ
147：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 06:43:15 ID:kxqPPkFM0: 求聞はキャラ主観のもので100%の設定資料じゃないけど
『そのキャラ主観である設定自体を考えたのは製作者な訳だから
原作者が考えた確固たる設定だから間違いのない絶対の事実
ちゃんと「設定資料集」として発売されてるわけなんだから、
勝手にあれはキャラ主観なので信憑性が薄いとか決めちゃダメで
そんなことしたらなんの為に製作者が作ったのか解らなくなる
ゲーム内のキャラ発言レベルとして見るのは如何な物か
求聞はソースにならないレベルで話す人もいる』
なんて意見もあったりするな

口授の対談は本当に都合よく東方キャラしか出なかったとしか思えんが
（不都合な内容がカットされていた可能性もあるが）
148：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 09:29:18 ID:kGEg/ynI0: ZUNによる根本的な設定は記された通りだけど（実際、ゲーム内テキストの追加補足事項みたいなものだし）、
一登場人物の主観で語る体裁をとることでその輪郭をぼやかすことができるわけで、
つまるところ二次創作への配慮みたいなものじゃないかな？
149：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 19:15:51 ID:ZRb0da2I0: >>147
その辺はマクロスやイースの設定(出来事や冒険記を元にドラマ化みたいなことしている)を思い出すな
出来事や事例を書籍と纏めているからどうしても主観が入って事実と食い違いも発生する出そうし、
紫の検閲が入っている・能力などは本人の弁という設定もあるから完全に「真実」と言い切れないところもあるんじゃ？
(ex:咲夜のヴァンパイアハンター説など)
150：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 20:23:48 ID:fvot9oxQ0: 咲夜のヴァンパイアハンター説も完全に否定されることではなく説の一つと考えればいいのでは？
阿求も憶測にすぎないとわかるような書き方をしているわけで
妹紅の忍者の末裔説は儚小説の読者は出自を知っているから間違いと分かるけどな
阿求が裏づけ取材なるものをしてないのは書き手としては問題とは思う
その点で言えば口授のように関係者を集めて対談形式にしたのは進歩かもしれない
151：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 21:25:31 ID:kxqPPkFM0: 対談形式は対談形式で相手へのハッタリとかもありそうだがな
駆け引きの上手下手を見極められそうだけど

リリカだけ個別ファンクラブが存在し、ルナサとメルランの個別ファンクラブは（少なくとも当時は）存在していないんだろうな
無関係な存在ではなくれっきとした東方キャラである二人がファンクラブの存在があっても無視される理由もないし

>>141
中日新聞の学生向けの記事でさえそういうこと書いてあったしなあ

>>145
口授は後の版で記述が変わったところもあったから
史記も神の項目を最新の版の時点で明らかになった、
当時いた存在を加えるとか変化させたって何らおかしくないと思う

>>146
それは正史では萃香が完遂したわけで、博麗の巫女の汚点を都合よく抹消したと容易に考えられる
152：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 01:20:07 ID:A1UkKbaE0: 萃香の異変は里の人間にまったく関係ないしほぼ影響もない異変だっただけじゃね
後萃香の異変は成功とも失敗とも言えないと思った　少なくとも完遂はしてない
153：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 01:49:56 ID:R/1Nyw660: >>145
史紀の"個体が未確認の種族の項目"にある神は「八百万の神」と「神霊」
で八百万の神は「姿形は無く、触る事も会話する事も出来ない」とあり、
神霊は「人前に姿を見せる事は殆ど無い。発する言葉も幽かで普通の人間
には聞き取る事が出来ない」となっていて何れも穣子とは異なるタイプに
見える。幻想郷の神というとつい馴染みのキャラ達を思い出してしまうけど
現実と同じようにいるのかいないのかよくわからん神のほうが主流のようだ

男妖怪の多くが女妖怪とも人とも全然馴れ合わんのであまり出てこない
といったパターンも考え得るかな。しかし男神は女神と同程度に人と
関わりそうに思ったが、そもそもキャラのように人や妖怪と関わる神自体
が少数派なのかもとか思った
154：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 02:21:44 ID:H9d.9lD60: 神奈子や諏訪子が幻想郷にやってきた理由は
信仰の希薄化に危機感を持ってということだった気がするけど、
幻想郷でやってることは、姿を現しての産業振興なんだよね。
それじゃ集まるのは信仰や崇拝じゃなくて、ただの尊敬な気がする。

むしろ大きな神社の場合、今でも強力に信仰されてると思うんだけどなあ。
氏神信仰や土地神信仰はかなり劣勢だけど、
それでも神棚や仏壇を拝むのは普通だし、地鎮祭だってやるしなあ。
155：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 02:29:58 ID:uv21ebPw0: 神霊はもとになった人物が存在していて八百万の神がどこにでもいる神なんだっけか
むしろ八百万の神は万物が持つ「神性」そのものを指すんじゃないかとふと思った

ところで神奈子は神霊で諏訪子が八百万の神だそうだが
史紀の"個体が未確認の種族の項目"に書かれている内容とは明らかに異なっているんだよな
ここで付喪神の項を見ると使用者の念を取り込むことで神性が変化するとのことだけど
この「念」というのは小神霊を指すと考えていいんだろうかね
神霊も八百万の神も人々の持つ願いや欲望といった念＝小神霊（これが後々信仰となる？）を取り込み
自身の神性を変化させることで肉体を持ったり（？）話せるようになっていくのかな？　と考えてみたり
156：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 05:51:07 ID:QMuAG8t.0: >>153
口授によると神奈子は神霊で諏訪子は八百万の神なんだが、
史紀のその説明とは明らかに性質が異なっているじゃない

やはり史紀当時は神関係の設定が固まっていなかったというだけで、
穣子が神霊でも八百万の神でも無いから未確認扱いだったという訳ではないだろう
157：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 08:30:47 ID:DTaj8.qM0: >>154
一方で宗教アレルギーってのもあるじゃない
この界隈にしても風以降の宗教路線はいい加減終わりにして以前のような中二病路線に戻って欲しいってね
そういったものに対する嫌悪感、反発、軽視化は確実に増えてきているのでは
158：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 08:32:17 ID:AcXyFbZI0: >>154
神話においてもやってることは治水に灌漑、製鉄や蚕糸等産業技術の伝播だから、
そうして得た尊敬が時を経て信仰に変わるものと思われる。
今は亡き企業創業者の逸話みたいなものが、
伝説とか半ば信仰みたいな扱いになってるようなもんじゃないかな？
159：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 09:04:27 ID:caeJm8vo0: 風神録ＥＤでは外の世界の信仰がどうなってるか
わりとはっきり書いてたりするな（たしか針巫女ＥＤかな）

ひとつは質の悪いカルト宗教が横行して神の信仰が当たり前じゃなくなったこと
もうひとつは、情報、特定の会社、気のおけない友人等、身近なものや人間に信仰の対象が移ったこと

まあ神奈子としても後者の信仰の方向性に反対ではないんでしょう
だからフランクにやることにしたし、企業活動みたいなことも始めた、と
160：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 16:47:27 ID:5WJjfay20: >>156
「神霊は本来姿形は無い者が多いが有名な神霊は固定の姿を取っている事が多い」
だの「数多の神様と同じく普段は人型を取る事が多い」だのと書いてますな
口授と史紀の辻褄合わせをするとすれば人型ということになっているが
実際には人前に姿を現さない(霊夢にしか見えんとか)神が多いとか最近に
なって人前に姿を現す神が増えたとかだろうか

野生化だの野良神様だの殆ど妖怪だのと言いたい放題言われてる秋姉妹だが
八百万の神とも神霊とも書かれてない。雛の説明で疫病神は普通の神様では
なく妖怪の一部といった記述があるが、秋姉妹も神扱いされてないのだろうか

明確に姿を現すと妖怪扱いされたり底が割れたりといったリスクが大きい
のかもしれん。しかし姿を現さないと存在否定される可能性もある
妖怪や顕現した神がいるから姿を現さない神も当然のように信じられている
のかも。普通の人に何も見えなかったら巫女が神を見たと言っても
「あ、そう」と流されてメッセ顔になるのかもな
161：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 18:50:13 ID:E1xLJNhw0: つーか古い時代の神は元々その時代における最新技術のトーテムという側面があるから
製鉄だとか治水だとか
守矢は初心に戻ったという側面もあるかもしれない
162：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 19:36:31 ID:DTaj8.qM0: 口授で神奈子は神も脅しているばかりで信仰失うとただの妖怪になるから畏れとともに徳も与えてると言ってるかな
天子も諏訪子に祟り神の本質は本来は特にあると言っているし
つまり信仰を得ることは徳やご利益を与える義務を伴うともいえるわけで
口授で秋姉妹は信仰獲得にいまいち熱心じゃないような記述になってるし
それがないと消滅するにも関わらず諏訪子が信仰獲得に熱心じゃないのも似たようなもんかな
163：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 05:39:32 ID:uauslWDU0: 諏訪子こそ、自然や土地に対する畏れのようなものだし、
人が畏れなくなったり、開墾が進めば夜刀神のように殲滅されてしまう気がする。
164：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 07:09:02 ID:qjyLmSC20: 諏訪子はEx開始時に眠り続ける友人という言い方をされてるわけだけど
これって、外の世界では神社で眠り続けるだけに等しい
余命幾許ない状態だったと読むことができるんじゃないか
と思ったことはあるね

可及的速やかに幻想郷に行かなければならない理由は諏訪子を生存させることにあったんじゃないか、という筋で

諏訪子の設定テキストってどこか投げやりで悲壮なところあるんよね
＞最後の遊びとして楽しむ事にした
＞もはや、諏訪子は忘れ去られようが何だろうが構わなかった
なんかを見るに

そして、さほど気にしていなかった諏訪子に対して
荒技を実行する程焦った神奈子という対比
深読みを入れてしまいたくなるポイントなのさ
165：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 20:18:06 ID:1.ftEHF.0: >>164
自分もほぼ同じ見解だな
二次では神奈子と諏訪子が話し合った上で幻想入りした解釈が多いけど
幻想入りに風EXで表向きは怒っていたし知らぬ間につれてこられたんだろうな
その場合でも配下のミシャグジ様達はしっかりとついてきたと考えるとなんか微笑ましい気もするが
早苗が外の世界で諏訪子と会っていたかも怪しい　会っていても幼少の頃で覚えてないかも

＞蛙は寒さに弱いのさー、それは自然に抵抗しない最もナチュラルな生き方よ
非でのチルノへのセリフも彼女の人生観がうかがえる気がするな
166：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 21:01:09 ID:jwH7a2vE0: 早苗は自分の神社に二人の神がいる理由が分かっていなかった
というぐらいだから、諏訪子の存在自体はちゃんと認識していたんじゃないの
167：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 21:12:18 ID:1.ftEHF.0: うん自分も早苗は諏訪子が守矢の祭神であることを知っていたとは思うよ
外の世界で諏訪子に直接会っていたかは微妙だと言いたいだけで
168：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/04/22(月) 22:37:04 ID:???0: 存在は知ってるけどあった事もない遠縁の親戚っているよね
169：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 00:05:59 ID:uLkrW1uw0: 早苗は知識として二人いるまでは知ってはいたけど会ったこともなかったんじゃないかなとは思う
170：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 01:33:38 ID:RbrjB3w60: 少なくとも立入った話はしたこと無しかな。神社起源の具体的な話は神奈子
ともしたこと無かったろうけど

穣子は信仰少なめでも楽でいいやってノリのようだが、設定的には白兎神
っぽくて徳も一応与えるてゐが妖怪なのも神たるのが面倒くさいからか?

外の未来では信仰が無くなるという話からすると諏訪子みたく忘れられる
なら別にいいやって神のほうが多数派なんかもな

常に顕現してて古代の神のごとく直接生活向上を図りさらに威厳を保ち
公開対談にも応じるとか神奈子の勤勉というか頑張りぶりは並外れてそうだ
171：名前が無い程度の能力：2013/04/23(火) 16:43:25 ID:nI2opoTwO: 永夜抄のスペプラでそれとなくコメントされてたけど結局、蓬莱人形CD-R版の正直者の中にいた女ってだれなんですか？考察でも良いから教えてください
172：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 20:58:59 ID:lX4SZWFM0: >>171
誰ってこともないんじゃね？
2年前まで外の世界で八人組の盗賊団として活動してたけど
なんらかの理由で山中に隠れ住むはめになって八人組の正直村やってたかんじっぽいし

スペプラコメントは、プレス版の極楽鳥人間か幼少時代のまま人だと思う
173：名前が無い程度の能力：2013/04/28(日) 08:21:16 ID:ZXyMB7GQ0: >>170
神本人の信仰への考え方は衣玖が諏訪子に言ってたセリフもそれを思わせるな
「信仰の厚い神様は力を持つと同時に自由を奪われる物です。貴方は力はありますが自由ですね」
174：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 09:41:23 ID:drEJeWf.0: ルーミアが人間狩りするのはメンドクサイみたいなことを求聞史紀で言ってたけど
とっ捕まえるだけならそう面倒じゃ無い気がする。どう言うことなんだろう。

１．動くのさえ面倒。ただふわふわ漂っていたい。
２．ルーミアは大して強くないので、逆に撃退される可能性も高い。
　　相手を見極めたり、場合によっては逃げることを考えると面倒。
３．人間を倒しても、別にマルカジリするわけではないので、
　　精肉して調理するのが面倒。
４．人間狩りは食欲ではなく、あくまで人を恐怖させる為の、妖怪としての仕事。
　　「いつの間にか行方不明」「山奥で骨だけ見つかった」のような
　　恐怖の演出を準備するのが面倒。
175：174：2013/04/29(月) 09:42:47 ID:drEJeWf.0: >>174
あ、求聞史紀じゃなくて天狗の新聞の方だったか。
176：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 09:46:25 ID:2kvXMXDU0: あれは隠れて待ちぶせしろという文の提案に対して面倒だと言っただけで、
人間を襲う事そのものを面倒と言っている訳じゃないよ
177：174：2013/04/29(月) 10:05:54 ID:drEJeWf.0: >>176
あ、確かによく読むとそういう会話だった。
ちょっと記憶が曖昧でした。
178：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 15:44:32 ID:GUDG5VhE0: 失敗しても「襲われてくれないのよー」といったぐあいで
どーにかしようと努力する気は無いらしい
179：名前が無い程度の能力：2013/04/29(月) 16:42:47 ID:GUDG5VhE0: 撃退されてもいいさ、ようかいだもの
程度のものかもしれないな
180：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 11:21:24 ID:ngKgHqOI0: オリジナル・ルナサとかオリジナル・メルラン、オリジナル・リリカも
楽器が得意とか趣味だったりしたのだろうか？
それとも騒霊達がレイラを慰めるために身につけたのだろうか。
181：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 17:21:59 ID:18Q6DuO20: >>180
＞この時はまだ、４人ともだたの世間知らずのお嬢様でした。勿論たしなみ程度に
＞ヴァイオリンやピアノなどやっていたかも知れませんが、演奏隊はしていません。
＞（勿論、ちんどん屋なんかもっての他です）

＞しかし不思議なことに、レイラが亡くなっても何故か三人は何時までも消える事は
＞無かったのです。三人は、騒霊という名の通り騒々しくしてやろうと（その辺が
＞幻想郷の彼女達ならではの、余裕のある考え方）楽器の演奏を取得し、いつのまにか
＞自然とちんどん屋をするようになった訳です。
182：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 20:29:28 ID:.IH2NixU0: ここ最近の俺の中のイメージ（他作品設定注意）

　　　　　　 ┌月へ移住──→月人
古代地球人─┤
　　　　　　 └地球に残る.─→闇の一族　　...┌石仮面──→柱の男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └──┤
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└霊的能力─→幽霊族
183：名前が無い程度の能力：2013/04/30(火) 21:04:07 ID:.JS8.Zow0: ジョジョの見すぎィ!
184：180：2013/04/30(火) 23:57:58 ID:ngKgHqOI0: >>181
あれ？　出典どこだっけそれ。
キャラ設定.txtや求聞史紀ではないよね。
185：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 00:01:27 ID:RLE7DOnE0: >>184
それはZUNの回答メールだよ
186：180：2013/05/01(水) 00:20:44 ID:8ffl35460: >>185
あの身長比較と同じ系か。
サンクス。
187：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 21:19:15 ID:4DjkzNiw0: とりあえずレイラには子供がいなかったということは想像できるな（プリバのせいで相手自体よってこなさそうだし）
あと神子や青娥も史実や伝承とは違い子供がいないと思う（屠自古はそもそも名前が似ているだけの他人と直々に明言されている）
188：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 21:41:37 ID:EIZji2BI0: 神子もじゃなかったっけ　確か
名前が似てるだけの別人
189：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 21:49:14 ID:k.LllT3o0: >>188
聖徳太子を元ネタとした別人じゃなかったか？
東方の世界では聖徳太子は存在せず神子が聖徳太子の立場
190：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 03:16:07 ID:0ChUbTRQ0: 聖徳太子が実際にいたいないに関係なく
いないと思われたことによって幻ということになったから幻想入りしたんじゃなかったっけ？
191：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 03:27:27 ID:WmbTM.DQ0: 普通に東方世界の聖徳太子は神子なんじゃないかい
んでもって聖徳太子は作られた人だったんだよ！ってキバヤシ説が出てきたから幻想入りしたと
192：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/05/05(日) 03:54:45 ID:???0: 神子が聖徳太子じゃなかったら彼女の語る為政者としての過去は何なのかとゆー問題
歴史の教科書に書いてある聖徳太子とは違うだろうけども
193：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 09:26:13 ID:9N/Zjebg0: 否定されて幻想郷入りした神子のことを見るに秀吉なんかも一夜城をガチで一夜で作ったけど認められずに幻想郷入りしそうに思えそう
ただの猿男が本当の秀吉である女を利用して成り上がったとか
まあ聖徳太子の場合は夢の中とは言え「色欲に悩んだなら女になって受け止める」みたいな話もあったけど
「姿は自在に変えられる云々」があることから考えたら神子は元々男だったというのも無理じゃないのに
最初から女だったということになってるあたり作品を作る上での考え方が見えるような見えないような
（ガチ老婆になったと思う白蓮は若作りしたのに少女扱いなあたり生まれついての女はよくて女になった男はダメみたいな）

>>188
ZUN：物部ボスにするんだから、おまけ的に蘇我氏の屠自古を出せば意外性が出るかなと
　―おまけですか。でも一応聖徳太子の奥さんということなんですよね
　ZUN：一応ね
　―でも二人とも女の子なんですけど
　ZUN：それは名前が似ているだけで別の人だから

少なくとも神子と屠自古は名前が似た別人が存在することになるな
（屠自古は刀自古女郎と似てるとして、神子は似た名前の人がいないが)
東方世界だと聖徳太子の伝説はどっかのおっさん（神斗〈ミト〉とかそんなんか）が
神子の功績をさも自分の功績かのように奪ったのかもしれん
で、山背大兄王はどっかのおっさんの子供なだけで皇族を騙ったから消されましたみたいな
関係ない裏では聖徳太子を利用した汚い策略劇があったかもしれん
でも神子は聖徳太子存在否定説には驚いていたけど、
伝承の存在を「誰コイツ？」とか「なんでコイツ（知ってる奴）が私の伝説を……」みたいなことは言わなかったんだよなあ
194：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 12:03:22 ID:O1tb6Nuk0: 幻想認定されたものが、殊更真実性や本物性を獲得する必要はないというか
むしろそんなことして幻想成分失ってまた外の世界に排出されても知らんぞーとかも思ったり
まあ幻想ってやつやっかいな代物

そして真実の逆は嘘、本物の反対は偽物・・・というわけでもないことも留意せんといかんのだなあ
複数解釈があるならその全てが正解というのが幻想郷の考え方の一般であるらしいわけで
195：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 16:49:30 ID:WmbTM.DQ0: >>193
名前が似てる別人ってのはこっちの世界の聖徳太子とは違うってことじゃないのかね
東方世界の聖徳太子は神子しかいないと思うが
他の現代を題材にした漫画なんかで実在の人物が出てきても本人をモデルにはしてても本人そのものじゃないわけだし
196：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 19:50:32 ID:9N/Zjebg0: >>195
それなら名前が似ているだけの別人と言うのではなく、実在の人物をモデルにした架空の人物とでも言えばいいはず
聖徳太子と厩戸皇子別人説というのもあるし、それと合わせて
豊聡耳神子（とよさとみみのみこ）と厩戸皇子（うまやどのみこ）、つまり名前が似ているだけの別人同士が存在したといえる
もし聖徳太子＝厩戸皇子＝豊聡耳神子（ついでに蘇我屠自古＝刀自古女郎）というのなら山背大兄王や片岡女王は一体何なんだってことになるし
（東方世界では彼らは存在しないガチ虚構の存在で、身代わりに焼いたとされる馬の骨は蘇我氏を貶めるためにってことになりかねん）

まああんまり込み入った話をすると民俗スレの範疇になっちゃうからあまり言わないが
布都の場合太媛（ふとひめ）と布都姫（フツヒメ）と名前が似ているだけの他人が二人もいることになるな
197：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 20:16:15 ID:zQvT2Lqk0: 言えばいいはずって、別にそう言わなくちゃいけない理由なんて無いだろ

