非モテのハナシ - 1182392920 - したらば掲示板

588：jack：2007/07/27(金) 00:48:25: また訂正。
×「同じ人間でもある」
○前提として「同じ人間である」
……でもってなんだよ、失礼すぎる……orz
589：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
590：イカフライ：2007/07/27(金) 01:01:27: >>583

＞えむけーつーさん

　価値観の多様化と恋愛については、非モテ以上にモテが関係しそうなので、あとで自分のブログにでも書きます。
591：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
592：ななし：2007/07/27(金) 01:07:16: >>587 イカフライ様。
>うーん、私的にはそれでよいけれど、実際、差別とか言っている人達はどうなんでしょうね？
えぇ。その「結論」に「異議がある」のなら、それを表明してくれればいいと思うのですが。
s氏やmyfoot氏あたりに、この結論に関する意見はないのかなぁ、と思うわけですが。

>弱者になりたがり症候群についても、もう少しつっこんだ話も聞きたいな、と思うのですが。
それは、また別途の問題として分けて取り扱うべきかと。現状、ここで継続して行っては議論がループしかねないと思います。
593：烏蛇 ★：2007/07/27(金) 02:15:35: >>580,>>592 ななし氏
　myfoot氏はどうか分かりませんが、s氏については>>466の

> 「ゲタはかせとけ」だろうが「ゲタはかせたくない」だろうが
> 「ゲタなどはかせる理由もない」だろうが「ゲタはかせたい」だろうが、
> 人間というカルマ雁字搦め生物のくせに
> 「人間にはゲタをはかそうと思ったらはかせられる能力がある」と
> 思いこんでるのがお笑い。
> 意志の力だけで社会が変るとでも？

という発言がある通り、「社会政策など無意味だから議論しても無駄」という立場であることが明らかでしょう。
　というか、スルーするにしても発言内容くらいチェックしましょうよ。

　それと、>>567でも書いたように、「差別を受けている」ことと「社会政策的に保護されるべきか否か」は別問題なので、そこを一緒にしないでください。私は「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」という意見にははっきり反対ですが、「『非モテ』が差別を受けていない」とは言ってませんし、一概には言えないと思います。（だからこそ「差別か否かを論点にしてもしょうがない」って言ってるんです。）
594：元非モテ：2007/07/27(金) 04:16:04: >>546
>ですから、多くの「右利き」は「左利きの存在を考慮しなくてはいけない」なんてことはほとんど考慮していない、「無関心」な状態だと言う事です（笑）
そうでしたね。何かを完全に勘違いしてました。お恥ずかしい。。。

>上記「そんなの努力なんて言わないよ」発言は、「ある部分で加害者でありながら、それについては考慮せず、自分が被害者であることのみを声高に叫んでいる人」に向けた言葉ですので、一般論的な物言いではではありません。
（略）
>「原因究明」も「事後分析」もせずに、ただ、その「結果」に到達できなかったことだけをもって、「努力したのに」というのはおかしい、という話です。
ああ、なるほど。そういう相手にはわざとハードルを上げるということですか。
でしたらお話はわかります。
ただ、なんであれ「原因究明」「事後分析」ができるようになれば、問題はもう
半分以上解決したようなものだと思いますけど。本当に難しいのはそれ以前の
「なにをやってよいかわからない」という暗闇手探り状態だと思いますし。

>>547
>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。
これは私も賛同します。今でも強く思ってます。
仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。
世の中は未だ、この手の馬鹿の種に事欠かないのは事実だと思います。
そして、この種の馬鹿に対して腹を立てれば、評判を下げるのは自分です。
しょうがないです。馬鹿が馬鹿なのは、馬鹿だという自覚がないからですから。
そして、馬鹿の周りにいる人間は大抵馬鹿ですから。

>>548,569
>ただ、元非モテ氏が何を中心的に語りたいのかは私も今ひとつ分からないところがあるので、元非モテ氏ご自身で主張を再整理して戴けると有難いです。
それでは、烏蛇氏のご興味と思われる角度から整理し直すと
・個人的な問題としてみると、非モテは自意識の水準だけで解決可能である
・その意味では非モテは、社会的成熟を待てば自然に解決する一過性のものである
・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う
・そのような状況では、問題を個別の次元に落とし込むことが有効であろう
・だから社会的な視点で鋭く迫るよりも、地道に対話を継続することが得策では？
だいたいこんな感じでしょうか。

>とにかく、最早誰も問題にしていないことが明らかになっている「『非モテ』に社会的に対策を講じるべきか否か」の話はもう終了にしてください。
その話はもう終わっていると思いましたが？今の話題は
「では非モテにどう接すればよいか」
ということだと理解していたのですが。

>>550
>ただ、今までのテーブルを引っ繰り返すようですけれど、やぱりいくら話しても、非モテの人には通じないのかな。
先程紹介した小説でいうと、やはり主人公は半年間は、恋した相手の女性を
遠ざけていたわけですよね。その「半年間」にあたる期間は人それぞれだと
思うんですけど、その時期が過ぎ去るまではなかなか難しい気はします。
でも、その期間内に行われた周囲からの働きかけは決して無駄にはならないと
思います。たとえそのときははねつけられるだけだとしても。
（小説の話、喜んでいただけて嬉しいです）
595：元非モテ：2007/07/27(金) 04:19:25: >>572
>いや、そっちの方が正しい行動だと思いますよ。殴るのはともかく、酷いことを言う相手に直接反論して、その場その場で消化することは。
そうだと思います。ただ、自罰的な人の弱みとして、そういうときに反論できないし、
まして殴れないと思うんです。で、あるとき「反抗していいんだ」と気付いたときに、
「反論」に止めておかないで「殴って」しまうんだと思います。

>しまいには自分を直接振った当事者だけでなく全女性への不信と不満に敷衍され、そんな女を生み出した歪んだ現代社会は変えるべきだ革命だ、という結論にまで達する。
一度はそういう「極端」にまで走った方がいいんではないでしょうか。そんな
「主義」を作ったところで、どうせ何もできないし、できたところで何も楽に
ならないことはすぐわかるんですから。
furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
始めたのはそういうことだと思います。あれなら周囲も安心して笑って
見ていられるし、持って行き場のない不満を解消することもできる。
あえて過激派のスタイルを取っているのはそういう暗喩ではないでしょうか。
本人がどこまで意図的にやっているかはともかく。
覚悟氏だけはちょっと理解できません。彼にはそういうブレーキがなさすぎる
ように見えます。ただ、彼に会った人が「覚悟氏は好青年だった」とどこかで
書いていることから想像するに、なんとなく「オウムに行ってしまった人」を
想像します。オウムやアルカイダに入ってしまう人は札付きの不良ではなく、
文字通り「人を疑えない」優等生タイプの人だったそうですから。こういう人が
はじめて人を疑うと、なかなか止めるのは難しいし、逆に暴走させるのは
簡単なのかもしれません。

>「人格のせいで選ばれなかった」ことがはっきりしたら発狂してしまうのではないか？　それなら外見至上主義を破壊しようとするのは間違っていないか。
逆に、もし「人格で選ばれる」としたらどうなるか想像してみるとおもしろいと
思うんです。私の予想ですが、不満を持つ人の数は変わらないと思うんです。
選ばれたい相手から選ばることが少ないのは基準が顔だろうが人格だろうが
何も変わらないでしょう。選ぶ当人の人格が不完全なことは変わりないんですから。

別に、「財布扱いされ、貢ぐ君にされ」たりするのは内面ではなく外見で
選んだからというわけではないと思うんです。人は変わってしまうものだし、
誰にだってそういう酷い一面は潜んでいますよ。言ってしまえば、見る目が
なかっただけかもしれない。もっといえば、見る目が完全などということは
あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか、
そのどちらかだと思うんです。

彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。たとえば、自分の欠点を認めるのに
特別な度胸が必要ではなくなるから自罰的な傾向から逃れることもできるし、
その裏返しの他罰的な傾向からも逃れることができる。その方が絶対楽ですよね。
596：ゆうか：2007/07/27(金) 19:33:30: >>568acornさん
＞…ということはつまりゆうかさんが>>421で言った「弱者でいたいという気持ち」「弱者でいたほうが居心地が良い」は
＞「弱者になりたいという気持ち」「弱者になったほうが居心地が良い」と書くべきだっただけ、ってことなんでしょうね。きっと(笑)
あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。

＞じゃあその仮説を披露すればいいのに。私は知りたいですね、その仮説を。
「非モテの中には弱者になりたがっている人もいるのではないか」
というのが私の仮説であり、それについてはこれまで説明してきました。

＞んー？非モテの人を「救済する側」って誰？そして今誰かが非モテを「救済」しているってこと？そういう風に読めるんですが。
仮に非モテが弱者だとして、の話です。救済する側はモテということになるでしょう。
非モテの人から強者認定されちゃった人ってとこでしょうか。

＞私は「誰も助けてくれない！」って非モテの人は言ってて、けど誰に助けを求めればいいのか、どうすれば自分が助かるのかわからなくてルサンチマンに苛まされてるって感じてますけどね。ま、私個人の考えですけど。
それは大いにあると思いますよ。ただ、まず他人が助けてくれることが前提になっていて、
「私は助けられるべき弱者なのに、誰も助けてくれない！助けない人は悪い人！」になってると良くないですね。
どうすれば自分が助かるのかわからなくて誰かに頼ることもあるでしょうが、
その相手に対して「助けれくれるのは当たり前。あなたは私のために際限なく手を尽くすべき」と思ってはいけないのですね。

＞その思いつきを言葉にして誰かに対して述べるのであれば、自分の発した言葉には責任を持つべきなのでは？
＞「所詮は思いつきですよ」と言い放つゆうかさんの言葉に対する責任感のなさ・軽さが、ゆうかさんの今までの発言にどう影響を与えるか考えてみてもよいのでは。
私の考えは私の思いついたことですから、私の意見が思いつきではないのかと言われればそれはそうです。
しかし、それを言い始めると、あらゆる人のあらゆる意見に対して、思いつきではないのかと言うことができそうです。
もちろん、自分の発した意見だって、相手から思いつきではないのかと言われてしまうでしょう。
私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのはナンセンスだと思います。
思いつきであっても説得力のあるいい意見は沢山あると思いますよ。
597：ななし：2007/07/27(金) 19:35:20: >>593 烏蛇氏
s氏の発言のスタイルが、「首尾一貫した『自分の考えに基づいた何か』を表明している」というより、「自分が気に入らない発言がでてきたら、それに反発した発言をしている」というものにしか見えませんでしたので、>>466におけるs氏の発言も、その直前に行われていた対話が「気に入らないから」発言した内容としか見ていませんでした。
その意味で、s氏が本当に、「（非モテに）社会政策など無意味だから議論しても無駄」「非モテは社会的差別は受けていない／非モテは社会的被差別者ではない」という意見に賛同する人なのかどうか、「個人的に」不明なだけです。

また、私は、「『非モテ』が差別を受けているとしたら、それはなんだ？」と思っています。「差別の具体的内容」が不明なのです。その意味で、「『非モテ』は『被害者意識』をもっているが『具体的な差別』は受けていない」というのが私の考えです。「具体的な差別」が存在しないのだから、「『非モテ』は社会政策的に優遇されるべき」理由もまったくありません。
s氏やmyfoot氏あたりが、その「具体的な差別内容」を提示してくれると思ったのですがね。
598：ゆうか：2007/07/27(金) 19:37:08: >>576イカフライさん
自分ができなくて他人ができることに対して、
「いいなー。羨ましいなー。自分ダメだなー」「私の前でそんな話しないでー！耳痛いからー！」
だけで留まっているのならいいんですけど、
他人ができること自体が攻撃であり、私は攻撃された被害者だから加害者を攻撃する！
というのはちょっとどうかと思いますね。

>>595元非モテさん
確かに、人格だけで選ばれる社会であっても、選ぶ人と選ばれない人でてきて、選ばれない人は不満を抱くでしょうね。
ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。

あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
だから「女は顔で選ぶから～」と言ってる人は、一回ネトゲやってみるといいよ、という記事を見たことがありましたね。
599：（　´∀｀）さん：2007/07/27(金) 20:05:01: >>596
横レスだけど
＞あ、そのほうがいいですね。そう訂正しといてください。
これはひどい
自分が最初に言った言葉を人に訂正させるなんてずうずうし過ぎますよ
外野からみるとそこが「責任感が無い」と指摘された部分なのでしょう
あと
＞私は、思いつきかどうかで意見の良し悪しや正否を決めるのは
ナンセンスだと思います。
そうではなく思いつきでもそれを言葉にしたらその言葉に発言者は
責任を持つべきだという意味なのでは
意味分かりました？
つっかかれてムキになってるのかもしれませんな
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604：イカフライ：2007/07/28(土) 00:34:11: 　でもって、本題ね、「すし王子」も終わったし。

>>594
　＞元非モテさん

＞>恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

＞仕事の関係の人に「彼女いるの？」「いたことあるの？」とか聞かれると、
かなりむっとしますね。
そういうのって、いるとかいないとかに関係なく、教えたくない相手には
教えたくないものでしょう。でも、仕事の関係だから下手に波風を立てられず
仕方なく答えざるを得なかったりする。うんざりするんですよね。
しかもそれに対してどう答えても、優越感丸出しの説教が始まったりする。

　いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
　そもそも
「いたことあるの？」
って言い方自体が、暗に「どうせ、お前にはいたこと無いんだろ」という侮蔑含んでいるし。下手すりゃ（いや、しなくても）セクハラの一種じゃないか？
それに、えむけーつーさんのレスにも書いたけど、過去の恋愛経験について『わざわざ』聞くかな？
ましてや、性体験なんていったら、セックスの話題でしょ。男性と女性とは多少違う部分もあるかも知れないけれど、友人同士の場ならともかく、公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
（違うの？）
　ただ、ｊａｃｋさんの言っていることは、それとは違うと思う。
　ていうか、私が嫌いだから感情的になっているのだろうけれど、他人の下半身を詮索することと、話題の流れの中で恋愛の話が出ることは、違うと思うんだけど。

　しつこく腐女子に拘って悪いけど、今ちょうど「腐女子彼女」のブログ本の宣伝が出ているので。
腐女子のオタ友であっても、ある程度オンでもオフでも交友すれば、話題の流れの中で自分やその周辺の恋愛の話ってでて来ないのかな？
例えば「コミケ、イブだけど、○○、カレシ（とのデート）、いいの？」とかね。
これって別に腐女子に限ったことではなく、いろいろな人間関係の中でぶつからない？＞恋愛の話。

　逆に言えば、非モテの皆さんが遭遇する悩みも、ここにあると思う。
周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
これって、元非モテさんご自身も言われていることですが。

「イケメン至上主義の女が悪い」とか
「非モテを差別する社会が悪い」とか。
顔のせいにするのなんて、実は一番楽ですよ、外見による差別は悪いことである、というのは、社会的に認められたスタンスですから。

＞彼らのやるべきことは本当は逆で、「理不尽」を打倒するのではなくいかに
味方に付けるか考えることだとおもうんです。

　尤もすぎるほど、尤もなことです。ただ、それにはどうしたら良いのか？
元非モテさんは就職を期に変わられた、けれど、社会人になって何年を立っていて未だ同じ位置にいる人もいる。
自分の「理不尽」を他者に転化したり、レッテル貼りをすることなく、自分のものとして受け入れる方法って、なんなんでしょうね？
605：＜移転済＞：＜移転済＞: ＜移転済＞
606：えむけーつー：2007/07/28(土) 00:43:45: ＞公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
あー、これは男性社会に限っていえば、あからさまに性的な話題は出ます。
出るほうがふつうでしょう。そして経験の少ない人間ほど価値ないっていう
序列ははっきり存在しますね。
607：元非モテ：2007/07/28(土) 01:00:16: >>598
>ただ、人格で選ばれる社会だと、自分がモテないのを相手のせいにしづらいというのがありそうです。
いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

>あと、元記事失念したんですけど、ネットゲームで「女は顔で選ぶから俺がモテない」と言ってた人がいたけど、
>その人は顔関係ないネット上でもとてもモテるとは思えない人だった。
そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。

>>604
>いや、これは、フツーに失礼なヤツでしょう。
「失礼なヤツ」が世の中に存在すること自体は変えられないですからねえ。
ただ、時代が進んだり年齢層が上がったりすればするほどこういう「失礼なヤツ」は
減ってくるでしょうから、それを期待してしばらくは我慢するしかないですね。
もっとも、現役非モテの人からすれば、こういう人を「失礼なヤツ」と認識して
もらえるということ自体が信じられなくなってるでしょう。そこが辛いところです。
若ければ若いほど、状況は変わるということのリアリティが持てないですからね。

>公的な場で性的な話題ってするもんじゃない、というのは、『常識』じゃないのかなあ？
>（違うの？）
スレスレの線だと思うんです。例えば、「好みの芸能人のタイプ」とか、あるいは
「単なる言葉遊びでしかない下ネタ」なんかだったら、誰にでもわかるネタとして
許容される場合があり得ますし（実際、こういう話はテレビで流れてるんですから）。

>周囲の人間は、みんな恋愛している、自分はしてない。→自分はおかしいのではないか？自分は人格的に問題があるのではないか？
>でも、これって認めたくないから「おかしいのは自分ではなく他人や社会だ」となってしまう。
別にこの図式を認める必要すらないと思うんですけどね。だって、同性から
好かれる人間だって、人格的に優れた人間とは限らないでしょう。人格的に
問題のある人がどういうわけか一部の人望を集めてしまうことだってあります。
その辺は政治家たちを見ていれば想像がつきますよね。
だから、「他人や社会がおかしい」と考えること自体は問題ではないと思います。
問題は、「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

私が非モテだった頃は、「お前にも問題はあるよ。でもそれでいいじゃないか」と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。そして、そういう人は、
運命の出会いを通じて得た恋人という形でしか得られないと、どういうわけだか
信じ込んでしまっていました。
現実には、近くにいる同性の友人に思い切って悩みを打ち明ければいつでも
受けいれてもらえたのに。それがわからなかったんですねえ。
608：イカフライ：2007/07/28(土) 01:25:49: >>607

＞元非モテさん

　寝る前につまらんことに突っ込んでスミマセン。
＞「好みの芸能人のタイプ」
これって性的な話題に入るんですか？
609：s：2007/07/28(土) 02:29:17: クラーケンの怪物ぶりは相変わらずだな。他人に言葉尻をとるなと言った後に他人の言葉尻をとるダブスタぶりおもしれー。

俺はね。非モテだろうが女だろうが左利きだろうが同性愛者だろうがマイノリティだろうが。生き延びる方法は三つしか無いと思ってるよ。増えて数で圧倒する、多数派のおもちゃになる、攻撃する。
610：s：2007/07/28(土) 02:50:31: 黙って耐える、は死だよ。俺は自殺も良しとするけどね。

で、どうなの？おまえら｢非モテ｣をどう思うの？欠点？個性？

欠点なら治せばいい。治療すればいい。矯正すればいい。
個性なら戦うか死ぬかおもちゃになればいい。
611：myfoot：2007/07/28(土) 03:31:55: うわーまだやってんの？元非モテさん、もうそんなに頑張らなくていいよ。
ナツさんもななしも特に馬鹿フライも、再三言ってるけど議論とは名ばかりの優越感ゲームに浸ってるだけなんだから。
もしくは自分らの中にある結論に非モテを屈服させたいだけ。前提がソレ。
「ハイハイあんた達の言うこと正しいです！降参降参！」…とでも言っとけば安いプライド満たしてとっと消え失せるから。放っときなって。

>そもそも、自分が女性を選ぶときに「女性の内面より外見を重視した」からこそ、財布扱いされ、貢ぐ君にされてしまったという現実をまるで無視
スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー
俺らには「非モテを酷く扱う女」を一般化するなって抜かす癖によ。

>イカフライ
jackさんの言う事は感情論でテメーのは議論ってか。自己愛ここに極まれり！って感じだね。
つーか非モテ談義も大いに結構だけど、直接関係のない話題でバイセクシュアル女さんツッこまれたりさあ、方々で空気悪くしたりさあ、
ちったあ自分のイタタ加減も自覚したら？他人に偉そうに説教する前によ。
614：烏蛇 ★：2007/07/28(土) 07:15:25: ＞イカフライ・バイセクシュアル女・jack各氏
>>579以降の同性（両性）愛者についての一連のやりとりを、イカフライ氏の提案（>>602）に応じて以下のスレッドに移転しました。

同性愛者への差別と権利について（派生スレッド）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/3875/1185574112/

ぴったり来るスレッドタイトルが思いつかなかったので、こういうタイトルにしておきました。
移転したやりとりの中で言及されていたレス番号は>>490,>>540,>>567です。詳細は上記スレッドを参照してください。

なお、この土日は私は所用でレスできません。度々で申し訳ありませんが、悪しからずご了承ください。
615：ななし：2007/07/28(土) 11:38:06: >>609-610 s氏。
>>611 myfoot氏。
>>573にて烏蛇氏が示されたこのスレでの「議論」における一つの結論、
「（非モテ問題は）社会的に対策を講じる積極的な理由は今のところ考えられない」
に対して、賛同意見も否定意見も提示されなかった事を残念に思います。
616：myfoot：2007/07/28(土) 12:11:25: >賛同意見も否定意見も提示
社会問題化し今より表面化した所で、お三方のように既に人生の通過儀礼として“恋愛”をこなした大多数の“素晴らしい人達”に奇異の目で見られるのがオチでしょうね。
そして「あいつらよりはマシ！」という落ち込んだときの比較対照や優越感のはけ口にされるのはわかりきっている。
この掲示板がそれを縮図として端的に表しているのでは？だから俺はフルカツさんには賛同しなかったんですよ。

俺が望むのはもっと至極単純な事です。
モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
どっちかが叶えばあとはどーでも。
617：ななし：2007/07/28(土) 12:29:53: >>616 myfoot氏。
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。
>どっちかが叶えばあとはどーでも。

それを実現するためには「その問題」が「社会的に認知される」必要があるわけですが。
それが叶う事を望んでいる、ということは、「非モテ問題は社会問題として認知されるべきである」という立場であるという認識でよろしいでしょうか？
それとも、「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？　よろしければそれを開示していただけると良いのですが。
「やり方はわからんが、俺が気に入らない世の中が変わるべき」
では「子供のわがまま」と同レベルですので。そのくらいはお分かりですよね？
618：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55: >「子供のわがまま」と同レベルですので。
やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？

>「社会的に認知されずにそれが実現できる」方法でもあるのでしょうか？
少なくとも後者に関しては「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
619：ななし：2007/07/28(土) 13:39:12: >>618 myfoot氏。
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
あなたがこの場において「論争」に加わっている発言など見たことがありませんが。
何を言おうが、あなたの言っている事が「子供のわがまま」と同レベルである事には変わりがありません。安い煽りだろうがなんだろうが、あなたの主張は「子供じみたわがまま」です。そのくらいは自覚すべきかと。

>あーでも炎上させまくっていたら可視化して社会問題になっちゃうか。
そうです。ですから、「社会問題」化すべきなのかどうかを尋ねているんです。「社会問題にならない程度」の炎上なら、社会は変わりませんので、あなたの望む世界などやってはこない。
「可視化して社会問題」化するのであれば、「非モテは社会問題化すべき事柄」という意味と同義になります。
あなたはどちらだと思っているのですか？
一つの発言内で矛盾した意見を述べているので、あなたの発言の主旨が理解できないのですが。これでは「論争ゲーム」にすらなりはしません。「論争」をしたいのなら、その程度の事くらいは修正してください。
620：myfoot：2007/07/28(土) 14:27:30: >ななし
だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
621：ななし：2007/07/28(土) 15:29:25: >>620 myfoot氏。
>だーから誰も論争したいなんて言ってねえっつうの。
であるなら、この部分の言葉の意味がさっぱり理解できませんが？
>>618 ：myfoot：2007/07/28(土) 12:51:55
>>「子供のわがまま」と同レベルですので。
>やっすい煽りだねえ(笑)そんなに論争ゲームが続けたいの？
これはあなたの意思として「論争ゲームを続けたいのか？」という言葉として読み取りましたが。
その意味において、この言葉を発した時点で、あなたも「論争ゲーム」の土俵に乗っているのですよ？しかも自らの意思で。そんなこともご理解できませんか？

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>自分の経験だけを一般化し全肯定して、持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎がうざったいだけなんだから。
そういう意味であるのなら、そもそもこの場にあなたがいること自体がおかしな話になるかと思いますが？　場違いなところに場違いに首を突っ込んでいるわけですから。
おかしくないとお思いなら、「当事者としての言葉」を、当事者ではない人間に伝える努力ぐらいしてみたらいかがですか？（そもそも、私は、自分が「当事者である」とも、「当事者でない」とも表明していないのですけれども。）
あなた自身の意思で「変えるように努力」しなければ、この場も含め、世界は何も変わりませんよ。変える気がないなら、それで結構ですが。変える気がなければ、ここでこのような議論が（あなたの意思・都合とは関係なく）続けられる事も止められませんし、議論そのものを非難する事も無意味です。
端的に言えば、あなたは、人に意思を伝えるような努力も何もしないで、「俺の都合のいいように変われ！　俺に都合の悪い話はするな！」と言っているだけです。
その行為が、周りに対していかに説得力のない、馬鹿らしい行為かくらい、ご理解できると思いますが？

で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？
622：えむけーつー：2007/07/28(土) 19:05:04: >acornさん
ひょっとしてメールってもう送りましたでしょうか。
まだならいいんですけど、俺、この前細かく確認しないでスパム処理しちゃったんで、
ひょっとして紛れて消しちゃったんじゃないかと思って。
もしすでに送っていただいたなら、すんません、もう一度お願いできますか……。
623：s：2007/07/28(土) 19:12:14: なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。
言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。
ああそうですよ、俺が一番上からの物言いで自尊心バトル大勝利ですよ。

ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。
624：ゆうか：2007/07/28(土) 19:43:20: >>599さん
指摘を受けて、その指摘のほうが適切だと思ったから訂正する、というのは、
そんなに無責任なことなんでしょうか。
指摘のほうが適切だと思っていても訂正しないほうがいいということでしょうか。
だとしたら、議論する意味がないのではないでしょうか。

＞意味分かりました？
そもそもacornさんではないあなたがacornさんの意図を正確にわかっているとも限りません。
もしあなたの解釈がacornさんの真意と違っていたら、ややこしいことになってしまいますから、
私に言う前にまずacornさんに、「こういう意味で言ったのではないでしょうか」ときくべきでしょう。
真意は本人さんに聞かないとね。

あんまり議論の議論はしたくないんだけどな・・・

>>607元非モテさん
＞いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
＞選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
その発想はなかったわ・・・
内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。

＞そういう事実があるのはそうなのかもしれませんが、不用意にそういうことは
＞言わない方がいいと思います。「モテない奴は性格が悪い」と言いたいのでなければ。
＞間違いなく、誤解を誘うだけだと思いますので。
・・・？　私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。
モテない人は全員ネットゲームやってもモテない（つまり性格が悪い）、ということではなく、
ネトゲは外見の関係ない付き合いだから、ネトゲでも嫌われるなら人格に問題がある、
ネトゲで普通に人付き合いができるなら人格以外（顔とか）に問題がある、ということなんじゃないでしょうか。
まあ、元記事書いた人がどういう意図で書いたのかはわかりませんけれど、私はこう解釈しました。
リアルではモテてる人でも、ネトゲでもモテるかどうかわかりませんし、
ネトゲって、外見の面では対等になれるところなのかなと思いまして。
625：イカフライ：2007/07/28(土) 20:30:19: >>607

>元非モテさん

＞「自分にも問題がある（かもしれない）」と考えることを必要以上に
恐れていることではないでしょうか。

　私、非モテの人ってある意味、すっごく自信家だなあ、と思うときあるんですよ。
なんか、今まで自分がもてないのは自分のせいじゃないか、自分にとてつもなく悪いところがあるんじゃないかって、私なら考えます。
つうか、考えました（私もモテなかったからね）
でも、全てとは言いませんが、一部非モテの人は「周囲が悪いから」とか「人（非モテ当人）のせいにするな」とか言いますよね。
それが不思議、どうしてそこまで自分が正しいと思えるんだろ？一見、ブサイクだから、と言っている人も、イケメン至上主義の女（が果たしてどのくらいいるのか、本当にいるのかも定かではありませんが）が悪いになる。
もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。

＞と
言ってくれる人をずっと求めていた気がします。

　自己評価が高くて自己肯定が低い、つうのは非モテさんかな、と思うのは、結局、自分を肯定してくれる人が周囲にいないからということなのでしょうか？
元非モテさんが言われるように、別に恋人じゃなくても良い、同性でも異性でも友人でも良いのですが、ただ、そこには

「お前にも問題はあるよ。
　の次の
でもそれでいいじゃないか」
をさえぎらない事が必要なんじゃないでしょうか？

劣等感に捉われている人はお前にも問題があるの時点で
「自分のどこに問題あるって言うんだ？恋愛しているのがそんなにえらいのか、そっか解ったよ、お前もモテ側の人間だ！」
と敵対視してしまう。
　悪いけど、ここのヤリトリを見ていただけでもそうですしリアルでもそういうことありますね。
まあ、人間誰しも、一番気にしているところに触れられたくないでしょうし、別に「問題がある」がモテナイ理由と言うわけでもないのでしょうが（問題だらけだけど、恋人のいる人なんてたくさんいるし、そもそも、問題の無い人間なんていないし）
問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
626：イカフライ：2007/07/28(土) 20:34:02: >>624
＞ゆうかさん

　横レスですが。

＞まあ、少なくともあなたには誤解されてしまったかもしれませんが。

いや、これは元非モテさんはゆうかさんと同じような解釈をちゃんとされていたと思いますよ。
ただ、今、非モテに悩む人たちにとっては、そう受け取れる可能性が高いと言う事だと思います。
627：acorn：2007/07/28(土) 21:24:46: ＞ＭＫ２さん

メール今お送りしました。
お気遣い、重ねてお礼申し上げます。

>>599さん

説明して頂いたとおりです。
私の文章は、他の人には正確に意味を伝えることが出来る代物で、どうやら私のリテラシーに問題はないらしいということがわかったので良かったです。
ありがとうございました。
628：ななし：2007/07/28(土) 21:33:58: >>623 s氏。
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？
烏蛇氏の発言、>>573をお読みになられてますか？
この場の議論（あなたにとっては子供じみたものであっても）を先に進めるための、各論者のコンセンサスとして、>>573が提示されていますから、
「この前提を元に、この後の議論が進みますけど問題ありませんか？」
と確認しているのですが。
少なくとも、今後、この場の議論に参加するのなら、>>573が前提である、ということです。
もし、そのことがご理解いただけてない、ということであれば、s氏へも>>573の前提を了解しているか確認しなければいけないのですが・・・そんなバカなことはないですよね？
629：しぎこ：2007/07/28(土) 22:24:01: >>558　＞イカフライさん

お答えありがとうございます。遅レスごめんなさいm（_ _）m

＞烏蛇さんが悩んでいるかどうかは不明ですが、恋愛経験が無い事は公言されていますから。
＞悩むというより、あきらめる、というスタンスなのでしょうか？

烏蛇さんは、以前の記事の中ではっきり

＞私自身は「自分が女性を妊娠させること」を受容できないので、女性と性交渉を持つまいと思っています
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060613

＞私は個人的には「誰とも性的関係を持たない」主義です
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060820

とおっしゃっているのですが、それは「あきらめている」という事になるんでしょうか？
「そうしたくないから、そうしない」という能動的な選択だとはお思いにならない？
私はそう思う（能動的な選択だと思う）から、こういう事を聞くんですけれどね。

質問ばかりで申し訳ないんですけれど、イカフライさんは、「自分は非モテである」と自己規定する生き方全てに対して疑問や異議をお持ちなのでしょうか？
例えば、Kammy+さん（もう非モテブログはやめていらっしゃいますけど）と烏蛇さんとmyfootさんでは、その主張や「これから自分はどうしたいか」の内容が随分違いますよね。
その違いは、イカフライさんが「非モテ」を論ずるに当たって大きな意味がありますか？
それとも、「非モテの人」は「非モテの人」なんであって、注目しなきゃいけないような違いではないと思われますか？
630：s：2007/07/29(日) 20:53:05: >で、改めてお伺いしますが、myfoot氏としては、「非モテ問題」は、「社会問題」化すべき事柄だとお思いですか、どうなのでしょうか？ Yes/Noで回答できる問いだと思うのですが？

は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
スルー力発揮すれば。

「生きていてすいません」「お前ら全員間違ってる」
両方よくわかる。そして両方100%ではない。
当事者的には両方とも違いは無い。怒りが内向きか外向きかなだけで。
怒りの大きさだけが問題だ。大きすぎれば死ぬ。
「自罰的であれ」というのは他人の都合だ。
「死ぬときに他人を巻き込むな、自爆テロすんな。自罰的に鬱にでもなって迷惑かけずに自殺しろ」という他人の都合。
怒りが大きい時はバランスとりが重要だね。
他罰も自罰も同程度のボルテージに。でないと自壊するからね。
リアルで自罰的にならざるを得ない状況が多いから(リアルで他罰的な行動とりゃ結局殺される)
自分のために書く文章が他罰的になるのは当然。
(じゃあ「肉便器の悪口ブログ」が許されるのか？→悪口が許されないのは本人も自覚。でも「関係ねー。言うしかねーよ死活問題だ」)
怒りのテンションが落ちるのを待つしかない。
生きていくしかない、そのためには仕方無く自分に不具合があると認め努力して是正、もしくは不具合抱えたまま生きる覚悟(あきらめともいう)を持つのはパワーがいる。
そのパワーは怒りに我を忘れているうちは出ない。
じゃあ怒りはどうやったら静まるか。
しらね。
少なくともイカフライ的なパーソンと関われば怒りのボルテージはあがるね(死ね！)。
ただそれが早く燃料を燃やし尽くす事になるのか、一生分の怒りの総量を上げる事になるのかはしらね。
怒りを早くなくす方法は無いですか？とか俺の怒りに気を遣ってください！なんて言ったところで意味無いでしょ。
ただ有形無形の怒りがあるだけだ。
631：s：2007/07/29(日) 21:36:31: ・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
・怒ったり愚痴ったりしてなにかがかわった試しは無し。変えられる力は無し。
・DQNは怒ったり愚痴ったりしたらかわるからいいよなー(DQNの事情は知りませんがお互い様)
・女はなんでも男のせいにすりゃいいからいいよなー(女の事情は知りませんがお互い様)
・「ゴネ得」という魔法があるらしいけど俺は唱えられません(クレーマーの事情は知りませんがお互い様)
・などなど
・なんか意味ある事言うのすげーバカバカしくね？
・結局最終的には「世の中はそういうもんだ」と納得しようがしまいが適応して生きていくか、適応せず死ぬか
632：ななし：2007/07/29(日) 23:07:17: >>630-631 s氏。
myfoot氏に対する問いかけに、ここまで過剰に反応するあなたが不思議でなりませんが。
私の問いかけは、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認に過ぎないのですけれど。

>は？「ここではもう決まった前提」で話すすめるならなんでこんな事聞くの？
>スルー力発揮すれば。
あなたこそ、スルー力を発揮されればいかがでしょうか？　私が問いかけているのはmyfoot氏なんですから。

>>630-631におけるような雄弁に物語りたいことがあったのであれば、最初からそのようにしていればいいのに。
なぜ、この後に及んでそのような態度に変わられたのか不思議でなりません。（あなたとしては変わってはいないのかもしれませんが。）
あなたは、>>209にて、このような事を言っているのですよ？
>209 ：s：2007/07/07(土) 01:58:04
>はー、俺はダメだ。いまだにゲロをまじまじと好き好んで見つめたあげくゲロは汚いゲロは汚いと頼まれもしないのに騒いでしまう。こんな事やってるぐらいなら死んだ方がマシだし、どのみち心が腐って死んじまう。仕事と趣味に没頭しよう
なのに、いまだにこのスレッドにいて、しかも、あなたへの問いかけでもないのに反応を返す。不思議でなりません。

繰り返しますが、私は、myfoot氏に、烏蛇氏の「このスレッドにおける一つの結論」の内容に対する確認をしているにすぎません。s氏がその内容に同意なされているのであれば、何も反応する理由はないはずです。
もし、s氏が同意なされないのであれば、烏蛇氏が結論の一つとしてあげた事柄も、「合意形成されていない検討中の課題」になるだけです。
それだけのことなのですが。
633：s：2007/07/29(日) 23:45:15: え。
あいかわらず俺は俺の事を｢見なくていいゲロを見て汚いと騒ぐゲロ人間｣だと思ってるけど、なんか立ち位置変わりました？
634：ナツ：2007/07/29(日) 23:46:09: >>595
元非モテさん
>furukatsu氏が思想的主張をすぐやめてしまって、半分ネタ半分本気の行動を
>始めたのはそういうことだと思います。

furukatsuさんの転身には驚きました。最初はずいぶん暴力的な主張をするもんだと思ったのですけど、今は明るいお祭り騒ぎに徹しているようなので、興味深く見ています。ああいう風に、どうしたら少しでも社会に受け入れられるかを考えて行動する姿勢は好きです。
思想的に変化があったのかないのかはわからないので、そこらへんは保留ですが。

>言ってしまえば、見る目がなかっただけかもしれない。
>もっといえば、見る目が完全などということは
>あり得ない。それが世の理不尽というものではないでしょうか。

はい、その通りですね。わたしの言ってるのは皮肉です。相手の内面を完全に把握することなど人間には不可能です。超能力者じゃないのだから。
だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。それなのに、「女は外見で男を選ぶから醜い」「外見至上主義は許せない」などと一方的な断罪をする非モテがいるので、皮肉ったのです。
そういうことを言いたいなら、「自分がまず人を見る目を養って、外見に惑わされず、完全に女性の内面だけを見て好きになれば間違いはないでしょう？」と。
それが無理だとすれば、当然、女性にもそんなことはできないんですから、「俺の内面の美しさを見ない女なんてポイズン」などとグレるのは馬鹿げてるってことです。

>彼らは「理不尽」を攻撃しようとして、目に見える理不尽である「外見至上主義」
>だけを攻撃しているんでしょうが、「理不尽」というものはそもそも世の中全体を
>支配しているものであることに気付いていないか、怯えて逃げているのか

そうなんですよね。自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
人間が理屈通りに割りきれる行動しか取らず、全てのステータスを数値化し、総合的に冷徹に判断して異性を選ぶような世の中になったら、モテるどころか今よりものすごいシビアな世界に突入しますよね。
かといって、「男を人格だけで選べ」と堂々と言い切ってしまえる人の人格がそんなに素晴らしいとはとても思えないし。（わたしにはとても「女を人格で選びなさいよね！」なんて言えません（笑））
他人も自分も理不尽な存在だという現実を受け入れてしまえば、他人の評価にいちいち惑わされたり、存在そのものを全否定された気分にならなくて済むと思うのですが。

「好き嫌い」の話と「善悪」の話を混同してしまうことも問題の一つだと思ったり。
635：ナツ：2007/07/29(日) 23:51:13: >>611
myfootさん
>スゲエ決め付け。非モテが顔で女を選んでるって誰が言ったのよソレ。てめえの妄想を都合良く“一般化”しないでくんないかなー

いや、女性に「足にされた」とか「飯ヅル金ヅルにされた」とか「どうせ池鶴関係にしかなれない」と恨んでいる非モテの話ですよ。myfootさんがそのうちの一人です。
全ての非モテなんて言ってません。都合よく一般化しないでね。
だって、顔じゃなくて性格で女性を選んでいたら、myfootさんを友達としてでも尊重してくれるはずじゃないですか。どうしてそういう風に、お互いを尊重しあえるような女性を好きにならなかったんですか？　
しかも一度ならず、何度も同じ目に遭っていると来れば、myfootさんが好きになる女性はいつもいつも、「myfootさんを都合よく利用しようとする性格の悪い女性ばかり」ということになりますよね。
そこを考えると、「やっぱり女性の外見で好きになったから？」という結論に達したのです。
これはmyfootさんみたいな非モテがいつも「女はみんな男の内面を見ず、外見で判断する」と言い張るので、その世界観に則れば逆のことも言える、という話です。

たとえばわたしは男友達と、概ね割り勘で遊んでます。（相手の方が高給取りだからたまに奢ってもらうけど）友達として大事な人だし、飯ヅルや金ヅルにしようなんて思いません。「恋愛感情」はなくても相手に好意を持っているなら、これが普通だと思います。
何かしてもらったら嬉しいと同時に気が退けるから、他の機会にお返しするし。その方がサバサバと付き合えますから。もちろん、顔で選んで友達になったわけじゃない。
そういう対等な異性の友達や恋人が欲しいのにできない、作りづらい人がいることは確かです。（わたしも友達少ないし）でも、それは運や縁がなかっただけですよね。

そこで「たまたま運が悪かった」と考えられず、「女はみなキモメンを搾取する生き物だ」と言い張るなら、
「いや、あなたの好きになった女性が悪かったんでしょ？」
「どうしてそんな性格の悪い女性ばかり好きになったの？」
「外見を見て勝手に『可愛くて優しそう』と判断して好きになったなら、女性がイケメンを『優しそう』と判断して好きになることと同じ。責めるほうがおかしいよね」
・・・という話になりますよ、ってことです。
運が悪いだけなら世の中も女性も何も悪くないんだから、恨むだけバカバカしいですよね。強いて言えば「自分に見る目がなかった」ということで。
こういうことは女の場合でもあります。悪い男にばかり引っかかって捨てられている女性は、「男を見る目がないね」と呆れられます。そんな女性が「男はみんな外見至上主義で、女の体だけが目的の生き物だから憎い」なんて言っていたら、やはり失笑されるでしょう。

あと、何か勘違いしているようですけど、わたしは元非モテさんが非モテの立場も代弁できる人だから対話してるだけですよ。そもそも、わたし元非モテさんには好感抱いてますから。おかしいと思ったことには突っ込むけど、賛同できる部分もたくさんあります。
>>595はいいこと書いてあるのでじっくり読んでみるといいですよ。元非モテさんの言葉なら素直に耳に入ってくると思いますから。
636：s：2007/07/29(日) 23:52:02: じゃ、要約します。

ホント意味無い話してんのな。

以上です。
637：ナツ：2007/07/29(日) 23:53:09: >>616
>俺が望むのはもっと至極単純な事です。
>モテ系男性誌や某ドアの独女通信や女性誌に溢れる、
>「彼女いない暦＝年齢」に対するキモいだのありえないだの
>人として終わっているだのの嘲笑の目線や糞記事がこの世から消えるか、
>その逆で同じ様な事を性差なく女側にする事が許される真の平等w社会の実現ですかね。

これは「非モテ問題を社会問題にしたい」という意志の表明かと思いますけど。
ちょっと気になったのは、「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
同性からの嘲笑の目線って、MK2さんも>>606で書いていたけど、かなりのものだと思うんですが、myfootさんは同性に対しては反撃の意思を表していませんね。
同性つまり非童貞のモテに対してはなぜ黙ってるんですか？　負けを認めてるから？　そして女だけを攻撃？　ずいぶんとおかしな平等論ですね。
そもそも、負けを認めるということは、モテ系男性誌に書いてある通り、非童貞モテの方が格上（？）ってことを自ら認めちゃったことになりますから、「真の平等社会の実現」なんてはなから不可能ですよね。

>>618
>「夏の葬列」や「痛いニュース」みたいな
>“童貞を口撃する連中を口撃する”系のブログが増えて、どんどん対象サイトを炎上させていけば叶うんじゃないかな。
>男女お互いに憎みあうギスギス社会！素晴らしい★

「夏の葬列」みたいなサイトが増えても女性が反応しないと、「お互いに憎みあうギスギス社会」は実現しませんよね。ああいうところに書いてある女性叩き記事を、「モテない男の愚痴でしょ。実話かどうかも分かんない2chソースだし（笑）」と女性陣が生温くスルーしていては、いつまでたってもギスギス社会にはなりませんよ。
ってことは、myfootさんは、「愚痴」「女叩き」に女性がどんどん反応して、社会問題化すればいい、と考えている？
それなら、ここで我々が議論してることも望み通りなんじゃないですか。なのにどうして

>当事者でもないのに訳知り顔でヅカヅカ「非モテ」に首突っ込んできて、
>持たざる者の愚痴すら許さないお前らみたいな屑野郎

などと言って止めようとするのでしょうか。
わたしは憎み合うためにここにいるわけではないし、非モテの主張を「ただの愚痴だ」とは考えず、「本当に深刻な差別や抑圧はあるのか」知りたくて参加しています。けれど、myfootさんにはここでの議論がギスギスしたただの口論に見えているんですよね。
だったら、myfootさんの野望（ギスギス社会の実現）に一歩近づいたということで、ここでの話はむしろ喜ぶべきことではないでしょうか。
638：ナツ：2007/07/30(月) 00:03:24: >>635について、これは蛇足の雑談ですけど。
わたしは、意味もなく奢りたがり金ヅル飯ヅルになりたがる男性って、「自分の思い通りの結果」が出ないといきなりキレたりしますからむしろ警戒します。
「俺の方が懐あったかいからここは持っておくよ。今度はそっちが奢ってよ」くらいの友情や好意から奢ってくれるならありがたく頂戴しますが、「『思い通りの結果』が出ないなら友情だの好意だの無意味だ」と考えている人の奢りなんか怖ろしくて絶対に受けられません。
で、そういう人は、友情の延長線上に恋愛感情が芽生える可能性も、瞬時にして消し去ってしまうんですよね。これはよくある話だと思います。
639：砕ける花：2007/07/30(月) 00:05:32: うおぉ。ちょっと目を離しただけでこんなに伸びてる。追っかけるのが大変だ。
遅レスになってしまいますが、ご容赦願います。

>>572 ナツさん
要は、「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」と解釈してよろしいですか。

＞本当の意味で「楽」になれたら
ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。

＞しかも女がどうとか断罪されまくるし
最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて、なんだかなぁと。
myfootさん言うところの「男女お互いに憎みあうギスギス社会！」って、もうかなりのところまで来てるんじゃないかと疑ってしまいたくなります。
640：ななし：2007/07/30(月) 00:08:19: >>636 s氏
そうです。その態度ならわかるのです。それならこれまでのs氏に見えます。そして、これまでの意見と違いがありません。
>>630-631のように雄弁に物語ることが、あなたのこれまでの態度と比較しておかしかったのですよ。
しかも、myfoot氏を擁護・代弁するかのような態度は明らかにこれまでの発言と違って、おかしかった。
s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏でしょう。代弁する理由もない。違いますか？
641：s：2007/07/30(月) 00:20:30: …はあ。そうすか。
｢らしくない事すんな｣
｢共闘すんな｣
どちらにとればいいすか。どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど
642：ななし：2007/07/30(月) 00:51:16: >>641 s氏。
ここでの議論を「ゲロ」と表現し、「それを鳥瞰して見ている俺もゲロ」と自己評価している人が、自らの意見を雄弁に物語ること自体が、「鳥瞰している」という態度と相容れません。
また、「自身をゲロ」と評価している人が、「誰か共闘する」ということは、その相手すらも「自分と同じゲロ」と評価していることになりかねません。
myfoot氏が、自身をs氏同様に「自分もゲロ」評価しているのなら「共闘する」ことに違和感はありませんが、そうでなければ、s氏の発言は、myfoot氏の立ち位置を不当に貶めています。
私が、「s氏はs氏、myfoot氏はmyfoot氏」と表現したのは、「ここでの議論の流れが気に入らない」という意見では一致していても、それ以外の部分（特に自己評価に対する立ち位置）が大きく異なるからです。
また、「らしくないことをする」ことは、立ち位置を不明瞭にする行為に繋がります。
あなたのこれまでの発言を元に、myfoot氏を代弁し擁護する事は、「myfoot氏もs氏と同類のゲロ」という印象を与えかねないのですが。それはmyfoot氏の意図と反してmyfoot氏の立ち位置を貶める行為になりかねません。
おわかりいただけませんか？
まぁ、この私の発言は、別に無視していただいて構いませんけれど。
643：s：2007/07/30(月) 01:06:51: あ、そうすね。でも自足さんが自分で怒ればよくね？
ところで議論のための議論てすげー落ちるの何で？輪をかけて意味無いから？
644：ななし：2007/07/30(月) 01:29:44: >>643 s氏。
ここまでの私とs氏のやりとりは「議論以前」のものとしか認識していません。「発言内容の確認」レベルのものと思っています。
また、私は、ただ、myfoot氏に「烏蛇氏の結論に関する確認」を求めているだけなのですが。ご返信がいただけなくて寂しい限りですが。
s氏は、烏蛇氏の解釈ならびに、>>636の発言から、確認するまでもなく、「意味がないからどっちでも良い」という認識だと思っていますので、特に回答は求めていませんが。私が確認したいのは、「myfoot氏の意見」です。s氏の「代弁した」意見ではありません。
また、揚げ足を取るようですが、>>641で、
「どちらにせよそんなん言われてもキョトンとするだけで無視しますけど」
と言っていたのに、なぜ、私の発言を、無視しないのですか？　私は>>642において、その「どちらにせよ」な発言しかしてませんが？
ご自身の発言に一貫性が無くなってきている事くらい、お気づきになられた方が良いと思われます。蛇足ながらご忠告まで。
645：s：2007/07/30(月) 02:05:05: ああ、すいません。気がむいたもんで。
646：shinpants：2007/07/30(月) 16:45:30: >>623　s氏
>なんつーか、今ここで「よし、非モテは社会問題化すべき事案だ！」って結論でたとしてなんか意味あるの？

すでに管理人がまとめているように、

非モテの問題＝
○社会的な問題として議論
×社会制度上での保障

で良いのでは？

「社会的な問題」というのは、私達が生活していく中で、非モテという存在が何らかの構造的な「問題」を含んでいるとして認識しておいた方が、より他者に配慮できて、不用意に人を傷つける心配が減るということでしょ。そのためにこの板はあるのでは？
「社会制度上での保障」というものは、税金使って組織的な対策を講じるということ。今のところ非モテ問題にその必要はないということ。

で、

>論理的に正しい、なんて言葉が通じるのは少数の自称頭いい変わり者だけで世間様は信じたい気分を信じるだけじゃん。言い張ったところで理屈バカ呼ばわりがいいとこだよ。そんなん子供のうちに覚える事じゃん。

s氏、これ、500も600もスレ読んでる人のエネルギーを軽く見てるよ。
確かに「世間様」は信じたい気分を信じる。
でも、同時にはっきり理解できないものへも気持ちは向かうでしょ。
s氏だってこの板に関わってるわけでしょ？

