非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

1：ymmt：2007/06/21(木) 11:28:40: ［「非モテ」にモテへのアドバイスは無効である］の続き！
みなさま、そろってご参加をーーーーーーーー！
83：イカフライ：2007/06/28(木) 00:45:39: >>82

うーん、別に見下しているつもりはないのですが。
それから、問題視ですが、これは、過去のやりとりの中で、非もての人は人格的に問題があると、多分、非もて立場であろう人が発言していますけれど。
それ読んだ時には「え？恋愛経験が無いから人格に問題があるとか言うな」って、前に非もて意見で出てなかった？とか矛盾を感じたのですが。
まあ、非もてという集合体でも、実はひとりひとりはビミョウに違うわけですし、ある人が言ったことと他の人が言ったことが違っても仕方が無いとは思いますが。
84：jack：2007/06/28(木) 01:27:12: 恋に恋する気持ちはちょっと覚えがあるのですが、
そこからリアルの恋愛に繋げることが必ずしも必要ではないんじゃないかと思います。
「おみくじで大吉が当たるといいなー」＝恋に恋する状態
「大吉の確率を高める為にありったけのおみくじを買い占める」＝リアルな恋愛への努力
くらいの、イメージなんですよね。

恋愛は恋愛でも少女漫画(白泉社系)的恋愛に憧れる。
憧れるからこそ恋愛には「縁だから努力でどうこうするものじゃなく」あって欲しい。
モテるならたった一人の人でいい。数打ちゃ当たるじゃ意味が無い。
「たった一人を大切にする方法」じゃなくて「大切にしてもいいたった一人を見わける方法」を知りたいんだ。
いや、あまりにも虫が良すぎるというか、夢見過ぎなので、だから私は現実の恋愛には興味をもてないのですが(笑)

私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「恋に恋する状態」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「恋に恋する状態」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。
モテないことの問題って、「モテること」以外で解消できるんじゃないか。
疎外感なりコミュ能力なりを改善するモチベーションが恋愛じゃなくてもいいじゃない。
イカフライさんも、そういう意味のことを仰ってましたが、
既にパラダイムを持っている人を変えるのは難しいので、反発される。
「リアル恋愛パラダイム」の中では「人格に問題があるから恋愛できない」じゃなくて
「恋愛できない人格は問題がある」ってなってしまったりしますから、
恋愛を捨てろというだけでは解決にならないってのもありますか。
パラダイムが代わるまで、世代交代を待つしかない、のかな。

＃以下スレ違いですが。私の憧れってやおいなんですよね、結局。
「恋愛したいから恋人を作る」じゃなくて、
「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルｗ)としてつきあってて
　ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」ってのが理想。
で、その理想の恋愛のためには恋愛以外の何かに打ち込む必要があるけれど、
その何かで満足できてしまえたなら、別に恋愛って必要ないんですよね。
となると、恋に対する憧れは憧れのままでおいといて、本当は問題ないんじゃないかなぁ。
85：jack：2007/06/28(木) 07:59:20: 推敲前の文章を書き込んでしまっている……orz
大変失礼いたしました。
ツッコミ出すとキリないのでとりあえずあまりに意味不明なところだけ訂正。

○私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「モテ＝たくさんの異性から好意を持たれること」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「(単複関わらず)モテる事は良いことだ」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。

×私の考える「モテのパラダイムシフト」は、
「恋に恋する状態」から「一人とのリアルな恋愛」へじゃなくて、
「恋に恋する状態」から「恋愛じゃなくてもいいじゃない」へ、なんですよね。
86：烏蛇 ★：2007/06/28(木) 08:10:42: >>82
　いや、私とイカフライ氏では「非モテ」への認識自体にそれほど極端な差はないと思いますよ。（もしかしたらどこかに大きな食い違いがあるのか、と危惧していたんですが、>>80でそうでないことが確認できました。>>74と比べてみてください。）
　個人的には、「非モテを見下している」などという決め付けは安易にしない方がいいと思っています。それを言い始めるとルサンチマン合戦にしかなりませんし、それよりもっと重要な問題を見過ごしてしまう可能性が高いからです。

>>80-81 イカフライ氏
　上の通り分かったので、>>74のラスト2行は無視してください。私の杞憂でした。

　で、結局、話の争点になってくるのはここだと思います。

> ただ、「恋愛したい」ということと「いろいろな人と交流する」ことを、どうして対立させて考えるのかな？
> 私は恋愛ってしたいと思ってするもんなの？とは思っています。
> けれど、「恋人が欲しい」と思う事自体を否定する気は有りません。

　「恋に恋してる」状態をどう考えるか、ってことですね。
　単に「恋愛したくて恋愛という観念に執着してる」だけなら、「思春期のごく初期の段階にありがち」と言っておられるように、ここから現実的な恋愛関係へとシフトしていけば良い話です。（そういう人はおそらく「非モテ」を名乗ったりしないでしょう。）
　でも、「非モテ」にはなぜかそれが出来ません。これは、記事本文で述べた「非モテ」の「自己評価の低さ」に由来する、と考えられます。要は「非モテ」は「恋愛が怖い」ってことです。（参考：http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060130）

　するとどうなるかと言えば、「恋愛したい」が実際の行動に繋がらないわけです。>>40でNR氏の言っておられるような人達、「恋愛したい」を「恋愛相手を積極的に探す」という行動に移せる人に関しては、おっしゃる通りです。「恋愛したい」をモチベーションにして、結果的に「人との交流を広げる」ことが可能でしょう。でも、「恋愛が怖い」人には、「恋愛したい」は逆に足枷になります。
　また、「恋愛」をいわゆる「同調圧力」に感じる人も、「非モテ」を名乗っている人達の中には少なくありません（>>67）。「恋愛したい」ではなく「恋愛しなくちゃ駄目なのにできない」という意識になってしまってるわけですね。こういう意識が「恋愛相手を積極的に探す」行動に繋がらないのは無理もありません（繋がる人も中には居ますけど）。

　その結果「恋愛したいなら行動すればいいのに」と言われれば言われるほど内に閉じこもる、という現象が「非モテ」には起きてしまいます（現に起きてます）。例えば、草実スサ氏のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/kusamisusa/20070615/p1などは、恋人が「まかり間違ってたまたま出来ちゃう」ことを期待して何もしないよ、という表明になってます。

　それだったらもう、「恋愛」を引っ込めちゃった方が話が早いと思いません？　「恋愛とか考えずに、色んな人と交流してみたら？」というアドバイスは、「恋愛に向けて○○せよ」という提言に比べてぐっとハードルが下がります（「非モテ」にとっては）。そうやって交流していく中で、ある程度以上の深い関係を作ることが出来れば、「恋愛関係」について改めて考え直してみることも出来るでしょう。その方が「恋愛」するにせよしないにせよ、「他者とのいい関係」を構築していくためには早道だと思うんですが。

　ただし、>>40のような可能性も確かに否定できません。
　要は、どちらをより重視するか、という話になっていくと思うんですが…
87：烏蛇 ★：2007/06/28(木) 08:59:26: ちょっとだけ補足＆jack氏に横レス。

>>86文中の「非モテ」は基本的に「『非モテ』を名乗っている人達」のことだと思ってください。
>>86は、「『非モテ』を名乗っている人達」の大部分が記事本文で述べた「非モテの特徴」にあてはまっている、という仮定のもとで書かれています。

>>84 jack氏
> ＃以下スレ違いですが。私の憧れってやおいなんですよね、結局。
> 「恋愛したいから恋人を作る」じゃなくて、
> 「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルｗ)としてつきあってて
> 　ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」ってのが理想。

　ここでの「やおい」というのは通常の意味（男同士の恋愛ファンタジー）じゃなくて、よしながふみ氏の提起している「やおい関係」のことでしょうか？

http://d.hatena.ne.jp/kaien/20070401/p4
> 世の中には「友情」とか「愛情」といった言葉では表しきれない関係性がある。
> 表面的には仲良く見えないのに、その実、固い絆で結ばれた関係である。
> こういう関係性はただの友情とも、愛情とも、仲間意識とも呼べない。まだ名前がない、辞書にも載っていない関係性なのである。名無しの関係性だから何とも呼びようがないのだが、とりあえず、よしながさんの周囲ではそれを「やおい」と呼んでいる、と。

　「やおい関係」という語は海燕氏の発案ですが、元はよしなが氏のインタビューから来ています。
　jack氏の言っておられるのはこちらに近いのかな、と思ったのですが。
88：ymmt：2007/06/28(木) 13:32:14: はい、どーもー！毎度お騒がせしております、ymmtでございます！
で！
７９の烏蛇君、スゴいねー。
あたしゃ参りましたよ。
僕、実は結構怒ってたんだけれども、あのスピードであのコメント、僕からするとコブシ振り上げた分バツが悪くてねえ、気マズかったよ！（笑）
そういう僕の事情はさておき、烏蛇君のあの態度は素晴らしい！！
ようやった！！

と、
82の通りすがりの人、カラんでくれてアリガトウ！
で、君の意見への返答だけど、僕は僕自身を見せてるつもりなのね。
それはもう誠意をこめて。
その誠意を相手が受け取れなかったら、まあそれはそれで仕方ないか、って思えるくらいには力を尽くしてるのよ。
あまりうまい説明ではないと思うんだけど・・・うーむ。

jackさんって、素直な人なんですねえ。
いや、好感度大ですよ。
んで、［モテないことの問題って、「モテること」以外で解消できるんじゃないか］なんだけど、できると思いますよ。
「モテたくて」ＤＪなりサーフィンなり始めたのが、その面白さに取りつかれて、当初の「モテ」がどうでもよくなっちゃうハナシ、よく聞くもの。

ただ、「人による」部分もあって、その道ではスゴい腕を持っててみんなから尊敬されてたりするのに、オンナがカラむとまたヘコんじゃう人もいる。
そういう人は「何かに打ち込んで」ても、疎外感は消えてないと思う。

見ててツラそうだから可哀想だな、って思うんだけど、ハタからじゃどうしようもないしねえ。
ま、それはおいといて、jackさんは感じのいい人だねえ。

で、８６の烏蛇君。
久々に出たねえ、快刀乱麻！
「恋愛怖い」人への基本理念はその通りだと思いますよ。

［「恋愛」を引っ込めちゃった方が話が早い・・・］うんぬんは、もう放っておいてもよくない？
恋愛怖くてもそに踏み込もう！って決めたヤツは森岡さんのハナシ聞くだろうし。
烏蛇君のハナシは真っ当だし、さりとて森岡さんのハナシも間違っちゃあおらんと思うんだけどねえ・・・
89：イカフライ：2007/06/28(木) 16:37:39: >>84

jackさんの言う「最初は恋愛対象じゃなく仲間(或いはライバルｗ)としてつきあってて
　ふと気付いたら、この感情はもしかして恋なのか!?」という恋愛観は、別にやおいじゃなくても、リアルな世界の恋愛にもいくらでもあると思うし、私的な経験では、恋愛ってこういう部分が大きいんじゃないかあ、とは思っている。
　いや、まあ、私は女子校病なのかどうか解らないけれど、恋愛相手に「漢の友情」を求めてしまう部分があるから、あまり一般的だとはいえないけれど^^;
　ただ、一般的でない私として言えることは、世間のくだらねえ（とはっきり言っちゃう）ファッション誌だのやらにあるモテだの、なんちゃらスポットでデートだのなんて無視して、自分が好きなことですっ飛ばしていくっていいんじゃね？と思うわけ。

　これ、烏蛇さんの話にもつながるけど。

　同調圧力つう話がでているけどさ、これも「女の子や若い女性ならファッションやオシャレに一番興味があるのが当たり前」「若い女の子は政治家の名前も知らないのが当たり前」「今（これは８０年代の話と思ってね、年寄りなもんで^^;）の若いコはテニスとかスキーとか好きで、六本木のディスコ行くのが当たり前」みたいな同調圧力はあるわけよ。
　でさ、多数派に流れが合わさってしまうのはある程度仕方が無いし、ナカナカその中で自分を貫くのは、単に遊びの好みなんていう瑣末なモンでも辛いわけよ。
　でもさあ、髪巻いたり、顔になんだか流行のメイクだの塗ったくるより、マンガ読んでいるほうが楽しいし、六本木のディスコより川崎市民プラザのコミケのほうが楽しかったら、そうしたほうが良いのよ。
　周囲にあわせて楽しくないこと無理にして、楽しいこと犠牲にしたって、誰も褒めてはくれないんだから、さ。

　ただ、問題は同僚圧力と自分の価値観が同じで、しかもそれが上手く出来ない時なんだよね。
90：イカフライ：2007/06/28(木) 17:27:53: だからさ、恋愛に捉われすぎずにいろいろな人と交流しよう、恋愛以外に夢中になれるものを見つけよう、てのは良いことだと思うわけ。
（てか、私はずっとこれを言ってきたつもりなんだよな）
　ただ、問題はさ、いろいろな人との交流や夢中になっているものがごかましにならないか？ということなのね。
「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」とか、一時期、勘違いした似非キャリアウーマンに見られた例だし、「恋愛なんてどうせすぐ冷めるんだから、結婚相手の基準は釣書きだ」みたいなことをいって恋愛結婚を否定する見合い結婚者（いや、お見合い結婚する人が全てこうだとは言いませんが）
　それはさ、リアルで恋人もたり恋愛経験もあるけど、アニメや同人が好き、というのと、カノジョ居ない歴＝年齢の童貞喪男が、現実の女の代わりに二次元美少女を性対象にすることとの違いつうのかな。
　私は年季入ったオタだから、特に最後のケースにはこだわってしまうのだが。

　いや、なにがいいたいか、というとね。
　恋愛だけにこだわらず、というのなら良いけれど、恋愛をあっちおいて、だと、却って歪みが生じないかなあと。
91：ymmt：2007/06/28(木) 23:17:21: ア、アルバート・クラウスとおない年や・・・。
なんかわからんがショック・・・

［恋愛だけにこだわらず、というのなら良いけれど、恋愛をあっちおいて、だと、却って歪みが生じないかなあと］
歪みっちゅうとアレだけど、生きづらくはなるんだろうなあ、と思うよ。

でも、その生きづらさを自分で引き受けて、自分以外の他の何にも文句言わなけりゃ、それはそれで僕は尊敬します。
嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる（選んだ）生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。

自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。
何寝言いってんの？オマエがオンナにいかないからだろ、って思う。

恋愛に限らず、したいことはしましょうよ、って思う。
やりたいことをビビってやらないのを、後付けの理由つけて正当化してたら、自分に自信なくなって生きるのツラくなるよ。

僕ねえ、前にイジメで会社辞めててねえ。
会社の男の人たち、ゲームの話と風俗の話ばかりで話が合わなくて、女の人とばかり喋ってたら、だんだん男の人たちからの風当たりキツくなってきて。
僕、コメントのヤリトリ見てる人は分かるだろうけど、空気読まないところがあるから、そのせいなのかなあ？って悩んでみたり。
んで、あるとき話のあう一人の男の先輩から聞いたのは、「Ｙ君、オンナに手が早いって評判悪いよ」だって。
もう、呆れるわ悲しくなるわで辞めちゃった。

だからこれは願いになるんだけど、オンナにいきたいのにいかない人は、勇気出してオンナにいって欲しいなあ。
恋愛とか自分以外の男がオンナと喋ってるのを見てたらツラい、って気持ちがこの世にあるのは知ってるし、そうなる理由もなんとなく想像つくんだけど、だからこそそれ越えろよ、越えて欲しい、と思う。
92：jack：2007/06/29(金) 01:48:43: > ただ、問題はさ、いろいろな人との交流や夢中になっているものがごかましにならないか？ということなのね。
> 「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」とか、一時期、勘違いした似非キャリアウーマンに見られた例だし、
> 「恋愛なんてどうせすぐ冷めるんだから、結婚相手の基準は釣書きだ」みたいなことをいって恋愛結婚を否定する見合い結婚者（いや、お見合い結婚する人が全てこうだとは言いませんが）
> 　それはさ、リアルで恋人もたり恋愛経験もあるけど、アニメや同人が好き、というのと、
> カノジョ居ない歴＝年齢の童貞喪男が、現実の女の代わりに二次元美少女を性対象にすることとの違いつうのかな。
> 　私は年季入ったオタだから、特に最後のケースにはこだわってしまうのだが。

ええっと、これって、問題と思えないです。
「恋愛なんてする必要ない」っていうキャリアウーマンって、一体何を勘違いしているのでしょうか。
恋愛結婚を否定して、自分が見合いする分にはそれも1つのやり方でしょうし。
童貞喪男・処女喪女が二次元美少女・美形を性対象にしたところで、迷惑する人、いないと思う。

これ全部、自分で選んでる分には何の問題もないと思うんです。あくまで1つの選択肢です。
他人に干渉を始めたら問題になるかも知れませんが、それは恋愛不要でも恋愛必要でもどっちの意見でも同じく問題だと思います。

今のところ、「リアル恋愛経験は必要だ」というパラダイムがあるから、問題になっているだけ、としか思えないんですよね。
恋愛がオプション扱いになれば(スポーツとか、読書とか、オタ趣味とか、やってもやらなくても別に問題ないですよね)
自然、問題は解決……じゃなく、解消すると思うのです。
私は、パラダイムシフトを望みます。これについては、ま、来世に期待、ですが。
ていうか、自分周辺(ってすごく狭いんですけど)では、既にそういう考えの人の方が多いんですよね。
(前に書いた恋愛を薦める人たちは前の職場関係でした。こればっかりは自分の能力考えると贅沢言えないからなぁ)
単に、他人様に口を出さない大人が増えたってだけかも知れませんが、今のところとりあえず私は快適です。