実在人物をモデルとした架空の人物であっても、
名前が似ているだけの別の人と表現する事は普通にあり得る
198：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 20:23:27 ID:WmbTM.DQ0: >>196
豊聡耳神子は厩戸皇子ってのはまず間違いないな
キャラテキストが「馬小屋で生まれ、幼い頃から才覚を認められた天才であった。」で始まってるしゲーム中には自分でそのネタを否定してるし
実在の人物をモデルにした架空の人物って言わなきゃいけないわけじゃないし名前が似ているだけの別人でもなんら問題ないだろう
特にあの神主はいろいろものをストレートに言わない人だし
子供が居ることだって旦那が居たとか養子をもらってたとか書物のほうを改ざんしたとかいくらでも可能性はある
そもそも聖徳太子捏造説をうけて幻想入りしてるのに聖徳太子じゃないよってなったら矛盾しちゃうよ
でも早苗さんが調べた聖徳太子は普通におっさんだったようだからその辺捏造されて伝わってる(伝えてる)可能性は十分あると思うけど
199：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/05/05(日) 20:23:35 ID:???0: 東方的には、神子=実在の人物で
髭のおっさん=実在の人物を元にした架空の人物
になるはずでしょう？
>>193の引用してる文脈では「(神子は)実在の人物を元にした架空の人物だからね」という表現は出てきようがない
200：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 20:33:29 ID:9N/Zjebg0: ヒゲのおっさんはリアルだと後世の人の想像図でしかないからなあ

青娥の出てくる物語は三国志における三国志演義みたいなもので
東方世界だと「史実に沿ってるが相違点（子供がいる、後に旦那や父と再開etc）もある」というものか、
もしくはその物語自体存在しないということもありそう

とりあえず今後の東方では歴史上の人物も「実は女で、男なのは捏造されて伝わった結果」として出てくるかも
「大国主は男だからゲームには出せない」と言ったらしいが女だったとかありそう
てゐが実際出会ったけど彼女は嘘つきという要素があるから、その最大の特徴を十二分に生かせる機会になりそう
（勘違いしてたでも可。霊夢だって女を男と見間違えたことあるし）
201：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/05/05(日) 22:01:53 ID:???0: 大国主を女性にするには八十神の嫉妬による謀殺やら須佐之男による仕打ちやら
八上比売や須勢理毘売との関係やら改変しなきゃならない部分が多くて大変そうだ
202：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 22:25:02 ID:zQvT2Lqk0: ありそうというか、俺が見たいからそうなってくれにしか見えんなｗ
203：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 22:31:09 ID:WmbTM.DQ0: >>201
大国主「実は男装してました」
204：名前が無い程度の能力：2013/05/06(月) 01:25:33 ID:bm7MPADU0: まあ天照大神も元々は男神だったのがその巫女が神格化してとって代わられた説もあるし
その後も両性具有神になったり中世には男神に戻ったりしてるようだけどな
205：名前が無い程度の能力：2013/05/06(月) 09:42:04 ID:QezqRBRQ0: 三国志の女体化だってやってる会社があるし、別に構わんだろ
東方は同人少女ゲの代表格だぞ、文句は言われんよ
206：名前が無い程度の能力：2013/05/06(月) 12:37:06 ID:kcSrbmrM0: だいたい男根と蛇の神様であるミシャグジか幼女化してる時点で・・・ｗ
207：名前が無い程度の能力：2013/05/06(月) 12:45:13 ID:Vrvk86Kw0: ミシャグジ様本体が諏訪子ってより
操ってるのが諏訪子だからとりあえず問題は無いかと
208：名前が無い程度の能力：2013/05/06(月) 14:29:06 ID:rRFze2ew0: ミシャグチ様自体は口授によれば「石で出来た蛇のような姿」らしいな
出てこないけど。縁起によりゃ神はほいほい姿を現すもんでも無いらしいし
209：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 20:21:16 ID:9V5ofTN.0: マーラ様のお仲間みたいなもんだろうな、きっと。
自然の脅威と豊穣と再生などを担当した縄文の神様なんてそんなもんや。

ところで守矢神社のある妖怪の山は、
富士山とケンカして頭が割れる前の八ヶ岳ということだけど、
すると4000メートル級の独立峰ということに。
そんな風雪厳しい所に現人神とは言え、人間が住めるのだろうか。
5000メートルの高地に住む人間もいるけど、
あれは周りも高いので相対的には高低差が無いはず。
210：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 20:28:22 ID:CsxQeZRo0: 神霊廟EDを見る限り、守矢神社があるのは妖怪の山の中腹だから、
別に問題無いんじゃないかね

あと、妖怪の山は富士山以上だった頃の八ヶ岳が丸々そのままあるのではなく、
現実の八ヶ岳との差分だけしか幻想化してないんじゃないかという解釈も昔出てたな
211：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 20:42:18 ID:9V5ofTN.0: なるほど。
しかし低地の丘陵上にある博麗神社ですら
スキーが出来そうな準豪雪地帯だから、相当厳しそうだ。

幻想郷はさして広くないというから、全域が妖怪の山の裾野かも。
それなら博麗神社も含め、どこでも掘れば水が出てきそうなので
水には困らないだろうな。
妖怪の山が差分しか無いのであれば成り立たないけど。
212：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 21:58:44 ID:XINuuGfU0: 緋で自機達は妖怪の山経由で衣玖が飛んでる雲を通り天界に行ってたから結構高い山だと思うけどなあ
213：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 21:59:45 ID:Mjww/MO20: まあ人里いうても海抜は結構高いとこかなってイメージはあるね
いわゆる盆地っていうのかな、そんな感じで
214：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 22:15:11 ID:CsxQeZRo0: 2000mぐらいの高さでも既に雲はあるからねえ

逆に衣玖がいるのが5000m、6000m以上の高さの場所だとすると、
人間組がそんな場所で戦闘のような激しい運動をしたら、
あっという間に高山病になって大変な事になっているんじゃないかなあ
215：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 22:17:35 ID:.QrQZ9DM0: >>214
宇宙にも空気あるし、高山病は大丈夫じゃない？
216：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/05/07(火) 22:23:29 ID:???0: 地底の灼熱地獄跡を訪れて「暑い」で済む人たちだしなあ…
霊夢たちが特別なのか幻想郷が特別なのかは分からんが、空気から標高を求めるよりは、標高を考察してから空気が薄くて大丈夫な理由付けを考える方が良いんじゃないのか
217：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 22:43:20 ID:.K2A37wI0: 死ねば骨も残らない場所でも平気だからな
普通は気道やら肺がやける
218：名前が無い程度の能力：2013/05/08(水) 01:14:48 ID:m0GnyUo20: >>216
儚月抄で言ってた「幻想郷の結界を越えようとしない」ことが大切なんじゃないかと思う
それさえ大丈夫なら宇宙だろうが地底だろうが生身で余裕だし空だって飛べるんじゃないかと
219：名前が無い程度の能力：2013/05/08(水) 01:49:18 ID:4kzQlnpM0: そもそも灼熱地獄跡って、常人なら耐え切れないほど温度の高い場所なのだろうか？

間欠泉が湧く火山地帯とか溶鉱炉の近くとかのように、暑い事は暑いが、
近づいただけで人間がダメージを受けるようば場所ではないというだけじゃないの
220：名前が無い程度の能力：2013/05/08(水) 03:11:53 ID:rFvQa9GI0: 5面6面真っ赤かだし地下は限定された空間だしパンピーが活動できるとは思えねー
221：名前が無い程度の能力：2013/05/08(水) 07:30:01 ID:sNr8cNx20: 八大地獄でも、低レベルな方は基本的に焼かれる施設や場所があるのであって、
いるだけで焼かれると言うことはないような。
焦熱地獄以降は居るだけでも厳しいのかも知れないけど。
222：名前が無い程度の能力：2013/05/08(水) 08:31:30 ID:GH0sMWwk0: 地上画角で焼かれることになりそうでも大人が止めようとせず子供が遊び感覚だから
幻想郷の存在は核とかは平気かもしれん
実力があるとは言え普通の人間である霊夢や魔理沙でも平気だから
他の一般人もちょっと対策するくらいでなんとかなりそう
223：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/05/08(水) 09:01:51 ID:???0: 核分裂エネルギーで焼き払うのと、核融合の熱で焼くのは全く違うから…
224：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 19:26:34 ID:ysSkBYUM0: 幻想郷は明治時代に分離してるから、山田錦とか無いんだよな。
日本酒は外の世界のが旨いかな、多分。
というか幻想郷は緑の革命を経験していないから
農家は食用米や雑穀をフル生産しないと、カロリーの自給率が賄えないような気がする。
酒米なんて作ってる余裕があるのだろうか。
225：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2013/05/09(木) 20:05:29 ID:???0: 酒は鬼が積極的に品種改良してる。
酒に妥協しない種族が日々研究してて、月の民ですら美味しいという酒ができてるんだから、多分幻想郷の日本酒の方が美味しいんじゃない
226：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 20:13:03 ID:DF/6XPlI0: 鬼が改良しているのは、自分達で飲む酒虫酒だけ
幻想郷における一般酒造技術を改善している訳でもなければ、
酒虫酒を幻想郷に流通させている訳でもない

また外の酒を飲んだ魔理沙は、外の世界の酒の方が濁りが少ない
と言っているので、幻想郷の一般的な酒を作る酒造技術が
外の世界のそれより低レベルである事も明らか

まあ魔理沙がそうであるように、個人的に幻想郷の酒を好む者もいるぐらいの
差でしかないんだろうが
227：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 23:21:57 ID:SeuSSxS20: 口授の秋穣子の項目に「自然農法が好み」といった記述があることから
幻想郷で実行されている農業にも一般認識として「自然農法」と
「自然農法では無い農法」があるようだが技術水準はよくわからん
228：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 23:45:07 ID:SOteituE0: 魔法とか特殊能力とか使うんじゃね
229：名前が無い程度の能力：2013/05/10(金) 00:17:16 ID:zNg1mxUU0: 穣子は自然農法が好みというくだりの後には、
過度な整地や除草は避けてるみたいな文章が続いている訳で、
そういう大規模かつシステム化された農業との対比で
自然農法と言っているんじゃないかな
230：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/05/10(金) 00:46:04 ID:???0: 外界とは異なる手段で外界と同等の結果をもたらす農法でもあるのかな
231：名前が無い程度の能力：2013/05/10(金) 00:54:38 ID:42LnhTI60: 三月精のツチノコの話で魔理沙が除草剤を用意してたな
猛毒で雑草以外のものも枯らしてしまうようだから畑の除草には使えないだろうけど
232：名前が無い程度の能力：2013/05/10(金) 02:21:21 ID:zNg1mxUU0: 外界の技術の代替物となるようなものは使われていないんじゃないかな

書籍に登場した里の人間達は、誰一人として仕事に特殊能力を使っていないし、
小鈴のように突発的に特殊能力が身につく者が現れたとしても、
そんないつ誰にどんな効果が発現するか分からないようなものを
安定した社会システムの一部として計算できる筈もない

また幻想郷縁起に、魔理沙のような少女が特異な存在として掲載されているあたり、
人間社会の一員に人間の魔法使いがいて、何か重要な役割を果たしていたり、
あるいは逆にありふれた存在として社会に溶け込んでいる可能性もほぼ無いだろう
233：名前が無い程度の能力：2013/05/11(土) 20:44:39 ID:AXidvTXY0: すごい勢いスレを見ていたら、霧雨父からこーりんに養育費が流れてる気がしてきた
234：名前が無い程度の能力：2013/05/17(金) 04:17:50 ID:RPEuCbN20: 養育費をもらっているのに10年以上会ってないってのも変だからもらってないだろ
霧雨父へのしがらみとかはミニ八卦炉をあげたことで霖之助の中では終わってるんじゃない
235：名前が無い程度の能力：2013/05/18(土) 00:31:07 ID:J8ggeDN20: 養育費というしっかりとしたものは難しそうだが魔理沙に何か買って渡すようにと頼んで金を渡すツンデレ頑固親父とかならあるかもしれない
霖之助に金を渡すのすら奥さんに頼んで自分のことは黙って居ろと言われるが霖之助にはしゃべっちゃう奥さんとか好きです
236：名前が無い程度の能力：2013/05/18(土) 01:00:06 ID:gt/PHx6E0: 親父「友達を選びなさい。博麗の巫女とつきあうんじゃない」
魔理沙「霊夢のこと悪く言うなんて酷いよ！」
ということで家出。
引き戻そうとしたけど難しそうなので、
霖之助が魔理沙の面倒を見るということでひとまず手打ち。
特に和解せず今に至る。

親父が懸念していたのは、人に属さず、人と妖怪の境界に立つ博麗の巫女であって
それに近づくのは魔理沙にとって大変危険で、霧雨店の体面上も良くない。
成長した魔理沙はそれに感づいてきてはいるものの、
今のところ、状況変わらず巫女＝霊夢なので、和解するのは難しい。
でも霊や・魔理沙が母親になって人里に住む頃には和解済み。

そんな妄想。
237：名前が無い程度の能力：2013/05/19(日) 19:49:28 ID:3Okct.9w0: 紅魔館って吸血鬼・メイド・魔女・小悪魔・ゴブリンと
やたら西洋チックな傾向になってるのになんで美鈴だけ浮いてるんだろう
美鈴も西洋関連な何かがあったりするんだろうか
238：名前が無い程度の能力：2013/05/19(日) 20:05:33 ID:zSBx1LDs0: かつて中国にあった欧米列強の西洋人の租界地を経由してそこで会ったのではという説もあったっけ
239：名前が無い程度の能力：2013/05/19(日) 23:57:18 ID:0zpPkOxM0: 上海租界の門番と言えば、中国人かインド人だな

パチェの名前がインドなのも、そっち方面も含んでるんだろうか
240：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 00:25:31 ID:rAHAJ7mE0: 紅魔館の住人は西洋風ではあるけど、美鈴とホブゴブリンさん除いて
外国から来たという情報がある妖怪はいないんだよね

日本古来の妖怪である夜雀がミスティア・ローレライとか名乗る世界だし、
実はあいつら、西洋かぶれの日本妖怪ばかりなのかも知れんぞ
241：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 01:00:42 ID:.67i3hNE0: いつの間にかファミリーレベルで仲良くなってるけど、
もともとは新参の雇われ門番だった可能性。
242：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 14:21:31 ID:bSMzV9Y.0: あるいは紅魔館がスカーレット家の別邸（別荘等）で、
そこの現地管理人の可能性。
243：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 19:10:53 ID:aWI3xrIo0: パルスィはペルシア人じゃなかったっけ　それがなぜ橋姫になったのかふにおちないが
244：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 19:48:44 ID:yZQ1qMvI0: ペルシアの漢字表記＝波斯＝はし
ハシ姫だからパルスィ（ペルシア）という洒落じゃないかという説を聞いたことがある
245：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 21:10:26 ID:9nUgLEyg0: ZUN「あんまり深い意味は無いですけどね、橋姫の橋は要は波斯人で多分ペルシャ人のことを指してるのかなっていうのとつながりでパルスィにしてみたという。あまり深い意味は無いんですよ（笑）ただ一応そこをあえて橋姫をペルシャっぽい人にしてみる事で面白いかなとおもっ。」

キャラ☆メル　インタビューより
246：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 21:18:23 ID:aWI3xrIo0: >>244-245
どうもありがと　日ユ同祖論みたいなもんかな
神道系の守矢もヤハウェ要素あるし
247：名前が無い程度の能力：2013/05/20(月) 23:07:12 ID:0UbrrJF60: 東方　イルミナティって検索するとなかなか面白い
248：名前が無い程度の能力：2013/05/21(火) 00:22:28 ID:zUIkxWE60: イルミナティは啓蒙思想入った団体のようだが今の幻想郷も啓蒙思想が
広がりかけてるような気がしないでもない
249：名前が無い程度の能力：2013/05/21(火) 21:13:45 ID:jF6pebQw0: >>241-242
紅魔館って結局はレミリアを中心とした交友関係だからな
案外、それぞれ別の場所でレミリアと知り合った友人達で
幻想郷に来る時に初めて全員が顔を合わしたとか

そういやレミリアって悪魔召喚できるんだよな
図書館の小悪魔もレミリアが召喚した可能性が！て、話は興味深かった
250：名前が無い程度の能力：2013/05/22(水) 00:53:16 ID:rQo0BahE0: そう考えると召使いを悪魔とかじゃなくて妖精ってのも気になるよな
251：名前が無い程度の能力：2013/05/22(水) 05:22:54 ID:WkXyhZg.0: 一山いくらレベルで言うこと聞く悪魔は
図書館でふよふよしてるあいつみたいのが多いのでは。
つまり妖精と変わらんので、現地で雇える妖精で賄ってるとか。
252：名前が無い程度の能力：2013/05/28(火) 02:24:37 ID:VbfzizE60: 里人の希望ってなんじゃろ。妖怪絡みで一攫千金、とかかな
253：名前が無い程度の能力：2013/05/29(水) 22:49:08 ID:oMs1GQ/U0: 外で急速に幻想が廃れてるのは幻想郷という受け皿があるせいじゃないかと茫洋と思ってみたり
254：名前が無い程度の能力：2013/05/30(木) 01:49:46 ID:QUWuwGeM0: 幻想ってのはリアルからほんのちょっと逸れた位置に無いといけないからな。
里山からはハッキリと見えない山々に何かいるんじゃないか、とか。
現代の幻想と言えば、よりエセ科学的な物とか、都市伝説的な物だろうな。
ベッドの下の殺人鬼とか、政府・軍隊の陰謀とか、宇宙人は既に来ている、とか。
255：名前が無い程度の能力：2013/05/30(木) 02:07:40 ID:8RpGggbw0: >>253
幻想郷が外の世界全体に影響を与えていないのは海外妖怪の少なさ等からも明白
しかし幻想が失われているのは日本、もしくは国内一部地域だけという設定が無い以上、
外の世界で幻想が失われているのは普遍的な状況の筈
つまり幻想郷があろうがなかろうが、外の世界の幻想の増減に影響なんて無いという事

>>254
現代版の幻想が、口授で神奈子が言ってた妖怪リモコン隠しとかなんだろうな
256：253：2013/05/30(木) 11:51:45 ID:O0Q4DVFE0: うんまあ大した根拠も熟考もなく
カルトがはびこってたり肝試しにマジビビリして棄権した少年時代を思ったりして
科学が発展した程度で廃れるもんかなーとぼんやり思っただけで
落ち込むと妄想まで後口悪くなるから困る
257：名前が無い程度の能力：2013/05/31(金) 14:37:42 ID:aNmHIxCY0: 求聞にて紫が幻と実体の境界を創ってそうなるようにしたとはなってるけど
さすがに幻想郷と外の世界全てでは、範囲・大きさが不均衡にすぎるからなあ

影響力の妥当な算出というか、適当な落とし処ってのは必要ね
258：名前が無い程度の能力：2013/05/31(金) 20:35:05 ID:IkXIaR3I0: 紫は真っ向の力勝負じゃ月の連中に歯が立たないし、
幻想郷の隔離には龍の許可を得ているし、
インフレの極地にあるほど妖力が強いわけでもないんだろう。

現実で見ると、塞の神とか辻神が守るエリアってせいぜい村レベル。
村里を出ると、山や森があって、そのあたりまでが人の領域。
その奥に行くと山姥や鬼の家や地獄の入口などがあるとも言われる、恐るべき異界。

紫が幻想郷で守ってるのもせいぜいその範囲では無いだろうか。
人里を中心に妖怪の蔓延る山や何があるかわからない森、その向こうにある冥界の門など。
異質なのは霧の湖だな。吸血鬼や騒霊が洋館を構えてたりして、ヨーロッパの風情だｗ
259：名前が無い程度の能力：2013/06/01(土) 01:00:42 ID:4IWBabAc0: まあ和洋折衷だしな
260：名前が無い程度の能力：2013/06/03(月) 22:29:21 ID:SdKFQhlg0: 今更だけど、紅魔郷のルートと時間ってどんな感じなんだろう。

出発→境内裏（夜）→霧の湖（午前）→紅魔館門前（日中）→図書館、通路（夕方）→屋上（夜）
って感じだとすると、神社裏手から湖に行くまでとか、屋敷で内の経過時間が長すぎる。
かといって、一晩の出来事とするには、２～５面の背景が明るすぎるし。
261：名前が無い程度の能力：2013/06/03(月) 23:52:33 ID:OpevNb7k0: まあ館の中には時間操る咲夜さんがいるし
館の空間も能力で広くしてるんじゃなかったっけ
262：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 00:45:11 ID:by0.fO7g0: むしろ神社から紅魔館までどんだけ掛かってるんだよっていう
263：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 01:08:00 ID:QRrvewZM0: 出発が日の出直前だったとすれば、そう無茶でもない
264：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 01:09:50 ID:Bnvemuro0: しかしそうすると宵闇の妖怪が未明に出てくるという妙なことにｗ
265：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 05:43:32 ID:MlYfxTVs0: ルーミアやチルノ達との戦闘が長引いたんじゃないかな
266：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 09:34:28 ID:0fx/Rg5E0: 巫女の勘設定とかに引っかかるかもしれんけど、ルーミア撃破から湖到達まで延々あてもなくさまよってたとか
267：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 11:28:57 ID:Bnvemuro0: 湖でチルノに迷わされてたのはあるみたいだけど、
それでも1時間以内という印象かな。
やっぱり紅い霧の出所がどこかわからず彷徨ってたのかな。
それなら夜に出発するなという話ではあるけどｗ
268：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 11:34:30 ID:zOrOWmHg0: ルーミア倒す→神社に戻り朝ご飯を食べて寝直す→チルノ倒す→神社に戻り昼食及びお昼寝→
美鈴倒す→厨房で一服→パチュリー倒す→厨房に戻り夕食をいただく→レミリア戦
と言う流れウサ
269：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 17:48:16 ID:/pudJOCc0: 基本的に、東方でラスボス撃破までにかかる時間経過って
半日～一日くらいのイメージかなあ