>言ってみりゃそんなどうでもいい事に血道をあげるのはより子供じみてるわけ。

論理的には。
ただ、子どもじみてるのも捨てたもんじゃない。
幼児や児童のけんか-仲直りの様子が、実はすごく豊かな関係に見えたりする。関係を意味づけるのは論理がすべてじゃないんだ。大人の関係を語り直す糸口が子どものけんかにはある。

>ま、とは言え。俺は嫌いじゃないよ子供じみてる考え方。世の中間違ってると怒り自分が正しいと盲信して行動するやつが全くいなくなると困るから。

でしょ？！
盲信しているとき、必死になって、我を忘れているとき、そこに何か違う道が待っていたりする。新しい意味が生まれる場面がある。その盲信とか忘我は行き過ぎると狂気になるし、冷静すぎると退屈でしかない。だから、「適度」に白熱することが必要。
その点s氏は上手い。これだけケンカ腰で、どこかで常に冷静にメタ化してるでしょ。例えばゲロネタ。

クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
647：ゆうか：2007/07/30(月) 17:34:09: >>626イカフライさん
あーなるほど。
非モテであることを気にしすぎている人にとっては、
「私（俺）の性格が悪いっていうのか!?」となっちゃうかもしれないってことですか？
それなら納得です。ご指摘ありがとうございます。

>>616myfootさん
モテないことに対するキモイいだのありえないだの人として終わっているだのについては、
もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・と思う「彼氏いない歴＝年齢」の女がここに一人。
同じことを女側にしたって非モテは救われませんよ。
性別関係なくモテ対非モテになるだけで、非モテの扱いはそのままですし、
女全体を敵視することができなくなるというマイナス点も。ていうか、もう現実は既にそうなっているのでは。
648：イカフライ：2007/07/30(月) 19:46:57: >>610

>俺は自殺も良しとするけどね。

失恋して自殺というのは聞く話だけど、もてなくて自殺という話は聞かないね。
にしても、こういう言い方はずるいな。
よく、年寄りがワガママ言って諌められると
「じゃあ、わしが死ねばいいんじゃな」
みたいなこと言うけれど、これってまわりの人間が
「うん、そう。死ねばいいの」
とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。
649：イカフライ：2007/07/30(月) 20:12:16: >>629
>しぎこさん

まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、せめて人としてイタく無い人間になろうよ」
ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。
（これには烏蛇さんも異を唱えていなかったように記憶します、膨大な過去ログ読み返すの手間なんで記憶ですが）

なんで、彼のスタンスもそうなのかな、と思ったので。

　上記の烏蛇ノートのリンク先を読むだけでは、能動的な選択なのかどうかは解りません。
どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
特に女性を妊娠させることが受容できない、というけれど、彼の詳しいリアル事情は解らないけれど、２６歳という年齢と学生ではないと言われていましたから、多分お仕事に就かれているとは思います。
（ニートって可能性もなくはないですが、多分、違うと思う）
それならば、条件的におめでた婚には、なんら障害は無いように思えます。
まあ、個人の事情を詮索する気はありませんが、誰ともセックスしない主義の理由がわからない限りは「能動的」なのか、諦念の果てなのかは解りません。
多分、このあたりについてはｙｍｍｔさんも尋ねられていましたね。
何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか君自身に興味があると。
　上記のリンクに限らず、烏蛇さんの書かれることは、どこかしっくりこない。
ご本人は誰もが認めるように大変頭の良い方だと思うので、論理を組立てたり、操るのは得意なのでしょうが、ちょっとつつくと矛盾だらけです。
その先になにがあるのかが、今のところ、私の一番の興味です。

　後半の質問は意味が良く解りませんので、よろしければ、もう少し詳しくご説明頂ければ幸いです。
650：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 20:18:15: セックスしたいと思うことに理由がありますか。
セックスしたくないと思うことに理由は要りますか。
……ってお話?
651：イカフライ：2007/07/30(月) 20:45:46: >>650

いや、「したくない」と「しない主義」ってﾋﾞﾐｮｳにちがわね？
652：（　´∀｀）さん：2007/07/30(月) 21:10:13: >>651
んじゃ、「したいと思わない」か？
いや、「主義」ってーならやっぱり「したくない」なんじゃね？
あ、「思う」が悪いのか。だったら

セックスするのに理由はあるか、
セックスしないのに理由は要るか、

って事で。
653：ななし：2007/07/30(月) 22:09:23: この場において、「烏蛇氏の性的嗜好／性に関する信条」の内面／理由を確認する事は、あまり意味がないと思うのですが。
もちろん、そのバックボーンによって、烏蛇氏の主張にバイアスがかかっているのは事実でしょうが、それのみを問いつめてもあまり意味がないと思います。
そのバイアス／コンプレックスが原因で、烏蛇氏がときどき不可思議なことを言ってしまっているのは残念な事なのですが。
（そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
654：s：2007/07/30(月) 22:30:12: >「うん、そう。死ねばいいの」
>とは絶対に言わないことを計算に入れているからなんだよね。

ヌりぃー。言うじゃん人は「死ね」と。悪者になりたくないから巧妙に「死」という言葉を避けて言うじゃん。
俺もお前も言うじゃん。おっとこれは俺やお前がゲロだからじゃなくて人間はそう言うモノだから。

>もてなくて自殺という話は聞かないね。
死がそんなオモシロ言葉で報道されると思ってるの？孤独死なら聞いたことあるでしょ、あんたや俺の死に方だ。

考えた末の自殺の方がよっぽどいい。不随意の事故死や病死(鬱病の発作自殺含む)その他で死ぬよりも。
そいつが決めたのだから。自殺が忌み嫌われるのはそいつ個人のためではなく単にまわりの人間が迷惑だったり悲しかったりするからだけだろ。

>クサらず続けようよ、意味はあると思う。すごく。
意味はあるけど習慣オナニーぐらいの意味しかないよ。俺のデレを誘ってる？いやあモテるなあ。きもちわりい
655：s：2007/07/30(月) 22:35:44: > （そのことに無自覚なのも、残念なのですけれどね。）
おなじみのブーメランギャグ炸裂
656：イカフライ：2007/07/30(月) 23:23:23: ＞ななしさん

あ、ごめんなさい。別に烏蛇さんの性的嗜好を詮索しよう、という下種な勘ぐりのつもりではなかったんですが、そう取られても仕方ないですね_(._.)_

ただ、「誰とも性的関係を持たない主義」という表明を聞いて、能動的であるかどうかの判断は私には出来ないというか、解らないのです、発言者が誰だとしても。
これが「もてない」なら、事情を察してそれ以上はリアルでもネットでもそれ以上は踏み込みませんが（いくら、空気読めない私でも^^;）

　えっと、だから、これは発言の内容を能動的と受けとるか、否か、ということだと理解してください。
657：イカフライ：2007/07/30(月) 23:45:46: >>656

あ、「もてない」つうのは「性的関係をもてない」つうことですよ。
非モテとかモテとかの「もてない」じゃないです。
658：元非モテ：2007/07/31(火) 00:14:52: >>608,625
>>「好みの芸能人のタイプ」
>これって性的な話題に入るんですか？
んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。

>もてないのは自分のせい、とかフツー考えね？と思うけど、それ考えるの、どうしてそこまで恐れるのかね？という答えですね。
考えないんじゃなくて、考えすぎて爆発してしまうんだと思います。思考が
極端な方向に走ってしまうからです。たとえば
「俺はモテない。何が悪いんだろうか。モテている人もいるんだから俺に
　原因があるはずだ。じゃあどこだろうか。性格だろうか。確かに俺は
　完璧な人間じゃない。しかしそんな最低な奴なんだろうか。どう考えても
　そんなことはないぞ。だが、待てよ。俺はもしかすると自分の欠点を
　見つめることもできないほどダメになってしまっているのかもしれん。
　だったらどうだ。客観的に考えてみよう。モテるためにはどうしたら
　いいんだろうか。世間で言われているのは、コミュニケーション能力を
　上げればいいということらしい。だが、コミュニケーション能力とは
　いったい何だ。よくわからん。よくわからんが、社会人として最も
　大事な能力だということは確かなようだ。ということはモテない俺には
　コミュニケーション能力がない、つまり社会に出ても役に立たない、
　だから俺はニートになるしかないということか。ああ、大変だ。
　だったらコミュニケーション能力を上げるしかないのか。しかしそれには
　どうしたらいいんだ。どこにもコミュニケーション能力の定義なんて
　書かれてないぞ。それでは手の打ちようがない。どういうことなんだ。
　そうか、こんなことは本来、いわれなくてもわかるはずのことなんだ。
　でも俺にはそれがわからない。やっぱり俺はダメな奴なんだ。どうしたら
　いいんだ。どうしようもない。ああ、俺は絶望だ」
極端に思われますか？でも、私自身これと似たり寄ったりの考えに何年間も
悩まされ続けてしまってましたよ。私、本気で大学を辞めて高校あたりから
やり直した方がいいのかと思ってましたもん。勉強をじゃなくて人間関係を。
で、さすがにしばらくするとこの考えが馬鹿げていることには気付くんです。
すると、今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくるし、
そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
またしても、何年も身動き取れなくなってしまうのではないかと思うからです。

>問題があるの後に勝手に「だからモテナイ」を脳内で付け加えてしまっていないでしょうか？
これは間違いなくそうなんですね。特にネットだと「非モテ」という名前で一緒に
叩かれてるから、「モテないこと」自体を非難されている気になりがちです。
659：元非モテ：2007/07/31(火) 00:16:01: >>624
>内面重視になったら、その時はその時で、モテないのを相手のせいにする理由ができてしまうんですね。
いや、そうじゃなくて、モテないことってのは性質上、どんな場合であっても
他人のせいなんじゃないでしょうか。どんなに顔と性格のいい人でも、
意中の相手を振り向かせられないことはありますよ。
だって、基準はあくまで相手の好みなんですから。だから、モテない原因を
作ったのは、絶対にその相手だと思います。・・・？

>私もモテない奴ですが、なんでそうなるんでしょう。
いや、そういうことではないんです。誤解され始めるとどこまでも悪いように
取られるのだから、気をつけられた方がいいのでは、というお節介のつもりでした。
お気に障られたならすみません。

>>634
>だから他人をある程度外見で判断してしまうことも仕方がないことだし、それは非モテだって同じ筈です。
これが難しいところですよね。自分の中に憎む相手の姿を認めることは
とても辛いことです。そのことを頑なに否定するか、逆にそこで自虐的に
「自分は恋愛をする資格がない」と萎縮してしまうか、そうなりがちです。
（余計なお節介ですが、烏蛇氏の論調には総じて、後者の傾向が見られる
　ように思います。その割には同氏は他人が「恋愛放棄」を表明することを
　「ミソジニー」と批判されるのでどこか腑に落ちない気がするのですが）

これは非モテに限らず、残念ながらあらゆる「強者・弱者」の図式で語られる
問題に普遍的に見られるものだと思います。人種差別のような正真正銘の
差別問題であっても、差別される側の人種が差別意識を内面化してしまっている
ことはよくあることです。"Black is beautiful"なんてことをわざわざ言わないと
いけないということはそういうことですよね。しかしたとえばそのことを、
黒人の側に白人が言って聞かせることは極めて難しいことでしょう。
非モテが批判に対して激昂しがちなのはそういう要素もあると思うんです。
このことは非モテ当人が言うわけにはいかないから（言っても説得力がないから）
あまり取り上げられなかったとおもうのですが。

ちなみに余談ですが、「池鶴関係」だと非モテ男が思っていることの中には、女性の側が
「彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
　思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。言えば
　傷つけてしまうのはわかっている。そのことを考えるととても怖いから、今は
　彼に会うわけにはいかない」
と考えて距離を置いていることが結構あると思うんですね。その結果、非モテ男が
「嫌われたんだ」と誤解して絶望してしまう。よくあるすれ違いです。
（なんでそんなことを言えるかというと、私自身があとになって当人から
　話を聞いたことがあるからなんですよ・・・その目で他人のことを見ると、
　リアルの周囲にも同じような事例がたくさんあることがわかりました）
660：myfoot：2007/07/31(火) 01:19:32: >「モテ系男性誌」にも『「彼女いない暦＝年齢」に対する嘲笑の目線』があふれているのに、myfootさんが復讐したいのは、「女性」だけである、ということですね。
あーらら、言わなかった事をコレ幸いにとツッこまれちゃった★
言及しなかっただけでブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます。
ご心配なく。

つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

>もう既に男女平等になってるんじゃないのか・・・
ハア？どこが？…って感じですね。
なんか横道にそれそうな例えだけど、携帯のWEB用語で
企業が運営してるコンテンツサイトの事を「公式サイト」
個人が運営してるコンテンツサイトの事を「勝手サイト」
ってそれぞれ言うんですよ。
で、男性による“イケてない女性叩き”はブログや２ちゃん等の「勝手サイト」でしか行われていないのに、
女性による“イケてない男性叩き”は「勝手サイト」どころか独女通信や女性誌、TVメディア等の「公式サイト」で堂々と行われてる。
くらたまのような馬鹿が大手を振ってブラウン管の向こうで好き勝手に男叩きをしているのに、その逆を「公式サイト」でやろうとする事が何故かタブー視されるこの現状のどこが平等なんでしょう？
女性誌に「だめんずウオーカー」が掲載されるなら、男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。

…まあここまで主張したらななしさん辺りが「やっぱ社会問題にしたいんじゃねーか！」と言いそうですが、

ぶっちゃけた話、本当にどうでもいいんですよね。俺。

この板が端的に表してるとーり本人のがっつき程度に関わらず恋愛「できちゃった」人達は「できなかった」非モテに正論背負って好き放題に説教できるし。
努力を口にすれば「おまえの努力が足りてない」の一点張りだしね。はいはい結果論結果論。
社会問題化した所で電車男と同様の結末が待っている事なんて容易に想像できますわ。

自分の言ってる事が正しいなんて思っちゃいねーし、別に処女に拘るわけでもない。
普段ブログじゃ糞女糞女言ってるけどリアルじゃ困った時は助けるし敬意も払ってる。

ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
661：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:53:25: >>594 元非モテ氏
　遅くなりましたが、「主張の再整理」について回答して戴いてありがとうございます。

> ・ただし、社会問題と個人的な問題の境界は恣意的なものだと考えた方がよい
> ・たとえば、社会の歪みが個人的な問題を招くことはあり得る。差別問題が好例。
> ・しかしその場合、問題の責任が個人にあるか社会にあるかで不毛な論争になる
> ・だから何であれ、問題が社会問題か個人的な問題かは問わぬ方がよいと思う

　この部分については私も同意見です。しかし、「社会的成熟を待てば自然に解決する」かどうかはかなり怪しいと考えています。（ただし、これはそれほど大きな対立点ではないでしょう。）
　後の「地道に対話を継続する」という点に関してですが、これは必ずしも社会的な視点と無関係ではないと考えます。また、「非モテにどう接すればよいか」だけでは不充分で、「非モテ『は』どう接すればよいか」（あるいは、どう接すれば相手に話しが通じるか）を同時に考えていく必要があると思います。
　それと、
>>607
> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。

　この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）。

>>639 砕ける花氏
　余談ですが、男性論女性論板（通称男女板）というのは昔からああいう場所ですよ。2chでミソジニストの集う場所の元祖みたいなもんで、喪男なんかよりよっぽど歴史があります。喪男板がやたら目立つようになって影をひそめましたが、かつては「男女厨」なんて言葉もあったくらいです。（もちろん、ミソジニーに囚われた住人ばかりではないんですけど。）
662：烏蛇 ★：2007/07/31(火) 01:55:14: >>659 元非モテ氏
　うーん。「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
　この辺の話に関する私のスタンスはhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060208のコメント欄を読んで戴くと、幾らかご理解戴けるかもしれません。やたら長いのでアレですが。

>>649 イカフライ氏
　今回の議論にあんまり関係ないかなーと思って触れなかったんですが、興味がおありでしたら別にエントリ立てて書きますよ。というか、前から書こうとは思いつつ、なかなか書けなくて先延ばしにしてたネタなんですけど。
　あと、1982年生まれなのでまだ25歳ですよー、と一応訂正しときます。

　あ、それと、私個人に関する「下種の勘繰り」は別に気にしなくていいですよ。その場で答えられるものは答えますし、個人的に都合が悪いものや議論の流れ上関係ないと思われるものはスルーしたりすることもありますが、勘繰られること自体は特に問題にしませんので。
　ただし、私以外の議論参加者に対する「下種の勘繰り」は「極力」控えてください。よろしくお願いします。
663：しぎこ：2007/07/31(火) 02:48:01: >>649　＞イカフライさん

＞まず「あきらめる」というのは、そもそもの発端になった森岡さんの記事に対する烏蛇さんの回答です。
＞「モテないやつが今更遅いスタート切って努力したって（恋愛が）上手くいかない可能性のほうが大きいだろうし、
＞それによって相手傷つけたり、自分の性格が歪んじゃう可能性のほうがヤバいから、それより恋愛はあきらめて、
＞せめて人としてイタく無い人間になろうよ」ってことを言いたかったわけね、つうのが前提になっています。

これは違うと思うのですが；

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」また「（主に異性との）人間関係において恋愛関係こそが
至上で目指すべきものである」という前提を当たり前と考えるのは間違いだ、というのがかねてからの烏蛇さんの主張だと思います。

＞能動的な選択なのかどうかは解りません。どうして、そういう選択をするに至ったのかの理由が述べられていませんから。
＞何かトラウマでもあるの？とかどうしてそういう考え（勿論しない主義だけでもないでしょうが）に至ったか

世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、そしておそらく
烏蛇さんはその中の一人なのである、と考えれば「しない主義だけ」でも何の不自然もないと思います。
まず「リアル事情による理由が必ずあるはず」っていうのが、イカフライさんやｙｍｍｔさんの思い込みなのではないでしょうか。

他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、だから性関係を持たない主義、というのは
十分に筋の通った能動的な主張だと私は思います。

で、結局のところ私が何を言いたいのかっていうと、「そういう人もいるかも」っていう視点が今のイカフライさんには完全に欠けて
いませんか、という事です。
「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。

すみません、時間切れなので後半の質問につきましてはまた次回m（_ _）m
もう寝ないと…。
664：しぎこ：2007/07/31(火) 02:56:33: あ、烏蛇さんお帰りなさいませm（_ _）m

今までの記事を読んでの解釈を書いたのですが、私の思い込みで変な解釈をしていたら、お手数ですが教えてください…。
665：ティアス：2007/07/31(火) 07:19:20: 横槍失礼します。
>ただ一点、どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
こういう部分ってありますね。
ＯＫ　Ｗａｖｅ！で男性が「彼女いない暦＝年齢で悩んでる」と相談したら、異性・同性関係なしに「お前が事故中だから悪い」と一方的に非難された。
一方、女性が同じような相談をしたら、「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
同じように女性向恋愛講座でも厳しい言葉が並んでるけどいたわりの言葉も並んでる。
それに対し、男性向け恋愛講座では厳しい言葉ばかり、いたわりの言葉は一つもない。
どこまで鞭打てば気が済むんですか・・・と泣きたくなります。
666：ななし：2007/07/31(火) 18:15:54: >>661　烏蛇氏、元非モテ氏。
>>>607
>> いや、モテないのはどんな状況だって本当は人のせいなんですよ。だって、
>> 選ぶのは人なんだから。そして、選ぶ基準は主観以外の何ものでもないんだから。
>この部分にも同意します。というか、これはかなり本質的なところを突いてると思います。詳細は新エントリの内容の中で触れると思います（待たせてて申し訳ありませんが、もうしばらく待っててください＞ななし氏）

これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
それでは、「モテない自分にはまったく責任がない」という意味になってしまいますので。
「選ぶ」のは、「自分」であり、「他者」でもある、両方に選択権と責任があるものだと思います。
「非モテ」を自称している人だって、相手を「選んでいる」責任はあるわけです。その意味において、上記表現における「人」が、「他者のみ」を指しているのであれば、それは間違いだと指摘させていただきます。
667：ナツ：2007/07/31(火) 23:51:37: >>639
砕ける花さん
>「あんまり人のせいにするな。悪い結果が出たらまず己を省みろ。話はそれからだ。」
確かにそれもひとつの真実ですけど、「自罰的になれ」とか「お前が悪い」というのが主旨ではないです。いわゆる「犯人探しの旅」に出ても、自罰的になったときと同じかあるいはそれ以上に傷つくだけではないか、という話をしています。「自分が愛されない理由」に犯人なんかいないからです。

>ここでおっしゃっている「楽」というのは、どのような状態を指すのでしょうか。
>非モテが無用に自分や他人を傷つけることの無い状態ということでしょうか。
それが一番「楽」な状態だというのがわたしの主観ですが、非モテ自身が「楽になりたくない」というならそれも「あり」だと実は思います。sさんが「迷惑かけるなというのは他人の都合だろ」と書いていましたが、確かに、非モテが「自分の都合」で「他人に迷惑をかけ自分をも傷つける人生」を選ぶのは自由なんです。
一番重要なのは、「これは自分の都合で選択した結果だ」と、非モテが明確に認識することです。どんな状況になろうとです。「楽にならない道」を自分で選択しておいて、「俺をここに追い込んだのは貴様らだ」と責任転嫁するのはやめろと。そこまで他人に自分の人生の責任をしょわせて恥ずかしくないのかと思います。

で、自分で「楽ではない道」を選んだからには、他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。ここで、「こんなに不幸な俺が愚痴を言ってるだけなのになぜ叩くのだ。気を遣え」とか逆ギレするから、「あんたが選んだ道でしょ？」という話になるわけです。
他人の反感を買うことが苦しいなら、自分を変えて「楽になる生き方」を選ぶしかない。我々には「気を遣う」理由がまるでないわけですから。非モテは弱者じゃない。自分で自分の生き方を選べる一箇の人間です。
他人を思い通りには動かせなくても自分だけはコントロールできる。他人も思い通りにできず、自分自身すら怒りに流され制御できない人生なんて、虚しいとしか言いようがない。

また、前述のように、そういう「楽でない」状態に人間が正気のまま長く耐えられるとは思えないんですよ。だから現実にぶち当たって早々に玉砕して、この方向はダメだと自分で悟るしかないんじゃないですかね。逆に、ニーチェになるのも一つの道ですが。

>最近、2chの生活全般板とか男性論女性論板とかで、そんなスレが増殖していて
ああいうところで嬉々として女叩きしている男性が「男性代表」ではないですからね。むしろ「特殊な男性」だと思います。当然女性もですが。
「男女お互いに憎みあうギスギス社会」なんて言われても、わたしには好きな男性が大勢いるし。非モテだって、一部のおかしい人以外は全然嫌いじゃないですよ。
ミソジニーの非モテと普通の非モテを、「非モテ」と同じカテゴリで呼んでしまうのは躊躇します。

>>659
元非モテさん
>彼のことは男性としては好きにはなれないが、友人としては大切にしたいと
>思っている。だが、そのことをどうやって伝えてよいのかわからない。

あー、それはありがちですね。
ただ、「異性に『男』として見られることで自己承認欲求を満たしたい」というのが非モテの大きな願望の一つであるのですよね。そうである以上は、いくら「友人としては大事」と言われても、「どうせ俺がキモメンだから池鶴関係なんだろ！」としか受け取らないと思うのです。結果が全て。「自分の思い通りの結果が出ないなら他は全部ゴミ」なのではないかと。
（気持ちは理解できるんですよね。性的承認というのは人間にとっては重要だと思うし。そこで女のせいにして逆ギレするから、「いや、あなたを承認する義務は女にはないわけだし」と言いたくなるだけで）
元非モテさんは、友人として承認されたことに満足できる人で、だからこそ非モテを脱することができたのだと思いますが。なかなかこうはいかないんじゃないかと。
668：ナツ：2007/07/31(火) 23:58:38: >>660
myfootさん
>ブログで馬鹿が非モテを叩いてりゃ男女関係なく特攻するし、リアルで侮辱されればそれ相応の「報復」をして黙らせてます
その場その場で反論するのはいいことだと思うんですが、きちんとした「反論」ではなく、ただの「駄々こね」「暴言」「揚げ足取り」に終始しては、非モテの評判を落とすだけだと思います。この掲示板でやってるようなことを他でも言っているんだとすれば、「正当な反論」とは見なされませんよ。
myfootさんは「愚痴くらい黙って言わせろ！」しか言ってませんから。こんなの説得力もないただのわがままです。反論どころか、報復にもなってないし黙らせることもできない。
「俺の言ってることは愚痴です」と自分で認めちゃってるじゃないですか（笑）

>つーかよっぽど「並レベルの女＝自分を含む大多数層」に悪い女はいない
>という事にしたいみたいだねナツさんは。俺をしつこく面食い認定しようとするし。決め付け＆印象操作ご苦労様！

わたしはmyfootさんが好きになった女性が「並レベル以上の美人」などと決め付けてません。「中身ではなく外見で選んだのではないか？」と言っただけです。
好みは人によって違うし、どんな顔を可愛いと思うかだって個人差がありますから。
ぶっちゃけた話、「このレベルの顔なら、俺を見下さないだろう」と「外見で判断して」、女性を選んだ可能性だってあると思ってます。
でも、どっちにしても外見のみの判断で、女性の性格を見誤ってしまったことには変わりないのでは？　そうでないと、「何度も何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付かないので。他に納得いく理由があれば説明して下さい。
つーか、myfootさんは、「何度も男に弄ばれて捨てられた女」を見たらどう思いますか？「男はみんな悪」と思います？
「お前が外見で男を選ぶからだろ。学習能力ねーな」と思うのでは？
myfootさんの大好きな「夏の葬列」なんかちょっと読んだだけでそういう決めつけばかりじゃないですか。どうして同じことを自分が言われたら怒るのかな。ふしぎー。

他人の内面を見誤ることは誰にでもあることだから、myfootさんが特に悪いとは思っていませんし、そう書いたつもりです。
ただ、その自覚がないままに「女は悪＝搾取する生き物」と「決め付け＆印象操作」するので、そういうことをやってると、「あなたに女を見る目がなかっただけでしょ（笑）」と「決め付けられて」、失笑されても仕方ないですよ、と言っているだけ。
そこまでわかりにくい文章だったかな。

>どうしても赦せないのが↑で言及したように「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」にも関わらず、
>ブログで愚痴ってるだけの非モテを糞味噌に叩く馬鹿女連中の存在なんだよ。
>今度は非モテの言葉までも狩り取るのか！ってね。
刈り取ることなんか不可能なんだからいいんじゃないですか。実際、myfootさんはこれからも「愚痴」という名の女叩きを続けるわけでしょ？　
それは誰も止められない。ただ、読んだ人が気になればそのつど突っ込むだけで。
で、「男女が憎み合うギスギス社会の実現」のためには、女性が反応しまくることは思うツボですよね？って訊いてるんだけど、どうなんですか？
「かわいそうなモテない男の『愚痴』だから仕方ない。欲求不満の男って笑える」とスルーして欲しいんですか？　それでは永遠に見下されたままだと思いますが。

>男性誌に「くそあまウオーカー」が載るのを赦されてこそ五分と五分じゃないですかね。
似たような「非常識女・バカっ母特集」みたいなのは男性誌でも女性誌でもたまにやってますよ。目に入っていないだけかと。
個人的には、「こういう嫌な女が一部に存在する」と具体例をあげている特集は気にならないんですよ。確かに存在はするわけだし、女性側も男性に対してやってるからお互いさまだと思うし。女から見ても嫌な同性はいますから。

やっぱり引っかかるのは、「女はみんな結局○○だ（だから俺がモテない）」という、全体への決め付けと、モテない理由の責任転嫁ですね。「俺が何度やっても池鶴関係にしかなれないのは女が悪いから」とかね。
それさえなければ「くそあまウォーカー」でも何でもどうぞと思います。
「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
けれど、「女に搾取されたから恋愛放棄だ！女は醜い」と言ってる非モテって、myfootさんの例を見ても、「俺に見る目がなかったからイヤな女に引っかかった」という自覚がないわけですよ。そこが最大の違いかと。
まあ「だめんず」はろくに見たこともないし倉田真由美は嫌いだけど。
669：ティアス：2007/08/01(水) 00:06:00: >「だめんず」だって、「ダメな男ばかりを好きになってしまう、男を見る目のない女」という目線が入ってるわけです。
ＡＥＲＡで同じような特集をしてましたが、どうも、女性を非難しているというより男性を非難しているような気がします。
セックスレスの特集でも、「夫はぬれてないのに入れてくる」などと夫ばかり非難してる。
夫に何もいえない、お願いすることはできない自分を棚に上げて。
670：砕ける花：2007/08/01(水) 00:08:57: >>661 烏蛇さん
ああ、それは知らなかったです。
現代における男女間の溝について、関連するスレが何かあるかと思って行ってみたら、
想像と違ってびっくりしたもので。

それから、myfootさんの「男女の叩きあいの均衡に不平等がある」って、ジェンダー規範から語れませんかね。
非モテから語るよりも有効な気がします。

>>665 ティアスさん
＞「この年まで守っていたなんてえらいですね。きっとあなたのような人なら素敵な人に出会えますよ」といたわりの言葉をかけてた。
全然関係ありませんが、この場合それはいたわりの言葉になるんでしょうか。
傷口に塩なすっているような気がしないでもないんですが。
671：イカフライ：2007/08/01(水) 00:17:17: >>663

>しぎこさん

　そもそもの森岡さんの文章は「非モテで悩む男性」に向けたものでしたよね。

＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。
　
　非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。
元非モテさんが上手く翻訳してくれていますが、例えば俺はブサイクだからもてないといっている人が顔の見えないネットの世界でも嫌われているのはブサイクのせいじゃなくて性格のせいでしょ、というのは、普通の人は言葉通りに解釈できるのですが、もてない劣等感に凝り固まった人には
「もてないヤツは性格悪いのか！」
になってしまうように。

だから
＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
これは違う。
非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。
これは、元非モテさんのかつて悩んでいた内容なんぞを聞いてもそう思えます。
672：イカフライ：2007/08/01(水) 00:50:08: >>658

てことで、元非モテさんのご意見について。

「俺はモテない。何が悪いんだろうか（以下略）

　この悩み方は、裏返しのナルシズムなんじゃないかしら、というのが感想で

　　周囲が空気を吸うがごとく、恋人がいたり、また、今はいなくても過去に恋愛経験をしていたりする中で、自分はデートらしきことすらしたことが無いなら、モテないことに悩むのはそうだろうなと思います。人ごとみたいに書いていますが、私もずっとそうでした。
どうやら私がすごくモテる女でモテない男女を馬鹿にしていると誤解されている方もいるようですが。
　そんな時、自分は一生処女かもしれない、私を愛してくれる男の人なんてきっと現れないだろう、街歩いていても寄ってくる男はせいぜい怪しい宗教勧誘とセールスくらいなもんでナンパもされたことがないし、いや、ナンパされてほいほいついていくわけじゃないけど、そんなヤツにすら相手にされないのかって、すごく悩みました。
ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる

　ことですね。
　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから

＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。

　この発想がウルトラＣ。
だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。

　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
「俺ってアホだなあ」
と自分を笑えていないんですよね。
　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

あと、下らない話かも知れませんが芸能人の好みの話。

＞んー、まあ、広い意味では。異性を（恋愛対象をと言い換えておきましょうか）
顔で選ぶということですからねえ。
　
　芸能人に対する好きと恋愛対象に対する好き、は、違いませんか？
　芸能人って言うのは外見も商品ですから特に男女とも美形で売っている芸能人はそもそも外見が良いだけで。
　そもそも、芸能人が恋愛対象というなら、恋人のいる人は芸能人を好きにならないことになる。
　いや、つまらないことのようですが、以前、ある男性が
「女性を好きになることは、テレビやグラビアの女性に胸がキュンとなることだと思っていた。
でも、現実の女性は、私の気に入らないことを言ったりする」
みたいなことを書いていて
「当たり前じゃん、人間なんだから。つか、それってグラドルや女優と現実の恋愛ごっちゃにしていない」
と驚いたのですが。
673：s：2007/08/01(水) 00:55:54: >他人を傷つけて傷つけ返され、血塗れになっても、「こうなることは俺の望みだったのだから満足している」ぐらい言って呵々と笑えばいいと思います。

ああ、そうです。そのとおりです。傷つける者は傷つけられるものなのです。
俺はツラもマズいし性格も頭も悪い。持病もある。稼ぎもお粗末。
モテないのは当然です。嗤われるのは当然です。俺も誰もが納得の当然の理です。

さあて今日も一切正当性の無い酷い悪口言おうかな。
いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。
674：イカフライ：2007/08/01(水) 00:57:58: >>662

>烏蛇さん

　いや、その、しぎこさんのひかれたリンクを読んだだけでは能動的かどうか判断できなかったので、それについてはご判断に任せます。
つか、ブログなんて基本的には本人の好きなこと書けばよいのだし。
　まあ、下種っていえば、このテーマ自体が下種ちゃあ下種ですが^^;
下種が悪いとは言いませんよ、つうか、もっとぶっちゃけていいんじゃないかな、位に思う面もあるんです。
675：s：2007/08/01(水) 01:17:25: >　それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
>＞今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒りが湧いてくる
>　ことですね。
>　正体不明と言うけれど、馬鹿げた考えをしていたのはほかならぬ自分なのだから
>＞そのせいでどれほど大きなものを失ってきたかに気付いて恐怖におびえますよ。
>＞そして今度は「お前が悪い」といわれることを極端に拒むようになります。
>　この発想がウルトラＣ。
>だってさ、この場合、自分がその時点では馬鹿げた考えにとらわれていたということは解っているわけでしょ？
>まあ、確かに自分では解っていても図星をつかれるのは誰しもむっとするもんだけれどさ、でも、馬鹿げた考えと思えることはさ。
>　裏返しのナルシズムと感じるのは、モテないから自分は全てダメと思っているときも、それが馬鹿げた考えと気がついた後も、
>「俺ってアホだなあ」
>と自分を笑えていないんですよね。
>　失敗したとわかってもなお、自分の失敗を認めたくないのって、自分が完璧な人間で失敗（この場合、馬鹿げた関係に取り付かれていろいろなものを無駄にしたこと）を認めたくないってことにならないでしょうか？

これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。
その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。
「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
676：s：2007/08/01(水) 01:22:08: おっと673に追加。努力も足らない不十分なものだったよ！
677：ナツ：2007/08/01(水) 01:23:54: >>673
>いつかこの悪意が誰かの悪意と繋がって世の中が悪意で包まれたら、
>みんなも俺と同じモノがみれるようになるかもなあ。そしたら友達にもなれるかもなあ。

そういう時期は越して来ちゃったからなあ。「この腐敗した世界に堕とされたワタシ」みたいなの。中二病って言うんですかね。「お前らはそんな世界を知らないんだろ」とか言われましても。
ある意味懐かしいと思うし、まだどこかにそういう仄暗い部分を抱えてはいますよ。そういう人は多いと思います。ただ、無闇に厭世観をまき散らしていないだけ。
そこに気がつくと「自分だけがこの世界を知っている。愚かな者は何も見えていない」とか公言するのが恥ずかしくなってきますよ。つーか、sさんも何年か後にじたばたすると思うので気をつけた方がいいです。←経験者は語る
678：s：2007/08/01(水) 01:29:08: あ、そうなんだ。これ中二病でもうすぐ治るのか。
治るためにはどうすればいいですか？
679：ナツ：2007/08/01(水) 01:42:31: >>678
治る人は社会に出てレーゾンデートルだのアイデンティティだのテツガク的なことを考える隙もない圧倒的な現実に押し流されて自然と治ってます。リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一になってきますから。
治らない人は会員制のメンヘル系サイトにこもって薬と自殺法の話をするとか、そういう方向に行っちゃうと思います。
で、治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。
680：s：2007/08/01(水) 01:52:57: まあまとめると。
ツラもマズいし性格も頭も悪いし健康でなくて稼ぎもお粗末、しかもそこから脱出する努力も怠った俺ですが世の中を逆恨んでるわけです。
自覚的に酷い世の中になればいいと思っているわけですが。

まあ他人様からみたら滅ぼすしかないよね
681：s：2007/08/01(水) 01:59:38: >リアルな社会生活を立ちゆかせるのが第一
まあそれも生きるのが楽しかったら、の話だよね
尤も生きたい人も心が折れて仕事やめちゃったりするけどね
682：ティアス：2007/08/01(水) 02:21:03: >>681
楽しくなかったら、自分で自分を傷つけるのも案外いいよ。
物を壊したり、人を傷つけるよりははるかにマシ。
血を見てるだけでなぜか落ち着くし。
別の人格を作るという手もあるよ。
楽しくなくても社会生活を立ち行かせるほうほうはいくらでもあるよ。
嫌なら別の人格に任せればいい。
683：烏蛇 ★：2007/08/01(水) 09:43:04: >>664 しぎこ氏
　どこにもおかしな解釈はありません。というか、過去ログを丁寧に読み込んで戴いてありがとうございます。
　「能動的かどうか」の話については、最初イカフライ氏が何を言いたいのかよく分からなかったんですが、しぎこ氏のレスでいくらか意味が分かってきました。

>>666 ななし氏
　それは、「モテない」という状態は必ずしも他者から選ばれないということではなく、本人が選り好みをした結果そうなるという側面もある、みたいな話でしょうか？　その次元で言えば確かにその通りです。
　ただ、「ある特定の相手に好かれない」という話はもっと微妙です。細かく考察を加えるには、「誰のせい」という問い自体から考え直す必要があるでしょう。
684：myfoot：2007/08/01(水) 11:37:43: >ナツさん

Ｓさんの思考を問答無用で中２病認定なんて、どんだけ思い上がってるんだか。
手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

ティアスさんの仰る通り、「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

どっかのブログにも書いてあったけど、世間的な恋愛の上下関係って
モテ女>>>モテ男>>>非モテ女>>>>>>>>非モテ男
なんですよね。男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。
バランス取れてるとはとてもじゃないが言えないね。
685：shinpants：2007/08/01(水) 12:46:09: >>679　ナツ氏
>治るとか治らないとか言ってますけど、これを一種のアイデンティティだと考えれば、「治す」ことそのものがアイデンティティの喪失になるので、それを無意識に恐怖する人は「治」らないでしょうね。
それも自己選択の結果として受け入れて生きる覚悟があるならば、いーんじゃないでしょうか。

アイデンティティを個人の本質として実体化して捉えているという面では、ナツ氏もs氏も変わらない。「個人のアイデンティティは自律していて、相対的で、一貫性がある」という前提からいくら主張しあっても、議論は平行線になる。
686：元喪中年：2007/08/01(水) 13:01:38: >>672　イカフライ様
>>ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか
>>「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？

青年期が好景気だった現在40代前半の小生らの世代と
青年期に不況期がぶつかった現在30前半以下の世代の間には
「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

以下は蛇足ですが
小生の場合(東京オリンピックの年の生まれです）
思春期以降バブルまでは社会全体の空気として経済的にそこそこ好調でしたから
実家が貧困層でも、
親が「学歴は投資」と考えてたため奨学金その他でなんとか学校に行けて
本人の学力と意欲が都立高専にひっかかる程度にあって
好景気の時期で大企業に就職できて、といった形で
貧困家庭でも社会人スタート時点では中間近くからスタートできたため、
学生時代に女に相手にされない生活をしてても
『機会格差の壁』をあまり感じず
「自分で使えるカネもできるようになるし、なんとかなるだろ」的な幻想を
持っていたように思います。

20代後半に恋愛/結婚市場に参入したアカツキには
チビ・デヴ・ヲタク・貧困家庭出身の４重苦で相手にされず、
かなり屈折しましたが(笑）
687：ゆうか：2007/08/01(水) 18:47:28: >>658-659元非モテさん
ネトゲ云々については、こちらこそ誤解してすみません。
モテないのが他人のせいということについては、>>634でナツさんがおっしゃっている、
＞自分の中にすら理不尽があり、理屈では割りきれない感情がある。好きとか嫌いとかいう気持ちだってそうです。
＞それがわかっているはずなのに、なぜ他人の理不尽だけは許せないのか。
という意味や、
>>666でななしさんがおっしゃっている意味でしたら理解できます。

あと、イカフライさんも指摘されていますが、芸能人を好きというのと、
自分が実際に現実に接する人を好きになるという気持ちは、全く別物だと思います。
芸能人というのは、現実というよりは虚構や仮想に近い存在で、
アニメや漫画やエロゲのキャラに「萌え」る気持ちと同種のものだと思います。
芸能人や仮想のキャラが好きというのは一方通行の思いで、
とことん自分の理想像を求めて、相手の要望とか現実とか考えなくてもいいものであるのに対して、
現実的な恋愛は、相手の要望や現実を見て、お互いの気持ちをすり合わせていくものです。
（ま、異性と付き合ったことの無い私が言うのもなんなんですけれど・・・）
キムタクが好きだという女性が実際に付き合っている彼氏は、キムタクとは全く似ていないというのは、よくある話です。
だから、どの芸能人が好きかを語るのは、別に自分がモテるとかモテないとか気にしなくていいんですよ。
「ハルヒは俺の嫁」とか言っているようなものですから。

>>660myfootさん
既にナツさんが非常に的確に反論されているので、私が言うことはもうあまりないかも・・・
ただ、そういう非モテ男性を嘲笑する内容っていうのは、読者がモテ女であることを前提にして書かれていますよ・・・
非モテ女はそういうの読んでも笑えませんよ。人のこと言えませんから。
そもそも、一部の雑誌に書いてあることなんて、そんなに気にすることでもないと思います。
そういう雑誌を女（あるいはモテ）全員が読んでいるわけでもないし、全員が本気にしているわけでもない。
実際に、自分の周囲にバカにしてくる人がいるのなら問題ですけれど、
自分の知らないところで知らない人が言っている分には関係ありません。
それにしても、弱者は弱者の中ですら優劣あるいは最弱者を決めたがるもんなんですかね・・・
688：ゆうか：2007/08/01(水) 18:50:20: >>665ティアスさん
>>670で砕ける花さんもおっしゃってますけど、もしそんなことを言われたら、
相手が好意から言ってるんだとわかってても凹みますね・・・
「別に守ってねーよ。相手がいなかっただけだよ・・・
本当に守ってて今まで付き合ってないんなら、その気になればモテになれるだろ・・・orz」
みたいなかんじで。

>>671イカフライさん
ただ単に異性とのお付き合いが希薄だという意味での「非モテ」であれば、
「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる」
という人もけっこういると思います。
こういう人は、自分がモテないことを何かに責任転嫁することもなければ、
やたら女を攻撃することもなさそうです。むしろ女には無関心なのではないかと。
そういう人がモテのことで悩むとすれば、自分がモテないことじゃなくて、
「周囲からモテになることを勧められるんだけど、もうほっといてほしい」という内容でしょうね。

でも、自己評価と恋愛を直結して考えていたり、モテないことを責任転嫁したり、女に対する憎悪が沸きあがってきている人は、
「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」という思い、承認欲求が人一倍強いのではないかと思います。
こういうタイプの非モテの人が抱いている女に対する攻撃や憎悪の気持ちって、
反抗期の子の親に対する気持ちに似ていると思うんですよ。
自分の理想の親象と現実の親の姿に苛立ったり絶望したりして、自分の理想通りになってくれない親を攻撃する。
自分自身に対しても、自分の理想の自分像と現実の自分の姿の違いにコンプレックス感じてたり、
やたら自分は偉くて正しくて世界を知っているかのように思ってしまったりする。
反抗期の子って、言ってることは正論だったりすることもあるけど、現実的ではないんですよね。
親の能力以上のことを親に期待しているわけですから。
でもそのうち、「親は変わらない」ということに思い至ると、いい意味で諦められる。
反抗期に感じていた親の悪いところがなくなるわけではないけれど、親のいいところも見れるようになって、
親のことを、いいところも悪いところもあるというふうに見れるようになると、
親の悪いところも、以前よりは腹立たしく感じなくなって、許せるようになるんですよね。
この間、親はあまり変わっていない。自分の親を見る目が変わっただけです。
そして、自分についても、いいところと悪いところがある自分を受け入れられて、
やたら偉く正しくある必要性を感じなくなって、自然体でいられるようになる。
反抗期から脱したら楽になれるんですけれど、こういうのって、理屈じゃ納得できませんからね・・・
689：ななし：2007/08/01(水) 19:13:07: >>683 烏蛇氏。
もっと単純な話です。微妙な話ですらないです。
「他者から選ばれない」という、「他者」は、そもそも「誰の責任において選択されたのか」ということです。
「全ての他者から選ばれない」という極端な例はおいておくとして（それは別の次元の話になりますので）、「ある特定の他者から選ばれない」ためには、その前提として、自身が「ある『特定の他者』を『恣意的に』選択している」必要があります。
その「他者」を選択した責任が、その後の結果として「その他者から選ばれなかった」にせよ、その人の責任として必ず存在するという話です。これは「ある側面」などという簡単に無視していいような問題ではなく、「ある人がある人を選択する」時点で必ず発生する、「選択問題」の根幹にあたる部分です。
例として、身も蓋もない言い方をすれば、「フラれた人には、『自分がフラれるような相手を選択した』責任はないのか？」ということです。
>>668にてナツ氏が、myfoot氏に問い掛けた内容も、これに類するものと思います。
自身の「相手を選択した責任」は棚上げして、「自身を選択しなかった責任」を相手にだけ求めるのは、考え方として間違いではないか、ということです。
>>666にて引用させていただいた文における「人のせい」という表現は、そういった「間違った」考え方として受け止められる可能性がある、ということです。
そして、もし、烏蛇氏が事実、そういう考え（「『モテない』という状態はその人自身のせいではなく全て他者のせいである」という考え）でいらっしゃるのなら、上記理由から間違いである、という指摘をさせていただきます。
ある「選択」を行った時点で、自身にも「選択した責任」が発生します。その結果がNGであったとしても、その「選択した責任」は、なくなるものでも無視していいものでもありません。（結果がOKであった場合を考えればわかることと思いますが。）
そして、同じ理由から、自身が「選択を行っていない」のであれば、他者から「選択されないこと」が苦しみになる理由が（本来なら）なくなります。他者は、自身と同じ振る舞いを相手（自身）にしているに過ぎないのですから、同じルールが適用されているので、自身にとって何も問題はないはずです。つまり、「他者を選択しない人」にとっては「他者から選択されないこと」は苦しみではないはずなのです。（気にも止めない相手に、特に相手にされなくても何の問題もないですよね。通常は。）

であるにもかかわらず、
「俺は選択しない（or「選択した責任を放棄する」）が、周りは俺を選択しろ！責任を果たせ！」
「俺が選択されなかったことを、相手のせいにして何が悪い！」
という要求状態では非対称にすぎますよね？
つまり、その意味において、「選択されないこと」を「他者のせいのみ」にして呪詛を吐いている人は「選択に関する責任」を非対称に捉えている「わがまま」な人であると言えるでしょう。そのことに無自覚であればなおさらですね。
（ただ、この話も、行き着くところは、何を持って「モテる」「モテない」「非モテ」という状態とするか、といった「非モテの定義問題」になってしまうのですけれど。）
690：イカフライ：2007/08/01(水) 20:57:02: >>675

>sさん

＞これ、無理に「俺が悪かったんだなハハハ！」をやっちゃったせいで、怒り自体は昇華できてない。

　無理もへったくれも、「馬鹿げた考えをした」のも、その「馬鹿げた考えに捉われていた」のも、ほかならぬ自分でしょう。

＞その分「イカフライが想定するいまいましい非モテ」に「過去の自分の嫌悪すべき性質」と「今まで自分を縛っていた正体不明なものに対する怒り」を投射してるって事だね。

　想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって。
ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど、それが正しいか、間違っているかは、これからの話。

＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？

　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、

　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！
691：イカフライ：2007/08/01(水) 21:13:40: >>686

＞元喪中年さん

　おお、同世代ですね。厳密に言えば私の方が３歳上ですが。

＞「親の経済状態やスクールカースト上の位置による機会格差の壁」の高さについての
認識の差があるんではないかと思います。

　確かに、高度成長期は良くも悪くも成り上がり志向みたいなものはありました。
昭和４０年代のマンガは「巨人の星」に代表されるように貧困からの脱出みたいなものがテーマになっているものが多かった。
　今、不況だ、格差だと言われながらも、昭和の３‐４０年代よりはずっと豊かですが、当時に比べて「格差の固定」みたいなものは強まっているのでしょうか？

　これは完全に雑談ですが、
＞親が「学歴は投資」と考えてたため
　私たちが子供の頃（多分、参加者の中には生まれていない人のほうが多いでしょうが）「教育ママ」という言葉が流行りましたね。
特に男の子は一流大学一流企業というのが人生の成功へのパスポートと考えられていた分、大学受験に失敗すると
「自分はこの先、まともな就職も出来ない、まともに結婚も出来ない。社会の底辺をみじめに這いずっていくしかない。俺の人生は終わりだ」
と悩んだ、という話は同世代の男性からはわりと聞く話です。
　実はそんなこと、ないんだけどね。
（結婚も、というのは、当時はまだ結婚の条件に男の経済力が今より大きなウエイトを占めていたからです、しかも教育ママ世代は今では70前後位の年齢だから完全に男は仕事、女は家庭の価値観の年代です）

　ただ、元非モテさんは、東大出ということなので、学歴的にはトップですし、勿論、それには大変な努力はされたのでしょうが（ご本人はご謙遜されてますが）家庭的にも貧困であったとは考え辛いです。
あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
　そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？
692：イカフライ：2007/08/01(水) 21:38:59: >>683

「人のせい」っていうのは「相手が悪い、自分は悪くない」って意味合いを含みますね。
これって、烏蛇さんも良く批判している（と私は理解してますが違うのでしょうか？）ミソジニーとかに直結しません？
それこそ、自分が好きだった女の人が向こうは友達としか思っていなかったみたいな時に
「あの女が悪い」→「女が悪い」→「女は顔や金でしか男を見ない」みたいな三段論法に容易く行き着きがちですよってことじゃないでしょうかね？

　そうじゃなくても、一部非モテの人は、自分が悪いといわれる事を極端に恐れるあまり他者に対して攻撃的になる傾向があるのに、それに下手にお墨付きを与えるような発言は危険だという単純な話だと思うのですが。

多分、元非モテさんはそういう意味で言ったわけではないとは思いますが。

　人のせい、というより、個人の勝手、ということじゃないでしょうか？
　誰を好きになろうとなるまいと個人の勝手なんですよ。
　私が誰かを好きで好きで仕方が無くてそれこそ何をしていてもその人の事が頭から離れなくて、その人のためならなんだってしよう、自分の命までも捨てようと思っていても、その相手は
「え、でも、イカフライのこと、なんとも思ってないし」
というのは、その人の勝手でしょ。いくら私が相手を好きでも、必ずしもそれに応える必要はないし、実際、必ずしも応えられるわけでもないし。

