非公式設定をあれこれ語るスレ　その44

1：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:28:51 ID:pkLz9T6s0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
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627：名前が無い程度の能力：2014/02/13(木) 23:15:26 ID:dbHTVzEw0: 漫画の絵の描写は設定としての優先度は低いと思う
公式設定じゃないとまで言う気は無いが他のテキストなんかと矛盾する部分が出た場合はそっちの方が正しいんじゃないかな
まあ明けの明星の話も鳥居から見えるという取り決めがあったかどうかはわからんから今回の場合は東向きが正しいとは言い切れないが
鳥居が結界の外側に向いていてもそもそも博麗神社全体が境界線上にある以上鳥居の先の階段の下も境界線上としてもなんらおかしくないしね
なにか文章で博麗神社の向きがわかる資料はないのだろうか

>>626
関係ないとは言い切れないがべつに博麗神社に龍神祭っているわけでもないからどうだろうね
単純に東方だから東の端と言うだけかもしれんし風水学的に何か意味があるのかもしれんし
628：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 02:58:23 ID:S8V5.A6c0: 神社の向きと鳥居から入ってくる人たちの話題は結構繰り返されるが
一つ解決案
うちの近所には出入り口が二つあって、両方に鳥居がある神社がある
こういうのは珍しくないようだから、博麗神社にも鳥居が複数あっておかしくない
基本は外向きだけど、現実的にはみんな博麗神社の後ろからやってくるんだから
そっちにも参道はあるだろうし、参道があれば神社の入り口部分に
鳥居が作ってあるのは不自然じゃない
ここに博麗神社は外向きだけど、実用上の問題で里側にも鳥居がある説、を提唱したい
629：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 16:22:29 ID:/B0coDSg0: 全国見ても片手で数えられるレベルみたいな珍しさではないんだろうが、
入り口２つで鳥居も２つという神社は、やはり一般的とは言いがたい

仮に博麗神社がそうした構造であるなら、里の方の鳥居の存在や
鳥居が２つある事を黙殺して、博麗神社の鳥居は結界の方に向いているとだけ
説明するのはあまりにも不自然だろう
あんまり解決になってないんじゃないかな
630：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:06:54 ID:S8V5.A6c0: 博麗神社の鳥居が外向きである、というのは公式記述でここは動かせない
そうなると鳥居をくぐって人が来るのに説明が必要になる
あるいはこれを描写上のミスである、と切って捨てて説明放棄するしかない
それはあんまりなので何とか理屈をこねてみようとした時に、
来訪者が鳥居をくぐって神社に入るために、わざわざ一度裏に回っているとするのが一つ
この説明がしっくりこない場合の第二案として
博麗神社は外向きに立っているが、出入り口が一つとは明言されていないという点から
実用面から裏にも参道を作り、そこにも鳥居がある　と推定してみる、ということ

作者が間違えたのが本当のところだろうけど、それを言っちゃうとオシマイなので
なんとか解釈してみただけなんだ
あと鳥居＝境内への入り口が複数ある神社はまったく珍しくないよ
靖国神社なんかも二つ鳥居があるよ　文化人類学専攻だから間違いないよ
631：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:33:56 ID:SeoKcan20: 間違えた作者というのが神主と漫画の作画担当のどっちを指してるのか分からないけど
鳥居が二つあるなら二つあると伝えていないなら前者の責任、
伝えた上で間違えたなら後者の責任になるけど
それ以前に創作物においてあると描かれてないものを勝手にあることに出来ないし
無いことの証明は出来ないから、あるものだけで考えたら

・神主が深く考えてない
・境界は物理的な壁ではないので少し超えたぐらいでは何の変化も無いので
　一般人は普通に回り込んできた

あたりかなって自分は思う。
632：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:47:05 ID:5WOc4KSo0: 鳥居が逆向き、つまり神社から見て西側の人里方向に立っており、
額束が本殿方向、東を向いているってのでいいじゃん。
633：<font color="green">名前が無い程度の能力（e-mobile）</font>★：2014/02/14(金) 22:52:16 ID:???0: 間違えたと言ったって、流石に博麗神社に関する設定を忘れるとは考えづらい
それも、適当に東向きって事にしてたのが南になっていたとかならともかく、東向きな事には意味が与えられているようだし
とはいえ参拝客はどういう道を辿ってくるのか疑問なのは確かなので、参道は複数あると想定していたけど、東側以外は神主が設定を詰めてなかった…あたりじゃないかと思う

