デジスコ - 1234089354 - したらば掲示板

1：名無しさん：2009/02/08(日) 19:35:54 ID:lFJbjhjg0: デジスコはどちらかというと、レンズ交換の出来ないコンデジで
超望遠効果を狙って野鳥や野生動物撮影するものという感じだった
けど、パナのDMC-G1の様なコントラストAF専用の一眼や明るさが十分
ならば、デジスコのコリメート法でライブビューでコントラストAF
が可能なD90が出て一眼にも応用する余地が出てきました。
それから、ペンタとニコンのAFテレコンで望遠鏡をAF化するという
新たなノウハウもネットで紹介されてます。
カメラ用交換レンズでは不可能な超望遠効果を比較的低コストで
楽しめるデジスコについて情報交換をしましょう。

プロの伊達氏のインプレは色々と参考になります。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/02/02/10111.html
2：M-KEY：2009/02/09(月) 00:32:44 ID:dPd4qBDE0: 低コストというのも魅力ですが、機材の軽量化も大きいですね。
特にμ4/3との組合わせには期待したいんですが、G１はシャッターラグと
ショックが少し気になりますね。
この辺りがクリアできたら，面白そうだと思います。
3：名無しさん：2009/02/09(月) 02:36:29 ID:IixpZYCU0: デジスコが軽量化に寄与するのは4/3クラスまでで、APS-C以上だと軽量化
にはならないだろう。むしろ、カメラ用交換レンズで達成できない長焦点
の魅力だろうね。あるいは、AFテレコンで望遠鏡のAF化が面白いかも。
4：名無しさん：2009/02/09(月) 11:18:40 ID:iiclheKw0: コリメート法における合成焦点距離の計算式

望遠鏡の倍率 × レンズの焦点距離(35mm換算ではなく絶対値)

例えば、口径77mm倍率40倍のスポッティングスコープに25mm(標準レンズとして)
のレンズをつけた4/3の場合。

40 × 25 = 1000mm相当、F値＝1000÷77＝12.9

うーん、最新の1200万画素の4/3だと回折ボケの理論値のF8を超えるし、実測結果
のF11よりも更に暗いから、回折ボケの影響が大きそう。望遠鏡の倍率を30倍位に
して、合成焦点距離750mmでF値9.7の方が実行解像度は高そう。でも、合成焦点距
離750mmでも35mm換算1500mmだから、1500mmのカメラ用交換レンズ(過去に存在し
たものも含め)を使うこと考えれば、十分小型軽量で低コストでしょう。

一方、1/1.7インチのセンサー(高級コンデジに多いサイズ)のコンデジを例に取ると。

40 × 11(35mm換算50mm相当) = 440mm相当(35mm換算2054mm相当)、F値＝440÷77＝5.7

今度は急にメリット増大。このF値ならば1/1.7インチ1200万画素のセンサーでも
回折ボケの影響は少ない。
2000mm超の超望遠がF5.7の明るさで使えるというのは、特殊な写真撮影用の天体
望遠鏡を転用するのでもない限り、APS-C以上では困難だろう。それと、サイズの
差を考慮すれば中間に多くのレンズが入ることによる解像の悪化を考慮してもメ
リットは大きい。だから、鳥屋さんはデジスコを多用するんだろうけど。
5：M-KEY：2009/02/09(月) 18:43:54 ID:zl9Il06Q0: 倍率の計算式は上記のいいんでしょうけど、一種のリレー光学系になるので
回折限界の理論値と実際の影響は個別に判断する必要が出てきそうな気がします。
フォーサーズで換算1500mmF9.7ということは、500mmF4.5に×1.5のテレコンを
使ったのとほぼ同じと考えれば、小型化要件は充分に満たしていると思います。
私はE-330にタムの500ミラーを使ったりしますが、×1.4のテレコン併用だと
換算700mmF11となり、ちょっと暗いとシャッタースピードが厳しいです。