具体的なところを探すと
神霊廟の1面から2面なんかは時間経過がはっきりしている
夜のうちに出発の1面、そして2面にて朝を迎えている

永夜抄は常に時間表示あるシステムで、基本的に1ステージあたり30分～1時間かかる
但し、これは夜を止めにかかってなおということだから
当然ながら実際はもっと時間が経過しているという話になる

縦STGから離れて心綺楼を見てみる
一日の布教（？）活動を描写してラスト戦闘場面は丑三つ時と分かりやすい
270：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 17:57:56 ID:/pudJOCc0: ま、この辺の傾向を紅魔郷に当て嵌めていいかどうかは
結局わからないんだけど

イージーで見れる咲夜の
＞２時間前に出直してきな
なんてセリフもあるが、なにぶん霊夢魔理沙がいつ出発したか
咲夜が知ってるわけはないんである
271：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 18:03:06 ID:mdQSp4B.0: 2時間ってのはプレイ時間の事じゃね、そうなるとメタ発言になるけど

あるいは事前に紅魔勢が霊夢達と打ち合わせをして時刻を決めている可能性
272：名前が無い程度の能力：2013/06/05(水) 10:41:43 ID:Y6Z3zXzk0: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212248960/
幻想郷の地図作成スレッドより

382 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/12/26(金) 13:17:33 ID:L5M1blPY0
紅　easyのセリフから咲夜さんを倒すまでが2時間
妖　咲夜さんだと妖夢の前までが丸一日
永　刻符を取らなければ１ステージ2時間だから永遠亭まで実質8時間

他に時間に関するセリフとかあったっけ？

385 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2008/12/26(金) 16:15:36 ID:2LXuGq/.0
>>382
・紅魔館
萃霊夢：咲夜戦前(21:00)→レミリア戦前(25:00)　　 vs咲夜＆紅魔館内道中＝4時間
萃魔理沙：パチェ戦前(14:00)→レミリア戦前(21:00) vsパチェ＆紅魔館内道中＝7時間
萃妖夢：パチェ戦前(13:00)→咲夜戦前(21:00)　　　 vsパチェ＆館内辻斬り＝8時間
萃妖夢：咲夜戦前(21:00)→レミリア戦前(26:00) 　　 vs咲夜＆館内だいたい斬り尽くし＝5時間

・冥界
萃咲夜orパチェ：妖夢戦前(21:00)→幽々子戦前(26:30)　vs妖夢＆冥界道中＝5時間半
妖 Ph：ステージ開始(深夜)→Phクリア(日没)　　　　　　　　Ph白玉楼階段道中＆vs紫＝十数時間

・萃6面
博麗神社(17:00)→萃香登場(19:00)　　vs紫＝2時間

・瞬きする時間で人里を駆け抜ける速度を持つレミリアの萃ストーリー
紅魔館時計台(23:15)→魔法の森(25:00)　 vs咲夜＆高速移動＝1時間45分
魔法の森(25:00)→博麗神社(26:30)　　　　 vs魔理沙＆高速移動＝1時間半
博麗神社(26:30)→冥界の墓地(27:30)　　　vs霊夢＆高速移動＝1時間
冥界の墓地(27:30)→白玉楼(28:15)　　　　 vs妖夢＆高速移動＝45分
白玉楼(28:15)→vs幽々子＆高速移動→帰宅(夜明け前)
273：名前が無い程度の能力：2013/06/06(木) 22:26:54 ID:6C4WDROQ0: 数時間通しで弾幕ごっこって体力結構必要じゃね？
274：名前が無い程度の能力：2013/06/06(木) 23:10:56 ID:Zw2YWHiA0: 子供の体力を甘く見てはイカン
275：名前が無い程度の能力：2013/06/07(金) 11:14:09 ID:eXkqHD1.0: 加減知らないから限界までフルパワーで遊び続けるよね
んで突然フッと寝ちゃったり
276：名前が無い程度の能力：2013/06/07(金) 18:37:28 ID:nOqjJBcA0: 翌日には「もう一回出撃するかー」な気持ちになってたりするので
自機勢ってやつタフネス

バッドエンディングでいくつかこういう流れのがあったはず
277：名前が無い程度の能力：2013/06/07(金) 21:14:14 ID:c/oSvIbE0: 永とか設定的に考えて休憩無しのぶっとうしだよな
弾幕ごっこ一回で値を上げるとか体力あるのかないのかモコ・フラン
278：名前が無い程度の能力：2013/06/07(金) 22:15:27 ID:dWR5GpnY0: 体力はあるけど、精神的に満身創痍(つか)れるんじゃないか
279：名前が無い程度の能力：2013/06/07(金) 23:40:37 ID:zctd/vXs0: やっぱり周りが暗いと眩しすぎて目が痛くなるんだ
連戦とか回数こなしてるとマシだけど、そうじゃないと目が痛い
280：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 01:58:23 ID:MuhdoybQ0: うおっまぶし！ですね、わかります
それはともかく未だに普通にプレイしていても6面当たりで目が持たないんだよなぁ
レイストームやツインビーじゃこんなことなかったんだが…
281：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 10:53:31 ID:XNOcOi4Q0: 一般人の外の認知度ってどうなってんだろう、と
おら東京さ行ぐだ～を聞いてふと気になった
282：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 12:37:46 ID:ChTPkFe20: 一般人にとっては幻想郷が世界のすべてなのかなーとメガテン4をやりながら思った
283：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 23:41:18 ID:uMVqR9xs0: 幻想郷が隔離されたのって120～130年ぐらい前だと思ったから、
明治20年ちょっと前ぐらいまでの外の知識や物はあるんだろうな。
戊辰戦争の近代兵器とか、ガス灯とか、機関車とか。

そう考えると、里の人間は妖怪退治に刀とか使いそうに無いな。
ハーバーボッシュ法が出来る前だから火薬の大量生産は難しいけど、
昔ながらの便所の土を利用した火薬生成はできるから、
回転式銃ぐらいは使ってそうなものだ。
284：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 23:52:03 ID:OYDiqA3o0: 謂れの無い武器は妖怪に効きにくいようだし普通の銃はどうなんだろうな
285：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 00:02:44 ID:NXidhFkw0: 効きにくい＝無効ではまったくないので、はっきり言って十分以上の威力かと
火薬の威力舐めたらあかん。人類がせっせと発展させた自慢の道具だ
そりゃラスボス張るようなトップクラスの妖怪には効かないだろうが、
妖精相手にゃオーバーキルだろうし、妖獣系は鉛玉で謂れダメージ受けそうだし、弱点もないが特別強いわけでもない美鈴あたりには普通に通るだろう

そもそも、鳥に特効効果がありそうとは言え、トリモチでヤラれる妖怪だっているんだ
猟銃になんか耐えらるとは思えない
286：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 00:04:38 ID:LpANKf4Y0: 昔話では、猟銃でやられる妖怪って結構いるよね。
大体は年喰った動物だけど。
287：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 00:12:53 ID:QfWqPD6c0: なるほど確かに妖獣系にはよく効きそうだ
でも例えば鈴奈庵にでてきた煙々羅みたいのには逆にまったく効きそうも無いね
妖怪ってどっちのタイプが多いんだろうな
288：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 00:17:47 ID:LpANKf4Y0: 紫とかルーミアなんて、物理的だかそうでないんだかよくわからないよねｗ
人型をしてる以上、防御・回避させなければ効くような気もするけど。
289：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 01:04:45 ID:ncFHHOTE0: まだ江戸時代の猟銃と現代の銃や全く威力等が違うかと
しかも戦場で活躍した物なら信仰補正が付きそうだけど
290：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 01:42:02 ID:CmDkKrTg0: >>289
火縄銃は口径がデカイので最大威力自体は殆ど変わらない
違うのは有効射程距離だな
但し火縄の弾は現代と比べ質の悪い鉛を使ってやたら変形しやすいので
有効射程内の殺傷能力は現代基準でも無駄に高い
291：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 01:43:00 ID:QJbAIC4A0: 村田銃が1880だそうだから、火縄が数丁あるかどうかじゃまいか
刃物鍛冶ならともかく銃鍛冶が存続で来てるか（そもそも居たかも）怪しいし
使える状態のは霧雨やら稗田やらの名家に置いてあるかも知れんけど
使ってるのは人里には一本もないと思う
292：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 06:01:27 ID:QneqUEiw0: 茨華仙で猟師の銃の話題が出た事があるから、
幻想郷で銃器が使用されているのは確実だよ
また河童も銃を使う
293：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 06:16:09 ID:ozyD1TsY0: 茨の野鉄砲騒動で一部の河童が山童となったサバイバルゲームでは
刀でチャンバラごっこしているだけで鉄砲はいっさい使用してなかったみたいだけどね
294：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 07:33:45 ID:ncFHHOTE0: 結局現代の銃は流通してないんだな。もしも幻想郷で使うならやっぱり
傑作突撃銃AK47が信頼性と畏れの面から一番よさそうだ
295：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 07:48:19 ID:LpANKf4Y0: AKは当分幻想郷に入りそうも無いなｗ
GHQの命令で大量に処分した三八式とかがあるかも。
296：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 09:52:39 ID:x5xXlOpM0: インターネットやテレビもない世界で銃の概念が知れ渡ってるからには
ある程度以上は身近にあるってことじゃないの？
身近の程度は分かりようがないけど
297：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 09:57:00 ID:Lnj3pa9E0: 畑を荒らしたりする猪とか退治するための猟銃や
冬の農閑期にマタギを兼任する農家がそこそこあるんでないかね
298：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 09:57:42 ID:fr/Ci2Bc0: 民俗スレでもちらっと触れてたが、逆に銃で立ち向かうことがデフォの妖怪（ワーなんとか系）も居るからな。

これらは１８世紀以降と比較的新しい時代に定着した怪異なため、
銀の十字架を鋳溶かした弾丸で対抗するのが基本。
299：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 12:53:11 ID:3bm6VM/g0: 問題があるとすれば火薬が用意できるかだが
考えてみれば火炎魔法で代用効くのか
300：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 13:35:45 ID:5shXQcN6O: 火薬なんかうんことその他でできるじゃまいか
301：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 13:44:32 ID:QneqUEiw0: だな
魔法使いなんて基本的に妖怪なんだから、
一般の猟師とかがそんな連中と取引していると考えるより、
普通に火薬を作っていると考える方が自然
302：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 13:44:37 ID:2rBwy93o0: 魔理沙がキノコ粉末で爆弾ぽいもの作ってるし代用品もありそう
303：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 15:04:20 ID:TNZO6JA20: >>290
ホローポイント弾てのがあってだな…

里の変態鍛冶職人が対妖怪狩り用に対物ライフルを制作しそうだ
304：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 15:16:30 ID:QneqUEiw0: 結局、妖怪には通常の武器は効きにくいという設定が、
どんなレベルで機能しているか分からない限り、
どのような銃なら通用するかしないかという議論は無意味だと思うんだよね
305：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 18:11:47 ID:ncFHHOTE0: 無理やり考えるなら阿求の考えている武器の知識が幻想郷が隔離された明治時代前後だと思う
だからそれ以降の武器に関する知識は欠けている可能性が高い
306：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 18:18:11 ID:1Uy29OVQ0: ルナチャが拾ったものの検閲に紫が来てた気がするが
何の話だったか忘れてしまった
307：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 18:27:50 ID:QneqUEiw0: >>305
求聞史紀には輝夜が所持しているバルカン砲についての言及があるので、
阿求の兵器への理解が明治レベルで止まっているというような事はないよ
308：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 18:53:09 ID:HxqVP55k0: ダブスポでははたてが
＞ペンは銃より強いけど
とコメントしてたりするね

製造や流通が可能か否かはともかく
知識そのものが秘匿されてるみたいな方向はうまく整合しなさそうね
309：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 18:59:15 ID:ncFHHOTE0: 遥か先の兵器も評価できる阿求ってやっぱり頭が柔らかな、

まず、銃等の火器が地上のどの武器よりも優れている。
瞬時に大量の弾幕をばらまく事の出来る銃、着弾したら大きな爆発を起こす小型銃。
撃った後弾丸をコントロール出来る拳銃等、確かに妖怪といえど歯が立ちそうに無い。
この展示物は大昔の月の都の品だと言う。現在の文明はさらに進んでいると思われる。
（求聞史紀・月の都）
永遠亭の持つ1000年前のお古とは言え弾丸のコントロール以外は今の兵器と遜色ないんだよな
310：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 21:03:02 ID:k.6rE8zQ0: 結界が出来た明治初期だと黒色火薬銃の最末期でエンタメでいうと西部劇で
よく出るコルトピースメーカーやウィンチェスターライフルや村田銃(ボルトアクションライフル)とかこの辺は最新鋭で高価だったり軍用なので
幕末期の旧式銃(八重の桜とかに出るやつ)も民間じゃ現役で混在していたと
これ以降は無縁火薬の発明と天才ブローニング無双が始まって
自動拳銃、連発ライフル、機関銃…と一気に近代兵器化が進む分水嶺の時代
311：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 00:56:55 ID:mrhdkuhY0: ＞着弾したら大きな爆発を起こす小型銃
これも現代では存在しないレベルだと思う
複数装填の携行ロケランを拳銃かサブマシンガン程度まで小型化した武器と言う解釈でいいのか

玉兎のマジカル三八式もどんな機能があるのか解ったもんじゃないな
312：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 01:14:03 ID:uE6ocWbQ0: M16に取り付ける、M203グレネードランチャーだと思った。

なんでもっとSFチックな突撃銃じゃないのか疑問に思ったり･･･
313：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 06:26:17 ID:2QHSgFkg0: ぬえとかは謂れのある伝説の武器とかじゃなければ効果ないとかいう話もどこかで聞いたことがあるが……

SFで出てくるソーラーシステムって謂れのある武器と科学技術の融合って感じが最近してきた
314：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 07:30:23 ID:Dj9tg1TMO: 阿求は紫とも交流があって小鈴の親友でもあるんだから
外来本から外界の知識はそれなりに入るでしょ
つーか鈴奈庵で立ち読みできるから一般里人でも読めるし
315：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 13:45:28 ID:.qEITgwk0: >>306
今、内容確認できないからわからんが、その話は旧三月精（白三月精）の巻末小説だな確か。
316：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 21:19:31 ID:wynPle7Y0: 口授での三者会談で、人里には為政者はいないと言ってて、
政治はどうなってるんだろうと疑問に思ったけど、
いわゆる「惣」が人里の政治形態に近いんだろうか？

惣は中世の村落の自治組織で、寄合（会議）で政治的な話し合いや掟が決まってて
構成員も比較的平等な社会だったらしいけど、人里は惣みたいな自治組織で治まってると考えていいんだろうか？
317：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 21:30:57 ID:hTa6s75k0: 昔は町の酒屋がすごい影響力持ってたともやしもんでやってたが幻想郷でもすごそうだな
318：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 21:47:23 ID:peLpxqBE0: 人里には大きな屋敷（稗田とか）があるし、現代の佐原みたいな立派な水路もあるから、人口もそれなりにありそう。
妖怪の脅威があるとは言え、戦乱とは無縁だし、食料で困ってもいないみたいだから、増える一方だろうし。
1万人ぐらいはいるのだろうか。仮にこの規模の人口だとしたら、惣を乙名がまとめるような単純な形は難しそうだな。
経済もあるようだが、貨幣はおそらく外から流入する円硬貨の金属や精密加工に価値があるからいいとして、
紙幣は誰が価値を保障するんだろう。
そうか、酒本位制か。町の酒屋の権威ぱねぇ。
319：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 21:59:30 ID:wynPle7Y0: >>318
惣じゃなくても里を統括する「議会」みたいな組織はあるんじゃないかなと思う
人口が多いことを考えると、いくつかの地区に分かれていて
地区の中でも町内会や寄合みたいな自治が行われている可能性もあるのかな？

貨幣は難しいな
そもそも幻想郷の中で貨幣が統一されているかもわからんし
人里では人里の通貨、妖怪の山では妖怪の山の通貨とか、大組織ごとに独自の通貨が使われてる可能性もあると思う
少なくとも地底か冥界とかと、幻想郷では通貨が違いそうな気がする
320：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 22:51:17 ID:k814obek0: >>317
酒屋に権威というか、酒を造るにゃ米が要る。
で、米を持ってるのは地主や豪農だ。
つまり、酒屋だから権威があるんじゃなくて、
権威ある地主や豪農が酒屋もやってるといったケースが多い。

これらの家は庄屋や名主に指名されていたり、
宿場町だったりすると本陣とか脇本陣なんかも兼ねていたりする。

これらはあくまでも地域の代表者であって発言力はあるが、
決定権まであるかというとそうでもない（当然、上には藩なり幕府があるわけだから）。
321：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 23:46:10 ID:8qxFmnt60: イスラム以前のメッカのクライシュ族は明確なトップが無かったとか
アメリカインディアンの酋長はせいぜい調停者とか世話役で
首長とも部族長とも呼べなかったとか、なんかその辺の感じなのかな
あと心綺楼のような事態で無ければ派手に羽目を外す奴が少ないので
統治が緩くてもなんとか回っているのか?
322：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 08:32:47 ID:JsdOyAao0: の杜氏の作った一口飲むだけてこの世のものとは思えない快感を生み出す
奇跡の名酒を巡って少女たちが弾幕戦を繰り広げられる異変はよ
323：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 22:44:14 ID:48AhFUMcO: 堺くらいには進歩的な自治組織があるんじゃない？
324：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 22:51:06 ID:GZ9pm8MI0: 取り敢えず人間の人口は増えない筈
増えも減りもしないように調整されているような記述が口授になかったっけ

あと人口１万とかは、漫画の背景ぐらいからしか推測材料が無いけど、
町並みとかまでZUNが細かく指定していない可能性も低くないだろうし、
設定的にはもっとずっと少ない人間しかいないのかも知れない
だとすれば政治的な体制が不要なのも別に不自然ではないんじゃないか
325：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 23:17:38 ID:d3aOMBLw0: 幻想郷の人間は確かに管理されてるわけだけども、
中には霊夢達よりも強い英雄枠の人間で、
しかも妖怪に対して強い不信を抱いて座敷童なども寄せ付けず、
霊体の類も見抜く強者もたまにはいそうだ。
また、外の世界の人間を受け入れている以上、
社会学に強くて幻想郷の体制を見抜き、しかも宣伝・煽動の技術を持った人間もいるだろう。

そんなのは幻想郷の危険因子だと思うけど、どう対応しているんだろう。
こっそりと食い殺したり排除するのか。できるのか。
326：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 23:43:39 ID:/l6QRuMM0: 幻想郷の里人達は妖怪退治屋の末裔らしいし
そういう英雄の素養をもった人物が産まれても不思議じゃないかもね

でも危険思想の持ち主はスキマツアーに御招待されそう
327：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 02:40:11 ID:IXkAV6160: ポルポトか何か?
>>326
意見が違うから殺すってますます悪の妖怪を倒す英雄が生まれる下地が完成するし
何より味方であるバズの妖怪側も紫の独善的な粛清に何時自分たちが狙われるか反発する可能性もある。
特に八雲一派と対立し大粛清を知ってそうな紅魔組と守矢神社+妖怪の山etc

>>325
幻想郷は全てを受け入れるのよ。それはそれは残酷な話ですわ。
328：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 11:18:06 ID:L14GzpzU0: 紫のその台詞はホラだけどね

人間の立場でありながら妖怪を恐れない存在は許されない
というのが儚月抄だったし、緋想天では天子を排斥しようとしていた
白三月精の小説や香霖堂でも、危険物が幻想郷に流れ着いたら回収している事が
示されているし、不利益、有害なものでも受け入れるなんて事は無いのが実際
329：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 11:29:21 ID:TvwPXnDQ0: 幻想郷「全部受け入れるわ」
紫「おいやめろバカ」
ということだな
330：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 11:29:50 ID:yGboQtfA0: 「幻想郷は」全てを受け入れるのよ。
それはそれは残酷な話ですわ。
だから私は云々って解釈はどうだろう
331：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 11:30:54 ID:yGboQtfA0: ごめんかぶった
332：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 11:31:03 ID:ZEzOImdk0: 残酷な話ってのは事後処理で自分の睡眠時間が削られるからって事か
333：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 12:17:34 ID:nayHeAEk0: 受け入れる「だけ」だから残酷な話なのでは
334：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 14:51:36 ID:1wFa0AIE0: 全て受け入れてしまう性質だから、私の仕事は増える一方で休ませてもらえない
私にとってそれはそれはとても残酷