って、話がずれました。
問題になるのは、「本当は恋愛とか異性が欲しいのに」って言う前提がある場合、ですよね。
ただ、それが本当に必要とされているのかは、やっぱり疑問です。
「恋に恋する」レベルである場合の「恋愛したい」って、「空を自由に飛びたいな」程度の期待度だと思うので。
自分に恋愛が本当に出来るとは思ってない場合が多いと思うんです。
あー、でも実現している人も多くいるわけだから、ちょっと違うか。
「うちはうち！よそはよそ！」＆お小遣い貰ってない状況での「ファミコン欲しい！みんな持ってる！」程度かな？
そのうち自力で買えるようになるかも知れないけど、先立つもののない今のところはファミコンに拘らないほうが良いだろう状況で。
ファミコンが欲しければ、ファミコンに拘るべきなのか。仲間外れになりたくなければファミコンを入手するべきなのか。
ファミコン持ってないからって理由で仲間外れにしたりからかったりする人がいるなら、そっちはそっちで問題でしょうし。

あ、これって、「恋に恋する」レベルの人は、自力で稼いでファミコンを買えるほどの大人ではないと思ってる、のもあるんでしょうね。
実年齢関係なく。
「恋愛をおいといて」ってのは、ファミコンほしけりゃまずは自力で稼げるまで成長しましょう、それまでは他の遊びなり勉強なりをやっときましょう、って事なんだと解釈しました。
成長したころには既にファミコン熱冷めてるかも知れませんが、それはそれで特に問題ないでしょう。
93：jack：2007/06/29(金) 02:00:19: >ここでの「やおい」というのは通常の意味（男同士の恋愛ファンタジー）じゃなくて、
>よしながふみ氏の提起している「やおい関係」のことでしょうか？

言われてみれば念頭にはありましたが、どっちかというと男同士の恋愛ファンタジーの意味でのテンプレシチュエーションくらいの意味でした(^^;)
別に(ヘテロの)男同士じゃなくても、最初っから恋愛対象だという意識がなければ男女カプでもありなので、そういう意味では「やおい関係」でしょうか。
名無しの感情じゃなくて、あくまで恋愛感情(ただし想像上なので「リアル恋愛」とはかけ離れてるかも)のつもりだったので、ちょっと違和感はありますが。
94：Masao：2007/06/29(金) 09:26:45: ざっと斜め読みしてみましたけど、
ymmtさんって方は面白いこと言うし頭がいいと思ったので、
ブログでもやってみて欲しいなぁとか思ったり（笑）
議論と関係ない話でちょっかい出してすみませんm(_ _)m
95：ymmt：2007/06/29(金) 10:07:17: うーん、どうなんだろ。
９３、スゴくキレイにまとまった話だけど、少し淡白過ぎると思う。

僕は二次元コンプレックスなので、二次元美少女もたしなむのだけど、その世界にいると「ファミコン持ってる」ってことで肩身がせまい（笑）。
「ファミコン持ってないからって理由で仲間外れにしたりからかったりする人」なんだけど、ファミコン持ってる人たちはファミコンの楽しさを知ってるから、「ファミコン楽しい！」で盛り上がれる。
このとき、「ファミコン持ってないコ」が仲間ハズレな気持ちになるのは、それは当たり前のことだと思う。

今は「ファミコン持ってないコ」が増えて、「ファミコン持ってるコ」が仲間ハズレになることもでてきた。
「ファミコンのハナシがしたいのに、ファミコンの良さを知ってるコが周りにいないよう！」っていうので仲間ハズレになってるのなら、その仲間ハズレは自然のことだよねえ。
だけど、「ファミコン持ってないコ」が「ファミコン持ってるコ」を積極的に仲間ハズレにするのは不自然だよ。

「ファミコン持ってる」立場から言うと、「ファミコン」から学べるもの、スゴく多いよ。
その中でも大きいのは、「自分と異質な人と、どう結びつくか」ってこと。
もちろんこれは「ファミコン」以外からでも学べるんだけど、「ファミコン」はスゴい。
男同士だと、根本的な共通項があるから、「違い」を見てみぬふりしてても関係って保ちやすい。
でも女のコって、やっぱり男とは違うから、その「違い」を見てみぬふりしてると関係って作れない。
自分とは「異質」な相手をどう受け容れるか、相手にどう受け容れてもらうか、その工夫は、なんと言うか、モノスゴくタメになる。
その「工夫」を経験してる／してないでは差は出てくると思う。

だから、あえて言うと、「恋愛しろ」

まあ、これは顔の見えない不特定多数へのコトバ。
恋愛しない人にもいろいろいるだろうからさ。

jackさんの返答、期待してますよ♪
96：ymmt：2007/06/29(金) 10:10:40: ９４のMasaoさん、ありがとぉおおおおお！
多謝！グラシアス！カムサハムニダ！
本当に有り難いです！
97：イカフライ：2007/06/29(金) 21:17:58: >>91

ymmtさん、大変な思いをしたんですね。会社のイジメって学生時代とはまた違った辛さがあります。
よく「仕事で見返せばよい」みたいなことを言う人がいるけれど、その仕事自体がコミニケーションやチームワークが関わってくる面が多いから、仕事自体のモチベーションも下がるしね。

＞嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる（選んだ）生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。

＞自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。

　これは、だからjackさんへのレスにもなりそうだけれど、本当は恋愛したのにそのごかましとしてなにかを代償にすると、自分も辛いし、よほどその代償が自分にあっている以外はこういうケースになりやすいね。
単純に言えば、ひがみ、妬み。

女が悪い、というとはストレートだけれど、それをはっきり打ち出せないから理論武装したり、他の拠り所を見つけたり。
98：ymmt：2007/06/29(金) 22:43:50: 97のイカさん、ありがとう。
僕、微妙に話にカランでなかったので、実はサミシかったりしたんよ（笑）。
だから、94のMasaoさんといい、何かのリアクションがあるのはスゴく！うれしい。
ありがとう。
少し自分の話をすると、あの社内イジメはとてもいい経験でした。
イジメのおかげで、ある種の男性を軽蔑するのに遠慮がなくなったから。
自分のしたいことをしないで不満をためこんで、その不満の原因を直視しない、そんな臆病な人たちを無視できるようになりました。

なぜ臆病な男たちを無視できなかったかというと、ウチの父がまた、そういう男だったから。
団塊の一つ下の世代で、学生運動の残り火に火をつけられて、自分の幸せを真剣に考えることなく生きてる。
いいトシなのに、まだどこか本気で革命を信じてる。
そんな父に家族は振り回されてた。
父は支配的で、母は父の言いなりで頼りにはならない。
僕は奔放で自分の興味の追求のためなら常識を外れたこともするから、父のアタマの中には収まりきらなくてねえ。
父の機嫌を損ねると家の中で僕を守ってくれる人はいなかった。
でも、それでも父に愛されたかったから、自分を抑えようとムリしたり、そのムリがたたって暴発したり、本当にヒドかった。
だからねえ、自分のしたいことしないで機嫌が悪い男の人を前にすると、妙に卑屈になったり、敵対心出したり、好きになっちゃったりでシンドくてシンドくて。

そういうシンドさがイジメをキッカケになくなったのでよかったですよ、マジで。

ただ、父の影響の「残り香」みたいなのはあって、ココで「非モテ」がどうこういってるのはその「残り香」が原因なんだろう、と思うよ。
父は恋愛から逃げていたからね。

ま、彼には彼のそうなる理由があるのだけれど。

と、ここまで四方山話。
付き合わせてゴメンナサイねー
99：myfoot：2007/06/30(土) 02:24:04: なんつか机上の空論ご苦労様です
お前らに何がわかんのよ
100：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 06:19:53: 　ふぅ。だいぶ話がすっきりしてきましたね。はてブからもぼちぼち人が来てる模様。（http://b.hatena.ne.jp/entry/5138776）

>>99 myfoot氏
　そんなコト言わずに「現場から」語ってくださいよー、とも思ったんですが、まぁそれも面倒臭いと思われるなら、適当に観戦してってくださいな。益田ラヂオ氏の言われてる通り、「余剰情報の多い」議論は結構大変ですしね。

>>93 jack氏
　なるほど、了解しました。
　ただ、よしなが氏の「やおい関係」は必ずしも「恋愛感情」を含まないわけではないんじゃないかな、と個人的には解釈してます。「恋愛感情を含んでも含まなくても、どちらでもよい」と考えた方が分かりやすいかな、と。
101：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 06:21:51: 　さて、「非モテ」の人達から見ると、ymmt氏やイカフライ氏の発言は一見「恋愛を避けるのは悪いことだ」という言説そのものに見えると思います。しかし、これらを「恋愛至上主義の発露だ」で済ませてしまうと、話が先に進みません。何故こういう発言が出て来るのか、をもう少し掘り下げておく必要があります。

　jack氏が>>92で言っておられるように、「仕事さえしていれば恋愛なんてする必要ない」人や「童貞喪男・処女喪女が二次元美少女・美形を性対象に」すること自体が、とりたてて「恋愛している人達」にとって問題になるわけではありません。では何が問題になるかと言えば、

>>91 ymmt氏
> でも、その生きづらさを自分で引き受けて、自分以外の他の何にも文句言わなけりゃ、それはそれで僕は尊敬します。
> 嫌だなあ、と思うのは、自分のしてる（選んだ）生き方から生じる生きづらさを人のせいにしたりすること。
> 自分が二次元にいってるのはオンナが悪いからだ、みたいな。
> 何寝言いってんの？オマエがオンナにいかないからだろ、って思う。

これが問題なんですね。つまり、「恋愛を避ける」こと自体ではなく、「恋愛を嫌うこと・憎むこと」こそがそもそもの問題なわけです。

　「憎む」とまでいかなくても、例えば「恋愛を経験したことのない人」が「恋愛について恣意的な決め付けで語って」いたりしたら、「恋愛経験のある人」から見れば「何言ってんの？」と思って当然でしょう。イカフライ氏がうっかり「似非キャリアウーマン」なんて例（>>90）を出してしまうのも、この辺が原因だと思われます。

　ここでymmt氏のように恋愛経験の豊富な人は、自分の経験に照らし合わせて「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」と考えてしまいます（>>95）。このことがより一層問題をややこしくします。

　jack氏のように「恋愛しろと他人から言われなければ問題なくやっていける人」に対し、ymmt氏のような人が「恋愛経験がなく恋愛を誤解しているために恋愛を憎んでいる人（>>98）」を見てきた経験から「恋愛しなきゃダメだよ」と言ってしまう。善意による行動が、逆に抑圧の火種になってしまうわけです。こうして、元々強固な「恋愛至上主義」があるわけでもないのに、単なる齟齬によって「恋愛至上主義」が再生産されます。
　これは喪男のミソジニーの構造と似ています。たまたま「自分を苛めた女性」を見てきた経験から「リアル女には近づくな、恋愛なんてクソだ！」と語ってしまうことで、元々「自分を苛めた女性」とは何の関係もない女性を攻撃してしまう。ここでもきっかけは単なる齟齬に過ぎません。しかし、この2つが組み合わされると、どうしようもないルサンチマンの連鎖が発生します。

　これを避けるためには、「恋愛を避けている」側の人は「自分は恋愛を憎んでいない」ことを表明しつつ「恋愛の内実」を決め付けてかからないよう自制する必要がありますし、「恋愛経験豊富な」側の人も「自分の『恋愛』と他者の『恋愛』は同じ意味を持つとは限らない」ことを肝に銘じておかねばなりません。
102：myfoot：2007/06/30(土) 10:48:42: じゃあ参加するよ。いいかげんムカついてたから。

総括する流れに水を差す感じでアレだけど、かって『恋愛したくて努力した』俺から言わせてもらえば、どんだけ努力しても結局非モテ界隈で言うところの「池鶴関係」を踏み越えられなかった事に絶望したから恋愛を憎むようになった。
だから森岡氏の言う「一人の～」というのが奇麗事で詭弁にしか聞こえない。よくて友達という都合のいい飯ヅル金ヅル、悪くてキモがられて拒否られるという結果しか残らない。
103：ymmt：2007/06/30(土) 11:14:44: おはようございますー。
まあ、肝に銘じた上で、改めて言うんだけど、

「恋愛しろ」

とゆうか、「楽しめ！」
アタシャ自分や人が人生エンジョイしてたら、最高なのですよ。
恋愛だろうが波乗りだろうがオセロだろうが。

んで、「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」コレ。
これ、モンダイないでしょ。
偏見を取り除くには経験がイチバン！

でもねえ、このごろは偏見だろうが何だろうが「自分の見方」にコダワられる方も多いから。
こないだ、十代のガキに「自分はこういう人間ですから」って開き直られてさー。
ビックリしたよ！

人は変わるからねえ。
「自分はこうだ」って思い込んでても、それと相反する経験したら変わる。
その「自分」の変化についていけなくて不安になったり、怖くなったりもするんだけど。

んで、烏蛇君の頭の中の人間像って、「動かない」人なんだねえ。
自分から動かないで、周りの影響を受けるだけなんだ。
それで自分の立場を決めかねてる。
「非モテ」の人には「コミュニケーションとりなさいよ」って指南して、僕らには「ほっといてくれ」みたいに言う。
なんだかどっちつかずだねえ。

君はどうなりたいの？
104：ymmt：2007/06/30(土) 11:20:33: で、102のmyfootさん。
それは残念でしたねえ。
同情します。

どんな努力をしたの？
105：myfoot：2007/06/30(土) 11:40:48: >ymmt
なんつうか、非モテが仮想敵とする所の「素晴らしい人達」まんまだねアンタ。
見下してないといいつつ見下し口調だし。
自分の成功経験だけで傲慢に物語ってんじゃねえぞ？

どんな努力>
脱オタ(服ね)やデートしたりしたよ。
でもそれにしたって他の非モテさんによっては頑張って告白したのにキモがられて拒絶、だって事もあるだろ？
俺はモテたい非モテだったけど、↑な風に人ぞれぞれだから、アンタみたいに無邪気に努力しろなんて口が裂けてもいえないね。
106：ymmt：2007/06/30(土) 12:59:33: まぁまぁ、そうイラつかないで。
どんなコやったん？そのコ
107：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 17:40:44: >>102 myfoot氏
　混乱してた話が多少すっきりしただけでまだ「総括」なんて段階じゃないので、気にしないでください。

>>103 ymmt氏
> んで、「恋愛について歪んだ誤解を生じるのは、恋愛したことがないからだ。恋愛を経験すれば誤解は解ける」コレ。
> これ、モンダイないでしょ。偏見を取り除くには経験がイチバン！

　問題ないわけないです。あんまりにも分かってないんで言いますけど、貴方全然「肝に銘じて」ませんよ。

　まず第一に、「恋愛関係に確実に至る」方法がないと「誤解」は永久に解けないことになってしまいます。ymmt氏の感覚では、そもそも「どこかでは恋愛関係に至れるだろう」と簡単に考えておられるんでしょう。それが間違いの元なんですが。
　「恋愛経験がないからダメなんだ」という意識がある人が、「恋愛関係に至る」ための努力を繰り返して、失敗し続けたらどうなりますか？　「自分はどうしようもなくダメだ」という意識を加速させるか、myfoot氏（>>105）みたいに「恋愛」を逆恨みするしかなくなるでしょ？　それを「恋愛を経験すればいいんだよ」ってわざわざ煽ってどうするんですか。

　第二に、本当に恋愛すれば「恋愛について歪んだ誤解」は解けるんですか？　これについては今は詳しくは述べませんが、あまりにも甘い期待だと思います。というか、これについても「自分は恋愛経験を経て色んなことを学んだから、他の人も学べるはずだ」みたいな感覚で話しちゃってませんか？
108：烏蛇 ★：2007/06/30(土) 18:14:51: >>86や>>101では「恋愛恐怖」に焦点をあてて書いてたんですが、これは「恋愛憎悪」についてはちょっと的外れな部分がありました。少し補足しておきます。

　「恋愛恐怖」が「恋愛憎悪」に繋がらないようにすることが重要だ、と>>101では述べたんですが、これはあまり正確ではありませんでした。jack氏や私のように、「恋愛すればいいのに」という人達を気にせず「恋愛を回避」していられる人達は、極端な恋愛憎悪に陥ることは普通ありません。
　むしろ、myfoot氏のように積極的に「恋愛」に向かおうとして失敗を重ねた人の方が、エネルギーを費やしている分「恋愛憎悪」に陥りやすくなります。この図式で考えると、>>101の「ルサンチマンの連鎖」がさらに明確になります。

　まず、「恋愛憎悪」の人達からの被害を被ったymmt氏のような人は、自身の「恋愛関係」の成功体験から、「恋愛経験さえあればあんな憎悪に至ることはないだろう」と錯覚します。そして「恋愛憎悪に陥らせないために」、「恋愛を回避している人達」に恋愛を勧めて回ることになります。
　ところが、私やjack氏のような「単に恋愛を回避している」人達にはこの理屈は説得力を持たないので、軽く流されてしまいます。一方で、本当に「恋愛憎悪」を溜め込んでいる人達は「恋愛関係」の失敗体験を重ねている人なので、「恋愛に向かえばいいのに」と言われれば言われるだけ「向かっていったけどダメだったんだよ。これ以上どうしろっていうんだ、ふざけるな」と反発を受けることになってしまいます。

　「恋愛経験さえあれば」理論は、いずれの層にも無意味あるいは逆効果なわけです。これが通じるのは、NR氏が>>40で述べた層だけです。
109：ymmt：2007/06/30(土) 19:29:30: うん、これぐらいエキサイトしている方が話しするのも面白いねえ。

「恋愛関係に確実に至る」方法、そんなムシのいいモンはない！当たり前のことをコツコツやらにゃ。
一生懸命やっても結果ダメなことなんか、いっくらでもある！
だからウマくいったときが最高に素敵なんだよ。

たとえダメでも、自分の中に何か残る。
心臓バックバックしながら気に入った女のコにガンバって声をかけたときの勇気。
ビクビクしながら言った冗談に女のコが笑ってくれたときに胸に広がるうれしさ。