ここで、オリのμ4/3機がセンサーシフト式ブレ補正を内蔵して、
カスタムで焦点距離を手入力できれば・・・なんて妄想が広がりますね。

一方、デジカメWatchでは自作マウントアダプターでG1にペンタAUTO110用の
レンズを使うっていう記事がありますが、そっちも面白そう・・・
6：名無しさん：2009/02/11(水) 01:26:54 ID:IixpZYCU0: デジスコはコンデジで超望遠撮影がAFのまま出来る手軽さがありますが、
組み合わせるスポッティングスコープはEDガラス仕様が必須です。通常のアク
ロマートタイプだと眼視には良くても、写真を撮ると残存色収差でボケボケに
なります。
コーワ、ニコン、ペンタックスのED仕様が間違いのない選択です。勿論、本来
は天体望遠鏡ですが伊達さんも使っているボーグもEDタイプなら間違いのない
ところです。後は、アメリカのミードの口径125mmのマクストフカセグレン式
の天体望遠鏡に直立プリズムと低倍率の接眼レンズを組み合わせた物もかなり
シャープです。
7：M-KEY：2009/02/11(水) 20:47:55 ID:GSEHdBaI0: もともと，デジスコはレンズ交換のできないコンパクト機で超望遠撮影をする為に
望遠鏡の接眼部にコンパクト機をあてがうのをシステマティックにしたような
技法なんですが、やっぱり元の望遠鏡のレンズのクオリティは大事ですね。
8：名無しさん：2009/02/15(日) 20:30:15 ID:5hegdgyc0: >>5
> 回折限界の理論値と実際の影響は個別に判断する必要が出てきそうな気がします。

わかって言っているのかもしれませんが、回折の影響の出方の違いに関しては、
自分は結果的に同じ事と認識しています。
望遠鏡などのドーズやレーリーの分解能に関しても、カメラの回折限界F値につ
いても、どちらも回折によるエアリーディスクの角分解能によるものな訳であ
って、回折ボケというのは角分解能によって決まる。コリメート法で角分解能
をアップさせられるなら、大気ゆらぎの影響がない宇宙望遠鏡はみんなデジス
コタイプにならなければおかしいが、実際は補正レンズを組み込んだ反射式望
遠レンズで、撮影方法は直接焦点方式(レデューサやエクステンダーが入ったり
入らなかったりするけど)。
9：M-KEY：2009/02/16(月) 00:52:53 ID:ein19heA0: 画質を悪化させる原因には回折以外にもファクターはあり、
デジタル一眼レフでも、理論上の回折限界以前にレンズ自体の
解像度やローパスによって画質が悪化するので、回折限界の絞りを
越えても、見かけ上は画質に影響がない場合も考えられます。
複合光学系であるデジスコの場合は光学系の相性も含まれるので
理論上の分解能の手前で解像度が頭打ちしている可能性もあり
その部分も含めてケースバイケースで考えた方がよいでしょう。

コンパクトカメラによるデジスコ撮影の場合、センサーの
画素細分化の為に、画素当たりの分解能の限界が、最終的な
画質の行方のカギを握っているのではないでしょうか？
10：綾紫：2009/02/17(火) 05:39:07 ID:7PdQdE.E0: デジスコの変種としてこんなマクロ撮影もありますね。

www.koheisha.jp/microwidelenz/dejiitiautofocus/dejiitiautofocus01.html
12：dai：2009/05/08(金) 02:53:01 ID:le7Jkl120: まだ、素人です
偶然、Nikonの少し古いフィールドスコープED2　一式を入手して
超望遠撮影を始めました。
口径60mm　35mm換算　焦点距離　800mm　F13相当
キヤノン50Dとの組み合わせです(1280mm）
（重量バランス的には、X2の方が良いです）