よし、つながった！
335：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 15:01:40 ID:cX/2RfZU0: 受け入れるけど腹の中におさまるかもしれませんわウフフ
336：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 19:43:48 ID:EwoRJNLQ0: そろそろ心綺楼の話題はおｋ？　まあ発売から二週間も経てば大丈夫か。
こころのことだが、あれはどういう妖怪なんだ？
たまに自分の仮面を失くして人心を乱す妖怪という解釈でいいのか？　本人は本意じゃ無さそうだけど。
337：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 23:40:14 ID:Ctl6deRk0: 今回の騒動は過失だったみたいだが
面が必要とされるとき以外はひっそりと付喪神をしているらしいぞ

66の面それぞれが感情を司っていてその面を被せるとそれに対応する感情に変化させる
面で変化した感情は被っている者の近くにいる人たちにも同様の影響が出る
まあ66は多すぎて普段は喜怒哀楽の4つの面くらいしか使わないらしい
面が全部そろっている時は安定していて、その時は無感情無関心に近い状態らしい
338：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 23:50:49 ID:LlsdiXwk0: 実際全てを受け入れてたらマジ大変。儚の月面でボロボロのロケットや
発射台が積み重なってる所があったが、あれが幻想入りみたいに入った物で
幻想郷でも同じように入ったとしたら。ヒドラジン入りロケットとか
大弱りだな。忘れ去られた放射性物質とかどうしてくれようか
339：名前が無い程度の能力：2013/06/14(金) 13:07:31 ID:xgPg/e3I0: だから「管理者」が必要なのよね。
340：名前が無い程度の能力：2013/06/14(金) 17:50:52 ID:QmJc781E0: >>337
ああすまん、回りくどい言い方だった。言い直そう。
結局こころは、何を食べる妖怪なんだ？
能楽で観客から驚きを吸収する妖怪？　それとも、ただそこにいるだけでお面の力で人間の精神に干渉する妖怪か？
341：名前が無い程度の能力：2013/06/15(土) 09:46:39 ID:mvI2Xn8o0: >>340
特に具体的には書かれていなかった気がするが
能を演じるなかで観客から発散された生気や小神霊みたいなのを貰うといった感じだろうかね
342：名前が無い程度の能力：2013/06/15(土) 13:10:28 ID:PsDxfCoc0: そもそも付喪神系の小傘が恐怖を食う妖怪というだけであって、
全ての付喪神系妖怪がそうした精神的なものを食糧とするとは限らないしなあ
妖怪なんだし、普通に人肉を食うようになっていても不思議ではないぞ
343：名前が無い程度の能力：2013/06/15(土) 15:46:58 ID:KQgvdnvM0: 感情を司る面の妖怪な訳だし、もし摂取する必要な物が有るとすれば精神的なものだろうな
やり過ぎると感情根こそぎ食らって、食われた方は廃人化とかありそうだが
…ってか心本編で希望失ってた丑三つ刻の人里の群衆がモロそんな感じだったな
344：名前が無い程度の能力：2013/06/15(土) 16:54:05 ID:7n/HmQeg0: 受け入れる。
受け入れるとは言ったが変えたり潰したりしないとは言っていない。
345：名前が無い程度の能力：2013/06/15(土) 22:12:36 ID:w/f0pi9w0: こころのお面が一個なくなっただけでえらい騒ぎになったわけだが
神子が仮面を作る以前は人間たちはなんの感情もなかったのか
それとも今の時代より酷いことになっていたのか
346：名前が無い程度の能力：2013/06/15(土) 22:45:50 ID:Wj4sk3Ow0: べつにこころから感情が発生している訳でもあるまいし、そのままなんじゃないか?
347：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 01:58:56 ID:CF1.kPco0: 揃ってれば相殺されて平常、欠けが出たら均衡が崩れて働きかける効果が発現という形だろうから
司るといっても根源からとかそんな大仰なもんでもないだろうね

代々の阿礼の子は阿に数字のもじりの名前のようだけど、転生体かどうかはどう判断してるんだろう
その辺りに生まれる子はひとまず幼名でしのいで、物心ついた後に襲名式とかやるのか、はたまた冥府側から連絡でもあるのか
書籍持ってないんで公式でちゃんと設定あったらごめん
348：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 02:39:21 ID:OPhYWvAU0: 普通に連絡がありそうな気もするが阿求に関してはそもそも赤ん坊で生まれてこない説とかもあるな
求聞史紀の阿求が生まれた時の記事の写真がすでに今と同じ姿をしていたからってのが根拠のようだ
あとは同じ根拠で稗田家の人間に途中で乗り移って転生するって説も
349：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 07:34:26 ID:xENxXELo0: >>348
月姫に例えるなら転生先が自分の一族に限定されるロアってことか
350：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 08:38:28 ID:KS3ufP3.0: 肉体は閻魔が用意するとかだったはずだから
映姫様がお腹を傷めるなりなんなりして用意とかして
阿礼の子が別に子孫を残す必要もなさそうに思えるんだよなあ
血族の中から用意するとかならわからんが
稗田家の人間が乗り移られての転生というのなら
乗り移られた奴は半ば生贄みたいなものと言えてくるな

魔法使いになるとか蓬莱の薬を飲むとかしたら転生の必要なくなるだろうけどどうなんだろう
351：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 09:26:22 ID:3l/GUwnM0: そもそも閻魔との転生契約を打ち切れるかどうか不明だしなあ

それに阿求の代から妖怪とナアナアになったとは言え、
幻想郷縁起は基本的に人間の視点で人間の為に書かれた書物だろ
魔法使いになったら里にとどまり続ける事はできなくなるだろうし、
そうなれば幻想郷縁起の更新も不可能になって御阿礼の子の存在意義が無くなる

蓬莱の薬？　阿求はそんなものが存在している事を知らないだろうし、
輝夜達が作ってくれる理由も無いわな
352：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 13:03:46 ID:xExofi4M0: そもそも完全記憶の負荷が大きいからその世代の個人的な記憶をリセットするのが転生の役割みたいだし
それが不死者になったら精神崩壊しそう
353：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 16:23:39 ID:SzKwZ61Q0: つまりあっきゅんが寿命を迎えるのは、
神奈の記憶が流れ込んで飽和する神尾観鈴みたいなものか。
354：名前が無い程度の能力：2013/06/17(月) 14:49:46 ID:XZUDlAJ60: 確か阿求はありとあらゆるものを記憶する程度の能力だっけかな
それだと寿命を抑えないと脳みそがパンクしそうだ。
でも阿求の脳みそを機械と繋げて容量を大幅に増加させ且つ体を強化した
サイボーグ阿求が見たい
355：名前が無い程度の能力：2013/06/17(月) 14:55:04 ID:CNsxYkuw0: 誰からの目にも見えない記憶媒体みたいな存在が阿求のそばにいて
阿求が記憶するたびにその記憶媒体が成長していくみたいな感じとかでいいんじゃね、
死ぬと転生前の記憶は圧縮されるとか
356：名前が無い程度の能力：2013/06/18(火) 21:21:39 ID:GTY0UHH60: 諏訪大社を諏訪湖ごと神奈子が幻想郷へ持って行ったなら跡地はものすごく広いものになってそうだけど、博麗神社のように寂れた神社になっちゃってるのかな？
357：名前が無い程度の能力：2013/06/18(火) 21:48:34 ID:3HBAqNtA0: 博麗神社は境界にあるから両方に存在してる特殊な例だろうからそれと同じってことはないじゃないかな
358：名前が無い程度の能力：2013/06/18(火) 22:18:18 ID:uVPih4X60: 例えば妖怪の山がかつての姿の八ヶ岳だというから
諏訪湖ごと引っ張って来たとするなら
もとの場所は地形ごと変わってしまうようなことがあったとか？
359：名前が無い程度の能力：2013/06/18(火) 23:41:06 ID:JGE8E0Tk0: 幻想入りしたのは「信仰の対象としての神社と湖」で、モノ自体はあるんじゃ？
360：名前が無い程度の能力：2013/06/19(水) 00:58:32 ID:IimHmS7A0: どう考えても諏訪大社と諏訪湖のことだろう、という見方ができるのはわかる

わかるけれども、その単語が東方劇中で使われていない（ないよね？）ことは
ひとつ考慮しておくべきことなんではなかろうか
361：名前が無い程度の能力：2013/06/19(水) 01:39:43 ID:mIE9NFSw0: 三月精の鉄塔は何かの参考にならんだろうかな
362：名前が無い程度の能力：2013/06/19(水) 10:37:28 ID:eXuCWS/I0: 八ヶ岳そのものは過去の噴火で山体がいくらか吹き飛んでいるし、
諏訪湖も埋め立てで相当に小さくなっている。
（俺の記憶にある限りでも岡谷市湊の現湖週道路、間欠泉センター周辺の公園類は
　埋め立てられかけた沼沢地や湖そのものだった）

そういった部分が幻想入りしていると考えることもできるな。
363：名前が無い程度の能力：2013/06/19(水) 23:34:01 ID:LGhm7tLs0: いくら富士山規模とは言え山の中腹に諏訪子まるごと移住はでかすぎると思ってたからその説は面白かも
神社本体も建て直しとかされてるのかも知れんな
そうそりゃ立て直される前の社が無理なく幻想入りできる
364：名前が無い程度の能力：2013/06/19(水) 23:34:35 ID:LGhm7tLs0: 諏訪子＞諏訪湖
365：名前が無い程度の能力：2013/06/19(水) 23:53:55 ID:qM1YEUC60: >>354
阿求の記憶って、厳密な意味での完全記憶じゃない気がする。
求聞口授の神子の記事で、「同時に二人に喋られると、片方しか覚えられない」と書いてある。
つまり、音を完全に記憶することはできない。
あくまで、「能力を発動して、自分が認識した物事を忘れないでいられる」んじゃないだろうか。
366：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 00:05:38 ID:RW8276NY0: >>363
立て直しというか、定期的に遷宮やってる神社は伊勢とかいくつかある
ちょっと調べてみたら諏訪様もかつては行なっていたそうな
あるいは行われなかった未然の新本殿（とそれとあるはずだった境内）が幻想入りしたっつー考えもできるか
367：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 20:02:32 ID:ym6MYYck0: >>365
トレスとか耳コピとかも当人が認識できなかったこと
（歌ならボーカルとメインの音くらいしか覚えない）
は漠然としているままで完全再現難しいだろうな
まあこれらの再現は記憶だけじゃどうにもならないことだけど
368：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 20:46:26 ID:U50W7TDo0: >>360
もしかすると東方の世界観において「諏訪大社」は存在しないのかもと思った
現実でいうところの「諏訪大社」に相当するのが「守矢神社」とか
369：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 20:49:59 ID:ym6MYYck0: 諏訪大社と守矢神社の両方があるかもしれん
神子も実は名前が似てるだけの別人だから
厩戸皇子（うまやどのみこ）という別人がいたんだろう
（屠自古の話題の話で出たから違うかもしれんが）
370：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 22:09:01 ID:NbGuEVRo0: 諏訪子と早苗視点だと守矢神社はそう広くないそうだから諏訪大社の規模はないだろうね
371：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 23:23:05 ID:ghRBxH3Y0: 名前が似ている別人というのは、東方世界にはそのキャラとは別に
元ネタの人物も存在しているという意味ではなく、
東方のキャラはあくまで元ネタをモデルとしただけの人物という意味だろ

東方の世界において聖徳太子として伝わっている人物は神子という事を
示す描写はある一方で、神子とは別に厩戸皇子がいる描写は全く無い訳で
372：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 00:19:21 ID:s693GDw20: 前もどっかで言ったと思うけど
三国無双シリーズの武将達と史実の三国の武将達は名前が同じだけの別人ってのと同じかと思う
373：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 00:20:36 ID:myiGsiFc0: 諏訪大社の分社という設定の二次もあったけどそれもありか?
なんせ分社めちゃ多いし
374：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 00:28:38 ID:kIPscImE0: 神霊はいくらでも分けられるとはいえ分社にそこまで力や権限があるのかなあとは思う
実際の所はよくわからないが…
375：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 01:04:51 ID:pAnwR/JU0: そもそも現実の諏訪大社も上社と下社とか複数に分かれてるんだよな
そのうち一つが守矢神社と考えれは割りと自然かも
ちなみに神奈子の背景は諏訪大社下社秋宮神楽殿
376：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 01:08:43 ID:AApy3r0c0: 東方側の記述に準じるなら、諏訪大社があると仮定した場合
諏訪大社の方が分社ということも

外の人々の認識の方が間違っていました的なそういうあれで
なにせ神が視認できて会話できる人間なんてのは皆無なのだろうし

・・・まあこの方向性の考えは色々まずいのかな
（フィクションたる東方作品上の設定が如何なものだろうと構わないはずだ、とも思いつつ）
377：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 03:09:39 ID:mCjcbjZ60: 現実（元ネタ）とフィクションの境界はZUNが意図的にボカしてると思う。
だから具体的解釈をするとどんな説でも無理や矛盾がでてしまう。
378：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 06:48:10 ID:YemAuico0: 不老不死って言ったって
どうせ死ぬんでしょ？
みんなそうだもん

何気に深いセリフだよな
379：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 18:28:57 ID:jh.Ysx5g0: 絶対に蓬莱の薬が不老不死なんて誰にもわからない
380：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 18:35:49 ID:bzuI2I5Q0: でもまあ蓬莱の薬の信憑性に敢えて異論を挟むだけの根拠が現状では無いからねえ
仮に実際には何らかの限界があったとしても、こいしがそんな事を知り得る筈も無いし
381：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 18:47:41 ID:jh.Ysx5g0: 過去は不老不死でも未来は何があるから絶対に死なないなんて証明できない（屁理屈）
382：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 19:14:26 ID:4cqIYYWw0: 次にZUNが何か作品出すまでは絶対に死なないな(妄言)
383：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 19:21:59 ID:Ir2U3kgs0: 蓬莱人も妹紅が何度か殺されたみたいだから完全に不死ではないんじゃね？
ただ他の不老不死と違い、すぐに完全な形で蘇るだけで
なんか言葉遊びみたいだけど
384：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 20:06:26 ID:c3U401k60: >>371
山背大兄王や孟仙や名前の不明な娘や仲仙や神武さんは東方世界では全く触れられていない以上存在しないのかもしれんな
（特に山背大兄王は馬の骨で死を偽装したという逸話があるから
東方世界だと蘇我氏を貶めるために作られたガチ架空の存在かもしれん）
故に神子も屠自古も青娥も依姫も乙女だな
火遠理命も東方世界では豊姫の旦那の連れ児もありうり、豊姫自身は乙女かもしれんし

>>383
蓬莱の薬は魂が本体になるし、魂は決して傷つかないしな
385：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 20:13:52 ID:j1KwJq3M0: >>384
神武天皇と日向三代は
エフェメラリティ137で触れられてる
386：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 23:33:16 ID:GxCG/8to0: 今更思い出したけど、蓬莱の薬以外にも不老不死になる方法はあるんだよな。
蓬莱の薬が月基準では一番罪深いってだけで。
それでも蓬莱の薬を永琳が作ったってのは、数ある不老不死の中でも蓬莱の薬が一番完璧な不老不死だったってことなんだろうか。
387：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 00:34:19 ID:eL.zI/cQ0: 完璧じゃないから禁止薬物なんだろ
388：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 00:39:38 ID:52fBj2G60: 世の理に抗う感が強くてマッドサイエンティスト的に萌える、みたいなのかな
389：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 01:12:20 ID:w4tJC3Bk0: 「月＝蓬莱国」だから月で作られた不老不死の薬が蓬莱の薬って名前になってるだけじゃないかな
つまりはイコール永琳が作った薬だが。
390：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 01:28:13 ID:7NWiSzJo0: 蓬莱の薬が自分で作れるって事が重要だったんじゃなかろうか
偶然やそういう不死を与えてくれる存在に頼らない、永琳のチャレンジ（戯れ）精神的な
391：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 04:13:57 ID:MKYOLMa60: 宮古芳香→都良香→都香・良→つか・つか→束束→棘→茨→茨木童子

偶然だと思うが…
392：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 13:43:15 ID:k0MIDyEg0: >>391
素直に
宮古芳香→都良香
茨華扇→茨木童子
でいいじゃねえか
393：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 14:53:37 ID:JkIi9Uhg0: 芳香→良香

良　 →ラ
／　→ノ
木　→ス＋ト
日　 →ム＋タ

ここまで来ると偶然ではない・・・もはや『必然』――！

　　　　　　　　　　　-＝=- 、
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　　　　　　, - ' ￣　　　　　｀ヽ-- 、　　　　　　　　　　　,ﾍ
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　 /ヽ　/　 ∨
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　　 /　　ﾘ　　 i　ｒ＼,_i　　ｲリ　　　ﾚ'　　＼　　　時代を超えて
　　 i　ﾉ　ヽ_.　ｙｒ￣ヽ Yノ／ﾘﾚ　　>　　　>　　何度我々の前に
　　 i　i　　i　'ゝゝ __ ノ ⌒ i (']　i　Yﾚ'　　∠__　　　立ちはだかるというのか
　　ﾉ　/　　ゝi i　　　　　、｀ -iｲ　|　　　　　　/　
　　-イ　　i　ヽゝ　　　,=- 、　.i　ﾉﾘ　　　　　/＿　ノ　ス　ト　ラ　ダ　ム　ス！！
　　　ﾚ iルi　iヽ　　 i_　　ﾉ　,ｲｲﾘ　　　　　　　　 |　 ,、
　　　　 ,- 、Vi ｀' 、___ , ／i　ﾚ_　　　,-⌒. 　　　|／　ヽ　　 ,ﾍ
　rヽ.--|　 |ｲ-/ヽ---' ￣i￣ /｀、￣　　　y　　　　　　　＼/　ヽ/
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　'、　　、　　 ,　　, i
394：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 20:29:38 ID:oscaJRj.0: 蓬莱の薬は永琳だけじゃなく輝夜の能力も必要だから二人の共同制作ってことになるな

全く構図は違うんだろうけどどうも蛇にそそのかされてアダムとイブが知識の実を食べ
楽園を追放される逸話を連想した
395：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 20:42:13 ID:Og0Ma0q20: 永琳ってどういう意図かは不明だが蓬莱の薬を飲んだことを何故かぼかしているんだよなあ
あと嫦娥も蓬莱の薬を飲んでるんだよな
でも輝夜とかが関わったとかの記述はないんだよなあ
396：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 20:55:28 ID:8KBsiQ2E0: 永琳　「まだ、死にたくはないわ。
　　　　それに私は、姫の能力で作られた薬を服用している。
　　　　残念だけど、冥界のお世話にはなれないのよ。」

幽々子「薬ってもしかして…」

幽々子「ひぇぇ。私の天敵が～。」

（中略）

幽々子は人の死を操る事が出来る。
そして幽々子の手によって死んでしまうと、霊は成仏できず
冥界が賑やかになる。
どんなものにも無敵（敵に値しない）に見える幽々子の天敵とは、
不老不死の人間と、それを生み出す蓬莱の薬である。
なぜなら、それは幽々子の手に余る存在だからである。

------------------------------------------------------------------

私は蓬莱の薬を飲みましたとド真ん中ストレートな表現から少しでも外れたら
ぼかしてると言うならこれもぼかしてるのだろうか
397：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 21:10:47 ID:eL.zI/cQ0: 儚や永でのよく分ってない輝夜に作って渡したあたりの記述からすると、どうしても輝夜の力が必要な訳ではないと思う。
飲んだ人の処遇についても輝夜はやっぱりよく分ってなかったし、始めっから蓬莱の薬には輝夜の力が絶対に必要で、当初から製造に力を貸してたってのは状況的にちと不自然。
398：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 21:30:09 ID:e29LyRCs0: >>397
いや、輝夜が力を貸したからって、輝夜がちゃんとわかってなきゃいけないことにはならないと思うけど
よくわからないまま力を貸したんじゃないの？
399：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 23:07:22 ID:6urgUXvg0: よく考えたら蓬莱の薬が不老不死かって証明できないんだよな
人間というか生物が誰一人例外なく死ぬかどうか証明できないのと同じで

どうやら何やっても死なないらしい、どうやらみんな死ぬらしい、
と推測されているだけで

今のところ死なないけど、それでも生き物なんだから、何万年何億年先かはともかく、
いつかは、どうせ死ぬんでしょ、ってことなのかな

たしかに地球が太陽に飲み込まれて太陽も爆発してその後でも蓬莱人が残ってる姿が想像しにくいかも
400：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 23:20:47 ID:A1efKfpY0: 霊夢が言ってたようにいずれは寿命を短くするようなものが出てくるのかもな
蓬莱人もいつまでも蓬莱人としての生を望まなくなるとか
401：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 23:45:54 ID:f21aPfc20: 創作物の設定が何を持って証明出来ている出来ていないと区分されるか知らないが
とりわけ色々と曖昧な東方は設定の大半が証明できていないことになりそうだな