フラれたからって、その努力は無駄じゃない。スゴい尊いもんだよ。

残念なのは、myfootさんがツレじゃなかったこと。
ツレだったら一人で努力なんかさせないし、ダメだったときにハナシの一つも聞いてやれた。
失恋ってホントにヘビィだからね。
ツラくてツラくて、仕事辞めて街を出て、オキナワに何ヶ月か逃げ出したことがあるもの。
失恋はホントにヘビィだ。

でもだからってそれに負けんな！と強く思う。
世の中にゃイイ女がいる！優しい女がいる！
ツマんない一人の女に影響うけて人生曲げちまうのなんか勿体ない！

myfootさん、アンタぁ、「非モテ」とか「モテ」とかカンケーない、「ガンバった人」なんだよ！

もしいつか、また「ガンバろう」ってガンバってくれたら僕はスゲェうれしい。
110：ymmt：2007/06/30(土) 19:38:31: で。
jackさんはわかんないけど、烏蛇君は大変そうだねえ。
頭がいい分、いっくらでも後退の理由を考えつけちゃう。

チャンスは少なくなるよね。
111：イカフライ：2007/06/30(土) 21:03:50: >>101

似非キャリアウーマンってなにが問題なの？まあ、烏蛇さんはじめとして、ここの参加者の方々はみなさん、お若いだろうから（ymmtさんのお父さんとそう年代が変わらないです、ちょっと下くらい）オバサンなんてみな同じと思っているかも知れないけれど。
うーんと、さ、本当に仕事がスキで頑張っている女性と、モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている女性って、仕事場でも態度に差が表れる事、多いよ。
勿論、よほどの自律心のある人は別だろうけれど。前者は「仕事が生きがい」とか口では言っていながら全然楽しそうじゃない、本人だけが楽しくないなら、それはその人の勝手だけど、そのネガティブさを周囲にも与えたりするわけだ。
特に、一緒に仕事をしている女性の恋愛や、それに付随するものを祝福できるか否か、なんて時にあおれが現れたりするんだけれど。
で、そういう女性がいるとね、はっきりいって全女性の社会進出の妨げになるの。
所詮、女の仕事なんて結婚できないオールドミスの言い訳だとか、イイコほど早く結婚退職しちゃう、とかね。
新しく入ってくる若い女性社員も、結婚しないでここで長く働いたら、あんなふうになっちゃう、なんて思うと、仕事のモチベーションも上がらないしね。
112：ymmt：2007/06/30(土) 21:55:32: 女の人って、男より感性が繊細でいろんなことを感じてるものだから、女の人の話はタメになるなあ、といつも思ってます。

イカさんの［特に、一緒に仕事をしている女性の恋愛や、それに付随するものを祝福できるか否か、なんて時にあおれが現れたりするんだけれど］この一言、面白いなあ、と。
これ、一つの目安になると思う。
「人の幸せを素直に喜べるかどうか」、で、その人が人生楽しめてるかどうかが分かる気が。

イヤゴト言う人や不機嫌になる人はアウト、無関心を装う人はグレー、「よかったね！」って一緒に喜べる人はオッケー。

「よかったね！」って言える人は、同性／異性区別なくモテると思うなあ。
113：ymmt：2007/06/30(土) 22:17:03: 続けてゴメンね。

烏蛇君の話を読み返してて。
［これが通じるのは、NR氏が>>40で述べた層だけです。］、僕、それでもいいと思うよ。

今喋っているココって公開されてるワケじゃん。
いろんな人が見てるワケじゃん。

その中で「そういう層」の人がいて、「ダメもとでも気になるコにいってみよう！」っていう気になったヤツがいたら、僕うれしいもの。

キツイこと言えば、何言ってもやんないヤツはやんない。
そういう人とは、どこかで付き合い切れない部分が出てくるかなあ。

でもmyfootさんみたく一回でもやった人はスゴいと思うよ。マジで。
できれば、コリずにいつかまたやって欲しい。
んでオイシイ思いして欲しいなあ。

烏蛇君。
君に無意味だって言われても、僕はなかなか意見、曲げないよー（笑）
僕はコリない男だから
114：jack：2007/06/30(土) 23:44:27: ちょっと見てない間に随分議論が進んでいますね……
話振って頂いたのに返答できてない件がだいぶあるようで申し訳ないです。

「ファミコン欲しい」じゃなくて、「あのソフトやりたい」ってレベルまで具体化してない以上、
一番望んでるものは実は「ファミコン」じゃないんじゃないかなあと私は思っています。

> だから、あえて言うと、「恋愛しろ」
ええっと、前提の話、読んで頂けましたでしょうか。
欲しいけど、手に入れる環境にないとか、能力がないとか、
そういう場合はって話のつもりだったんですが。
ファミコン持ってない(持てない)人に「ファミコン面白いぜー」って話をわざわざするのって、
喧嘩売られてると思われても仕方がないんじゃないでしょうか。

いじめの件は酷い話だと思います。
でも、恋人をとっかえひっかえするような倫理観念の薄い人間だっていうのは誤解だったんですよね？
誤解を解く努力はなさらなかったんですか……？
もしも、本当に不誠実な恋愛を繰り返されていたのであれば、軽蔑されるのも仕方ないかも知れません。
そうではないんですよね？
……とか、言われたって困りますよね。我ながら理不尽で無神経なこと、言ってるなー。

私は、恋愛は「私には」必要ではない、と思っています。
必要じゃないけど楽しい事って、いろいろありますし。
本当に恋愛したいと思っているひとの気持ちは、あんまりわかりません。
してるからどうだとも思いませんし、してないからどうだとも思いません。
だから、イカフライさんとかymmtさんとかmyfootさんのいうことは、自分のこととしては実感できないんですよね。
せいぜい気持ちを想像するくらいしかできない。
……んですけど、ちょっと今回想像し切れてないので、言いたいことだけ言って終わります、すみません。
115：イカフライ：2007/07/01(日) 01:06:09: >>108

＞積極的に「恋愛」に向かおうとして失敗を重ねた人の方が、エネルギーを費やしている分「恋愛憎悪」に陥りやすくなります。

　そこで、「どうして失敗したか？」を何故考えないのかな？
　身奇麗にしてある程度おしゃれも意識してデートに誘う。デート中は相手に気を使う。
これって、確かに大変といえば大変だけど（特に私なんかもそうだけど、身だしなみに無頓着で面倒臭がりだし、人にあわせたり気を使うのが気が苦手な人にとってはより一層）でも、キツい言い方をすれば、そのくらい、誰でもやっている。
　昔、確か秋元康（だったと思うけど、違ったらゴメン）のエッセイでこんなことが書いてあったのね。モテナイ人はケチだ、って。
ケチっていうのは、金額のことじゃない。例えば好きな相手をデートに誘う。特に男性なら、少なくとも誘ったほうが食事代持つ場合が多いし（つきあうようになったらワリカンでも）お店を探したりするわけだ。
で、それで「ごちそうさま」だけで終わっても「ああ、楽しい時間をカノジョと過ごせたな」と思うか、「せっかく苦労して店探して奢ったのに見返りなしかよ」と思うか。
ケチっていうのは後者の事ね。
この話、前にも別な形で出したけど、烏蛇さんは理解できなかったみたいで、どうしてこんな頭のよい人がこんな簡単なことわからないんだろう、と不思議だったんだけど。

　で、何をいいたいか、というと。
身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。
どうして、デートした相手に拒絶されたのか？じゃあ、拒絶されないためにはどうしたらよいのか？まず、そこから考えていこう、つうことじゃないかな。

これは、恋愛以外にも当てはまるよ。仕事だって勉強だってスポーツだってそうだ。

　まあ、確かにそれって大変だし、苦しいし、辛いよ。それよりは、目をそむけちゃうほが楽だ。
楽したいなら、それでよい。別に恋愛なんてせずとも生きていけるし、老後の頼りは子より金の時代だからね（そして、それを悪い流れとも思ってないし）
たださ、そうやって恋愛に対する努力放棄をしたんなら、がたがた言うなよ、ってこと。
恋愛憎悪するのは勝手だけど、私にいわせりゃ甘ったれなんだよね。
116：jack：2007/07/01(日) 01:55:38: > 身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。
> それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。

それが難しい(やり方や程度を知らないとか消耗が激しすぎるとか)というレベルの人も、いるのだと思いますよ。
「身奇麗」にするってことが具体的にどの程度のことを差すのかが分からないとかいう
分かってる人には勉強するほどでもない常識レベルで躓いてたり。
(本を読んだりするとまた基準が高すぎたりするんですよね)
(て言うか、「みぎれい」って変換できなかったorz うちのATOKは私に似て常識知らずのようです……)

> たださ、そうやって恋愛に対する努力放棄をしたんなら、がたがた言うなよ、ってこと。
> 恋愛憎悪するのは勝手だけど、私にいわせりゃ甘ったれなんだよね。

というか、そういう人は恋愛ごとに関する優先順位が低いか(だったら恋愛しなくて良いんじゃないかと私は思うが)
普通、人が日常にかけているコストに対する感覚が著しくずれているか(常識知らず、或いはリソースが元々少ない)
だと思うのです。
日常にかけるコストって、それが日常になってる人には当然なんですけど、そうでない人にはただの無駄に見えちゃうんですよね。
それをただ「当たり前のことをやれば良いだけだ」と言っても、分からない人には全然当たり前じゃなかったり。
117：myfoot：2007/07/01(日) 12:46:27: イカフライさんは相変わらず人を見下し、イラッとさせる文書に長けてらっしゃる。あんたみたいな手合いがいる限り、非モテは「憎悪の再生産」に事かかないね。よきかなよきかな。

ymmt>
一人や二人じゃねえよ。たくさん好きになって、たくさんコクってる。
経験が成長？はいはい詭弁詭弁。一度としてそんな風に思えた事なんてないね。
相手にはキモがられたり、ストーカー扱いされたり、足としていいように使われ、
ダチには協力どころか、目の前でアッサリ奪われたり、暇つぶしの種(「ハニカミ」と観客みたいな感じで)としてデートを“尾行”したりされたりな。

息を吸うように恋愛できる人間には、俺らみたいなのがいかに道化で滑稽に見えるかってのをまざまざと思い知らされただけだった。

努力の結果“成果”が返ってきた人間は無邪気に他人にも努力を求めるけど、同じように努力しても“成果が無い”人の心情に対する想像力が無さ過ぎるんだよ。
そういうやつは結局自分の励ましの言葉に酔ってるだけ。

ymmt、あんたの事だよ。
118：イカフライ：2007/07/01(日) 13:10:20: >>116

　人って誰でも得手不得手っていうのはあるよね。
普通って言い方はあまりしたくないし、常識っていうのも人によって随分違うから、安易に基準値は設けたくないけど、ただ、人間って好むと好まざるに関わらず、人と交わっていかざるを得ないものじゃない。
これは、恋愛に限らず日常での人の接し方における気配りに非常なコストを感じて、そのコストが無駄だと思う人はいるんだと思う。
てか、ぶっちゃけ私も本音を言えばそうなんだよね。
そうだけど、自分が他人にどう接されているか？立場をちょっと変えてみたら、また違わないかな？

このやりとりの元になったエントリーで出ている、普段から出来る人に対する気配りみたいなのがあったじゃない？
明るい挨拶、清潔なみだしなみ、相手の話に適切な相槌を打つ、美点は素直に褒める、これを３５６日２４時間一生完璧にやれってわけじゃないし、そこまで出来る人はそうそういないだろう。
でも、そういったことをある程度出来ている人は、好感持てるよね。人にも好かれると思う。逆に挨拶もロクに出来ない、他者にネガティブな反応しかしない、服装がだらしなくて不潔っぽい人は、周囲からヒカれる。
ｙｍｍｔさんなんかはさ、ネット上のやりとりだけを見ても、参加者の人に対して、すごく配慮があるし、前向きにアドバイスしている。私なんぞ、研か腰で来る人間に対して励ますなんて出来ないよ。売られたけんかは３倍返しだから(^^)v
でさ、前者と後者の違いだけど、コミュが苦手とか、適性とかそういうこともあると思うけど、一番は他者に対する思いやり、じゃないのかな？と感じる。

んなもん、面倒くさい、いちいち人に気を使ったり、他人のことなんか考えるのなんてゴメンだ、つうのならそれでよいの。
けれど、それを放棄した以上、他者に自分を受け入れて貰おう、なんていうのは無視が良すぎだ。

自分はコミュニケーションが苦手です、みんなが常識的にやっていることがすっごく難しくて出来ません。
そんな私に、みんな合わせてください。
これ、虫が良すぎね？（いや、ｊａｃｋさんのことを言っているんじゃないよ）
みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。
仲間はずれがいやなら、そうならないようにしなよ、それだけだと思う。
なんか、出来ない言い訳をいくら並べても、それで？だと思うんだけれど。
119：myfoot：2007/07/01(日) 13:27:34: イカフライ>
じゃあ一番最初にてめえがその「思いやり」ってのを持てば？
いつまでも非モテにネチネチ粘着してんじゃねえよ。

>自分はコミュニケーションが苦手です、みんなが常識的にやっていることがすっごく難しくて出来ません。
そんな私に、みんな合わせてください。
これ、虫が良すぎね？（いや、ｊａｃｋさんのことを言っているんじゃないよ）
みんなが常識的にやっている事が出来ないし、やる気も無いなら、仲間はずれにされたり、イタいやつと言われても、当然だよ。

ハイいじめをする人間の常套句キタコレ。
思いやりを持てない奴が人に思いやりを持て？ふざけんのも大概にしとけよ。
120：烏蛇 ★：2007/07/01(日) 19:00:09: 　典型的な「ルサンチマンの連鎖」図式がそのまま再現されてて、ある意味面白いんですけど、また話が混乱すると厄介なので。

>>119 myfoot氏
　相手に対する反論・批判は構いませんが、相手への人格攻撃に終始することは避けてください。あくまで個々の言説に対する批判をお願いします。

>>111 イカフライ氏
> 似非キャリアウーマンってなにが問題なの？
> うーんと、さ、本当に仕事がスキで頑張っている女性と、モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている女性って、仕事場でも態度に差が表れる事、多いよ。

　何が問題か本気で分かりませんか？
　「仕事場で態度が悪かったり、他人の足を引っ張るような女性」が同じ職場に居る場合ももちろんあるでしょう。で、その人達がそうなってしまう原因が「モテない・結婚できない言い訳に仕事を使っている」から、なんてどうして分かるんですか？　それはそういう人達に対する、単なる邪推でしょ？
　まぁ、仕事場にそういう人が居れば、「結婚できないからあんな風に他人の足を引っ張るんだろ、どうせ」なんて言いたくなる気持ちになることもあるのかもしれません。でも、それが不当な言い草であることぐらいは自覚してください。
121：烏蛇 ★：2007/07/01(日) 19:03:20: >>115 イカフライ氏
> 身奇麗にしたり、デートに誘ったりするのは、さほどの努力とは言わない。それだけで恋人になれるほど、簡単なら誰も悩まない。
> どうして、デートした相手に拒絶されたのか？じゃあ、拒絶されないためにはどうしたらよいのか？まず、そこから考えていこう、つうことじゃないかな。

　まず最初に言っておくと、「拒絶されないためにはどうしたらよいか」って、そんなの分かるわけありません。

　どんなに気を遣っても、自分を反省しても、相手のことを考えようとしても、失敗するときは失敗するのが「恋愛」です。「こうすれば拒絶されない」なんて方法があると思います？
　もちろん、身綺麗にするとか、おしゃれを意識するとか、相手に気を遣うとか、ケチにならないとか、そういうことに気を配れば「拒絶される確率」は下がるでしょう。でも、相手との相性とかその他諸々の、努力だけではどうにもならない要素が「恋愛」にはいくらでもあります。「拒絶されないためにはどうしたらよいか」と考えて拒絶されなくなるなら、誰も悩みません。

　でも、身綺麗にすることも、おしゃれを意識することも、相手に気を遣うことも、ケチにならないことも、「拒絶されるか否かとは関係なく」コミュニケーションにとってそれぞれ意味のあることですよね？　恋愛放棄したからって無視していいような事柄じゃないですよね？（って私は最初から言ってるんですけど。）
　「どうすれば拒絶されないか」なんていう、それこそケチでさもしい考え方をやめて、「どうすれば相手を喜ばせることが出来るか」「どうすれば相手を傷つけなくて済むのか」を考えていけばいいじゃないですか。そうしたら、自然と話は「恋愛限定」じゃなくて「コミュニケーション一般」の話になるし、「恋愛を回避してる人達」ともちゃんと話が出来ます。

　もう一度言います。「日常での人の接し方における気配り」も、「身だしなみに頓着すること」も、「ケチにならない」ことも、「相手の気持ちを考えながら話す」ことも、それぞれに大切なことだと思います。恋愛しないからこれらは無視していいや、ということにはなりません。だからこそ、これらを「恋愛の成功/失敗」とのみ結び付けて語ることを問題にしてるんです。

　付け加えて言うなら、「恋愛」を歪んで捉えないためには、「拒絶されないためにどうするか」じゃなくて「拒絶されることをきちんと受け入れられるどうか」こそが重要だと思います。フラれたあとで「拒絶されないためにはどうすれば良かったんだろう」って考え続けても、大抵は袋小路に陥るだけでしょ？
122：ymmt：2007/07/01(日) 20:22:49: えー、どうもみなさんコンバンワ、ymmtでございます。
で。
jackさんってホント感じいいねえ。
jackさんが色恋に興味ないのわかったし、アタシャそれ以外のハナシもしてみたいですよ。
何してるときがイチバン楽しいのか、とか、食い物の好みとか。
ま、それをココでやったら烏蛇君に叱られるかも、だけど（笑）