　その時に
「イカフライがこんなに思っているのに、その想いが通じないのは相手のせい」なんて理屈が通らないですよね。
693：ななし：2007/08/01(水) 22:05:20: >>691 イカフライ様。
>あくまで統計ですが、東大生の親の所得は平均をかなり上回ると聞いたことがありますし。
>そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？

ある一人（元非モテ氏）の状態がそうだからと言って、全体の傾向（「今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられる」）を想像するのは誤りです。
全体の傾向を把握するには、恣意的な選択の少ない状態におけるサンプリングが必要です。
つまり、「『非モテ話』を中心としたネット上で交わされている言葉」という状態の時点で、すでに発言内容が「恣意的な選択」がなされている状態にありますので、このスレッドや、他の非モテ話に絡んでくる人達の傾向を、「世間一般の傾向」と捉えるのも誤りということになります。
その意味で、「現在の恋愛をめぐる状況」というのは、「非モテ話をしている場所」からだけでは類推できません。
ご注意いただければと思います。
694：acorn：2007/08/01(水) 22:40:01: ＞イカフライさん

しぎこさんのイカフライさんへの
＞（イカフライさんは）「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか

への問いに、なんて答えるか私は注目していたんですが、答えてらっしゃらないようなので横レスさせて頂きます。

私には、イカフライさんは「前提」にしているように見えるんですよね。
なぜなら>>174で
＞でさ、その欠落感をなんとか上手い理屈で納得したい、つか自分を納得させたいと思って、烏蛇さんの頭脳に期待してるのかもしれないが、それも結局、ごまかしの言い訳にすぎないんじゃないかなあ。
と、言ってるから。
なぜ非モテが恋愛こだわるのか、なぜ烏蛇さんのブログに非モテが注目するの
か、それは「恋愛したいのにできない非モテが自分を正当化するための「ごまかしの言い訳」」を探すためとイカフライさんは考えているのだなと。

あと、同じく>>174で
＞烏蛇さんの言っているのは「モテナイ奴はあきらめてオナニーして死ね」なんだよ、極論すると。
＞烏蛇さんはｙｍｍｔさんの意見を恋愛初心者を突き落とすといったけれど、私は烏蛇さんのほうが残酷だと思った。

と仰っています。それに対し私は「一般的には情けないってことなんでしょう」と応えましたが、なぜイカフライさんは烏蛇さんを残酷だと思ったんでしょう？私は実はその時逆に「イカフライさんの方が残酷だよなあ」と思ったのですが。

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる、
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まないのと同じように。

「「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しましたが、ご自身は悩まなかったんでしょうが、悩まない方が多数ですか？
私はそうは思えない、です。そんなことはない、当事者だから実感として感じるし私のほうが正しいと仰られるかもしれませんけど、私は女性として「子供を作らない」と「作れない」の間には大きな差があると考えるし、「欲しくない」と、それをあえて口に出すと「あの人は子供ができない体だから強がって言ってるんだ」とか、「子供がいらないなんて、女として母の喜びを味わおうと思わないなんて可哀想」とか、まあ例を挙げれば枚挙に暇はないかと思いますが、性別かかわらず子供を欲しがらない、欲しくない人への陰口を私は容易に思いつくから、そうとは考えられません。
陰口をたやすく思いつけるのは、私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。
そして「子供を欲しくない」又は「子供を作れない」という人が主に何に傷つくかというと、その両方に共通する原因は、周囲からの「子供がいないなんてかわいそう」という視線だと思います。
695：acorn：2007/08/01(水) 22:43:36: このイカフライさんが例にあげられた「不妊」と同じ文脈で考えると、「そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない人」の中にも悩んでいる人はいるといえます。
「なぜ自分は「確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい思わない」んだろう」っていう悩みですね。
Ａセクシャルにはそう悩んでいる・いた人が少なからずいます。
ノーマルにも意外にいるんじゃないのかな？あくまで印象の話ですが。
「恋愛感情がわからない」だったり「異性と付き合うの面倒くさい」と言ってる男性・女性も最近は結構いるようですし。そんな人たちが全く悩んでいないかと言えば、どうやらそうではないようだ、というルポルタージュを読んだこともあります。非モテということとは少し方向性は違うでしょうが、恋愛に対する世間や自分の中での定義づけについて考える人は、特に若い人だと少なくはないのではないでしょうか。
で、なぜ悩むのか。
恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？
（別に私は、そう考えることが間違いとか悪いと言いたいわけではありませんよ、念のため。）

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

そして>>173では
＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
とも言っている。

で、なぜイカフライさんは「オナニーして死ね」と烏蛇さんが言っていると判断し、それを残酷と思ったか。
その理由を私は、イカフライさんには「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」で「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」という「前提」があるからで、それができない人は「可哀想」という視線を持っているからではないのかと考えました。
もしその考えがあっているのなら、一番残酷なのは「烏蛇さんのほうが残酷だと思った」イカフライさんの方ではないでしょうか。
それが「残酷」なことなのかどうかを決めるのは、その「モテナイ奴」本人だけなんですから。本来ならば。
自分は自分をそんなに「可哀想」と思ってなくても、他人に「可哀想」と思われ哀れみや蔑みの目で見られるなんて腹が立ちませんか？

「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

私は、非モテがモテないことに対して過剰なまでに苦しむ理由に、そういった哀れみや蔑みの視線を投げかけられることへの反発があるからなのかも、と考えているのでこのスレッドに注目しているんですが。
差別というのが、ある属性を共有する集団に、何らかの意味でその集団の価値を貶めるような見方が加わったときに成立するものとするならば、イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」、それができない人は「可哀想」という視線、これは差別と取られても仕方がないかも、と私は思っています。
jackさんはそのイカフライさんの視線を差して「差別的だ」と言っているのではないのでしょうか（jackさん、違っていたら指摘してください）。そして私は、イカフライさんは無自覚に差別的だなあと思っています。バイセクシャル話に関係なく、です。これらの「前提」がイカフライさんの信念なら、それを私は否定しません。ただそれを私に適用して私の価値をそっちで勝手に判断するのは勘弁してよね、っていうのはありますけども。

イカフライさんの無意識から出ている、かどうかは私にはわかりませんが、これらの「前提」をご自身が意識されて考えながら発言しない限り、イカフライさんが>>509で言われた「（非モテを）立ちなおさせる」という善意…から出ているのか、あるのかどうかも私にはわかりませんが、非モテの人へ向けたイカフライさんの言葉は空回りし続けるのではないでしょうか。
696：ナツ：2007/08/01(水) 23:18:05: >>684
myfootさん
>手に入れた人間がそうでない人間に訳知り顔で「かって自分も歩いた道」を説法する程傲慢なものはないですねえ。

「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。
何かにつけて「どうせお前らは持てる者だから持たざる者の気持ちはわからない」と「逆差別」し、被害者のポジションを取りたがるmyfootさんも、悲劇の主人公ぶって他人を常に悪者にするという意味で「傲慢」です。
まあ、ここまで説明しなくても、sさんのほうはちゃんと意味がわかっているようだったけれど。
それはともかく、都合の悪いことには答えず、話をそらそうとしているわけでなければ、質問に答えてくださいね。そういう態度こそ傲慢な態度だと思います。
・「男女お互いに憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？
・女性の内面で選ばず容姿や外ヅラのみで判断して、女性の性格を見誤ってしまったことは認めますか？　そうでないと、「何度も金ヅル飯ヅルアッシー君にされた＝搾取されまくった」説明が付きません。他に納得いく理由があれば説明して下さい。

>「だめんず」は一見“見る目がないワタシ”に自罰的なフリをしつつ、
>結局最後は“でもやっぱり男が悪いよね”に結論を着地させてまっせ？

そうですよ。「ダメな男」を物笑いの種にしようとするのが「だめんず」の目的であることを否定してはいません。くらたまのやってることは単なる不愉快な悪口です。
しかしその中にも、「女に『も』見る目がない」（だから、ダメじゃない男もいるのに、ダメ男に引っかかってしまう）という目線がかろうじて含まれている、という話をしているんですけど。わかりませんか？
myfootさんにはそれが全然ないでしょ。

>ダメ男のこと。またはダメ男にばかり引かれる女のこと。
>倉田真由美が人気ルポマンガ「だめんず・うぉーかー」で作った用語。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%C0%A4%E1%A4%F3%A4%BA

ダメな男や女にばかり引っかかって何度も酷い目に遭っているくせに、自分の選択眼のなさを棚に上げて異性の悪口ばかり言う人は、「見る目がない」自分を省みず責任転嫁してるんです。その意味でくらたまとmyfootさんはまったく同類です。
「全人類の女（男）が自分をバカにするから、どんな女（男）と付き合っても搾取される運命なんだ！」じゃ無理がある設定ですよ。どんだけ陰謀論ですか（笑）

>男性誌でも女性誌でも非モテ男は馬鹿にされ、あろうことか非モテ女にも見下される。

「あろうことか非モテ女にも」という言葉からして、自分が非モテ女を見下していませんか。どうしてそこまで無自覚なのか理解に苦しみます。
そもそも、部数目的でセンセーショナルな記事をわざわざ掲載する男性誌・女性誌の印象操作なんてあてにはなりません。ゆうかさんの仰るとおり、非モテ女が実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。
ここにも自称非モテ女さんたち（jackさん・ゆうかさん・acornさん）が来ていますが、「モテない男」を見下すような発言はありませんよ。「ミソジニー非モテ」に対してはともかくとして。そういう決め付けは彼女らに対してもどうかと思うのですが。
697：ナツ：2007/08/01(水) 23:21:10: >>685
shinpantsさん
アイデンティティについて議論しようとするつもりはありません。これはただの雑談です。
sさんは妙に自覚的な人なので、そこまで自覚的なら一歩進んでもっともっとメタ化しちゃえよ。「『腐敗した世界に堕とされた自分』という自意識」すら笑い飛ばしちゃえばいいのに、と思って書きました。
698：イカフライ：2007/08/02(木) 00:09:43: >>694

＞ａｃｏｒｎさん

　ひとつだけ訂正。
＞「子供はいらない、欲しくない」という女性は不妊であっても悩まない」、これはご自分のことを仰っていると私は解釈しました
これは違います。あくまで仮定としての例であって、私はどっちでも良い、です。

　＞「子供がいないなんてかわいそう」という視線
私は、実はこれあまり感じたことないのですよね。
あくまで私のケースですが、むしろ、子供がいないことに対する羨みや妬みのほうが強かったです。
「子供がいないからお金も時間も自由につかえてうらやましい」（実は時間もお金も不自由ですけどね）とか「子供がいるから○○が出来ない（あなたはいないから出来て羨ましいってことのようでしたね）」
まあ、私は欲しくないとはあまり言っていませんけれどね。１０代から２０代前半の時には言いましたが、結婚して数年も経てば。
子供が好きか嫌いかと問われればあまり好きじゃないけれど、でも、自分が身ごもったらなるべく産みたいし（かといって中絶は殺人だ、なんて当事者の事情を考慮もぜずに言うような傲慢さを持つ気は無いですが）自分の子である以上、育てるのは当然だとは思いました。

　
　私は不妊に悩まなかったというのは事実ですが、それはもっと自分にとって大きな悩みがあったから、それに比べたら不妊なんて本当に取るに足らないほどのものでした。
ただ、それは私の環境があまり一般的なものではなかったので、普遍化は難しいと思いますが。

＞私の中にある「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」という、いわゆる価値観の内面化ってやつがもたらすものでしょう。そしてこの価値観はきわめて一般的だと思われるし、それに引きずられる人も多数いると思うので、子供を欲しくない女性は不妊であっても悩まないとは、悩みの深刻度に差はあるでしょうが素直に「当事者の言ってることだからそうですね」と同意はできません。

　「女は子供を欲しがるはず」という価値観は女性差別的だ、という意識はａｃｏｒｎさんの中にはありませんか？
子供をほしいと思うのは本能的な面もあるでしょうが、女が子供を産む以外の価値を認められかった封建時代の名残りといいか、ちょっと前に問題になった「子供を産む発言」とかを連想して、私は受け入れなれないのですよね。
若い頃から、「女って子供ほしいもんだろ」という男とはまず気が合わなかったし。
　
　　
　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

　多分、世の多数の人が多数派に乗りたいつうのは、解ります、そのほうが生きやすいですからね。
ただ、私は昔からたいした事ではないですが、多数派にのれないというか、単純なことですが、若い女性はおしゃれに興味があるというのが一般的な価値観らしいのですが、私はファッションとかメークとか、面倒くさいだけのことだけど、社会人のマナーとして最低限やらざるを得ないからやっているだけだし、流行ものっていうののですが、トレンディドラマとやらが流行った時も、なんかちっとも面白くないし、ちょびっと観ただけでやめました。
（だから、大野さんのブログも後半タイトル自体しらない番組が多すぎました）

　ちなみに子供の話に戻りますが、
「女は子供を欲しがるはずだ。親になることは素晴らしいことだ」
という価値観を懐疑的に思いながらも、世間の同調圧力に負けて子供を産んだものの、子供に愛情が持てない、自分が親にいかに適性が無かったと産んでから気がついた、という人たちの話をネットで読んだことがあります。
他のこと、例えば結婚生活とかある職業とかは、そこでリセット（離婚や退職）出来ますが、子供だけはおなかの中に戻すわけには行かないからね。
こういう人こそ、本当にどうしたらよいのだろうかとか思いました。
699：イカフライ：2007/08/02(木) 00:20:28: >>695
>恋愛経験こそが人を「成長」させる最たるもので、恋愛を通してしか経験できない特別なものがあるという考えが世間に溢れているからだと私は思っています。
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いている感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
＞イカフライさんも恋愛をそう考えてらっしゃるようなこと、仰ってましたよね？

恋愛至上主義ってヤツですか？
　私はあまりそうは感じないのですが。

その理由として

>>174
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな。

　この発言を上げていますが、これは非モテの人が過剰なまでに自分を肯定したがる、つうか、お前が悪いといわれることを恐れる理由かなという説明であげたんだがな。
これに関しては元非モテさんも似たようなことを言っているね。
自分を受け入れてくれる相手は同性の友人でも本当は良かった、けれど、過去に自分はその相手は恋人でなければいけないとなぜか信じ込んでいた、と。

＞でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ。
これは、単に現象ではないのですか？
例えば、私はサッカーに全然興味が無いのです、だからワールドカップの日程とか全然知らないし、観てもいなかったのですが、確かなんか日本の重要な試合の時に速達が来て、その配達の人が
「日本、どうなってます？」
と聞かれてキョトンとしてしまって一瞬気まずい雰囲気が流れたことがあるんですよ。
これと同じようなことだと私は思っています。
その配達員の人は、「大半の人はワールドカップに強い関心を持っている、職場でも家庭でもその話題で持ちきりだ。」から、多分私も試合を湯中で見ていて当然と言う前提だったんでしょう。

　で、「ワールドカップに興味を持てないイカフライさんは可哀想ですか？」
700：イカフライ：2007/08/02(木) 00:31:09: 続き。

　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
「恋愛放棄」を進めることね。
　ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。
　また、女性の場合、ちょっと違うでしょうが、男性の場合、元非モテさんがご指摘のように性欲の問題も絡みます。
それに関しては、烏蛇さんは性欲が無いという意味合いのことを言われているので、その視点を欠いている事もありでしょう。

＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

だから、これは随分と曲解した編集ですね、まるで火のないところに煙をたててカップリングを作る腐女子みたい（あ、ごめん、このたとえ解らないか^^;）。
ただ、これに関しては、ａｃｏｒｎさんは、なんて恋愛中心主義なんだろうなあ、と皮肉でもなんでもなく感心します。

　私にとって恋愛は人生におけるさまざまな体験のエピソードのひとつであり、それ以上でも以下でもない。
その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

あと、私は「非モテを立ち直らせよう」なんてこれっぽっちも思っていませんよ。
元非モテさんが出された例は、ちょっと後から考えましたが（そして、それは前に書きましたが）失恋して悩む人の例に近いと思います。
むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
701：イカフライ：2007/08/02(木) 00:44:08: 　そうそう、加害で思い出した。
　よく非モテ男性が女の顔面至上主義を言いますが、これ、リアルにマジで言う男って本当にいるんですね。
つい最近、ある若い女性から聞いたのですよ。
数年前、彼女がちょっと付き合った相手の男性なんですが、「どーせ、女はイケメンしか好きにならないんだろう」と突っかかられたそうで。
　勿論、速攻サヨナラですね。
そういう男は顔が良かろうが悪かろうが、そういうことを言う性格が最低。
そもそも女がイケメンしか好きになれないなら、なんでそのヘンの男と付き合う女がいるんだ、ハリウッドスターや芸能人しか愛せないはずだろ。
ｅｔｃ、ｅｔｃ。
まあ、ｍｙｆｏｏｔ氏あたりなら、女が男の悪口並べ立ててるとかいうかも知れないですが（その時にはたまたま女性だけだった、ただ、まともな男なら同じことを言うでしょうけど）
その場の参加者一同（当事者も含めて）が批判し終わった後、言われた彼女はぽつっと
「でも、結局そんなのに関わったあたしが一番ばかだったのね、これからはそのテの男に近づかないようにしよう」

　加害、っていうのは、こういう事ですよね。
なんでその男がそういうことを言ったのかは不明ですが、言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
相手の男は彼女をイケメン至上主義の女でおれが傷つけられたと思っているかもしれないけど、彼のほうも彼女を傷つけてる。
自分の劣等感に捉われるあまり、周囲の人のこと、無視してませんか？ってことですよね。

（ところで、その女性の話に出た人、ｍｉｆｏｏｔさんだったりしてｗ）
702：イカフライ：2007/08/02(木) 00:53:56: >>695

>acornさん

＞非モテがモテないことに対して過剰なまでに苦しむ理由に、そういった哀れみや蔑みの視線を投げかけられることへの反発があるからなのかも、

　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
　この違いは、なんだと思いますか？

あらかじめ、答えを前提として聞いているのではなく、素で質問なんです。

＞イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」
　※　これはあくまでも非モテの人が、むしろ過剰なまでに持っていると思われる思い込み。

＞「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」
※統計の割合の問題。ななしさんが上げた例で言えば圧倒的多数の人が右利き。

＞それができない人は「可哀想」という視線、
　※このウルトラＣの三段論法が解らない。

むしろ、一番「可哀想」と思っているのは、当事者じゃないだろうか？
これは、前のほうでゆうかさんが言っていた非モテは弱者になりたがる、という話と通じるものがありそうですね。
703：元非モテ：2007/08/02(木) 01:22:32: >>662
>「恋愛放棄」それ自体を以ってミソジニーと呼んだことはないはずなんだけどなぁ……。「恋愛放棄はいいが、そのための理屈付けとして女性批判や恋愛批判するのはやめれ」みたいな話ならしてます。
いや、その理屈はわかるんですが、まさに挙げて下さったエントリーのコメント欄が
ひっかかってたんですよ。「自分は女性に嫌われる」という諦念と「ミソジニー」は
似て非なるものにしか思えないんですよね。

>>666
>これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
ああ、そういう風に読まれましたか。。。。いや、そういう「いいか悪いか」の
話ではないんですよね。ある人がモテるかモテないかということは、外見その他の
条件から「自然の法則」や「神の摂理」のような外部の要因によって決まることでは
ないでしょう、あくまで人がかかわっていることでしょう、と言いたかっただけです。

で、「責任」の主体として自身を含めるか含めないかという議論は少しずれている
ように感じます。モテるかモテないかという要因は「当事者」2人だけではなく、
「当事者どうしの関係、そしてそれを取り巻く環境」という広いものだからです。

私の違和感を理解していただくためには、禅問答にある、
「掌を打ち合わせると音が鳴る。これは右手が鳴ったのか、左手が鳴ったのか？」
という話を思い出していただければと思います。私は「音は勝手に鳴ったのでは
なく、手を打ったから鳴ったのだ」と言っているだけで、右手と左手のどちらが
原因かを問うことは無意味だと思っているんです。

>>687
>芸能人というのは、現実というよりは虚構や仮想に近い存在で、
>アニメや漫画やエロゲのキャラに「萌え」る気持ちと同種のものだと思います。
ああ、そういうもんなんですか。芸能人が好きになったことがないので、あれは
「理想の異性像」の婉曲表現なんだと思ってました。なるほど。。。。
704：元非モテ：2007/08/02(木) 01:25:29: >>667,668,690,691
>元非モテさんは、友人として承認されたことに満足できる人で、だからこそ非モテを脱することができたのだと思いますが。なかなかこうはいかないんじゃないかと。
いや、最初はそうじゃなかったんですよ。正確に言うと「友人では満足できない」と
思っていた。ですが、いわば仕方なしに友人付き合いしているうちに、ふと
「これで何も不満はないではないか」と気付いてしまったんです。

>この悩み方は、裏返しのナルシズムなんじゃないかしら、というのが感想で
（略）
>ただ、そこで「ニート（って言葉が出来たのは昨今ですが）になるかも」とか「社会人として役立たない」と恋愛と関係ない面までどうして飛躍するんだろう？
ナルシシズムではなくて、むしろその反対なんです。
いじめられっ子だったし、褒めてもらえることなんてなかったですし。
（高学歴一族で、勉強ができるのは「当たり前」扱いでしかなかったです）
飛躍していたんじゃなくて、「自分は絶対にダメ」だというのは明白な事実だと
思っていたから、先程の論法はとても自然だったんです。

>それにも増してヘンだなあと思うのは、恋愛面のスキルの低さだけで全てにおいてダメ、と思うのはさすがにバカくさい考えだと気がついた時、普通なら自分を縛っていたものが軽くなって楽になるはずなのに
いままで縛られていない状態を知らなかったんですよ。「楽」って状態がわからない。
だからその分暴走してしまったんですね。

>「俺ってアホだなあ」
>と自分を笑えていないんですよね。
笑えませんよ。「他人は賢くて、俺だけがアホ」と信じ込んでいたんですから。
その状態を否定するためには、「アホでない人間」になるしかないという、
どうしようもない無茶なことを考えていたわけです。まさか「他人は賢い」と
いう方が間違っていたとは・・・。

>そう考えると、学歴や親の経済力というのは、今は個人の魅力ほど重要視されなくなっているという風にも考えられるのかなあ？
親の経済力は、社会一般ではやや高めだけれど東大生の親の中ではやや低めという
微妙なところでしたね。もっとはっきり言えば、今の東大生の中の勝ち組は
生まれも育ちも頭も顔も性格もいいお坊ちゃんお嬢ちゃんたちで、こういう人には
どうやっても勝てないんですよ。私みたいな奴は成り上がり者でしかないんです。
今の世の中で一番重視されるのが「コミュニケーション能力」だということは
ご承知いただけるでしょう。私は社会に出たことで楽になったとは書きましたが、
しょせんは専門知識を売りにして生きているわけで、これは成り上がり者の生き方。
コミュニケーション能力を売り物にして生きる人には勝てません。魅力でも収入でも。

日本もアメリカみたいになりつつあるんですよ。アメリカの名門大学には、勉強が
できるだけでは入れてもらえず、多芸多才でないといけないってことになって
いますよね。あれは要するに、学校以外の習い事にも多額の教育費をかけて
指導を受けさせられる家庭以外を排除してしまおうという仕組みなんですよ。
（念のため、教養は格差固定装置というのは私の思いつきではないです）
話が恐ろしくそれてきましたのでこの辺でやめておきますが。
705：s：2007/08/02(木) 01:42:17: ハイハイメタ化メタ化。仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
誰か「心頭を滅却すれば火もまた涼し」メソッドが特殊な個人の特殊な事象においてのみ、以外でうまくいった事例を教えてくださーい。
あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。
「そんなの嘘だ」というのはわかりきった前提でオタクが脳内嫁作ったのはそれが「ベタ」をもたらしたからだよ。嘘でも脳内麻薬が分泌されるからだよ。
そこでメタっちまうから脳内嫁も機能しなくなる。最終的にはメタをすててベタに回帰するしかなくなる。
人間の心はベタを燃料にすんだよ。
メタで逃げれてるのは「メタ視出来てる俺かしこい」てなベタ変換がかろうじてはさまるからだろが。

>むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
>私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。
うけるわー。俺及び非モテの目に刺さった電柱を取り除く前に自分の目に刺さった電柱を抜けよ。
自覚済みで意図して酷い事してくる輩にはどうあたりますか？
706：s：2007/08/02(木) 01:48:17: >＞「俺ってアホだなアハハ」が出来てる人間はそんなに認識も歪まないし過去の自分に憎しみをぶつけないものだよ。
>　結局、怒りをぶつけているのは過去の自分なの？
>　じゃあさ、恋愛至上主義がどうのとか、イケメン至上主義の女がどうのとか、非モテへの差別がどうのとか、
>　　全　　部　　無　　意　　味　　ジ　　ャ　　ン　　！

すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。
707：s：2007/08/02(木) 01:53:43: >言いがかりのような言葉を投げつけられたほうは、結構引きずるんですよ。
爆笑！ああいや爆笑しちゃ悪いか。
「結局人間は自分か身内認定した者にしか感情移入はしない」というよいサンプルですな。
そら戦争が無くならないわけだよ。
708：s：2007/08/02(木) 02:04:25: >「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。
見下しあってやっと対等な関係に。よかったですね。これからも酷いこと言い合いましょう。
709：s：2007/08/02(木) 02:29:13: >すいません、ここの部分が全く意味わからないんですが。
>もしかして俺が「俺ってアホだなアハハ」を完了してると思ってますか？
>違うのなら是非、詳細をお教え下さい。よろしくお願いします。

あー、ごめん！やっとわかった。
イカフライが読めてないだけだった。もしくは俺の文がおかしかった。
こうかけばいいのか。

「俺ってバカだなアハハ」が出来ているハズだと自分で思いこんでいるがその実
全く出来ていないイカフライさんは認識が歪んでいるうえに、過去のイカフライ自身の
忌み嫌う所を、イカフライが観測する悪しき非モテに投射する事で非モテを憎む事と
過去の自分を呪うことを同時にしているよ。すなわち「俺ってバカだなアハハ」を
イカフライは為し得ていないよ。自殺しない回路ってどんだけー。
710：ティアス：2007/08/02(木) 02:53:27: >>701
その女性も傷つけてますよ。二重に。
一つは批判することで。
二つは「あんな男とかかわらなければよかった」ということで
非モテの一部の人たちを「自分がああいう男だから、無視されるんだ・・・」絶望させてる。

その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？
711：イカフライ：2007/08/02(木) 08:00:55: >>710

＞その人たちのことを思えば、その人たちと付き合って、外見だけで選ばないということを示すのが一番では？

　なんでそんなことせにゃならんの？
　ボランティアじゃあるまいし。
712：ティアス：2007/08/02(木) 09:57:14: >>711
男の場合はそうせにゃならないからですよ。
性的虐待を受けた人相手だとね。
それに、口でああだこうだ批判するよりは、そっちのほうが手っ取り早い。
通じる相手なら「顔では選ばない」といえば済むけど・・・
713：myfoot：2007/08/02(木) 11:30:25: >>712
あー、Ｓさん無理無理。
イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

>「男女に憎みあうギスギス社会の実現」のためには、「ミソジニー非モテの女叩き」に女性が逐一反応して激論が闘わされた方がいいと思われますが、「ただの愚痴なんだから黙って言わせろ！」というのは矛盾していないですか？

いや矛盾も何もどっちでもいいんだって。黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
ネットで「非モテ」を見つけた人間が、嬉々として軽い気持ちで説教や侮辱エントリを上げるなら、そいつが後々「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

>実際にmyfootさんをバカにしまくったという証拠でもなければ。

面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」とか言われた事があるけど？
他にも脱オタしようと必死だった頃に満員電車の中の少し離れた所にいる２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」と言われ続けたなあ。
まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw
あと別に非モテ女子を見下してなんかいないけど？再三言ってるけどあげ足取りはやめてくんないですかねぇ？
714：myfoot：2007/08/02(木) 11:36:51: >>712
あー、Ｓさん無理無理。

すいません、ティアスさんでした。
715：通りすがり：2007/08/02(木) 14:07:15: 理由が何であれモテないのは自分の責任だろｗ
顔で選ぼうが学歴で選ぼうが個人の自由
非難される謂れはない

それを責任転嫁して異性全体を侮辱すりゃ批判もされるわ
716：ティアス：2007/08/02(木) 14:14:54: >>715
そーですか。
性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで、
モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任。
モテナイ人たちも性的虐待に会えばよかったのかもしれませんね。
そうすれば、他人のせいにしていると避難されずに済むんだから。
717：通りすがり：2007/08/02(木) 14:39:07: ＞性犯罪に遭った被害者が男性（女性）恐怖症になって、異性と付き合えなくなるのは他人のせいで
恐怖症になったのは加害者のせいだな
赤の他人(男全体)の責任じゃねーよ
男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん

＞モテナイせいで「女は顔で選ぶ」などと異性に不信感を持つのは自己責任
まず「顔で選ぶ」ってのを非難してること自体がおかしいわけだが・・・
不信感持つのは勝手だが、それを表に出せば批判されるのは当然だろうよ
レッテル貼りしてるんだから

つか「顔で選ぶ」を「女は～」に限定するのは都合良すぎだろｗ
顔が不自由ってのを理由に女を叩く男なんてネット上に溢れてるじゃないか
myfootとやらは元ヲタ(今でもか？)だったそうだし
ヲタクがブスであることを理由に女叩いてる場面なんていくらでも遭遇したことあるだろ？
718：ななし：2007/08/02(木) 18:14:49: >>703 元非モテ氏。
>>>666
>>これって、かなり「危険な」表現な気がするんですが。「人のせい」と表現している「人」が、「非モテ自身も含めている」のなら同意しますが、「人」が「自分以外の他者」を示しているのなら、同意できません。
>ああ、そういう風に読まれましたか。。。。いや、そういう「いいか悪いか」の
>話ではないんですよね。ある人がモテるかモテないかということは、外見その他の
>条件から「自然の法則」や「神の摂理」のような外部の要因によって決まることでは
>ないでしょう、あくまで人がかかわっていることでしょう、と言いたかっただけです。

「人のせい」という表現がどのような意味にとられやすいかは、>>692にてイカフライ氏が説明しているので割愛しますが、あの文章は、上記のような意味をなすようには「通常は」読み取れない文章であることは指摘しておきます。
烏蛇氏のあの文章に対する反応は、元非モテ氏が意図したようには読み取っていない反応でしたし。（私の「選択者にも責任がある」という指摘に対する反応から、元非モテ氏が意図したようには読み取っていないように見受けられます。）
また、>>692にてイカフライ氏が指摘されているように一部の「非モテ」の人に「都合よく」誤読される可能性もあります。
表現の仕方にはご注意いただけたらと思います。

また、
>で、「責任」の主体として自身を含めるか含めないかという議論は少しずれている
>ように感じます。モテるかモテないかという要因は「当事者」2人だけではなく、
>「当事者どうしの関係、そしてそれを取り巻く環境」という広いものだからです。
というのは、単純に「非モテ」という状態の定義問題なだけなので、そうであるともそうでないとも断言できない、と思います。
少なくとも、元非モテ氏にとってはそうだ、というだけかと。
「周りがなんと言おうとあいつと愛し合えればそれでいい」という人が、実際にそれが実現できているなら「環境」は事実上問題ではないわけですし、
「周りのみんなが俺に注目しろ！」という人にとっては、「当事者」は個対個ですらない、むしろ自分を取り巻く環境が対象なわけですから。
（ですから、「最終的に定義問題になる」と述べたのです。）
ただ、モテ・非モテ問題に関係なく、「あること・ものを能動的に選択した責任」は、選択した当人に存在することは間違いないと思いますが。
また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
そもそも、私は「責任がある」というだけで、良い／悪いという話はしていないはずですが。「『責任がない』と思うのは『間違い』」とは言っていますが。「良いか悪いか」を判断している部分が私とは異なっていると思います。
719：ゆうか：2007/08/02(木) 19:46:17: >>702イカフライさん
べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！
両思いになって付き合ったことがないだけで、好きになった人はいたんだからね！
まあそれはともかく、私は女であってますので、ご安心を（笑）

＞むしろ、一番「可哀想」と思っているのは、当事者じゃないだろうか？
＞これは、前のほうでゆうかさんが言っていた非モテは弱者になりたがる、という話と通じるものがありそうですね。
「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」というのには、大きく分けて二通りのケースがあると思います。
一つは、自分自身が一番自分がモテないことを気にして責めているんだけど、
モテない私を責めているのは周囲の人（世間）だと変換してしまう「投影」。
もう一つは、構って欲しい、気を使って欲しい、手を尽くして欲しい、同情されたい、
批判されたくない、責任を負いたくない、などといった「万能感」から弱者になりたがるタイプです。
まあ、どちらも「一番「可哀想」と思っているのは、当事者」という点では、共通しているのですが。
あと、投影と万能感が両方発動してしまっている人もいるでしょうね。

>>710ティアスさん
「非モテなあなたを救うために付き合ってあげる」という目的で付き合ってもらうのって、嬉しいですか？
それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
720：イカフライ：2007/08/02(木) 21:04:07: >>712

>男の場合はそうせにゃならないからですよ。

ほおお、「男は女を顔でしか選ばないんだ」といじけているブス処女を、イケメンが「そんなことないよ」と証明するために、性格の良い美女を捨てても付き合ってくれるんですか。
　いい時代になったもんだなあ、オレが若い頃、そうしてほしかったよｗ

＞性的虐待を受けた人相手だとね。
　ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
721：ななし：2007/08/02(木) 22:08:00: >>720 イカフライ様
私も、なぜこのタイミングで性的虐待被害者の話が出るのか解りませんが、「安い煽り」に反応してたらキリがありませんので、無視すべきところは無視すべきかと思います。
私見ですが、ティアス氏の発言は、真摯に相手にすべき態度ではないかと思われます。おせっかいながら、ご忠告まで。
722：元非モテ：2007/08/02(木) 22:48:44: >>718
おっしゃりたいことはわかりました。恐らく、私とあなたでは考えていることが
そう違わないが、意図が正反対だったのだと思います。

あなたは
>また、私のあの文章は、元非モテ氏の元の文章を誤読した人が、「自分には責任はないんだ」という態度をとることをけん制するために述べたものです。
とお考えだったようですが、私はむしろ逆に、「振られる奴が全て悪い」という
態度を牽制しようと思ってああいう逆説的な書き方をしたわけです。

個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。

いずれにしても、烏蛇氏が誤読していたかどうかは私にはわかりません。同氏の
あれだけの記述からは、判断を下し得る材料があるようには思えません。
723：ななし：2007/08/02(木) 23:11:50: >>722　元非モテ様。
私の発言の意図をご理解いただき、ありがとうございます。
ただ、
>個人的には、ななし氏が危惧しておられるような
>>（事実、非モテを自称する人には「フラれた自分に責任はない」といった旨の発言をする人がいますので。）
>という人には心当たりがない一方で、「振られるのはお前が悪い」的な言説は
>どこででも見ることができるように思ったのでそう書いたのですが、
>多少私の主観に偏ったものだったかもしれません。
このスレッドで発言されているmyfoot氏の発言は、まさに、「フラれたのは自分の責任じゃない」という発言そのものでしたが。
ただ、このあたりは、「どういった場所をどういった視点で見ているか」という「主観」によって変わるものだとは思いますので、それぞれの主観を持ち寄った上で、議論をして、「最大公約数的な見解」が得られれば良いと思っています。ので、「主観の結果が違う事」そのものは、あまり気にしなくて良いかと思います。
問題になるのは、「自分の主観が絶対である」という発言になる場合ですね。これは自戒の言葉でもありますが。
724：ティアス：2007/08/03(金) 00:01:52: >>717
>男全体を非難するようなら非モテ馬鹿と変わらん
中にはそうじゃないのいますが、男全体を非難している人もいますよ。

>>719
>それに、そもそもそれってただの憐れみであって、恋愛じゃないんじゃないですか？
確かにこれは恋愛ではなさそうですが・・・
哀れみだと気づく前にそうじゃない異性もいると気づければ結果オーライでしょ？
性的虐待を受けた女性と男性が付き合うのとはかなり違っていそうだけど・・・

>>720
>ここで、どうして性的虐待被害者の話が出るのか解りません。
根っこが同じだからです。
どちらも不信感を抱いていることには変わりない。
725：ナツ：2007/08/03(金) 00:14:42: >>705
>仮に俺が自覚的であったとしてそれで何かいいこと何もなかったんですけどー。
>あとメタなんて安住の地じゃないからなおまえら。
>メタ化すればするほど自分がスカスカな存在になってるのがわからねえのかよ。

そりゃ言わずもがなでしょ。いわゆる「離人症」状態みたいなもので、問題解決もせずメタ化しているだけなら単なる現実逃避ですよ。
でも、メタ化で客観性を獲得しないと、いつまでも無自覚に人を傷つけては叩かれ、その度にショックを受けて、「何で俺がこんな酷いことをされるのかわからない」と泣き言を言うしかなくなる。自分のやってることに自覚があれば、必ず返ってくるはずの反撃に対して心理的に備えられるんじゃないですか。
あるいは無自覚に「恥ずかしいわがまま」を垂れ流してしまい、嘲笑される危険も回避できる。自覚があれば嘲笑されても「俺の思うつぼ」と釣り宣言できるので心が守れます。
世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

これはこれで「いいこと」じゃないんですかね。つーか、それを「いいこと」と考えているからこそ自己防衛としてメタ化しているんだと思ってました。（それにしては中途半端だなーと思ったので突っ込みましたけど）
メタで「いいこと」かどうかはおいておくとしても。
726：ナツ：2007/08/03(金) 00:18:35: >>713
myfootさん
>黙ってろって言っても黙らないでしょ？ならコッチもお前らを糞味噌にdisるだけだよって話。
>「非モテなんかに関わるんじゃなかった」と鬱になるか、ＷＥＢ上でのやり取りを
>思い返して日常に支障をきたすぐらいまでイライラさせれば満足。

正当な反論をする気がないという風に読めるんですが、つまりこれは「荒らしをしている」宣言ですか。それともこれから「荒らす」という脅迫？
こっちにしてみれば、「アタックしても池鶴関係にしかなれなかった」とか、「電車の中で女にバカにされた」とかいうmyfootさんの個人体験を元に、「女は悪」と言いがかりを付けられている状態なので、むしろ差別的偏見を押しつけられている被害者はこっちの方だと言いたいくらいですが、被害を訴えただけで罵倒され荒らされる運命なんですか。「盗人猛々しい」とはまさにこのことで・・・。
「非モテなんかに関わるんじゃなかった」という偏見を助長させることが、非モテにとってどれだけマイナスか理解していないことにも呆れますねー。事実、一時期より過激な非モテサイトはめっきり減っているし。自分で「発言しづらい」空気をネット上に作っていることに気づかないとは。
「日常に支障をきたすぐらいまでイライラ」←これはむしろmyfootさんの姿じゃないんですか。他人が日常に支障を来しているかどうかはわからないわけですし。
ネットのやりとりにそこまで自己投入するのは体に毒ですよ。リアル生活を第一に考えた方がいいです。

>面と向かって「20歳過ぎて童貞なんてありえない」「キモい」
>２人組の女に、他の乗客に聞こえるぐらいの声の大きさで延々「ダサイキモイアリエナイ」

それが「非モテ女」だったという証拠はあるんですか？　「あろうことか非モテ女にも見下される」と書いてあったので、本当にそんなことはあるのか、と訊いたんですが。
どちらにしても反論して黙らせられるでしょう。「リアルで侮辱されたら男女関係なく報復して黙らせている」と書いていたmyfootさんならば。
結局、加害者とmyfootさんだけの問題に過ぎませんよね。他の女性にはまったく何の関係もない。

>まあナツさんなら「一部なんで一般化するな」って言うだろうけどねw

いや、わたしだけじゃなくて、誰でもそう言うと思いますよ。普通は・・・。myfootさんみたいなミソジニー男性以外なら。
前述のように、くらたまだって、悲惨な恋愛をして嫌な目に遭ったのは確かなんでしょうけど、「ダメ男（一部）」だけを叩いてるつもりで、やりすぎて男性全体にダメ出ししているように見えるから男性の反感を買っているわけだし。
そのくらたまと同じことをしているmyfootさんが女性から反感を買わないわけがないでしょう。男性だってまともな人なら違和感を覚えます。

要するに、男性誌や女性誌の童貞叩き記事と、実際に心無い女性に罵倒された幾度かの体験を結びつけ、「何度アタックしても飯ヅル金ヅルにされるだけだった」恋愛経験からも女性を恨み、自分に見る目がなかったことは都合よくスルーして女性に全責任を負わせ、モテ女から非モテ女にまで全ての女性に対してやつあたりしてるってことなんですね。
つまりmyfootさんの主張は正当性のかけらもないので、これからもそれを続けるつもりなら、四方八方からツッコミが入ると思います。わたしも「気を遣う」理由はないので、「それはおかしい」と思えば遠慮なく反論するでしょう。
敵を作るのを覚悟の上で他人を「糞味噌に罵倒」し続けるなら、いーんじゃないでしょうか。ただし、「愚痴を言ってるだけなのになんで叩くんだよー（泣）」とか、情けない泣き言は言わないでくださいね。
myfootさんは「男くらたま」であることが、よくわかりました。自己証明ご苦労さまです。
727：イカフライ：2007/08/03(金) 00:19:27: >>704

　＞元非モテさん

　うーん、どうもよく解らないというか、ピンとこないというか。

＞いままで縛られていない状態を知らなかったんですよ。「楽」って状態がわからない。
＞だからその分暴走してしまったんですね。

　うーん、これはつまりモテナイということだけじゃなくて、それ以外でも馬鹿げた考えに捉われたということ？

>笑えませんよ。「他人は賢くて、俺だけがアホ」と信じ込んでいたんですから。

でもさ、それことが「馬鹿げた考え」ということに気がついているわけ、でしょ？

＞その状態を否定するためには、「アホでない人間」になるしかないという、
＞どうしようもない無茶なことを考えていたわけです。まさか「他人は賢い」と
＞いう方が間違っていたとは・・・。

　この場合、「アホでない人間」っていうのは、馬鹿げた考えに取り付かれてそれに振り回されていた人間（→かつての自分）ということに帰納するように思うのですが、違うんでしょうか？

　まあ、確かにいわゆる東大進学校では「ﾜｾﾀﾞｹｰｵｰ落ちこぼれ」といわれるのは、よく聞きましたし、東大進学が当たり前の環境では、東大入ったからそれで？なのでしょうし、それ以外のところでの能力差は出てしまうことは理解できます。
　ただ、学業スポーツ芸術方面全てに秀で容姿もよい、なんでも出来る人のいうとは昔からいるし、そういう人はいるだけで妬まれるから（学歴だけですら妬まれるのですから）それを避けるためにも「性格の良い人に思われる」ように振舞わねばならないんでしょうが、ただ、そういう人って少数じゃないですか？

　なんか、目標値が高すぎて現実的じゃない気がします。これは、単に環境の差かも知れませんが。

＞今の世の中で一番重視されるのが「コミュニケーション能力」だということは
ご承知いただけるでしょう。

　これは、今に限ったことではなく昔からだと思うのですが。
つか、昔は今以上に「付き合い」（これは恋愛の付き合いではなく親戚や近所、職場等の）が濃かった分、人間関係に煩わされる度合いもﾊﾝﾊﾟじゃなかったんじゃないかなあ。その分、とりあえず村の掟を破らなければ、その集団に属せる、ということはあったのかも知れませんが。
今、人間関係の希薄化、とか言われますが、個人的にはそのほうが楽でよいです。
勿論、それでよりどころが無くて悩む人もいるので一概には言えないのでしょうが。

>>721

ななしさん、ご忠告ありがとうございます。
728：イカフライ：2007/08/03(金) 00:28:21: >>713

＞ｍｙｆｏｏｔさん

＞イカフライは安全圏から罵倒したいだけの屑だから。
そんな覚悟なんて微塵もないって。ただ粘着したいだけ。

覚悟という意味がわからないのですが、安全圏から罵倒したり、粘着したいのはあなたではないのですか？
つか、私はオフで会ってお話しても構いませんが。
　それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
しかし、それやったら、世の大半の人になんかせんといけないですよ、いや、マジで。
729：思わず噴き出した：2007/08/03(金) 00:54:06: ＞それとも、覚悟っていうのは、実際に自分を馬鹿にしている（とあなたが思い込んでいる）人達になんらかの危害でも加えるつもりなんでしょうか？
なんかの皮肉かそれｗ
うますぎ。イカフライさん、座布団一枚！
730：イカフライ：2007/08/03(金) 01:00:45: >>719

>ゆうかさん

＞べ、別に恋愛経験がないわけじゃないんだからね！

　失礼しました_(._.)_あ、でも、こういうと、またイカフライは非モテを蔑んでるとかいわれちゃうのかな？

「投影」型も「万能」型も、恋愛できないのは可哀想、と一番強く思っているのは、誰でもない自分だ、ということから背けるための手段みたいですね。
　ただ、ａｃｏｒｎさんなんかは、ご自身でも恋愛に過剰な価値を置いているとは理解されているようですが。
　それが外から来るものか、内から来るものか、どっちともいえないというところがこの問題を難しくしているのでしょうかね。

　でもさ「憐れんでいる（まれている）」「蔑んでいる（まれている）」「差別している（されている）」という境界は、すごく難しいんだよね。
　良く、言葉狩りとか表現規制とか問題になるじゃない。
　放送禁止用語（特に差別やワイセツに関するもの）っていうのも、最初は苦情が来たから、次には苦情がくるかも知れないからになって、いつの間にか誰も言っていないはずの抗議があたかも存在したかのように既成事実化して、単なる言葉が差別語になっている。
　特定の属性の人を理由も無く差別したり、傷つけることは良くない。けれど、誰がどう傷つくかっていうのは、誰にもわからない。
　
　これ、以前、あるサイトで差別表現について話した時のことなんだけどさ。
　昔、焼酎のＣＭがレイプを想像させるという理由で、放送されなくなった事があったのね。私は結構、そーゆこと（女性差別）にはウルサイ人のようなんだけど、そのＣＭ見た時、露とも感じなかったわけ。
ところが、別の人はすごく女性への侮蔑を感じた、抗議も放送禁止も当然だ、と思ったと。
　それこそ、主観の違い、感じ方の違いでしょ？
　で、その時に、私が、あくまで極端な例として
「差別を感じたなら差別、というのなら。美男美女が沢山テレビにでるのは容姿差別ですか？
恋愛ドラマを沢山放送するのはモテナイ人差別ですか？」
と聞いたら、かなり極端な規制派の人も、
「いや、美人画をめでることや、自分に恋愛経験が無くても恋に憧れることと、障害者をビッコとあざけるのは違う」
と答えたわけだ。私もその時は、まさかこれを差別と言う人は、おらんだろ、と思って出したんだけどね。

　いたんだわな。驚き。
731：s：2007/08/03(金) 01:35:31: >世間や他人を「俺に見えているモノが何も見えていない馬鹿ども」と、狭い世界観で見下していると、いざ痛いツッコミが入ったときに心が折れてしまいますが、そこまでなめていなければ、おのずと闘い方も変わってくるというもんです。「敵を知り己を知れば百戦危うからず」ってやつで。

ここ、具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

あと「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。
現状では「無視する」が最もベターな処理だとおもってますけど。どう？
732：ティアス：2007/08/03(金) 10:58:12: >>729
それいえるわ。
所詮男は女に言葉で適わない。
対等になるのは腕力を使うしかないけど・・・それも限られてる。
対等になる手段を模索しないと・・・
733：ゆうか：2007/08/03(金) 20:19:11: >>724>>732ティアスさん
憐れみで付き合っているとしたら、最早顔どころか内面で選んですらいないかも・・・
最早恋愛ではないものを求める意味ってなんでしょうか。恋愛いらないってことでしょうか。
欲しいのは、恋愛というよりも、女と付き合っているという「カタチ」なんでしょうか。

あ、ここに来て烏蛇さんの、
・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
に戻りそうな予感。

あと、「男が」「女に」言葉で敵わないのではなく、
「あなたが」「特定の人に」言葉で敵わないのではないかと思いますけど。
弁が立つ男性なんていくらでもいますし、言ってることが無茶苦茶な女性も沢山いますよ。
734：acorn：2007/08/03(金) 20:44:24: ＞イカフライさん　長文レスになります。ご容赦ください。

＞　ａｃｏｒｎさんは、多分、性愛以外は世の多数派の価値観とご自身の価値観がさほどぶれずにこられたのではないでしょうか？

自分の今までを振り返ってみても、２０代半ばまでは疎外感を感じることの方が多かったので、ぶれてないことはないと思います。それに、もし性愛以外はマジョリティなら、若い頃大槻ケンヂのファンなんてやってなかったような。

恋愛至上主義については、世間の見え方は人それぞれ違うので、イカフライさんが「自分は感じない」というのはわかります。ただ、いわゆる「若者」が見る世間と４０代既婚女性が見る世間を同列で考えるのは、この掲示板上では無理があるのでは。
若者の中にも違いはあって、ここでは恋愛という快楽（幸せ？）を享受できずに苦しんでいる若者が見える世間はどういうものなのか、それはどこまで有効なのかを話したくて集まっているわけですから。ただ現在の当事者からのはっきりとした説明がないのが現状ですか。

「恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れなんだよな」、「でさ、恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうものなんだよ」は、「全ての人が恋愛をしたがっている」という前提がイカフライさんにはあるのでは？と思った私の根拠としてあげました。なぜなら、先２つの言葉がなんの迷いもなくイカフライさんの中にはあるように思えたので。

＞これは、単に現象ではないのですか？
単なる現象ですが、全ての人間に当てはまるわけではない。そしてそれに乗れない人＝マイノリティも存在するわけで、その中でも非モテが感じている疎外感は一体どういうものなのかを掲示板で話していますよね。

＞　烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず
＞「恋愛放棄」を進めることね。
＞ａｃｏｒｎさんのレスを読んでも、恋愛って言うものに、すごく大きなウエイトを置いているんだな、と思います。

ここのあたり、ひっじょーに誤解があるようなので説明しますと、私は「恋愛」に拘っているのではなく「恋愛経験の有無に拘っている人」に拘っています。この論点の違いはわかりますよね？これをわかってくれないと、これ以降の私の話はまったく無意味になる。（多分ここが烏蛇さんとイカフライさんとの齟齬の原因だろうなあ･･･）