木を見て森を見ず
402：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 01:11:57 ID:8y6G9ic20: 蓬莱の薬の場合、輝夜や嫦娥を月の力をもってしても処刑できないという
実績がある。おそらく月人から見て理論的にも完璧なのだろうけど更に
実績も合わさって殊更に疑うことに意味を見出せない状態なのかもしれない
403：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 01:23:21 ID:IP4Ul3CI0: >>401
お前がなに言ってるのかよくわからん
404：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 02:34:50 ID:s8Gw8uuU0: 蓬莱の薬の効果に証明が無いと疑いをかけようとしたら
東方の証明の無い設定全部が巻き込まれたばかりか
肝心の蓬莱の薬は実例があったので除外され
無関係の実例の無い設定にだけケチがついたオチ
405：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 03:19:23 ID:yw57xA1A0: >>399は「作中の宇宙法則で蓬莱人の不死性を証明しなければいけないとしたら」の話なわけで
>>401は作外の作者が言ってる（保証してる）んだからそもそも証明不要って話で
>
> 　　┌┐　　　　　　　　/　／/
> 　[二　 ] ＿＿　　　　〔／　/　
> 　　|　|／,ー-、ヽ　　　　 /　
> 　／　／　　_,,|　|　　　 ./　　　　　　
> 　レ1　|　　/ o　└、　　∠／　　　　　　　
> 　　 .|__|　　ヽ＿／^ 　　　,/　　　　　
> 　　　　　　＿＿　　　　　/　　　　　　＜⌒／ヽ-､ _＿_　
> 　　　[二二＿　　]　　　　/　　　　　／＜_/＿＿＿＿／
> 　　　　　　　／／　　　　｛..　　　　　
> 　　　　　／　∠＿＿　　￣フ..　　　
> 　　　　∠＿＿＿　　/　　／　　　　　　
> 　　　　　＿　　／　/　　＼　　　　　　
> 　　　　/ o ヽ／　 /　　　／　　　　　　
> 　　　　ヽ＿＿／　　　　＼
406：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 03:33:40 ID:IP4Ul3CI0: >>401は
蓬莱の薬の絶対性というか「不老不死」というものがそもそも証明が不可能なものである、という意見だろ
実例があったので除外され、っていうけどそもそもその「実例」を作ることが不可能じゃね
未来永劫に終わりというものがないなら、あるものが未来永劫に続くかどうか誰が確認すんのよ
407：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 03:34:25 ID:IP4Ul3CI0: >>399だった
408：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 03:47:54 ID:chjqChnQ0: 現実の今の科学で観測不能≠架空の世界の遥かに進んだ事になっている科学で観測不能
409：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 07:49:04 ID:eNRl2pUw0: >>371
タケミナカタや命蓮が女として出てきても問題なかっただろうな
「東方世界ではそうなっている」存在で「元ネタとは別人」と言ってしまえば全て許されるし

>>399
蓬莱人は魂が本体だから問題ない
あと妹紅はともかく輝夜と永琳は綿月姉妹と同じ月の民だから星々が消えても肉体持ったまま活動できるだろうがな

怪我人や妊婦が蓬莱の薬を飲んだら一体どんなことになるのかがなんか気になる
病原菌による病気だったら病原菌消えて回復するだけとかなりそうだが
虫歯だった場合蓬莱虫歯菌とかなりそうで……
410：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 11:22:33 ID:4UjwHaGo0: 年単位で年を取らない期間が確認できてるなら
それって十分に不老不死の効果といえると思った

効果時間の永続なんて謎要件まで証明しようとかしなくてええでしょ
411：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 12:47:28 ID:SSvmN3NQ0: 太陽消滅くらいじゃ死なないだろうけど宇宙消滅レベルになると怪しそう
412：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 13:45:46 ID:mXLcHxOk0: そもそも状況的にこいしちゃんが言ってるのは蓬莱の薬の服用者じゃなくて
別の不老不死のことだと思うんだけど
蓬莱人なんて超レアケースなんだし
死神（鬼神長）追い返し損なって死んだのとか見てきたんじゃないの
413：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 15:27:51 ID:SSvmN3NQ0: 不老不死って寿命無くてある程度の怪我なんかから治る程度でも言われたりするもんな
例えば吸血鬼とか仙人とか
414：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 22:50:34 ID:Dyy8MmOg0: 案外、蓬莱人の死亡例をしってたりするんでねーの？
魂食われたとか
415：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 02:27:49 ID:Qc4k4sRg0: 他に蓬莱人いないしな

仙人その他の限定的な不老不死は
修行やそれなりの才能が必要だけど手段そのものは
知ってさえいれば誰でも利用して目指す事は出来る

蓬莱の薬はその辺の一般人だろうと誰でも飲めるし効果もあるけど
作る手段が特定の個人に依存していてその人が作らなければそれまで
そりゃレアケースにもなる
416：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 02:52:47 ID:WtReJQCc0: 唐突に外の世界の博麗神社について考察。
時々お酒が供えられているので、誰かが存続させているのは確か。
外の世界ではどんなものなんだろうか。

①120年ほどの間に伝承は途切れており、村民が村の神社として祀っている。
　　お供えのお酒が消えたりするので、霊験はあるのだろうと村の秘密になっている。
　　ふらりと立ち寄ったハイカーやライダーが行方不明になる事案が時々発生するが、
　　この村に来たという証拠も無いので、厳密な調査が行われたりはしていない。
②代表者である博麗家が存続しており、細々と維持している。
　　伝承は残っているが、科学の時代に信じられているわけではない。
③博麗家が存続し、神主もいる。（ZUNと同一視しないｗ）
　　八雲紫が時々来訪するので、神社を守る意義も理解している。
　　任期を終えた博麗の巫女が嫁ぎに来るので、秘密を守りつつ血筋を保つことが出来る。
　　博麗の巫女自体は妖怪達が適任者を探しているので、血が濃くなることもない。
417：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 17:51:46 ID:qESpotWs0: 風神録インタビューで言ってた無人の諏訪神社のようなかんじだと思う

普段は無人で、祭などの日だけ人が居る
諏訪神社＝雨の神様の神社みたいなふわっとした認識
418：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 20:27:10 ID:eAJHEOE.0: >>385
あれってキャラとかその世界視点のコメントじゃなくて
あくまでも原作者によるメタ視点での言葉だしなあ
こちら側ではいるけど東方世界では存在しない（赤の他人のなりすまし含む）かもしれんし
ミスティアとか自分の立ち位置を心得すぎてることに
（まあたまにキャラのセリフさえも明らかなメタっぽいのあるけど）
419：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 23:21:09 ID:DWILirzs0: よっぽど物語の中心軸で謎として扱われないうちは
ややこしい考え方はしなくていいかなあ、とか思う
一般的な知識・常識で間に合ってくれるならそれでよしって

よく見る「別人」って言い方も本物と偽者の二者が
劇中で同時に存在する事態でもなければ機能はしない言葉だなあ、と

ぶっとびまくった要素大量に付加して無茶苦茶しようが
史実に気をつけまくって忠実トレースしようが
どちらでも当人そのものなどには成り得ないのだし
420：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 00:06:01 ID:.J/6Rjhk0: 霖之助がうるささに面食らってたようだから祭りの時は相当な人出かもなあ
けっこう市街地とか住宅地の近くで
421：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 20:34:01 ID:9/F/dRpk0: >>419
東方ってわかる範囲で見ると
歴史や伝承はリアルと同一っぽいけど
事実という点はかなり違っているんだよなあ
（聖徳太子が女なのに女じゃなく理由もなしに男にされていたとか）
聖徳太子（東方世界においては神子）と刀自古（東方世界においては屠自古）の子供である山背大兄王は
どう考えても生まれられないのだから、伝承だけの作られた存在なのかもしれん
（どちらか片方からだけとしても設定にない以上ありえないし）
まあ東方とは直接関係ない話だから深くは突っ込めんが
422：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 20:41:11 ID:25ATj1jU0: どこまでが伝承なんだろうな
423：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 21:31:52 ID:8XT7NSZc0: 日出処の天子だと実は蘇我蝦夷の息子ってことになってたな。んで入鹿が蝦夷と布都姫の子供。
あの皇子は女ではなくホモォ...だったが
424：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 01:36:46 ID:D.2TLSN.0: パッチェさんが四大元素じゃなくて五行なのは意図したミスマッチだそうだけど
それを抜きにしても賢者の石もあるのに魔法使いの不死の法が基本的に仙術由来の捨虫っぽかったりとか
思想的に東洋が優勢なのは土地柄の範疇でいいのかな
東京だと将門様と四天王が大天使や魔王と張り合うような
425：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 03:10:22 ID:9ZpqDqGc0: 東洋が優勢なのは幻想郷が日本だからだろうけど
パッチェさんの賢者の石は実物ではないと思う。
「飲むと不老不死になる薬」ではなく「全ての要素を持つ完全な物質」ということで
全属性合わせたスペルカードの名前に使ったんじゃないかな
426：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 06:45:12 ID:5piBT5tQ0: あくまで自己流の賢者の石とかだったよねあれ
427：424：2013/07/03(水) 10:45:21 ID:En4hr7oE0: うん。そうなんだけど、名前を借りてるってことはつまり本物ないしそういう思想はあるはずなのに、という行間
言葉足りなくてすまん
錬金術系統は直接化学にに発展していったから幻想としての否定が強いんじゃないかとか今思いついた
あと他に西洋魔術の不死の法って何かあったっけ
428：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 07:11:06 ID:PpejPyGc0: 賢者の石はあくまで精霊魔法を結晶化させたとかどっかで見たような、萃夢想だったっけ。
元々薬とか錬金術は苦手だったよね（今は知らんが）。だから思想というかやけくそ感もあるのかもしれん。
不死は西洋っていうと薬のイメージかなぁ、錬金術になっちゃうけどエリクサーとか
後は若い人の何かを取り入れて自分を若返らせるって考え方もよくあるけど、西洋のが有名かな。
バンパイアみたいなのも不死になれるという点では同じだけど、そういう話じゃないよね。
あとはフェニックスとかユニコーンとかの生き血とか、最早法と呼んでいいのかわからんけど。
429：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 09:27:26 ID:/PCRC6SE0: まぁ、東方の魔女は東洋の神秘とかに触れた近世ヨーロッパ以降の魔法使い像だろうから、
仙人みたいなイメージがあるのも仕方ないだろう。
そんなわけでよくあるアンデット化とかエリクサーも割と近代の産物で、
その根幹にはエジプトのミイラやら東洋的な思想が流れている。
それ以前となると北欧やギリシャ神話のドラゴンの血を浴びるみたいなものになるかな。
430：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 00:31:29 ID:OUoYsYZw0: 日本の昔の人の白蓮や魔理沙との対比で西洋の東洋術師になってるパッチェさんはともかく
その対の西洋魔法使いの魔理沙まで捨虫ルートっぽいのが気になるんよね
まあ生きてる先達がみんなそれだから倣った結果といえばそれまでなんだけど
431：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 00:38:23 ID:VPpmbzaI0: 思えば紅魔館組も結構和というか東洋要素多いよな
ぱっちぇさんの五曜以外にも咲夜の名前、レミリアの納豆好き、そして美鈴
東洋要素がないのはフラン、小悪魔、メイド妖精、紅魔館自体か？
432：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 01:09:18 ID:8ZNPI6X20: 神霊廟の洞窟の深さってどれくらいなんだろ
蚊とかでヤバい事になってそう
433：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 03:10:17 ID:rmLWYG2o0: 求聞によると捨虫は魔法使い共通の項目として書かれているのだなあ
つまり、残る西洋な感じの魔法使いキャラであるアリスもまた例外ではない可能性高しか
434：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 01:51:38 ID:cQc9iH6k0: ここのスレで書くのはちょっと違うかも知れないけど、
幻想郷の人間サイドに電気・ガス・水道ってあるんだっけ？
人里とか博麗神社など。

河童や守矢の神々などの山の勢力はダムを作って電化しようとしたり、
核融合を持ち込んでエネルギー革命を起こそうとしてたけど。
435：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 02:10:35 ID:ZutesJ160: 2011年のコンテンツ文化史学会シンポジウムで電気ありますかって質問に
電気あるし現代と生活水準大して変わらんって答えてたよ
436：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 02:12:37 ID:etDicigU0: 取り敢えずZUNは幻想郷で電気は使われていると発言しているし、
里の人間は江戸時代みたいな暮らしをしている訳でもないとも言っていた
ただ、電気がどの程度まで使われているのか、
人間の里や博麗神社でも使われているのかどうかは不明

ただ茨歌仙の核融合実験の回では幻想郷のエネルギーは外の世界から来ている
という趣旨の話があったので、外部から何らかのエネルギー、核融合絡みの
話なので恐らく電力を得て使用している筈

雷獣の回では、（エネルギー供給の件で）山の連中にライフラインを握られると
パワーバランス的にまずいと霊夢魔理沙が話しており、また霊夢は雷獣から得た
余剰電力を売る事も考えていたので、売れる先は間違いなく存在しているだろう

ガス水道について語られた事は多分無いよね？
437：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 02:14:07 ID:etDicigU0: あと、霊夢や魔理沙は電気の詳しい性質についてまるで分かっていなかったので、
幻想郷の一般人に現代レベルまで普及している訳ではないんじゃないかな
438：434：2013/07/06(土) 02:34:32 ID:cQc9iH6k0: なるほど、電気はあるのか。
幻想郷が独立したのは1880年頃だから、
電力が国レベルや研究用から、民間レベルに降りてくる前夜という所。
エジソンが実用電球を発明する直前でもあるな。

用途は第一に灯り用で、夜も明るくなるから、日の出日の入り生活ではなくなるし、
妖怪を恐れるのはちょっと時代遅れになりそうな気もする。
余裕があれば工業にも使うだろうな。紡績などの軽工業は工場制機械工業かも。

あと人里の電力はどこで発電しているのかが気になる。
ダムはこれからだから、薪発電とか木炭発電かな。

水は運河や井戸でなんとでもなるな。人里は結構人口多そうだから下水処理が気になるけど。
霊夢は水瓶を使っているし、井戸も描写されてるし、神社は井戸なんだろうな。

ガスはそもそもどこから供給するか、どう供給するかという問題があるねえ。
日本海沿岸とか関東とか日本にガス田は多いけど、
ボンベに詰める技術が無ければ配管しないといけない。
ちなみに調べてみたら17世紀には越後で
ガスを竹の管で運んで囲炉裏に使っていたと、Wikipediaにあるな。
霊夢の家の土間に調理器具があったけど、
あれはガスとは考えにくいし、日本古来のかまどと、西洋的なオーブンを足したような物かな？
439：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 03:07:39 ID:GcE1PhjU0: >>435
あの質問は東方がオタク業界に与えた影響とかまじめに考えてるところで空気読まずにしてたから回答もかなり投げやりだったし
正直いつ上書きされるような情報出てきてもおかしくないと思う
440：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 03:22:46 ID:cQc9iH6k0: あれ、そうなんだ。
永遠亭組が億歳いってるなんてのと同レベルの話なのね。

うーん。疑いの視点で見てみると、確かに神奈子がダムで電力を作って信仰を稼ごうとしてたのに、
既に電力があります、では矛盾してる、のかなあ。
441：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 04:05:11 ID:yEzTqmVc0: 世界初の水力発電が82年だからさすがに幻想郷で水力発電ダムの認識はないんじゃないかねぇ
参考：ttp://www.fepc.or.jp/enterprise/rekishi/meiji/index.html
wikiの日本のダムの歴史みても本格的なダムでの水力発電は大正に入ってからだし
ダムを知っていたとしてもそれはかんがいか、豊臣秀吉が得意とした水攻め用ぐらいじゃ？

一方電気の知識そのものは幻想郷に流れ着いた家電や書物でという線も考えられなくないが…
442：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 04:22:53 ID:etDicigU0: いや、外の世界からからエネルギーを得ているけど、
幻想郷で独立したエネルギー資源を用意しようというのが
神奈子の常温核融合発電計画だった訳で、
幻想郷で最初から電力が使われてなかったら独立も何もないでしょ
443：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 04:33:32 ID:HktmgCYk0: なくなったら冬が越せないと咲夜さんが言ってた豆炭とか
霖之助が無縁塚で集めてストーブに使用してる灯油とか
外に頼ってるエネルギーってそういう話じゃないの？
444：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 09:46:20 ID:0LVucxeo0: 明かり意外は電気なくても案外大丈夫なんじゃねという気はするし
時々電池や人力発電で動くようなもの使っているのかもしれん、懐中電灯とか。
冷蔵庫やエアコンが有るようにはやっぱり思えんな
445：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:49:51 ID:AWicUWuM0: ちょっとずれるけど、外由来の豆炭頼みってことは、製炭が満足な量生産できてないのかね
幻想郷が妖怪の避難所だとすると往時の野山より化け物遭遇率が高いとかで
里山と呼べるほど山林資源採取に分け入れないとかまで妄想した
446：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:40:42 ID:CCVI1kFg0: 妖怪も多ければ獣も多いのもあるだろうし、
消費するのは別に人間だけでなく妖怪も使用してるようだから
毎年採ってれば人数にもよるけど追いつかなくなりそうだから許さないって意見もありそうだ

そもそも最初から外頼みで製炭なんかろくにしてないって可能性もあるかな
上の理由とプラスして考えれば、幻想郷の自然維持のため供給はしてやるから作るのはやめるように言われてるとか
447：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:45:21 ID:n5HHCnu.0: つーか、豆炭は工業製品だからな。
炭焼きで作る炭とは別に考えた方が良いんじゃないか？
448：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 13:47:49 ID:ZoxWmhdc0: 送電中に失われた電気でもいってるのかと思い込んでた
449：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 12:50:19 ID:3ppIHgNMO: 服飾に関しては人里内でも明治・大正で止まってる人とそこから独自に進歩してる人とまちまちだね
450：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/29(月) 23:55:43 ID:gW7Kike.O: 質問なのですが
茨歌仙３巻のざしきわらしの回で華扇が「もしかして妖怪最大の目的って…」と言ったら喋るのを紫に止めさせられてしまいましたが、結局の所妖怪最大の目的って何だと推測されますか
451：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 00:34:47 ID:K3SN1yJQ0: 紫の言葉に妖怪の胃袋を満たすには足りないとありますが
外界への武力進出が目的?　強制的に人間を攫って食料にする?
とはいえそんなことをすれば外界は総力をを上げて妖怪たちを迎撃しますし
当の妖怪たちもリスクの高い計画に賛同しないのでそれはないと思います。

そうなると胃袋を満たすのが精神的な意味合いと考えるなら
昔みたいに再び妖怪たちを認識して欲しいために外界へ向かおうとしていると
私は思います。
452：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 00:59:38 ID:8Tqx8uT.O: いつか紫の目的が掘り下げられる時が来るのかな？
もしかしたら輝以降の新作に大きく関わってくる問題かも？
453：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 01:06:27 ID:ZQ76wzAM0: いちおう紫も
>彼女達は私達が想像出来ない程、単純でストレートな生き方をしてるのですよ。
の彼女達の中には入っているとは思うので単純に妖怪を認識させたいと
座敷わらしを送り出し、単純に失敗しただけかも
454：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 02:57:13 ID:5Jb4NSccO: >>451->>453
わざわざありがとうございます！
455：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 15:52:06 ID:XfuK7k0o0: 終わった話を蒸し返して悪いが
認識させる事は過程であって最大の目的と言うには足りないように感じる
紫が華扇を威圧したことが引っかかるので、内外問わず人間の心身の支配ではないかと
>>451
＞そうなると胃袋を満たすのが精神的な意味合いと考えるなら
精神的な意味ならばより強固な存在になることかより強くなることかと思われる
直接的な意味ならば食料としての人間の確保（備蓄的な意味で）と思われる
456：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 16:01:14 ID:NLgOXDeU0: 幻想郷の妖怪は、幻想郷こそ最も進歩した自分達の楽園であり、
外の世界なんて糞だねというスタンスだろう
それが今更外の世界への勢力拡大なんて考えるのはおかしな話

紫の言ってるのは単純に食糧用人間の確保ルートについてだろう
457：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 17:26:58 ID:cQ4EzBhk0: >>456
>殆どの人間、妖怪はロマンを感じていない筈です。
>幻想郷の出来事にロマンを感じるのは、あくまでも外の人間だけなのかも知れません。
>逆に、幻想郷では外の世界にロマンを感じています。
>毎日毎日、仕事や勉強、その合間に次々と送られてくる情報、家を出なくても出来る買い物等々……。

現代的な面で日本を絶賛する外国人みたいなスタンスだよ
458：7月30日 6:00-18:00　したらば掲示板利用不可です。詳細は板トップのお知らせへ。：2013/07/30(火) 17:40:56 ID:K3SN1yJQ0: >>455
外界の人間を支配ってただでさえ一枚岩じゃないのにそれは難しいのは
紫が知らないとは思えないのだが
459：455：2013/07/31(水) 00:29:23 ID:I5xUR5HI0: >>458
すまん、支配という言葉が正しい自信は無い
チャンスと言ってるのは外界の人間が妖怪を望む事だろうし今回の目的は認識させることで間違いないと思う
ただ、ホブゴブリンを連れてきたんだから海外での認知度は要らないのかな？と考えると欲しいのは認識だけじゃない気がする
460：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 00:34:01 ID:Kow76Lis0: 食料人間調達説の場合、座敷わらし総動員して総復員でどう調達したのか
わかりにくいな
妖怪を見た・感じた奴は誘い込みやすいのか、座敷わらし自身が
マンハンターなのか、復員させたのは必要分確保したからなのか、
しかしそのように急に行方不明者増やして大丈夫なのか、それとも
妖怪は認識されず、プロジェクトそのものが失敗に終わったのか
461：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 00:47:30 ID:HzcRaMxQ0: 最大の目的言ってるんだから難しくてもいいんじゃないかと思った
でも個人的には支配というより外での存在意義の確立くらいに思うけど
表立って支配するわけじゃないが誰もが闇を、妖怪を恐れながら暮らすそんな世界
食料調達だと最大の目的って言うほど大それたものじゃないしむしろ次のコマで方向を変える為に食料の話をしてる流れに思う
462：455：2013/07/31(水) 02:36:44 ID:K2Cpyvjk0: 難癖つけてばっかで申し訳ない
>>461
それだと華扇への威圧とこっち側という台詞の説明には弱い気がする
463：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 03:24:21 ID:/Q2pI4Co0: >>461
今の時代それができるのか難しいね
昔ならともかく今みたいな社会だと妖怪を恐る前に妖怪を叩き潰す声が高まるし
国家の力は昔より巨大だし何よりイスラム&キリスト教が妖怪を悪魔認定し聖戦を勅令すれば
世界の３分の２を敵に回したと言っても過言じゃないな。
464：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 03:39:13 ID:HzcRaMxQ0: 俺が思うに妖怪を恐れる状態って言うのはすげー強い妖怪がバンバン人を殺すような恐怖ではなく
どこに何が居るかわから無いが確実に何かがいる恐怖というかなんというか
いつぞやの茨華仙で霊夢が言ってた妖怪の本質的な恐怖をはびこらせることができればそれは妖怪にとって一番いい状況じゃないかと思った
465：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 03:52:01 ID:Kow76Lis0: 「オカルトブームは妖怪共の陰謀だったんだよ!!」
「な、なんだってー!!」
466：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 03:55:53 ID:/Q2pI4Co0: >>464
現代の怪談都市伝説系統の異界の者達は結構美味しい立ち位置だね
467：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 10:13:32 ID:oUqRMrDM0: いや、だからなんで幻想郷から外で存在意義を確立する必要があるのよ