121、その通り！

で。
myfootさん、君、友達にも恵まれとらんのだねえ・・・
不憫でならんよ。
123：ymmt：2007/07/01(日) 21:03:43: ちょいとマジメにいうと、努力してんのよ、モテてる人は。
体作るためにイチニチに10キロ欠かさず走る生活を10年続けてるオッサンいるし、女のコに最高の花をプレゼントするために花屋に就職したヤツいるし、どんな間柄の女のコでも「落ち込んでる」ってハナシを聞きつけたら仕事があろうがなんだろうが飛んでいって話を聞いてやるヤツがいるし、僕、頭下がりますもん。
で、これは女のコにも言えますよ。
いいオンナは努力してますもん。
釣り合おうと思ったら僕らオトコも努力していいオトコにならないと失礼ですよ、ホント。

でね、これは現実的なキビしいハナシ。
大体、中学で一度色気づくよね。
「彼女欲しーなー」って思ったヤツはその時点から始めるワケ、モテる努力。
服買ったり、女子を楽しませるネタ作りだったり、女子に話しかけることだったり、お金稼ぐためにバイト始めたり。
で僕が今２６なんだけど、このトシだと、中２から努力始めたとして、もう１２年も努力してることになる。
でもって、１２年モノになると、初歩的な努力は身に付いてて、次のレベルの努力をしてる。

myfootさんがどれだけ努力したか知らんけど、単純な努力の量ではズェッタイ！にそういう人たちと比べたら少ない。
高校入ってから学校のボクシング部入った運動未経験者と４回戦ボクサーぐらいには流した汗の量が違う。

キツいこと言えば、「努力した」なんてこんな公衆の面前でのたまうには１０年早い。

とはいえ、トライしようとした心意気は買うのさ。
部活ボクサーでも４回戦ボクサーでも、負けた痛みはツラい。

それはわかる。
だけど「努力したのに」なんてセリフは、まだ早い。
君自身の値打ちを下げるよ。
124：イカフライ：2007/07/01(日) 22:53:29: >>120

＞それはそういう人達に対する、単なる邪推でしょ？

　これのほうが決め付けじゃないか、どうして邪推だって解るの？
つか、私のレス、きちんと読んでますか？それに対するｙｍｍｔさんのコメントも含めて。

　不当な言い草だ、とあなたが決め付けるのはさ、あなた自身が「恋愛できない人間にはなんら人格的問題は無い」と必死で結論づけようとしているからじゃないのかな。
だから、都合の悪い部分はスルーし続けて、結果、今回みたいに矛盾だらけのやりとりになる。

　まあ、烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまものは人ではある。実際、間違ったことはある程度認めるし、逆キレもしない。
非モテリアンは多かれ少なかれ、myfoot氏みたいな類が多いからね。
たださ、もう少し、思い込みを排除したほうが良いと思うよ。
あと、周囲を見よう。
ここはネットの空間だけど、リアルに烏蛇さんの周辺にも、いろいろな人がいるでしょう。
実際、カレカノのいる人達、どっちかと言うと、モテる人達っていないのかな？
反面、カレカノいない歴=年齢って人もいるんじゃない。

前、私が経験から来る実感といったら、そんなの解るわけないって書いていたけど、そうなのかな？
単純な話、ああ、この人、モテるだろうなあ、モテないだろうなあ、て、解らない？
もし、解らないとしたら、すごく人間関係が狭いか、周囲に関してすっごく無頓着かどっちかだと思うけど。
125：イカフライ：2007/07/01(日) 23:02:13: で、>>121だけど。

＞「拒絶されないためにはどうしたらよいか」って、そんなの分かるわけありません。
そりゃ、絶対って方法ないよ、これもずっと言っているじゃない。
身奇麗にして、相手に気を使って、その他モロモロの努力をして、多く人に好感を持たれている人だって失恋している。
私が言っているのは、その最低限の基本的努力さえしているのか？ということなんだよね。
もっと初歩的レベルの話。
だから、こうしたら絶対に拒否されない、という都合の良い方法論じゃなく、相手に告ってデートした時、そのくらいのことを考え、行動していたのか、ってレベルなんだけれど。

＞　「どうすれば拒絶されないか」なんていう、それこそケチでさもしい考え方をやめて、「どうすれば相手を喜ばせることが出来るか」「どうすれば相手を傷つけなくて済むのか」を考えていけばいいじゃないですか。

だから、これは同じ話なのよ。
相手に喜んでもらう、少なくとも、相手がキモがらない、金銭面以外のメリットを感じ取れる、そう考えていたのか？という事なんだけどね。

＞フラれたあとで「拒絶されないためにはどうすれば良かったんだろう」って考え続けても、大抵は袋小路に陥るだけでしょ？

え？え？え？
そう、なの？
そうかなあ。
たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない？意識的であれ、無意識であれ。
126：myfoot：2007/07/01(日) 23:53:15: >myfootさんがどれだけ努力したか知らんけど、単純な努力の量ではズェッタイ！にそういう人たちと比べたら少ない。

どんだけ努力したかわからんのに、少ないって決め付ける訳ね。
WEBで比較しようのない努力量のメソッドを持ち出されたらそりゃ何も言えんよ。伝家の宝刀ｷﾀｺﾚ！とでも言っておこうか。卑怯だねえ。

まあ１度でも「勝った」人間は、１度も買ったことが無い人間に好き放題言えるわな。
10戦７敗の人が50戦50敗の人間に説教できるのが恋愛のすばらしさって奴？反吐が出るけどね。

非礼を詫びた上でぶっちゃけ聞きたいんだけど、イカフライさんにしろymmt君にしろ、非モテと対話する気なんて、正直な話“ない”んじゃないの？
烏蛇さんとのやり取りを見てても、俺とは違って真摯な烏蛇さんの姿勢に敬意を表しはすれど、その言葉のひとつにでも折れた、心情を察した部分がまるで見られない。
結局、「あなた達(非モテ)は黙って私達のお説教に耳を傾ければいい、言うとおりにすればいいの」をゴールラインに敷いてるようにしか見えないのさ。

特に俺の知ってる範囲でだけど、２年前ぐらいから「非モテ」に執着し続けてるイカフライさん。あなたは何を思って非モテに括り続けてるの？
127：jack：2007/07/02(月) 00:05:20: うーん……話が進みすぎててレスをしようとすると激しく周回遅れ……

とりあえず、1つだけ質問させてください。
ymmtさんは私に対して何度か「感じがよい」と仰ってくださってますが、
その理由が分かりません……。
私の言ってることは、内容的には烏蛇さんの仰ることとさほど変わりないと思うんですが、
烏蛇さんへの評価はどうもあまりよろしくないようなので、ますます分かりません。
よろしければ、理由を教えて頂けないでしょうか。
128：えむけーつー：2007/07/02(月) 01:24:42: ＞心情を察した部分
心情を察しても別にだれにとってもいいことないからじゃないでしょうか。
前提が｢議論」である以上、意見が通るか通らないか、あるいは発展的な妥結点を
見つけるかしかないわけで、納得しない言説に折れる必要はありません。
ということは、烏蛇さんの言葉は、とりあえず名前を挙げられている方には
説得力がなかったということでしょう。もちろん逆の可能性として、烏蛇さんの
言葉を最初から理解する気がない、というのもありえますが。
個人的には双方ともに言葉を尽くして歩み寄ろうとしているように見えますが、
まあ、それは人によって受け取りかたは違いますので。

ちなみに恋愛に関しては、私は｢好きになったら相手には幸せになってほしい」と
願うはずだ、という、ネジの数本ブッ飛んだ理想主義者ですんで、
議論には加わらないことにしてます……。
129：七誌：2007/07/02(月) 03:19:39: >これは現実的なキビしいハナシ。

現実が厳しい事を十分に理解しているにもかかわらず>>95で「恋愛しろ」と結論付けているのは何故？未練を残しつつ諦めようとするのは良くない事なのか？自分の能力が及ばない物事に対して上手く折り合いをつける事も生きていく上で重要なことだと思うが。
130：烏蛇 ★：2007/07/02(月) 05:28:46: 　あ、>>121では一般論として語ってますが、現実には私は「おしゃれに気を遣う」ということに関してはほとんどリソースを割いてません。これは「恋愛する気がないから」じゃなくて単なる怠惰です。偉そうに言ってスミマセン。

>>126 myfoot氏
　少なくとも私の方はだいぶ彼ら（ymmt氏・イカフライ氏）の主張を理解できてきたし、最初ほどのすれ違いはないと思うんですけどね。

>>128 MK2氏
　私は、心情はともかく、文脈とか「言いたいコト」をある程度察してレスするように心掛けてますよ。必ずしも当たるとは限らなくて、裏目に出ることも結構あるのが難ですが。
　議論に参加されないのは残念です。

＞ymmt氏
>>123
　仮に「努力の量が違う」というのが正しいとすれば、むしろそれは「恋愛を諦める」方にインセンティブが働くと思いますよ。

　思春期の頃から今まで「恋愛」について何の努力もしてこなかった私が恋愛レベル1、その間10年以上努力を重ねてきたymmt氏が恋愛レベル30だとしましょう。（ドラクエやFFみたいなRPGを想像してみてください。）
　26歳でレベル30に達しているymmt氏は、この時点で既に多くの恋愛を経験しており、これからも豊かな恋愛が可能になります。ところが、25歳でレベル1である私がもし同じレベルに達しようとしたなら、ymmt氏よりもさらに多くの時間がかかってしまいます（青年期は思春期よりも身体的・精神的な可塑性が低い）。同じ時間で到達できたとしても37歳です。その間、レベルの低い（お互いを傷つけ合いやすい）恋愛を繰り返すことになります。そうなると「若い頃に努力してなかったんだから今努力してももう手遅れなんだ」「馬鹿らしいからやめよう」となる可能性が高いと思いません？　恋愛初心者を励ましてるようでいて、その実どん底に突き落としてるような気がするのは私だけでしょうか？

　もっとも、こんな単純化は大間違いで、「恋愛についての努力」を簡単に数値化できるわけがないんですけどね。ただ、「努力なら誰でも出来る」って安易に思わない方がいいんじゃないかと。

>>122
　ここで雑談するのはアレですけど、別にスレを立てて雑談するのは構いませんよ。ただし、jack氏の意向を確めてからにしてくださいね。
131：烏蛇 ★：2007/07/02(月) 05:29:21: >>124 イカフライ氏
　「恋愛できない人間に人格的問題は無い」なんて言いませんて。そんなこと分かるわけないんですから。

　私が言ってるのは、「人格的問題がある人について、それが『恋愛できないから』かどうかは分からない」ってことです。というか、「人格的問題」の原因は複合的であると考えた方が自然でしょう。ある根本的な原因を一つ取り除けば全て解決する、なんてことは有り得ません。

　例えば、同じ職場に、「他人の足を引っ張るような態度・言動を繰り返す、結婚していない40代の女性」が居たとしましょう。この「問題」を「結婚（恋愛）していない」からだ、と結論付けてしまうことは妥当だと思いますか？　私は思いません。それ以外に考慮しなければならないことが山ほどあるからです。職場環境がその人に合わない場合や、職場のシステムに何らかの問題がある場合、職場の他の人間から何らかのいじめ・圧力を受けている場合（実際の例を聞いたことがあります）。その人個人の原因で考えても、恋愛以外の私的な人間関係に問題がある場合や、人格障害・精神疾患といった場合などなどが考えられます。とてもじゃないけど、「結婚（恋愛）していないから人格に問題があるんだ」なんて言えません。

　ただ、そういう問題のある人が身近に居れば、「あの人は○○だからああなっているんだ」と説明付けてしまいたいのは分かります。が、それが仮の説明付けに過ぎない、ということくらいは自覚しておく必要があるんじゃないでしょうか？　それを普遍の真理のように扱ってしまったのでは、その人の「決め付けた部分以外の」問題点が見えなくなってしまいます。
　「経験から来る実感」が役に立つことももちろんありますよ。私だって「実感」をもとにかなりのことを判断してますし、イカフライ氏の「実感」も部分的に共感できるものは結構あります。でも、それを絶対だと思っちゃうとマズいでしょ？　ってことです。

　何より、「恋愛できないからそうなったんだ！」という説明付けはあんまりにも不毛過ぎます。「恋愛」なんて、第三者どころか当事者も簡単には制御できないシロモノなんですから、「過去にもっと恋愛してればよかったのに」と言ったところでどうなります？　何か学び取れるもの、あるいは先に繋がる生産的なモノがありますか？　単なるバッシング以上のものにはならないと思うんですが。
132：烏蛇 ★：2007/07/02(月) 05:34:45: >>125 イカフライ氏
> たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない？意識的であれ、無意識であれ。

　むしろ、過去の恋愛のネガティヴな部分をそのまま繰り返しちゃう人の方がはるかに多くないですか？　だめんずうぉ～か～を例に出すまでもなく。

　「恋愛」って不確定要素が物凄く大きいので、「失敗の原因」を簡単には定められない方が普通だと思います。「どうしてフられたか？」なんて、最終的には「相手の意思」でしかないんですし。
　これが仕事や勉強やスポーツなら、「失敗から学ぶ」ことも比較的容易いです。原因と結果の連関が比較的見えやすいからです。どんなにセンスのない人でも英語を一日3時間ずつ一年勉強すればそれなりに英語力がつくでしょうし、筋力トレーニングだって、筋肉のつきやすい・つきにくいはあっても、続けていれば確実に筋力は上がります。でも、「恋愛の成功/失敗」はこれらよりはるかに分かりにくく、原因と結果の連関も見えにくい。

　ymmt氏は>>121に素直に同意されてますが、これは彼の実感に沿っているからだと思うんです。無理して「失敗の原因」を見定めようとするよりも、「失敗したものは仕方ないよね」と自分を納得させて次に行くほうが「モテる」には合理的だからでしょう。「失敗の原因」に拘ればそれだけ「失敗」に執着することになってしまって、あまり良いことがありません。

　ですから、少なくとも「最低限のコミュニケーションの基本的努力」については、それを本人が確認するのにも、他者が助言するのも、「恋愛の成功/失敗」に絡めて考えない方がいいんじゃないの？ってことなんですよ。「こうすれば恋愛の成功確率は上がるよ」というところから学ぶよりも、「こうすれば相手は喜んでくれるよ」というところから学んだ方が確実だし、横道に反れることもありません。
　部分的には同じことを言ってる、というのはその通りだと思います。私はそれを「恋愛の成就」の問題と切り分けるべきだ、って言ってるわけです。

　もしかするとイカフライ氏には、「恋愛経験を通じて」そうしたコミュニケーションスキルその他を学んでこれた、という実感があるのかもしれません。だとしても、それはあまり一般化できる話じゃないです。
133：ymmt：2007/07/02(月) 10:19:59: おはようございますー。
波がない！波がない！！ナミガナイ！！！
ポセイドンにイケニエでも捧げようか？と真剣に検討している今日この頃でありますが、みなさんはどうお過ごしでしょうか？

本題。
１２７、自分で理由は分からないのに勝手に相手に好かれること、この世にはあるよ！iackさん経験ない？
とはいえ、このように投げっぱなしなのもアレなんで僕の思うjackさんの好感ポイントを挙げると、「僕はこういう人間なんですが」ってカンジで自分の経験からモノを言いつつ、かつ謙虚で人当たりのソフトなところ。
そゆとこ、タイヘン！感じがいい。
でね、僕、烏蛇君キライじゃないよ？
今のところカラんでないのは、文章に漢字が多くて、精読するには疲れるから・・・

１２９の七誌さん、キビしいからって諦めてしまうんじゃなくて、人には「それでもいっちょブチカマしたる！」というガッツがあると信じてます。

１３０、ファイナルファンタジーでたとえると、成長度合いの目安にまずレベルがあって、次にアビリティがあるじゃん。
恋愛にそのものズバリのアビリティがなくても、他のアビリティでカバーできることもあるし、アビリティなしの「すっぴん」でもレベルの高さで持ってけることもある。
ただ、僕のこのたとえで言うと、「非モテ」の人の中には、自分のレベルを低く見積もってる人もいるみたい。
でもって、烏蛇君の言う通り、レベルの低さから諦めちゃう人もいるんだろうなあ。
そんな根性ナシは知らん！と言い切っちゃうと、それこそオハナシにならないのでなんとか意見をヒネりだすと、
まずは、女性サイドの話。
女性も年を重ねるごとにオトコに求める良さは変わるので、こっちのレベルが低くても結構なんとかなること、
それに、レベルの高い諸先輩がたのアドバイスが聞ける、これも利点。

まあこれとて、実際乗り出してみて経験から実感する話なので、まーったく経験ない、とゆうより悪い経験積んだスレッカラシにゃー、ちと効き、弱いかもねえ

で、私語と雑談はツツシみまーす！
134：ymmt：2007/07/02(月) 10:40:26: でさー。
myfootさーん。自分で「努力した」とかゆーからじゃーん。
告白したのはスゴいエライと思うよ？マ・ジ・で！

まあ、実情よう分からんのに「精進が足りん！出直して参れ！！ぬははー」的な対応したのはマズいデスよ、我ながら！

僕を謝らせてみ？
自分の話しして、「それほどの修練されておったとは！ご無礼つかまつった！まことにかたじけない！」ゆわせてみ？
とゆーことで努力の内容モトム！
135：ymmt：2007/07/02(月) 12:14:39: １３２、「だめんずうぉーかー」バナシにカラみたーい！！
［たいていの人は過去の恋愛の失敗をなんらかの教訓にして、次の恋に望んでない？意識的であれ、無意識であれ。
むしろ、過去の恋愛のネガティヴな部分をそのまま繰り返しちゃう人の方がはるかに多くないですか？　だめんずうぉ～か～を例に出すまでもなく。］
コレ！
これねえ、オトコとオンナでは終わった色恋の扱い方違うから、その辺をアタマのどっかにでも置いとかんとハナシにならないかも・・・。