ブレとの戦いで、ビデオ雲台、マウントの剛性不足対策（レンズとカメラの固定）で
どうにかマトモナ写真が、撮れる様になって来ました。
でも、解像力が、悪いです。
コンデジに換えて、解像度がアップしそうなら、チャレンジしようと思いますが
たぶん、対物レンズの口径が、制約しているはずです。
NA＝0.5/F　コリメート法のコンデジのF値は、この式のFにならないような気がします
13：ネイチャーカメコ：2009/05/09(土) 20:11:52 ID:WrnBOVBI0: コリメート式の合成焦点距離の計算式はここ↓に説明があるよ。
http://www.h6.dion.ne.jp/~garakuta/colimate/coli2.htm
補足しておくと、望遠鏡の焦点距離/アイピース焦点距離＝望遠鏡の倍率
なので、望遠鏡の倍率×カメラのレンズの焦点距離＝合成焦点距離。
それで、合成F値＝合成焦点距離/望遠鏡の口径となる。
でも、ニコンスポッティングスコープEDIIの60mmだと、一眼レフの撮影
には向いてない。60mmのは一応一眼でもおまけで撮影できますよ的な
機能と割り切った方がいいかも。もう一方のデジスコ用スポッティング
スコープの雄のコーワなどは、1眼レフの撮影用には88mmの方を推奨して
いる。
それと、画素ピッチが4/3の1000万画素機と同等の50Dだと回折ボケの
理論限界がF9で実効上目立ってくるのは、F11を超えたあたりだから、
合成F13じゃ回折ボケによる解像度の悪化もあるだろうね。M-Key氏は
違うと感じているみたいだけど、天体撮影用冷却CCDカメラのFAQには、
合成F値がF32を超える拡大撮影には、画素ピッチの大きい製品を使え
と注意書きがある。粒子のサイズにばらつきがあって回折ボケの影響
が目に付きにくい銀塩に比べ、デジタルでは、画素のサイズが物理的
に均一なので、回折ボケの影響が目に付きやすい。それと、合成焦点
系はコリメートでもリレーレンズでも、F値を大きくしても絞りで
絞っているわけではないので、絞り込むことによる残存収差軽減に
よる解像度アップが全く期待できない。カメラ用のレンズや望遠鏡の
直接焦点での撮影では、たとえ回折ボケの影響が出てきても、絞り込み
による残存収差の軽減による解像度の改善の方が大きければトータルで
はよくなるが、合成焦点はかえって対物レンズの残存収差を接眼レンズ
で拡大してしまっているから、逆に純粋な解像度は更に悪化している。
従って、合成F値が小さくなるコンデジの方が、合成F値を回折限界の範囲
内に収められる場合が多いので、一眼よりも高解像度がえられる可能性が
高い。
この問題があるから、一眼レフでコリーメート式やリレーレンズで撮影する
人はあえて画素数の少ない機種を使う人も多い。例えば、Nikon D2H/Hsとか
CONTAX Nデジタルとか、D3/D700でのAPS-Cクロップとか。
特に天体やってる人は銀塩時代から、今はなきコダックテクニカルパンの
様な極超微粒子フィルムを使った拡大撮影で、回折ボケの壁にブチ当たった
経験者も多いから。
14：M-KEY：2009/05/09(土) 22:31:37 ID:wjhU39Z60: 理想光学系によるチャート測定なら理論値通りに回折による結像性能の劣化が起きるでしょうが、
実際の光学系では、理論値通りの解像度が出ているモノは少ないし、複合光学系になれば
組み合わせの相性などもあり、被写体の空間周波数の問題、カメラ側もローパスやベイヤーからの
画像生成のロスが出て出力解像度にリアルな解像度は出ていないので、実際には理論値よりも
いくらか絞っても回折の影響で画質が目に見えて劣化するとは感じないと思います。

コンデジの方が一眼よりもセンサーサイズが小さく、同じ像倍率は欲しい場合の合成焦点距離が
短くて済むという部分が好結果につながっていると思います。
これは、テレスコでなくとも35mmフルデジとフォーサーズでの望遠撮影の比較でも感じます。
15：dai：2009/05/11(月) 21:09:24 ID:le7Jkl120: >13

回折ボケは、解像度の逆デメンジョンですので、撮像素子の大きさと分解能に影響しますので、
1/1.7インチの撮像素子では、合成F値が、厳しくありませんか

口径60mm　焦点距離　800mm　開放しかありませんので、F=800/60=13
これを、接眼レンズ、コンデジ、通して、解像度が上がるとは、理解できません
（高倍率の接眼つけても、分解能のない像が、大きくなっているだけ）
小さいセンサーに光を集めるので、明るくなるのは、理解できますが

一眼も、コンメリートも、解像度は、対物の口径で、制約されるのでは
ないでしょうか

画素数が、最初から、小さいより、大きいものをリサイズしたほうが良いと思いますが
なにか問題があるのでしょうか

回折ボケだけなら、周波数軸に持っていって、デジタルフィルターをかければ
ある程度は、補正できるような気がします
私の場合、それ以外の、問題の方が、大きいと思います。
16：dai：2009/05/16(土) 09:28:35 ID:le7Jkl120: 回折ボケの影響を計算してみました。