幻想郷という箱庭の中だけで妖怪が認識される社会は達成されているし、
幻想郷にいる人間の数は多くも少なくもなり過ぎないように管理されている訳だから、
例えば新参の妖怪が増えたから、幻想郷の人間だけでは妖怪の存在意義を
維持できなくなったなんて問題は発生し得ない訳だ

幻想郷だけでは妖怪の腹を満たす事はできないという紫の発言も、
それが妖怪を認識する人間を増やす的な精神的な意味なら、
幻想郷の人間を増やせばいいだけの話だし

一方で外部から食糧用人間を確保している事は前々から語られていた訳で、
紫の発言は常に不足気味の食糧の調達ルート開拓の機会という意味だろう
468：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 10:15:20 ID:tviBOzIs0: 外での妖怪の復権、と俺は読んだ
469：名前が無い程度の能力：2013/07/31(水) 10:22:18 ID:oUqRMrDM0: そういう考えの妖怪がいたとしても、それは個人的な野心の問題だし、
妖怪の最大の目的として華扇が想像するような話じゃないでしょ

妖怪の最大の目的は、つまるところ人間を襲って食らう事でしょ
470：名前が無い程度の能力：2013/08/01(木) 02:50:42 ID:dl9gLaFk0: 儚月抄では文が巫女は代替わりごとに妖怪たちが探しているといったことを言っていたが、
先代に不測の事態が発生してから赤ん坊を探しても間に合わないのでは無いか。
実は毎年候補を拾ってきて育てているが、適齢期になっても現巫女が健在な場合は
不要扱いで妖怪の餌になってしまうという暗黒幻想郷設定。
471：名前が無い程度の能力：2013/08/01(木) 10:19:28 ID:LBrE5PZY0: >適齢期になっても現巫女が健在な場合
妖怪の恐怖の周知とか、異能として外れがちな巫女を人間だと再認識させるとかで
現巫女を遠慮会釈無しに襲ってるって方が長期的には都合良さそうに思えるな
巫女は長命か短命が極端ってーのもあるし
472：名前が無い程度の能力：2013/08/02(金) 03:51:56 ID:GpT.OHQw0: >>469
なんで妖怪が人間を食らうなんて至極当然のことを
そんな重大事のように取り扱うことはないと、俺ぁ思うなあ
473：名前が無い程度の能力：2013/08/02(金) 07:18:56 ID:DSp8LqXQ0: 人間を食う事自体は当たり前の話であっても、
外界からの食糧確保についてとなると、それなりに重大な問題だろう
幻想郷の妖怪の生命線な訳だから
474：名前が無い程度の能力：2013/08/04(日) 09:48:03 ID:VjHOPQ3.O: >>470
不要になって食べられそうになったところを脱走したり返り討ちにして
生き延びた元巫女候補とか主人公にうってつけだな
475：名前が無い程度の能力：2013/08/04(日) 16:51:11 ID:uznB.udE0: 「大体この幻想郷の何処に全妖怪のお腹を満たす食糧があるというのよ」
まるで幻想郷内では足りない、即ち幻想郷内にも食糧があるかのような
口ぶりであるが、しかし縁起にまず食われないなどと書かれヤマイヌに
食われたといっては大騒動になる現状
情報操作したところで大して人口の無い里で人一人消えれば隠し様も無い
となると

(1)人が事故死・病死・寿命死など妖怪に食われたと思ってない死も実は
食われている。この場合、畏れと食人はほぼ完全に乖離している
かつて妖怪は畏れの具現化だったとしても今は単なる食人生物に変化した
ということになろう

(2)小傘方式で畏れ=食料。ならば外でも畏れが増えれば食料となりそう。
この場合、幻想郷だけで完結みたいなセリフは実現されてない願望
ということになろう
476：名前が無い程度の能力：2013/08/05(月) 09:36:07 ID:6LWHwKYA0: つ　神隠しの主犯
477：名前が無い程度の能力：2013/08/05(月) 14:12:30 ID:mAeuqqfY0: 一応、自然に迷い込んでくる人間もいるから、それらを指して
幻想郷内で得られる食糧と言ってるんじゃないかな

あと殺して食うのはNGであっても、香霖堂によると、
死んだ後なら幻想郷の人間も普通に食われたりするんじゃなかったっけ
478：名前が無い程度の能力：2013/08/05(月) 15:16:16 ID:y.iiDNA20: 足りないわりには野垂れ死にのあげく食われる前に葬られる奴がいる
ってのも疑問点ではある
妖怪どもがガツガツしないよう大量供給してるのか、野垂れ死にを偽装
してるけど実は魂とか食ったあとなのか
人を襲う欲求と襲っても畏れどころか徹底排撃の対象にしかならんという
現実の矛盾を糊塗しとるのかもなあ
479：名前が無い程度の能力：2013/08/05(月) 15:48:58 ID:y.iiDNA20: >>476
"神隠しの主犯"、縁起にははっきり書いてないようだが、これも隠している
、もしくは表沙汰にしてはならない事項なのかな
>たまに幻想郷に人間が紛れ込むのも、紫が境界に揺らぎをつくったり
>するからである。人間は神隠しと呼ぶ現象も、結局神の仕業ではなく、
>この妖怪少女の仕業だと知ってしまったら、何の神秘性も失われる事
>だろう。
郷内部では妖怪少女の仕業と明確になっているんだろうか
また紫の仕業かと明言してしまってよい扱いなのか?
480：名前が無い程度の能力：2013/08/05(月) 15:50:51 ID:BJ/WECHE0: >>477
実際に遺体や離れきる前の霊魂を持って行かれない為に、
鎌やら匕首等の金物を抱かせる作法があるからな。

怠れば、幻想郷ならそれこそお燐なんかに持って行かれてしまいそうだな。
481：名前が無い程度の能力：2013/08/05(月) 23:41:58 ID:IUyw7gII0: これまでの議論を全否定しちゃうようだけど発言元があのゆかりんってことを考えると華扇ちゃんびびらすために在ること３割無いこと８割くらいの割合の可能性もあるんじゃなかろうか
482：名前が無い程度の能力：2013/08/06(火) 01:10:38 ID:vxS7.7tM0: まあ儚月抄で永琳にやったようなことを華扇にやったかもしれんわな
本物の妖怪の出番なんてあるのかと思ったらありませんでしたとか
あまりにお粗末過ぎて怪しくはある
紫の話に耳を貸してはならないと言う評判が強化されそうだが、元より
胡散臭さMAXだから問題無いか
483：名前が無い程度の能力：2013/08/06(火) 22:16:00 ID:gb3Whq7w0: 一方で裏は無くそのまま外を目指したのかもとも思った
同じく儚月抄での様子を見れば妖怪ブームだから外へ行かないかと誘われて
乗る妖怪は居なさそうだし、儚月抄で紫の言葉に乗せられてはいけないという
評判はいっそう固まったろう
ブームに合わせて妖怪を送るという構想を始めて実現出来たのがアレで
ありったけの座敷わらしを送るほど頑張ったのだが完全に失敗
次回で少し様子が違ってたのはショックでやや毒気が抜けたから、とか適当に
思いついてみた
484：名前が無い程度の能力：2013/08/06(火) 22:48:58 ID:lYKGY0aw0: 月面戦争以降妖怪がおとなしくなったんだから紫は大戦犯なんだよな
なんでこいつが今も賢者面してられるのかが俺にはさっぱりわからんわ
485：名前が無い程度の能力：2013/08/06(火) 23:08:28 ID:gb3Whq7w0: 妖怪が隠れることなく生きれる環境を維持し続けているという点で一定の
評価はあるんのでは。でも日々の行いのせいで「彼奴も一生懸命だし」とか
「けっこう良い奴じゃね?」といった評価をされることは無いとか
486：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 02:28:42 ID:rehr3y5k0: 　実は紫は反戦派だったが、やむにやまれず好戦派に協力することに。
大敗した後は殿を務めて一人捕まり交渉を行い、追撃受けて殲滅、皆殺しという最悪の事態を防ぐ。
　これを受けて好戦派だった大妖達はすっかり大人しくなった上に紫に頭が上がらなくなった。

　あるいはごく一部が騙されて賢者扱いしてるだけで、大部分は賢者とは認めてない、とか。
487：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 03:20:57 ID:.wW39Fjs0: 仮に月面戦争をしなくても妖怪がおとなしくなって幻想郷を作るんじゃないかな
488：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 06:08:53 ID:LBm15Cg.0: >>480
一般常識も東方では実は全く効果のない物ってこともありそうだし
咲夜のように人間でありながら妖怪に与して（それでも英雄扱い）いる存在もいるし
489：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 07:13:30 ID:9hfk.hO20: 賢者=誰もやりたがらないメンドい役職、やりたがるのは変態だけ、
もしくは責任取らされている、とかなんとか?
490：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 07:44:59 ID:/AinmlGk0: いやそもそも、作中で妖怪の賢者だなんて言ってあげてるのは阿求くらいじゃないか？
勘違いされがちだけど、別に作中には「妖怪の賢者」という役職が存在するってわけでも、妖怪たちから賢者と認められてるってわけでもなんでもないぞ
作中でのほかキャラの評価は、胡散臭くて信用ができない奴、でしかない

要するに勝手に賢者面してるってだけなので、>484の質問に答えるのならば
Q どうして賢者面してられるのか？
A 厚かましいから　
としか言い様がない
491：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 08:45:58 ID:ptANeNu.0: 妖怪の賢者というのは、紫個人が勝手に名乗っているだけではなく、
複数名存在しているみたいだし、やっぱりそれなりに認知された存在なんじゃね？
492：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 10:14:37 ID:DFg1B2U.0: 賢者たちによって云々って書いてあるからな
それも阿求だから検閲無効とか言い出しそうだが
493：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 10:19:56 ID:8pLbaOQo0: 只の胡散臭くて力がある程度の妖怪が大結界の形成に関わってたり管理を一手に任されてたりするわけないよね
494：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 10:53:05 ID:TmJ3on860: 胡散臭いというのは妖怪にとっては単純に強大な力より重要な要素なのぜ
495：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 18:37:23 ID:wjNiZJhI0: 最近雑談スレでも話題にでていたが不可解な現象が科学によって証明された時点で妖怪の力は無くなってんじゃね？
496：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 20:57:38 ID:.wW39Fjs0: 幻想郷内で危うく消えかけた響子がいい例だな
497：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 21:39:32 ID:LBm15Cg.0: >>492
賢者『たち』ということは別にみんなが賢者というわけじゃないだろう
勇者たちとか言われても構成員みんなが勇者というわけでもないし
498：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 21:47:26 ID:DFg1B2U.0: >>497
龍のところに書いてあるのはそうだが
紫の方には賢者の一人って書いてある
賢者複数+複数かどうかまでは知らん
499：名前が無い程度の能力：2013/08/07(水) 23:26:04 ID:TKQ2z/wY0: 霊夢が、幻想郷の妖怪は本来の怪奇現象とかではなくて
変な生き物だって言ってるしな。
幻想郷が分かれた頃の明治中期の科学知識がある上に、
現代でも紛れ込んでくる人間がいるのだから、
いわゆる不思議・妖しいことは幻想郷でも無くなってしまっていて、
妖怪も、超能力を持った人型の生き物にならざるを得なかったのかもね。
500：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 00:15:18 ID:.astNTK60: 妖怪は姿形が不定で世間のイメージで姿や性質が変化してたけど
今の幻想郷の妖怪は人間のイメージから独立してるとか白蓮は言ってたな
501：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 00:52:23 ID:O3wyXwuo0: 敵対していた亜人が、争う必要がなくなって
混血や能力の退化で人に吸収されていく、
というのはフィクションの大団円では時々ある話。
幻想郷の妖怪もそうなっていくのか、
またはそうならないように紫が奮闘しているのか。
502：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 05:32:41 ID:1J4v65Jc0: 山彦の設定を見れば分かるが、幻想郷であっても別の現象で説明されてしまった妖怪は、
超能力を持った別生物に変化するとかではなく、単純に消滅してしまうのよね
503：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 06:50:11 ID:1.2s/UiI0: まぁ、その山彦もオウム返しするだけでなく妙なアレンジを加えて返す等、
存在をアピールして生き残りを図ってるようであるしな。
尤も、山彦としての定義が別の何かに変わってしまいそうではあるが……。
504：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 06:53:01 ID:as5U1jQI0: >>495
口授によると「妖怪リモコン隠し」は外の世界で力持ってて当面幻想入りしそうにもないみたいだけどね
都市伝説的なものがあればその系統の妖怪は外の世界でもl力持ち続けるんじゃないかなと思う
505：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 07:43:13 ID:ZH319axo0: 妖怪ではないが（ちなみに亡霊は妖怪扱いだが）平将門とかもある意味力を見せつけていて存在をアピールしているのかもな
首が飛んでいったとか、聖徳太子の逸話の数々並みに嘘だと思われそうな逸話も
首塚に粗相を働いたら不幸になったという話が最近でもたくさんあったから虚構になどしようがなかったのだろう
もし聖徳太子にもそういったことがあったなら虚構の存在とされることはなかったかも
（太子が埋葬された叡福寺で起きた仏画盗難事件は聖徳太子とは関係ないけど
窃盗団に天罰下っていれば新たな聖徳太子伝説になってたかも）
506：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 18:59:35 ID:X2JeK7mU0: 消えそうになってから暴れたり異変に便乗すれば取り敢えず命は繋げるのかね
507：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 21:54:42 ID:igap2Zd.0: 自分の存在を維持するために某巨大掲示板とかで地道に架空の目撃談なんかを書き込んでる
妖怪とかもいるのかもね
508：名前が無い程度の能力：2013/08/08(木) 23:09:43 ID:O3wyXwuo0: 一世を風靡してそろそろ忘れられそうな
人面犬、口裂け女、クネクネあたりは幻想入りしたのだろうか。
509：名前が無い程度の能力：2013/08/09(金) 00:05:26 ID:sGYB4GAA0: >>507
ネットが無かった頃は妖魔本に縋るしか無かったのやろうなあ

忘れられたら消えるとか知らなかったり、聞いても信じなかったが
消えかけてからドタバタ足掻く妖怪もけっこういそうだ
510：名前が無い程度の能力：2013/08/09(金) 21:20:26 ID:eTu6wuDc0: >>508
東方世界だと異種族間でも子孫を残せるから（霖之助がその最大の根拠）
人面犬は異常な欲求の持ち主と犬とが受精し、
リアルとは違い着床して生まれた存在としているかもしれんな
美少女だとしても性質上東方への登場は不可能だが
511：名前が無い程度の能力：2013/08/09(金) 23:59:13 ID:uI5dAgJA0: 霖之助の妖怪側の親が、たまたま人間と交配可能な妖怪だった
というだけかも知れんのに、妖怪全般に普遍的な法則であるかのように
考えるのは飛躍のし過ぎ
512：名前が無い程度の能力：2013/08/10(土) 10:54:25 ID:W9G0pVCk0: ちんちんついてれば大丈夫なんでしょ？（直球）
513：名前が無い程度の能力：2013/08/10(土) 12:07:51 ID:gbNPszro0: 妖怪は繁殖期が来ると全細胞が減数分裂を開始します。
そして風媒により他の動物の皮膚に着床すると
その動物の全細胞も減数分裂を開始し、妖怪の生殖細胞を受け入れるのです。
514：名前が無い程度の能力：2013/08/10(土) 12:34:11 ID:7Gp3mkIk0: そも妖怪という取り纏め方が無茶という話はあるわいな
妖獣、妖精なんかとくらべると多種多様すぎぃ共通点なさすぎぃ分類できてぬえ
515：名前が無い程度の能力：2013/08/11(日) 00:03:02 ID:e075SpwY0: まず霖之助が哺乳類なのかどうか
516：名前が無い程度の能力：2013/08/12(月) 11:48:23 ID:ArHFyndo0: おっさん型ロボット？
517：名前が無い程度の能力：2013/08/12(月) 18:40:10 ID:XvA8U4l.0: 女王蟻が捕食した生物の特性を持つを子を生む摂食交配を行ない
王が異種の雌を孕ませて女王蟻を生ませる
518：名前が無い程度の能力：2013/08/17(土) 11:13:52 ID:CCdAYhzY0: 幻想郷の付喪神って、器物部分は乗り換えできんだな。驚いた。やったね！すごいね！
器物から発生した生命あるヴィジョンが実体、器物は本体じゃなくてパワーソース的なものと。
こころがやってた、追加とか部分差し替え程度は何でもなかったのだ。

ところで希望の面の被りたくないデザイン、神子の「全体的な流れや収支の把握・技術的な実践は完璧だが、
実際に被ったり鑑賞したりする個人単位の感情は全く予測も斟酌もできない」っていう
割とシリアスなキャラ描写のパーツだと思うんだけど。
519：名前が無い程度の能力：2013/08/19(月) 09:05:59 ID:LHfUZoYM0: 乗り換える方にも八百万の神様が宿ってるはずだよなぁ…追い出してるのか
520：8月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/08/19(月) 23:33:58 ID:QaU8C81I0: 幻想郷は弱肉強食、つまりそういう事だ
521：8月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/08/19(月) 23:43:58 ID:NBrNxOKo0: ほとんど人格になってないようなのが大半だろうからな
排除したという感覚も無いかもな
522：8月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/08/20(火) 19:38:01 ID:Fz5atsS.0: むしろ同化してパワーアップしてるんじゃないかな、ナメック星人みたいな感じで
523：8月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/08/20(火) 20:43:42 ID:QP/EHzuw0: 神を…食ってる…
524：8月22日1:00 - 3:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/08/21(水) 21:13:28 ID:BPo1uIRs0: そういや考えてみると、こころの天狗や獅子舞は太子作６６面じゃなくて、
後に収集追加したであろうパーツだよね。1300年前には原型すらなかった筈。
525：名前が無い程度の能力：2013/08/22(木) 23:59:57 ID:rYD0CZJ.0: そりゃ当時の面だと伎楽面みたいな奴だろうな。
526：名前が無い程度の能力：2013/09/03(火) 22:32:40 ID:.pNqRLJA0: 椛たち、白狼天狗の哨戒任務がいまいちよくわからん。
とりあえず山の住人じゃない侵入者は誰であろうと全員通さないように言われてるのか？
何のためにそんな任務があるんだろう？　別になんか守るものがあるわけでもなかろうに。
同じ山の住人の神奈子たちの参拝客でも駄目ってーのはかなりの閉鎖っぷりだよなぁ。
527：名前が無い程度の能力：2013/09/03(火) 23:28:14 ID:BAoX1CKk0: 実際閉鎖的なんだろうな。河童なぞ少し前までは人間とは没交渉で存在する
と言う以外ほとんど何も知られて無い状態だったけど天狗の大半もあえて外と
付き合いたくないって奴が多いのかもしれん
河童のように何かのきっかけで急に解放的になる可能性もありはするだろう
528：名前が無い程度の能力：2013/09/03(火) 23:28:55 ID:dWRzdS7c0: 何があるかはしらんが、住処があるだけで十分守るべきものだろう
縄張り意識は魚にだってあるぜ
529：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 00:11:57 ID:5ABOBvIY0: 単に本能だけの話か？　それならまあ、納得っちゃ納得か。
530：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 00:37:50 ID:jQJsfyIg0: 文も上からの命令らしきことを言っていたからトップの命令だとしたら俗っぽくが巫女等による失墜を恐れて
でなければ単純に部落的な集まりなんだろうな
531：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 09:55:38 ID:gYhtPNsc0: よくわからないものへの理由付けが妖怪の根っこである以上、交わる（≒理解される）ことを恐れるのは自然じゃなかろか
幻想郷の成立やスペカルールで在り方自体が変容したっぽいとはいえ、保守的な気質なら変化とそれに伴う失墜の可能性は避けたがるだろう
誇り高いとされる天狗が文明に追いやられて落ち延びたのが妖怪の山なんだし、自分たち（と現状）ってのは十二分に守るものに値すると思うが
532：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 10:09:59 ID:kbG6G3vg0: 天狗は卵生みたいだから卵を守るために警戒心が強いのかと思ってた
そういえば卵生なのは鴉天狗だけ？