オトコはグチグチ前のオンナのこと引きずるし、
オンナはスパッとアタマを切り換える。切り換えすぎて、またロクでもないのに引っかかるんだよねー（黒笑）

でね、僕が引きずらないのは、「自己評価」が高いから。
自分のこと「一生懸命ガンバった」って思うから、ダメだったときは仕方ないなあ、となる。後悔はあんまない。
反省もするけど細かくはしない。だって女のコそれぞれ性格が違うから、一人の女のコからの情報にコダワリすぎると、ウマくいかない。

うっふっふ、「努力」して「常にベストを尽くし」とるからこそなのだよ。

と調子コくのは脇に置いて。
［「失敗の原因」に拘ればそれだけ「失敗」に執着することになってしまって、あまり良いことがありません。］←コレね、ホントその通りだと思うわ。
たぶん、女性にはオトコのこの過去恋（「カコレン」とでも読んでくれたらウレシイ）へのコダワリっぷりは理解しづらいもんだと思う。
「失敗の原因」を失恋の痛手の中で探ろうとするもんだから、余計にキズを深める。
本当なら、痛みが癒えて冷静に過去恋と向き合えるようになってからが「失敗の原因」探しの出番なのだが、痛みが癒えたら過去のことは忘れてほったらかしてしまうのが世の常。
「喉元過ぎれば熱さを忘れる」とは昔の人はようゆうたもの。

僕はオトコで、「失敗の原因」にコダワル、漢の愚かで悲しい性をよく知っているので、烏蛇君に旗を揚げるねえ。

ただ、「オナゴウォッチャー」としてこの頃気になるのは、過去恋にコダワる女子の増加！
昔のオトコを理想化したり、過去の失敗から自分の価値を低く見積もったり（←コレは男子とおんなじだよね）。
若い女のコに多い。
余計な一言をゆうと、こういう「過去恋にコダワル女」に惚れると苦労するぞ！
みんな！気をつけろ！！

でね、［これが仕事や勉強やスポーツなら、「失敗から学ぶ」ことも比較的容易いです。原因と結果の連関が比較的見えやすいからです。どんなにセンスのない人でも英語を一日3時間ずつ一年勉強すればそれなりに英語力がつくでしょうし、筋力トレーニングだって、筋肉のつきやすい・つきにくいはあっても、続けていれば確実に筋力は上がります。でも、「恋愛の成功/失敗」はこれらよりはるかに分かりにくく、原因と結果の連関も見えにくい。］なんだけど、やってたら努力と結果の因果関係、見えてくる。
見えてくるためにはある程度経験積まなきゃ、だから説得力は薄いんだけど。
あるとき、自分の振る舞いが変わってることに気がつくワケ。
「あのときはこう感じてこうしたいた、でも今はそうじゃない、それは、カクカクシカジカなことがあったからだ」って。

で、やっぱり「恋愛」にコダワルねえ、烏蛇君。面白いなあ
136：イカフライ：2007/07/02(月) 19:53:04: >>126

別に拘ってないけどね。実際、私のブログも起源は「電脳ポトラッチ」さんというところで、今昔みたいな共同体があれば、オレみたいなモテナイ男でも周りが女あてがってくれたのに（要約すればこうだ）なんてたわけた事言ってたヤツがいたんで、それおかしくね？といったことが発端なんで（ちなみに非モテつう言葉知ったのがこの時）それ、ちゃわね？って突っ込んだのは発端なんで、それからははてな非モテ系の人と多少やりとりがあるだけで。
私のブログ見てもらえば解ると思うけど、書いてることってオタク界の話とか、好きなマンガや特撮なんかの話とか、気になる時事問題やニュースとか、いろいろだ。
ただ、非もて話って言うのは、とにかく長くなる。
この話も、そもそも、私のブログに烏蛇さんがエントリーをくれるというので、ずっと見ていたら、この話になったわけよ。
で、森岡さんの言う事はしごく当たり前すぎるもっともな事なのに、烏蛇さんのような頭良い人がなんでわからないの？ってことで、ずっと話しているんだけどさ。
ま、これに関しては、ｙｍｍｔさんは非常に上手な掘り出し方をしてくれているのね。うん、彼はすごいな、あらゆる面で大人だ。

で、
＞心情を察した部分がまるで見られない。
これ、甘えすぎてないか？心情を察するというのなら、ｙｍｍｔさんなんかも随分察している。失敗するのが怖いんじゃないの？とかもそうだしさ。
でも、これこれこういう心理で、このように言っている（例えば、女に相手にされないから自分達以外の男にヤラせた女を憎んで、非処女は中古とバッシングしたり、結果、中絶せざるを得なくなった女性を罵ったりさ）
つうもを、心情を察する、とは、あなたは思わないんでしょう。
さんざん、非礼の限りを尽しておきながら、なんで俺たちがこんなに辛いのに、かわいそうがってくれないんだよ、ってわけ・
じゃあ、なんて言えば良いの？
かわいそうねえ、て同情してあげればいいの？
あなたがたの相手をしなかった女の子達って酷いコたちねえ、全く今時の若い子はダメねえ、とでも言えば良いの？

はっきり言う。
私は被害者ぶった加害者が大嫌いだ。
本当に傷ついた人間は、自分が傷ついたことを大袈裟に喧伝なんかしないんだよ。

>>131

烏蛇さん。あなた、勝手に話作っていない？
＞例えば、同じ職場に、「他人の足を引っ張るような態度・言動を繰り返す、結婚していない40代の女性」が居たとしましょう。この「問題」を「結婚（恋愛）していない」からだ、と結論付けてしまうことは妥当だと思いますか？
こんな事、誰も結論つけてないじゃない。
私はもてない言い訳に仕事を利用するな、って言っているだけだよ。

ただ、こんな性格じゃ恋愛は無理だよ、つう人はいる。
それだけの話。
137：イカフライ：2007/07/02(月) 20:10:02: >>132

だめんずうぉ～か～は、あまり一般的な恋愛の例じゃないと思うけど。
確かに、周囲を見渡せば一人くらいはいるけど、一人位しかいなくて、他のコたちに「どうして、あのコってああいつもいつもどうしょうもない男とばかり付き合うんだろうね？」と言われちゃう人たちの話ですよね。

あと、これは烏蛇さんのレスだけでは絶対に理解できなかっただろうけれど、>>135のｙｍｍｔさんのレスも含めての返答。
過去の失敗に学ぶ、ということは（これが男女の違いかも知れないけれど）過去の相手に未練を持つ、ということではなくて、自分がどう振舞ったからなのか、どう振舞えば良かったのか、ということなんだ。
例えば、相手を束縛しすぎてしまった、その時は夢中でただ少しでも一緒に居たいと思ったからとかでも、相手はそれを負担に感じていた、とするでしょ？
（ちなみにこれは別に俺の経験じゃねえよ、あくまで一例）
でさ、振り返ってみて、あの時、彼は大学のクラブのクリスマスパーティに行かないと部内で立場が無かったのに、自分とのクリスマスデートを優先させてしまったけど、自分の思いだけに捉われて彼の事情に鈍かったとかさ。
スキだからだけだと思っていたけれど、本当は自分に自信が無かったから、あそこまでしつこくしちゃったんだとか、まあ、いろいろ反省材料はあるわけよ。
勿論、次の人と付き合って、それで上手く行くとは限らない。もしかしたら、前の彼は男同士の人間関係やメンツをより大切にする人だったけど、今度の彼は、とにかく許されるなら２４時間３６５日でもベタベタしたい人かも知れない。
ただ、相手の事情を省みましょう、つうのは、反省材料には成るんじゃないかな？

　あとね、
＞「最低限のコミュニケーションの基本的努力」については、それを本人が確認するのにも、他者が助言するのも、「恋愛の成功/失敗」に絡めて考えない方がいいんじゃないの？
ってことなんだけど、これもずっと言っているんだけどな、別に恋愛に限らずバイト先でもサークルでも友人間でも大事でしょ？と。
ただ、恋愛って言うのは、それらの関係に比べて一対一な分（いや、複数の人と同時に付き合ってる人もいるでしょうが、一般的には）シビアでしょ？
138：イカフライ：2007/07/02(月) 20:30:02: 「最低限のコミュニケーションの基本的努力」
これはスッゲー大事。人生のあらゆる面において、本当に大事。社会に出たら死活問題にすらなる。
私がｙｍｍｔさんのレス読んでいてすっげえなと思うのは、人の美点を上手く見つけ出して、上手に褒める。
こういうのヨイショだという人居るけど、私は違うと思うよ。空々しいお世辞や、心の無い褒め言葉は解るからね。

でさ、これが出来ない人を「恋愛経験が無いからだ」というのは邪推だろ、複合的原因があるだろつうのは、一見、正論。
でも、基本的なコミュニケーションに著しく欠ける人が恋人ができる可能性はゼロとは言わないが、かなり低い。
で、そういう人がカレカノいない歴＝年齢だと「ああ、やっぱりね」と言われるのは当然といえば当然。
逆に言えば、基本的コミュニケーションがある程度できていれば、恋愛経験なんてそうそう問題になるのかな？
（つか、不思議なのは、過去の恋愛経験の有無なんて、子供の頃から付き合っている友人とか以外で、そうそうわかるもんなの？
今の若い人（やな言い方だが年寄りなのは仕方が無い）ってそんなに普段から、過去の恋愛経験とかリサーチしてから友達になるの？
そりゃ、日常の雑談の中で恋愛話は出るだろうケド。おばさんになったって、昔の彼の話とか、初ﾃﾞｰﾄの話とかは出るから、多少はさ。）

　基本コミュが出来ていれば、例えば、カレカノが居ない事を言った時（え、うそ、こんな良い人なのに。じゃあ、合コンとかセッテングしてあげようかな」（場合に寄っては余計なお世話だが(^^ゞ）「てか、今はいないってことだよね）というリアクションは返って来ることが多いだろうし、できていなければ（そうだろうな、この性格じゃな）と思われるのがオチ。
「合コンセッティングしてあげる」という親切な人はいるだろうが、それだって、付き合う相手の一人でもいれば少しはコイツもましになるかも知れないって理由かもしれんな。
139：イカフライ：2007/07/02(月) 20:34:22: >>128

ご挨拶がおくれたけど、えむけーつーさんには私も関わって欲しいな。また、焼き肉の話のような心打つ文章を読ませて欲しい。
てかさ、こんなごちゃごちゃ言わなくても、あれ転載すれば一発なんだよね。
140：ymmt：2007/07/02(月) 22:22:24: 感じのいい人は、多少なんかあっても周りに文句は言われない、ってのはその通りだと。
プラス、普段から感じ悪い人は、なんかあるとスグ文句言われるし、なにもなくても文句言われる。

感じ悪い人と恋愛してる／してないは、まあチョッピリはカンケイあるんだろうけど、今の話と結びつけるには少し理屈としては乱暴な気がするなあ。

でも心情的には理解できる気もするのね。
感じ悪い人って、コミュニケーションを拒否してたり、人間関係の中で支配的に振舞ったり。
そのことが、一部の「非モテ」男子に共通してたりするもの。

感じ悪い人ニアイコール「非モテ」はそうかも知れないけど、「非モテ」イコール感じ悪い人にはならないよねえ？

たぶんイカさん自身、それは分かってるとは思うんだけど、「感じ悪い人」と「非モテ」を混同してるように聞こえちゃう。

「非モテ」の中に「感じ悪い人」が含まれてるのは烏蛇君も指摘してるよね。
あと、「非モテ」でかつ「感じ悪い人」は普通の人の１，０００倍くらいは怒りっぽいから、それは僕らが気をつけないといけないと思う。
ある意味、僕らは「ヨソモン」だもの
141：acorn：2007/07/02(月) 22:29:11: イカフライさんの書き込み読んでて、烏蛇さんの言ってることがなんでわからないのだろう？と思ったので、おっかなびっくり書き込んでみます。
私には>>82の“通りすがりですが”さんがイカフライさんについて言ってるとおりに見えています。

ちょっと前のレスを出すことで話がぶった切りになっていたら申し訳ないんですが、イカフライさんの>>83の発言、

＞それから、問題視ですが、これは、過去のやりとりの中で、非もての人は人格的に問題があると、多分、非もて立場であろう人が発言していますけれど。
それ読んだ時には「え？恋愛経験が無いから人格に問題があるとか言うな」って、前に非もて意見で出てなかった？とか矛盾を感じたのですが。

この矛盾のあることのどこがおかしいの？って思うんです。非モテの方々（自分も含む）はこの矛盾に苦しんでるのではないの？と私は思っているのですがこの認識は誤りなのでしょうか。

私は３６歳で高齢処女なんですけど（自分で言ってて情けない）、普通なら結婚してても全くおかしくない年ですし、男性経験が幾人かあっても不思議じゃないです。
でも、縁もなく、男性とセックスをしたくなくてこの年まできてしまった。そのことに対してやはりコンプレックスは抱いています。そして、私は人間として欠陥品なのだろうかと不安になります。
ここで、自分自身を冷静に考えてみると。
確かにあまり人付き合いは得意ではないし、酒宴の席や、大勢で遊ぶのは苦手だししたくない。単独行動が好き。けれど友人も少ないながらいるし、ご近所づきあいも普通にやっている。仕事も持っている。会社で上司と言い合って瞬間険悪になることもあるが、仕事は仕事なのでそんなに引き摺ることもなく、上司との関係も悪くはないし職務は全うしているつもり。同僚との付き合いはあまり深くはないがそつなくこなしているつもり。
見た目は一応まがりなりにも女子なので(苦笑）、化粧品に気を使ったり、女性誌を読み服のコーディネートを考え髪型を流行のものに変えたりしてナルシズムを満足させ、かつ他人にも見た目不快な思いはさせていないつもり。
趣味で本を読んだり映画を観たりゲームをしたりして、休みの日には部屋の掃除して洗濯して料理作って、家にいることがとても快適。
今の自分に性格的破綻はない（もちろんここで恋愛経験、男女交際経験、結婚経験がないことそのものが性格的破綻だと言われればおしまいなんですが）。

けれど不安になります。周囲に溢れる情報は、恋愛こそが人間的な成長を促し、その人物に深みと味わいを付加するもので、誰か好きな人がいないなんてどこかおかしいのではないかと言っています（ように聞こえる）。
やはりこんな年まで誰かに恋愛感情を抱いたことのない自分は、人間的に成長しておらず、年相応の深みも味わいもないただのペラい人間なんだろうか。やはりどこかおかしいのではないかと不安になるのです。

まあ、ここで「そう、あんたは薄っぺらい人間的魅力のないクズなんだよ」と言われれば「はい、そうですか」とならなくもないんですが(笑・でも、イカフライさんの言葉はそういう風に聞こえますね)、でもまた周囲を見ると恋愛してるからその人が人間的にこなれて魅力的になるかと言ったらどうもそうじゃない人も多いようだと。だから恋愛経験の有無がその人の価値を決めるものじゃないと、理屈では安心する。
でも（以下略）となってしまいます。
考えがスパイラルに陥ってどうにもならなくなるんですね。

非モテの方々の思考の筋道も、この「自分は人間としておかしくない、けれど、やはり異性を一人も獲得できないなんて人間としておかしいのか、周囲はそう言うし」というところで引き裂かれてるのではと私は考えています。
その引き裂かれる苦しさが女性全般へのルサンチマンになったりしてるのかなと私は考えているんですが、これは誤りなんでしょうか。

そしてイカフライさんが>>124で仰るように

＞不当な言い草だ、とあなたが決め付けるのはさ、あなた自身が「恋愛できない人間にはなんら人格的問題は無い」と必死で結論づけようとしているからじゃないのかな。

ってことを烏蛇さんは筋道たてて証明しようしてらっしゃるのかな、と私は烏蛇さんの一連のエントリやレスを読んでて思ってるんですが、それは誤った読み方なのでしょうか。そしてイカフライさんにとっては全く反対の結論なのでしょうか？

そんなことを考えながら、このスレッドを読んでおります。
ああ、ビクビク。
142：ymmt：2007/07/02(月) 22:46:15: んで！
こないだボクシングをたとえに使ったのが面白かったので、ここの面々をボクサーにたとえてみようと

まず僕。
僕は打ち合いを好むボクサータイプ。キャリアから相手に付き合わないで強引に自分のペースに持ってく試合運びを。
ホストの烏蛇君はアウトボクサー。足は速いけどパンチがないために決め手に欠けるカンジ。
常連イカさんはタフネス武器のブルファイター！ガードをあげてダッシュ！ダッシュ！！ただ、足の速い相手だと回されがち・・・。
キャリアはイチバン豊富。
jack君は基本に忠実な丁寧なボクシングなカンジ？僕はノックアウトされてます。
ずいぶんお見かけしてませんが、ななしさんはアウトボクサー。距離をとりつつカウンターを突き刺す！
僕は怖いので彼と戦いたくないなあ。
Myfootさんはラフファイター。故意のバッティングには要注意だけど、逆にバッティングにさえ気をつけていれば怖くないカンジ。

と、お遊びでした。
オコられっかなー、やっぱコレ。
143：イカフライ：2007/07/02(月) 23:36:05: >>140

>「非モテ」でかつ「感じ悪い人」は普通の人の１，０００倍くらいは怒りっぽいから、それは僕らが気をつけないといけないと思う。

これが、多分、ｙｍｍｔさんと私の一番の違いだと思う。
私は、その類（非モテで感じ悪くて普通の1000倍くらい怒りっぽいヤツ）に気を使ってあげるのは、「なんでそんなことしなきゃいけないの？」と思う。
それこそ、見下しじゃないですか？まあ、当事者達は見下されているとか言っていながら、本当に見下される事には気が付きそうもないし、その辺り、上手く察するのはｙｍｍｔさん、さすがだなあ、と思うけれど。
向こうはちっとも気を使ってないのに、どうしてこっちが一方的に気を使わないとならんのかな？そういうのって不公平ジャン、といい年してガキっぽい私です(^^ゞ
あと、そうやって下手に気を使うと、向こうはつけあがる。
感じ悪くて普通の1000倍くらい怒りっぽい、って、基本的にわがままなガキの振る舞いじゃないでしょうか？
わがままなガキって、相手が気を使ってくれているから、その分、自分も返そうという発想はでないんじゃない？
すしろ、してもらって当然、もっとしろ、みたいな。