入り口が複数は珍しくないよね。東方関係で言えば住吉大社とか。
634：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:53:48 ID:aegG4cDk0: まぁ人里が元々あったやつから隔離されてるなら内側にあるでいいんじゃないのかな
635：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 22:59:27 ID:5WOc4KSo0: 入り口が複数は確かに珍しくない。
メインの参道以外に脇にも入り口（鳥居もある）がある神社は多いし、
現代的な物では車のお祓い用に駐車場側に入り口がある者もある。
小山の上にあるような神社の場合、階段の参道（男坂）の他に
巻き道（女坂）がある場合もある。
636：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 23:46:20 ID:9KsO.8tI0: まあ、存在しないって言われてないものを存在することに出来るなら何でもありだね
637：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 23:51:40 ID:f5sPeRxc0: ・神主が深く考えてない
必殺すぎる
638：名前が無い程度の能力：2014/02/14(金) 23:54:27 ID:aegG4cDk0: ぞもぞも全体マップも公式にはないし
個人で作成した奴ばかりだから位置関係ばらばらだよね
639：<font color="green">名前が無い程度の能力（e-mobile）</font>★：2014/02/15(土) 00:10:30 ID:???0: >>636
ここはそういうスレでしょう？
640：名前が無い程度の能力：2014/02/15(土) 00:14:26 ID:sinn6yM20: >>637
それを口にするのもなんだから考察するにしても
しっかり作り込んであるっぽいと当たりを付けたとこ以外は
そもそも言及しないってスタイルになってるなあ

なに？それって口にしてるも同然だって？
だからそれを口にしたくないから…（以下無限ループ
641：名前が無い程度の能力：2014/02/15(土) 00:36:58 ID:E2MNYh.k0: 竹林とか人里の位置が人によって違うんだよなぁｗ
642：名前が無い程度の能力：2014/02/15(土) 01:36:16 ID:x.puZISU0: 鳥居が外向きって記述がどっかにあったのなら何の矛盾もなく鳥居は外、東向きでいいだろう
今回の茨歌仙の絵がおかしかっただけだ
鳥居が外向き＝鳥居の外は外の世界って考えてる人がいるがそれが間違いだと思う
博麗神社は境界線上にあるのは周知の通りだが鳥居の外＝博麗神社の外ではない
三月精の住処までもが博麗神社の境内であることを考えると博麗神社の境内は相当広くその敷地全体が境界線上と考えるのが妥当
しかも境内は大木に囲まれていると紫が言ってるので恐らく鳥居の先の階段降りた先に大木がありそこまでが博麗神社の境内なんだと思う
博麗神社は山もしくは丘の上にあるわけだから村人がその丘を迂回して階段から上がってくるのも極々自然なことだしね

ところで鳥居が外向きって記述はどこに書いてあったかな？
643：名前が無い程度の能力：2014/02/17(月) 21:52:37 ID:JFwBrnc20: 一番信用性高いマップってどこにあるんだ
644：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 02:24:06 ID:kpDxdmag0: 茨歌仙でタマちゃんが幻想郷に入ったそうだが、そう呼ばれたアザラシ自体は
普通に生きて普通に死ぬだけだろうから郷に入ったのは観念上のタマちゃん
ということかな。他の外から郷に入ったとされているモノも観念的な存在
なのだろうか。クローン骨とか実体とは思い難いモノもあったし

実体丸ごと郷に入ったとするならば人間の注目それ自体が対象を
ある意味妖怪化してしまう呪いのようなものということなのだろうか
645：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 02:36:33 ID:7Tjqy/ok0: 幻想郷に流れ着いたコーラを飲んだりもしている訳だし、
流れ着くものは普通に実体でしょ
タマちゃんも幻想郷で普通に生きて死ぬだけだろう

そしてそうした現象は人間の注目に何か呪いのようなものがあるからではなく、
単純に幻想と実体の境界の効果に過ぎない
646：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 04:03:30 ID:kpDxdmag0: >>645
とすればちょっと注目されただけの一野生生物を引っ張り込んでしまう
呪い的な力があるのは幻と実体の境界であってその駆動力が外の人間の
精神活動そのものということか