もしくは幻と実体の境界の要的な物が妖怪の山にあったりとか
533：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 10:36:13 ID:L.T/ZkT60: 特別な理由など無くても、妖怪の山は一個の組織だし、それ自体が守る対象だろ
外部の人間が会社や学校に立ち入ったら追い払われるのが当たり前なのと同じ事
534：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 19:15:19 ID:5ABOBvIY0: なるほど、どれもごもっともな理由だな
……なんか、上手く短い文章でまとめにくいけど、
日本人特有の閉じたコミュニティや権威についての感覚、雰囲気、気質とかが関わってるなら、
言葉にはしづらくても当然か
535：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 20:33:04 ID:QFkAGPgE0: 妖怪の山の歪んでる所は、閉鎖的な社会だった所に、参拝客集めたがりの神社が入り込んだ所。
農林水産業でやっていけなくなったど田舎が、観光業の為にリゾート施設作った結果、昔ながらの村の生活が破壊されてしまうアレに通ずる気がする。
536：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 22:59:35 ID:4MwqSWfk0: 一応、TOP同士では話し合いがついてはいるものの、
下の方から見れば儲けのために割り込んできやがって‥って感があるとこも一緒だな
537：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 23:04:03 ID:g6j4QciU0: なんかそう例えられるとものすごいしっくり来ちゃうな
ダム建設とかそれっぽすぎる
538：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 23:35:11 ID:.ELDvLrwO: 山に住んでる天狗ってもとから住んでるのより
大結界が出来る前後に移住してきたのの方が多いんじゃないかな
539：名前が無い程度の能力：2013/09/04(水) 23:48:03 ID:L.T/ZkT60: 鬼が山に来たら大問題になる程度には山の古い時代を知る天狗が多い訳だし、
そんなに新参ばっかりじゃないでしょ
540：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 00:03:01 ID:B8d2AzJ20: >>538
天狗って生息地がめちゃくちゃ広いからわざわざ幻想郷に来る必要がなさそうだと思うんだよね
鞍馬山とかだっけか？有名な天狗の隠れ里が存在する伝説があるの
東方でもそこになんかあるだろうし、他にも天狗が作った山の結界ってそれなりにあるんじゃないかと思うよ
541：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 00:08:50 ID:NcHd69Sw0: >>540
天狗伝説が全部、東方の世界観でもガチだったりしたら、
「流石にお前らがまとまれば鬼だって目じゃないだろ」ってやつらも多そうだしな
全員が幻想郷に来てるわけではないのかも
542：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 00:32:20 ID:5SjzfUjg0: 仮定の上に仮定を重ねるのは考察としてはよくないよ
543：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 11:04:32 ID:B4QLJrzQ0: まあ東方の種族鬼も伝承何それレベルで設定盛られまくってチートと化してるから
力も能力も技術力も
544：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 20:03:03 ID:B8d2AzJ20: なんにせよ、縄張りにあそこまでカリカリしてる連中が、
こないだ張られたばっかの結界の前後って事はないんじゃないか
545：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 20:39:32 ID:kfO4tvSI0: 逆に、外で追いやられて幻想郷締め切りのお知らせを聞いて駆け込んできたとしたら
それはそれで最後の避難地に固執するような気もする
いや、そこまで行ってれば生存権が侵されないならと諦めの境地で妥協にも応じるか？
546：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 20:54:48 ID:zSYdgirE0: 幻想郷の閉鎖は、紫達が強行した事であって、
事前告知していた訳でも無ければ当初から歓迎されたいた事もでもないんだから、
閉鎖に合わせて駆け込みみたいなのは無かったんじゃないの
547：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 21:07:42 ID:B8d2AzJ20: >>545
天狗ではないと思うけど、幻想郷しか残ってないって妖怪は確実にいると思う
ただその場合でもそんな駆け込みってことはないかと
だって幻想になった連中は入ってこれる場所なわけだからね　＞幻想郷

基本的には外の人間が自発的に入ってくることはないから勘違いされがちだけど、別に完全閉鎖ってわけでは全然ない
妖怪に対する締め切りがあったことは一度もないはず
548：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 21:30:19 ID:JFEJp1ws0: 八ヶ岳に天狗信仰（山岳信仰？）があったならば否応なしに隔離された可能性もある
549：名前が無い程度の能力：2013/09/05(木) 23:53:09 ID:BgzjBcec0: 実際あの八ヶ岳は富士山より高かった幻想となった八ヶ岳だし引き込まれたんじゃないの
もっともの幻と実体の境界は博麗大結界よりもかなり前にできてるから博麗大結界張る時に入ってきた可能性は低そうだが
550：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 00:09:26 ID:pmmlKo9A0: >>548
八ヶ岳南麓の美し森山や天女山に関する伝承では山の背比べの後日談として鞍馬の大天狗が登場するよ
赤岳には天狗尾根と呼ばれる尾根があり、そこに大天狗や小天狗と名付けられた岩峰がある
551：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 04:17:00 ID:CK7gDEeY0: なんかレス読んでたら、1000年程前から幻想郷に住んでるって設定のある文は
幻想郷に住む前は何処に住んでたんだろうとか思ってきた
552：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 04:30:53 ID:TMA3VmB.0: 妖怪の山は1000年以上前からあるんだから、
最初から幻想郷生まれじゃないの
553：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 11:01:02 ID:SDjidce60: ええと、幻想郷の成立は明治初期だよね？
554：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 11:16:01 ID:.zQFLFw20: 結界で外界と隔絶されたのはね
それ以前からその周辺は今のような妖怪のたまり場みたいな感じだったらしい
555：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 12:19:20 ID:..pr0rog0: 幻と実体の境界張ったのが500年ほど前で
博麗大結界張ったのが明治時代だっけ
556：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 13:59:11 ID:hccXx48M0: >>553
幻想郷はもっとずっと前からあるぞ
稗田家が記録し始めるよりも前からあったわけで
あくまでも博麗大結界が明治初期
557：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 20:14:39 ID:BczxDZkA0: 荒ぶるコノハナサクヤにより砕かれた八ヶ岳が富士山より高い元の姿で
妖怪の山として幻想入りしたわけだからな
姉の石長姫もそのまま妖怪の山自体の神として幻想入りしてんだし

まてよそうなるとは外の世界の八ヶ岳と幻想郷の妖怪の山は
博麗大結界出来る前は隔絶されることなく並立していることになるのか
558：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 20:54:36 ID:pmmlKo9A0: >>557
石長姫の幻想入りは100年ほど前のことで妖怪の山の幻想入りとは別口
口授の新聞記事の記述からすると妖怪の山は1000年前に既に幻想郷にあったようなので
"500年以上前"の解釈次第では幻と実体の境界が出来る前から並立しているということになる
559：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 22:09:42 ID:TMA3VmB.0: 迷いの竹林の前身である高草郡が津波で流されたのなんて、
神話の時代の話だしなあ

妖怪の山もそうだけど、幻と実体の境界成立時期の設定と
どうもかみあわないのよね
560：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 23:06:21 ID:BczxDZkA0: >>558
これは指摘どうもです
現実の八ヶ岳は1000年前に噴火あったか不明みたいだね
案外、現実の八ヶ岳も元々は富士山より高かったが噴火等の地殻変動で低くなったとか考えたことはある
561：名前が無い程度の能力：2013/09/06(金) 23:27:01 ID:t80x4Olw0: 未来の技術が実現できたりするところだし幻想が迷い込むのは同じ時代の必要はないのだろう
過去に実際あったものが今の歴史家たちに否定されて入ってきたりするかもしれん
562：名前が無い程度の能力：2013/09/07(土) 00:09:04 ID:C46K0ALs0: 幻想郷は元々色々流れ着いていた土地で幻と実体の境界はそれを復活強化
したものかもとか思った
563：名前が無い程度の能力：2013/09/08(日) 20:21:35 ID:ESKlNAy60: 鬼が数百年前から徐々に移住していったという事は、江戸時代後期頃になると全国の山々は
妖怪の山のように鬼が1人もいなくなって天狗が幅を利かせてる所も結構多かったんだろうか
564：名前が無い程度の能力：2013/09/09(月) 01:43:44 ID:e03sy/U60: 勇儀が天狗を盟友と呼んでたし
河童→人間の盟友観って、鬼→天狗の盟友観由来なんだろうか
565：名前が無い程度の能力：2013/09/09(月) 01:51:47 ID:PE6ENSyo0: 盟友＝心の友（ジャイアン）
566：名前が無い程度の能力：2013/09/09(月) 04:15:30 ID:Uwdjm.jU0: 鬼の言う盟友と河童の言う盟友は何か違う気がする
鬼全体がどうかは分からんが勇儀にとっての盟友は会話から察するに
少なくとも強い者or勇気ある者って条件がある気がする
同じ四天王の萃香も(鬼には敵わなくとも)天狗の強さは確か認めてた筈だし
567：名前が無い程度の能力：2013/09/09(月) 11:39:14 ID:A9HBTMAQ0: 盟友の条件の話じゃなくて
認めた相手を盟友と呼ぶ習慣、というならそうかもな
568：名前が無い程度の能力：2013/09/09(月) 23:55:39 ID:e6cerlRQ0: 河童は盟友だからこそ遠慮しない
鬼は盟友だからこそ遠慮しない
うん、どっちも共通してるんじゃないかな
569：名前が無い程度の能力：2013/09/10(火) 00:33:36 ID:EP1nEwT20: まあ相手の認識を無視して一方的に突きつけてるだけというのは両者変わらんよな
570：名前が無い程度の能力：2013/09/10(火) 02:27:23 ID:12m/SbkY0: ずっと付き合い無かったからなあ。それで盟友と言われても、てとこだわなあ
571：名前が無い程度の能力：2013/09/10(火) 02:28:20 ID:QgGWBfuo0: 鬼のいう盟友は天然ジャイアニズム的なものっぽいけど、
にとりのいう盟友はもっと打算的なものに思える
572：名前が無い程度の能力：2013/09/10(火) 20:31:50 ID:XxZfurGk0: 鬼とか勝手な理屈を押し通しているけど
いざ人間が同じようにしてきたら棚に上げてキレそう
573：名前が無い程度の能力：2013/09/11(水) 01:23:16 ID:IoHGn9fk0: ところで、鬼の国ってどこだ？
574：名前が無い程度の能力：2013/09/11(水) 01:55:45 ID:8oq8OkpY0: 昔は妖怪の山、今は地底じゃね
一ヶ所とはかぎらんけど
575：名前が無い程度の能力：2013/09/16(月) 23:33:08 ID:/g4b6E2I0: 鬼の盟友は強敵（とも）で河童の盟友は体の良い知り合いってイメージ
合コンの人数合わせに呼んだり詐欺企業に勧誘したり保証書書いてもらったりする程度の扱い
576：名前が無い程度の能力：2013/09/19(木) 12:45:42 ID:bubYM5lo0: >>573の質問は、輝針城ごと小人族が幽閉されてた鬼の世界ってどこよってことだよな？
いや、俺もそこが気になったんだけど。
ただ妖怪の山やら地底やらで鬼と一緒に生活してたってだけの話かね？
それとも鬼の監視付きで、外に出られない（他の場所に行けない）ようになってたとか？
あと、幽閉されてたのがいつからいつまでの話か、ってのもよくわからんな
577：名前が無い程度の能力：2013/10/24(木) 11:21:29 ID:ZOx7ZQOA0: あげ
578：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 02:53:48 ID:dgpYnUMo0: 求聞口授P172の神子の三尸の虫を捕まえる四猿だけどこんなん存在がばれたら
ヤバくないんだろうか。ばれないように配布するんだろうか

閻魔の情報収集用と断言してたけど何か知ってるのか。ていうか浄玻璃の鏡
があるのに意味無いんではとも思うが神子は鏡を信じていない、少なくとも
縁起にあるように過去や個人情報が丸見えというほどのものでは無いと
見ているということか。あるいは検索性がゼロみたいな穴があるとか?

新聞で公開してたわけだが、里人も閻魔の知る能力をそんなに信じている
わけでは無いと神子は判断しているのかな
縁起に浄玻璃の鏡で過去とか丸見えと書いた阿求だがこの記事には
気付いて無いのかな。別にいいやと思ってるのか?

映姫のキャラ設定.txtに
>彼女に嘘を吐くことは、ばれない事が自分を善人に見せる絶対条件
>となる。ばれると大きなマイナスとなる。
とあるそうだが、能力精神力次第では騙せるということなのだろうか
579：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 03:48:02 ID:k205Vttw0: 存在そのものが非公式なみとりは
こっちで扱えばいいのか
580：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 05:47:15 ID:./3UTR5kO: >>578
言い伝えみたいなもんだから広告兼資金源でしょあれ
そもそも閻魔様があの鏡を持ってる時点で虫の邪魔しても意味ないですしおすし
581：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 08:39:45 ID:2nfYiJVM0: >>578
知ってどうにかしようとする奴は、別に知らなくても眼を逃れるための手段を探す気がする

>>579
いいよ
582：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 08:48:07 ID:woeBkqKI0: こんなこと言われたらやる気なくすわ

742 ：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 01:57:10 ID:Tu3iIWWw0
茨の鬼とかヘンな二つ名付けられたあの子とか心の河童とか
ガタガタ抜かす奴はみんな東方二次創作板作ってそっち引っ込んでろという愚痴
583：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 09:27:17 ID:JiZaB2ogO: >>582
持ち出し厳禁だと一応注意しておく
584：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 17:09:20 ID:wrTAEi2cO: >>581
先代巫女もまぜてくれない？
585：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 21:25:47 ID:pWpjoqSo0: ん？あくまで「公式設定に対する非公式な解釈」とかのスレじゃないのか、ここ？
二次オリキャラについて語るのは違う場所で、と思ってたんだが･･･
586：名前が無い程度の能力：2013/10/25(金) 21:37:23 ID:mViWGElw0: そういう二次オリキャラスレとかありそうだけど無いんだっけ？
あと先に言うけど無いなら立てろって前振りじゃないから勘違いはしないでくれ
587：名前が無い程度の能力（zaq.ne.jp）★：2013/10/25(金) 23:39:31 ID:???0: 二次オリキャラは別じゃないか
非公式設定じゃなくて単なる二次創作だし
588：名前が無い程度の能力：2013/10/26(土) 00:31:45 ID:m/D7x.Zs0: >>580-581
三尸の言い伝えはあるんだけど宣伝としても郷では確実に存在し鏡で
全て見通すと有名な閻魔をわざわざ真相はこうだ、と持ち出す辺り
どういうつもりなんだろう
疑問を持ってわざわざ来るような見込みのある奴を集めるつもりなのかとも
思ったが。全て見通す閻魔に死後裁かれるという話に耐えられない奴に
都合の良い話をして売る、とかだったらいささか黒い
それとも閻魔の鏡には穴があると本当に知っているのかな
589：名前が無い程度の能力：2013/10/26(土) 00:56:55 ID:.2rDaGyc0: >>586
オリキャラを作るスレはあっても
既存のオリキャラ語りスレは無いよ
590：名前が無い程度の能力：2013/10/29(火) 22:03:34 ID:IHcYsfA20: 去年の5月くらいにこのスレで口授最後のインタビューは神主の自作自演か編集者かって話が出てたが
今日の二件目ラジオでFebri編集者のオコノギさんがインタビュアーであったことが発覚したので一応報告しておく
591：名前が無い程度の能力：2013/10/29(火) 22:53:57 ID:t60GXhE20: 話す内容自体は決まってて載せやすくするためのインタビューらしいから
どっちにしろ内容自体は神主発みたいな感じだね
592：名前が無い程度の能力：2013/10/29(火) 23:39:46 ID:uMr4W9W.0: 内容はさておき「いろいろ納得ですね」とか「そういうことなんですね」
といった発言が出る程度にはオコノギ氏には情報いってるのかな編集だし
それとも既存の情報でその発言なのだろうか
593：名前が無い程度の能力：2013/10/30(水) 00:35:38 ID:E1uD/OCs0: 非公式キャラをあれこれ語るスレが欲しいです
594：名前が無い程度の能力：2013/10/30(水) 01:42:07 ID:8u94E/gE0: スレ立て相談スレとかで話題に出すのが適当じゃない？
既存スレが内容に合わないんだったら、否定されもせんでしょ
595：名前が無い程度の能力：2013/11/03(日) 19:56:54 ID:9ftoL5OA0: >>590
インタビューが形式を取っただけの自作自演だろうが本当にインタビューしようが
作中世界での認識集でしかない求聞とは違い嘘偽りのない設定には変わりない
596：名前が無い程度の能力：2013/11/12(火) 22:04:35 ID:fCl1Zy8A0: 神主があえて創作物自体が作中人物の主観によるものでしかも多くが伝聞という稀に見るふわふわ設定を作ったこともそう考えると奥が深い
597：名前が無い程度の能力：2013/11/13(水) 01:48:26 ID:274FJWFM0: ふわふわした設定の中に時折ディストピアものによくあるようなキーワードが入るのが好きだな
「妖怪たちに反抗しようとしている人間たちの噂」や「歴史を隠す能力」
「人間を監視する座敷童」に「無慈悲に打ち倒されるレジスタンス」
かなり恣意的にピックアップしたけどこれだけで話ができそうなレベル
598：12月10日6:00～9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/12/04(水) 19:03:09 ID:VmGZyTIk0: 求聞口授掲載の文々。新聞の天子さんのページに、
第百二十四季葉月の一号で博麗神社再建が報じられています
これって一回目の神社崩壊からの再建なんでしょうか
それとも二回目の神社崩壊からの再建なんでしょうか
ちなみに第百二十三季文月の二号で博麗神社決壊第一回目が報じられています
599：12月10日6:00～9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/12/04(水) 19:59:02 ID:vOkKrerk0: たしか文々。新聞は上の日付と記事の日付が一致しないって事があったから日付は参考にならないかも知れない
話題性で言うと一回目の再建って感じがしないことも無いが確か最初の再建は天人がのんびり再建したって感じだったと思ったので早期に再建ということは二回目じゃないだろうか
萃香が天人より早く立て直してやるって意気込んでたし
600：12月10日6:00～9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/12/05(木) 12:38:24 ID:1nJZ5e3s0: 華扇が鬼って言うのはまだ明確になってないのかね
コミックスでしか持ってないから連載見てないし
601：12月10日6:00～9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/12/05(木) 21:46:50 ID:yR/E7E4I0: 勇儀らしき人物を知り合いと言ったり萃香がそれっぽいことを言っただけ
まだコナン＝新一くらいにしか作中じゃ気付かれてない
602：12月10日6:00～9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。：2013/12/05(木) 22:02:53 ID:1nJZ5e3s0: コナン＝新一ってなんだその例えw
まぁ元ネタもあれだし間違いないのかなー
603：名前が無い程度の能力：2013/12/10(火) 23:20:18 ID:NS/6IMaA0: やっぱ四天王なのかな
604：専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください：2013/12/12(木) 19:31:03 ID:bd2olwfs0: 四天王かどうかはともかくこの状況で鬼じゃないですっていわれるほうが戸惑うわ
だがそう思うと神主ならやりかねないと思わないことも無いが
605：専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください：2013/12/12(木) 20:19:04 ID:YVh.gYYM0: この件で、ZUNならやりかねないみたいな書き込みをよく見るけどさ、
作中人物が別の誰かを引っ掛けるとかならともかく、
読者に対するあからさま過ぎる情報が実はミスリードでした
なんてパターンをZUNが使った事があったっけ？
606：専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください：2013/12/12(木) 20:29:55 ID:VAQYX4nQ0: 儚月抄って作品で読者が読み取れる情報どころか、作品外での予告の宣言から全部ひっくり返したことがあったんで
ミスリードというか途中で「やっぱ設定変えよ」ってなる可能性はあるよ
607：専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください：2013/12/12(木) 21:21:36 ID:Ssv4sQxU0: まぁ流石に元ネタもあるしひっくり返さない・・と信じたい
608：専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください：2013/12/12(木) 23:57:18 ID:GUxuJVyc0: ZUN的には本当に最初から月は負けてなかったのかもしれん
"逃げ続けるかぐや達と新たな使者"からして月に余りダメージ無さそう
な気もするし
そしてZUN的には本当に最初から鬼ではなかったという可能性も…
609：名前が無い程度の能力（zaq.ne.jp）★：2013/12/13(金) 00:41:20 ID:???0: 華扇ちゃんは変装の達人だった
610：専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください：2013/12/15(日) 21:07:27 ID:9ElInIEE0: 華扇ちゃんは変態の達人だった
611：名前が無い程度の能力：2013/12/27(金) 04:51:08 ID:faInWiJM0: マミゾウとてゐって外の世界じゃ神様だけど幻想郷ではあんまそういうのみないな
612：名前が無い程度の能力：2014/01/07(火) 20:40:58 ID:1RmqUsPA0: 広い意味では妖怪も妖精も全部込みで神だけどな。
付喪神になる道具類は供養されることも普通にあるので、
小傘や九十九姉妹なんかも、より狭い意味でも神の側面はあるかも。