あと、さ。
ここは誰でも自由に書き込めるネットの掲示板なんだから、よそものってないんじゃないかしら？
それを言うなれば、管理人さん以外は、みんなよそものだ。
それに、別に非もて同士で盛り上がろう、という主旨ではないと思うよ、烏蛇さんは。
144：ymmt：2007/07/02(月) 23:43:55: と、つい今しがたフザケといてなんなんですが。
acornさん、こんばんは。
acornさんは、僕のような軽薄なタイプは、ひょっとして苦手なのでは？と思いつつキーボードを弾いています。
杞憂だといいのですが。

ときどき、僕はサミシイなあ、と心の底から思うことがあります。
寝る前にベッドに横になっていて、天井を見上げながら遠くで車の走る音や風で木の葉のそよぐ音を聞いているとき、ふと、自分は一人なのだ、という事実に驚くのです。

以前は、その瞬間はとても恐ろしいものでした。
自分は一人で、守ってくれる人もいないのに、この広い世界を生きていかなくてはいけない。
過去のあやまち、今日できなかったこと、その後悔に打ちのめされ、自分はなんと矮小な生き物なのだ、と感じるのです。

しかし現在ではそのようなことはありません。
一人の夜に恐怖ではなく、そのサミシサの中に自分の尊さを見出すようになりました。

それは、単純に年輪を重ねたせいかもしれません。
ですが、僕はそう思いません。
僕には力強く支えてくれる人たちがいてくれたおかげなのだと思っています。
彼らと彼女らの僕を肯定する力は凄まじく、僕は現在のようなノーテンキなオトコになりました。

そのことから、僕は、人には、力強く支えてくれる誰かが必要なのではないか？と思うようになりました。
世の中になんと言われようと、そんなこと関係なく、力強く応援してくれる誰かが必要なのではないかと思います。
人は、一人で自分の正しさを表明していけるほど、強くはないと思うのです。

僕はあなたの生き方は素敵だと思います。
独立した、立派な生き方だと思います。

だと思うのですが、同時に、抱いてらっしゃる不安も、また仕方がないのかな、と思います。
人は、本質的に一人で生きていけるほど強くはないと思うからです。

あなたより一回りも年齢の下の僕が、知った風な口を聞いて大変申し訳ありません。
あなたのお書きになった文章を読んでいたら、身のほど知らずにも、何か言わなければ！と感じ、設計図を持たずに文を綴ったところ、このような文章になったのです。
何か伝えたいという、稚い心を汲んでくだされば、本当にありがたく存じます。

最後に、非常に蛇足かと思われますが、あなたの生き方は大変素敵だと思います。

それではacornさん、失礼いたします。
145：イカフライ：2007/07/03(火) 00:20:47: >>141

>acornさん

　まずははじめまして。
で、私は何と言えば良いのでしょうか？（いや、マジで）
前提として聞きたいのですが、acornさんははてなを中心とした非もてブログというのを、いくつか読まれましたでしょうか？
これは、今更勝手に前提作るな、といわれても仕方ないのですが、この一連の議論は、それらの非モテぶろぐ、及びブロガーの影響が色濃く出ているので、世間のカレカノいない歴=連年齢の処女・童貞全てにあてはめると、確かに齟齬がでるとは思います。
で、ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。
それを決め付けだ、見下しだといわれてしまえばそれまでですが、他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません？
勿論、それは恋愛経験が無いことだけが理由じゃないでしょうし、そういう人だっていっちょまえにカレカノがいる人もいるでしょうが、今、恋愛経験無しでその問題点を直そうともせずに「文句言うな」つうのは、無視が良すぎね？ってこと、言ってるんですがね。
烏蛇さんが、このあたりの問題ある非モテをどう考えているのかは知りませんが、その辺、ビミョウに避けているから、解りつらいんだよね。
ただ、推測するに、恋愛はあきらめて、問題ない性格を目指しましょ、ってことかな？
これ、非モテコンプ満載の人には、よりハードル高い気がしますが（人間、ご褒美がないと、なかなか頑張れない^^;）

で、acornさんのお話ですが、あなたが、ご自身で書いているような方だったら、別になにも問題は無いのではないですか？
独身であることは、そりゃ、はっきり解るでしょうが、過去に恋愛経験があるか無いか、処女かどうか、なんてことははたからはわかりません。
それこそ、長い付き合いの友人だったら、あのコ、今までカレシの話した事もないし、カレシがいた様子もないし、もしや、と思うかも知れませんが、だからといってそれでどうこう言う人はいないでしょうし、もし、あなたがご自身で書かれたとおりの人間だったら、それでごちゃごちゃ言うほうがヘンです。
実際、私も独身の友人に、そんな事聞かないし、他人の過去の性体験なんてそれこそどうでも良いし。

で、自分の中で、その年齢から当然しているであろう恋愛・性愛の経験が無いのはどこかおかしいのではないだろうか？欠陥があるのではないだろうか？と思い悩むのは、それは冷たいようですが、自分の問題でしょう。
そんなこと、ないですよ、と、ネットですれ違っただけの私が言ったからって、それで問題解決になりますか？
それに、その判断は、実際、あなたと付き合ってみないとわかりませんし。
ただ、今の情報では別に問題ないですね、としか言いようがありません。
いきなりけんか腰でくるわけでもないし、ヒガミやねたみをむき出しているわけでもないし。

ただ、ひとつ反論させていただけば
＞「自分は人間としておかしくない、けれど、やはり異性を一人も獲得できないなんて人間としておかしいのか、周囲はそう言うし」というところで引き裂かれてるのではと私は考えています。
その引き裂かれる苦しさが女性全般へのルサンチマンになったりしてるのかなと私は考えているんですが、これは誤りなんでしょうか。

理由はどうあれ、「非処女は中古肉便器」なんて書いてしまうのは、あらゆる意味で問題です。
まず、彼らが今までモテなかったのは、別に女性全般のせいではないし、関係の無い相手にルサンチマンをぶつけるのは、単なる八つ当たりです。
あと「非処女は中古肉便器」という現実認識のズレですね。
今日び、統○教会でもあるまいし、結婚まで処女でいるべし、なんていう価値観はほぼ死滅してるし、恋愛結婚が大半を占めている平成の今、恋愛したら自然に性行為も含まれることって当たり前じゃないですか？
それで、恋愛が上手くいきなかったとしても、それって非難されることですか？
まあ、世間的には非処女で当然なイイ女が自分以外の男とやっているという嫉妬心だけかも知れませんが。
（少しずれるが、まあ、このテーマに近いかな、つうのが、最近の辻ちゃん・太陽君の妊娠結婚報道で、男性からのバッシングがすっごく多かったことです。アイドルは処女だと信じたいのかね、そういう男どもはｗ）

で、ええっと、なにいいいたいのか、解らなくなってきたけど、人間的に問題ない生活やふるまいしているなら別に良いのじゃないですか？ということと、自分のコンプレックスは自分で越えなきゃダメなんじゃないかな、ということではないでしょうかね。
146：jack：2007/07/03(火) 02:10:54: 横レスですが、イカフライさん落ちついてください(^^;)

少なくともこのスレッド内でこれまでに
> 「非処女は中古肉便器」
なんてこと書いてるの、イカフライさんしかいらっしゃいません(^^;)
あらゆる意味で問題なのはイカフライさんなのですか(失礼、冗談です)

確かに、WEB上を探せばそういうことを言っているサイト等はあるでしょうが、
あまり一般的ではないと思いますよ。だめんずうぉ～か～が一般的でない程度には。
声が大きいし言ってることが極端だから特に目立つのかもしれませんが。

少なくとも、烏蛇さんや今ここで話している非モテ(に共感している人(私含む))は、
「オンナ」そのものに対して恨んでいる人というよりも、
「恋愛」そのものや「恋愛圧力」に対して恨んでいる(人の話をしている)のだと思います。

> で、ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。
> それを決め付けだ、見下しだといわれてしまえばそれまでですが、
> 他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません？
非モテだろうが、非モテでなかろうが、モテだろうが、そういうことする人が問題だというのは
皆さん同意なさるんじゃないでしょうか。

でもイカフライさん、非モテとそういう人を、強く関連付けて話していらっしゃいますよね?
私には、その関連付けにはかなり無理があるように思えます。

「ブラジル人にも良い人間はいるだろうし、日本人にだって悪い人間はいる。
　けれどもブラジル人による事件が多く報道されているのは事実だ。何か起きたら怖い」
てのと同じような物言いですよね。失礼だと感じます。

# 以下、関係ない話に飛びますが。コンプレックスってのは自分の中の問題だけじゃなくて、
# 「社会の中で当たり前とされていること」の問題の場合もあるんじゃないかと思ってます。
# 「恋愛はしてもしなくても普通」なのが当たり前になれば(今の私の周辺はこれに近い)
# コンプレックスを抱える理由がなくなる人も多いのじゃないかなぁ。
# (暫くは、自分の記憶が昔の社会を前提にしちゃってたりもしましたが、そのうち消えました)
# (あ、よく「内面化」って見かけるのはこれのことか……)
147：えむけーつー：2007/07/03(火) 04:29:35: >>130
あー、もちろんそれはわかってます。
ただ、相互理解がうまくいかないのであれば、可能性としてはそのへんが
ありうるっていうだけの話です。双方の誠実さを疑うものではないし、
だいたい誠実でなければさほど荒れもせずに議論が続くものでもないです。

あと、議論に参加しない、というよりはしたくてもできないんですよね……。
俺にはここでなにが論じられてるのかよくわかんないのです。
メールにもちらっと書いたのですが、俺には実感として「恋愛圧力」というものが
見えないし、わかんないです。これは結婚する前からそうでして、
「クリスマスに一人で過ごすなんてかわいそう」と言われても、俺にはその価値観が
理解できないのです。むしろ「クリスマスという日を特別視しなければならないなんて
かわいそう」というのが実感に近い。恋愛できなければ一人前の人間ではない
とか言われても、「いやそうは言っても俺ちっちゃいこにしか興味ないですし」って話で。

俺なんで結婚できたんですか！　意味わからない！（机を叩きながらキレる）

ただ実際のところ俺は「人を好きになる」ということは、「好きになってしまったら
もうどうしようもない」ということだと思うんです。
いいとか悪いとかじゃなく、好きになったら振り向いてほしい。
そのときの表情が笑顔であればもっといい。
君がいれば僕は元気になれる。あとついでにセックスしたいんですけど。
というような。
そのときにどう行動するのかっていうのは、まったくもって個人の問題であって、
そこに社会的な要素は介入のしようがない、と俺は考えるんです。
必要なのは、相手にとってなにが幸福なのかを考え抜くこと。
自分にとってなにが幸福であるのかを考え抜くこと。
そして、その幸福に到達するために倒れない自分であること。
もちろん、異性に好かれやすい、嫌われやすい傾向っていうのはあって、
そういう意味で人によって恋愛における「資産価値」は違うわけですが、
だからって、他人がなにかしてくれるのか、という話です。
たとえどれだけ自分の資産価値が低かろうとも、好きになった人と幸福な
夢を共有したいと思えば、努力するしかない。諦めるならそれまでです。
人間が平等だなんていう妄想はうんこレベルです。
人間は徹底的に不平等にできています。
「なぜ自分だけがこんな悪条件に？」という疑問はあってしかるべきでしょうけど、
答えは「さあ？　運じゃね？」程度の話です。

まあそんなわけで、俺の論点は激しくずれてるんで、参加しづらいわけでした。
148：えむけーつー：2007/07/03(火) 04:36:14: >>139
＞あれ転載
俺の手元にもうテキストないです。基本ブラウザで書いてそのまんまなんで。
149：イカフライ：2007/07/03(火) 08:12:24: >>146

ｊａｃｋさん。あなたのほうこそ、落ち着いてください。
私は、acornさんの書かれた女性全体へのバッシングについての返答を書いたのですが。
確かに、このスレッドではいません。けれど、ネットにおける女性へのバッシング（特に2ちゃん等）では
「非処女は中古」つうのは、すっげー多いです。リアルじゃ知りません。つか、最初、私は「処女バッシング」だと思ったのですが。
ネットでの常識とリアルの常識ってヤツですかね。
例えばネット右翼とリアル右翼は違うって言うか。
150：イカフライ：2007/07/03(火) 08:44:06: これから出勤です。

一応、イタい非モテの例の参考。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007/e/30ca5ac6f221384731a26a10dae8da75
リンク先の青丸さんという方の被害の内容も含めて読んでいください。
151：ymmt：2007/07/03(火) 08:44:26: イカねえさん、僕に出来る限り公平に見て、jackくんの方に賛同しちゃうよ。
このハナシに限っては、ねえさんの方がズレてますよー

ネットの海に女性にヒドいこと言うフラチなヤカラが棲息しているのはたしか！
でも今のハナシには関係なくない？

acornさんの言ってることって、仕事もしてるし趣味もあるし、一人の生活を満喫してるのに、ときどき、恋愛してない、ってことで自信なくす、ってハナシじゃん！
そういう、自分のことから、イカねえさんの言ってることが、「恋愛してないヤツはどっかオカシイ」みたいに言ってるように聞こえて、それは聞いてて気持ちよくない、ってだけですよ。

烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」！
イカさん、ちょっとマズいです
152：ymmt：2007/07/03(火) 08:48:51: あーん、加筆修正！
［烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」！］
の一文を、
［イカさん前に、烏蛇君に「都合のいい読み方してる」って言ったけど、ねえさんは「書いてないことを勝手に読んでる」！］
という風に訂正させてください
153：烏蛇 ★：2007/07/03(火) 09:10:48: >>148 MK2氏
　ナツ氏のところのコメント欄に投稿されたもののことですよね？　一応リンク貼っておきます。

MK2氏のコメント
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1116003059.php#314
ナツ氏による引用
http://noraneko.s70.xrea.com/mt/archives/2005/1130005910.php

>>151-152 ymmt氏
　本来なら私が交通整理に入るべきところを、間に入って仲裁して戴いてどうもすみません。助かります。

　詳しいレスはまた後で。
154：ymmt：2007/07/03(火) 09:27:24: んで。
jackさん、おはよう。

jackさん、僕はコンプレックスは自分の問題だと思うなあ。
たしかに、コンプレックスって、周りと自分とのズレから生まれるものだと思う。
社会の価値観から見て自分が劣っているように感じてツラい。
社会の価値観が現在カクカクだから、自分はツラい、ならそれは社会の価値観の問題だ、とはならないと思う。
だって社会の価値観と自分の価値観に違いがあるのは当たり前だもん。
その、当たり前の違いを受け容れられなくて、自分を貶めたり、社会を貶めたり、ってことに思える。
僕は自分も社会も悪くないと思うなあ。

ただ、社会の意見を作ってく多数派の人が、人と自分の違いに鈍感になりがちなのはよくあるハナシで、そんな鈍感な多数派にイヤな思いを味あわされることもあるよねえ。
それは、自分のモンダイじゃないと思う。
155：acorn：2007/07/03(火) 21:03:27: ＞ymmtさん

気を使っていただいてありがとうございます。
議論が白熱していて弱腰の書き込みになっただけで、どんなノリでも大丈夫ですよ(笑)

＞あなたの生き方は大変素敵だと思います。

こう言って頂けて大変ありがたいのですが、私自身は足の小指の爪の先ほども自分の生き方が立派だとも素敵だとも思っていません。
ただこれも間違いではないかなと。
でも、ありがとうございます。お気持ち嬉しかったです。

>イカフライさん

改めてはじめまして。

＞で、私は何と言えば良いのでしょうか？（いや、マジで）

別に何も言わなくてもいいんですが(笑)、どうして私が非モテの方々（自分も含む）に共感するか、一番わかりやすいのが自分の状態を述べることかなと思ったので、ああいう書き込みになりました。
そしてレスの最後でイカフライさんが仰ってた「自分の問題」というのは私にとっては重々承知していることなんですね。私自身の自意識をどう克服するかだと。
この点は男性非モテの方々にも共通していることだと思うので、だからこそいわゆる非モテブログに私は幾ばくかの共感を抱くわけです。

＞前提として聞きたいのですが、acornさんははてなを中心とした非もてブログというのを、いくつか読まれましたでしょうか？

はい、読んでいました。もう大方が閉められたので今は読んでいませんが。
イカフライさんがブログを立ち上げる経緯も存じ上げていますし(笑)、ブログも時々読ませていただいています。

＞今、恋愛経験無しでその問題点を直そうともせずに「文句言うな」つうのは、無視が良すぎね？ってこと、言ってるんですがね。

私にはイカフライさんが
世間のカレカノいない歴=連年齢の処女・童貞全ては原則イタくてすぐに逆キレする人だと言っているようにしか見えないんですね。
その原因はイカフライさんが議論の前提としている非モテと、他の人が考える非モテの範囲とにズレがあるからなのかな、と感じています。

このあたりは、もうｊａｃｋさんが簡潔に私の考えを纏めていただけてるんですけど、文章打っちゃったんでw、一応書き込みます。
156：acorn：2007/07/03(火) 21:05:27: 続きです。

レスを読んでいて思ったんですが、イカフライさんが見ている非モテの範囲ってすごく狭くて、そこにばかり拘っているように感じました。

＞ネット上だけではなく、リアルでもカレカノいない歴=処女童貞でイタい人って、はっきり言って多いです。

というのは私もそう思いますよ。自分も含めて。
ただイタさの加減っていうのもありますし、私は自分のイタさを認識しているつもりですけど、それってイカフライさん、というか他人に責められるようなイタさかなあっていう疑問がまず浮かびました。
ｊａｃｋさんの以前のレスにあったように、人格に問題があることの何が問題なのかとも思います。
もちろん、周囲に迷惑をかけることは問題なわけですけども、一番の問題はその人自身が自分の問題に向き合わないことと、自分の問題を他人のせいにすることなのではないかと私は考えているし、そこはイカフライさんも同じことを言ってらっしゃるようですが、でもなぜかイカフライさんはその問題と恋愛経験の有無を関連付ける言説になっていく。