人に認識されることによって存在するモノが忘却に抗って存在するために
忘却力を存在力に変換する幻と実体の境界を作ったが、忘却とは
無関係に存在するモノも忘却されるとそれに巻き込まれるってとこかな
647：名前が無い程度の能力：2014/04/14(月) 20:51:46 ID:xEHkcLgE0: タマちゃんなんかは、シンボル化した神霊的な物というイメージがあるな。

早苗は、人間の身ごと来ても良かったし、守谷の風祝・現人神としての神霊だけ来ることも出来たけど、
本人の意思で前者を選んだのかなーとか思ってる。
もし神霊だけで来ていたら、外の世界には、最近まで神の言葉が聞こえていたという
電波少女の人間早苗が残ったかも知れないが、そうなりたくないし、
八坂様の実体と接してみたいから、人間ごと幻想入りをしたイメージ。
648：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 02:45:36 ID:ficfzknk0: 魔界って仏教をベースにした「仏界の反対の世界」という認識でいいのかな
あそこに聖が封印されていたわけだし
649：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 05:58:26 ID:0u8c1NB20: 星蓮船に登場した魔界は神綺の魔界と同じものとされているけど、
神綺の魔界には特に仏教色は無いので、多分無関係
650：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 06:17:30 ID:ficfzknk0: じゃあ、魔界は複数あるという説が有力かな
651：名前が無い程度の能力：2014/05/06(火) 06:49:46 ID:cSrT18wkO: >>649
あれ、星の魔界と旧作の魔界って同じものだっけ
652：名前が無い程度の能力：2014/05/11(日) 19:48:48 ID:uvtZGG.E0: 聖の弾幕は神綺の弾幕の再現だから
両者に繋がりがあるとする二次は多いね
というか、魔界を「仏教の反対の世界」とする理由が分からん
653：名前が無い程度の能力：2014/05/11(日) 22:12:23 ID:61JyYKq20: いや、なんかのインタビューだか対談だかで
旧作の魔界と同じなのって聞かれてZUNが肯定しているのなかったっけ
654：名前が無い程度の能力：2014/05/11(日) 22:19:11 ID:jFg7gM3o0: 2009/9/21の萎えラジで同じものだと言っているね
あと怪の魔界でも4面の氷雪世界はボステーマからしてコキュートス+鉢特摩地獄だったりするわけで
仏教色が無いというわけでもない
655：名前が無い程度の能力：2014/05/14(水) 00:19:33 ID:DrGcgiEsO: 魔界は魔法のメッカなだけにイスラム系の魔神もいるかも知れぬ
656：名前が無い程度の能力：2014/07/07(月) 18:55:24 ID:EFwSCHMc0: こっちでやれ
657：名前が無い程度の能力：2014/07/07(月) 18:55:51 ID:EFwSCHMc0: 誤爆
658：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 01:22:03 ID:yBfNXJQw0: 神は信仰を必要としているようだ。一方で人間より古い神がいるようでもある
あるいは信仰は時間を越える設定なのかもとか思った
この世を作ったと信仰すればこの世の初めまで信仰が及ぶのでその時点で神も信仰を得られる
後で人間を創らなければならないということかもしれない
659：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 01:33:58 ID:e/pA93xM0: 時間をさかのぼらなかったとしてもその時点で昔から居たという歴史と記憶ごと作られたらそれを見分けるすべは人間にはないかも
660：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 02:53:20 ID:yBfNXJQw0: 付喪神は付喪神化する以前の記憶を持っているようだか、神も人格神となった時に
過去の情報が記憶に組み替えられたという線も考えられるな
その場合、いつ人格神になって人間風の意志を持って行動するようになったかが
重要だ。例えば月移住は人格神として行ったのだろうか?
661：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 03:31:10 ID:nBmiq5DE0: 地底や冥界、天界、月の都は幻想郷からの信仰に依存しているのかもしれない、と思った
何しろ外界と違って幻想郷の人妖はそれらの世界の存在を微塵も疑っていないだろうから強力な信仰が得られそうだ
外界が現実と同様だとすると、あの世はある程度は信じられてるだろうけど
月の都・蓬莱国・竜宮城に対する信仰はほぼ無いだろうから月の都は信仰と言う面で
幻想郷への依存度が高いかもしれない
662：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 11:14:41 ID:yfO/CLgY0: 人が見るから神は人の形を取っているように
月の都は幻想郷を通して見ているからあの姿なのであって
外の世界の僅かに残った信仰から見ればまた別の月の都があるのではないか？
663：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 11:49:15 ID:eZD5tww.0: 認識しているだけでは信仰にはならないよ