で、イカフライさんは私の
＞私は世間が「恋愛」に対して、過剰に価値を置いていると感じているし、自分自身そう思いがちな部分もあります。
の一文を読んで「恋愛に過剰な価値を置いている」としているんでしょうか？なんでもいいんですけども、私は「恋愛に過剰な価値を置いて」いるのではなく、むしろ「恋愛の価値」を相対化し、世間の恋愛関係に対する固定観念を崩したいと考えている人間です。>>547のjackさんと>>581のＭＫ２さんのレスと同じ考えです。
それに「恋愛」だけに拘っていたらフェミニズムに共感しないし、ジェンダー論に首つっこみませんて。人の価値感をイカフライさん的ブラックボックスで翻訳、それも誤訳するのは勘弁してください。頼みます、もお;;;
しかしこれで私の今までのレスの意図をイカフライさんは全然読み取ってくれていないことがわかりました。完全にズレてます、本当にあ(ry。

私にはまず「非モテの人たちは恋愛したいと思っている」、この前提への疑いと、「それはなぜ」という疑問があるんですが、この掲示板では>>489でナツさんが分類分けされた、非モテ（１）「恋愛・結婚したいけどできない」人たちの方を考えていくという方向になるようですので、私の疑問点は横においておくわけですが。
ただ、どちらの層も恋愛に拘る理由を各々クリアーにしていけば、その後取るべき方向にたいして能動的になれると思うし、「やっぱり自分は恋愛したい」となれば、自分自身をどう変えていけばいいかをもっと深く考えることもできるでしょう。そこに「自分はそれを選んだ」という選択があれば、振られまくってもヘンなミソジニーにとらわれることもないのではと。かなり願望が入っていますけども。

以上のことを踏まえていただいて。
735：acorn：2007/08/03(金) 20:47:32: ＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提とみなしていたら、「恋愛できない人、しない人」は「できる・できた人」から見たら「可哀想」だし、それを「あきらめろ」というのを残酷にも感じるでしょう。そしてそこにはあきらかに「できない人」への「見下し」の視線がありますよね。

＞だから、これは随分と曲解した編集ですね

だから、曲解編集したつもりは全くないんです。
＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ
＞恋愛って言うのは、圧倒的多数の人が経験してしまうもの
と、なんのひっかかりもなくスラっと出たらしい言葉と、派生スレにある「女子高にいる少女の同性愛ははしか」という発言から感じたのは、イカフライさんの中に恋愛に類することに関して、あきらかに「これが正道」というものがあって、そこから外れることは「おかしい」ことだという価値観の存在。そのこと自体は別に悪くはありませんが、この自分の「正道」への信頼は容易に他者への偏見と差別的視線へと通じますし、少なくともそのあたりを考えながら発言しないと、いろんな人がいる掲示板では誤解されます。
同性愛指向が「本物」か「違う」のか、それを決めるのは本人しかいないのに、イカフライさんはそれをやる。非モテに対してもそう。「恋愛放棄をすすめられること」が「残酷」かどうかを決めるのは非モテ個々人です。でもイカフライさんはやるんだよなあ…（溜息）

＞ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど
なんてことを平気で言うし。
どこまで自分の尺度でしか人を計れないのかと小一時間(ry
イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。
それに烏蛇さんは自分のことについて何も言っていないのに、どうしてイカフライさんは他人について推測とはいえここまで失礼なことが言えるのか、正直理解不能です。烏蛇さんは失礼だなんて言ってないじゃんと仰るかもしれません。烏蛇さんも気にしないかもしれません。でも私はスゴイと思った。その推測にしかすぎないものを言葉にして当人に示す、無自覚と天然っぷりに。

だから
＞その恋愛によって自分が成長した面もあるでしょう、しなかった面もあるでしょう。でも、それって恋愛に関わらず、仕事でも友人関係でも受験でも、そのほかいろいろなものでもありませんか？

にも、そのとおりなんです、イカフライさんの「発言内容」には心から同意するし、私もそう思うんです。
でも、「イカフライさんの価値観」には、最初にしぎこさんが言われた「「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか？」という疑問がくっついていて、かつこれらの「無意識の差別」や偏見が潜んでいるように見えるので、発言を額面どおりに受け取れないんです。多分これは私だけではないです。

でも、
＞＞イカフライさんの考えの「前提」にある（と思われる）「恋愛だけが「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ」
＞　※　これはあくまでも非モテの人が、むしろ過剰なまでに持っていると思われる思い込み。
＞＞「恋愛は圧倒的多数の人が経験してしまうもの」
＞※統計の割合の問題。ななしさんが上げた例で言えば圧倒的多数の人が右利き。

とあるので、じゃあ、イカフライさんはそうは思っていないってことでよろしいでしょうか？
イカフライさんは「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思って」はいないんですよね？
でも「圧倒的多数の人が経験してしまうもの」なら、それができない人が疎外感を感じる現象は容易に想像できますよね？

だから

＞それ（恋愛）ができない人は「可哀想」という視線、

　※このウルトラＣの三段論法が解らない。

わからないのがわからない。私の説明不足か？
736：acorn：2007/08/03(金) 20:48:12: （多数の人は経験してるのに）
「誰かとつきあったことないなんて」
「フーゾクでしか経験ないなんて。本気で好きになった女とやったことないなんて」
「男を知らないなんて、女の喜びも知らないなんて」
「誰かを真剣に好きになったことないなんて」
そこから「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」な思考の流れって、そんなにウルトラＣかなあ？
これらは「恋愛していない人・できない人」がさらされる「見下し」の視線からくる哀れみと揶揄だし、これらの揶揄がこの世にないとは絶対に思えない。
これを「気のせい、ただの被害妄想の自意識過剰」と断するのか、それとも「いや、それは違う」となるのかについても、いま掲示板で話しているわけですが、イカフライさんはその議題の存在自体を否定しているんでしょうか。
私は直接「可哀想」と言われる言われないに拘らず、そんな視線があることを他の人はどう見るのかにも興味があるのと、>>410の理由でこの掲示板にひっついているんですが。

＞むしろ、非モテと自称する人達が、自分が弱者被害者の立場と錯覚して、己の加害性に気がついてないこともほうが多いです。
＞私は、それをまず自覚させたいですね、個人的には。

彼らが自分達を弱者被害者の立場と錯覚しているのか、そのあたりは私にはわかりませんが、彼らに同情する部分はあります。彼らが「ジェンダーに囚われていて身動きできない」ことに苦しんでいるのなら。
加害性には自覚してる人の方が多いとは思います。じゃないと、他人が不快に思うレスはできない。
………ん？そんなこともないか。無意識に加害性帯びることもあるか。

＞　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
＞にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
＞　この違いは、なんだと思いますか？

これについてはずっと考えていることがあって、タイミングが許せば、烏蛇さんにブログ感想もかねて超長文メールで突撃しようと考えたりしています。迷惑でしょうが(笑)
簡単に言うならば、性差別があるおかげで、女性側には今以上の「性」に関するあからさまな暴力的視線を投げかけられることを免ぜられているからではないかと。
女性の方が本質的に性的弱者なので、実際に男性が非モテ女性に対し「憐れまれ蔑まれている」視線を「今以上」向けるとシャレにならない。そのあたりは、『性愛格差論』の受け売りもありいので。他にはオンナにはフェミニズムという理論体系もあるし、女性は自分の性に値段をつけることができる＝価値があると信じているから、もあるでしょうか。
myfootさんは非モテ女性＞＞＞非モテ男性と言ってるけれど、私は本質は逆だと思っています。あえて言うなら非モテ女性は（括弧）つき。
737：ななし：2007/08/03(金) 21:04:02: >>733 ゆうか様。
>あ、ここに来て烏蛇さんの、
>・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
>・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
>に戻りそうな予感

非モテ（男性）側から、その仮説に対する明確な論理的反論を見た記憶が無いので、おそらく、それは（「非モテ」男性においては）事実の可能性が高いです。
（もし、「明確な論理的反論」があったのなら、教えてください。その反論を私が見逃している可能性は、当然ありますので。）
ただ、「非モテ」男性自身が「感情的に」それを認めようとしていないところがあるので、何とも確認のしようがないわけですが。
上記のような仮説に対して、感情的に反発をしている態度は見た記憶があるのですが、「論理的反論」は見た記憶が無いのですよね。
s氏やmyfoot氏あたりに、的確な反論を提示してもらいたいものですけれど。
（「非モテ」女性については、その論説自体が少ないので私にはなんとも判断できません。ので、意図的に「男性」に限定させていただきました。）
738：イカフライ：2007/08/03(金) 21:30:38: >>734

>>>547のjackさんと>>581のＭＫ２さんのレスと同じ考えです。

この二つの意見は、かなり違うことを言ってますよ。
739：イカフライ：2007/08/03(金) 21:35:06: >>581でえむめーつーさんは

＞俺は、社会というものは「みんなが少しずつ我慢してなんとか成立してるもの」と考えてます
という前提を出しています。その上で、その我慢は少なければ少ないほうが良い、と言っているわけです。

そして
＞｢異性と関係を持たない」状態について｢俺がこのようであるのは社会のせいだ」というのは、これは筋が違う。

とも言っているんですよね。

　ａｃｏｒｎさんは違うといわれるでしょうが、あなたの話を聞いていると「社会のせい」ばかりが聞こえます。
740：イカフライ：2007/08/03(金) 21:55:17: >>735

あと、
>>＞ただ、もしかしたら烏蛇さんはネットのｲﾀｲ非モテのようになるのを、必死で抑えるために恋愛からの逃走を試みているのかな、とは推測するけど
>なんてことを平気で言うし。
>どこまで自分の尺度でしか人を計れないのかと小一時間(ry
>イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。

これに関しては、ななしさんや元非もてさんも指摘している烏蛇さんの議論の矛盾点の理由です。
烏蛇さんは頭が良い人だな、と思うし、それは実際、殆どの参加者が認められていると思う。けれど、いや、だからこそ、そこまで頭のよい人がどうして、随所で矛盾だらけのツッコミをするんだろ、と。

　あとね、
＞失礼なことが言えるのか、正直理解不能
これのどこが失礼？
　じゃ、あなたの言っていることはどうよ、といいたいですよ、私は。
　あなたが大半は被害妄想で勝手に私を恋愛至上主義者と決め付るのは、では失礼ではないのでしょうか？
　大半の人が恋愛を経験しているのは、事実誤認ですか？
　単なる事実の統計が、どうして見下した哀れみになるのでしょうか？

　では、
「私は右利きだし、たいていの人は、右利き」というのは、左利きの人に対する見下した憐れみでしょうか？

　それから

＞恋愛って言うのは「唯一あなた一人を愛しています」という受け入れ

　この言葉に拘っているようですが、これは「非モて」の人が拘っている原因として説明しているんだけど、どうして理解できないのかなあ。
実際、
＞・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
と、烏蛇さんも同じこと言っているんですけれどね。

　つまりさ、誰かに愛されることによって自己承認したい（「恋愛」以外での自己承認が出来ない、または出来ないと信じ込んでいる。←元非モテさんも言われていましたね、同性の友人だって良いのに、恋人でないとダメ、となぜか信じ込んでいた、と）
ということなんだけれどね。

　あと、恋愛が楽しいとは、私は個人的には思えないのですが、
「恋愛が楽しい」とか「恋愛によって私は成長した」というのって、そんなにいけないことなのですか？
それによって、他者を見下して蔑み憐れんでいる、と思わないといけないのですか？
　私自身は、もう恋愛には縁がなくなった年代ですが、若い人（友人でも職場の人でも）がうれしそうにカレシの話をしたり、同世代や少し下の人が元カレの話や若いときの恋愛の思い出話を懐かしそうにしているのって、そんなに悪いことかなあ、と思うのですが。
　他人の性愛経験なんて解りませんよね。ａｃｏｒｎさんだって、こういう場だから３６歳処女と言われているけれど、当然職場でそんなこと言っていないでしょう。
もしかして、この話を聞いている中で、喪処女喪童貞がいて、その人達が「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」と思って傷つくから、昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
741：イカフライ：2007/08/03(金) 22:07:03: >>736

あ、肝心なことを忘れていた。

＞＞　非モテと言ってしまうといっしょくたにして失礼ですが、ここではゆうかさん、砕ける花さん（多分、お二人は女性だと思いますが違っていたらごめんなさい）はご自身、恋愛経験がないとおっしゃられていますね。
＞にも関わらず、お二人には憐れまれ蔑まれていると感じていない（少なくとも今までの発言を読む限りでは見えない）。
＞＞　この違いは、なんだと思いますか？

＞簡単に言うならば、性差別があるおかげで、女性側には今以上の「性」に関するあからさまな暴力的視線を投げかけられることを免ぜられているからではないかと。

　もっとシンプルな回答を用意してたんですけどね。
「今の自分を受け入れているから」
　だと私は思います。
　単なる性別の違いにしてしまうと、実際、女性でも蔑まれていると感じている人もいるから、答えになっていません。

＞非モテ女性＞＞＞非モテ男性と言ってるけれど、私は本質は逆だと思っています
これは、私も賛同しますよ。別にａｃｏｒｎさんの意見全てに反論しているわけじゃない。
よく非モテ男性の一部は女であるだけで恋愛強者とか言いますが、よく聞くと、それって
「女はその気になればせっくすできる」
つうことなんですよね。実際、私のブログコメントでも
「モテナイ女性なんて存在するのですか？女は体目当てで寄ってくる男に不自由しないでしょ」
とコメントしてきた男性がいて、目が点ｗ
　しかし、そう考えると、童貞より処女のほうが悲惨（あの、私が処女って悲惨と蔑んでいるわけではないっすよ、なんか、誤読されるようなんで^^;）にならないのか？
だって男がなかなかセッスクできない、女はいくらでもセックスできるのなら、そでれも出来てないなら、童貞より処女のほうがあきらかに性的魅力が低いことになるじゃないか、と思うのですが、ここでウルトラＣ発動。

　処女→男（特に非モテ男）を選別してやらせない女
　になるようです。
742：イカフライ：2007/08/03(金) 22:33:56: 　これ、雑談になりますが見下しの憐れみ視線について。
　今は恋愛の話をしているから恋愛に特化されているのでしょうが、そういうのって他のケースでもいくらでもありますよ。
　例えば非正規雇用者に対する正社員。今、正社員とパートアルバイトが同じ場所で同じ労働時間働いている場所ってありますね（てか、私がそうなんですが）。
勿論最終的な責任は正社員が取るでしょうが、日常業務は殆ど変わらなかったりします。
けれど、正社員の人は
「どうして正社員にならないの？」（ならないんじゃなく、なれないんだよ(T_T)）
「気楽でいいわね」（いや、あなた方の収入半分ですからシビアですよ）
「結局フリーターの人っていい加減なんだと思う」
「やっぱり考えが甘いのよね」
とか、言いますよ（笑）
　で、年収は新卒の正社員より少なく、正社員にある特別休暇（バースディ休暇や結婚記念日休暇、勤続年度による特別休暇）はなし。地下のゴミステ場にごみだしに行く等の雑用はバイトの仕事。
　実際、ネットでの非正規雇用者に対する叩きなんてこんなもんじゃありません。

　ただ、大企業（私が今働いているのは結構大企業です）社員の温室的な世間知らずの無神経も半分は感じますが、反面、確かに自分がそういう身（４０代フリーター年収２００万円）なのは自分の責任だ、というのは事実です。
勿論、フリーターの中にもいろいろな事情や不運が重なった人もいるでしょうし、私も事情や不運は挙げればいくらでも挙げられます。
けれど、結局は自分のせいだし、今、そうなってしまったのなら、自分の境遇を受け入れるしかないのではないでしょうか？
　　
私が非正規雇用問題に関して言いたいのは、ただ、これからの若い人が３０代４０代になっても非正規雇用で年収２００万のまんまじゃ、将来結婚して子供を作るなんて出来ないよ、企業さんもその場の経費節約だけじゃなく、
もうすこし日本の将来考えてね、位でしょうか？

　けれど、自分の自意識の問題に関しては、自分が解決する、つか、自分が環境を受け入れるか、非正規雇用と見下されるのが嫌なら、正社員になるしかないのじゃないですか？
　で、４０後半で大企業の正社員になるのと、カレカノ作るのと、どっちが困難だと思います？
743：s：2007/08/03(金) 22:51:28: >・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
>・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。

反論無いのは反論する意味も無いほど程度の低い質問だからだろ。
俺に対して全員スルーなのと同じだよ。
2行目は完全に肯定。それは「恋に恋してる」だね。
友達に彼/彼女が出来てノロケ聞いて「イイナー、俺/私も彼/彼女欲しいナー」はよくある話だね。
1行目に「でしかない」がついてるのは質問者の精神性が滲み出た認識の歪み。醜いね。
「非モテの中には恋愛を自己の再確認のための道具と考える者もいる」なら肯定。
744：acorn：2007/08/03(金) 22:58:37: なんて即レス！
なので私も即レスします。
jackさんとＭＫ２さんを「同じ内容」としたのは以下の部分です。
言葉が足りませんでしたね。失礼。

>>547　jackさん

恋人の有無とか恋愛経験の有無とか性体験の有無とか、基本的には「無難でない質問」だという認識が一般的になればいいと思ってます。

それか、それについて「いない」「ない」「興味ない」と言ったときに
変に哀れまれたり余計なお節介されたりしないと言うことを一般に信頼できるようになるか、
或いはそれが余計なお節介だということが共通認識になるか、とか、かな……

>>581　ＭＫ２さん
いちおーこの場では「非モテ」の側に属すると考えられるjackさんの願望が合致したのがおもしろいな、と思いました。･･･
（略）
俺は非常に無邪気に｢人は可能な限り自由であるべきだ」と信じてるので、だったら異性と関係を持たない存在のありかたも許容されてしかるべきじゃないかと思うんです。そして、そのために社会に対して要求を突きつけるのはアリじゃないかと。これが非モテだけの問題ならば、確かにイカフライさんの言うように、認知されてるかどうかすら危ういレベルの話なんですが、俺はこの先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。
まあ、この考えかたで行くと、左利きみたいに「はっきりと違う」みたいな少数派は包含できないんですけどね。「はっきりと違う」問題については、また考えかたが別だと思う。

以上抜粋終わり。

特にＭＫ２さんの
＞この先、いろんなジャンルでのマイノリティは増えていくと考えているし、そしてプライバシーの問題と絡めて考える限り、非モテであろうがほかのジャンルのマイノリティであろうが、この「社会との関係性」みたいな部分は、構造として一緒じゃないかと考えます。

これなんですよねー。私が強調したいの。
745：s：2007/08/03(金) 22:58:40: >けれど、結局は自分のせいだし、今、そうなってしまったのなら、
>自分の境遇を受け入れるしかないのではないでしょうか？
程度問題だけど奴隷根性だねそれ。
一人じゃ何も出来なくても、あげられる所で声はあげてゆくべきだね。
自己責任が正しさを発揮するのはもうちょっと是正が効いた状態だよ。
746：acorn：2007/08/03(金) 23:01:19: ＞これは「非モて」の人が拘っている原因として説明しているんだけど、どうして理解できないのかなあ。

じゃあこの後に
＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。

とあるのは何なんでしょう？あきらかに「恋愛」だけ扱い違うのでは？と思ったんですが、違いました？私の誤読でしょうか。

あと、私も元非モテさんと一緒で、>>188で述べたように、友人との交わり（セクシャルな意味じゃないですよ）と彼女に「愛された」経験が私の…なんだろう、孤独かなあ？なんて言ったらいいのかわからないけど、彼女の存在にすごく勇気付けられたし、「私は人に大事にされる価値があるんだ」と確認できたんですね。
だから私はルサンチマンに苛まされている非モテにとっての「恋愛」は、「恋愛」じゃないんじゃ？って考えてるんです。
これは>>733でゆうかさんが、それに対して>>737でななしさんも同意してらっしゃる
＞・「非モテ」にとっての「恋愛」って、自己の再確認のための道具でしかないんだよね。
＞・特定の相手もいないのに「恋愛したいと心から思ってる」ってお前それ、恋に恋してるだけだろ。
＞に戻りそうな予感。
っていうのが、ほんともうそのものズバリで！
非モテにとっての「恋愛」って一体何？、「女性と付き合うことで得たいもの」って何？、「なぜ恋愛だけに拘るの？」ってっていうのが、私の疑問である「非モテの人たちは恋愛したいと思っている」っていう疑いに繋がっているつもり、です。わかりにくいか。
非モテの人の「恋愛したい」っていうのは、ただ自分の現状に対する追認を他人にしてもらいたいだけなのでは？と。でもこれがひょっとしたら世間一般に溢れてる「恋愛」の内実、もしくは「恋愛」にいたるきっかけの一つなら、他の人はそれを実現しているのに、なぜ自分はってなる気持ちもわからなくもないし。

＞これのどこが失礼？
それがわからないから、イカフライさんは無自覚に天然なんです。

＞もしかして、この話を聞いている中で、喪処女喪童貞がいて、その人達が「こんな楽しい（成長できるetc）ことを経験できない（しない）なんて」→「なんて可哀想」と思って傷つくから、昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？

どうしてそういうレベルの話になるのかがわからないんですよね、私には。
世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。

＞もっとシンプルな回答を用意してたんですけどね。
あ、すいません。てっきり私は「構造」の話かと。非モテ女性一般の話をしていました。お二人に限定されていたんですね。
それなら答えは一つです。
「お二人に直接聞かないとわかりません。赤の他人が推測でものを言うのは、ゆうかさん、砕ける花さんに失礼です」

＞女はその気になればせっくすできる
実際出来るんです、っていうと語弊がありますか。大概の女性は「誰か」の性対象になり得るってことで。例外はある…のかなあ？
これは結局性差別に由来するからだっていうのが私の考えなんですね。
このあたりの詳細は超長文になるのと自分の体験をもとに話をするので、烏蛇さんやＭＫ２さんに個人的に。
非モテの苦しみの一つが、女性の「性対象」になれないこと＝性的承認を得られない、なのではと考えているんですが。

＞私が処女って悲惨と蔑んでいるわけではないっすよ、なんか、誤読されるようなんで^^;）
大丈夫です。誤読はしてませんよ、多分。いくらなんでもそこまで失礼な人ではないだろうと思っているので。
ついでに。
私は（あくまでも私は、ですよ？）インサートがないとセックスじゃないって思ってて、だから高齢ヴァージンって自称してるんですけどねwwww
747：ななし：2007/08/03(金) 23:18:32: >>743 s氏
私の発言が「非モテ男性全て」に対する発言になってしまった事をお詫び申し上げます。
また、
「一部非モテ男性」において、２つの命題に対して肯定していただきました事を感謝いたします。
748：イカフライ：2007/08/03(金) 23:39:49: >>746

＞ａｃｏｒｎさん

　はい、単純な誤読です。
＞＞受け入れられるっていうのは恋愛だけじゃないでしょ、つうかもしれんが、親は（まともな親なら）子供として受け入れているわけだし、友達はあくまで複数の友達の一人として、だから。

＞とあるのは何なんでしょう？あきらかに「恋愛」だけ扱い違うのでは？

　これは、非モテの人は親や友人の受け入れだけじゃ満足できないんでしょ？っていったんですけれどね。
　非モテの人達にとって恋愛って言うのは、なんつうかすっごい大きなウエイト占めてるなあって思います。
　見下されると被害妄想に悩まされるのも、そのウェイトに押しつぶされているからなんじゃないの？って。
　ただ、
＞世間の恋愛の価値が相対化
　これに関しては、私はどうすればよいのか、解らない。
　人によって恋愛の重さは違うのだろうけれど、確かに恋人の存在って言うのは、その人にとって程度の差はあれ、すっごく大きくなるものなんだし。
　例えば友達だったら一ヶ月会わないでも平気だったりする。親とかもそうですよね、大人になって家を出れば、忙しければ一年に一度顔を見せにいくかどうかなんて良くある話。
　でも、恋人に一ヶ月会えないのは、いや個々人の性格や付き合いの長さにも寄るけど、すごく辛い人が多い。
　この感覚は、説明できるものかどうか解らないのですが。
　
　無自覚に天然、つうのは、人の一番触れたくないところにずかずか触れる、という事でしょうか、もしかして。
　いや、それが違うなら、この後のレスは全く意味無いですが、そういう意味なら自覚的ですよ。だって、このテーマ、根本にあるのは個人の下半身の話だもん。
　もっと下種になってもよい、というのは、恋愛の話って、性欲とかその他のいろいろなエゴや欲望までいかないと、はなし始まらないんですよ。　
　いかに格好つけたって、下種な話題だし、下種がいかんとは私、思わないし。
　いや、ｍｙｆｏｏｔ氏もｓ氏も、偽悪家気取るならさ、いっそ、もっとどろどろの欲望出しちゃったら。

　つうことで、下種な話。

＞＞女はその気になればせっくすできる
＞実際出来るんです、っていうと語弊がありますか。

相手、選ばなければ、出来ますね。例外もあるかも知れませんが。
年齢だけでいうのもなんですが、２年くらい前のニュースで売春防止法でつかまった７０代の女性の話が載っていましたし、真偽は定かではないですが、一時期はやったＱ２ダイヤルとかは女性はサクラばかりだし、約束してきた女性が２８歳と言っていたのに、どうみても４０代後半のババアだったり、すっげ－ブスだったけど、それでもやっちゃった、なんて記事が風俗体験雑誌とかに出てましたね。
勿論、男性にもよるのでしょうが、少なくともそういう男性（買春したり、素人系のセックス相手を探す男性）は、相手のえり好みよりその場の要求解消のほうが先立つんでしょう。
まあ、そーゆーセックスと恋愛は男女ともに全く別のもんだと思いますが。
749：s：2007/08/03(金) 23:52:28: >「一部非モテ男性」において、２つの命題に対して肯定していただきました事を感謝いたします
すげーバカだろお前。
「一部」とか付ければたいがいの条件成立するに決まってるだろ。しかも「非モテ男性」なんて境界のあやふやな集団にたいしてなんぞなおさら。
どんだけ程度低いんだ。そら誰も答えないわけだ。
750：s：2007/08/04(土) 00:07:31: >ｓ氏も、偽悪家気取るならさ、いっそ、もっとどろどろの欲望出しちゃったら。
ハア？どんな？
あと俺を偽悪家呼ばわりするとは俺が「自分はその実善人」なんて思っているとでも？
奴隷根性の下ネタババアの死に様がわずかでも惨くなりますように。
751：ななし：2007/08/04(土) 00:13:13: >>749 s氏
私の「一部非モテ男性」という表現は、s氏のおっしゃった、
>「非モテの中には恋愛を自己の再確認のための道具と考える者もいる」なら肯定。
という表現を単純に変えただけですが？
その意味で、s氏も
>たいがいの条件成立するに決まってる
ことを前提の上で回答をされたものだと認識してますが。
ただ、私は、あの命題に対して、「非モテ」の当事者側から、肯定意見が出た事を「事実」として評価しているのですけれど。
そういうことだとご理解いただけませんか？
752：元非モテ：2007/08/04(土) 00:39:30: >>727,740,742
>うーん、これはつまりモテナイということだけじゃなくて、それ以外でも馬鹿げた考えに捉われたということ？
そうです。たまたま「モテない」ということで問題が顕著に出てきただけなんです。
だからこそ「遅れてきた反抗期」なんですよ。

>でもさ、それことが「馬鹿げた考え」ということに気がついているわけ、でしょ？
内心では薄々、ね。
でも、思いこみってのは体にしみついちゃってるもんだから、そこから抜けるのは
大変ですよ。それに、そんなに自分を肯定しちゃったらどれだけ夜郎自大になるか
それが怖かった。実際、なんかのひょうしに糸が切れちゃって、過激な非モテ論に
強烈に共感してたときは、他人の目にはそうも見えたでしょうね。

>この場合、「アホでない人間」っていうのは、馬鹿げた考えに取り付かれてそれに振り回されていた人間（→かつての自分）ということに帰納するように思うのですが、違うんでしょうか？
うーん、違います。私の知る限り、「アホでない人間」というのは形容矛盾で、
「死なない人間」というようなものだと思います。たとえばアインシュタインは
DV男なんですけど、その側面を取り出せば十分アホですよね。

>それを避けるためにも「性格の良い人に思われる」ように振舞わねばならないんでしょうが、ただ、そういう人って少数じゃないですか？
いや、どれだけ取り繕っても、ニセ者ならボロがでますよ。本当に性格いい人は
いるもんです。そして、素直に尊敬されて妬まれすらしない。妬むのは私のような
（内面的に）上昇志向の強いひねくれもんぐらいですよ。で、確かに少数なんですけど、
そんな風になることが可能なら自分にもできないはずはない、って思いますよね。
なんでしょうね、たとえば野球で同世代の高校球児に勝てなくても全然悔しくないのに
彼らを悔しがるというのは不思議なもんですが、たぶん私の劣等感を的確に刺激して
くれる存在だったんでしょうね。
もし、甲子園で補欠、大学でも補欠、プロに入ったけど二軍というような野球選手が
いたとしたら、けっこうつらい立場な気がしませんか。他人はともかく本人はなかなか
納得できないでしょう。納得できてしまったらそれで進歩がとまりかねない恐怖も
あるでしょうし。

>その分、とりあえず村の掟を破らなければ、その集団に属せる、ということはあったのかも知れませんが。
>今、人間関係の希薄化、とか言われますが、個人的にはそのほうが楽でよいです。
うーん、、、、希薄なようで希薄じゃなかったり、掟があるようでなかったり
するんですよね。今は過渡期なんじゃないでしょうか。
753：元非モテ：2007/08/04(土) 00:40:24: >>734-736,746
>そこに「自分はそれを選んだ」という選択があれば、振られまくってもヘンなミソジニーにとらわれることもないのではと。
いま思い出したんですが、「選んだ」と思いたくなかった気がします。それこそ
「この人とは運命の糸で結ばれた人だ」ぐらいのことは本気で信じてました。
あと、自分が惚れ込んだ相手というのは頭の中で理想化されてますから、
人格的にも完璧だと思いがちだということはあると思います。

これは私ではなくて別の人の話なんですが、彼は純朴な好青年でした。
そして、彼はだれかある女性を好きになりました。彼はその女性にぞっこんでしたが、
そういうひいき目を除いても、確かにいい人だったと思います。
で、ここにまた別のイケメン君が登場しまして、彼はどちらかというと傲慢で
俗物的な人だったわけですが、好青年君がいくらアタックしてものれんに
腕押しだったその女性は、簡単にイケメン君になびいてしまったわけなんですね。
で、その好青年君は私に向かってさかんに愚痴るわけです。
「俺とあいつ（イケメン君）を比べて、俺のどこが悪いというんだ」
内心、「そりゃ顔だろ」と思いましたが、それは残酷すぎてとても言えない。
それは、その女性に見る目がないということを意味しているわけですが、彼が
そんなことを認めるわけがない。
で、こういう例が私とその好青年君のまわりでは結構よくあったわけなんです。
誰が見ても素晴らしい女性が、上っ面だけの軽薄な男に捕まってしまう例が。
しかも、逆はなかったですね。圧倒的に男が余っている環境だったのに。

そういうことってのは結構よくあるもんなんです。若いから顔のいい方に
どうしてもつられがちってこともあるんでしょう。男の側だって冷静にみれば
そんなもんですしね。
でも、その好青年君を「女は見る目がないんだ、女は馬鹿だ」という方に
走らせるのは簡単だと思いませんか？極端に走ってる人は逆の極端にだって
簡単に走れるんですから。中庸ってことの大事さは、両方の痛々しさを味わって
はじめてわかるもんだと思いますけども。

>イカフライさんの頭の中に「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」が前提になければ、こんな発言でないんじゃ？なんて私は思うんですよねえ。
イカフライさんから私の名前が出たので一応。
私は、烏蛇さんが性愛に興味があるかないかはわかりませんよ。本人がないと
おっしゃってるならおそらくそうなんでしょう、としか。ただし、ちょっと潔癖すぎて
ミソジニー恐怖症というか、「神の前では人間はみな罪深い」というレベルの話に
なってしまって、議論の趣旨からそれてるんじゃないかという危惧はあります。
話のダシに使ってしまって烏蛇さんには申し訳ないですけれど。

>非モテの人の「恋愛したい」っていうのは、ただ自分の現状に対する追認を他人にしてもらいたいだけなのでは？と。でもこれがひょっとしたら世間一般に溢れてる「恋愛」の内実、もしくは「恋愛」にいたるきっかけの一つなら、他の人はそれを実現しているのに、なぜ自分はってなる気持ちもわからなくもないし。
そう、まさにそれなんです。イカフライ氏に対して、あえて過去の劣等感という
恥ずかしい部分を開陳してみせたのもつまりはそういうことなんです。
実際、劣等感まみれだった人が彼女ができてから、見るからに楽になっている
状態も見ましたしね。それを見ると、ブサイクには劣等感から逃れる権利も
ないのかとすら思ってさらに落ち込みましたよ。
754：ティアス：2007/08/04(土) 00:56:56: >欲しいのは、恋愛というよりも、女と付き合っているという「カタチ」なんでしょうか。
哀れみでもいいから一緒にいたい。
寂しさを埋めたい。それだけです。
多分、女だったら、体目当ての男だろうと付き合ってると思います。
下手したら、キモオタとも付き合ってるかもしれません。
嫌悪感なんて、相手の顔さえ見なければどうにもなります。
服装がヨレヨレなら言えばいいだけの話です。

>弁が立つ男性なんていくらでもいますし、言ってることが無茶苦茶な女性も沢山いますよ。
それでも逆らえません。
どんなめちゃくちゃなことでも受け入れます。
女のほうが立場は上だから。
男は女に群がる乞食でしかない。

>女性は自分の性に値段をつけることができる＝価値があると信じているから、もあるでしょうか。
価値がある。だから、男よりも楽な面があるんでしょうね。
ヤリ捨てされたり、相手がキモオタや変人でもよければ相手はいくらでもいる。
並みの容姿さえあれば、いくらでも相手は性的な視線を向けるから。
後はそれにのっかるだけでいい。
相手はぜんぜん警戒しない。あってすぐベットインなんてこともできる。

もっとも、普通の人はやり捨てだけの関係では満足しないし、
キモオタなどのように外見や内面が腐ってる人とは付き合いたがらない。
こっちが付き合いたいと思っても、相手は興味を示さないことだってある。
だから、30歳になってもやったことのない人がでてくるんでしょうね。

>同性の友人だって良いのに
同性だと恋人にはなかなかなれません。
ノンケの人がほとんどで、ゲイの人はなかなかいません。
ノンケの人に好きだといおうものなら、変人扱いされます。

>昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
人にもよると思いますが・・・
755：s：2007/08/04(土) 01:52:59: >ただ、私は、あの命題に対して、「非モテ」の当事者側から、肯定意見が出た事を「事実」として評価しているのですけれど。
>そういうことだとご理解いただけませんか？
「おお、非モテ当事者にもまともな事言う奴がいたんだ、評価してやるよ」ですか。
それはどうもありがとう。なるべく早く惨たらしい死がおとずれますように。
756：s：2007/08/04(土) 02:02:52: >昨日の休みにカレシとディズニーランド行った話はしないでおこう、というのが正しいの？
老化したオールオアナッシング脳の考えそうなこった。いいですかー。「程度問題」ですよー。
ベッタベタにノロけてるアホは非モテじゃなくてもウゼーだけだろ。常識無いの？
757：イカフライ：2007/08/04(土) 19:46:19: >>756

ベッタベタにノロけてるアホはウザイが、ちょっとそんな話題が出ただけで被害者意識むきだしにするヤツはもっとウザイと思うけどね、それこそ、程度問題。
まあ、ａｃｏｒｎさんはそこまで言ってはいないつもりだろうけど。
でも>>736のレスなんか読み返しても、非モテがわに肩入れしすぎているような気がする。えこひいきつうか、不公平つうか。

でｓ氏のついでに返答を並べるようでは悪いんだけど。
>>746

>非モテの苦しみの一つが、女性の「性対象」になれないこと＝性的承認を得られない、

これ、もう多分誤読は理解されていると思うけど、家族や友人の自己承認だけじゃダメなのは、家族や友達じゃセックスできないから、なんだよね、ぶっちゃけ。
　（実際、>>754でもティアスさんが言っているし。）
　でもさ、これって、結局、自分が性対象に選ばれるように努力しないとあかんのやない？良く言うじゃない
「こっちも選ぶ権利がある」って。ちなみに、これは男女どっちもだよ。

　ａｃｏｒｎさんは恋愛の価値の相対化って言うけどさ、烏蛇さんは非モテは社会的問題として論ずることではない、みたいなこと言っているよね。
それについては、結論出た、と記憶しているんだけど、それには反対なのかな？
価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
758：ななし：2007/08/04(土) 20:28:02: >>757　イカフライ様。
>価値観を相対化せよ、というのは、社会的問題だと思うけど。
「価値観の相対化」は必ずしも社会的問題ではないと思いますが。
例えば、その個人の内面において相対化されれば、それは、個人的な問題として解消されたことになり、社会問題化する必要はありません。
もちろん、「個人的な事は社会的な事」として、社会問題化することも「アリ」だとは思いますが、「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられないものだと思われます。
759：イカフライ：2007/08/04(土) 20:32:29: >>753
＞元非モテさん

＞「そりゃ顔だろ」と思いましたが、それは残酷すぎてとても言えない。

　そりゃ、そうだ。それに言わなくても本人が一番良く解っていることだし。顔は見れば解るんだから。

　ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
｢女は男のツラしか見ないバカだ」という考えにはた易く走らないし、ましてや、彼を袖にした女性でもなんでもない、関係ないほかの女性に向かってそんな事は言わないでしょう。
きっとこれ言うと、またまた反論する人いるでしょうが、そこで女や社会に責任転嫁するのは、もうその程度のヤツなんですよ。
てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
世間も他人も、自分の望む通りには動かないもんでしょ。

＞ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　おお、こういう言い方をすれば良いのか！それとも、これも失礼に当たるのかな？ま、これはご当人のレスを待つ事にして。

＞あえて過去の劣等感という
恥ずかしい部分を開陳してみせたのもつまりはそういうことなんです。

　これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
私も以前ある人に「自分はブスだから容姿に対して劣等感強いし」と言ったら、そう言われました。

＞実際、劣等感まみれだった人が彼女ができてから、見るからに楽になっている
状態も見ましたしね。

　カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
　
　私個人としては、他人に恋人の有無を聞くのは自分が好きつうか好意をもっていて、できればお付き合いしたなあ、と思った男性だけで、それは、もうカノジョいるなら奪えるほど自分はイイ女じゃないし、傷が深くなる前にあきらめよう、という計算だけで(^^ゞ
それ以外には聞いた事ないし、話の流れの中で自然にその人のｶﾚｶﾉの話が出るだけで、いないことが解っても紹介したり、合コンをセッティングするようなことは断じてしない人なんですが（そもそもそれほど人脈もないし、人の恋愛にまで責任負いたくないし）
世の中にはおせっかいに親切な人はいるもんで、カレカノがいないというと、お世話したがる人も居るようです、確かに。
　ただ、それが憐れみや見下しであるわけではなく、劣等感の強さを普段態度に出していて（本人はそう振舞っていないつもりでも見えてしまうことってありますから）カレカノが出来れば、この人も少しは変わるかも、という気持ちもあるかも知れませんね。
　それが余計に劣等感を刺激される事もあるので、難しいですが。
760：ゆうか：2007/08/04(土) 20:40:46: >>736acornさん
モテないことに対する「憐れまれ蔑まれている」視線は、あまり性差はないように思います。
ミソジニー非モテじゃない非モテ男性って、けっこういるんですよ。
私の弟なんかもそうです。ええ、兄弟揃って非モテでございますわよ。
弟や、弟の非モテ友人さんたちを見ていると、モテないことを多少は気にしつつも、
同性や女友達との交流でそれなりに満たされていて、特に女を攻撃することもなく、
たまに内輪のモテない友人同士で、「バレンタイン？何それ、おいしいの？」などという話をする程度で、
内輪から出てきて広く非モテをアピールすることに興味がない。というふうに見えるんですよね。
もし「憐れまれ蔑まれている」視線が男性により多く向けられているとしたら、
うちの弟や弟の友人方々も、女を攻撃するようになるんじゃないかと思うのですよ。

じゃあミソジニー非モテの女版はどこにいるんだって話ですが、私は、「構ってちゃん」がそれじゃないかと思うんです。
ミソジニー非モテ男性は、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
っていう願望があって、それを異性に求めている（その願望を女が叶えてくれないからミソジニーになる）。
でも、これと同じ願望を持った女性の場合は、「異性に受け入れて欲しい」ではなく、
「性別問わず受け入れて欲しい」になる傾向にあるんじゃないかと。
「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。
彼氏に要求してばっかりの女も確かにいるんですけれど、非モテ男性ほどには一つの性別に特化しないので、
「男vs女」ではなく、「単なるわがままな人vs迷惑した人」で済まされてしまうんじゃないかと思うのですよ。
761：ゆうか：2007/08/04(土) 20:42:20: >>741イカフライさん
「自分を受け入れている」というのはあると思いますね。あと「他人を受け入れている」というのも。
「自分を受け入れている」というのはつまり、自分の面倒を自分で見れるようになることだと思うんですよ。
人間ある程度成長したら、他人は自分の望みを叶えるために存在してくれない。
基本的に他人はその人のために生きているのであって、自分のために何かしてくれるのは稀。
大人同士の付き合いは基本的にギブアンドテイクであって、自分が与えないのなら他人は寄ってこない。
自分が相手の望むものをどうしても与えられないのなら、その人のことは諦めるしかない。
こういった世界に適応できるかどうかというのがあると思います。
で、適応するには、精神的にも身体的にも、自分の面倒を有る程度自分でみれるようになる必要がある。
自分の面倒を自分でみれないとなると、他人に自分の面倒をみてもらおうとしてしまいますが、
そうすると、他人に対しての要求が大きくなる。でも他人は実際に要求をきいてくれない。
となると、他人に対する要求と実際の他人の態度とのギャップで、他人を受け入れられなくなる。
自分を受け入れられるようになると、そのギャップが埋まるから、他人のことも受け入れられるようになるんだと思います。

これに関係したことで、>>324で元非モテさんが、
＞特に異性の親友ができると目から鱗が落ちることだらけですね。
＞いかに女性というものを小難しく考えていたのか、ただの人じゃないかと。
＞非モテの女性観が崇拝から憎悪まで極端に揺れ動くのってそれだけのことですよ。
とおっしゃっていますが、この「ただの人じゃないか」って思うのが大事なんだと思います。
私も弟も、異性については、互いを見て、あるいは異性の友人を見て、
「男は（女は）こんなもんだ。自分と同じように、優しいときもあれば怒ってくるときもある人間だ。」と自然に思っているので、
異性に対して完璧な存在であることを期待もしていなければ、やたら醜いだけの存在でないことも知っているのですね。
これが他人に面倒をみてもらおうとする人の場合は、他人に対して完璧な存在であることを要求するあまり、
実際の他人の態度が、相手に求める理想像との落差で、めちゃくちゃ悪いものに見えているんじゃないかと思います。
762：ゆうか：2007/08/04(土) 20:44:22: >>754ティアスさん
＞哀れみでもいいから一緒にいたい。
＞寂しさを埋めたい。それだけです。
私なんかは、寂しさを埋めたいんだったら、別に相手が異性である必要もせっくすする必要もないんですけれど。
というか、異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ。それやるくらいなら寂しさに一人で耐えますね。
一部非モテの人は、絶対に異性じゃないとダメなんですかね。

＞多分、女だったら、体目当ての男だろうと付き合ってると思います。
これね、男の人もそういう人、けっこういると思うんですよ。
女の言うことを何でもきくことで傍においてもらおうとしたり、金をばらまいて金目当ての女と付き合ってみたり、
とりあえず簡単にくっついてくれるタイプの女を狙ってみたり。
でも、こういう付き合い方って、男の場合も女の場合もそうなんですが、
相手にすぐ飽きられてしまうと思うんですよ。もっと便利な人が現れると、簡単に乗り換えられてしまいます。
中には共依存の泥沼にはまるケースもありますが・・・
こういう、「恋愛感情とかどうでもいいから、とにかく付き合ってくれ！」というタイプの人って、
実際に付き合いまくる人と、付き合えないで不満だけ悶々と募らせている人の、両極端いるようですね。

＞それでも逆らえません。
＞どんなめちゃくちゃなことでも受け入れます。
＞女のほうが立場は上だから。
＞男は女に群がる乞食でしかない。
これも、「男は」ではなく、「あなたが」ですよ。
男が女に群がる乞食でしかないのだとしたら、女をふる男なんていません。
763：烏蛇 ★：2007/08/04(土) 21:33:39: 　なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

>>736 acorn氏
　メール突撃はいつでも歓迎です。http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/aboutのメールフォームから、メールアドレスを添えて送信してください。（メールフォームの字数制限に引っかかる場合は、その旨をメールフォームで送ってください。折り返しメールさせて戴きます。）

>>758 ななし氏
> 「価値観の相対化」それ自身は、個人的問題であるとも社会的問題であるとも、それだけでは決定づけられない

　その通りだと思います。補足どうもです。

>>753 元非モテ氏
>>759 イカフライ氏
> ただし、ちょっと潔癖すぎてミソジニー恐怖症

　すみません、何について問うておられるのか今ひとつ分かりません。ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。（イカフライ氏の方はレスを期待しておられるようなので。）

　おそらくイカフライ氏の
>>700
> 烏蛇さんが残酷なのはね、非モテの人達が恋愛したいと思っている、むしろ、それ以外の人達より強くおもっているにも関わらず「恋愛放棄」を進めることね。

　という発言と関連しているのだろうとは思うんですが、繋がりが今ひとつ掴めないので。
764：ティアス：2007/08/04(土) 21:56:36: ＞異性でせっくすって、本当の恋愛関係にない人以外は絶対嫌だしなぁ
自分の場合、話してるだけじゃあ、埋まらないから。
異性に対して、どうしても手をつないだり、抱きしめあったりしたくなってしまう。
でも、異性はそんな人見向きもしない。
だから、出会い系サイトでゲイの人を探して、メールで話したり、実際にあったりしてます。
765：ななし：2007/08/04(土) 22:13:40: >>763 烏蛇氏。
>なんか、私個人の「性愛に対する態度」みたいなのを知りたい人が結構多いみたいですね。やっぱり新エントリで上げとこうかなぁ。

私は特にその説明や表明が必要だとは思いませんが、烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、というのが実際のところではないでしょうか。
私自身も、妙なところに噛み付いたり、妙なところに鈍感だったりする烏蛇氏の態度は、そのあたりが原因なのかなぁとなんとなく思ってはいますが、表明されたところで納得できる回答を得られるとも思っていませんので、どちらでも構わないと思っています。
それについて新エントリをあげるよりも、「森岡氏の発言」に対する態度の変遷と、その際の論理的矛盾発言の説明の方を先にしていただきたいですけれどね。
766：s：2007/08/04(土) 23:55:34: なんか話がグダグダになってきてんな。
なんだか何食わぬ顔して人格攻撃のネタ引き出そうとしてるヤツとかいるしなあ？
767：イカフライ：2007/08/05(日) 00:09:39: >>758
>ななしさん

　うーんと。
　個人の内面においての相対化っていうのは、もてなくても気にしないってことだよね、簡単に言えば。
　ただ、世間が恋愛に過剰な価値を置いていて、それ故に恋愛したことがない人達に対する蔑視があって、それゆえ非モテの人達が苦悩している。
だから、恋愛の価値が（世間で）相対化されれば、非モテの人の苦痛も軽減する、っていうのがａｃｏｒｎさんの主張なのかな？と思ったので、それは社会的コンセンサスを変えるということじゃないか、と思ったんだけど。
違うのかな？

　まあ、私個人の意見では、そこまで世間が恋愛に過剰な価値を置いているのだろうか？とは思うけど。
768：ななし：2007/08/05(日) 00:29:09: >>767 イカフライ氏。
イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
の部分かと思われますが、この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）
相対化の対象を「世間の恋愛の価値」に限定するのであれば、それは、対社会への行動になりますので、社会的問題として扱いたい、という意味に取れますが、その限定条件を外して表現してしまうと、別の問題に変わってしまいます。
引用の際には、面倒でも、「主張が変わらないように」引用して反論すべきかと思いますが。
イカフライ氏の発言が誤解を受けるのも、そのあたりが一因であるように思います。誤解を受けないためにも、発言には十分に注意されるべきかと。
769：しぎこ：2007/08/05(日) 00:30:36: >>671　＞イカフライさん

すみません、すっかり遅くなってしまいましたm（_ _）m

＞＞世の中には、そこまで確たる理由はなく「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたい」と思わない人もいる
＞そういう人なら非モテなんてことは、そもそも悩まないと思います。

ええ、だから烏蛇さんは「悩んでない」非モテなんだと思います。

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提としておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

えと、だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
烏蛇さんが「能動的な」生き方をしているかどうかは意見の分かれるところだと思いますが、ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、
人一倍「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
770：イカフライ：2007/08/05(日) 00:40:45: >>761

＞ゆうかさん

　ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
非モテの定義って言うと、話が発端に戻ってしまうかもしれませんが、私は、ずっと話していて、非モテって「恋愛経験ゼロで、そのことを受け入れられない人」なんじゃないかと思うようになりました。
　受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？

＞烏蛇さん

うーん、味噌非モテ（つうらしいですね）が嫌いというより、そうなることを恐れているというか。
多分、味噌非モテは、男性から見ても見苦しくみえる人が大半でしょう。ただ、人ごととして見苦しく思う人と、箍を外すと自分がそれに取り込まれる恐怖を持ちながら見苦しく思う人と二通りいるんじゃないか、と思う。
別に烏蛇さんのプライベートな性的詮索をする気はありません。
ただ、>>765でななしさんも言っているように、烏蛇さんの発言は、なんか違和感がある。
　なんつうのかな、靴の上から水虫掻いているようなカンジっていうの？
　上手い例えかどうか解らないけれど、野球を全く見たことも聞いたことも無い運動能力抜群の民族が野球の道具を使って独自に開発したスポーツがあって、私は野球について話して、相手はその独自スポーツを野球と言って話しているみたいなというのかなあ。
（ああ、やっぱ喩えﾍﾝ！）
771：元非モテ：2007/08/05(日) 00:45:29: >>759
>ただ、その好青年クンが、本当に性格が良く人間的に賢い人だったら、一期的には落ち込むと思いますが、その悩みや苦しみをよき糧として成長できると思う。
で、その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
ちなみに彼はまだ学生なので、逃避的に学問に打ち込んでいるようですが。。。。
それが吉と出るか凶と出るかはわかりません。