＞他人とのコミュに無神経だったり、そのクセ妙に支配的で自分の感情を優先させたり、すぐに逆キレする人って問題だと思いません？

思いますよ。
ただこういう問題は恋愛経験の有無とは根本的には関係ないでしょ、ってことを烏蛇さんは繰り返し仰っている。これをどうして否定するのか、そのイカフライさんが考える理由が私にははっきりと見えない。
いつも「コミュニケーション能力」の話に収束していくんですよね。
私はといえば、関係があるといえばあることもあるのではないか、派です(笑)。これも多分烏蛇さんと被る考えなのでしょうが、周囲と同じように恋愛できない＝世界に「同調」できない自分に対する行き場の無い怒りが高じてルサンチマンに変質しているのだろうと。そうなってしまえば、そりゃ他人と上手くコミュニケーションできる機会は少なくなるし、そしてまた悪循環に陥ってしまうのだろうと。非モテであり続けることが「コミュニケーション能力」の低さの要因になることはあっても原因ではない、と私は信じたいですね。
そしてそんなルサンチマンなんか捨てちまえ、とは言っても、社会の趨勢が「恋愛ってスバラシイ！」なのだからそこからなかなか逃れることはできない。これを自意識の問題と切って捨てるのは簡単ですが、個人は常に社会の影響を受けている。
一方で社会は個々人から成り立っているから、じゃあ別の論拠のはっきりとしたパラダイムを打ち立てれば救われるのではないか、ということでfurukatsuさんは革命を起こそうと日々活動なさっているのかな？と(笑)
157：acorn：2007/07/03(火) 21:06:32: 長文連投すみません。
これが最後です。

上記の事柄は自分も言っている、とイカフライさんは仰るかもですけど、烏蛇さんは、非モテ側のコミュニケーション能力の不足の問題を認めた上で、でも努力してもどうにもならないこともあるという前提（恋は落ちるもの発言など。それはイカフライさんも仰ってますよね）において、じゃあどうすればいいか、ということで論理を止揚しようと（シャレじゃないです）しているのに、イカフライさんはずーーっとコミュニケーション能力の部分に拘ってそこでグルグルと周っている。
私にはそう見えています。

＞理由はどうあれ、「非処女は中古肉便器」なんて書いてしまうのは、あらゆる意味で問題です。
＞まず、彼らが今までモテなかったのは、別に女性全般のせいではないし、関係の無い相手にルサンチマンをぶつけるのは、単なる八つ当たりです。

私のような立場も２ちゃんでは散々言われているし、見ててなんとなくｳﾍｱな気持ちにもなるんですが、ただ、私はこの八つ当たりしたくなる気持ちもちょっとわかる気がしています。
現代の一部の若い適齢期の男性が感じている閉塞感って、洒落にならない部分あるんじゃないのでしょうか。
だからと言って彼らの八つ当たりを正当化はしませんが、彼らを救うのは彼ら自身だと思うので、心ひそかに声援を送ってはいます(笑)
ＭＫ２さんの仰るように「人間は徹底的に不平等にできています。」なのだから、そこは認めて、じゃあ自分はどう生きるかということを考えていくしかないのだし。それが一番難しいことではあるんですけども。そしてその解消の一端として、烏蛇さんの「恋愛」に関する論評が機能していけばと私は思っているんですが。

あと、ＭＫ２さんの奥様との焼肉屋さんでの話について、イカフライさんが>>139で言われていたこと。
私もＭＫ２さんのレスをナツさんのブログで読んで感心しましたが、それを読んだからといって、非モテの人たちに何らかの影響は与えないと思っています。彼らの大半が求めているのは、「女性性」全開で自分を「男性」として受け入れてくれる女、のような気がしているので。
ＭＫ２さんのお話って、ｊａｃｋさんのいう「やおい」的なもののように思いました。決して甘い男女の恋愛ではない、もうちょっと切実さのあるものに見えたので。ヘタすりゃ命のキケンにかかわるような(笑)。私は多くの男性はそんなものは求めていないように思うのですが、この見方は少し穿ち過ぎでしょうか。

というか、この私のレス自体が穿ち過ぎてる気がしてきたw
158：イカフライ：2007/07/03(火) 21:49:32: まず、ゴメン。確かに、私は一部のイタイ非モテリアンを前提としていた部分はあるよ。

で、今更なんだけど、もともとの森岡さんのブロクとそれに対する烏蛇さんの反論について、自分なりに解釈したまとめなんだけど、違うところがあったら烏蛇さん、言ってね。
（出来れば、なるべく解りやすく）

　森岡さんの言う「ひとりの女性を大切にせよ」とい方法論が問題なのではなく、そもそも「こうすれば恋愛できる」とか「恋愛しよう」というアドバイス自体が、非もてにとっては問題である。
なぜなら、非もては、多くの人が恋愛努力をスタートさせ、それなるの経験値を積んできた時期でも、その恋愛努力をしてこなかった。つなりスタートが遅い上に、もともと恋愛が苦手な非モテが、これから遅い努力を始めても、恋愛が上手くいくとは限らない。
つか、むしろ、失敗する可能性が強い。それは相手も傷つけるし、そもそも恋愛も出来ないという事が劣等感に成っている非もては、より恋愛の失敗に耐性が低い。
その失敗によって、却って悪い結果を招く。
それよりは、恋愛なんかあきらめて、自分の周囲の人達（友人でも家族でも同僚でも）を大切にしよう。

　まず、これでいいのかな？

　この前提が違っていたら、この先は意味無いけど、まあ、あっていると言う過程の上で。
　で、恋愛経験ゼロだけど、上記のようなことが出来ている人、ここで言えば、acornさんのように、公的な人間関係もそつなくこなし、自分のプライベートタイムを充実させ、気のあう友達もいる。
　これで、問題ないよね？

　で、それでも、そういう人は、自分がｶﾚｶﾉいない歴＝年齢で高齢処女童貞であることを、自分はどっかおかしいんじゃないだろうか？欠陥があるんじゃないか？と悩んでいるわけで。
そう考えると、烏蛇さんのいう恋愛をおいといて、周囲の人を大切にして、きちんとコミュニケーションとりましょ、では問題は解決しない。
しないつうより、新たな問題が出てくる。
159：イカフライ：2007/07/03(火) 22:18:11: あと、同調圧力とコンプレックスの話。
すこし話がずれるというか、そんな自分語りはブログでやれよ、と言われるかもしれないが。
私は子供がいない、つうか、産めない体なのね。世の中には、不妊に苦しんで、時には自殺すら考えてとか、子供を産めない自分は価値が無いと思いつめたりする女性がいるみたいだ。
彼女らがなぜこう思うのか？
ひとつは周囲の圧力もあるだろう。今は大分減ったといっても、まだまだ跡継ぎがなんて意識があるし、実際、ウトトメにイヤミを言われたり、親族の集まりで肩身の狭い女性も多いらしい。
これは外的、つうか、はっきりいって社会の問題だと思う。それこそ「女は子供を産む機械」に代表される女性差別問題であって、これは解決すべきだ。
けれど、社会的差別とは別に、「好きな人の赤ちゃんを産む」ということが多くの女性にとって愛情表現であり（これについても、諸説はあるが、まあ、事実上の問題として）自分はそれが出来ない、愛する彼がかわいそうという理由もある。これは、愛の問題かな？それこそ相手を喜ばせることが出来ない、みたいな。
もうひとつが自意識と言うか、自分の中での価値観だと思うんだよね。女性が子供を産んで当たり前とか、子供を持つことによって成長するとか、完成するという価値観を自分の中で重きをおいている。（内面化ってやつ？）

　で、子供を持つのは素晴らしい、という価値観に溢れた情報は、世間に溢れているよね。
私は年齢のせいか、見るメディアが違うのか、むしろ恋愛は素晴らしいという言質より多く感じる。

　そんで、自分はどうか？というと、はっきりいって不妊に悩む人の気持ちは解らない。
なんで、そこまで？と思うわけ。
それは、自分が子供を持つということに、あまり価値観を置いていないからだろうな。
いや、実際、周囲を見てね、良い親子関係を築いている人、すっごくうらやましく思う。
下らない理由だけれど、最近特撮に嵌っている自分は「ウルトラマンメビウス」で歴代のウルトラ兄弟出演を見て
「子供がいれば、これ一緒に観て「ママがお前くらいの時にもウルトラマンは居たんだよ」とか親子の会話できるんだなあ（いや、あまりにオタクっぽいが^^;）なんてしみじみ思ってしまったし、単純に赤ちゃんはかわいい。
生まれたての新生児って、すっごくかわいいよね、見たことある？
けれど、一方、親子関係が殺伐としている人、子供を持つことによって自分の人生の可能性や行動がせばまってしまったと言う人、ましてや、昨今ニュースの賑わす親殺し子殺し（いや、これは珍しいからニュースになるんだとは解るけど）なんぞの報道見ると
「ああ、子供いなくて悩み減って良かったのかな｝とか思ったりするわけだ。

で、ね。
恋愛経験が無い、を、子供がいない、に当てはめてみると。
子供が出来ないことを悩んで苦しんでいる人にとっては、世間が子供を持つ素晴らしさをあっちでもこっちでも言い立てるから同調圧力なんだろうし、子供がいないことの苦しみを刺激されるんだろうけど。
でも、これって社会のせいというよりは、自分の問題じゃないのかなあ。

　なんか、恋愛が素晴らしいとどのメディアを喧伝すると感じるのは、自分自身が恋愛に拘っている、価値観を置いているからにならないかな。

　烏蛇さんが「恋愛はあきらめろ」というのがそういう事ならわかるけど。
でも、それって恋愛するより私はハードルが高いように思う。
160：イカフライ：2007/07/03(火) 22:28:23: それからＭＫ2さんの焼肉の話ですけれど。
私は、森岡さんの
『モテる男とは、「自分の好きなひとりの女を恋人として大切にすることができる」男のことである。』
を具現化したのが、ＭＫ2さんのエピソードだと感じました。
というか、直感的に思い出した、というか。

非もて諸氏にこれがどう受け止められるかはわかりません。上記のナツさんのサイトでは、某Ｋさんとか全く解っていなかったし、某Ｌさんなんかは、とんちんかんな反論してあの知的なナツさんを怒らせてました。
（読み返してみると面白いなあ）
ただ、2ちゃんなどでは賛同していた人もいるようでした。俺はカノジョいない歴年齢童貞の非もてで、お台場にいるおしゃれなカップルなんか、死んでしまえと思うやつだけど、この話は感動した、いつか俺もこんな恋愛がしたいというようなレスよんだ記憶あるし。
161：烏蛇 ★：2007/07/04(水) 00:00:39: 　どうレスすべきか色々悩んでいたのですが、acorn氏とイカフライ氏とのやりとりで大分まとまってきたようなので、それに対してレスさせて戴きます。

>>158 イカフライ氏
> 森岡さんの言う「ひとりの女性を大切にせよ」という方法論が問題なのではなく、そもそも「こうすれば恋愛できる」とか「恋愛しよう」というアドバイス自体が、非もてにとっては問題である。
> なぜなら、非もては、多くの人が恋愛努力をスタートさせ、それなるの経験値を積んできた時期でも、その恋愛努力をしてこなかった。つまりスタートが遅い上に、もともと恋愛が苦手な非モテが、これから遅い努力を始めても、恋愛が上手くいくとは限らない。
> つか、むしろ、失敗する可能性が強い。それは相手も傷つけるし、そもそも恋愛も出来ないという事が劣等感に成っている非もては、より恋愛の失敗に耐性が低い。
> その失敗によって、却って悪い結果を招く。

　はい、おっしゃる通りです。私が最初に「森岡氏の『パラダイムシフト』はパラダイムシフトしていない」と述べたのも、そういう意味合いで受け取って戴ければ良いかと思います。

　acorn氏はレスを見る限り、「これまで『恋愛』を特に欲してこなかった」人だと思うんですが、それでもこう書いておられますよね。

>>141
> けれど不安になります。周囲に溢れる情報は、恋愛こそが人間的な成長を促し、その人物に深みと味わいを付加するもので、誰か好きな人がいないなんてどこかおかしいのではないかと言っています（ように聞こえる）。
> やはりこんな年まで誰かに恋愛感情を抱いたことのない自分は、人間的に成長しておらず、年相応の深みも味わいもないただのペラい人間なんだろうか。やはりどこかおかしいのではないかと不安になるのです。

　ここで、acorn氏がこの先恋愛すればこうした「不安」が取り除かれるかというと、恐らくそうではないと思うんです。acorn氏の「不安」は「恋愛できないこと」そのものの不安ではなくて、「自分は人間として何かが欠けているのではないか？」という漠然とした不安のように思えるからです。
　多くの「非モテ」の「不安」もこれに近いのではないか、と私は思っているんです。単純に「恋愛したいのにできない」ということが問題なのではなくて、「恋愛できない自分は駄目な人間なのではないか？」という自己不全感こそが問題なんじゃないか、と。

　こういう「自己不全感」は結局のところ自分自身で解決するしかない、と>>68でymmt氏が書いておられますし、私もこれに同意します。そう考えれば、「恋愛すれば自己不全感は解消する」とは言えないのが分かります。「恋愛相手」が居ようと居まいと、自分自身で解決すべき問題であることに何の変わりもないわけですから。
　ですから、イカフライ氏のおっしゃる通り「新たな問題が出てくる」のは確かなんですが、それは「恋愛すること」では解決できないんですよね。
162：イカフライ：2007/07/04(水) 01:01:22: >>161

ああ、やっとこ理解できたよ。つか、最初からそう書いてくれれば良いのに^^;

＞acorn氏がこの先恋愛すればこうした「不安」が取り除かれるかというと、恐らくそうではないと思うんです。
　
うーん、どうとも言えません。取り除けるかもしれないし、取り除けないかも知れない。
世に溢れる（少なくともそう思える）恋愛讃歌に恋愛不全の自分が欠落した人間であると不安を感じて、それを取り除くために「いや、恋愛しててもＤＯＱなんて一杯いる」と自分を納得さえ得ようと思っても、しきれない。
もしかしたらそういう人は、例えば烏蛇さんに上手い理屈をつけてもらって、自分が納得したいのかも知れませんね。

ただ、理屈では解決できないのもacornさんご自身が言われてます。
つか、むしろ理屈をつければつけるほど、矛盾が生じて袋小路に陥る。

「恋愛できない自分」に捉われているのが、何者でもない自分自身なら、それはいくら世の中が変わろうが無理でしょう。
まあ、日本がイスラム原理主義社会みたいになって、女性は素顔じゃ人前にもでちゃいけない。顔見せるのは身内の男だけ。結婚は親が決めて相手に会うのは結婚式の夜初めて、みたいな世界になれば別ですが。←でも、こんな世界は嫌！
（furukatuさんの唱える非もて革命ってこういう形でしか、なしえられないのじゃないか、とし私は思うのですが、どうなんでしょうね？）
だから、自分で解決するしかない、それも同様です。

　ただ、
＞それは「恋愛すること」では解決できないんですよね。
一足飛びにこの結論に至るのが、よく解りません。
解決できるとも、解決できないとも、私には解らない。
実際、解決できた人もいるわけです。それこそ、ＭＫ２さん（何度も引き合いに出してｺﾞﾒﾝﾅｻｲ）のように、周囲を否定して自分だけの殻にこもってずっと生きていて、最初は恋愛と言うよりなしくずしの人間関係から始まって、それがある時、人を愛することを知ったら、それこそ、今まで捉われていたものが消える事だってあるかも知れません。
163：s：2007/07/04(水) 01:15:21: 堂々巡りですね。
「恋愛で解決するかもしれないし、しないかもしれないし」という状況で
片や非モテは「確率的にうまくいかねーだろうから、別に恋愛しようと
周りにも自分にも苦々しい努力なんかしないで得意な面白いことやってこうよ」
と言い、片や素晴らしい人々は「恋愛で問題解決する可能性があるんなら
賭けてみようよ！」と言う。お互いに譲る事は無し。
164：s：2007/07/04(水) 01:27:36: 関係無いけど、「人は変われるよ、成長できるよ」っていう台詞も
変った人、成長できた人のみが吐ける言葉ですよね。
そこに努力が無かったとは絶対に言わないけど、偶然いい状況揃ってたわけですよね。
運て恐ろしいですな。
165：s：2007/07/04(水) 01:58:17: あとモテなくて心折れた人に対して「へー、どんくらい努力したの？」
ってニヤニヤしながら聞くのってどんだけ～
まあ噛みつかれてムカついたので虐めてやろうと思うのは想像出来ますが。
まあこの点もどこまで行ってもお互い共有できないんだろうなあ。
166：えむけーつー：2007/07/04(水) 02:15:28: >>160
＞具現化したのが、ＭＫ2さんのエピソード
水差すようであれなんですけど、俺のは「自分はだれもたいせつにした
ことがなかった」という特殊事例ですから。２９年間生きてて、親兄弟含め
だれが死んでもまったく悲しくないという自信を持って生きていた人は
少ないでしょう。
「愛する可能性」も「愛される可能性」も両方信じられないという点では
非モテの人たちとメンタリティ的に共有している部分はありますけど、
何分にも、こうまで人間関係が希薄な例ってのもまれなはずで、やっぱ
あらゆる意味で特殊事例ですね。いまとなってはそう思います。