二つの点光源分解能　δは　
δ（分解能）＝0.61 ×λ（波長）／ＮＡ（開口数）
ＮＡ＝0.5／Ｆ（Ｆ値）

δ（分解能）＝1.22　×λ×Ｆ
λ=0.5u（グリーン）とすると、δ（分解能）＝0.61×F

F=1　　0.61u
F=2.6　1.56u
F=4　　2.4u
F=5.6　3.4u
F=8　　4.8u
F=11　 6.6u
F=13 7.8u
F=16 9.6u

キヤノン　50D　APS-C　1500万画素　22.3×14.9mm=3300mm^2　画素ピッチ　4.7u
F8ぐらいから、影響が出始めて、F16で、等倍なら、完全ボケ
実用上　F=11
実用上　ISO=1600とする
口径60mm　焦点距離　800mm　APS-C換算　1280mm（35mm換算）　F=800/60=13

1/1.7インチのセンサーのコンデジ
1500万画素　7.3x5.5mm=400mm^2　　画素ピッチ　1.6u
F2.6ぐらいから、影響が出始めて、F5.6で、等倍なら、完全ボケ
実用上　F=4
APS-Cサイズ　ISO=1600と、面積比で、同等な感度は、ISO=200
口径60mmで、コリメート法　焦点距離800mmとなるよう　倍率を合わせると　274mm（35mm換算）
F＝274/60＝4.56

結論
一眼リレーレンズでも、コリメート法コンデジでも
回折ボケ、ＳＮ比換算の明るさは、変わらない
レンズの収差を除けば、影響のあるのは、対物レンズの大きさである。

ただし
被写界深度は、ちゃんと計算していませんが、コンデジのほうが深そう
合成焦点距離＝（望遠鏡の焦点距離/アイピース焦点距離）Xカメラレンズ焦点距離、　
合成F 値＝合成焦点距離/望遠鏡口径
この式、少しおかしいですね
カメラのf値を、超えるはずがないので、なんかのルート二乗和になるはずです。
（実際は、コリメート法のほうが、合成F値　少し大きくなる）

実際、フィールドスコープに、コンデジつけて、撮影してみました。
オートフォーカスも、そこそこ利きますので、非常に簡単です。
ただし、同じ拡大率で、50Dと比べると、接眼、コンデジレンズの影響か
２倍ぐらい解像度が悪くなります。

一眼レフの欠点は、
１．フィールドスコープに、長いアダプタ、重いカメラを取り付けるので
　　バランスが撮るのが難しい
２．ミラーアップ、シャターの振動を拾うので、ライブビューが必要
３．ファインダーからのマニュアルピント合わせは、至難の業
４．ライブビュー　１０倍にして、ピント合わせようとすると
　　画面が振動して、合わせるのが難しい
　　落ち着くまで、少し時間がかかる
５．簡単に撮影すると、コンデジの画質まで、いかない
　　利便性が、まったくない
たぶん、一般の人は、我慢ができないと思います

1280mm（35mm換算）ライブビュー１０倍で、月を見ると
クレータが次々に現れ、月面の上空にいるような感覚になります。
この動画は、とてもキレイなのですが、写真を撮るとイマイチです。

現在、いろいろ調査中、BORGを、買ってしまおうかな
17：名無しさん：2009/06/08(月) 01:03:45 ID:rCUT036o0: > 合成焦点距離＝（望遠鏡の焦点距離/アイピース焦点距離）Xカメラレンズ焦点距離、　
> 合成F 値＝合成焦点距離/望遠鏡口径
> この式、少しおかしいです

おかしくはないよ。数年前までの天文年間の天体写真のデータのページにも
コリメート法の計算式として出ているし、アマチュア向け天体写真でコリメ
ート法での撮影の先駆者である藤井旭氏、白尾元理氏、高橋実氏がこの計算式
をそれぞれの著書の中で紹介されている。また、各氏ともこの計算に基づく
露出の実写データも示されている。藤井旭氏なり高橋実氏は30年以上前から
何度も解説していることなのだが。白尾元理氏はネイチャー系のサイエンス
ライター兼カメラマンだしね。おかしいと思うなら、直接、藤井旭氏なり
白尾元理氏に聞いてみれば？自然科学関係の講演会で講師をされているから、
そういうところに出かけるとかしてみれば。もっと、一般カメラマンに近い
人ならば、八板康麿氏とかなら接点もあるのでは？八板氏は、フジフイルム
の天体写真講座の講師をされているしね。