例えば穣子は、里の収穫祭にいつも招かれるし、幻想郷縁起にも載っているから、
幻想郷の住人ならほとんどみんな知っている筈なのに、妖怪レベルのマイナー神扱いだろ
存在を疑っていないというだけでは、その程度のものでしかないんだよ
664：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 13:48:45 ID:MvpVqlG.0: 豊穣の神様として周知されてもいるし、祭りには毎回招かれるのに
実際は録に信仰されてないなんて、それはそれでなんだか寂しいなあ。
665：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 13:51:29 ID:7gBVZdN60: 逆に身近すぎるのかもね
畏れ敬って祭る神というより近所の嬢ちゃんみたいな感じになってるのかも
666：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 14:32:29 ID:yfO/CLgY0: >>663
個人的な考えだけど妖怪や神様には
信仰や畏れを集めたためにその姿になったもの、と
何か得体の知れない存在が認識される事でその姿を取り、信仰/畏れを集めたものの2種類があると思う

前者は「雷や獣→鵺」や「豊作祈願→秋姉妹」といった時代が後の妖怪や神様、
後者は人が生まれる前から居た創造神やクトゥルフの神といったとても古い存在
月の民（のトップ陣）は後者では？という妄想です
・・・そうでも考えないと永琳の年とか辻褄合わないし（信仰が無い時代から存在してる）
667：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 23:36:15 ID:nBmiq5DE0: >>663-665
地底・冥界・天界・月の都、とりわけ月の都は郷での権威は抜群だろうな
穣子は権威無いし無いほうが楽でいいや的な考えみたいだしなあ
縁起見る限り普通は神はみだりに姿を現さないようで、やっぱ権威を保つのは難しいのだろうな
668：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 23:49:01 ID:neJZk5jA0: 豊穣の神は他にも数多くいるからもあるんじゃなかったっけ
そこに本人もそのままでいいみたいな感覚もあるからそうなってるだけな感じ
669：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:16:54 ID:itFBarL20: じゃあ大手の豊穣神は何処にいるのって事になると、幻想郷なんぞに
都落ちしてきたりはしない、外の世界で現役の神って事じゃないの
外の世界で神社を幾つも持っているような神は多くの信仰を得ているという話とあるしな

幻想郷から得られる信仰なんて、やっぱりたかが知れてるんだよ
冥界も天界も月も幻想郷だけを相手にしている訳ではないのに、
そんなちっぽけな隠れ里に依存してるってのはおかしな話だぜ
670：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:19:16 ID:YodMYQ/M0: 多くても数千人程度だろうから実際信仰は多くないだろうな
だがそんな数千人程度の方が外の1億人よりもマシだと考えて引っ越してきた神様がいるわけで
671：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:22:09 ID:itFBarL20: 神奈子は外の世界で信仰が失われつつあったからな
減る一方の1億より、獲得・維持できる可能性のある数千を選んだというだけの話だろ
外の世界で現役でい続けられるような奴なら話は別だろうさ
672：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:54:08 ID:lVFj0Y820: 外で信仰が絶滅したという秘封世界においてもなお月の都はあったっぽいが、如何なる体制だったか
規模自体は幻想郷より小さいぐらいとも聞くが
673：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 13:28:13 ID:jn3RcMPU0: １万人から１円もらうのと、１００人から１０００円もらうのどっちが上かって話だしなアレ。
674：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:29:02 ID:YodMYQ/M0: 永琳含めた月の最初の居住者は神なんかともまた違った特別な存在な気もする
原初の人間って感じだろうか
人間の恐怖や信仰によって生み出された存在というよりむしろこいつらに想像された神が居たりしそう
675：名前が無い程度の能力：2015/01/24(土) 01:14:39 ID:oUcM2zaY0: 月夜見みたく神の名そのままの人とそうでない人が居るのは神たるを受け入れきって
いる人とそこまで割り切れてない人がいるからだろうか?

そいやヤマザナドゥ氏は幻想郷担当だそうだが随分小さな地域に専業者を置いたもんだな
特殊地域だからってのもあるのかもしれんけど。神もあの世もコミュニティ毎に
細々とやってるのかな?
676：名前が無い程度の能力：2015/02/01(日) 00:43:10 ID:uEDYfS.60: 是非曲直庁と月や天界なんかの神って同じ一派なのかね
どうも全く別の組織に思える

非公式設定をあれこれ語るスレ その44