なお当時の（うちの奥様と出会う前の）自分に森岡さんという人の言葉が
届いたかどうかを想像してみると、やっぱ届かなかったと思います。
恋愛を前提にするとかしないとかはまあ、どうでもいいんですが
（実際焦点はそこじゃないと思う）、たぶん「俺みたいな嘘つきで自分も
他人たいせつにせず、それどころかこの世界が滅ぶことを願い、
それなのに今日もわがままな幼女に罰せられて跪きたいとかいう欲望
持ってる人間にたいせつにされたら、その人だって迷惑だろ」という
判断になったかと。
この場合、森岡さんという人の言説の「正しさ」（とりあえずいまの社会に
おいての、ということですけど）自体を認めることと、それを自分が実行する
こととはまったく別の問題なんです。まず問題となっているのは「自分には価値がない」
という思い込みで、その思い込みによって許容されている腐っている自分だからです。
実際のところ、こんな人間が相手にされないのは自明で、現実的にその人の
思い込みは正解に近い、ということなんだと思います。

>>157
＞多くの男性はそんなものは求めていない
ま、たぶんそうだと思います。そんなわけなので、俺の意見って
「これはどう扱ったもんだろう」っていう微妙な場所に放置され気味。
みんなが一生懸命共通の論点で話し合ってるときに、ぜんぜん関係ないもの
見てますから。いや、それしか見えないんですけど。

以下、レスというより独り言。
実際のところ俺は、人は（特に男は）一人で生きていくことが、かなり困難
であると考えます。いいとか悪いとかじゃなく、単純に難しい。
で、二人で生きていくにあたっては、男女の番であったほうが、安定度が高い。
その番を形成するにあたって、恋愛感情というのは有効なブースターになりうる
くらいに考えてます。
恋愛感情そのものは、これはもう、単なる熱病のようなものであって、
襲われたらもうしょうがないですからね。そこからどう展開させていくかは、
これは当事者の問題でしかないです。
俺が社会的圧力とか理解できないのは、もしそれがあったとしても、
それの影響を認めてしまったら、本来自分のなかにある「どうしたいか」
という意思に対して嘘をつくことになってしまうからです。
これほど居心地の悪いものもないです。
てゆうか、自分の意思が捻じ曲げられるのは、相手が人間であれ社会であれ、
これほど不快なものはないです。
167：えむけーつー：2007/07/04(水) 02:34:18: >>164
＞偶然いい状況揃ってた

これもレスというより独り言に近いです。
俺はこれに関しては真逆の考えで「成長しなければ生きていけないから
しかたなく成長する気になった」という人のほうが多数派なのではないかと
考えています。
というか、たまたま揃っていたいい状況なんて、自分に関係ない外部のもの
ですから。
なお、個人的には「成長」という概念が大嫌いです。なぜならそれは絶対の
負い目だから。弱かった自分を証明する言葉だから。自分を変えてまで
生きていたかったという生への執着そのものにはプライドは持てても、
その過程でした努力なんて、自分にとっちゃクソ同然です。
最終的にツケ払わされないぎりぎりの範囲で、逃げまくればいいんです。
ほかの人のことはわかりませんが、自分にとって「成長」とはなにか、と
問われれば「より効率的な逃げかた」のことです。
肉体を生かすことは打算であって、打算で稼いだ自分の時間でなにを見るのか。
なにを聞くのか。自分にとって重要なのはそんなようなことです。
168：s：2007/07/04(水) 03:52:03: MK-2さんの焼き肉のお話は感動し、お二人に祝福を願わずにはいられませんでした。末永くお幸せに。
すべての非モテにMK-2さんのような恥ずべき成長の機会とクソのような努力のきっかけが与えられますように。
グダグダ愚痴を垂れ流して生きるよりはスパッと死んだ方が潔く美しい。
169：ymmt：2007/07/04(水) 11:55:15: ｓ君。
君はなんでそのようにカタクナで、人を傷つけるようなことを言う？

何があった？
170：イカフライ：2007/07/04(水) 21:10:44: >>163

私があなたのいう素晴らしい人々に属するのかどうか知りませんが。
＞「確率的にうまくいかねーだろうから、別に恋愛しようと
周りにも自分にも苦々しい努力なんかしないで得意な面白いことやってこうよ」
これ、言った時には、納得されるどころか、反発くらいましたよｗ

　ただ、実際に恋愛しないでも楽しいことしている人が、恋愛できない自分がどっか欠けてるんじゃないか？と悩んでいるわけでしょ？
で、悩みの原因が「カレナノいない歴＝年齢の高齢処女童貞」なら、一番の早道はその原因を取り除く事かなあ、と単純に考えるんだけど？ダメ？
171：jack：2007/07/04(水) 21:38:21: いや、「恋愛できなくても人間としておかしくはない」ということが納得できれば問題ないですよ。
個人的には、いかに世間の風潮を「聞き流せるか」という事にかかっていると思いますが。
172：acorn：2007/07/04(水) 22:41:47: ＞で、悩みの原因が「カレナノいない歴＝年齢の高齢処女童貞」なら、一番の早道はその原因を取り除く事かなあ、と単純に考えるんだけど？ダメ？

ダメじゃないと思います。
ただ私個人的に思うんですけど「どうやって彼氏（別に彼女でもいいんですが）を作ればいいんだろう？」と本当に素直に疑問に思うところもあります。
恋って落ちるものとはよく言いますよね。じゃあその落ちる機会を増やすにはどうすればいいか。たくさんの他者に会えばいい。
でも今まで仲良くなりたいと思った相手は同性ばかり。異性とも別に臆することなく話せはしても、話をしても「また会いたい」や「友達になりたい」という気持ちになったことが私はないので、こんな小学生のような疑問を持ち続けてしまっているのかもしれません。

特定の異性を好きになったことがある人にとっては、この「原因を取り除く」方向でがんばることが一番悩みの解消の近道かもしれません。
ただ、特定の交際相手ができるかどうかはわからない。そして探している最中にもうくじけてどうしようもない気持ちになってやるせなくなることもあるでしょう。自分は男（女）としてだけじゃなく人間としてだめなのかもしれない、と落ち込んだときに「好きな相手に好かれないこととあなたの人間性の価値とは関係ありませんよ」という考え方が一般に浸透していれば、必要以上に落ち込む必要はなくなるとは思います。

ただこれを論理だてるのは非常に難しい。性的魅力に問題がなくても性格があわなさそうだという理由でフラれていたとすると「自分はそんなにしょうもない人間なのか」と落ち込む。
性格に問題があるからではなくその相手とって性的魅力を感じなかったという理由でフラれていたとすると「自分には男（女）としての魅力はないのか」となって落ち込む。
自分のジェンダーを違和感なく内面化している人であればあるほど、性的魅力の否定と人格否定（ふられるっていうのはそういう側面があると思うので）とを重ね合わせて感じてしまう人が多いのではないか、と思います。
このダブルの否定をせめてシングルにすることで、必要以上の自己否定はせずに済むようになるのではないのでしょうか。
そして上記の考え方がありふれたものになれば、私のように「恋愛できない自分がどっか欠けてるんじゃないか？と悩んでいる」人間も気持ちが楽になる(笑)

結局は自意識の問題に収斂されていくんでしょうが、その人自身が自分で自分の価値を決めていいのだという自信を持てないとそこからは解放されないですし、非モテをこじらせた場合は、まず人格形成の建て直しからはじめなければならない事態になることもあるようですし。

やはり革命しかないのでしょうか･･･
173：イカフライ：2007/07/05(木) 01:54:58: 恋愛経験の無い処女童貞の「全て」の人が人格的に問題があるか、人間として欠けたところがあるのはどうか、私には解りません。
　解らない以上、無いですよ、と安易には言いたくないです。

ただ、>>156にあるように

＞周囲と同じように恋愛できない＝世界に「同調」できない自分に対する行き場の無い怒りが高じてルサンチマンに変質しているのだろうと。そうなってしまえば、そりゃ他人と上手くコミュニケーションできる機会は少なくなるし、そしてまた悪循環に陥ってしまうのだろうと

　まあ、こういう結果はあるでしょうね。
　ただ、それが恋愛できない結果だとしても、じゃあ、どうして恋愛出来なかったの？の答えにはならない。

　多数派の暴力、というのは確かにある。
けれど、人間が集団で社会を作っている以上、多数派の事情がその社会の都合の良さをある程度占めるのは、仕方が無い。
例えば、身長2メートル、靴のサイズが30センチの女性はあるでしょう。けれど、これだけ多くの服屋があっても、それらの店で売られているのは身長160センチ用の服と24センチの靴なのは、そのサイズの女性が圧倒的に多いから。
30センチの靴は大きな靴の専門店で買うか、オーダーするかしかない。余計なお金がかかったり、デザインが選べないのは、仕方が無いことではないかなあ、と、いつも主流からズレたマイナー趣味の私は思うわけだ。

　でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
そうである以上、不特定多数のお客を狙うファッション誌や映画やドラマで、それが描かれるのはある程度、仕方がないんじゃないかなあ。
とは言え、実は私は、そんなに言うほど世の中が恋愛賛歌を喧伝しているの？とか、実は思うんだよね。
（まあ、これは私が世事に疎いからかも知れなくて、例えば、私はエビちゃんとかいうモデルさんのことを昨年の秋まで知らなかったし、今もエビちゃんの顔が覚えられない。）
気にしすぎじゃね？つうと、無神経だと言われるかも知れないが、意識するから余計に気になることってないかな？
　
ちょっと違う、まあ、雑談だけど、ある人がブログで日本の純愛史の銘打って戦前から現代までのそれぞれの時代を象徴する小説や映画やドラマの恋愛作品を上げていたのね。
その中で「愛と誠」と「ベルサイユのバラ」があったのよ。「愛と誠」はともかく、ベルバラを恋愛モノとしてあげるのかあ、と私は目うろこでした。
私はご他聞に漏れず「ベルバラ」世代でね、ノンケの自分が惚れた最初で（多分）最後の女性がオスカル様なんですが、あの作品は確かにオスカルとアンドレの恋愛やアントワネットとフェルゼンの恋愛は物語の中にあったけど、私はずっと革命を志し、それに殉じたひとりの女性、というより、一人の人間の物語として読んでいたので、テーマはあくまでも革命なのだ。
　まあ、この人は普段から恋愛に関心があって（実際、恋愛本の著者らしいから）だから、ベルバラでも、一番注目するテーマは恋愛なのかな、とは思ったんだけど。

　雑談は置いておいて。
　世間の風潮とか、社会の影響とか言うけれど、結局、自分がそれに捉われてるから、それが気になって仕方がないんじゃない？
　ちょっと違うけど、嫌韓厨の人って、その姿勢はともあれ、韓国の報道とかはすっごく詳しいよね、それは、理由はどうあれ韓国が気になって仕方がないから、韓国がやたら気になるんだろね。
174：イカフライ：2007/07/05(木) 02:07:59: 　あとさ、非モテの人って、すごく事故憐憫が強くて言い訳がましいな、とかずっと思っていたんよ。
ここの参加者は、非モテの中でも結構人としてはもともな人がいるけど、それでも、感じる。特に、ナツさんのサイトのリンク読み返してて思った。

　たださ、私なりに理由を考えてみたんだけれど、それは「人から受け入れられたことが無い」からじゃないかな？
欠落感っていうのも、そこから来る部分が大きい気がする、世間の圧力よりなによりね。
受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。いや、そりゃ、何人もの相手と同時に付き合う人は男女問わずいるだろうけれど、そういうのは一般的には不誠実とかいい加減とか、良くないこととされている。
また、そういうと何度も恋愛しているじゃないか、唯一無二なんてウソだ、と揚げ足を取るかもしれないが、少なくとも付き合っている時にはオンリーワンなんだよ。

　でさ、その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。
烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。
烏蛇さんはｙｍｍｔさんの意見を恋愛初心者を突き落とすといったけれど、私は烏蛇さんのほうが残酷だと思った。
175：イカフライ：2007/07/05(木) 02:09:19: あ、変換間違えてる。

＞事故憐憫じゃなく「自己憐憫」ね。
176：s：2007/07/05(木) 09:18:50: イカフライさんが非モテに反発されたと思ってあるのは、発言の内容のせいじゃなくて物言いにムカついた人間の書き込みを読んだからだね。
｢諦めてオナニーして死ね｣と読み取るその残念な人間性。そこ、どうして｢諦めて独りでよく生きよ｣と書けないのか。
他人の人生が幸か不幸かかは他人が決めるものだ。もっと言えば不幸であってさえ自身が受け入れていればいい。
あなたはただ｢肉便器って言うな馬鹿野郎｣と怒ればいい。そこは筋が通っている。

関係ないけど、何があったか聞いたところで何か出来るとでも？友人どころか知り合いですら無いのに？
具体的な話を材料にいじって笑ったり説教プレイするなら納得
177：ymmt：2007/07/05(木) 12:01:04: ｓ君。
僕は君の言葉にかなり驚いた。衝撃を受けた。
簡単に人に悪意をブツケて呪えることに。

昨日一日、しばらく君のことを考えたよ。
どんな悪いことに晒されてきたのだろう？どれだけツラい目にあってきたのだろう？良いことはあったのだろうか？楽しい思い出は？今、打ち込める何かはあるんだろうか？
君のことを考えて、心を痛めてた。
本当に悲しくなった。

どうしようもなくやり切れなくなってきたから、夕方、海に行った。
九州は雨で大変なようだけど、同じ低気圧が僕の街に素敵な波を届けてくれていた。
腕が上がらなくなるまで波に乗って、海から上がると、昨日知り合いになったばかりのサーファーの男の子や女の子がいて、さっきまでの興奮や感動を分かちあった。
最高のひと時だった。

そのとき思ったのは、僕は君のようでなくてよかった、ということ。
僕は君のように人を呪わなくていいし、人の言ってることを悪くとらえずに素直に聞くことができる。
だから僕は自分の良い部分で人と交われる。

おそらく君はこれまでの人生で、人に傷つけられてきたのだろう、と思う。
それで人を悪く思って人に悪意をブツケるのなら、一人の暗闇の中へ帰りなさい。
そのほうがまだいいと思う。
人に悪意をブツケれば悪意が返ってくることは多いし、また君は苦しむことになる。

もし君がよければ、自分の話を語りなさい。
僕は君の滑稽さは笑うだろうし現実的なキビしい話もするだろうけど、無闇に人を傷つけるヤツではないよ
178：烏蛇 ★：2007/07/05(木) 12:27:28: ＞イカフライ氏・acorn氏
　レスが遅れてて申し訳ありません。夜に改めてレスします。

>>168,>>177 ymmt氏
　貴方がs氏の発言の何を問題にしておられるのかよく分かりません。s氏の発言を何度か読み返してみたんですが、趣旨が不明な>>168を除けば、そんなに問題のある発言とは思えませんでした。皮肉を含んだ言葉遣いではあるものの、この程度で「悪意をぶつけて呪っている」と言うのはちょっと言い過ぎだと思います。
　以前にmyfoot氏に対しても>>120で言いましたが、他の参加者への批判はあくまで「個々の言説内容に対して」行なってください。
179：ymmt：2007/07/05(木) 12:30:49: うーむ、なんとなく気になってたしかめてみたのだけど。
アタシってば評判よくないのないのねーん！！！

まあ想像はしてたけど（含マケオシミ）、実際たしかめてみるとビクビクするね！！
あー、シンゾウにワルイ。

で、「ymmtさんよー、オマエ、人に努力が足りん、っつって簡単にゆうけどよー、アンタはどうなのよ？！そう言われたら？」って内容の一言があって。
結構ヘイキ。
一つには、普段から努力してるから、人に努力不足を指摘されても、ああ、この人には届かなかったんだ、と思うし、その指摘が自分の盲点をついた、「あ、それはホントに僕の努力不足だわ」ってことなら聞かざるをえんなあ、と受け入れる。

そのときは、なるべく、僕が努力不足の事実を受け入れやすいヤサシイ言い方で言ってもらえるたウレシイ。
が、ケンカ腰の指摘でも受け入れるべく努力したいとは思っております。
180：ymmt：2007/07/05(木) 12:37:04: 178、烏蛇君、ゴメンゴメン、デリケートに感じとりすぎたみたいだねえ、僕。
181：イカフライ：2007/07/05(木) 13:06:45: >177

>僕は君の言葉にかなり驚いた。衝撃を受けた。
簡単に人に悪意をブツケて呪えることに。

　ｓ氏の一連の発言は、もともとが悪意が強くて、その上ネット慣れしている人間は「ああ、またか、よくいるよな、この類」で済む。
けど、じつなymmtさんのように感じるのは、尤もな感覚だと思う、特にまっとうは人にとっては。

　だからさ、>>178の
＞そんなに問題のある発言とは思えませんでした。
これはちょっと無神経すぎないかな、烏蛇さん。特に似非キャリアウーマン程度で、あれだけ問題視する割には。
まあ、ネットの特に非もてブログなんぞに慣れすぎて鈍感になっているのかも知れないけれど。

　つうかさ、一連のレスを読んでいても、ｙｍｍｔさんってすごく忍耐強い人だなあと思う。
結構、いわれの無い不当な物言いされているもん。それでも、相手の数少ない美点を一生懸命見つけて、褒めて、励まして、いいがかりでも謝って上手い具合に引いているわけでしょ。
努力、という点では、このスレッドのやりとりだけでもすっごい努力だと思うよ。
182：えむけーつー：2007/07/05(木) 15:22:35: >>168
実際のところこの発言に関して相当量の悪意は感じたんですが、
悪意の向けられている矛先がなんであるのか（俺であることはほぼ確実
とはいえ）いくら考えてもよくわかりませんでした。
したがって、俺としては別に問題ないです。

俺の発言は、広い意味ではいわゆる｢強者の側」のものであり、sさんの発言は、
それに対する憎悪の表明と考えることができます。典型的な対立の構図の
ひとつでしょうから（そもそもの議題である「言葉が届かない」にも関係して
いますし）、このナマの憎悪の由来するところを明確にしていただければ、
議論に対しては有効でしょう。
と思うんだけど、そうもいかないでしょうねえ……。