>てか、その程度の挫折は（恋愛はそれが初めてだったとしても）今までいくらでも味わっているはずだし、これからだって味わう。
いや、そこに同意できないんですよ。。。。前半に。
社会的地位の高い人ほど挫折を味わったことがない人って多いですよ。
特に、「過労死は自己責任」とか言う人なんてそうじゃないですか？
二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
これがたとえば、はじめて挫折を味わったのが受験だったりすると、五十歳過ぎても
学歴主義反対と言っていたりする。はじめて挫折を味わったの学生運動だとすると、
何歳過ぎても日帝米帝粉砕と言っていたりする。
普通の人は、せいぜい高校入試あたりで挫折を味わうんですが、なまじっか
社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

>これって、もはやそれは劣等感ではない、ということなのではないのかしら？
>自分がなになにがどう劣等感だ、と言えるのは、そういうことだそうです。
そう言って頂けるとありがたいですけど。

>カレカノは劣等感を打ち消す万能薬ではないですが、こういう例って実際ありますからね。
問題はそこなんですね。そういう例もあるけどそうじゃない例もある。彼氏彼女に
不自由していなくても非モテと同じぐらいしんどい思いを抱えている人はいくらでも
いるのに、非モテは「お前は恋人がいるからいいじゃないか」と平気で言ってしまう
ことがあります。挫折を味わったことがないことの恐ろしさはそこだと思うんです。

>>763
いや、あなたの性愛に対する態度を知りたいのではなく、>>765でななし氏が言われるように
>烏蛇氏の発言が、ご自身の「性愛に対するある種のバイアス」がかったものを各発言において感じるために、その原因を知りたい、
ということなんです。

>ミソジニーを嫌うという意味では、私よりイカフライ氏の方がその傾向は強いんじゃないかと思うんですが……。もう少し具体的に説明お願いします。
ひとことでいうと、失礼ながら烏蛇さんは非モテを含む男性のの加害性には
敏感ですが、他の人の加害性にはそれほど敏感ではなくて、バランスが取れて
いないと思ってしまうんです。
どこかで「自分が他人を性的欲求の対象にすることに堪えられない」と
書かれていたと思います。確かに性的欲求というものが暴力的でないとは
言えないでしょう。しかし、その程度の暴力性は別に異性愛者における男→女の
関係だけにはとどまらないものです。その水準の暴力性も排除するならば
もはや宗教的な戒律の次元にまで人間の行動を厳しく戒めなければならない
はずですが、そういう主張をなさるつもりでもないようです。
そのあたりがよくわかりません。
772：ななし：2007/08/05(日) 01:10:20: >>769 しぎこ氏。イカフライ氏。
単純に言えば、お２人の対立は、「お二方の『非モテ』という言葉が表す内容が違っている」ことが原因です。
そして、「非モテの定義問題」は、かなり以前に私が指摘しています。であるにもかかわらず、互いに「自分の『非モテ』定義を絶対視して」譲ろうとしない。お二方の意見の齟齬の原因はそれだけにしか見えません。
烏蛇氏が「非モテ」かどうかですが、烏蛇氏が提示した「非モテ定義」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
と、烏蛇氏の発言内容から、「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。
その意味で、しぎこ氏の
>だから烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
という言葉は、しぎこ氏定義の「非モテ」においてのみ通用する言葉に過ぎません。少なくとも烏蛇氏定義では間違いな表現と思われます。（この辺りの「定義」の合意形成は烏蛇氏自身の意見を待ちたいところですが。）
互いに同じ「非モテ」という言葉を、違う定義内容で使っていたら、話なんか通じるわけないでしょう。
800スレ近くも消費しながら、結局、「非モテの定義問題」の話からやり直さなくてはいけないのでしょうか？
少なくとも、互いの定義している言葉の意味くらい開示して、互いの理解度を深める努力くらいはすべきかと思いますが？
773：イカフライ：2007/08/05(日) 01:10:59: >>769
＞しぎこさん

　あの、ご返答の意味がわかりません。
といいますか、しぎこさんは一体何をおっしゃりたいのですか？
話が繋がってないのですが。
774：イカフライ：2007/08/05(日) 01:13:40: ごめん、>>772y読む前に書き込んじゃった。

　＞ななしさん

　うーん、対立なのかな？私は対立というより、しぎこさんが何をいわんとしているのか、解らないんだけれど。
775：しぎこ：2007/08/05(日) 08:14:40: >>772　＞ななしさん

＞「烏蛇氏は『非モテ』にコミットしていない」ので、彼は、彼の定義においては「非モテ」ではないでしょう。

どうしてそう言えますか？
烏蛇さんはご自分を「恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」
ととらえておられるのだと思います。
リンクして頂いた記事には、「自分でそう思っているだけ、というのも含む」とちゃんと書いてありますし。
776：しぎこ：2007/08/05(日) 08:17:14: イカフライさんは、「烏蛇さんは『非モテ』じゃない」と思っておられるんでしょうか。
違いますよね？
777：ななし：2007/08/05(日) 10:29:36: >>775 しぎこ氏。
>>772での引用先、きちんと読まれていますか？
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
>非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
>　彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。逆に言えば、充分なコミュニケーションスキルがあって自己評価が高く、豊かな人間関係を築いている人は、たとえ恋愛経験がなくとも「非モテ」にコミットしないんです。反対に、たとえ恋愛経験があっても、コミュニケーション能力が低く（自分でそう思っているだけ、というのも含む）自己評価の低い人は「非モテ」に共感しやすい傾向があります。
というのが、烏蛇氏の「非モテ」定義です。この定義のキモは、ここ、
「そして、両者は補完関係にある。」
です。
つまり、「モテない事の理由」と「自己評価の低さ」や「コミュニケーションに自信が無い理由」が互いに影響し合っている人、です。
で、翻って、烏蛇氏はどうか。
烏蛇氏は、「自分に恋愛経験が無い理由」を、自己評価の低さやコミュニケーション力の弱さのせいにしておらず、自身の確固たる信念のもと、それを自主的に選択しています。（しぎこ氏自身が>>629で引用されてますが。）
つまり、仮に、「自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人」であっても、「両者は補完関係にはない」人です。
その意味において、烏蛇氏は「非モテ」ではありません。

・・・もっとも、自身を「非モテ」と見なしているかどうか、ご本人からご回答いただければと思いますが、烏蛇氏自身の定義と、それ以降の発言から判断して、「烏蛇氏は『非モテ』である」と判断される方が、不思議な気がするのですが。
（「恋愛経験が無い事」を信念から実施されているので、それで悩まれている人物とはこれっぽちも思えないのですが。）

あなたの「非モテ定義」においては、烏蛇氏は「非モテ」なのかもしれない。ただ、あなたがその「定義」を開示していないと、「あなたの主観で決めているだけ」と言われても仕方のないことくらいはご理解ください。
778：しぎこ：2007/08/05(日) 13:49:38: ＞ななしさん

うーん。
自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
↓
それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
↓
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
じゃ、駄目なんでしょうか。

ただ、こう考えると「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても
「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味ではなくなりますね。
>>554のイカフライさんの「あきらめる、というスタンス」という表現も、間違いではないという事になる。

>>629で私が、「能動的な選択」と「あきらめ」を対立させちゃったのがいけないんだ。
ごめんなさいイカフライさん。

ただ、これを「他者との性関係には肉体的または精神的なリスクが伴う、自分はそれを負う気がない、
だから性関係を持たない主義」と表現するのが不当かって言うと、そういう訳でもない気がするんですけどね。
「今のところは」って話でいいんじゃないのかなあ。

烏蛇さんは、リンク先の記事の中でちゃんと

＞「非モテ」は「恋愛を諦める」ことからスタートしなければまともな恋愛には至れない

とおっしゃっていますしね。だから、烏蛇さん自身が「恋愛に至る」日も、いつか来るのかもしれない。
でも、そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
にはっきりと

＞私自身「非モテ」の一人でもありますし

とありました。
779：しぎこ：2007/08/05(日) 13:55:53: 訂正

×　>>554のイカフライさん
↓
○　>>558のイカフライさん
780：ななし：2007/08/05(日) 14:44:01: >>778 しぎこ様。
>自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人間
>↓
>それに、そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくもないなあ
>↓
>「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう
>じゃ、駄目なんでしょうか。
一般的に見れば、一番目と二番目の項目に何の関連性もありません。

自分は恋愛経験がなくモテない人間であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない。
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

もしくは、

そんなに恋愛や性的な関係に係わりたくない
↓（だから）
「誰とも性的関係を持たない」非モテの道を自主的に選ぼう

だけで十分だと思いますが。その両者を強引に関連つける必要性は特に見当たりません。「自主的に選ぶ」事において、その理由は個々に持ち得るべきものであって、「こういう理由でなければならない」と決めつけられないと思いますが。
あくまでも、「その人がなぜそれを選択したのか」という分析において、それは示されるべきでしょう。
個人の事例を安易に一般化は出来ないと思うのですが。
で、今行われているような、烏蛇氏の性向を調べる事に、私は大した意義を感じていません。烏蛇氏自身が語るならまだしも、他者がそれを詮索するのは見ていても気持ちのいいものではありません。（烏蛇氏と対話をしていくうちに明らかになるならまだしもですが。）

また、
>ちなみに、烏蛇さんがご自分を「非モテ」者と考えているかどうかについては、
>http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070116
>にはっきりと
>＞私自身「非モテ」の一人でもありますし
>とありました。
という烏蛇氏の発言は、残念ながら、新たに烏蛇氏が非モテを再定義した（http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614）以前の言葉ですので、烏蛇氏が、今の、自身が定義した「非モテ」において、自身を含めるか否かは、「不明」です。（私は、烏蛇氏の発言から、あの定義においては「含まれない」と推測していますが。）
その意味で、烏蛇自身の回答がいただければ、と書いたわけです。ただ、そのことそのものについて大した意義を「私は」持っていないので、烏蛇氏が回答しなくても構わない「小さな問題」だと思っています。

烏蛇氏が非モテであろうが無かろうが、「議論の前には、互いが利用する言葉に関する意識合わせが必要」という点は、非モテ問題に限らず当たり前の行為だと思うのですけれど。
781：しぎこ：2007/08/05(日) 16:09:29: では、まず烏蛇さんに今でもご自分は「非モテ」の一員であると考えておられるのかどうか、聞いてみましょう。
私は、当然のように『烏蛇さんは自分を「非モテ」の中に含めてその立場から発言している』と考えて話をして
いましたが、これが間違っていたのかどうか知りたいです。

烏蛇さん、お願いいたします。

そんなのにあまり意味はないとななしさんは思われるかもしれませんが、烏蛇さんご本人が
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614
で非モテを再定義した結果「もう自分はその中に含まれない」と思っているのに、私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；
782：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:52:48: >>772,>>777-781 しぎこ氏・ななし氏
　えーと、まとめて戴いたところに申し訳ないんですが、特定の「非モテ定義」を前提に話を整理するのは、この場合はあまり良くないと思います。なぜなら、イカフライ氏としぎこ氏のそれぞれ用いている「非モテに対するイメージ」は、定義を絞ったところで消えるわけではないからです。それよりも、各人の用いている「非モテ」の意味内容を検討すべきでしょう。

　やりとりを遡ると、だいたいこの辺りからになると思います。

>>556 しぎこ氏
>>558 イカフライ氏
>>629 しぎこ氏
>>649 イカフライ氏
>>663 しぎこ氏
>>671 イカフライ氏
>>769 しぎこ氏

　イカフライ氏の>>649及び>>671の発言からは、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみを「非モテ」として問題化しているのであり、そうでない人は「非モテ」に含めない、という風に読み取れます。それに対し、しぎこ氏は「非モテ」には「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいとあまり思わない」人達も含まれているはずだ、と述べておられます。
　これは一見すると定義問題に見えますが、実は「恋愛したいかどうか」を決める線引きが曖昧かつ恣意的であるため、定義を厳密にしても「非モテ」という集団を確定することはできません。

　イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をもそうだと決め付けて語っているのではないか、ということでしょう。

　この問題は結局「恋愛したい」とはどういうことか、を問い直さなければ先に進みません。お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
783：烏蛇 ★：2007/08/05(日) 16:57:11: 　あ、一応付け加えておくと、http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614における「非モテ」の特徴

> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。
784：ななし：2007/08/05(日) 17:17:09: >>782 烏蛇氏。
>お互いのイメージの押し付け合い以上の話にはならないと思います。
えぇ、その「イメージの押し付け合い」を、>>772で両者に対して批判したんですけどね。
そしたら、なぜか、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」の話にすり替わったんですよ。そんなこと瑣末ごとにすぎないのに（笑）
しぎこ氏もイカフライ氏も、「烏蛇氏の非モテ定義」を前提として話してない以上、ただたがいのイメージを押し付け合っているだけにすぎなかったんですがねー。誰が何の目的で話題をすり替えたのか（笑）

ちなみに私は、この場においては「烏蛇氏の非モテ定義」を「非モテ」と前提して話しているつもりです。（私なりの意見がないわけではないですが、この場が「非モテの定義問題」を議論する場ではない以上、そうしています。）

で、
>>783
>> 非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>> かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。
>というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます
それだけでなく、「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。

私は、その「補完関係」としていないと認識しているので、烏蛇氏は「非モテにコミットしていない」と思いますが。
もし、上記定義での「非モテ」にコミットしているのであれば、>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
そうではない、独立した「信念」であるのなら、「恋愛経験がなくモテない」ことは補完対象になりませんね。つまり、あなた定義の「非モテ」ではなくなります。
さて、烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？
もしそうであるのなら、烏蛇氏は、その言説において「かなりバイアスがかっていることに無自覚である」のでしょう。
そのことを自覚された方が良いかと。
785：s：2007/08/05(日) 17:37:31: イカフライに聞いても「悪化させたら悪化させたヤツが悪くてバカで自己責任。
何故なら同じ状況で悪化してないヤツもいるから」で終了。
悪化してしまったヤツに対しては「自分で努力して回復しろ、もしくは黙れ」。
それ以外出てこないよ。ムダムダ。
786：イカフライ：2007/08/05(日) 20:00:20: >>768

＞ななしさん
>イカフライ氏の意見の対象は>>746におけるacorn氏の、
>>世間の恋愛の価値が相対化されれば、喪処女喪童貞が他人のデートの話を聞いても必要以上に被害妄想に苛まされなくなったらいいな、って考えがあるんです、私には。
>の部分かと思われますが、

そうそう、それそれ。

＞この発言を引用するにあたって、「世間の」という言葉を省いてはいけません。
＞それを省くと、「価値観の相対化は社会的問題化すること」という意見を「イカフライ氏が持っている」と思われかねません。（少なくとも、あの部分だけを読むとそう読み取ることが可能です。）

　ありがとうございます。
　
　ついでのようでなんですが、ななしさんのおかげでしぎこさんが何を言いたいのか、ようやく解ってきました。
　つまり、しぎこさんは私の
「非モテの人は恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
という発言について、烏蛇さんのように能動的にしたくないと思っている人もいるのに、そう決め付けるのは私が恋愛至上主義に汚染されて決め付けているからだ、と批判したかったわけね、なるほど。

で、しぎこさん

>>781

>私（と、おそらくは
イカフライさんも）が、烏蛇さんは「非モテ」に自分自身も含めて発言しているんだ、と思いつづけて
いるとしたら、何かヘンですから；

あのお、決め付けないで下さいよお。
しぎこさんはそう思っているのかもしれませんし、どうしてそこまでこだわるのかは知りませんが、私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
もっと言えば、烏蛇さんが非モテかどうかは、どうでも良いです。
ただ、烏蛇さんの言っている事は、わかりつらい、一体、なにを言いたいのか、それを知りたいっていうのが、私が対話している理由なんですが。

　てのは、ぶっちゃけ非モテって解りやすいんです。ここでも時々話題に出るｋａｍｍｙさんなんて、すっごく解りやすかったですよね。

　いや、烏蛇さんの言う事が解らないのは、お前がバカだからだろ、と言われるかもしれません。
でも、同じように頭の良いであろう元非モテさんやななしさんの言っている事はすっごく理解できる（これは必ずしも同意って意味じゃありませんよ）

　で、烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
　もしも、恋愛性愛に全く興味が無いにも関わらず、世間がそれらに過剰な価値を置いて、それゆえ悩むので、世間の恋愛の価値を相対化したい（ａｃｏｒｎさんの主張に近いような）というのなら解りますが、烏蛇さんご自身は「社会的に問題にすべきではない」と言われている。

　じゃ、何？

　しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
787：ナツ：2007/08/06(月) 00:06:30: 週末の間にまた凄い進んでる・・・。遅レス失礼します。
>>753
元非モテさん
>それは、その女性に見る目がないということを意味しているわけですが
>で、こういう例が私とその好青年君のまわりでは結構よくあったわけなんです。
>誰が見ても素晴らしい女性が、上っ面だけの軽薄な男に捕まってしまう例が。

ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
「割れ鍋に綴じ蓋」の喩えもあるとおり、人格的に素晴らしい人間同士がくっつくとは限らないわけで、傲慢な男性が心優しい女性と結婚して、うまく手綱を付けられてすっかり感じのいい人になった例なども、枚挙にいとまがありません。人間は変化する生き物だし、要は「相性」の問題です。
myfootさんの場合は、「搾取されて利用された」と怒っているので、相性が最悪だったと誰もがわかりますが、これがたとえば、「金やモノを贈ることはできても、他に愛情表現の方法がわからない」という男性なら、即物的な女性とは相性ピッタリということになります。

「自分は、この女（男）とつきあって不幸になった」ということになって、はじめて「見る目がないな～」ということになると思います。「自分がつきあって幸せになれる相手」を見極められなかったという意味で。（そういう失敗は誰にでもあることなので、「何度かくり返しても学習しなければ」という条件付きで）
「性格の良し悪し」などはかなり主観に左右されるから、イケメン男性が嫌な奴かどうかも判断が分かれる。その好青年君とつきあうより、傲慢なイケメン男性とつきあった方が断然幸せです！と女性本人が言うなら、「価値観が全然違うな～」とは言えても、「見る目がない」とは言えないと思いますよ。
「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
元非モテさんが>>595で仰っていたとおり、「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。

>>771
>二十歳を過ぎて始めて挫折を味わうことが恋愛問題だったから、ミソジニー全開の
>非モテ活動をしているという例は結構よくあるんです。
>社会的地位の高い人はそれを後々まで引きずっていて悪化させることが多いです。

ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
788：ナツ：2007/08/06(月) 00:10:15: >>731
sさんへ（思いきり関係のない雑談）
>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。

それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。
つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。
ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。

>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。

個人的に「無自覚に暴力を振るう自称被害者」より、「自覚的な悪人」の方がまだマシだと思ってます。つまり、わたしにとって目につくのは常に前者であり、後者は前者ほど腹が立つ存在ではないです。
実際に、sさんみたいな人のネットにおける「ゲロ吐き」は、登場当初こそインパクトはありますが、その場に長く居続ければ居続けるほど、予定調和に組み込まれると相場が決まっていますし。
基本はスルーですよね。あまり酷いと削除。要は「荒らし」だから、スルーしたり削除する側に正当性がある分、対応は楽と言えます。

>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

「自らを最低最悪のゲロとみなす人間」が、大きなコミュニティを作るほど増えたり団結することはできないと考えます。つまり集団が一定数に達する頃には正当性や正義を必要とするはずです。そうなれば、反社会的な一種の「テロ集団」か、「カルト集団」と見なされると思いますが。「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目的としている以上は。
そこまで集団化してもマイノリティであることは免れない以上、オウムや数多のカルトのように、社会秩序を守ろうとする多数派の数の論理で押し潰されるか、「反社会的集団」として隔離され、レッテルを貼られておしまいだと思います。これも予定調和ですね。
そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧。ネットにおける小さな騒動（はてなブックマークの暴言コメントでブログが閉鎖した事件など）でさえ、やりすぎた一部非モテが叩かれてしまい、それ以来声が小さくなった、なんてこともありました。
furukatsuさんのやってることは、これからどうなるかはわかりませんが、主張が反社会的に偏れば、カルト化する危険もあると思います。そうなる危険性を熟知しているからこそ、彼は必死でバランスを取っているんじゃないかと思いますけど。

どちらにしても「この道はいつか来た道」だと思います。「こんなに疎外感を抱えた非モテが存在した時代はかつて無かった。これはまったく新しい社会現象だ」とか言ってる人がいますけど、勘違いです。今の我々はオウムや共産主義崩壊のトラウマで、カルトだの学生運動だのに没入できないだけ。若者の内実は昔も今もそう変わらない。オウム以前のカルトへの拒否反応が薄かった時代なら、非モテの一部はカルトにはまっていたのではないかと思います。
（カルトは大抵、「現代社会の否定」「性的純潔」「他者との新しい関係性」を教義に据えていますから。学生運動も目的は社会秩序や体制の崩壊）
だから非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
789：イカフライ：2007/08/06(月) 00:44:18: >>783

烏蛇さんの非モテ定義そのものは、よくまとまっていると思う。
あらてめて読み返すと、私が感じていた非モテに関する矛盾点も、ああなるほどと思えるのね。

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　ここなんかさ、「自己評価低いって言うけど、本当は高いんじゃないの？本当に低ければキモがられても「ああ、やっぱ自分はキモイんだ」と納得してしまうだろうし、すげなくふられても、自分がモテないからだと思うはずなのに」
と思ってたけど、、自己評価が低いつうより、自信がないに置き換えればすんなりと理解できるし

＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　人を恋愛至上主義（いや、この言葉は使っていないが、意味合いはこれ）するけど、人一倍、恋愛したがっているのが非モテさんなんじゃないの？つうのも、
「「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため」
なら、解るなあ、ああ、と思うわけよ。

　ただ、烏蛇さんが、彼自身の定義するような非モテであるのならば、つまり、自信のなさや非コミュ故、恋愛の失敗から立ち直ることが出来なかったり、恋愛に依存しすぎるから、あえて恋愛拒否をしている、ということになるんじゃないか、と。
790：myfoot：2007/08/06(月) 00:52:22: >ナツさん

俺が“男版くらたま”だと言うのなら、彼女は「公式」であり、俺は「勝手」サイトです。
異性への憎悪を撒き散らしている、という点では同じですが、その認知度から言って、影響力に差があるとは思いませんか？
なのにも関わらず、マイナーである所のこちらにだけ「ミソジニーは黙れ」というのは、いささかアンフェアじゃないでしょうか。
791：元非モテ：2007/08/06(月) 01:03:13: >>787
>ちょっと待ってください。その場合、その女性が「傲慢で俗物的なイケメン」にヤリ捨てにされて「私は不幸だ」と周囲に愚痴ったりしなければ、それはそれでけっこうなことだと思うんですが。
いや、もちろんそれはそうですよ。私はそれが悪いとはひとことも言っていない。
（別に愚痴ったりしても全然構わないと私としては思いますが。愚痴が悪いとは
　私は思いません。愚痴ってすむならそれはとても平和なことだと思います）
私が一方的に好青年君にくみしているような先入観を与えたならばお詫びします。

実は裏をある程度明かすと、イケメン君が傲慢で俗物的態度を取っていたことには
それなりの理由があるんですね。理由といっても正当化できるというものではなく、
要するに彼には彼なりの劣等感があって、その裏返しで虚勢を張っていたんです。
ただし、それは私はそのイケメン君ともそれなりに親交があったからそれを知って
いるだけであって、他の当事者にとってみれば知るよしもないことでした。

ただ、この状況はその好青年君にしてみれば納得できないですよね。
自分の身に起こったことなら、まして若い人なら納得ができるはずがない。
そこが本当に難しいところだと思うんです。そこで葛藤することはむしろ当然では
ないかといいたいわけなんです。

>「傲慢でも積極的でグイグイ引っ張ってくれる、男としての自信に満ちた男性が好き！」という女性なら、そういう男性が魅力的に見えても当然だと思いますし。（そしてこういう女性は確実に多い）
そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。
ただ、現実はもう少し複雑であるというのも事実でしょう。そういう男性を求める
女性も、同じように自己肯定感の欠如に悩んでいることもある。

で、何が言いたいかというと結局は
>「その女性が他の男性を人格で選んだとしても、不満があるのは同じ」でしょうしね。好青年君にとっては「自分が選ばれなかったこと」が問題なんだから。
ということです。仮にそのイケメン君とその女性がうまく行ったとしても、
「あいつはひどい奴だったのに助けてくれる女性が現れてからまともになれた。
　しかし俺はまともになる機会すら与えられないのだ」
と逆恨みすることはいくらでもできてしまう。

で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
こだわってしまうことなんではないでしょうか。もちろん、選ばれる側の態度は
選ばれるかどうかということの一要素にはなり得ますが、それが全てではない。

だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

>ミソジニーの非モテも、50歳過ぎてもミソジニーを引きずって悪化させることが多いということですか？
いえ、そういうことではないです。悪化させるタイプならばミソジニーを引きずるのでは
ないかということです。学生運動の闘士のほとんどは企業戦士になっていったの
ですから。50歳過ぎても米帝粉砕とか言っている人は天然記念物でしょう。
それを「転向」と非難する人がいますけど、転向してなにが悪いかということですよ。
前段も含めて、非モテに必要なのはそのあたりのいい加減さではないでしょうか？

つまり、
>非モテが厳密な教義を掲げて団結・集団化したとしても、オウムやセクトのたどった道をたどるだけだと思います。
結局はそういうことだと思うんですよね。非モテに限らず、厳密すぎる教義を
掲げる集団というのはいずれそうなってしまうのでしょう。
教義に反する存在は存在そのものを否定せざるを得なくなってしまうのですから。
792：ティアス：2007/08/06(月) 01:32:15: ＞そしてテロを起こしたが最後、問答無用で弾圧
思いっきり横道からそれるけど、
その人たちを傷つけたり、叩いたり、狭いところに閉じ込めたり・・・
普通の人たちも悪いことをしている人たちがしていることと同じようなことをしてる。
相手がどう思うかなんて気にもとめはしない。
どこからどう見ても加害者そのものだけど、誰もそれを指摘することはできない。
叩き潰されるから。
マイノティ（特に弾圧される側）がこれを指摘しようものなら、存在そのものがなくなるまで叩かれ、痕跡すらも残らない。
そうならないようにするには多数派に認められるように、オウムやアルカイダのようなことはしないようにするしかない。
793：jack：2007/08/06(月) 04:15:16: >>786
イカフライさんの非モテ定義って、「自分にとって分かりやすい非モテ」なんですね。
それなら他の人とかみ合わないのも当然ですよね。
イカフライさんの想像力では理解しきれない非モテだっているのでしょうよ、きっと。
てーか、ある特定の集団を「分かりやすい」と断言できるって、すごいですね。
794：jack：2007/08/06(月) 05:41:55: ああ……なんか変なことを言っているな。>>793
ええっと、私は786のイカフライさんの言いようにものすごく違和感を覚えたんですけど、
何か、
「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している
　鬼畜米英なのに平和主義な物言いをするとは、お前は頭が良すぎて論理をこね回しすぎているのだ」
みたいなことを仰ってるような気がするんです。
……やっぱり変だな。
イカフライさんが「烏蛇さんの仰っていることは矛盾している」と仰ってるのは、
「烏蛇さんの仰ってることと烏蛇さんの仰っていること」が矛盾しているのではなくて
「烏蛇さんの仰ってることとイカフライさんのこれまで生きてきた世界」とが矛盾していると
仰ってるようにしか聞こえないんですよね。
「非モテなのに私に理解できないなんておかしい!」……って。
795：しぎこ：2007/08/06(月) 12:37:22: >>781　烏蛇さん

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に
＞対して語っているのであり、そうでない人達には自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。それに対するしぎこ氏の批判点は
＞「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」人達のみに対して語っているつもりが、「そうでない人達」をも
＞そうだと決め付けて語っているのではないか、ということ
　
そういうことです。ありがとうございます。

>>784　＞ななしさん

＞>>629で引用されたあなたの「信念」は、それらを「補完するためだけ」の「言い訳」と化してしまいます。
＞>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

あなたがこういう風に言うだろうなー、と思ったから、私はわざわざ>>778で

＞「仕方がないからあきらめる」ってニュアンスが入ってきて、能動的とは言っても「確固たる」信念、とまで言えるような強い意味では
＞なくなりますね。

とか

＞そうすると「持たない主義」って表現はそぐわないのかなあ。

とか言ったんですよ。
これも同じレスの中で言いましたけれど、烏蛇さんの場合は「自分はモテない・恋愛経験がない」と、「別に恋愛したくないし性関係
持ちたくもない」の両方なんじゃないですか？

>>786　＞イカフライさん

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です

失礼いたしました；
例えば、>>690には、

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けているのは、彼はちょっと違うな、と思っている
＞からであって

とあるじゃないですか。この「ネットで会う人」は当然「ネットで会う非モテの人」という意味だと解釈したので、「彼はちょっと違う」と
おっしゃるからには「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるのかと思っていたんです。

＞烏蛇さんが恋愛や性愛をしないと自主的に選び、また、性愛にも興味が無く、それについて悩んでもいないのなら、では、烏蛇さんが
＞非モテブログを書く理由はなんなのでしょうか？
＞しぎこさんはどう思われるのでしょうか？
　
これについては、>>778に書きましたが、烏蛇さんが今の生き方を選んだ動機には「あきらめ」もあって、「自分は生涯絶対に他人に
恋しないし性関係も持たないぞ！なぜなら××という理由があるから！」というような強い信念や主義ではないのかもしれない、と
思い直しました。
でもねえ、それでも「自分は（仕方がないという理由もあっても）他人との性関係を求めないという生き方を選びます」と言えるのが
烏蛇さんだし、それぐらいの自発性と他人のせいにしない潔さがあるなら、十分以上に立派な生き方ではないか、と思ってるんですよね。
「烏蛇さんが非モテブログを書く理由」は、自分のようなやり方を選ばず愚痴ばっかり言ってる非モテの人に、「他人のせいにしない
生き方をしようよ」と言いたいからではないのかなあ。はなっから、「自分はやっぱり恋人欲しいからそっちに向けて努力する！」と
言える人には烏蛇さんは何の異義もないと思いますよ？
796：しぎこ：2007/08/06(月) 12:43:27: また間違えちゃった○|￣|＿

×　>>781の烏蛇さん
↓
○　>>782の烏蛇さん
797：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 12:54:09: >>784 ななし氏
　確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

>>791 元非モテ氏
　イケメン君と好青年君の例は正直どうかと思うんですが、「選ばれなかった」ことに理由を求めるのは不毛である、という結論だけは同意します。

>>793-794 jack氏
　「鬼畜でない鬼畜米英など矛盾している」に爆笑しました。
　まぁ、齟齬のかなりの部分が「非モテという言葉のイメージ」の中にあることがイカフライ氏の>>786や>>789でよく分かったので、まずはその辺の意識の落差を埋め合わせるエントリを書こうと思います。（以前の記事の焼き直しですけど。）
798：ななし：2007/08/06(月) 17:03:42: >>797 烏蛇氏
すいません。わざわざ瑣末ごとにご回答いただいて。
「烏蛇氏の『非モテ』定義」と、「烏蛇氏は自身を『非モテと思っているかどうか』」という問題について、私は前者にしか興味が無く、後者は「本人の自意識の問題じゃないの？」と思っているので、この場で議論をするにおいてあまり意味が無いと思っているのですが、どうしても確認しないと気が済まない人がいたので。お手を煩わせました事を陳謝します。

で、
>>795 しぎこ氏。
烏蛇氏自身が、烏蛇氏の提示した「定義」からは外れることをお認めになりましたが？
あなたは「烏蛇氏は非モテである」という前提でお話になられていたようですが、その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？（笑）
・・・なんてことはどうでも良くて。
烏蛇氏が>>797で提示したように、しぎこ氏やイカフライ氏、そして私。また元非モテ氏をはじめとするここで議論を交わしている人達における、「非モテ」という言葉に持つ「イメージ」が、それぞれ違いすぎるんですよ。
議論をするのなら、最低でも、その「事実」を意識した上で、「自分のイメージを相手に押し付けない」という態度をとるべきだと思いますが、いかがでしょうか？
しぎこ氏もイカフライ氏も（そして、その他の人達も）、そのことをあまりにも意識していなさすぎに思います。
（私も、気を付けているつもりですが、それをしているかもしれません。自戒したいと思います。）
799：shinpants：2007/08/06(月) 18:17:24: >>788ナツ氏

＞>>731
＞sさんへ（思いきり関係のない雑談）
そうは思わないですよ。むしろ本質に近い議論かと。

＞>具体的にどう戦えばいいんすか。所謂「社会に順応」すか。
＞それは何をもって「勝利」と考えるかで違うんじゃないですか。sさん的には社会に迎合するのは負けなんでしょ。

どうなの？s氏。あなたが言う戦いは、勝つとか負けるとか何か達成することとして結論が出せるものなのかしら？

＞つーか、今やってること（メタ化とゲロ吐き）がsさんにとっては一種の戦いであり、いかに自分の傷を最小限にして他人を傷つけるかが目的じゃないんですか。
どうなのかな。目的を持った結論を出すための行為じゃないのよ。たぶん。

で、s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

＞それを続けるにしても、敵（世間や他人）を知ることがまず必要じゃないの、と。知らないとメタ目線が保てませんから。ひとたびメタ化できていない（自己陶酔的）部分が見つかったら食いつかれますよ。
s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。
800：しぎこ：2007/08/06(月) 18:35:05: >>798　＞ななしさん

＞その前提での発言を全て撤回する、ということでよろしいですか？

ええ、いいですよ。>>797で烏蛇さんからお答えがありましたしね。
つまりは6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
なっていた訳ですな。
再びの定義のし直しがない限り。
801：shinpants：2007/08/06(月) 18:46:52: >>731s氏
>「自分がゲロで最低最悪だと自覚している上での意図的な悪意バラ撒き」によって
>「社会の幸福平均値をわずかでも下げる」のを目標にしている個体にどうあたりますか。
>その個体が複数個に増え、集団になった場合どうあたりますか。

これはとても大きな問題ですね。道徳や倫理の問題として人間観が問われる問題でしょう。同時に国家や社会についての考え方も問われます。あえてこのタイミングで出されたのでしょうか。確かに議論に関係はあるけど、どうつなげるか戸惑いました。

「自分がゲロだ、最低最悪だ」という意見の裏には、自分一人が独立して存在している。人間は一人ひとりが明確に独立して在り、人格として責任を負えるという発想があります。
この問いは近代自体を相手にするような問いです。あえて答えてみろと要求されているのですか？
s氏の本気度を測りかねますが、立場を限定すれば答える事ができると思います。

これに関して、>>788でナツ氏は、個人的なものは予定調和する説を、団結したものには、社会による過去にもあった具体的な対処の流れを想定して書かれていますが、これでs氏が聞きたかった事に答えた事になるのでしょうか。
私にはナツ氏の意見が緊張感を欠いた結論ありきの楽観的な近代肯定論に見えます。
802：イカフライ：2007/08/06(月) 19:21:44: ごめん　せっかくまとまりかけたテーブルひっくり返して悪いけど。
烏蛇さんが非モテ、特にご自身で定義された非モテだとすると、烏蛇さんの言う事ってすっごく解りやすいや。

ななしさん、ちゃんと烏蛇さんの定義に従って話を進めますね。

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614

>>784でななしさんは
烏蛇氏において、>>629は、単なる「モテないこと」への言い訳なのでしょうか？そしてそのことに気が付いていない？

と言われていますが、言い訳と言うより「自己防衛」じゃないですか？

　つうのは、
＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。そして、両者は補完関係にある。
＞彼らの多くは、「恋愛経験がない」ことと「自己評価が低く、自信がなく、コミュニケーション能力が低い」ことをセットで考えています。

　わけですよね。

　ですから、トライ＆エラーを繰り返すことで恋愛関係にいたる、ぶっちゃけカレカノを作るというのは、一般的には間違ってはいないが、非モテさんの場合、

＞　ところが、「非モテ」の多くは元々の人間関係に不安や不信があるため、そのように考えられない場合が多いんです。＞彼らは、「恋愛」を「自己評価を高めるためのステップアップ」のように考えてしまうことがしばしばあります。その結果、恋愛の「成功・失敗」を自己評価に直結して考えてしまうんですね。
＞「非モテ」が「恋愛の失敗」にやたら拘るのはこれが原因です。「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなってしまうわけです。

　つまり、一般的には、
＞恋愛の「失敗」に対しても比較的容易に立ち直ることができますし、それによって自己評価を大きく下げることなく適度に「反省」して次に生かすことができます。
というのは、失恋から次の恋愛へのステップだが、非モテの人たちは、恋愛と自己評価が結びつきすぎてしまってるので、失恋＝自己評価の消失（自分は全てにおいてだめだめ）になって、立ち直れなかったり、場合によっては壊れてしまったり、それを防ぐ為にミソジニーに走ったりする。

　だから、そうならないように、恋愛する事を放棄しよう。

　烏蛇さんが、もしご自身の定義通りの方だったら、
>>629であげられている主義の理由も、すんなり理解できますが。
（反論はありますけどね）
803：ななし：2007/08/06(月) 19:32:18: >>800 しぎこ氏
私も烏蛇氏も、各コメントで言いたいところの本質はそんな点には無いんですけどねー・・・わかっていただけませんか。

>>801 shinpants氏
ご意見させていただくのは初めてですね。
で、いきなり否定させていただきます。
「非モテ話を、『近代の是非』論まで拡大させる気ですか？」
その視点から「非モテ問題」を見るのも有効かもしれませんが、むやみに視点を拡大しすぎるのは意味がなくなるかと。
それが許されると、人類論、生命論、はたまた「宇宙の成り立ち」にまで「非モテ」の原因を求められかねません。
「俺がモテないのは、世界がそのように作られてしまったからだ！」
みたいに（笑）
正直、そこまで遡って語らなければいけない話の規模とは思えませんし、下手にそういう視点を持ち出すと、責任逃れの言い訳を作り出すだけだと思いますが。

>>802 イカフライ氏。
残念ながら、その定義において、烏蛇氏は自身が「非モテに含まれない」と表明してしまいました。（>>797）
ただ、>>802の解釈は、別に烏蛇氏自身が非モテであろうとなかろうと導き出されるものではないでしょうか？

なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。
「烏蛇氏が『非モテ』をどうみているか」は問題になるとは思いますけれど、当事者性の有無は、この問題の場合、あまり問題にはならないと思うのですけれど。
804：イカフライ：2007/08/06(月) 19:43:43: 　ということで反論です。

>>771で元非モテさんが
＞（例えば失恋した好青年が）その「一期的には落ち込む」状態こそが「非モテ」の大部分だと思います。
と言われています。
これについては、今のところ、どなたからも意見は出ていないようですが、非モテというのは、果たして一生の属性なのか？
それとも、青春期の一時的な現象なのか？元非モテさんは後者だと考えておられるようですが。

　で、烏蛇さんの定義によると、非モテの人たちは恋愛の失敗、これは失恋と言い換えても良いのかな？に遭遇すると
「恋愛」に自分の実存を賭けてしまうため、0か1かの見方しか出来なくなったり、恋愛依存の状態になったりする、つまり、失恋したら立ち直れない（と、私は読めました）みたいな言い方だけど、これって首を傾げるのよね。

　てのは、まず、恋愛は万能の特効薬じゃないけれど、実際元非モテさんも言われているような例はある。
劣等感まみれだった人が恋人が出来た事によって楽になった。
付き合う相手が出来た事によって、自己評価を上げるつうのは、なんか不純に思うかも知れないけれど、でも、ｶﾚｶﾉが出来たことによって、自分が変わったりそれによって人当たりも違ってくる事は確かにあるんだ。

　それから、烏蛇さんは、恋愛の失敗を前提において考えているみたいだけど、失敗するか成功するかは誰にも解らないんじゃないの？
そりゃ、まあ、そもそもモテない人が初めて付き合った相手とうまくいく可能性は低い。
そうじゃなくても初恋は結ばれないつうのは定説だし。
でもさ、自己評価の低さ（自信の無さ）やコミュ下手の鯨飲の一部が見えることもあるんじゃないかな？
したら、結果上手くいかなかったとしても、それによって必ずしも立ち直れないとは限らないと思う。
その痛い経験を次のステップ、次のステップっていうのは次の恋愛だけじゃなくて、他者と交わるいろいろな局面や、自分の選択において、プラスになることはないのだろうか？

　勿論、これは恋愛だけじゃない。
　ないけど、恋愛によって非モテな人が獲られるのもがないとは思えないんだけれど。
　違うかな？
805：イカフライ：2007/08/06(月) 20:15:48: >>803

>ななしさん

　ごめん、また読む前に次の書き込みしちゃった。

＞なぜ、「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」が問題になるのか、私はよくわからないのですが。

まあ、これはしぎこさんが聞いてきたからもあるな。
おっしゃるとおり、>>802に関しては、別に烏蛇さんが非モテであろうがなかろうが、結論に変わりないですね。
ただ、烏蛇さんのブログの全体のトーンの齟齬、とくにしぎこさんがあげられていた文章など、私には良く解らないところがありました。
どうしてそこまで性欲や性愛を拒否するのだろう、単に興味が無いでは留まらないだけの、それこそ元非モテさんが言われているように宗教的戒律みたいな。

ただ、ご本人は自己評価の低さと恋愛経験のなさは自分では関連しないと言われていますが。
806：烏蛇 ★：2007/08/06(月) 20:39:25: >>797で予告していたエントリを上げました。

意識の変容の場としての「非モテ」
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806

　このスレッドへのレスは、後でまた個々に付けさせて戴きます。とりあえず報告のみ。
　なお、本題のエントリはもうちょっと後（明日か明後日くらい）になるかと思います。
807：しぎこ：2007/08/06(月) 23:20:59: ＞ななしさん

とりあえず、私の言った

＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
＞なっていた

に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

ところで、私の「非モテ」定義について一応触れますと、本人が自分を「非モテ」者と
思っているかどうか、というのが含まれます。
で、この定義を前提として説明をさせて頂きますが、6月14日のエントリでの烏蛇さんの
非モテ定義によると烏蛇さんは「非モテ」ではなくなる、という事にうかつにも気づかず、
指摘されても>>795に書いたような解釈をしてしまったために、「烏蛇さんは今でも非モテ
当事者の立場にとどまり続けている」と考えてしまったんです。
申し訳ありません。

＞イカフライさん

私が>>781であなたへの質問や意見には関係がない事を烏蛇さんに質問したので余計話が
ややこしくなっちゃったんですけど（申し訳ありませんm（_ _）m）改めて質問させて
頂きますと、イカフライさんは、烏蛇さんを「非モテさん」に含めてこの掲示板での
一連の発言をされていたのでしょうか。それとも>>786で「ずっと懐疑的」と
おっしゃったように烏蛇さんを「非モテ」に含めているつもりは以前からなかった？

でも、そうすると>>690の

＞想定も何も、ネットで合う人、そんなんばっかだもん。まあ、烏蛇さんと話し続けて
＞いるのは、彼はちょっと違うな、と思っているからであって

という発言とつじつまが合わなくなってしまうのですが。（>>795をご参照下さい。）
妥当な解釈としては「ある時は含めていてある時は含めていなかった」（その時によって
どんな人を「非モテ」と呼ぶのか定義を変えていた）なんですが、この解釈でOKですか？

お分かりになるとは思いますが念の為に言い添えさせて頂きますと、今度のは、
「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にしているのではありませんよ。
808：イカフライ：2007/08/06(月) 23:44:01: >>807

＞しぎこさん

烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。
>>690の発言ですか。
烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも含めてなんですがね。
ご本人はかつて自分も非モテとは言われてたけれど、私が見た限りの人達とはスタンスが違うようなんで、彼と話し続けているのもそこなんですよね。

つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？
809：ナツ：2007/08/07(火) 00:18:12: >>790
myfootさん
そのかわりくらたまは、「認知度があるだけに」ボコボコに叩かれてるじゃないですか。myfootさんは「影響力がないからこそ」こうした非モテについての議論が「勝手サイト」で細々と行われているときに、ミソジニー非モテの例として出されるくらいで、2chでスレ立てられてまでは叩かれませんよ。よかったですね。
くらたまを糾弾しながら、同じことをやっているダブスタにまったく疑問を感じていないようなのは呆れますけど。
くらたまのような人を糾弾するにあたり、「俺はくらたまと違い、腐っても無関係な異性を貶めたりはしない人間だ」ということを証明し、正当性を確保しなければ、言説に説得力を持たせられないと思うんですが。
でないと、「勝手サイト」の管理人であるmyfootさんには何の影響力もないだけに、肝心のくらたまにダメージも与えられず、「あんたも結局はあの女と同じDQNじゃん。あいつのことを言う資格ないじゃん（笑）」と嘲笑されるだけで終わってしまいます。というか、わたしはそう言いたいわけですけど。

それからわたし、「黙れ」なんて書きましたっけ。他人の反感を買い、ツッコミ入れられたり反論される覚悟があるなら好きにしろ、としか書いていないんですが。
くらたまは少なくとも男性を敵に回す覚悟はあってやってるんでしょ。なければあんなに叩かれながら続けられませんよ。
「敵を大勢作ってもいい。叩かれたって望むところだ。女を罵倒するためなら逆に俺が血塗れになってもかまわない」このくらいの覚悟を持ってやるべきじゃないんですか？「他の奴もやってるのになんで俺ばっかり～。え～ん」とか言う前に。
810：ナツ：2007/08/07(火) 00:21:28: >>799
shinpantsさん
>s氏は噛み付かれる事、覚悟の上でしょ。そもそも自己陶酔を自覚してるというレトリックなわけですから。
>その上でまさしく、敵（世間や他人）を知ろうとしてるのです。

はい。その「レトリック」が中途半端だったから>>677で突っ込んだんです。
『「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」という世界観こそが他者に対する「見下し」であり、傲慢な目線なんです。その「無自覚な傲慢さ」を「中二病」と評したんですよ。』と説明しましたけど。
>>673のsさんはその意味でメタ化できていなかった。そういう中途半端さが気になるんですよね。やるならもっと徹底的に自覚的になれと思う。

>s氏の行為は、他人を傷つけるのが目的と見れば、確かに物言いがきつくて人を傷つける可能性が高いんだけど、
>伝わらないものを伝えようとする一種のレトリックと取ると、議論の中身は濃いものに見えてきますよ。

「本当に伝えたい人」に伝わらなければ彼の言葉はただの悪口雑言や誹謗中傷に過ぎません。レトリックならば何でも許されるというわけではない。
伝わっていないのが解ればどうしたら伝わるかと他の方法を考えるべきだし、それをやらずに「レトリックとしての中傷」を続けることを正当化はできませんよ。それは「対話」ではない。
sさん本人は多分解ってやっているんだろうけど、過剰な意味づけをするのは反対です。それこそ発言の責任から逃れるための「美化」「言い訳」になりますよ。

>>771
元非モテさん
>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。

それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。
なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

>そういうことを形容しているのが「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉だと
>思います。男の側としてこれが納得しがたいことは確かですから。

「殴らぬオタより殴るDQN」という言葉自体が、ずいぶん傲慢で独善的だと思います。「少しくらい傲慢でも自信のある人がいい」と女が言うだけで、「DVするようなDQNのほうがオタの俺よりマシだと言うんだな！」と逆ギレする人がいますが、極論過ぎますよね。「俺に彼女がいないのに何で犯罪者の方がモテるんだ」と言ったり。
それを言うなら、わたしは独身の小市民ですが殺人を犯すような女性もバンバン結婚してるわけで。しかしそれをもってして、「男に見る目がない！犯罪者女の方が好きなのね！！」とは到底言えませんわね。アホ臭くて。
ちなみにわたしは傲慢な男性は嫌いですが、かといって自信のなさすぎる男性も嫌です。過剰な自信のなさからミソジニーになっている男性を見ているとその気持ちが強まるばかりです。

んで、結論的には賛成です。
811：元非モテ：2007/08/07(火) 01:11:12: >>797
>>810
そうですね、感情的に納得しがたい例だったかもしれないです。私は、非モテの
心中を知るための一資料として、
「当事者にとってはどうしても納得できないのに他人には決して理解されない」
という状況を描いてみようと思ったのですが・・・・。

こんな例ではなくて、たとえば
「就職氷河期世代に就職できなかった優秀な学生」
が
「遊びほうけていてもバブル期の恩恵で一流企業に就職できた学生」
に対して理不尽な思いを抱くのは自然なことだし、企業の採用担当は愚かだと
非難するのはむしろ当然のことだ、とでも言えばよかったしょうか。
いくら外野が、時代はうつろいゆくものだとか、経済学的には企業の行動には
合理性があるとか言ってみてもはじまらないでしょう。

この例で言うと、興味深い話があります。
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama.html
http://www7.vis.ne.jp/~t-job/base/maruyama2.html
この掲示板に書かれている皆さんは、これについてどうお考えになるでしょうか。
この人の書き口は、論法からいうとミソジニー派の非モテと酷似しているでしょう。

私としては、自分が大企業の正社員であるという立場を棚に上げて、この人の論理の
破綻を指摘することはとてもできません。ただ沈黙するしかないと思います。

また、この人の意見は明らかに暴論ですけれども、そこから学ぶところがないとは
言えないのではないでしょうか。彼は表現すべきなにものかを持っているが、それを
論理的な言葉に翻訳する技術がないのです。そして、日々の生活で精一杯な彼は
その技術を習得するための学びからも疎外されてしまっている。
しかし、確立された社会的地位を持っている進歩系の知識人は、彼の言葉を
知識人の言葉に翻訳しようと試みるのではなく、「もっと理論的に語れ」と
答えを突き返してしまった。そういう答えが理屈として間違っているわけではないが、
どうしても納得できないものがあります。

逆に、彼のような立場の人が「自分は甘えてるんだ、怠けてるんだ」と自虐的になり
変な自己責任論を肯定するようになってしまうとこれも痛々しくて見ていられません。

本当は、誰かが
「あなたは悪くないけれど、他の人もあなたの思うほど有能ではないのだ、
　つまるところあなたは運が悪かったのだ」
と言ってあげなければいけないのですが、誰が言っても
「お前が言うな」
「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
ないのだから。

そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが、
甘いでしょうか？
（もちろん、暴論といえども甘んじて受けよという意味ではありません）

この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれないと
不安もありますが、思い切って挙げてみました。
812：ティアス：2007/08/07(火) 02:03:02: 「俺に見えているモノが幸福なお前らには見えないんだろ」
確かにこの言葉は傲慢だけど、筋は通ってますよ。
人それぞれ、環境が違う。性器の形も違う。男かもしれないし、女かもしれない。そのいづれかでもないのかもしれない。体の形だけでも千差万別。
経験してきた出来事も、気質という生まれながらにして持っている性格も違う。
ある人は世界をこう定義づけ、別の人はああだと定義づける。