コンデジが計算上の合成Ｆ値以上に露出を要する原因で、重要なポイントを
お忘れではないのかな。コンデジを使う場合、レンズの有口径が、射出瞳径
より小さければ、望遠鏡の対物レンズで集められた光の全てを合成焦点位置に
もって来れないからロスするよ。
因みに射出瞳径の計算式は以下の通り
射出瞳径 = 口径 / 倍率
だから、口径60mmの望遠鏡で30倍でコリメートする場合、射出瞳径は2mmと
なり、コンデジのレンズの焦点距離が7mmの場合、カメラのレンズの開放F値
がF3.5より明るくないと光量をロスする(実際には接眼レンズの焦点距離の
誤差を考慮するとF2.5位はないと射出瞳径を有効に使えないこともある)。
これは、肉眼で望遠鏡や双眼鏡を見る場合も同じ。この射出瞳径で眼視で
望遠鏡を見る場合も最低倍率の限界が決まる。だから、カメラのレンズの
有口系が射出瞳径を下回ったら、露出は計算上よりも余計にかかるよ。
18：通りすがり：2009/06/08(月) 20:34:59 ID:017FqBcE0: > カメラのf値を、超えるはずがないので、なんかのルート二乗和になるはずです。

これまた珍説だな。ここ↓よく見て欲しいな。
http://www.h6.dion.ne.jp/~garakuta/colimate/coli2.htm

その筈がない根拠を明確にして、白尾氏なり八板氏といったプロカメラマン
でもある両氏ときちんと議論して欲しいもの。
19：dai：2009/06/10(水) 22:02:55 ID:le7Jkl120: >18
Ｔ値なら、ともかく、Ｆ値は、確かに、二乗和にならないですよね

>17
コメントありがとうございます
いろいろ調査していくうちに、だんだんわかってきました
コリメート法は、基本は、レデューサですね

口径制約となるのは
１．対物レンズ
２．接眼レンズとコンデジレンズの部分
３．コンデジの絞り

１の時に
> 合成F 値＝合成焦点距離/望遠鏡口径
この式が成り立つということですね
20：dai：2009/06/26(金) 23:41:02 ID:le7Jkl120: いろいろ調査検討したのですが、ボーグ直焦点が、一番良いみたいです。
在庫なしの状態ですが、７月中に入りそうだということで
予約してしまいました

焦点距離に合わせて、長さを換える構造です
相当工夫しないと、カメラの重さで、ヘリコイドが重くなり
まともに、ピントが合わせられるか不安です

ＡＦの必要はありませんが、どうにかして、インナーフォーカスを
実現してみたいです
21：M-KEY：2009/06/29(月) 09:48:16 ID:qke1wu4A0: 予約したのは101EDでしょうか？
今年は７月２２日に日食があるので特需で品不足ぎみかもしれません。

コンパクトカメラならいいけど、一眼レフを装着するなら
インナーフォーカスユニットなんて欲しくなるかもしれませんね。
単純繰り出し式なら小型軽量のオリンパスE-P1なんてよさそうです。

ちなみに私はデジスコではなくニッコール1000mmレフに、
バリアングルライブビューのE-330で部分日食を撮影しようと思っています。
22：dai：2009/07/23(木) 22:21:53 ID:le7Jkl120: 携帯性と失敗した時の損失を考えて
デジボーグ77EDII望遠レンズセットです。
ようやく、入手しました。
解像度は、それなりに、あります。
黒浮きの少ない新型テレコンに換え、ヘリコイドは、画面が振動して、ピントがあわせにくい
大型マイクロフォーカス接眼部を追加です
結局、101EDセットと同じくらいの値段になってしまいました。
23：M-KEY：2009/07/24(金) 01:25:13 ID:mpe53WfY0: 日食には間に合いました？
私はE-330＋ニッコール1000mmで準備していましたが、
曇天でまともに見られず残念な結果でした。
次回の「金環」に期待！