ところで幻想郷的には畏れられて祀られれば神になり、
恐れられて忌避されるようになれば妖怪になり、
いずれも忘れられれば消滅して死ぬ。
一方妖精は「あ、氷だ。寒くなったね」「月がきれい」などと自然として認識されるだけで
存在できるので消滅リスクは低い、と思っていた。
しかし、名前のついてしまったチルノやサニーミルクたちは、
やはり「あ、氷だ」では生きていけず「いたずら者のチルノだ」と認識されないと
だめになっていて、生きるためにもいたずらをし続けないといけない気がしてきた。
613：名前が無い程度の能力：2014/01/08(水) 11:29:52 ID:GQYuI8e20: たぶんそうなっても無個性な一妖精に戻るだけで消滅はしないだろうけど
獲得された個性が消滅することを死と表現することに違和感はないな
614：名前が無い程度の能力：2014/01/08(水) 12:07:56 ID:ySthwbJk0: トールキンやD&Dの影響を受けまくったエルフやゴブリンみたいに本質が変化してまう可能性はありそうだな。
ホブゴブリンも漫画では見た目があんなんだし（まぁ、中世農家風な小人姿だと絵として映えんが…）。
615：名前が無い程度の能力：2014/01/08(水) 20:32:06 ID:vEuuzpbc0: 人間が重要だとそう思っていたこともありました
地霊殿が出るまでは
616：名前が無い程度の能力：2014/01/08(水) 22:23:45 ID:kpeCFWTQ0: 天界ってずっと妖怪の山の上にあるもんだと思ってたら冥界にあったんだね
617：名前が無い程度の能力：2014/01/08(水) 23:18:47 ID:P3.ZoaAg0: まぁ、冥界入り口も空の上だったから（妖々夢4面道中参考）、
冥界も妖怪の山の上にあるとも言えるな。
もっとも、主観をどこに置くかで表現のしかたが変わるが……。
618：名前が無い程度の能力：2014/01/08(水) 23:48:14 ID:vEuuzpbc0: 天界は沢山あるから緋想天で行った有頂天らしき場所が冥界の上にあるとはかぎらないんじゃなかろうか
619：名前が無い程度の能力：2014/01/10(金) 23:34:02 ID:Y/0N4bEo0: 天界って一つじゃないのか
620：名前が無い程度の能力：2014/01/12(日) 13:20:47 ID:mDyO6SgA0: 天界も地獄みたいに階層があるんよ
仏教的に有頂天（非想非非想天）が全世界を階層分けした場合の一番上の上
ただ東方世界がそれと完全に同じとは限らんけど、色々混じりまくってるし
621：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 18:33:11 ID:HtJSY4dE0: febri最新号vol.21（2014年2月発売）の茨歌仙で、博麗神社の鳥居と参道、そして鬼門の方角が書かれてるコマが出てきましたね
これ見た限り、鳥居から延びる参道は北向きだから、
仮に拝殿？本殿？がその参道の先にあるとしたら拝殿・鳥居は南を向いてることになる
確かこれまでは、博霊神社は幻想郷の東の果てにあって、
すぐ近くの結界・つまり外の世界の方を向いてるっていう設定が共有されてたと思うんですが、
ひょっとするとこれで博麗神社の位置関係が公式設定的にあやふやになるかもしれないんでしょうか

「幻想郷の地図作成スレッド」の方が適切な気はするものの向こうは過疎ってるので
こっちに書かせてもらいました
622：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 21:37:55 ID:/JxBywW20: マンガの博麗神社の向きは結構いい加減な気がする。
ストーリーの都合上、人里方向（西）を向いているシーンが多いけど、
（事件が人里で起こる、結界が神社の奥で果てる、等）
三月精の明けの明星の話では東方向を向いてたし。

鳥居は結界方向（東）を向いてることになってるので、
南北向きは無理があるような気もする。
西向きなら鳥居だけ逆を向いてればなんとかなる。
623：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 21:39:30 ID:QCho50Bo0: まぁ二次とかだと良く鳥居から人登ってくるシーンとかあるしね
あれ、普通だと変だけど
624：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 21:43:09 ID:Ny48818E0: 茨歌仙の管狐の話でも一般人がぞろぞろと鳥居の下の階段から上ってきてるよ。
625：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 21:50:49 ID:QCho50Bo0: 普通東側に鳥居があって外に向かって階段ないとおかしいよね
もしくは外と中の博麗神社で向きが違うのかなーと思ったんだけど
626：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 22:11:55 ID:m0q0fXy20: >>622～625
そこはもう、漫画家さんたちのさじ加減なんじゃ・・・。

東側と言えば、四匹の幻獣「青龍」「白虎」「朱雀」「玄武」の内、青龍は『東』。
で、幻想郷が創られたのも、『東』にある人里離れた偏狭の地。
さらに、幻想郷の最高神は『龍神』。

これらって何か関係あるんですかね？
627：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 23:15:26 ID:dbHTVzEw0: 漫画の絵の描写は設定としての優先度は低いと思う
公式設定じゃないとまで言う気は無いが他のテキストなんかと矛盾する部分が出た場合はそっちの方が正しいんじゃないかな
まあ明けの明星の話も鳥居から見えるという取り決めがあったかどうかはわからんから今回の場合は東向きが正しいとは言い切れないが
鳥居が結界の外側に向いていてもそもそも博麗神社全体が境界線上にある以上鳥居の先の階段の下も境界線上としてもなんらおかしくないしね
なにか文章で博麗神社の向きがわかる資料はないのだろうか

>>626
関係ないとは言い切れないがべつに博麗神社に龍神祭っているわけでもないからどうだろうね
単純に東方だから東の端と言うだけかもしれんし風水学的に何か意味があるのかもしれんし
628：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 02:58:23 ID:S8V5.A6c0: 神社の向きと鳥居から入ってくる人たちの話題は結構繰り返されるが
一つ解決案
うちの近所には出入り口が二つあって、両方に鳥居がある神社がある
こういうのは珍しくないようだから、博麗神社にも鳥居が複数あっておかしくない
基本は外向きだけど、現実的にはみんな博麗神社の後ろからやってくるんだから
そっちにも参道はあるだろうし、参道があれば神社の入り口部分に
鳥居が作ってあるのは不自然じゃない
ここに博麗神社は外向きだけど、実用上の問題で里側にも鳥居がある説、を提唱したい
629：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 16:22:29 ID:/B0coDSg0: 全国見ても片手で数えられるレベルみたいな珍しさではないんだろうが、
入り口２つで鳥居も２つという神社は、やはり一般的とは言いがたい

仮に博麗神社がそうした構造であるなら、里の方の鳥居の存在や
鳥居が２つある事を黙殺して、博麗神社の鳥居は結界の方に向いているとだけ
説明するのはあまりにも不自然だろう
あんまり解決になってないんじゃないかな
630：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:06:54 ID:S8V5.A6c0: 博麗神社の鳥居が外向きである、というのは公式記述でここは動かせない
そうなると鳥居をくぐって人が来るのに説明が必要になる
あるいはこれを描写上のミスである、と切って捨てて説明放棄するしかない
それはあんまりなので何とか理屈をこねてみようとした時に、
来訪者が鳥居をくぐって神社に入るために、わざわざ一度裏に回っているとするのが一つ
この説明がしっくりこない場合の第二案として
博麗神社は外向きに立っているが、出入り口が一つとは明言されていないという点から
実用面から裏にも参道を作り、そこにも鳥居がある　と推定してみる、ということ

作者が間違えたのが本当のところだろうけど、それを言っちゃうとオシマイなので
なんとか解釈してみただけなんだ
あと鳥居＝境内への入り口が複数ある神社はまったく珍しくないよ
靖国神社なんかも二つ鳥居があるよ　文化人類学専攻だから間違いないよ
631：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:33:56 ID:SeoKcan20: 間違えた作者というのが神主と漫画の作画担当のどっちを指してるのか分からないけど
鳥居が二つあるなら二つあると伝えていないなら前者の責任、
伝えた上で間違えたなら後者の責任になるけど
それ以前に創作物においてあると描かれてないものを勝手にあることに出来ないし
無いことの証明は出来ないから、あるものだけで考えたら

・神主が深く考えてない
・境界は物理的な壁ではないので少し超えたぐらいでは何の変化も無いので
　一般人は普通に回り込んできた

あたりかなって自分は思う。
632：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:47:05 ID:5WOc4KSo0: 鳥居が逆向き、つまり神社から見て西側の人里方向に立っており、
額束が本殿方向、東を向いているってのでいいじゃん。
633：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2014/02/14(金) 22:52:16 ID:???0: 間違えたと言ったって、流石に博麗神社に関する設定を忘れるとは考えづらい
それも、適当に東向きって事にしてたのが南になっていたとかならともかく、東向きな事には意味が与えられているようだし
とはいえ参拝客はどういう道を辿ってくるのか疑問なのは確かなので、参道は複数あると想定していたけど、東側以外は神主が設定を詰めてなかった…あたりじゃないかと思う

入り口が複数は珍しくないよね。東方関係で言えば住吉大社とか。
634：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:53:48 ID:aegG4cDk0: まぁ人里が元々あったやつから隔離されてるなら内側にあるでいいんじゃないのかな
635：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:59:27 ID:5WOc4KSo0: 入り口が複数は確かに珍しくない。
メインの参道以外に脇にも入り口（鳥居もある）がある神社は多いし、
現代的な物では車のお祓い用に駐車場側に入り口がある者もある。
小山の上にあるような神社の場合、階段の参道（男坂）の他に
巻き道（女坂）がある場合もある。
636：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 23:46:20 ID:9KsO.8tI0: まあ、存在しないって言われてないものを存在することに出来るなら何でもありだね
637：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 23:51:40 ID:f5sPeRxc0: ・神主が深く考えてない
必殺すぎる
638：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 23:54:27 ID:aegG4cDk0: ぞもぞも全体マップも公式にはないし
個人で作成した奴ばかりだから位置関係ばらばらだよね
639：名前が無い程度の能力（e-mobile）★：2014/02/15(土) 00:10:30 ID:???0: >>636
ここはそういうスレでしょう？
640：名前が無い程度の能力：2014/02/15(土) 00:14:26 ID:sinn6yM20: >>637
それを口にするのもなんだから考察するにしても
しっかり作り込んであるっぽいと当たりを付けたとこ以外は
そもそも言及しないってスタイルになってるなあ

なに？それって口にしてるも同然だって？
だからそれを口にしたくないから…（以下無限ループ
641：名前が無い程度の能力：2014/02/15(土) 00:36:58 ID:E2MNYh.k0: 竹林とか人里の位置が人によって違うんだよなぁｗ
642：名前が無い程度の能力：2014/02/15(土) 01:36:16 ID:x.puZISU0: 鳥居が外向きって記述がどっかにあったのなら何の矛盾もなく鳥居は外、東向きでいいだろう
今回の茨歌仙の絵がおかしかっただけだ
鳥居が外向き＝鳥居の外は外の世界って考えてる人がいるがそれが間違いだと思う
博麗神社は境界線上にあるのは周知の通りだが鳥居の外＝博麗神社の外ではない
三月精の住処までもが博麗神社の境内であることを考えると博麗神社の境内は相当広くその敷地全体が境界線上と考えるのが妥当
しかも境内は大木に囲まれていると紫が言ってるので恐らく鳥居の先の階段降りた先に大木がありそこまでが博麗神社の境内なんだと思う
博麗神社は山もしくは丘の上にあるわけだから村人がその丘を迂回して階段から上がってくるのも極々自然なことだしね

ところで鳥居が外向きって記述はどこに書いてあったかな？
643：名前が無い程度の能力：2014/02/17(月) 21:52:37 ID:JFwBrnc20: 一番信用性高いマップってどこにあるんだ
644：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 02:24:06 ID:kpDxdmag0: 茨歌仙でタマちゃんが幻想郷に入ったそうだが、そう呼ばれたアザラシ自体は
普通に生きて普通に死ぬだけだろうから郷に入ったのは観念上のタマちゃん
ということかな。他の外から郷に入ったとされているモノも観念的な存在
なのだろうか。クローン骨とか実体とは思い難いモノもあったし

実体丸ごと郷に入ったとするならば人間の注目それ自体が対象を
ある意味妖怪化してしまう呪いのようなものということなのだろうか
645：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 02:36:33 ID:7Tjqy/ok0: 幻想郷に流れ着いたコーラを飲んだりもしている訳だし、
流れ着くものは普通に実体でしょ
タマちゃんも幻想郷で普通に生きて死ぬだけだろう

そしてそうした現象は人間の注目に何か呪いのようなものがあるからではなく、
単純に幻想と実体の境界の効果に過ぎない
646：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 04:03:30 ID:kpDxdmag0: >>645
とすればちょっと注目されただけの一野生生物を引っ張り込んでしまう
呪い的な力があるのは幻と実体の境界であってその駆動力が外の人間の
精神活動そのものということか

人に認識されることによって存在するモノが忘却に抗って存在するために
忘却力を存在力に変換する幻と実体の境界を作ったが、忘却とは
無関係に存在するモノも忘却されるとそれに巻き込まれるってとこかな
647：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 20:51:46 ID:xEHkcLgE0: タマちゃんなんかは、シンボル化した神霊的な物というイメージがあるな。

早苗は、人間の身ごと来ても良かったし、守谷の風祝・現人神としての神霊だけ来ることも出来たけど、
本人の意思で前者を選んだのかなーとか思ってる。
もし神霊だけで来ていたら、外の世界には、最近まで神の言葉が聞こえていたという
電波少女の人間早苗が残ったかも知れないが、そうなりたくないし、
八坂様の実体と接してみたいから、人間ごと幻想入りをしたイメージ。
648：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 02:45:36 ID:ficfzknk0: 魔界って仏教をベースにした「仏界の反対の世界」という認識でいいのかな
あそこに聖が封印されていたわけだし
649：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 05:58:26 ID:0u8c1NB20: 星蓮船に登場した魔界は神綺の魔界と同じものとされているけど、
神綺の魔界には特に仏教色は無いので、多分無関係
650：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 06:17:30 ID:ficfzknk0: じゃあ、魔界は複数あるという説が有力かな
651：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 06:49:46 ID:cSrT18wkO: >>649
あれ、星の魔界と旧作の魔界って同じものだっけ
652：名前が無い程度の能力：2014/05/11(日) 19:48:48 ID:uvtZGG.E0: 聖の弾幕は神綺の弾幕の再現だから
両者に繋がりがあるとする二次は多いね
というか、魔界を「仏教の反対の世界」とする理由が分からん
653：名前が無い程度の能力：2014/05/11(日) 22:12:23 ID:61JyYKq20: いや、なんかのインタビューだか対談だかで
旧作の魔界と同じなのって聞かれてZUNが肯定しているのなかったっけ
654：名前が無い程度の能力：2014/05/11(日) 22:19:11 ID:jFg7gM3o0: 2009/9/21の萎えラジで同じものだと言っているね
あと怪の魔界でも4面の氷雪世界はボステーマからしてコキュートス+鉢特摩地獄だったりするわけで
仏教色が無いというわけでもない
655：名前が無い程度の能力：2014/05/14(水) 00:19:33 ID:DrGcgiEsO: 魔界は魔法のメッカなだけにイスラム系の魔神もいるかも知れぬ
656：名前が無い程度の能力：2014/07/07(月) 18:55:24 ID:EFwSCHMc0: こっちでやれ
657：名前が無い程度の能力：2014/07/07(月) 18:55:51 ID:EFwSCHMc0: 誤爆
658：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 01:22:03 ID:yBfNXJQw0: 神は信仰を必要としているようだ。一方で人間より古い神がいるようでもある
あるいは信仰は時間を越える設定なのかもとか思った
この世を作ったと信仰すればこの世の初めまで信仰が及ぶのでその時点で神も信仰を得られる
後で人間を創らなければならないということかもしれない
659：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 01:33:58 ID:e/pA93xM0: 時間をさかのぼらなかったとしてもその時点で昔から居たという歴史と記憶ごと作られたらそれを見分けるすべは人間にはないかも
660：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 02:53:20 ID:yBfNXJQw0: 付喪神は付喪神化する以前の記憶を持っているようだか、神も人格神となった時に
過去の情報が記憶に組み替えられたという線も考えられるな
その場合、いつ人格神になって人間風の意志を持って行動するようになったかが
重要だ。例えば月移住は人格神として行ったのだろうか?
661：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 03:31:10 ID:nBmiq5DE0: 地底や冥界、天界、月の都は幻想郷からの信仰に依存しているのかもしれない、と思った
何しろ外界と違って幻想郷の人妖はそれらの世界の存在を微塵も疑っていないだろうから強力な信仰が得られそうだ
外界が現実と同様だとすると、あの世はある程度は信じられてるだろうけど
月の都・蓬莱国・竜宮城に対する信仰はほぼ無いだろうから月の都は信仰と言う面で
幻想郷への依存度が高いかもしれない
662：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 11:14:41 ID:yfO/CLgY0: 人が見るから神は人の形を取っているように
月の都は幻想郷を通して見ているからあの姿なのであって
外の世界の僅かに残った信仰から見ればまた別の月の都があるのではないか？
663：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 11:49:15 ID:eZD5tww.0: 認識しているだけでは信仰にはならないよ

例えば穣子は、里の収穫祭にいつも招かれるし、幻想郷縁起にも載っているから、
幻想郷の住人ならほとんどみんな知っている筈なのに、妖怪レベルのマイナー神扱いだろ
存在を疑っていないというだけでは、その程度のものでしかないんだよ
664：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 13:48:45 ID:MvpVqlG.0: 豊穣の神様として周知されてもいるし、祭りには毎回招かれるのに
実際は録に信仰されてないなんて、それはそれでなんだか寂しいなあ。
665：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 13:51:29 ID:7gBVZdN60: 逆に身近すぎるのかもね
畏れ敬って祭る神というより近所の嬢ちゃんみたいな感じになってるのかも
666：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 14:32:29 ID:yfO/CLgY0: >>663
個人的な考えだけど妖怪や神様には
信仰や畏れを集めたためにその姿になったもの、と
何か得体の知れない存在が認識される事でその姿を取り、信仰/畏れを集めたものの2種類があると思う

前者は「雷や獣→鵺」や「豊作祈願→秋姉妹」といった時代が後の妖怪や神様、
後者は人が生まれる前から居た創造神やクトゥルフの神といったとても古い存在
月の民（のトップ陣）は後者では？という妄想です
・・・そうでも考えないと永琳の年とか辻褄合わないし（信仰が無い時代から存在してる）
667：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 23:36:15 ID:nBmiq5DE0: >>663-665
地底・冥界・天界・月の都、とりわけ月の都は郷での権威は抜群だろうな
穣子は権威無いし無いほうが楽でいいや的な考えみたいだしなあ
縁起見る限り普通は神はみだりに姿を現さないようで、やっぱ権威を保つのは難しいのだろうな
668：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 23:49:01 ID:neJZk5jA0: 豊穣の神は他にも数多くいるからもあるんじゃなかったっけ
そこに本人もそのままでいいみたいな感覚もあるからそうなってるだけな感じ
669：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:16:54 ID:itFBarL20: じゃあ大手の豊穣神は何処にいるのって事になると、幻想郷なんぞに
都落ちしてきたりはしない、外の世界で現役の神って事じゃないの
外の世界で神社を幾つも持っているような神は多くの信仰を得ているという話とあるしな

幻想郷から得られる信仰なんて、やっぱりたかが知れてるんだよ
冥界も天界も月も幻想郷だけを相手にしている訳ではないのに、
そんなちっぽけな隠れ里に依存してるってのはおかしな話だぜ
670：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:19:16 ID:YodMYQ/M0: 多くても数千人程度だろうから実際信仰は多くないだろうな
だがそんな数千人程度の方が外の1億人よりもマシだと考えて引っ越してきた神様がいるわけで
671：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:22:09 ID:itFBarL20: 神奈子は外の世界で信仰が失われつつあったからな
減る一方の1億より、獲得・維持できる可能性のある数千を選んだというだけの話だろ
外の世界で現役でい続けられるような奴なら話は別だろうさ
672：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:54:08 ID:lVFj0Y820: 外で信仰が絶滅したという秘封世界においてもなお月の都はあったっぽいが、如何なる体制だったか
規模自体は幻想郷より小さいぐらいとも聞くが
673：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 13:28:13 ID:jn3RcMPU0: １万人から１円もらうのと、１００人から１０００円もらうのどっちが上かって話だしなアレ。
674：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:29:02 ID:YodMYQ/M0: 永琳含めた月の最初の居住者は神なんかともまた違った特別な存在な気もする
原初の人間って感じだろうか
人間の恐怖や信仰によって生み出された存在というよりむしろこいつらに想像された神が居たりしそう
675：名前が無い程度の能力：2015/01/24(土) 01:14:39 ID:oUcM2zaY0: 月夜見みたく神の名そのままの人とそうでない人が居るのは神たるを受け入れきって
いる人とそこまで割り切れてない人がいるからだろうか?

そいやヤマザナドゥ氏は幻想郷担当だそうだが随分小さな地域に専業者を置いたもんだな
特殊地域だからってのもあるのかもしれんけど。神もあの世もコミュニティ毎に
細々とやってるのかな?
676：名前が無い程度の能力：2015/02/01(日) 00:43:10 ID:uEDYfS.60: 是非曲直庁と月や天界なんかの神って同じ一派なのかね
どうも全く別の組織に思える

非公式設定をあれこれ語るスレ その44