ナツさんがｓさんの世界を経験することもできないし、sさんがナツさんの世界を経験することもできない。
持っている器官も違うし、性衝動の起こり方も、恋愛欲求の充足度も違う。
男性が女性のつらさを理解できないのと同じように女性が男性の辛さを理解することもできない。

だから、sさんの気持ちはわかります。
アク禁を食らったなにがしさんを、性欲が強いけど、モテナイ男性にしてその辛さを思い知らせてやりたいと思ったことも、
キモイといわれた痛みを思い知らせてやりたいと思ったこともあります。
813：しぎこ：2007/08/07(火) 03:29:57: >>808　＞イカフライさん

＞烏蛇さんが非モテであるのかどうかに、どうしてそこまで拘るのか、ホンマ不思議なんですが。

これについてはですね、ご説明してもいいんですが、あなたへの質問とはまた別物なので
（途中で、混ぜこぜにした発言をしてしまった事はお詫びいたします）ひとまず後にさせて下さい。

＞つうか、それってそんなに重要なことなんですか？
＞非モテであるかどうかより、その人個人の発言内容のほうが大きくないですか？

ですから、今回のあなたへの質問は「烏蛇氏が『非モテ』であるかどうか」を問題にして
いるんじゃないんですってば。

前半で言った

＞とりあえず、私の言った
＞＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として話している人」から「当事者では
＞＞ない立場から非モテについて話す人」になっていた
＞に、論理的な誤りっていうのはないですよね？

は、あくまでもななしさんへの確認的な質問です。
814：しぎこ：2007/08/07(火) 03:30:52: ＞>>690の発言ですか。
＞烏蛇さんはちょっと違う、というのは、烏蛇さんが非モテなのかどうかも解らないつうのも
＞含めてなんですがね。

でも、>>690の言い方では、「彼は（非モテでも）ちょっと違う」と思っておられるようにしか、
聞こえませんよ？

もっと分かりやすく、>>35
＞これは烏蛇さんだけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど

とか、

>>63
＞私が烏蛇さんは他の非もてと違うと思うところは

とか、

>>124
＞烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人ではある

とか、ご自分の「非モテ」定義の中に烏蛇さんを含めているとしか解釈できないご発言が
沢山ありますよ？
だから私は、イカフライさんが「非モテ」という時には当然その中に烏蛇さんも含めている
ものだと思っていて、>>671で

＞非モテという人達は性愛経験ゼロであると同時に、その事実を受け入れられない人じゃ
＞ないでしょうか？
＞だから、なにかに責任を転嫁したり、人の言葉を捻じ曲げて取る。

＞＞「全ての人が恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っている」を、当たり前の前提と
＞＞しておられませんか、という話です。
＞これは違う。
＞非モテの人はその要求が人一倍強いという事です。

とおっしゃったのに対して、

＞烏蛇さんは「非モテ」だけど違いますよね？
＞ウェブ上の文章を読む限りでは、「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

と言ったんですよ。明らかに違うものを、何で一緒くたにするんだ？と。
>>782で烏蛇さんが

＞イカフライ氏の論理は、自分は「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っている」
＞にも関わらず恋愛に踏み出さない人達に対して語っているのであり、そうでない人達には
＞自分の言説は無関係であるはずだ、というものです。

とおっしゃったのに対して私は「そういうことです」と返答したのですが、これは間違いでしたね。
初めのうちはイカフライさん、「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと思っていない」
烏蛇さんも「非モテ」の中に含めて語っていたのに、途中から説明なしに「烏蛇さんは必ずしも
『非モテ』の中に含まれないかも」に変わっているんだもの。
「非モテ」＝「恋愛したい・他者と性的な関係を結びたいと人一倍思っているにも関わらず恋愛に
踏み出さない人達」になってる。
イカフライさんの「非モテ定義」自体が途中で変化しているんです。
そんなの分かる訳ないっすよ！
815：イカフライ：2007/08/07(火) 11:25:50: >>814

いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか、一体、しぎこさんは何を怒っておられるのでしょうか？
非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。
でも、烏蛇さんは、言っている事がわかりにくい。
＞明らかに違う
かどうか、まだ解りません。

　そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、あわてて訂正したのでないですかね。

＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。

　明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です。
816：イカフライ：2007/08/07(火) 13:21:09: >>811

＞元非モテさん

　挙げられているリンクは私も以前読みました。ネット右翼とかワープアに関しては個人的に感心を持っている問題ですし、私自身ワープアの身で（「私」に関しては自己責任的な部分が多いのですが）月収10万ちょっとでその日暮らしをしている若い（といっても30代も半ば過ぎの人も含めて）人達も見てきました。
　ネット右翼にワープア層が多いのかどうかは解りませんが、極右的な思想に走るのはいわゆる負け組が多いとは聞きますね。
　これは私の差別視や偏見じゃなく、実際、最近でもドイツの極右政党の支持層は低所得や失業中の30代の独身男性が中心と言う報道がありました。
　もし戦争になったら真っ先に前線の弾除けに駆り出される連中がどうして戦争を支持するんだ、アホちゃうか、という素朴な疑問の答えのひとつが、ここにあるのかなあとか、ネット右翼の左翼に対するルサンチマンの理由のひとつはここかも、とか、いろいろ考えさせられる文章でした。
　ただ、ワープアと非モテの立場を重ねるという発想は無かったです。
（非モテがミソジニーからバックラッシュを経てネウヨに走ったり、ルサンチマンのはけ口としてという可能性は考えますが）

　でね、非正規雇用の問題は、時の景気や本人の運や能力等いろいろ重なっていますが、企業が経費節減の元に食えない低賃金で労働者を使い捨てることが問題なわけでしょ。
なんかアナクロ左翼も人の言う「資本家による労働者の搾取」というスタイルが重なって見えますよ。
　実際、フリーター同士のカップルとか今は付き合っているだけでいい、と思うようにしているけれど、将来家庭を持って赤ちゃんが出来たら、と考えると、すごく辛いと思えます。
我が家もお互いフリーター同士みたいなもんですから、子供がいなかったのは今となっては幸いかもと思うし、今、とりあえず二人とも健康で働けるけど、老後のことは考えたくないです。ぶっちゃけ働けなくなる前にあっさり死にたいｗ

ただ、このリンクの人のようなワープアと非モテは全然違うと思うんですよ。
彼の場合、社会が悪い、と言ったとしてもそうそう暴論に聞こえない。
実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
それにお金や生活の問題と言うのは深刻です、実際的に。

　でも、非モテつうのは、そういう問題じゃない。
いや、深刻さは本人にとってはそれ以上だというのかも知れません。
確かに悩みは主観的な問題です。いくら世界では貧困ゆえの飢餓で餓死する人も沢山いると言われても、ダイエットに悩む太った人の悩みがなくなるわけではない。
けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。

これはナツさんも言われていますが、非モテが責められるのは、自己責任を一切否定して他者に責任転嫁していることではないでしょうか？
どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
寡聞ながら私は知りませんが、もしあるのなら紹介してください。
こちらの参加者の方も、ご自身が「自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ、自分が怠けて甘えているからだ」といった類の意見が出た記憶は無いのですが。
817：ななし：2007/08/07(火) 16:51:45: >>807 しぎこ氏
>とりあえず、私の言った
>＞6月14日のエントリを境に、烏蛇さんは「非モテ当事者として
>＞話している人」から「当事者ではない立場から非モテについて話す人」に
>＞なっていた
>に、論理的な誤りっていうのはないですよね？
>これはひとまず「私にとって」重要な事なんですけれど。

それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？
私見を述べるのなら、このスレッドでの「議論」が、烏蛇氏のhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070614を含む「森岡氏への批判」の一連のエントリから派生している以上、その文脈から定義を読み取るのが自然であって、それ以前のものを引っ張り出して意見を言うことは、それ以前の話し手のスタンスを含めた問題にすることになるので、ここでの議論が発散するだけだと思います。
ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？それが理解できません。
ここでの烏蛇氏の発言は、（おそらく意図してだと思いますが）可能な限り公平な視点から語ろうとしているように思えますので、当事者意識の有無によって、その発言内容が大きく変わるとも思えないのですが。
少なくとも、「6/14の発言を境に、烏蛇氏の当事者性に変化があった」という点について、私は答える立場にありません。
818：ななし：2007/08/07(火) 16:55:12: >>810 ナツ氏、元非モテ氏。
>>>771
>元非モテさん
>>だから、責任という考え方は外してしまった方がいいし、モテる理由やモテない
>>原因といったものを考えることはまずはやめてしまった方がいいと思うんです。
>それは同意です。たぶん、他の多くの人も異論はないはずです。

私は異論があります。反対です。
理由は、ナツ氏がその後述べているとおりなのですが、
>なぜ非モテにここまで「自己責任論」が四方八方から突き付けられるのかというと、偏に彼らが「責任転嫁しているから」「他罰的だから」であり、人のせいにするからこそ、反動で「じゃあお前には責任はないのか」と言われるだけだと思うんですね。
>本来なら、「相性が悪かっただけ」「運や縁がなかった。誰にも責任はない」「恋愛がうまく行かない原因など数式と違って確実な正解があるわけがない」と言いたいし、実際にそう言ってもいるんですが、他罰的な非モテは納得しない。「犯人探し」をしないと気が済まないんです。そんなことやっても自分が消耗するだけだとわたしは思っているし、>>667でそのあたりについて書いたんですけど。

が理由です。「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
それがわかった上で、「その『原因』や『責任』は検討内容から外そう」というならわかりますが、それをしようともしないで「原因」や「責任」を最初から考えない、というのには反対です。それでは、いくらでも「他罰的な非モテ」の「自分に都合のいい」「言い訳」を許してしまうからです。
「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
「原因」も「責任」も棚上げして、「受け入れ」てしまっては、彼らは自分の意見・立場の正当性を補強するだけだと思うのですけれど。違いますでしょうか？
819：七誌：2007/08/07(火) 18:33:16: >>815
>非モテの人ってすっげー解りやすいですよね、よく話題に出るかつてのｋａｍｍｙさんやＬさんも、すっげー露骨に解りやすかった。

イカフライさんの「非モテ」の定義を教えていただきたい。「女にもてない」という共通点があるだけでL氏と同一視されてしまうとしたら何ともやりきれない。

>>816
揚げ足取りだが一応指摘。

>一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？

暴論。役員は彼らの負う重責に対して対価を受け取っている。
820：ゆうか：2007/08/07(火) 19:24:42: >>770イカフライさん
＞ゆうかさんの弟さんのような男性は、モテナイであっても非モテじゃないと思います。
そうですね。烏舵さんが定義している「非モテ」ではなさそうです。

＞受け入れられる人と受け入れられない人との差って、どこから来るのでしょうかね？
今のところ考え付くのは、非モテの人にとっての異性との付き合いや受け入れって、「恋愛」しかないんじゃないの？ってとこでしょうか。
別に恋愛って形じゃなくても、友達という形で異性から受け入れられることもあるよ、という視点がないとなると、
「恋愛経験ゼロ＝異性からの受け入れゼロ」っていう思考になってしまうのかも・・・
出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

あと、>>760でも少し触れましたけれど、もしかしたら非モテの人って、恋愛したいというよりも、
「自分のほうから与えなくても（与えることができなくても）、相手が自分を受け入れてくれて、特別扱いしてほしい」
という願望が先にあって、その願望を叶えてくれる存在をたまたま「異性に」求めているがゆえに、
過剰に恋愛を求めるのかも、と思います。
つまり、「恋愛経験がゼロである」ということを受け入れられないというよりは、
「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？と思います。

>>791元非モテさん
「殴らぬオタより殴るDQN」・・・そういえば、そんな言葉ありましたね。
女子版として、「ヤラせぬ喪女よりヤラせるビッチ」なんてのもありました。
http://d.hatena.ne.jp/legnum/20070723/1185160586
両者に共通しているのは、恋愛（後者の場合は恋愛というよりセックスだけど・・・）に対して、
傍目からやる気があるように見えるか無いように見えるかの違いだと思います。
やっぱり、恋愛に対して積極的に見える人と消極的に見える人とがいた場合、
大多数の人は積極的に見える人のほうに行ってしまいがちでしょうね。
本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
821：しぎこ：2007/08/07(火) 22:37:57: >>815　＞イカフライさん

＞いや、だからさ「解らない」って言っているじゃないですか

では、どうして>>35や>>63や>>124では普通に「非モテ」の中に烏蛇さんも含めておられるのでしょうか；

>>786で

＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。

とおっしゃいましたが、議論のどのあたりで「懐疑」に変わられたんですか？

それから、「いわゆる非モテ」って、具体的にはどういう内容なんですか？
イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話なんですけれど。

＞そもそも、非モテに関しては、ご本人がずっと自分は非モテだ、と言われてきたわけです。
＞ところが、ご本人が定義した非モテとご本人が自己申告している像に論理的なブレがあったことが
＞発見されたので、今、烏蛇さんが非モテであることと、烏蛇さんの言っている事の矛盾をつかれたので、
＞あわてて訂正したのでないですかね。

この「あわてて訂正」っていうのは誰がですか？私の話？
分からないので、もう少し詳しくお願いいたします。

>>817　＞ななしさん

＞それは私に確認する問題ではなく、烏蛇氏に確認すべき問題ではありませんか？

いや、誰に聞いても別にいい質問だと思うんですけれど…。個人の意思とは関係なく、「論理上の矛盾は
ないか？」って質問なんですから。
ななしさんに聞いたのは、論理的な整合性にあなたは人一倍厳しい方なので、おかしければちゃんと
気づいておられるだろう、と思ったからなんですけれどね。

もちろん、無理にお答えを頂くことは出来ないですから、今度もう少し質問を足して烏蛇さんに聞いてみます。

＞ここでの議論において、「烏蛇氏が非モテの当事者であるかどうか」がなぜ重要なのでしょうか？

確かに「ここでの議論において」は全然重要じゃないですね。申し訳ありません。
あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
>>807で一応「どういう動機で私がこれにこだわったのか」にも触れましたが余計話がややこしくなった
だけでしたな○|￣|＿
822：イカフライ：2007/08/07(火) 23:31:02: >>820

>ゆうかさん

＞出会った異性全てと恋愛関係にならなくてはならないとしたら、私はそっちのほうが嫌なんですけれどね。

　つうか、これは体が持たない（笑）
ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
と、冗談はさておいて。

＞「無限かつ無条件に自分を受け入れてくれる人の存在がゼロである」ということを受け入れられないでいるのでは・・・？

　ふーむ。
　これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？（自己肯定の低さというより、こっちのほうがぴったり来るね）。
自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。

あと、>>760にでていた「構ってちゃん」ですが。

＞「私達、友達でしょ？」なんて言う言葉を武器に、自分の言うこと何でもきいてもらおうとして寄生し、
要求を断られたら逆ギレする、「構ってちゃん」。これはけっこういますね。

うん、うん、いますね、こういう女性。
ただ、女非モテとイコールなのかどうかは解りません。
ていうのは、こういう女性を好む男性って言うのも少なからずいるようで。
同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
「それだけ俺を頼りにしているんだ」
と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
ただ、女って男以上に容姿が左右しますからね（←ああ、言っていてツライｗ）
こういう女性が美人だと「かわいいわがまま」ブスだと「ウザイ女」になっちゃいそうです。
モテなくてこういう性格だと女非モテになりやすいということでしょうかしら。
823：ななし：2007/08/07(火) 23:37:14: >>821 しぎこ様
>あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ。
であるなら、なおさら、確認すべきは烏蛇氏だと思います。私ではありません。

ただ、私見を述べさせていただくと、烏蛇氏自身、議論をしていく中で自分の考えを変化させていっている状態なので、過去の発言にこだわりすぎるのもどうかと思います。
「烏蛇ノート」における発言のすべてが一貫した発言であるのなら、かなりむちゃくちゃなことになりますので。
その意味で、烏蛇氏の発言は、「最新のものが、自身で正しいと思っている」と捉えるのが正しいのではないか、と思います。
ですから、今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における「非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。
ただ、そうなった場合、それ以前の「その定義を前提とした」すべての発言について、疑問符がつくことになるわけですが。
824：イカフライ：2007/08/07(火) 23:47:48: >>821

>しぎこさん

　烏蛇さんは>>783で
> ＞非モテとは、恋愛経験がなくモテない人であり、
>＞かつ、自己評価が低くコミュニケーションに自信がない人のことである。

＞　というのは、いずれも私自身にあてはまりますから、その意味で私は（私自身による定義では）「非モテ」に含まれます。

　と言われています。
が、
>>784でななしさんが
＞「そして、両者は補完関係にある」のですか？そこが「烏蛇氏定義」の重要点だと認識していますが。
と尋ねられると

>>797で

＞確かに「恋愛経験がないこと」と「自己評価の低さ」は私の場合ほとんど関係ないですから、「両者が補完関係にないんだから『非モテ定義』から外れるだろ」と言われれば、まぁおっしゃる通りですね。

と答えられている。あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

　しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなとずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。
ただ、烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけないのでしょうか？
で、私の非モテ定義ですが。
自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
ですね、基本的には。
　実際、ここでもそうですよ。

　烏蛇さんはそういう意味では何かのせいにはしてないように見えます。
見えます、というのは本当にしていないのかどうか、新エントリーなどを読むとその辺りがﾋﾞﾐｮｳです。
今まで烏蛇さんの言っていたことが「モテナイ言い訳」だったとしたら、もう烏蛇さんと話す意味は私にはなくなりますが。

ところで、しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

>>784
825：しぎこ：2007/08/07(火) 23:48:26: 追記。

＞イカフライさん

＞＞「責任を転嫁」したり、人一倍「恋愛したい・他者と性的な
＞＞関係を結びたいと思っ」ては、明らかにいない。
＞明らかかどうかは、だからまだ解りません。露骨でないだけで。
＞特に新しいエントリーなんぞ読むと、前者に対しては疑問です

私の勘違いがわかった今となっては「明らかかどうかはまだ解りません」は
正論ですね。
ただ、それでどうして「前者に対して疑問」になっちゃうのかは、私にはよく
分からないですが。疑問になるとしたら、むしろ後者の方じゃあないんでしょうか？
「恋愛に対して高い理想を抱いて、それを欲しているからこそ回避的になるのだ」
みたいな推測なら分かるんですけど、別に責任転嫁は烏蛇さんは何にもしてなく
ないですか？
826：しぎこ：2007/08/08(水) 00:08:48: ごめんなさい、入れ違いになりました。
>>824へのお返事、今から書きますね。
827：ナツ：2007/08/08(水) 00:10:01: >>811
元非モテさん
>「身内にだけは甘いのか、結局は損するのはこちらだ」
>と言われれば返すべき言葉に窮してしまうのです。確かに言える立場では
>ないのだから。
>そういう意味で、暴論にも価値がないとは言えないのではと思うのですが

返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。例えば非モテだって、そのリンク先の人が出て来て、「俺は生活すら脅かされ、親が死んだら自分ものたれ死にするしかないワーキングプアだ。恋愛で自己承認？学生や正社員はお気楽だな」と言ったとしたら、沈黙するしかない。しかし、沈黙したからと言って、非モテが「彼よりマシだから俺は幸福だ」と考えられるわけでもなく、抱える悩みはまったく変わらない。
つまり「本当に弱者らしい弱者が出て来たら何も言えないだろ？」と仰っているようにしか見えず、それがこの場でいったい何になるのか・・・としか思えません。

それに、その30代ワーキングプアの人は確かに「社会的弱者」だと思いますが、「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？　
そうであるならば、ワーキングプアの人は社会に何かを要求する資格が一応あり、非モテは「今のところ」その資格はない、というところがまったく違います。
要求したからと言って受け入れられるかどうかはべつだし、あまりに暴論であれば社会的弱者であろうとバッシングされますが、それでも、真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。

>この人の主張は、論壇であれブログであれ感情的に一刀両断している人も多いので
>私がどうしてこの人に同情的なのかもあまり理解していただけないかもしれない

彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
828：ナツ：2007/08/08(水) 00:11:47: >>818
ななしさん
>「他罰的な非モテ」の「犯人探し」が間違いであることをきちんと示さないとダメだと思います。

あ、これは基本ですね。「犯人探しは間違いである」という前提に立つことがわたしの中ではデフォだったので、明言していませんでした。すみません。

>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。

こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。
例えばmyfootさん一人を具体例として考えていくにしても、彼の正直かつ詳細な証言が得られなければ難しい。そしてそれが得られるとは到底思えません。
「犯人探しをして、誰かに責任転嫁する限り、己の責任とも向き合わなければならなくなるよ」ということは、明確にすべきだと思います。わたしがmyfootさんに繰り返し言ってきたのもそういうことですから。でも、「原因」や「責任」の内容をこの場で追究できるのでしょうか？
829：ななし：2007/08/08(水) 00:33:23: >>828 ナツ様。
>こちらについてはどうでしょう。「原因」や「責任」を本当に明確にできるのでしょうか。
>「犯人はいない。だから犯人探しは間違いである」ということは言えても、恋愛に関して
>「真実、これが原因で非モテはモテないんだ」と言い切ることができるのか。
>そこが難しいと思ったので「モテるモテないに明確な原因はない」と考えた方が
>一般論に敷衍しやすいと判断したんですが。

私としては、詳細な点まで明確にする必要はないと考えていて、単純に、
「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。そのレベルでの「原因」と「責任」が明確であれば十分と考えています。
あくまでも、「『他罰的な非モテ』の『犯人探し』が間違いであることをきちんと示す」ことが目的なので。
つまり、ぶっちゃけて言ってしまえば、私は、原因や責任を詳細に分析してそれを提示し、「他罰的な非モテ」を「穏健派」に転向させる気はあまり無いのですよ。
それを提示する事で、転向するのは理想ではありますが、あまり現実味はないかと。
それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
その結果、彼らが自己の考えに固執し先鋭化する懸念はもちろんありますが、「安易な受け入れ」によって自己正当化に酔いしれて世間的に批判される事無く、のうのうとのさばれるよりはよっぽどマシだと考えているので。
先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
そうならないように、「非モテ側」もきちんと「自分たちが生き残るすべ」を考え、行動する事を期待しています。自暴自棄になって自爆テロを望むほど、彼らも馬鹿ではないと思っていますので。（一部、自爆テロを望んでいる人達がいる事も否定しませんが。）

myfoot氏あたりは、そのあたりを正直に語れない（というか、自身を客観的に見れない）ようなので、まぁ、勝手に呪詛を吐いて潰れれば、と思っています。
自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない人に対して、こちらが真摯に対応する理由はどこにもありませんので。
830：s：2007/08/08(水) 00:54:31: なるほど勉強になるなあ
831：myfoot：2007/08/08(水) 01:15:06: >自己をきちんと分析し、相手に対して真摯に語ろうとしない

煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事ですよね？
832：ティアス：2007/08/08(水) 01:37:12: >実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして>役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
確かにおかしいといえばおかしいですよね。
平も役員も責任は同じ。辛さもおそらく同じなのに給料は一緒。

>けれど、高賃金の人の賃金を減らして低賃金層を底上げするとか、累進課税を上げて福祉を拡大するような形での平等化は恋愛ステージにおいては不可能です。
確かに好みは違うけど、その好みを集めればある程度の共通点は見つかります。
モテナイ人たちをその好みに合うように教育すれば、恋愛でも平等化を果たせますよ。

>自分が今まで恋愛できなかったのは全て自分が悪いんだ
自分が悪いと思ったことはありますよ。
女の胸を見てニヤニヤ笑うから嫌われるんだ。
エッチなことばかり思い浮かべるから嫌われるんだ。
女が嫌いだから嫌われるんだって。
エストロフェムなどの女性ホルモンを飲んでいる今でも自己嫌悪に陥ります。

>これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？
自信のなさもあるけど・・・
それだけではないと思います。

>>827
横槍失礼します。
>その意味で、「感情的に納得しやすい」と言えますが、「でも、非モテとは違うでしょ。非モテは社会的弱者じゃないんだから」で終わりです。
ある意味社会的弱者なのでは？
非もての人たちは友人のまったくない、コミュニケーション能力のない人がたくさんいます。

>はじめからそれを放棄して他人を無意味に罵倒していることは、「感情的にも論理的にも」納得できません。
あなたが非もてから敵だと認識されてるからです。
たいていの非モテがエッチな本を読み、性的な暴力を与えることを非難している。
非モテのほとんどはキモイといわれた経験を引きずってるのに、キモイと言われたあんたが悪いと傷に潮を塗ってる。
ここまでしておきながら、罵倒するな？
そんな要求通りませんよ。通したかったら、非モテをこの世から抹殺したらどうですか？
女性として魅力のあるあなたなら、非モテを垂らしこんでガス室に送り込むことぐらい容易でしょ？

>>829
>先鋭化し、犯罪行為にまで行うようになれば、官憲の力を使って潰せば良いだけですし。
残酷ですね。
私個人としてはそうなる前に止めたいです。
潰されるのはかわいそう・・・。
833：元非モテ：2007/08/08(水) 07:14:38: >>816,822
>実際、社会悪いもん、社会っていうか企業。一般職をバイトや日雇い派遣に変える前にどうして役員の賃金を平社員並みに下げないの？というのは暴論でしょうか？
企業が悪いのは確かなんですが、それは要するにバブル後に間違った判断を
したことなんですよね。しかし、あの段階で正しい判断をできる人間がいたか
どうかとなると難しいです。非モテにとって都合のいい女性がいないのと同様。
また、役員の賃金を引き下げよというのは、論理的にいえば実行不可能では
ありませんが、「非モテとの強制お見合い」と同程度の無茶ではあるでしょう。

>なぜなら、個人が個人の好みで相手を選ぶのが恋愛なんですから。
それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。しかし、非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。同様に、ワーキングプアが求めるのは
「仕事」よりも「まともな生活ができるだけの金」であるはずですが、ここで
経済的新自由主義（いわゆるネオリベ）があらわれて「個人が個人の能力に応じて
金をもらうのが資本主義だ」と言ってしまえば、それ以上なにもできません。

>どこかの非モテブログで痛々しいほど自己責任論を肯定しているものがあるのでしょうか？
いや、これはナツ氏が「自虐的な人間も嫌い」と述べられていたことに対応して
言葉を付け加えただけで具体例は念頭になかったのですが、あえて挙げるなら
Piro氏とか、あるいは烏蛇氏にもそういう要素がなくはないと思います。

>同性の友人間だと、こういう人ってうっとうしくてしかたないですが（中には女友達でも頼られていると感じて面倒見る人もいますが）男性の中には
>「それだけ俺を頼りにしているんだ」
>と思う人もいるみたい。依存度の高い女が好きという人もいるし。
それは「非モテ」より「殴らぬオタより殴るDQN」の女性版だと思います。
要するに、異性の前で態度を変える人間を見抜くのは難しいということです。

>>818,829
>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。

>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
834：元非モテ：2007/08/08(水) 07:16:45: >>820
>本人がいくら内心で積極的になっていても、それが相手や周囲に伝わらないのでは、
>「恋愛に興味なさそう」って思われてしまうことでしょう。私も含めて・・・orz
問題は、それを世間では「コミュニケーション能力が低い」などと言いかえて、
努力の問題にしてしまい、そして社会性一般に話をひろげてしまうことでしょう。
個性を能力の名のもとに序列化されてはたまったものではありません。

>>827
>返すべき言葉に窮してしまうから暴論にも価値がある、という理屈がよくわかりません。
ここで言葉に窮してしまうのは、私自身の悩みが矮小化されるからではありません。
実際、私は現在特段の大きな悩みを抱えているわけではありません。
そうではなく、自分のよって立つ正当性を根底から揺るがされるからです。
「高給取りではないが、真面目に働いて社会に貢献している」という正当性を。
赤木氏からは「お前は加害者だ」と告発されていて、その告発が不適切とは
言えないのに、自分の立場を防衛できないし、といって何ができるとも思わない。

>「非モテは社会的弱者ではない」という結論に（ここでは）至ったんですよね？
そうではないと認識していますし、そういう結論には反論させていただきます。
私は「社会的弱者か否かという論争は建設的ではない」ということと、
「非モテに対して取るべき社会的措置として有効なものは現在見あたらない」を
主張しています。

>真面目に働いているのに「日々の生活で精一杯」な彼が、「社会的救済を必要とする」こと自体は、間違いだとは思えません。確かに「人間としての尊厳」を脅かされているのだと理解できますから。
ところが、それを理解しない人も多かったようです。「生きていけるだけで十分だ」
「昔の貧困に比べればなにほどのこともない」と言って切り捨てる人が。
そしてそれは、進歩的な思想に親和的と思える人でも何ら変わりませんでした。
そうなると、
>そして社会的弱者として認定されたいならば、「個人的なことを社会的なこと」にするために非モテ自身が動く必要がある、というところに話はループします。
>彼の文章は「論理」ではなく単に感情の吐露なので、「感情的」に反発するか、「感情的」に同情するか（元非モテさんのように）のどちらかに偏るのは致し方ないと思います。
このことは赤木氏の訴えを無効化することになってしまうのではと危惧します。
つまり、赤木氏の訴えをナツ氏は理解することができますが、できない人もいて、
その人たちはまさに「感情的にではなく論理的に主張しなければ認めない」と
言っているからです。しかし、論壇のほとんどが赤木氏を無視したのは論客として
責任ある態度だったのだろうかとなると疑問が残るのではないでしょうか？
835：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 08:24:54: イカフライ氏に質問。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞烏蛇さんが一体、どういう人を「非もて」と定義したのか、実は今でも不明ですね。出来れば、ご本人（このブログを読んでいればの話ですが）にお答えいただければ一番かな、とは思います。
＞定義が曖昧なまま、いろいろな立場の非モテの人が集まって、それぞれ自分の都合を訴えているからよけいにごちゃごちゃになったんだと思いますが。
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。
特に一番下の
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？
自分も教えて欲しいなあ。しぎこ氏が言ってる＞イカフライさんの「非モテ定義」を知りたいって話。
同性愛スレでは自分から質問しておいて答えられると＞なあんか納得いきませんが、まあよろしいでしょう。
いずれにせよ枝葉の話題ですから
失礼じゃね？８０１スレでも
＞＞「思春期の一時的な同性愛と本物の同性愛は違う」って突っ込まれて
＞別に違うって断言してなんかいなんだけどね。勝手に勘違いした人がいるだけで。
ワケわかんねーこと言ってるし。どう読んでも違うって言ってるようにしか読めないんですがー。
同性愛スレで「代償行為」を持ち出したのって一体何なのよww
つかさー、いっつも自分がこたえにつまると別の話にずらそうとするし、ごまかしてばかりだよね。
嘘ばっかりついてる。自分を正当化しようとしてばかりいるのみっともないよ。
あんたの嫌いな味噌非モテと同じじゃんかw　ひょっとして同族嫌悪？
欲求不満とかあるの？
836：イカフライ：2007/08/08(水) 08:44:32: >>835

ああ、言っちゃたあ。
＞＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
は＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。　と矛盾してない？

　あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
本当に烏蛇さんが自身が定義したような非モテさんなら、烏蛇さんの言っていることが「モテナイ言い訳」になっちゃうんだから。
それについても、これから烏蛇さんのお話聞かないと疑い晴れないでしょ？

あと、同性愛については、まだ私が間違っているとは解りませんよ、それについては夜に別スレで答えますが、なにせひきあいに出されるのが2ちゃんと大野さんでは。
837：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:13:39: なんでマスイの？こっちはイカフライ氏がどう考えているか聞いているんだよ？
それにこたえてよ。
あとさ、セクシュアリティーはグラデーションの件。
＞ましてやセクシャリティーはグラデーションなら同性ともそうならないとならないんだから（笑）
＞恋愛以外のことしている時間が無くなって経済壊滅だよお。
あんたってほんっとあきれるね。そういうことじゃないでしょこの言葉の意味。
男好きのあんたは男なら誰と会っても「この人とレンアイするのかも」って考えながら男と接してるわけ？
イカフライ氏の言葉と２ちゃんと大野氏の言葉とどっちが信用できるかって言ったら間違いなく２ちゃんと
大野さんでしょ。
838：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 09:22:11: おっと間違い。
いま読んだけど誰も大野氏をひきあいに出してないんじゃん？
イカフライ氏の知識の無さに「大野さんに参考資料を紹介してもらったら？」
っていうのはあったけど。
２ちゃんは説明の例でしょ。
それにしてもどこをどう読めば大野氏がひきあいに出されてると読めたの？
そこらへんも一つ説明よろしく。どんな理屈こねてくれるのか楽しみだなあw
839：しぎこ：2007/08/08(水) 11:26:08: すみません、遅くなりました。

>>823　＞ななしさん

＞今後、新たな「非モテ定義」を烏蛇氏が提示し、そこにおいて烏蛇氏が含まれるようになれば、烏蛇氏定義における
＞非モテ」に烏蛇氏が含まれる事になる、と言っていいでしょう。

ですよね。ありがとうございます。

『あくまでも「私→烏蛇さん」の目線において、重要なんですよ』って言い方も、あまり正確ではなかったかも；
お騒がせいたしましたm（_ _）m

>>824　＞イカフライさん

＞あわてて訂正というのはこのことです。お解かりいただけましたでしょうか？

烏蛇さんが「あわてた」とはあまり思わないのですが、発言を訂正している>>797を指していたのですね。
了解です。

＞しぎこさんが言われている私のレスですが、少なくとも今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うなと
＞ずっと懐疑的なのはブレてはないと自分で読み返しても思うのですが。

「今までネットで会った非モテ諸氏と烏蛇さんは少々違うな」と考えておられた事は分かりますけれど、「烏蛇さん
だけではなく非モテ諸氏に共通することかもしれないけれど」「烏蛇さんは非モテリアンの中では、かなりまともな人
ではある」というお言葉を、「ずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的」とイコールで結ぶのは無理ですよ。

結局ですね、何が言いたいのかっていうと、失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。
今回問題にしたのはその一例です。

＞烏蛇さんご自身が自分を非モテと定義されているようなので、ああそうなのかあ程度に思っていた程度、ではいけない
＞のでしょうか？

これについては、私自身>>772を読むまでは同じようなものだったので、とがめられないです（笑）

＞非モテ定義
＞自分がモテない事実を素直に受け入れず、他者に責任転嫁したり、ネットでぐちぐち言っている人達
　
「自分がモテない事実を受け入れる」というのも、何をもって「受け入れた・受け入れている」と判断するのかを設定
しておかないと、イカフライさんの主観だけという事になってしまうでしょう。
「イメージ」の意味でなら、どういう感じを想定しているのかは分かります。

＞しぎこさんは、どうして烏蛇さんが非モテなのか否かが、そんなにまで重要なんですか？

いざ説明しようとすると、結構難しいなあ（＞＜；）
まず、思いっきり動揺しつつ>>781を書いたのは、「烏蛇さんが烏蛇さん自身の定義によると非モテ当事者ではないという
事になる」のに、愚かにもまるっきり気づいていなかったから、ですな。
「烏蛇さんの言ってる事に矛盾はない！」と思い込んでいたから、ななしさんに指摘されて慌てちゃったんですね（笑）
「烏蛇さんが非モテなのか否か」自体は、冷静に考えればそう重要な事ではないですね。
840：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:15:20: 　あががが。>>806で挙げた新エントリのタイトルが間違ってました。正しくは「『意味の変容の場』としての『非モテ』」です。

>>835=>>837-838
　別スレのことをこちらに持ち込むのは控えてください。議論が混線しないようにわざわざ分けてるんですから。

>>818,>>829 ななし氏
　ナツ氏が>>810で言っておられる「恋愛がうまくいかない原因」を個々に特定することなどできない、ということにななし氏も同意しておられるんですよね？　だとしたら、貴方の言っておられる「原因」や「責任」というのは、「何に対する」原因や責任なんですか？
　「犯人探し」が「間違い」であることは、「恋愛がうまくいかない原因など誰にも分からない」ことを示せば必然的に示されるでしょう。そしてこのことは、「俺の恋愛がうまくいかないのは世間が悪いんだ」と言っている人達と、それを批判するために「恋愛がうまくいかないのはお前が原因だ」と言っている人達の、双方に降りかかってくるはずです。どちらも「犯人探し」を前提としていることに違いはありません。

　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。
841：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 12:16:18: >>839 しぎこ氏
　私が態度を保留していたせいで色々混乱させて申し訳ありませんでした。
　「烏蛇は本当は非モテじゃないだろ」というのは、実は結構色んな人に言われてます。例えばhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061022#c1161696037の葉隠氏のコメントとかですね。（性欲が無い、という評価は正しくないんですが。）　実際、自分が「他の非モテとは色々違うところが多い」のはもう分かり切った話なので、いちいち反駁しないことにしてます。

　それでも敢えて「非モテ」にコミットしたい理由の一端が、先に書いたエントリhttp://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070806なんです。「恋愛に固執・執着していた人達」が、それを語り直すことによって、別の価値を生み出していけるような場が作れれば面白いよね、というのが私の「非モテ」を語ることに対する根本的な動機づけなんですよ。
　なので、「モテないせいで自己評価が低い」のか「それ以外の理由で自己評価が低い」のかは、私にとってはさほど重大な問題じゃないんです。私も「性的な問題に関する強迫観念」を抱えている点では「モテないせいで自己評価が低い」タイプの人と共通していると考えていて、そういう意味での「同類」だと考えているわけです。まぁ、微妙な立ち位置であるが故に、「当事者としての語り」をしすぎないように常に注意しなくちゃいけないんですが。

　ですから、定義の仕方によっては自分が「非モテ」のカテゴリから外されてしまうのは止むを得ないかな、と思ってるところがあるんですよ。
　しぎこ氏が拘っているのはおそらく、「当事者として『非モテ』を語っているのか」、「外部の者として『非モテ』を上から目線で評価しているだけなのか」という、語りに関する倫理的な問題ではないかと思われるので、このように回答させて戴きました。納得戴けましたでしょうか？
842：（　´∀｀）さん：2007/08/08(水) 12:45:25: >>840
確かにそうだ。失敬。
じゃ聞きたいことはこれだけ。
＞私はずっと烏蛇さんがいわゆる非モテかどうか、懐疑的です。
って言ってるけど自分のブログでは
＞私の推測では非もて＝自分のことじゃないのかなあ、とは思っているんですが。
って言ってるよね。矛盾してない？
それに対するこたえは＞あのさ、これってはっきりいっちゃマスイじゃない、推理小説の犯人を読んでる途中でばらしちゃうようなもんだよ。
だったわけだけど、こたえてないからね。自分が聞きたいのはイカフライ氏が烏蛇氏を非モテ前提で今まで話してたのかどうかと発言の矛盾をどう考えているかだから。
>>839で＞失礼ながらイカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。　ってすでに言われてるけど。
あんたが何か反論されるといっつも意味後付したり話題そらしたり言い訳ばっかなんだよな。
＞自分に自信がないから、少しでも自分に都合の悪いことを言われると逆キレする。
＞はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。
これってイカフライ氏自分のこと言ってんの？
843：ななし：2007/08/08(水) 16:26:06: >>833 元非モテ氏
>>そのためにも「原因」や「責任」を明確にすべきだと思います。
>いや、そもそも「原因」はともかく「責任」は問えるものではないと私は言って
>いるのです。問えるとすれば「完璧な判断をできなかった罪」というような
>宗教的なものか、あるいは「結果責任」という、この場合不適切な概念だけだと。
「責任がある」＝「罪がある」ではありませんが。前にも書きましたが、「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。

>>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、
>>「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
>その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
>しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。
それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。

>そもそも私は、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
>意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。
「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
背負えるのなら、元非モテ氏の責任において背負っていただければ良いだけの話ですが。
わたしは、「他罰的な非モテ」の連中の「責任逃れ」の責任なぞ背負いたくもないので。

>>それよりも、彼らが、「間違っている」と言う事が、「世間的に理解されれば」それでいいと思っています。
>少なくとも「間違っている」と思われているでしょう。そう世間に思わせたいならば
>単に放置するだけでよいはずです。むしろ、ななし氏がそのように感情をあらわにして
>時間と労力を費やして非モテを攻撃すればするほど、非モテの主張にはそれだけ
>論ずる価値があるのだというふうに、「世間的」には理解されるのではないですか？
「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
もう一度言いますが、私が「安易な受け入れ」を反対しているのは「過剰に他罰的になっている連中」が現実に存在しているからです。そういった連中に対して「受け入れ」をするのは認められない、という意味です。
そうではない「他罰的ではない穏健な人達」に対しての「受け入れ」なら、許容できますが。
「非モテ全てを受け入れ対象とする」のは、上記の意味から反対ということです。

>>840　烏蛇氏
「原因」や「責任」は、彼らの一連の行動における個別事象で明らかになるものですが？
「原因」や「責任」が、「非モテ」達において一意的に決まるものだとは思ってませんので。
ただし、前述のように「ある人を選択した責任」という共通した「責任」は存在すると思いますが。
（「責任がある」＝「罪がある」ではありません。念のため。）
また、「他罰的非モテが、他罰的に第三者に対して行った行動」に対するものも含みます。
ご理解いただけませんでしょうか？
844：ななし：2007/08/08(水) 17:10:02: >>831 myfoot氏
>煽りでも何でもなく真剣に聞くけど、
>ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で

どこをどう読むとそういう風に理解されるのか、さっぱり理解できません。
私が意見している事は、あくまでも「私個人の意見」に過ぎず、それに耳を傾けるも反駁するも受け手の自由です。
誰も社会を代表して物事なんか語っちゃいませんが。
私の意見に異論があるのなら、きちんと論理的に反駁すれば良いだけです。
それを「ようするに私の意見は社会の総意であり正論なので、全面肯定し頭を垂れろって事で」みたいに跳躍した物言いしかしないので、あなたは「議論するに足らない人物」だと私は見なしています。
きちんと意見される方にはちゃんと対応しますが、そうでない人物に対して、ちゃんと対応する理由が私にはありませんので。
845：イカフライ：2007/08/08(水) 19:00:29: >>839

＞しぎこさん

＞イカフライさんの言い方では意図が正確に伝わらず誤解される事
多いと思うんですよ。後出しジャンケンに見えちゃったり。

　はい、これはななしさんにも指摘されましたし、これから気をつけたいと思います。
　ただし、匿名のあおりには回答するのはやめます。
　これも私の悪いクセです。
846：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 19:39:44: >>843 ななし氏
　もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。

　>>810のナツ氏の発言においては、「モテる理由やモテない原因」についての話です。これらの原因について、ナツ氏は「明確な原因は特定できない」としており、ななし氏（>>829）はこれ自体には反対しておられないようです。だとしたら、話はそこで終わりでしょう。「モテる理由やモテない原因」の話をしている限り、「原因を明らかにせよ」という意見は出てこないはずです。

　「モテる理由やモテない原因」の話をしているところに、全く違うものに対する「原因」や「責任」の話を持ってこられたら話が噛み合いません。「他罰的な人物が、他罰的に第三者に対して行った行動」に対する「責任」と、「モテないこと」に対する「責任」とを一緒くたにされても困ります。
847：イカフライ：2007/08/08(水) 19:44:28: >>833

>元非モテさん

＞非モテは「お見合いが
あれば恋愛できなくてもいい」と言っていることから、彼らが求めているものは
「恋愛」よりもむしろ「結婚」でしょう。

　そう、なんですか？まあ、お見合いすれば必ずしも結婚できるわけではなく、最終的にはお互いの意志ですが、今の時代は。
ただ、それならお見合いすれば良いのではないですか？条件的にＯＫ（安定収入がある、家庭や経歴に問題がない等）なら、いくらでも可能だと思うのですが。
今、確かに適齢期意識も減りつつありますし、お見合いを紹介したがる仲人おばさんタイプの人も少ないようですが、でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。

＞それが要するに「自由恋愛」の思想ですよね。
　まあ、そういえばそうですね。
　元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
これについては、確か前の方でも誰かに聞いた記憶があるんだけど、答えが返ってきた記憶がないな。

＞>「他罰的な非モテ」を納得させる（少なくともそれが「過ちである」ことをその周囲に理解される）には、「安易な受け入れ」などではなく、「冷酷な現実を突きつけること」だと思いますが。
＞その必要はないでしょう。彼らは実際に「冷酷な現実」に直面しているから悪あがき
しているわけだし、周囲は彼らの主張がおかしいと最初から思っている。

　そう、なのかな？
ここのサイトだけが世界じゃないけど、つうよりここに参加している人たちは一般とは違うかもしれないけれど、少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。

＞、「受けいれ」を何のために主張しているかというと、現実を直視する
意欲をくじくのはやめてはどうかと言っているだけなんです。

　これは、ななしさんの意見と重なるかもしれないんだけど、下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
ゆうかさんが出した「構ってちゃん」の例もあるよね、実際、「女のせい」とか「世間の風潮のせい」とか、他に責任転嫁して俺（私）は悪くないと主張されている非モテさんたちが多いのだし、受け入れちゃうとその主張の正しさを増強しちゃう可能性のほうが多くないか？

　元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
848：ななし：2007/08/08(水) 20:01:15: >>846 烏蛇氏。
>もう一度聞きます。「何に対する」原因や責任について言っておられるんですか？　それをまずはっきりさせてください。
単純に、「非モテがモテない原因と責任の所在」についてですが。それ以外に何がありますか？
>>829で、ナツ氏の意見に反対していないと烏蛇氏は読み取ったようですが、私は>>829において、
「他罰的な非モテに問題があることを明示する」程度には、「原因と責任を明確にする事は必要」
と言っているのですが。
つまり、ナツ氏の意見に全面的に同意などしていないのですけれど。
また、「明確な原因は特定できない」にも同意していませんが。「個別問題ではあるがある程度は可能だろう」というのが私の意見です。その「ある程度」の範囲内であっても、可能な限り明確にすべきだろう、と言っているのですが？
そして、それを元に、「他罰的な非モテに問題があることを明示する」必要があるでしょう、と言っているのですが。

「ナツ氏の意見に同意している」と認識している点から、そもそも誤解されているようなのですが。
849：烏蛇 ★：2007/08/08(水) 20:22:01: >>848 ななし氏
　失礼致しました。>>829について誤読していたようです。

　改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。「非モテの側」が「自分がモテないのはこういう原因のはずだ」と主張しているからといって、「違う、お前がモテないのはこういう原因に決まっている」と切り返すのでは、「犯人探し」の土俵に乗っている時点で同じ穴の狢です。
　もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と何ら変わるところはありません。

　ただし、「ネット上で他罰的な態度をとること」によって「ネット上で攻撃を受けること」の因果関係は比較的分かりやすいですから、この点に関しては議論の余地があると考えます。
850：ななし：2007/08/08(水) 20:46:01: >>849 烏蛇氏。
どこから話を合わせればいいですかね？（笑）
>改めて私の立場を表明しておきます。私はナツ氏の>>810に同意で、「モテないことに対する原因と責任の所在」を
>（個別事例に限っても）明確にすることは不可能だと考えます。
了解しました。烏蛇氏はそういうスタンスである、ということですね。そのスタンスの前提に立てば、
>もし、「他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけたい」という目的で「モテないのは○○が原因だ」と根拠なく
>決め付けてよいとお考えなのであれば、それは、貴方が敵視しておられる「他罰的な非モテ」の態度と
>何ら変わるところはありません。
という意見になるのも理解できます。「原因と責任はわからない」という立場なのですからね。
ただし、私は、「根拠なく決め付けてよい」などとは考えていなく、また、その根拠（原因と責任）が、「ある程度は特定できるだろう」と考えていますので、
「『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』行為は、無根拠なものでも決めつけでもない、きちんとしたものになる」
と考えています。（あくまでも、「原因と責任」が「ある程度明確になる」からこそ、「無根拠」ではなくなる、という考えです。）
ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？
851：s：2007/08/08(水) 21:04:16: >ただし、現実問題として、「原因と責任」を推し量るには、「可能な限り客観的な事実」が必要であり、それが「非モテ側」から（もちろん、相手側からも）きちんと提供されうるかどうかは困難と思われますので、その意味における「困難性」は理解しているつもりです。
>だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。
>私のスタンスをご理解いただけますでしょうか？

それなんてボランティア？すげえ、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつけ』てあげるためにはそんな大困難をも為し得る覚悟だとは！
いやはやどんな性格でどんな育てられ方でどんな心の歪みがあればそれほどの覚悟が出来るのか！
大好きなんですな、『他罰的な非モテに冷酷な現実を突きつける』のが。
あなたをゲロ扱いしてすいませんでした。怪物です。本物の怪物です。
あなたならこのままで確実に世の中の不幸をちょっと増やせるに違いない。素晴らしい。
852：イカフライ：2007/08/08(水) 23:18:06: >>840

＞烏蛇さん

　＞　イカフライ氏の>>804の「反論」、及び>>824,>>836の疑義に対しては、いずれもこれから上げる新エントリの内容が回答になると思いますので、ここではレスしません。

　お待ちしてまっす。内容ずらさず答えて下さいね、これはお願いです。
853：元非モテ：2007/08/08(水) 23:32:32: >>843
>「選択した責任」というような「その状況における責任の主体」をはっきりすれば良いだけです。その結果、その「責任者」に「罪があるか」どうかは別途確認すべき問題です。
既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。

>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
その覚悟氏にしたところで、現実にテロを組織できるとは到底思えませんが。

>わたしがこの「受け入れる／受け入れない」話において問題にしているのは「他罰的な非モテ」です。
私もそれには同意しますが、多罰的とは物理的な力の行使を志向することでは
なく、状況がうまく行かない原因を他者に求める思考法のことではないでしょうか。

>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？

>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。

正直申し上げて、あなたの主張はmyfoot氏あたりの主張の裏返しにしか見えません。
そして、そう見られることはご自身不服かと思いますが。
854：元非モテ：2007/08/08(水) 23:33:06: >>847
>でも、結婚相談所は盛況のようですし、まだ、学生の非モテ氏はともかく、20代後半以上の社会人ならいくらでも出来ると思うのですが。
環境によりけりですよ。詳細は伏せますが、結婚相談所はあてにならないとの話も
聞きますし、お見合いの文化が生き残っているところばかりではないようです。

>元非モテさんはそれについて良いとも悪いとも言われていませんが、非モテの人たちは「自由恋愛」を否定たがっているのかな？
それについては、まさに赤木氏が「希望は、戦争」というようなものでしょう。
赤木氏とて、平和の中の繁栄を享受したいに決まっているわけですが、平和が
社会構造の固定を意味するなら、戦争を望むしかないと考えているわけです。
早い話、「恋に恋している」ではなく「恋に片想いして振られた」のです。

>少なくともかなり非モテに同調的な人、結構いるじゃないですか。
いるんですけど、年齢層がけっこう上に偏るでしょうね。若い世代は見栄もあって
「25や30まで恋人がいたことがない奴はやばい」という共通認識があるように
振る舞ってますよ。どこまで本音かは微妙ですけどね。「俺も昔はもてなかった」
とか平気で言えるのは、中年と呼ばれるようになってからじゃないですか？

>下手に受け入れると却って現実を直視できなくならないかしら？
「受けいれる」というのは、「理解させようとするならばまず理解せよ」という
ことです。相手がどういう人であっても（子供であっても）、
「お前のいうことは間違いだ、こっちにはお見通しだ、さあいうことを聞け」
では誰もいうことを聞かないでしょう。そうではなく、
「気持ちはわかるが、一方でこういう考え方もあるのではないか」
という言い方があると思います。要するに「北風と太陽」ですよ。

>元非モテさんは非モテから今は脱して、かつて非モテだった頃は、自分を実際以上に過小評価したり、周りがすばらしい人間に見えて、自罰的になっていたからかも知れないけれど、少なくとも他罰的非モテ諸氏にはこれは通じないと思うよ。
それは買いかぶりですよ。当時の私がいったいどういう言動をしていたかを
知れば絶対にそうは思われないと断言できます。myfoot氏の考えなど当時の
私に比べればまだ生ぬるいですよ。
そして、自罰と他罰というのは単なるコインの表裏なんですよ。他人が偉大と
思うからこそ、理不尽を感じたらそれが全部他人のせいになってしまう。
陰謀説へのよくある批判として、
「アメリカがそこまで賢ければイラクに攻め込んだりなどするものか」
というのがありますよね。同じことですよ。
855：ななし：2007/08/09(木) 00:09:03: >>853　元非モテ氏。
正直、ツッコミどころが多すぎて、どこから手をつけたら良いものやら、なのですが。
>既に同じことを書いたはずですが、はっきりとした主体というものがあるとは
>思えません。この状況で、各個人に責任があるかなしか、責任があるとすれば
>罪があるかないか、そうやって白と黒できれいに塗り分けようとすること自体が
>有害であり、非モテ論者の陥った落とし穴なのですから。
「非モテ」と、その相手でしょう。「はっきりとした主体」は。
非モテ問題は個と個の関係の問題です。これほどはっきりとした「主体」もないと思うのですが。
どこが「はっきりとしていない」のでしょうか？　その認識は理解に苦しみます。

>>それが受容できずに「テロ」だなんだとずいぶんと物騒な物言いをしている連中も多いのですが。
>多いでしょうか。覚悟氏一人だけではないのでしょうか。
覚悟氏だけではありません。

>>「受け入れ」の結果、調子に乗っている連中もいますが？その「調子に乗らせた」責任を、あなたは背負えるのですか？
>調子に乗っている連中が「受けいれ」の結果であるとは同意できかねます。
>具体的に「調子に乗っている連中」が誰かもわからないし、その「調子に乗った」
>行為が本当に悪いことなのか、それが「受けいれ」のせいなのか、その記述からは
>何も読み取れません。ただし、それがどういうことであれ、私には責任はないし、
>その必要もないはずです。私はその「連中」に対して何の権力もないのだから。
>それに、そのお考えは行為の主体に最終的に責任を求めるあなた自身の考えにも
>抵触します。その考えが通るならば、無神経な言動によって非モテをミソジニーに
>招き入れた人たちの責任をも追及すべきではないのでしょうか？
私は、「責任を果たす意味」で、「無神経な言動をしているミソジニーを糾弾します」が？
あなたのように「無批判に受け入れる」ことを受容しない以上、その責任は引き受けるつもりです。
ところが、あなたは、「受け入れろ」と表明はするが、「その責任は自分には無い」という。
ご自分の発言に対する責任を放棄していると見なされても仕方がありません。
ご自分の発言にくらい、責任を持ったらいかがですか？

>>「放置」した結果、過剰に他罰的になり、他人の名誉を毀損するまでに及んだ人物を知っていますが。
>>そういう人物を知っているからこそ、「安易な受け入れ」は危険だと言っているのです。
>そうかもしれませんが、例えば倉田真由美氏の言動ほど、彼らの言動が危険であり
>有害であるとは思えません。しかし、倉田真由美氏を社会は容易に「受けいれ」
>ました。これは間違っていたのでしょうか。私はそうは思いませんが。
倉田真由美氏は、一部からバッシングされてますが。とても「社会的に受け入れられている」とは思えませんが。
その例えでは、何らあなたの意見は補強されません。

>ついでに言うならば、私は「安易な」受けいれをせよとは言っていません。
>相手の状況を斟酌した上で、受けいれられやすいものの言い方をせよと言っている
>だけです。そしてそれは、迎合して主張を曲げよという意味では全くありません。
お得意のあとだしジャンケンですね。

ご本人はお気づきでないようですが、一連の議論の中で、かなり矛盾された事を述べられていますので、元非モテ氏の発言内容も、正直、信用できない内容である事を付け加えておきます。
（矛盾点は、ご自分でご確認ください。後だしじゃんけんにおける追加情報によって、元の情報が「意味がぜんぜん違う」状態になっていたりしますので、論点があやふやで、何を言いたいのか、不明瞭すぎて読んで理解するのが辛いのですよ。）
856：元非モテ：2007/08/09(木) 00:33:25: >>855
>非モテ問題は個と個の関係の問題です。これほどはっきりとした「主体」もないと思うのですが。
既に>>703で述べました。これは
>「掌を打ち合わせると音が鳴る。これは右手が鳴ったのか、左手が鳴ったのか？」
という話です。さらに言えば、音が伝わるためには「空気」というものもあります。

>覚悟氏だけではありません。
では誰でしょうか。

>あなたのように「無批判に受け入れる」ことを受容しない以上、その責任は引き受けるつもりです。
無批判ではないと何度も述べています。

>ご自分の発言にくらい、責任を持ったらいかがですか？
私の発言を聞こうが聞くまいが、最終的に決めるのは当人でしょう。非モテの
自己責任を追及するあなたの言葉とも思えません。

>倉田真由美氏は、一部からバッシングされてますが。とても「社会的に受け入れられている」とは思えませんが。
ベストセラー作家が「社会的に受けいれられている」と呼ばれないのであれば、
誰も受けいれられることはないでしょう。
バッシングしているのは「一部」でしょう？

>お得意のあとだしジャンケンですね。
また喧嘩をお売りになるおつもりですか？
売り言葉には買い言葉で申し上げるなら、あなたこそ私の話を聞いていない。
私は最初の頃の>>261で
>そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
>その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
>「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
>正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。
>誰だって、「お前は間違っている」と頭ごなしに否定にかかってくる相手の話を
>聞こうとは普通は思わないでしょう。相手に悪意がないとは思えないからです。
と書いています。

>一連の議論の中で、かなり矛盾された事を述べられていますので、元非モテ氏の発言内容も、正直、信用できない内容である事を付け加えておきます。
論理性を重視されるあなたが、具体的な指摘を伴わず一方的に「お前が悪い」と
捨て台詞を残すとは驚きです。それが典型的な、人を不安に陥れて操るための
手法であるとご存じないのでしょうか。

正直目に余るので、この機会に苦言を呈させていただきます。
あなたは、自分だけが頭が良くて、論理的にものごとを考えることができると
思いすぎです。しかし、私の見たところ、この掲示板で議論している人の中で
あなたが格別に論理性に優れているとも思えないし、何よりあなたはすぐに
感情を露わにして他人に攻撃的なもの言いをしすぎます。
私はともかく、他の方に対してはもう少し謙虚になられた方がよいかと存じますよ。
857：元非モテ：2007/08/09(木) 00:35:38: 追記です。

>>855
>私は、「責任を果たす意味」で、「無神経な言動をしているミソジニーを糾弾します」が？
言っていることがまるで逆です。
私が言っているのは「無神経な言動によって非モテをミソジニーに招き入れた人」です。
858：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 01:14:29: >>853-857 元非モテ・ななし両氏
　お互いに再び人格攻撃に陥りつつあることを警告しておきます。冷静に双方の主張を確認することを勧めます。

>>850 ななし氏
　何度も繰り返し言ってますが、「何に対しての」原因や責任を問題にしているのか、ということをもう一度よく考えてみてください。

> だからといって、その道を捨てて、安易に「原因も責任も棚上げして受容しろ」というのは受け入れがたい考えなだけです。

　もし、ここでの「原因」や「責任」が「モテないことの原因や責任」であるとするならば、「原因を棚上げして受容する」というのはそんなに突飛な話ではないはずです。
　というのは、「モテないことを受容」するのは、何よりまず当の本人のはずだからです。「何が原因でモテないのかは分からないが、取りあえず『今はモテていない』という現実を認めよう」という態度が、そんなに有害だとは思えません。その人が「モテない」ことで別の誰かが損をしたり被害を被ったりすることはありませんよね。また、第三者が誰かの「モテないという現実を認める」ということだとすれば、それこそ何の問題もないでしょう。
　しかし、これが「他罰的な態度や暴言」に対する「責任」であれば、「棚上げにして受容しろ」とはいかないのは当然です。ななし氏はこの両者を混同しておられるのではありませんか？
859：ゆうか：2007/08/09(木) 01:23:07: >>822>>847イカフライさん
同性の発想はなかったわ・・・
もしそうなったら、人付き合いとは、男女入り乱れて乱交祭りすることになりそうですね。嫌過ぎる（笑）

＞これは烏蛇さんの定義するところによる自信のなさから来るものなんでしょうか？
＞はたから見ると、これってすごくわがままでガキッぽい自己中心に見えますけどね。
自信のなさといえば自信のなさです。
>>564で書いたような、精神的に自分を支える能力に乏しいがためのものだと思います。
ガキっぽいっていうのはそうなんです。「無限かつ無条件の受け入れ」っていうのは、
赤ちゃん時代にのみ許されて叶えられるものなんですよね。
でも周囲の人は、最早どう見ても赤ちゃんの姿をしていない人に対しては、赤ちゃんに接するようには接してくれなくて、
こういう要求をすれば、「わがままでガキっぽくて自己中心的な人」扱いされる。
もう赤ちゃん時代には戻れないという現実にぶつかって絶望しているのが非モテの苦悩だと思います。
私には、非モテの人たちは、恋愛を求めているというよりは、
失われた赤ちゃん時代を取り戻そうとしてもがいているように見えます。
弱者になろうとするのも、赤ちゃん時代を取り戻す手段の一つですね。

あと、これに関連してるっぽい記事がありましたので貼っときます。
http://d.hatena.ne.jp/mizukik/20070120/1169295932
860：ゆうか：2007/08/09(木) 01:29:49: >>859の続き
＞ただ、女非モテとイコールなのかどうかは解りません。
（中略失礼）
＞こういう女性が美人だと「かわいいわがまま」ブスだと「ウザイ女」になっちゃいそうです。
ああ、「構ってちゃん」がモテている場合もありましたね・・・
「構ってちゃん」で「モテ」の場合は、だめんずの女版かもしれませんね。
だめんずも一部女性に需要はあるようですし。
非モテとだめんず（あるいはヤリチン）って紙一重だと思います。
実行に移すか移さないか、付き合えるか付き合えないかの違いで、根底の要求は似ているんですね。

＞モテなくてこういう性格だと女非モテになりやすいということでしょうかしら。
本人が「無限かつ無条件の受け入れ」を誰に対して要求するのかによると思います。
異性に特化して要求していて、しかもモテない場合は「女非モテ」になり、
同性・異性同性問わずになった場合は、「構ってちゃん」「単なるわがままな人」になるのではないでしょうか。

＞ただ、それならお見合いすれば良いのではないですか？条件的にＯＫ（安定収入がある、家庭や経歴に問題がない等）なら、いくらでも可能だと思うのですが。
結婚相談所に登録することは可能でも、結婚相談所で結婚相手を見つけることは微妙です。
お見合いの場であっても、重視されるのは外見（もともとの容姿に非ず)やコミュニケーション能力であり、
実際、条件だけ見れば好条件であるにもかかわらず、お見合いを何回繰り返しても相手が見つからない男性、多いそうです・・・
861：ゆうか：2007/08/09(木) 01:33:15: >>834元非モテさん
恋愛が成就するかどうかには運によるところが大きいですし、結ばれなかったのは仕方ないことですが、
だからといって努力は必要ないというわけではなく、
好きな人と両思いになって付き合いたいというのなら、ある程度の努力は必要だと思います。
中には大した努力をしなくてもモテてる人もいるかもしれませんが、
大抵の人は、お洒落なり化粧なり気遣いなりで、それなりに努力して異性をつかまえています。
試験でも、勉強が苦手でも本人なりに一生懸命勉強したのなら、
あとは運を天に任せてで、たとえ不合格だったとしても責められませんが、
凡人が全く勉強しないで運だけに頼るのは無茶な話ですね。

あと、現実の異性ではなく虚像の異性像を相手にしていたので努力しなかったというケースもあります。
http://piro.sakura.ne.jp/latest/blosxom/mote/2006-06-11_kyoumi.htm
862：ティアス：2007/08/09(木) 02:00:52: >>859
自分もそうなのかもしれませんね。
無条件の受け入れを求めてる。
友達にそのことを言ったら、「俺もそうだよ」と言われて、急にそんな自分が嫌になって・・・
でも、心のどこかでは求めてて、だから、努力できないのかもしれませんね。
努力したら、”この世はありのままの自分を認めてくれない。綺麗で、前向きな自分しか認めてくれない”と鬱になるから。
（太っている人が必死に努力してやせて、前の自分を認めてくれないことに気づいて、摂食障害になった人を知ってます）

ふと、リンク先の記事を読んでいて思ったのですが、
非モテの人たちは自分を愛してくれれば同性でもいいのでしょうか・・・？
863：ななし：2007/08/09(木) 08:13:03: >>858　烏蛇氏。
>もし、ここでの「原因」や「責任」が「モテないことの原因や責任」であるとするならば、
>「原因を棚上げして受容する」というのはそんなに突飛な話ではないはずです。
>というのは、「モテないことを受容」するのは、何よりまず当の本人のはずだからです。
>「何が原因でモテないのかは分からないが、取りあえず『今はモテていない』という現実を
>認めよう」という態度が、そんなに有害だとは思えません。その人が「モテない」ことで別の
>誰かが損をしたり被害を被ったりすることはありませんよね。また、第三者が誰かの
>「モテないという現実を認める」ということだとすれば、それこそ何の問題もないでしょう。
内省的な、自己に責任を求めてしまう人に対して、「原因や責任は気にしなくていいんだよ」ということは否定してません。（>>843）
ただ、それを「非モテ」全体に均質に与える事が可能なのか、という疑問がある（つまり、そう言われても責任や原因を自己や他者に向けて考えてしまう人がいるだろう）のと、

>しかし、これが「他罰的な態度や暴言」に対する「責任」であれば、「棚上げにして受容しろ」
>とはいかないのは当然です。ななし氏はこの両者を混同しておられるのではありませんか？
「他罰的な態度」の人が、元非モテ氏の言葉から、「自分に原因や責任はない」と「勘違いして」より攻撃的になることを懸念しているだけです。
つまり、元非モテ氏の考えは、理想論ではあるが、現実的ではない、ということです。
「モテない人の原因や責任を問わない」ということは、「モテる人の原因や責任も問わない」ことですし、「フッた相手の原因や責任も問わない」ことにならないとおかしい。
では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？
その視点が元非モテ氏の発言からごっそり抜けているので、「おかしい」と思っているのですが、
ただ、単純に、元非モテ氏の思考が非モテよりのため、そういう視点が持てないだけなんだとは思いますが。
（「掌を打ち合わせる」例えを出しながら、「非モテ」という片手側の都合や話しかしていないんですよね。元非モテ氏は。）
864：これはひどい：2007/08/09(木) 10:22:23: これこそ後だしジャンケンじゃんw
しかも元非モテをこれみよがしに無視するし。自分が煽ったくせにw
865：ななし：2007/08/09(木) 12:18:38: >>864　これはひどい氏。
>これこそ後だしジャンケンじゃんw
本音を言えば、「一晩寝たら、元非モテ氏の意見に対する違和感の元がはっきりした」ので、改めて書いただけ、なのですが、「後だしじゃんけんである」ことも別に否定しません。「元非モテ氏の後だしじゃんけんが認められるんなら、私もいいだろう」と思ったので書いたまで。
ですから、もちろん、私の>>863の意見が「後だしじゃんけん」という非難は甘んじて受けますよ。ただそれだけが理由で>>863の意見そのものが拒否される理由もないと思いますが（笑）

>しかも元非モテをこれみよがしに無視するし。自分が煽ったくせにw
「人格攻撃による罵り合い」を止めるには、直接的な対話を停止することが一番かと思ったので（笑）
ここで、直接的に元非モテ氏に反論しても、感情的な言い合いになるのは明らかですからね。
互いに互いをバイアスがかかった目でしか見れなくなっているのですから、直接対話はしない方が良いでしょう。
（私も、それが予測できていたので、出来るだけ直接的な対話は避けていたんですけどね。ちょっと看過しがたい意見があったので反応してしまいました。それにつきましては素直に反省させていただきます。）
866：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 12:46:45: >>863 ななし氏
> 「モテない人の原因や責任を問わない」ということは、「モテる人の原因や責任も問わない」ことですし、
> 「フッた相手の原因や責任も問わない」ことにならないとおかしい。

　もちろんそうでしょう。実際、元非モテ氏の>>797でも

> で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
> その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
> こだわってしまうことなんではないでしょうか。

　と述べられています。これは「選ぶ側の原因・責任を問わない方が良い」ということですよね。
　元非モテ氏は、「フラれる立場から」のみの視点で記述しているというだけで、一方的に「選ぶ側」に責任を押し付けるような議論を展開しているようには私には見えないのですが。

> では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや
> 「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？

　何故不可能だと思われるのですか？　そりゃ、「そう言われても納得いかない」という感情は多少は残るでしょうが、それでも「問うても仕方ないのだ」と自分を納得させようとするのは、誰でもすることでしょう。個々人にそうする気があるかどうかというのは、また別問題ですけど。

　ななし氏は>>829で

> 「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
> と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。

　と述べておられますよね。これを私は「正当性の問題」だと理解しましたが、「責任転嫁」を「正当性がない」と言いたいだけなのなら、「犯人探し自体が誤りである」と言えば充分なのではないでしょうか？　「原因や責任を明確にする」という出来もしないことをわざわざ主張する必要はないのでは？
867：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 13:32:49: 上の>>866で、＞797のアンカーは>>791の間違いでした。
868：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 13:57:20: 　あががが。素で間違えてました。

>>866
> > で、もし仮にこのイケメン君がそういう泥沼にはまってしまうとすれば、
> > その原因は「選ばれるか選ばれないかは選ばれる側の責任である」という考えに
> > こだわってしまうことなんではないでしょうか。
>
> 　と述べられています。これは「選ぶ側の原因・責任を問わない方が良い」ということですよね。

　この解釈は明らかにおかしいですね。私の読み間違いでした。スミマセン。
869：ななし：2007/08/09(木) 18:08:47: >>866　烏蛇氏。
>元非モテ氏は、「フラれる立場から」のみの視点で記述しているというだけで、一方的に「選ぶ側」に
>責任を押し付けるような議論を展開しているようには私には見えないのですが。
「フラれる側からの視点」でしか記述していないから問題なのですが。相手側の視点がすっぽり抜けています。
その上で、「モテない原因と責任は問わない」と表明されれば、「問題や責任（があった場合）は、もう一方（相手側）がかぶるのかよ！」という主張であると判断されかねません。事実、私はそう判断しました。
私は、「問題と責任は両者に存在する」と思っていますから、一方からのみの視点の発言には疑問を提示せざるを得ないだけです。
最初っから、「フッた／フラれた原因と責任は互いに問われない」という発言であれば、私が噛み付く事もなかったかもしれません。（まぁ、それでも別の理由で噛み付いてたかもしれませんけどね（笑））

>>では、「モテない人」に、「モテる人の原因や責任も問わない」ことや
>>「フッた相手の原因や責任も問わない」ことが可能ですか？
>何故不可能だと思われるのですか？　そりゃ、「そう言われても納得いかない」という
>感情は多少は残るでしょうが、それでも「問うても仕方ないのだ」と自分を納得させ
>ようとするのは、誰でもすることでしょう。個々人にそうする気があるかどうかというの
>は、また別問題ですけど。
答えが既に烏蛇氏の発言中に述べられているので、書くまでもありませんが、
「それが受け入れられない／考えられない人に対してどうする気ですか？」
ということです。それでも、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を取るべきでしょうか？
それこそ「他罰的な非モテ」を生み出すだけだと思いますが。
「モテない原因と責任は問われない」のは、「相手に原因と責任を問わない」場合だけだと思うのですが。
それを明示して展開されていない以上、「モテない人」の「モテない原因と責任は問われない」話は非対称な話でしかありません。

>>「おまえらの言っている事は、責任を転嫁しているだけだ」
>>と言う事が客観的に周囲の人間に理解されるように明示できるだけで十分だと思っています。
>と述べておられますよね。これを私は「正当性の問題」だと理解しましたが、「責任転嫁」を
>「正当性がない」と言いたいだけなのなら、「犯人探し自体が誤りである」と言えば充分なの
>ではないでしょうか？　「原因や責任を明確にする」という出来もしないことをわざわざ主張する
>必要はないのでは？
なぜ「出来もしないこと」と言い切れるのか不思議です。前段で私が「可能ですか？」と聞いた事に対して「なぜ不可能と思われるのですか？」と「可能性がある」ことを言っているのに。
「犯人探し自体が誤りである」と指摘するだけで皆が納得するのなら、それで良いと思いますよ。その言葉だけで可能なら何も問題はありません。
それで納得しない／できない人がいると予測できるから、その指摘の「根拠」を提示しないとダメだろう、と言っているのですが。「根拠」が提示できなければ、その指摘も「無根拠な妄言」と言われてもしかたないわけです。
「それで納得しない奴は放っておけ」というのが烏蛇氏のスタンスなら、それはそれで結構だと思いますけれど。
「それには根拠が無い」と言われないための「根拠づけ」を、なぜ否定されるのか。その方がよく理解できないのですが。
それとも、「原因や責任を明確にする」こと以外で、「犯人探し自体が誤りである」ことの「きちんとした根拠」が提示できるのでしょうか？
870：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 18:39:45: >>869 ななし氏
　「モテる人の原因や責任も問わない」ことや「フッた相手の原因や責任も問わない」というのは、「問わない」だけなんですから、その気になればいつでも「実行可能」に決まっています。（第三者が「問わないようにさせる」ことが可能かどうかはそりゃ分かりませんが。「モテない人」が主語なのだから「可能」と答えて差し支えないでしょう。）
　それに対し、「モテないことの原因や責任を客観的に明らかにする」というのは、そもそも技術的な意味で「実行可能」かどうかに疑いがあります。この違いがお分かりですか？

　「犯人探し」自体が誤りであると考える第一の理由は、「客観的な事実」の収集が事実上不可能であるからです。事実の確認は本人及び周囲の人物の証言に依るしかなく、それも曖昧な記憶を頼りにしなければならないでしょう。（個別事例に対して、というのはこういうことですよね？）その中でどのような「原因」が根本的かつ重要であるか、といった判断を一体誰が客観的に下せるんでしょうか？
　そこまで綿密な調査を想定しておらず、単に本人の主張のみを聞いただけで判断が下せるとお思いなのなら、それこそ「主観的な決め付け」の域を出ないことになります。それでは「根拠なく決め付けている」のと何ら変わりません。もし、「モテない原因」を「客観的に」明確にできるような方法論をお持ちなら、是非教えて戴きたいのですが。
871：s：2007/08/09(木) 19:00:43: 「相手がわるかったよ。死ねよビッチDQN。社会が悪い」
→喪闘気溜まりすぎ

「まあ、いろんな要素もあるけど運も大きいよな」
→ここ、正常な価値判断。確率の問題を前提に問題を対処できる

「モテない原因と責任は非モテにあります。
よりいっそう非モテ謝罪と賠償を課すつもりです」
→萎縮と努力のからまわりっぷり→非モテバッシャーからのpgr→喪闘気再チャージ

ななしが食いたいのはこの「萎縮と努力のからまわりっぷり→非モテバッシャーからのpgr」の
流れ。非モテスレスレの歪んだ自尊心を支えるためには効率のいい非モテバッシングが必要不可欠。

すいません、ゲロ風情のボクが怪物様のシッポをちょっとだけかじらせていただきました
872：イカフライ：2007/08/09(木) 19:28:03: >>854

>元非モテさん

＞「気持ちはわかるが、一方でこういう考え方もあるのではないか」
＞という言い方があると思います。要するに「北風と太陽」ですよ。

　この「気持ちはわかる」の「が」の次を聞かないのが非モテじゃないでしょうかね？
　ななしさんと元非モテさんの意見の食い違いはそこにあるような気がするんだけれど。

　元非モテさんは気持ちが解る分、非モテ側に肩入れしすぎているきらいがあって、それがななしさんの苛立ちじゃないかとか思ったりしてさ。
　非モテ諸氏がゆうかさんの言われるような「無限かつ無条件の受け入れ」を要求する構ってちゃんであるとして（そして、これは、かなりの確率でそう思えるし）しかも、劣等感から他罰傾向になるとしたら
「お前の気持ちは解る」の時点で、自分の都合よい感情を全て受け入れてくれる人だ、と思い込んで、下手に
「が、こういう考え方もある」
なんて言おうもんなら、何逆恨みされるか解らないって危惧は正直あります、私も過去の経験から。
873：ナツ：2007/08/09(木) 19:32:52: >>849
烏蛇さん
>「非モテの側」が「自分がモテないのはこういう原因のはずだ」と主張しているからといって、
>「違う、お前がモテないのはこういう原因に決まっている」と切り返すのでは、
>「犯人探し」の土俵に乗っている時点で同じ穴の狢です。

わたしは>>810で書いたとおり、一般論としては「恋愛がうまく行かない原因は明確に特定できない。誰にも責任はない」という見解を持っています。
しかし、たとえば、何度か話題に挙がっている「だめんず・うぉ～か～」。これは、「ダメな男を選んでしまうダメな自分」という目線が含まれた「男叩き本」です。この本の是非はともかくとして、もし自分が交際した（交際しようとした）異性がろくでもない奴だとしたら、それは（結果論として）選択の段階で間違っていたのだ、という自覚は、ある程度必要だと思うんです。

たとえばmyfootさんのような非モテだと、今までの発言から判断して、「つきあおうとした女に搾取された。なのに、『犯人はいないから犯人探しは間違いだ』とはどういうことだ？　俺が傷ついた原因は間違いなくあの女なのだから、犯人は存在してるじゃないか」と考えているはずです。
こういう人にそのまま「犯人はいない」と言っても多分、理解できない。そこで、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」と、「選択の主体」を明らかにすることが必要だと。ななしさんが仰りたいのはそういうことでは？
それ以上の責任・原因の追求は、どう考えても無理ですよね。もし、これ以上のことを追求したいと考えているのであれば、ななしさんには反対です。というか、現実的にまず不可能だと思われますし。（説得力のある根拠を示されればこの限りではないですが）

そして、最初から他罰的になっていない非モテに、わざわざ追い打ちをかけるように「あんたに見る目がないんだ」という必要がないことは、言うまでもないことです。
あくまで、「犯人は必ず存在している。そしてそれは俺以外の誰かだ」と考えている「他罰的な非モテ」に限って、「選択したのはだーれだ？」という「因果律」を示してみせることが必要だと。
そういう話じゃないのでしょうか。
874：ななし：2007/08/09(木) 19:52:07: >>870 烏蛇氏
私の主張は>>873のナツ氏の理解で、まぁ合っているんですが、ちょっと別の話もあるので反論を。

>「犯人探し」自体が誤りであると考える第一の理由は、「客観的な事実」の収集が事実上不可能であるからです。
>事実の確認は本人及び周囲の人物の証言に依るしかなく、それも曖昧な記憶を頼りにしなければならないでしょう。
>（個別事例に対して、というのはこういうことですよね？）その中でどのような「原因」が根本的かつ重要であるか、
>といった判断を一体誰が客観的に下せるんでしょうか？
>そこまで綿密な調査を想定しておらず、単に本人の主張のみを聞いただけで判断が下せるとお思いなのなら、
>それこそ「主観的な決め付け」の域を出ないことになります。それでは「根拠なく決め付けている」のと何ら変わりません。
>もし、「モテない原因」を「客観的に」明確にできるような方法論をお持ちなら、是非教えて戴きたいのですが。
それを言ってしまっては、現実世界の「裁判」すら、否定していることになりますが？
裁判で下される判決すら、「裁判官の主観的判断によるもの」「根拠無く決めつけている」として否定していることになりますが？
ご自身の発言内容が意味するところをご理解してます？

人が判断する問題なのですから、どこまでいったって、「完全な客観状態」なんかあり得ません。そんな事はわかっています。
だからといって、それを安易に捨てる態度を批判しているんですが。
「問わない」前に、「原因と責任」を両者が納得できる程度に調査・確認したのか？
最終的に「主観による判断」であっても、どこまでそれを実践したのか？　ということです。
それを最初から放棄して、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を批判しているんですが。
（あと、「相手に対する原因と責任を問わない」ことを明示していない非対称性も、ですが。むしろ、こっちの方が問題としては大きい。）
「モテない人」と「相手」の両方に対称に「原因と責任は問わない」のであれば、まだ理解できますが。
なぜ、「モテない人」だけ「問われない」なんでしょうね？その非対称性が疑問なんですが。

あと、これに答えてくださいね。でないと、「犯人探し自体が誤りである」が「そんなの根拠ないじゃん」と言われた時に少なくとも烏蛇氏の立場からでは反論できませんから。
>「原因や責任を明確にする」こと以外で、「犯人探し自体が誤りである」ことの「きちんとした根拠」が提示できるのでしょうか？
「客観的事実が集められない」では納得しませんよ？　その人の主観による「こういう事実／理由がある！」に反駁できませんから。それに対し、「それは客観的事実ではない」と言ったところで、「その『客観的事実ではない』という判断自体がお前の主観じゃないか」「『犯人探し自体が誤りである』こと自体が客観的に証明されてないじゃないか。それはお前の主観ではないのか」と言われてしまいます。「客観」と「主観」の言い合いではどこまでも後退可能なので。
だから、別の手口が必要だと思っているんです。相手を納得させるためには。

あ、あと、「モテない原因と責任は問わない」等の主語は「モテない人」とは限りません。
875：ななし：2007/08/09(木) 19:53:27: なんか発散気味なので、この件の私の主張をまとめますね。
繰り返し言っていると思うのですが、「他罰的な非モテ」（言い換えるなら「他者に責任を押し付ける非モテ」）に対して、
・無批判に「モテない原因と責任は問わない」という姿勢をとること。
・「相手に対する原因と責任は問わない」ということを表明していないこと。
という「非対称性」を批判しているんですよ。で、「他罰的な非モテ」に対して、上記のような態度でもって、
・「犯人探し自体が誤りである」
といったところで通用しないでしょ？って言っているんです。
そういう人には、きちんと、「お前にだって、そういう人を選んだ責任くらいはあるだろ。何でも人のせいにするな！」って指摘する事の何がおかしいんでしょうか？　これも「原因と責任」の指摘の範囲に含まれるわけですが。
その「原因と責任」の指摘すら否定されるのなら、どう説明して納得させるんですか？って話です。
876：ゆうか：2007/08/09(木) 20:57:29: >>862ティアスさん
シロクマさんも、非モテが『能動態をとれず受動態しかとれない』ことを指摘されていますが、
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20060203/1138961410
その原因はまさしくそれなんだと思います。
自分のほうから能動態にならずとも（努力しなくても）、向こうのほうから来てくれて受け入れてくれる、
そんな世界を求めている非モテは非常に多いように思います。非モテの特徴といっても良いのではないでしょうか。
（精一杯努力したけどダメだったので疲れた。なのでちょっと弱気になっている、というのはこの限りではありませんが）

自分を100%受け入れてもらおうとするから、他人は認めてくれないのでしょう。
100%の受け入れてもらわずとも満足できるようになる必要があると思います。
もう赤ちゃんではなくなってしまった者にとっては、自分を100%受け入れてくれるのは自分だけです。
他人には、80%受け入れてもらえたら超幸運。50%でも40%でも良しと思えるようになれば、
他人に対してやたら受け入れを求めなくてもいいようになれます。
部分的な受け入れでも満足できるようになれば、ありのままに近い自分で生きていくことは可能だと思います。
ありのままの自分を100%受け入れてもらうことはできないけれど、
ありのままの自分のうち、50%とか40%ぐらいなら受け入れてもらえるというふうに。
やたら素晴らしい自分を演じても、演技している人間など傍から見ればつまらないものですし、自分も疲れます。

非モテが受け入れられないのは、他者に対して受け入れを求めすぎるところにあると思うのですね。
受け入れの指標が0%か100%かしかなく、「50%とか40%の受け入れなんて0%も同じで受け入れではない」
「100%でないと受け入れではない、100%の受け入れしかいらない」というふうに。
女友達という存在を「恋愛に至らない関係など無意味」とつっぱねて、
部分的にでも受け入れられるチャンスを自ら潰してしまっているのです。

関連記事
http://homepage1.nifty.com/eggs/sikou/daremo3.html

＞非モテの人たちは自分を愛してくれれば同性でもいいのでしょうか・・・？
えっと・・・それは恋愛という意味でですか？それとも友情という意味でですか？
まあ、どちらにしても、それは非モテの人次第ではないでしょうか。
「恋愛こそが完璧な愛だ」「恋愛関係になれば、無限かつ無条件に愛してもらえるはず」
という思いに縛られているうちは、友情という形での愛情では満足できないでしょう。
それに、本当は、恋愛だって部分的な愛情であり、完璧な愛情ではないのです。
恋愛できたら満たされると思っていたのに、いざ恋愛してみたら、できても満たされないということになる可能性だってあります。
部分的な愛情でも生きていけるようになれば、恋愛にこだわらなくてもある程度の満足感は得られますよ。
877：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 22:27:56: >>873 ナツ氏
> こういう人にそのまま「犯人はいない」と言っても多分、理解できない。
> そこで、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」と、
> 「選択の主体」を明らかにすることが必要だと。ななしさんが仰りたいのはそういうことでは？

　それならば、「客観的な事実に基づく原因の究明」などと言うべきではない、と思うんですよ。以下、やや長くなりますが理由を説明します。

　客観的な根拠ある事実を積み上げて論証していくのではなく、「考えられる幾つかの原因」を挙げながら過去の出来事や経験を整理・再検討し意味付けていくという作業を、私は「語り直し」と呼んでいます。「○○という人物はなぜモテないか（これまでモテなかったか）」を考えるとき、「△△という原因がある」「いや、××という原因も考えられる」という形で問題を整理していくやり方ですね。この方法は「客観的な事実」の表示が困難ないし不可能な場合に有効な手法であり、倫理学や社会学などで活用されますが、「客観的な根拠に基づく論証」とは区別しておかねばなりません。でないと、どこまでが「客観的に認められる事実」で、どこからがそうでないのかが分からなくなってしまいます。

　なぜ「語り直し」という方法論が必要とされるかと言えば、私達が常に「答えを求めている」からに他なりません。例えば、身近な人物がある日突然電車に轢かれて死んだとしましょう。この場合、「不注意でプラットフォームから滑り落ちて轢かれた」のか、「自ら電車に飛び込んだ」のか、それとも「誰かに突き落とされた」のか、は重大な問題であり、これが明らかにならないと私達は耐えられません。この場合は分かりやすいですが、もっと曖昧な事柄に対しても、私達は常に「理由は何だったのか？」を問わずにはいられません。しかし、「理由」が常に明らかになるとは限らないんです。
　そこで私達は多くの場合「仮の理由」を作り、それによって心の平安を得ようとします。著名な人物が遺書を残さずに自殺した場合などに、その「死の理由」について（明確に出来るはずはないと分かっていても、出来うる限りの正確さを追究して）語ろうとする人が現れるのはこのためです。

　このような「語り直し」を枠にはめ、ある程度の普遍性を持たせたものを（社会的）倫理と呼びます。そこで初めて「責任」とか「正当性」という概念が生じるわけですが、ここでは、個々人が好き勝手に行なっている「語り直し」がバッティングしないよう、どちらに社会的な妥当性があるかを決定しているわけです。（厳密には法理論と社会的倫理という風に分けて考えられますが、ここでは割愛します。）
　「つきあおうとした女に搾取された。あの女こそ悪だ」というのも一種の「語り直し」ですが、この主張が社会的に妥当性を欠くことは明らかです。そこで、この主張がまず「事実」ではなく「自分勝手な語り直し」に過ぎないことを示す必要があります。それは、「あなたがまず最初に『男から搾取するような女』を選んだのでは？」といったような「別の視点」を持ち出すことによって可能です。
　この指摘は倫理的なレベルで有効ですが、「客観的な根拠によって相手の主張を否定している」わけではないことに注意してください。「お前がそういう相手を選んだんだろ」というのは、「女に搾取された」という主張そのものを否定しているのではなく、その主張の正当性を「自ら選んだ事柄については本人に責任がある」という倫理に基づいて否定しているんです。

　お分かりでしょうか？　「客観的な事実に基づく原因の究明」と「倫理的正当性に基づく責任の追及」は（重なるところがないわけではありませんが）基本的に別物です。後者について言いたいのであれば、それを前者と混同してはなりません。
878：烏蛇 ★：2007/08/09(木) 22:29:06: >>874-875 ななし氏
> だからといって、それを安易に捨てる態度を批判しているんですが。
> 「問わない」前に、「原因と責任」を両者が納得できる程度に調査・確認したのか？
> 最終的に「主観による判断」であっても、どこまでそれを実践したのか？　ということです。
> それを最初から放棄して、「モテない原因と責任は問わない」という姿勢を批判しているんですが。

　例えば、Aという人物がBという人物に交際を申し込んで断られたとしましょう。
　この場合、AはBに「フラれた」原因をどのように調査・確認することが可能でしょうか？　Bに直接聞くか、自分で考え直すか、あるいは第三者に経緯を話して意見を求めるか。それとも、似たような恋愛関係のパターンをリサーチして何らかの傾向を引き出そうとするでしょうか。
　これらはいずれも「フラれた原因」についての「語り直し」ではあっても、「客観的な根拠の確認」ではありません。他者の内心の問題であり、かつ過去の話である以上、客観的な確認の手段はほぼ絶無です。
　それでも人は「過去に理由を求める」ので、何らかの「語り直し」をしようとします。もちろんそれが悪いとは思いません。しかし、どんなに頑張っても「正しいフラれた原因」に辿り着けないことは自明です。上記の例で、AとBの間にお互いが納得できるような「語り直し」が共有できるのなら、それはそれで良いことだと思います。けれども、残念ながらそんな例はそう多くないですよね。

　こうした「語り直し」について外部から考えるのであれば、「客観性」ではなく「倫理性」に注目するのが妥当でしょう。「モテない原因」自体は分かりようがなくても、「モテないことに対する語り直しの是非」は倫理的正当性に基づいて評価可能です。

　そして、ななし氏が言っておられることも実際にはそういうことではないのでしょうか？　だとすれば、特にそれ自体に対し反駁すべき理由は私にはありません。「お前にだって、そういう人を選んだ責任くらいはあるだろ。何でも人のせいにするな！」という指摘は妥当なものでしょう。（「客観的な原因の究明」と混同さえしなければ。）

　「『相手に対する原因と責任を問わない』ことを明示していない非対称性」については、おっしゃる通りだと思いますので、特にこれといって反論はありません。
879：ななし：2007/08/09(木) 23:09:25: >>878 烏蛇氏。
「客観性」と「倫理性」ですか・・・「責任の主体」は、その行動において誰が見ても明らかなので、
「倫理的な視点」ではなく「客観的視点」の意味で語れるとは思いますが。まぁ、いいか。
（誰かが「語って」しまったとたんに、その人物の「主観」と見なされるので、「客観視」は永遠に不可能なわけですし。）
それ以外の部分については、烏蛇氏と私の間において、この件について認識のズレはなかった、ということなんでしょうか。

だとしたら、私の不見識が原因で、烏蛇氏にかなりの手間と回り道をさせてしまいましたね。申し訳ありませんでした。お詫び申し上げます。
880：烏蛇 ★：2007/08/10(金) 00:06:38: >>879 ななし氏
　とりあえずご理解戴けたなら幸いです。細かいことだと思われるかもしれませんが、「客観性」と「倫理性」の峻別の問題はどうしても見過ごせないところなんですよ。これが通じないと、後の議論が全く噛み合わなくなりますので。
881：元非モテ：2007/08/10(金) 00:28:44: >>878
だいたいのことは烏蛇氏が言ってくださった通りなので私から附言することは
あまりありませんが、
>「『相手に対する原因と責任を問わない』ことを明示していない非対称性」については、おっしゃる通りだと思いますので、特にこれといって反論はありません。
ちょっと待ってください。そこで納得をされては困ります。
「相手に対する原因と責任を問わない」ことは自明だから書かなかっただけで、
非対称なんて大仰な言葉で語られるような話ではありません。

というとまた、後出しジャンケンという批判が飛んできそうですが、そうでない
ことは少し考えればすぐにわかることです。何よりもまず、
「両の掌を打ち合わせて、鳴ったのはどちらの手が原因か」
というたとえばなしにそれは含まれているはずです。これに対して「右手」と
答えるのがおかしいのと同様、「左手」という答えもおかしいに決まっています。
つまり、この話をだして「非モテの側を責めるのがおかしい」と言った時点で、
自動的に「モテの側を責めるのもおかしい」ということになるわけです。
私が、こんな話を出しておきながらその程度のことに気付かないとすれば、
それこそ「片手落ち」だなんてシャレにもなりません。

蛇足ながら、烏蛇氏が言われるところの「倫理的責任」の話についても、
「右手が出てこなければ左手とぶつかることもなく、音が鳴ることはなかった」
というニュアンスでこの話には含まれています。

>>872
>この「気持ちはわかる」の「が」の次を聞かないのが非モテじゃないでしょうかね？
それについては、「聞かないがごとく振る舞うことと、聞かないことは別」と
お答えすればよいでしょうか。私個人の経験をいうと、それについて辛抱強く
なんども語ってくれた人がいて、だんだんとかたくなさがほどけてきましたよ。

>>876
>非モテが『能動態をとれず受動態しかとれない』
>自分を100%受け入れてもらおうとするから、他人は認めてくれないのでしょう。
こういう極端な言い切り方は、それこそ「殴らぬオタより殴るDQN」と同様の
「言いすぎ」だと言わざるをえません。人間には誰にでも複雑な部分があるはずで、
こういう簡単な言い切りは決して生産的ではありません。
イカフライ氏やななし氏にも言えることですが、非モテを馬鹿扱いしすぎです。

以前しぎこ氏が>>405で、非モテの人たちを
>モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外では知性的だし尊敬のできる内容の文章を書く方なのに、これらの話になっちゃうととたんに変な理屈を言い出したり物分りが悪くなっちゃったりする
と評しておられましたが、こうした多面性こそが人間の本質のはずです。
私が「非モテへの責任追及」などと、なんでも黒白をつけようとする態度に
批判的なのは、ひとつにはそういうことがあります。

どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。

自分が非モテよりも人格的に優位に立っていると思うべきではありません。
誰であれ、何らかの意味で痛々しい時期を乗り越えてきた経験はあるはずです。
それが多少遅かろうと早かろうと、そんなことを比較しても意味はないでしょう。
挫折を知らない人というのは、挫折をせずにすむだけの能力があったという
ことでもあるのですから。

ちなみに、これは全員の方に申し上げておきますが、私は別に非モテに肩入れ
しているわけではありません。
誤解と思われる部分に疑問を呈しているだけで、だから私の主張は基本的に
否定形になっているわけです。

そして、私としては話の流れを、ワーキングプアと非モテの比較というところに
戻していただけることを希望します。
882：イカフライ：2007/08/10(金) 00:42:56: >>881

>元非モテさん

＞「相手に対する原因と責任を問わない」ことは自明だから書かなかっただけで

　その自明の理が解らない非モテが多いことが問題なのではないでしょうか？

＞イカフライ氏やななし氏にも言えることですが、非モテを馬鹿扱いしすぎです。
と言われますが、自分に都合の悪い話には聞く耳を持たず、すぐに切れるような人（非モテがすべてと言う気はありませんが、しぎこさんの揚げられたｺﾞ両名はネット上ではそういう態度が非常に見受けられました）
を相手に
＞「聞かないがごとく振る舞うことと、聞かないことは別」
と、配慮してあげ

＞それについて辛抱強くなんども語

る義理なんて別に周囲の人にはないのです。

それを求めるのなら、それこそゆうかさんの言われるとおり
＞『能動態をとれず受動態しかとれない』
>自分を100%受け入れてもらおうとする
を体現していると思いますが。

＞ワーキングプアと非モテの比較

それについてはもう結論が出た話じゃないのですか？
883：元非モテ：2007/08/10(金) 01:15:34: >>861
>だからといって努力は必要ないというわけではなく、
>好きな人と両思いになって付き合いたいというのなら、ある程度の努力は必要だと思います。
>中には大した努力をしなくてもモテてる人もいるかもしれませんが、
>大抵の人は、お洒落なり化粧なり気遣いなりで、それなりに努力して異性をつかまえています。
問題は、どういう努力をしようとそれが相手の意に沿わなければ無意味だと
いうことです。そして、お洒落だとか化粧だとかは第一印象をよくするだけの
ことですし、気遣いというのは誰でもやっていることです。

そしてもっと問題なのは、こういう「努力」は結局は印象の問題でしかないと
いうことです。印象というものは変えることが難しく、外向的な人よりも
内向的な人の方がモテにくいのは間違いないでしょう。そして、それをもって
内向的な人に「もっと外向的になるように努力しろ」というのはおかしな話です。

つまり、本人の中に「どう見られたい」という内発的な動機があるならば、
それに沿っていろいろ試行錯誤することは当然あり得ることでしょう。しかし、
それが正しい方向性に向かっているという保証はありませんし、まして他人から
努力しているだのしていないだのとえらそうに評価される筋合いはありません。

極端なことを言えば、不器用で不細工で無愛想な人が好きな人もいます。
そういう人をこそ探し求めたいという人がいたとして、それを否定する権利は
誰にもありません。せいぜい、「そういう人はとても稀有だ」ということを
告げることができるだけです。

>>882
>その自明の理が解らない非モテが多いことが問題なのではないでしょうか？
どちらにしても、私の話は非モテ向けに語っているものではありません。
非モテに対してどう接するべきかということについて、非モテでない人に
語っているのですから。

>義理なんて別に周囲の人にはないのです。
そうですよ、全然ありませんよ。私は最初から、いいわるいではなく政治的な
損得の判断であると申し上げているはずです。
非モテであろうが誰であろうが、赤の他人なんて無視したって責められる筋合いは
何もないわけです。ただ、あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
得ではないのか、と言っているだけなのですが。

>それについてはもう結論が出た話じゃないのですか？
出ていないと思います。皆さんがご興味をお持ちでないなら仕方がありませんが、
例えば「赤木氏の語りが論理的でないと切り捨てた知識人」に対する評価は
どなたからもお聞きしていないように思います。まあ、もう結構ですが。
884：元非モテ：2007/08/10(金) 01:19:26: わかりにくいかと思ったので追記。

>非モテであろうが誰であろうが、赤の他人なんて無視したって責められる筋合いは
>何もないわけです。ただ、あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
>得ではないのか、と言っているだけなのですが。
このことについてですが、「非モテは何もわかっていない馬鹿だ」などと、
相手をまな板の上に載せて批評をしてしまえば、それは既にかかわったことに
なるということは申し上げておきます。
もちろん、非モテの側から絡まれたという人もいるでしょうが、その件が終わっても
いつまでもその話を引きずっていたり、非モテとは全部馬鹿なものであるなどと
言ってしまえば、それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

当然、私だって非モテの人から批判を受けることはあるでしょうし、それに対して
常識の範囲内で答える義務はあると思います。
885：s：2007/08/10(金) 02:22:13: 無理無理。人間はまな板の上に載せられるモノを観たときに
まな板の上に載せて批評をしたいという欲求に勝てはしないよ。
やめろと言っても無理だし、自身もやめたくてもやめられないよ。
非モテとは全部馬鹿なものである、と決めつける怠惰さに人間は逆らえないよ。
中国人だから。韓国人だから。女だから。非モテだから。ネットイナゴだから。
人は人を個人としてではなく十把一絡げにしか扱えないんだよ。

誰かがケースバイケースって言ったとたんにさも正論かのように
「話が終わるからやめろ」って言ったアホウで怠惰なやつがいたな？
その通り。俺たちはクソだ。
各々の事例には各々の事情と個性があって個別にあたらねばならない、
という「面倒臭さ」に耐えられないクソゲロだ。
886：ティアス：2007/08/10(金) 02:28:35: >>876
>そんな世界を求めている非モテは非常に多いように思います。非モテの特徴といっても良いのではないでしょうか。
そうなのかもしれませんね。
告白するのはこっち。
でも、それを受け入れる受け入れないは相手が決めること。
告白する相手はある程度選んでるけど、最終的には相手が選んでる。
どんな人でも告白するなら、選ばれてるのと大差ないです。

>女友達という存在を「恋愛に至らない関係など無意味」とつっぱねて、
>部分的にでも受け入れられるチャンスを自ら潰してしまっているのです。
女友達がいる喪男もいるみたいです。
喪男のブログを検索していたら、見つかりました。
多分、喪男にも種類がいろいろあると思います。

＞部分的な愛情でも生きていけるようになれば、恋愛にこだわらなくてもある程度の満足感は得られますよ。
まあ、そうなれば理想なんだけど・・・
ぬくもりを求めてる人だと友情だけで満足しなさいというのはきついのでは？
友人同士で肩を寄せ合うなんてことはまずないです。
そういう関係になるには恋人同士になるしかない。
でも、現実は厳しい。
友人もできない人に恋人ができるわけない。
当面の間、我慢するしかない。
887：イカフライ：2007/08/10(金) 20:08:17: >元非モテさん

>>883で触れられているワープアと非モテの比較については、そもそもワープアという深刻な社会問題と非モテという本人にとってはそりゃ悩みかもしれないが、はたから見ればお気楽な悩みを例に挙げたのがそもそも問題じゃないかと思います。
おっしゃりたいことは解らなくもないのですが。
888：イカフライ：2007/08/10(金) 20:16:42: >>884

>それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

はい、おっしゃるとおりです。私が、実生活に役にも立たない非モテについてなんて話をここでしているのは、私の意志であって、誰に強制されたわけでもありません。
私のブログを読んでいるリアル友人の一人が
「あの、非モテ、とかいうの、あの気持ち悪い人達、なんですかあ」
といいましたが、それがしごく真っ当な反応でしょう、なんか、ヘンなのがネットには沸いてたなあ、でスルーすれば良いのですから、単なる物好きだといわれてしまえばそれまでです。

　その上で。
　政治的判断というのなら、私は、ななしさんが>>829で言われているような方法が、政治的判断としても真っ当だと思いますよ。
889：ゆうか：2007/08/10(金) 20:37:07: 元非モテさん
>>881について
元非モテさんは、私が、非モテよりも人格的に優位に立っていると思っている、
精神的退行を殴りつけている、精神的退行を全人格に広げている、とお思いなのでしょうか。
私は、「非モテであること」についての悩みの根本的な問題は精神的退行なのではないか、
そして、それは周囲の人には極めて受け入れてもらいにくいものではないか、という、
私個人が「これが本質なのではないか」と思っていることを指摘しているだけなのです。
「これが本質なのではないか」と指摘したことが、なぜ、
「非モテよりも人格的に優位に立っている」「精神的退行を殴りつけている」ということになるのでしょうか。
そんなことを言われたら、非モテを傷つける可能性のある意見は何も述べられなくなってしまいますよ。
それに私は、退行現象については、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての部分を語っていたのであり、
「モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外」について語ったつもりはありません。
非モテの問題というのは、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての問題なのですから。

もし私が個人的に非モテの相談に乗るのであれば、もっと穏やかな言い方をするでしょうが、
ここは議論する場であってお悩み相談室ではありませんし、私は非モテに対してカウンセラーの役割をするつもりはありません。
精神的退行が原因なのではないかという指摘が、非モテを傷つけるものである可能性については認識していますが、
議論の場に出てきた以上は、傷つくことを覚悟しているものと判断いたします。
議論において、相手が傷つかないように発言に気を遣って、自分の意見を言わないというのは、
それこそ議論の場にとっては生産的ではありません。

「馬鹿扱いしている」「優位に立とうと思っている」などという言葉は、とても便利な言葉です。
なぜなら、どのような意見に対してもそう言えるからです。
もちろん、自分も相手からそう言われてしまうことでしょう。
890：ゆうか：2007/08/10(金) 20:37:53: ＞どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
＞大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
＞精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。
私は、精神的退行には向き合うことこそが大切だと思います。
確かに、自分の中の欠けた部分に向き合おうとしているときは、一部分のことなのに全部のことのように感じてしまって、
「自分は何から何までダメだ」という思考に陥りやすく（精神的に自分を支えるものが乏しい場合は特に。）、
そういうときに、「自分にだって良いところがある。何から何までダメではない」と思うためならば、健全な部分を思い出すのは有効です。
ただ、健全な部分を思い出すのが、精神的退行から目を背けるためのものになると、
「臭いものに蓋」というように、精神的退行はいつまでたっても放っておかれることになり、何も解決しません。
健全な部分を思い出すのは、精神的退行から逃避するためのものではなく、
向き合う過程において精神のバランスを保つためのものであることが望ましいと思います。

>>883について
「～だからといって努力は必要ないというわけではなく・・・」にループするのですが・・・
仮に、相手の意に沿わなければ無意味だったとしても、
告白するまでは、今の努力が正しい方向に向かっているのか、最終的に無意味になるかどうかはわかりません。
わかるのは結果が出たあとです。だからこそ努力するのです。
努力というのは、周囲の人間から「あなたは努力したね」と評価されるためにするのではなく、
自分の目的を達成するためにするものでしょう。
努力した人を責めるのが無意味なのであり、努力すること自体は無意味ではありません。

そもそも、最終的に両思いになって付き合えないと、それまでの努力や期間が無意味ということはないと思います。
甲子園優勝が目標の高校球児は、甲子園で優勝できなかったら、それまでの努力や期間は無意味だったのでしょうか。
そんなことはないでしょう。
片思いしている期間にも得るものはありますし、今回はダメだったとしても、次の恋愛で前の努力や失敗を活かせることもあります。
物事は、確実に一気に全部解決できることなど極めて稀ですから、挫折や失敗を繰り返しながら地道にやるしかありません。
891：ゆうか：2007/08/10(金) 20:38:41: >>886ティアスさん
ティアスさんの仰るとおり、いきなり現実を直視させるのは、
>>564に書いたような、親に守られて生活していた幼児に、ある日突然、
「お父さんとお母さんはもういないのよ。あなたはこれから一人で生きていかなくてはならないのよ」
と言うようなことになり、精神の崩壊を招くことになりかねません。
（まあ、それは精神科医とかカウンセラーの役目であって、他人は基本的に非モテを気遣う義務はないのですが・・・）
部分的な愛情でも生きていけるようになるのは、最終目標ですね。
それに、理屈では現実を認識することができたとしても、そうそう簡単に実践できるわけではありません。
人間は水に浮くと頭ではわかっていても、カナヅチの人が実際に泳ぐのは難しいのと同じです。
依然として葛藤はなくならないし、自分を支えるものに乏しいうちは、ついつい他人に依存的になってしまうかもしれませんが、
そうやって悩み苦しんでいる自分を、一方で客観的に理解して分析できるようになれば、
自分がなぜ苦しんでいるのかもわからず苦しみ続けるよりは、良い方向に進むことができるのではないでしょうか。
892：元非モテ：2007/08/10(金) 23:54:01: まず、前回の書き込みで苛立ちをあらわにしてしまって申し訳ありませんでした。
過敏になっていたためか、イカフライ氏とゆうか氏にまでやつあたり気味の
きつすぎる表現で書いてしまいました。どうもすみませんでした。

>>887
>そもそもワープアという深刻な社会問題と非モテという本人にとってはそりゃ悩みかもしれないが、はたから見ればお気楽な悩みを例に挙げたのがそもそも問題じゃないかと思います。
もちろんそれはわかるんです。ですが困ったことに、勝ち組な人から見れば
ワープアも「自分探し」「幼稚」「甘え」「努力が足りない」という偏見で
見られてしまうことがあるんですね。国のニート対策が若年雇用促進でなく
「若者自立塾」であったことはその象徴でしょう。
そうなった原因には、ごく一部の精神的退行を起こしたフリーターやニートが
ことさらに目立ってしまったということがあります。非モテについても、
覚悟氏という極めて特殊な一例が

>政治的判断というのなら、私は、ななしさんが>>829で言われているような方法が、政治的判断としても真っ当だと思いますよ。
何のための政治的判断か、その目的ではないでしょうか。
非モテにあえてかかわろうとするのであれば、それは労多くして功少なしの
方法ではないでしょうか。むしろ、世間的に「しごく真っ当な反応」を
わざわざ改めて説いたところで、誰にとっても得るものはない。
それくらいならどう考えても単にスルーした方が得ではないでしょうか。

>>889
>それに私は、退行現象については、「モテ・非モテやら恋愛やら」についての部分を語っていたのであり、
>「モテ・非モテやら恋愛やらの話題以外」について語ったつもりはありません。
おっしゃるとおりでした。これは本当に邪推もいいところでした。
自分がやられて腹が立ったことを他人にやっていては最悪ですね。
どうも申し訳ありませんでした。

で、努力についてですが、おっしゃることはよくわかるのです。しかし、今回
出ていた「努力」という言葉は意味が違うのではないでしょうか。たとえば、
>凡人が全く勉強しないで運だけに頼るのは無茶な話ですね。
ですとか、高校球児の話であれば、努力の方向性が最初から決まっています。
ですが、恋愛（に限らず人間関係全般）における努力の方向性は決まっていません。
相手が何を望み、何を望まないか、どういう状況におかれているか、それに応じて
臨機応変に判断をしていくことが大事なわけですが、それを知るためにはまず
相手と親しくならなければならないわけです。
ところが、「相手と親しくなる」というのがそもそも今の目的でしたよね。
そうすると、例えば「モテたければ相手の気持ちを考える努力をしろ」という
森岡氏の説教みたいな発言は、「空を飛びたければ宙に浮け」というような
無意味なアドバイスにならないかと思うわけです。
893：元非モテ：2007/08/10(金) 23:57:11: 失礼。途中におかしな箇所がありましたが、
>覚悟氏という極めて特殊な一例が
のあとには
「非モテの典型とみなされてしまって、
　最初から色眼鏡で見られてはいはしないかと思うのです。」
という文章が続く予定でした。
894：ナツ：2007/08/11(土) 00:27:53: 元非モテさん
>「赤木氏の語りが論理的でないと切り捨てた知識人」に対する評価は
>どなたからもお聞きしていないように思います。
とのことなので、「責任追及問題」の前に書いて、書き込むタイミングを失っていた反論ですが、今さらながらに書き込んでみます。

>>834
>論壇のほとんどが赤木氏を無視したのは論客として
>責任ある態度だったのだろうかとなると疑問が残るのではないでしょうか？

話がすり替わっています。「赤木氏を無視した論客が無責任だった」という結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もありません。わたしは赤木氏の暴論を認めたわけではなく、「彼」の立場が「社会的弱者」だということには一応の論理的根拠があると認めたんです。でも、それは「社会的弱者ではない」非モテには何の関係もないと。
そして、わたしが「非モテを弱者と認定したくない」のは、「論理的に社会的弱者だと証明されていない」というだけではなく、>>489に書いたことが理由だからです。その点で、「赤木氏を『生きていけるだけで充分だろ』と無視した論客」のケースとは違うことを理解していただきたいです。
むしろその逆で、非モテが「弱者認定」されたが最後、彼らに「恋愛・結婚できないお前は欠陥者である」という公式レッテルを貼ることになるという意味で、非モテ側にとってとんでもないマイナスだと考えているのです。だからこそ、非モテ問題を他の社会的弱者の例と同列に並べて語るのは無理があるんです。

それと、元非モテさんが「非モテが社会的弱者か否かという論争は建設的ではない」というスタンスなのは理解しましたが、「その件は保留にする」という立場であるはずなのに、なお非モテが社会的弱者であるという前提に立っているかのような書き口には納得がいきません。保留にするならばその視点も切り捨てなければならないはずです。でなければわたしも、「非モテは社会的弱者ではないから云々」という話にループせざるを得ません。

「論客が無責任だったという結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もない」と言った以上、これは余談ですが。「ほとんどの論客が赤木氏を無視した」という件について。
わたしが「社会的弱者」と判断した赤木氏を、彼らはそう認められず、感情的にも論理的にも要求を受け入れがたいと考えた。赤木氏の語りが「論理的」ではなくても、立場についての判断がわたしと同じなら、彼らはもう少し耳を傾けたはずです。
つまり、「生きていけるだけで十分だ」「昔の貧困に比べればなにほどのこともない」と言って切り捨てる人たちは、ここの掲示板の人たちよりも、より「基本的人権」について厳しい見解をもっていると考えられます。
彼らがそう判断したのは、無責任さと言うよりは、ワーキングプア問題を「自己責任問題」と考えている、つまり価値観の違いなのだと思います。「努力もしない人間は生きているだけで充分というレベルの境遇に堕ちるのは必然」という価値観からの発言だと推測できますから。
そしてたぶん、こういう価値観を持った論客たちに、「非モテは社会的弱者である」と言ったところで、鼻であしらわれるだけではないかと思います。
895：ナツ：2007/08/11(土) 00:35:02: >>856
元非モテさん
>そういう場合、あえて内心の心理的優位を極力隠し、相手の土俵に立って話を聞き、
>その上で相手の問題点を解き明かしてやるしか現実的に手はないと思うのです。
>「お前はわかってないんだよ」という態度が露骨に見えてしまっては、誰しも
>正論であろうがあるまいが聞く気がなくなるのはあまりにもわかりきったことです。

個人的見解ですが、実のところ、こういう視点こそいわゆる「上から目線」だと思うんですよ。わたしは自分のブログで、石原慎太郎や小林よしのりにも「言ってることおかしいじゃん！」と思えば突っ込んでいますが、それとまったく同じレベルで、「他罰的な非モテ」の主張にも「おかしいと思ったところ」に突っ込んでいるだけであって、「お前の間違いを正しいわたくしが正してやる」という意味ではないんですよね。
相手も自由意志を持った人間ですから、受け入れる気がなければ受け入れないだろうし。受け入れさせるまでがんばるという気もないです。

>>883
>あえて関わろうとするなら建設的な関係を求める方が
>得ではないのか、と言っているだけなのですが。

わたしにとっては石原氏や小林氏と違って、たまたま直接対話できる相手なのが「他罰的な非モテ」であった、というだけの話です。直接対話すれば、いったい何を考えているのか、どういう思考回路でそんな主張に至ったのか、ダイレクトに聞くことができますから。そしてお互い直接やり合ってると、後から後から矛盾やダブスタが見えてくるので、そのつど突っ込んでしまうと。「結果的にそうなっている」というだけです。

石原氏や小林氏に突っ込んでるときは、「心理的優位を押し隠すべき」とか「相手の土俵に立って考えろ」とは言われないのに、相手が「非モテ」だと、なぜかいつもこういう話になる。ということは、それを言う人の方が、非モテを下に見ているか、「非モテは間違っている」と「価値判断」した上で、「手加減してやれ」と考えているも同様だと思うんです。

わたしにはわたしの「正しさ」があり、（他罰的な）非モテには非モテなりの「正しさ」がある。互いに「この人の世界観は狭いなあ」などと、ある意味見下しているとも言える。
それが対等にぶつかり合っているだけで、もしかしたらわたしが論理的に言い負かされて、「非モテがモテないのは女に全責任がある」「打倒恋愛資本主義！」という結論になるかもしれない。それこそ「やっぱイスラム原理主義最高！」みたいに。そういうパラダイムシフトが起こる可能性だって皆無とは言えないんです。
>>523で元非モテさんも、そんなMK2さんの言葉に賛同していたはずなのに、「非モテはどうせ間違ってるんだから正論を言うときは頭ごなしじゃなく下でに出てやれ」と仰るのは、どう考えても矛盾していると思うんです。
896：ナツ：2007/08/11(土) 00:36:09: 上からの続きです。
>>881
>どんな非モテであれ、精神的退行を起こしていない部分は必ずあるはずです。
>大切なのは、精神的退行を起こした部分を殴りつけることではなく、
>精神的退行を全人格に拡げないように、健全な部分を思い出させることのはずです。

これって、「他罰的な非モテ」を「立ち直らせる」ということですよね。それこそ大きなお世話というか、そんな義務も権利も誰にもない。「不健全な状態がいい」と大の大人が「自己選択」したなら、他人にはそれ以上どうにもできません。

>極端なことを言えば、不器用で不細工で無愛想な人が好きな人もいます。
>そういう人をこそ探し求めたいという人がいたとして、それを否定する権利は
>誰にもありません。

と、いうことです。「精神的に退行した不健全な男性」を好きな人を捜し求めたいと非モテがいうなら、周囲が「健全な状態を思い出させてやる」義務や権利などないのです。
もちろん、対話するうちに、論理的矛盾や世界観のひずみに気づいてくれればいいなとは思いますよ。それこそ発展的な対話と言えますから、そういう期待が多少なりともあるとは言えます。でも「わたしの言うことを聞け」と強制することまでは出来ない。最終的に選ぶのは非モテ自身ですから。

だから生き方の強制とか「立ち直らせる」とかまでわたしは考えてるわけじゃない。「言ってることがどう考えてもおかしい」と思えば突っ込むだけ。それを「殴られた（全人格を否定された）」と思うか、「論理的矛盾を突かれたから主張に整合性を持たせよう」と思うかは相手側の問題であって、わたしには関知できない。「矛盾に突っ込まれたら俺は殴られたと感じて傷つくから突っ込むな」とか言われてもこちらには関係ない話です。
ただ、>>667で書いたように、「そういう生き方は辛くないのかな？」とは思いますね。だから早く「楽」になればいいのにとは思うけど、やはりそれも最終的に非モテが選ぶことなんですよね。「健全な状態を思い出させてあげよう」とするのはこっち側の「価値観の押し付け」ではないかと。「健全になりたい」と考えている前向きな非モテになら、何か手助けできればしたいとは思いますけど、それは非モテ側から示してもらわなければ、こちらにはわかりようがない。

ですから最終的には「言ってることがおかしいと思えばそう指摘するだけ」「どうしてそんな考えに至ったのかが知りたいだけ」という話に落とし込まれます。逆にわたしが「お前の言ってることの方がおかしい」と言われる可能性も、当然あります。この行為が建設的か不毛かは、人それぞれの価値観に左右されるでしょう。

>非モテに対してどう接するべきかということについて、非モテでない人に語っている

元非モテさんは「政治的判断」をすることが得だと考えておられるようですが、わたしの価値基準はそんなところにはなく、強いて言えば「好奇心」が行動原理の大部分を占めます。ですから元非モテさんの「政治的判断」に従う理由もありません。「いい悪いの話」でも「損得の話」でもないということです。
でも、ネットの議論なんて、多かれ少なかれそういうものだと思いますけど。得になるからやってるわけじゃないのですから。みんなてんでばらばらの「目的」があって議論に参加しているのだと思います。
要するに、「こう接する『べき』」というのは価値観の押し付けであって、「損得の話」からは逸脱しているということです。

>>884
>相手をまな板の上に載せて批評をしてしまえば、それは既にかかわったことに
>なるということは申し上げておきます。
>もちろん、非モテの側から絡まれたという人もいるでしょうが、その件が終わっても
>いつまでもその話を引きずっていたり、非モテとは全部馬鹿なものであるなどと
>言ってしまえば、それは自分の意志で非モテとかかわったことになってしまいますよ。

非モテが「他罰的な」生き方を「自分で選んで」反感を買うリスクを背負い、わたしも「突っ込みたいところに突っ込んで」反感を買うリスクを背負う。対等な立場です。ネット上にいったん公表された文章は自由な批評・批判の対象になるのが当たり前。それは互いに覚悟の上での発言のはずです。
（「非モテは全部馬鹿だ」などと、わたしは絶対に言っていませんけどね。そういう誤解を受けるリスクも承知してます）
わたしも非モテもそんなリスクを負うのに疲れたらネットで発言するのをやめるか、あたりさわりのないことだけ言っていればいいんです。その道はいつでも自由に選べます。
897：ナツ：2007/08/11(土) 00:39:13: >>877
それから烏蛇さんへ。
確かにそういう観点なら、女性が搾取したのが（客観的）事実でも嘘でも結論に変わりはないことになりますね。
納得しました。分かりやすい説明ありがとうございます。
898：ティアス：2007/08/11(土) 00:39:32: >>891
>依然として葛藤はなくならないし、自分を支えるものに乏しいうちは、ついつい他人に依存的に>なってしまうかもしれませんが、
>そうやって悩み苦しんでいる自分を、一方で客観的に理解して分析できるようになれば、
>自分がなぜ苦しんでいるのかもわからず苦しみ続けるよりは、良い方向に進むことができるのではないでしょうか。
苦しんでる自分を分析して、いい方向に進めたらいいね。
アダルトチルドレンや人格障害だと分かってもどうにもならない。
高い金を払って、辛くて苦しい行動療法を受けるだけ。
自分の心に鞭打って、火つけて、行動を変える以外に直す手立てはない。
愛をくれる人を見つけるのが一番の近道だけど（彼氏とかできると直りがいいみたいです）、
恋人ができるなんて事はめったにない。
ましてや非モテだと・・・。
899：イカフライ：2007/08/11(土) 01:08:24: >>892

＞元非モテさん

　いや、覚悟さんという人はネタとしか思えないというか、あれをマジでやっているとしたら、非モテ以前の問題だし^^;

　ところで努力についてなんですが、非モテ及び非モテ寄りの人って、努力、この場合は恋愛努力に対して否定的な意見出されること、多いように思えるんですけど。
烏蛇さんも元スレでは、そのようなことを言われていますし。まあ、烏蛇さんのご意見は新エントリーを待つとしますが。
努力に対する否定的な意識って、いくつか考えられるのですが。

・苦しい努力をしたくない、苦しいのはいやだ。
・今更、努力しても無駄、周囲が恋愛し始める中学生くらいの頃から、過去に恋愛していて当然でしょの今の年齢まで一度も付き合ったことが無いのだから、今更努力したって恋人なんかできるはずが無い。
・努力の仕方が解らない、よく勉強できない子に先生は「どこが解らないか質問しなさい」と言うけれど、解らないところが解らないように。

元非モテさんの意見は、最後に近いのかな、と思うのですが、どうなのでしょうか？
まあ、上に上げた3つの要素が混じっているケースもありそうですが。
900：元非モテ：2007/08/11(土) 01:26:14: >>894-896
>「赤木氏を無視した論客が無責任だった」という結論が出ようが出るまいが、非モテ問題には何の関係もありません。わたしは赤木氏の暴論を認めたわけではなく、「彼」の立場が「社会的弱者」だということには一応の論理的根拠があると認めたんです。
なるほど。これは誤解しておりました。

>なお非モテが社会的弱者であるという前提に立っているかのような書き口には納得がいきません。
そう書いたつもりはありませんが、「非モテ＝ミソジニーに凝り固まった悪意の塊」
という見方に腹が立ったあまり筆が滑った箇所があったかもしれません。
ただし、私が言いたいのは「非モテを社会的弱者と呼ぶべき理由はいくらでも
付けられる」ということなんです。単なる主観の問題であることを認めよと。

>個人的見解ですが、実のところ、こういう視点こそいわゆる「上から目線」だと思うんですよ。
そうかもしれませんが、現実問題として相手が幼稚に見えてしまう場合という
ものもあると思うのです。そういうときにどうすればいいかを考えると、
結局はそのあたりに落ち着くのではないでしょうか。

実際、人間の体験というものはまちまちなので、ある局面では一方の人は経験豊富、
もう一方は素朴すぎる、そういうことは非常によくあることではないのでしょうか。
そういうときに、「お前はわかってない」という態度を出すことほど建設的でない
ことはないと思うんです。その辺を押し隠して話をしているうちに、案外に
わかっていないのは自分の方だったと気付くこともあるのではないかと。
そういう可能性を捨てないやり方となるとそのあたりしかないと思ったのです。
そう思うのは私がまだ未熟だからなのかもしれませんが、

>これって、「他罰的な非モテ」を「立ち直らせる」ということですよね。
いえ、そこまでは申しません。ナツ氏ご自身、
>もちろん、対話するうちに、論理的矛盾や世界観のひずみに気づいてくれればいいなとは思いますよ。それこそ発展的な対話と言えますから、そういう期待が多少なりともあるとは言えます。
とおっしゃっていますが、だいたいそういうニュアンスです。
もう少し付け加えると、私の主張は
「あえて関わるならそれぐらいのことをしてはどうか」
ということなんです。「あえて関わる」というのは、たとえば相手が個人的な
友人であるとか、そうでなくて単なる物好きな関心で関わっているとか、事情は
ともあれ、過干渉になってしまうリスクを覚悟の上で余計なお世話を焼くことだと
言いかえてもいいかもしれません。もちろん、それが失敗して逆に恨まれたり
かえって相手を傷つけてしまったら、それこそ「自己責任」になります。

>要するに、「こう接する『べき』」というのは価値観の押し付けであって、「損得の話」からは逸脱しているということです。
確かに、これは筆が滑りました。「非モテとどう接するのが得策か」とでも
読み替えてください。

>「非モテは全部馬鹿だ」などと、わたしは絶対に言っていませんけどね。
私も、ナツ氏がそういうことをおっしゃっているとは思っていません。
件の発言でもナツ氏の名前は出しませんでしたし、念頭にあったのは別の方です。

なお、これも余談ですが、
>彼らがそう判断したのは、無責任さと言うよりは、ワーキングプア問題を「自己責任問題」と考えている、つまり価値観の違いなのだと思います。
いや、そうではなく、これに反論したのは佐高信氏や福島瑞穂氏など、本来
「自己責任」という概念自体に批判的である人たちだったのです。

>>899
>元非モテさんの意見は、最後に近いのかな、と思うのですが、どうなのでしょうか？
あえて選ぶならそうだと思います。ですが、人間相手の場合はもともと、
「努力の仕方」というものは結果論で以外あり得ないと思っているんです。
もちろん、内心では「他人の気持ちを思いやって行動しよう」と努めるのは
大事なことだと思います。でも、そこで「俺は努力しているんだ」と思った瞬間
「俺はお前（ら）のために何かしてやっているんだ」という態度になるのではと
思います。人間相手の場合に「努力する」という違和感があるのはそういうこと
です。
早い話、恋愛マニュアル本の真似をされても喜ぶ人はあまりいないでしょう？
むしろ、マニュアルで手玉に取れるほど安い人間と思われたくはない、と、
気分を害される危険だってありますよね。そういうことだと思うんです。
901：イカフライ：2007/08/11(土) 13:10:34: >>900

>元非モテさん

　余談の余談になりますが、福島氏や左高氏の反論は読んでいないので推測なんですが、彼らの反論は「望みは戦争」ということが大きかったのではないでしょうか？
私は赤木氏のようなワープアの立場は心情的に理解できるし、ワープア問題は個人の自己責任に帰すべきではない社会問題だと思っている。
（これ以上語ると別の話題になるのでここではおきますが。ただ、個人的には非モテ関連者に社会問題についてどう思うか興味はあるけど）
しかし、赤木氏の「希望は戦争」には絶対に賛同できません。
それ自体は、閉塞状況に追い込まれた個人の心情の吐露だったとしても。

＞現実問題として相手が幼稚に見えてしまう場合という
ものもあると思うのです。

　そういう時のリアクションが「見下された」「ばかにされた」「恋愛しているのがそんなに偉いのか」ってこともあると思うんですよね。
幼稚って言う言葉だけに過敏反応する非モテ諸氏もいると思うのですが、例えば、元非モテさんが話題の中でアインシュタインの例を出しましたよね。そこでは世の人はアインシュタインと言えば解るという事を無意識の前提にしている。
多分、ここの参加者の人達はほぼ全員アインシュタインを知っている。低偏差値高校しか出ていない私もアインシュタインっていうのは有名な学者で相対性理論というよくＳＦに出てくるなんやら小難しい理論を発見した人らしい、位のことは知っています。
（その程度しか知らないとも言えますが）
けれど、知識レベルの低い人はアインシュタインが学者の名前だか、洋服のブランドだか、新作映画のタイトルだかも知らない。
そういう人って結構います、少なくとも私の周りには。
で、そういう人と元非モテさん、いや、別に元非モテさん個人でなくてもあなたくらいの教養レベルのある人が話したら、あまりにも初歩的で単純なことをしらなかったり、トンチンカンな反応をされれば「え？」となるし、「そんなことも知らないのか」と口にはださずとも態度に伝わる。
そういうのって反射的なものですからね。
　ところが、それが教養・知識の低い人には「学がないからってバカにしやがって」になることってよくあります。

　ここでいうアインシュタインを恋愛、に置き換えると非モテの感じている見下しの意味は解りやすいように思うのですが。
あ、私は別に非モテがバカだといっているわけじゃないですよ。ただ、恋愛に関してだけで。

　ただ、ここでね、相手の心を解きほぐす、つうのがね。
上の例でいけば、自分は知識・教養に疎い、だから、誰かに教えを乞いたいし、その為にはある程度謙虚さが必要である、という姿勢で接すれば教養が無くても人格の良い人と映るでしょうし、実際そうでしょうし、そういう人は教養を高める機会も増えると思うんですよ。
でも、自分の教養の無さを棚上げして「俺をバカししている」と妬んだり、ましてや「大学出のやつなんて、何もできねえ」とか根拠の無い決め付けするのって
「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」になるんですよね。

＞そういうときにどうすればいいかを考えると、
＞結局はそのあたりに落ち着くのではないでしょうか。

　これはネットというよりリアルの話ですが。カレカノいない歴＝年齢の人に対して
「そんなんじゃだめよ」
と恋愛を進める人は、まあ、その言い方や性格にも寄るでしょうが、このスタンスに近い人もいるんじゃないかと思うんです。
前にも書きましたが、カレカノは万能の特効薬ではありませんが、それによってかたくなさが溶け、人に接する態度も柔らかくなる人って実際にいます。
ところが、それを拒んで「見下しだ」とか、あげくに恋愛至上主義の世間の風潮がどうのとか言うのが、問題なのでは？
902：s：2007/08/11(土) 19:36:32: >前にも書きましたが、カレカノは万能の特効薬ではありませんが、それによってかたくなさが溶け、人に接する態度も柔らかくなる人って実際にいます。
いるね。よかったよかった。

でも、それが迷惑なやつもいるね。
で、「(またかよウゼエな)いやあ、そういうのノーサンキュー」と言う。
「あ、そうなんだ」で終わせりゃいいものを

>問題なのでは？

「万能の特効薬ではありません」と言ってるのに執拗に言い張るお前の脳が問題だよ。
ガンが治るつってキノコの粉売りつけてるのと変らないね
903：s：2007/08/11(土) 19:44:46: 街歩いててキャッチが声をかけてくる。
いやいりません、結構ですよ。
違うキャッチがまたかけてくる。
あー、いらない。
またまた違うキャッチ。
そんなこんなで10人目のキャッチ。
目もあわざず舌打ち。
誉められた対応じゃないが気持ちはわかるね。
904：イカフライ：2007/08/11(土) 19:57:56: >sさん

＞「(またかよウゼエな)いやあ、そういうのノーサンキュー」

で、終わっていないところが問題なんじゃないですか？カレカノいない歴＝年齢つうことをぐじぐじ悩んでて、あげくに女性や社会に責任を押し付けるような態度が。

＞そんなこんなで10人目のキャッチ。

つうか、非モテの人って恋人どころか同性の友達も少ない人が多いとか烏蛇さんの定義でもあったと思うのだけれど、ｓさんの周りにはそんなに親切におせっかいな人が多いの？
何人もの人が恋愛経験ゼロのｓさんを心配してくれて、合コンをセッティングしてくれたり、恋人候補を紹介してくれたり。
いやあ、うらやましいな、素で。
優しい友達が多いんだね、じゃあ、大丈夫だよ、ｓさん。
905：s：2007/08/11(土) 20:09:19: >　ただ、ここでね、相手の心を解きほぐす、つうのがね。
>上の例でいけば、自分は知識・教養に疎い、だから、誰かに教えを乞いたいし、その為にはある程度謙虚さが必要である、という姿勢で接すれば教養が無くても人格の良い人と映るでしょうし、実際そうでしょうし、そういう人は教養を高める機会も増えると思うんですよ。
>でも、自分の教養の無さを棚上げして「俺をバカししている」と妬んだり、ましてや「大学出のやつなんて、何もできねえ」とか根拠の無い決め付けするのって
>「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」になるんですよね。

教えた事も教えられた事も無いやつの考えだ。無駄に年とったもんだな。

何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。
逆に「あんたがバカだから僻んでるだけじゃん」が透けてる奴には「大学出のやつなんて、何もできねえ」が当然の態度だ。
信頼してない奴のアドバイスまじめに聞く人だれかいますかねー？

自分で好き好んで「バカの集合」に噛んできておいて文句言われて逆ギレ。文句言われるの当然じゃん。
「あっちが先に文句を…」か？
一生卵か鶏かやってろ低脳。
教育してやる筋合いなど無い？あまったれるな？
じゃあただ「肉便器って言うなこのバーカ」って言うだけにしとけば？それなら(大好きな！)正当性があるよ。
ああこりゃ失礼、自分の醜い所を非モテに投射して文句だけ吐いて気持ちよくなりたいだけの人でしたっけ、じゃあどうぞご存分に。
906：s：2007/08/11(土) 20:18:54: ＞「あ、そうなんだ」で終わせりゃいいものを
なんで「あ、そうなんだ」で終わらせられないんですか？

ははあ、あなたは「カレカノいない歴＝年齢つうことをぐじぐじ悩んでて、あげくに女性や社会に責任を押し付けるような態度」が個人的に気に入らなかったのですね？
じゃあ「女性や社会に責任を押し付けるな」とだけ怒ればいい。ぐじぐじ悩むのはこちらのかって。
あなたのようなアレに「どうこうすればイイんじゃない」などと間違ったアドバイスをされるのは耳障り。

もちろん、「耳障りか！いいざまだ、もっと言ってやる！」と意図して「間違ったアドバイスいやがらせ」をするのなら、
やめて欲しいけどやめさせられないからお好きに。そして更に嫌がらせの仕返しをされてください。
907：s：2007/08/11(土) 20:22:47: >いやあ、うらやましいな、素で。
>優しい友達が多いんだね、じゃあ、大丈夫だよ、ｓさん。

イカフライさんとはいつまでもゲロ友達ですよ！
俺の胃壁が溶けたゲロ飲むがいい
908：s：2007/08/11(土) 20:38:26: >何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
>信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。

俺は「非モテへの」以外、何へにおいてもアドバイスしたりされたりには
お互いの信頼感が必要不可欠だと知っている。
だから、一般的な、WEBで行われるような、「非モテは○○したらいいんじゃないの？」
みたいな上っ面のアドバイスは害悪なだけだ、とわかる。
どうしてもアドバイスしてえなら信頼してる友達にやってやれよ。そんな事もわからないのか？

あー、わかんないくらいゲロでしたよね。俺と同等。
ゲロにゲロだと言っても判らないとわかって言う俺もまたゲロなのです。ああうんざり
909：しぎこ：2007/08/13(月) 21:05:59: お話大分進んでしまいましたが…。

>>841　＞烏蛇さん

私こそ申し訳ありませんでした。勝手な勘違い＆推測しまくりで；

＞しぎこ氏が拘っているのはおそらく、「当事者として『非モテ』を語っているのか」、「外部の者として『非モテ』を上から目線で評価しているだけなのか」という、語りに関する倫理的な問題ではないかと思われるので

そうですね、それはありましたね。
ただ、倫理的な問題というよりは、私自身の非モテ定義が「その人が自分を非モテだと言えば非モテ」という、自意識に特化したものに近いからかもしれません（厳密な定義ではないですが）。
結婚しているけど（あるいは恋人いるけど）私は非モテ、って言う人、少数派なのでしょうがいますからね。
910：ティアス：2007/08/14(火) 09:03:43: ＞＞９０８
確かにそうですよね・・・
相手との関係次第で伝わるか伝わらないかが決まる。
友人にもてるためのアドバイスをされただけでむかつくのに、
それが見ず知らずの人にされたとなるともっとむかつく。
男性向け恋愛講座があれるのも無理ないです。
911：ゆうか：2007/08/14(火) 13:55:16: あ、私も、非モテ自身が選択するってことを一時的に失念していたかもしれませんね・・・
非モテには、自分自身で選択したことのはずなのに、
そこから生じるリスクや責任を負いたくない人たちが多いんじゃないか、
と思ったことが、このハナシに参加したきっかけでもあったはずなのに・・・

>>892元非モテさん
私は、「努力の問題にしてしまうのは良くない≠努力の必要がないということではない」ということを言いたかったのです。
非モテに限らないで言えば、恋愛における努力の方向性が明確にわかるという場合もあるでしょうね。
で、非モテに限っては、努力の方向性が決まっていない。
つまり、目的はあるのだけれど、それに至る手法がわからない、といったところでしょうか。
でも、「どう努力すればいいかわからない」のと、「努力の必要性はない」のとも、またイコールではないでしょう。
相手と親しくなるためには、努力の必要はあるけれど、非モテには努力の手法がわからない
（非モテによっては、努力の手法を考える以前の問題）、ということです。
高校球児だって、「これ以上どう努力すればいいんだ」という壁にぶつかることだってあると思いますよ。
努力の必要がない場合となると、何も努力しない自分を相手が好きになってくれるか、相手と付き合うのを諦めた場合くらいでしょう。
「あきらめてオナニーして死ぬ」を選択したのなら、努力しなくてもいいでしょうね。それも一つの人生です。

>>898ティアスさん
確かに、自分を分析できることで「良い方向に進む」というのは、
自分の苦しみの理由を理解しやすくなるという程度のことでしかありませんね。
依然として葛藤はなくならないわけですし。
そこから行動療法を受けるか、脱オタに挑戦してみるか、
諦める、あるいは自分を愛してくれる人の降臨をひたすら待ち続けるのかは、
>>896でナツさんが仰っているとおり、非モテ自身が選択することですね。
912：元非モテ：2007/08/15(水) 01:44:31: >>901
>カレカノいない歴＝年齢の人に対して
>「そんなんじゃだめよ」
>と恋愛を進める人は、まあ、その言い方や性格にも寄るでしょうが、このスタンスに近い人もいるんじゃないかと思うんです。
それはそうかもしれませんが、余りにも言い方がまずくないですか？
相手は、恋愛ができないから「恋愛から撤退する」と言っている人です、
その人に「恋愛すればいい」なんて、全然答えになっていません。
まして、その人の前で恋愛のよさを並べ立てれば、怒って当然です。
貧乏な人の前で「金がないなら稼げばいいじゃないか」といって、贅沢の楽しさを
並べ立てれば、殴られても文句は言えないと思います。それと同じことです。

余談。

>彼らの反論は「望みは戦争」ということが大きかったのではないでしょうか？
世代の違いかもしれないんですが、どうもよくわからないんですよね。
それだけ絶望が大きいということじゃないんでしょうか。
私も子供の頃に祖父母から戦争の恐怖を植え付けられて育ったものですが。。。。

>>911
途中で努力の方向性がわからなくなることと、努力する段階に至っていないことは
似て非なるものですよ。なぜなら、恋愛における努力は相手あってのもので、
相手のことを知るに至るまではその方向性の定まりようすらないからです。

一方で「脱オタ」とか、具体的な相手が定まらなくても通用するような努力は
実は努力と呼ぶにも値しない程度のしょうもないことでしかありません。

たとえば、恋愛をカラオケにたとえてみましょう。ある人をカラオケに呼ぶと
いつも空気がしらけてしまいます。そして、誰も彼をカラオケには呼んでくれなく
なってしまいました。
彼は、自分が音痴なのがいけないのだと思いました。そして、ボイストレーニングを
受け、さらにはバンドを組んで歌を毎日何時間も一生懸命練習しました。
しかし、彼がカラオケで得意の歌を熱唱するほど、周囲は引いていくのでした。
なぜでしょうか。
実は、彼の得意の歌は、洋楽のとてもマニアックなジャンルだったのです。

モテ・非モテのを問わず、このような勘違いが世の中に横行しています。
モテの側の一部は「モテる人間は努力している、お前ら非モテはしていない」と
言い放ちます。そして、脱オタを志した非モテは服マニアになってしまう。
そして、モテと非モテの序列は全然変わらない。

しかし、モテの自称する「努力」なんて実は全然大したことがなくて、文章化
されていない二、三の暗黙の了解を知るというだけのことだったりします。
カラオケで言えば、J-POPのノリのいい歌をうたうのが定石という程度のことです。
ところが、非モテは「歌の練習をする」のと同じぐらいの、不毛で的外れな努力を
してしまうわけです。

私が「努力は無意味」というのはそういう意味なんです。
913：（　´∀｀）さん：2007/08/19(日) 23:11:59: あれ？書き込みないね？
914：はっとん：2007/08/20(月) 00:11:36: ほんとですね。盆休みなんでしょうか？

実は自分も悩んでて・・。
何かヒントのような物があればと見させてもらってます。
915：（　´∀｀）さん：2007/08/20(月) 04:03:07: このスレにヒントがあるとすれば誰かが言ってた「非モテは社会問題」ということだけだろうね。
要するに恋愛が「限られた他人としか共有できない実存の問題」から「他者からの承認と自己肯定感の社会的・経済的分配の問題」へとシフトしたってこと。
結婚市場とか恋愛市場とかの用語がそれを表しています。
んで現在のトレンドは恋愛市場における新自由主義、つまり自己肯定感の分配は市場を介してのみ行われればいい、社会的救済は行わないという主張。
これがよく言われる恋愛資本主義であり恋愛消費社会ってこと。
恋愛を通じた自己肯定感そのものが生産（厳密に言えば再生産）及び消費の対象となった以上、強制的につがいを作る恋愛共産主義か全部市場に任す恋愛資本主義のどっちが良いかというのは瑣末な問題。

ここで行われているのはうまくおこぼれに預かれた人とそうでなかった人の争いです。
どっちの側についても碌な事になりません。
916：（　´∀｀）さん：2007/08/20(月) 04:08:32: ×　預かれた
○　与れた
917：ティアス：2007/08/20(月) 11:55:08: >>915
共産主義であることを許す人はいないと思う・・・
悪い遺伝子を持った人と結婚したくない、付き合いたくないと思っている人のほうが多いから。

恋愛も、別の側面から見れば、遺伝子をめぐる競争だよ。
男は自分の遺伝子を残すためにあの手この手の索を使う。
養える男になるためにお金を稼げるように努力したり、レイプしたり、嫌われないようにおしゃれな格好をしたり、脱オタしたり・・・。
雌は寄ってくる相手を選ぶために着飾ったり、ダイエットしたりしてる。

それができない人たちは悪い遺伝子を持った人たちなんだよ。
放っておこうよ。
モテナイ人たちとは何もかも違うんだから。
異性と恋人になりたいなんて思わないほうがいい。
モテナイ人たちは悪い遺伝子を持った人たちだから。
異性から見向きもされない人たちなのだから。

同性同士で楽しく恋愛ごっこしましょ。
同性でも恋愛していることに変わりはない。
むしろ、そっちのほうが純粋かもしれない。
遺伝子の選別という、利己的な要素が見られないのだから。
918：shinpants：2007/08/20(月) 13:23:25: s氏>>905
>何かを教育したりされたりする場合、ほぼ必ずそこにお互いの「信頼感」が事前にあるか発生するもんなんだよ。
>信頼感の醸成にはある態度を伴ったある程度の時間が必要。

鋭い。
「教育関係はお互いの信頼関係の上に成り立つ」って、単純なことだけど、深い意味を持つよね。

「努力しろ」と信頼していない人から言われると、けんか売られてるように感じる。
でも、信頼している人から言われると、その事に悩んでみたり、「つまりこういうこと？」と問い返したり、関係を続けていく。
つまりちょっとずつ努力できるということ。

その人と共に探してく態度というか、相手の問題を完全な他人事にしない姿勢を持つ人というか、そういう人は信頼できると思うし、正直に話してみようと思う。

かといって、そういう役に意図的に収まろうとして、悩んでいる人に干渉する人を、ひどく「ウザい」と思うことも確か。
信頼できるかどうかを決めるのは問題抱えた本人なのだ。当たり前だけど。

だからアドバイスは慎重になるし、そもそもの関係作りには時間がかかる。(s氏の時間が必要という指摘もこの文脈から理解しました。)

なんか「良い先生」の条件みたいになってきた。

で、
>>908s氏
>俺は「非モテへの」以外、何へにおいてもアドバイスしたりされたりには
>お互いの信頼感が必要不可欠だと知っている。

これはその通り。
でも、

>だから、一般的な、WEBで行われるような、「非モテは○○したらいいんじゃないの？」
>みたいな上っ面のアドバイスは害悪なだけだ、とわかる。
>どうしてもアドバイスしてえなら信頼してる友達にやってやれよ。そんな事もわからないのか？

これ、
面と向かったコミュニケーションで、信頼感がどう醸成されるか、一般化は無理だよね。
ということは、ひょっとしたらWEB上でだって信頼感(の基礎？)が醸成されるかもしれないんだ。

現にアドバイスの可能性に期待している>>914はっとん氏のような存在があるんだ。
氏の発言は、この板の中の誰かに、少なくとも自分へのヒントを期待するレベルで、信頼を寄せているととれる。

ということで、『この板には「一般的」で「上っ面」でない、「非モテ」へのアドバイスの可能性がある』と言えるし、そういったアドバイスが成立する条件を考えることもできるんだ。

だから、s氏、貴殿の発言には意味がある。
生理的なゲロにも十分、意味があるように(笑)
919：はっとん：2007/08/21(火) 01:35:01: ここ、なんか濃いんですよ。

意見のぶつかり合いを見ていく内に、自分自身の知らない欠点に
気づかされた事が何度かありました。

どうしてもっと早く気付く事ができなかったのかな。
どうして他の人たちはそれに気づいたんだろうか・・。

まだまだ何か・・足りない。
最後は自分自身で見つけていくしかないのかな。
920：烏蛇 ★：2007/08/21(火) 03:06:09: 　えーと、色々と対応遅れてまして大変申し訳ありません。
　このスレッドでの議論そのものはほぼ一段落したと思いますので、改めて幾つかの論点をまとめて新スレッドを立てようと思います。

>>915
> 要するに恋愛が「限られた他人としか共有できない実存の問題」から「他者からの承認と自己肯定感の社会的・経済的分配の問題」へとシフトしたってこと。

　シフトしたというよりは、両方の問題が混在して絡み合っているという方が近いかなと思います。
　問題はその「恋愛を通じた自己肯定感」をどのように考えるか、というところでしょう。

>>917 ティアス氏
　「遺伝子をめぐる競争」という概念には注意が必要です。恋愛や結婚は「遺伝子を残す」という意図によって行われるわけではありません。「自分の遺伝子を遺す」ことに拘っている人というのも中には存在しますが、それは一種の「遺伝子信仰」とでも考えるべきであり、ドーキンスが提唱したような「利己的遺伝子」概念などと混同してはいけません。

　その他については次スレに持ち越し、ということでよろしくです。
921：ティアス：2007/08/21(火) 12:39:42: >>920
遺伝子を残すために結婚や恋愛しているわけではないというけど・・・
じゃあ、どうして、人はあの人に恋をするの？
あの人が好きだから＝社会に適応できるように育てることができそうとか、生殖能力のあるいい体をしてそうだからとしか思えない。
922：shinpants：2007/08/21(火) 15:00:45: >>919はっとん氏
>ここ、なんか濃いんですよ。

>意見のぶつかり合いを見ていく内に、自分自身の知らない欠点に
>気づかされた事が何度かありました

特に誰かの意見に影響されたということはない？

私もこの板は濃いと思ってるんだけど、なんでだろうね。
論に一貫性がある発言者は、一律に、自分の言葉でしゃべっているという点で一理あるし、その意味である意味信頼し、尊敬できると思う。
この板で発言している人達は、皆、一本、筋を通してるから、そういう意味で信頼できると私は思う。論を捨てて逃げ出さないし。
だから濃いと感じるのかな。
923：イカフライ：2007/08/21(火) 18:48:55: >>915
>>920

あの、非モテは自意識の問題であって社会問題ではない、という結論になったのではなかったの？
それとも、私の誤読かいな？
924：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 18:56:55: もう一度ちゃんと>>915　>>920を読まれたらいかがでしょうか？
あなたの狭量な思い込みによるバイアスを外して。
リテラシーの無さが自分でわかっておられないようだ。
925：イカフライ：2007/08/21(火) 19:55:45: >>912

>元非モテさん

＞相手は、恋愛ができないから「恋愛から撤退する」と言っている人です、

　そう言っているんでしょうか？
　　本当に撤退しようとしているのなら、そもそも非モテブログ書いたり、ネットの議論に参加しないと思いますけれど。
つうか、そもそも非モテなんて言葉自体に反応しないというか。

＞その人に「恋愛すればいい」なんて、全然答えになっていません。

　そっかな？
　カレナノいない歴＝年齢喪処女童貞がコンプの原因なら、恋愛するのっていけないのかな？
いや、恋愛はそういう理由でするもんじゃないというか、そもそもしようと思ってするというより、気が付いたら恋に落ちてしまうもんだはあるんだろうがさ。
それが出来辛い人なら、まずいろいろな機会を作ってお付き合いする人を探すっていうのも、選択肢だと思うんだけど。

＞まして、その人の前で恋愛のよさを並べ立てれば、怒って当然です。

　いや、並べ立てるわけじゃないと思うんだけどさ。
　つうか、恋愛なんて良いことばかりじゃないと思うだな、私は。

＞貧乏な人の前で「金がないなら稼げばいいじゃないか」といって、贅沢の楽しさを
＞並べ立てれば、殴られても文句は言えないと思います。それと同じことです。

　あのさ、これは一方的だと思うんだけれど。
　非モテを貧乏としてみるとね、働きもしないで金が無いとか、金持ちはずるいとか言っているなら、じゃあ、働けばよい、金が欲しいならより稼げる手段を考えれば良い、ということなんじゃないかしら？

で、努力の話につながるわけだけどさ。

　努力は無意味、みたいなことは烏蛇さんも言っているよね。その反論の答えは新エントリーらしいから、まあ、彼に関しては待つけどさ。
ここで例として出ているカラオケの話で言えば。
　こういう見当違いの努力って、恋愛においては多かれ少なかれした経験のある人は結構いると思うんだけど。
それこそ、モテといわれる人（これは世間一般の言い方でモテる人）でもそうだし、恋愛パンピーレベルの人でも、１０代の頃の拙き初恋や初デートの話なんかではありがちだと思う。
926：イカフライ：2007/08/21(火) 20:11:01: >>912

恋愛の仕方って、勉強のように教科書があるわけではないからね。恋愛マニュアルみたいな本は結構出ているようだけど、確かにその通りされたら、大抵の人はイヤがるし。
ただ、私は恋愛努力って全く無意味だとは思わないんだよね。

＞モテの自称する「努力」なんて実は全然大したことがなくて、文章化
されていない二、三の暗黙の了解を知るというだけのことだったりします。
カラオケで言えば、J-POPのノリのいい歌をうたうのが定石という程度のことです。

　こういうニ、三の暗黙の了解もイロイロな人間関係の中で覚えていくものじゃないでしょうか？
元非モテさんがあげているカラオケの例で言えばね。
マニアックな洋楽好きで、カラオケではそういう歌ばかり歌っては周囲からひかれていた人が、バンドを組んだりすれば、同じような音楽嗜好の人たちと会うよね。
そこで、バンド仲間と接する事によって、自分達の好む音楽がどういう位置にあるか解るってこととか、あるんじゃない？
今、ここでは音楽趣味が合うけれど、パンピーの間では自分達の音楽は非常に偏ったもので、一般的にはのりの良い今流行のＪ－ＰＯＰが好まれる。
だからこそ、ここではマニアックな洋楽を歌う、みたいな。
927：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 22:32:15: ＞ティアスさん
生殖能力ということをいうなら現代の女性は痩せ過ぎです。
腰も足も太く、太っている女性の方が子供を生む際には安心です。（子供にエネルギーを吸い取られますからね）
あなたの理論に従うならあなたはダイエットなどには手を出さず、ぽっちゃり体型を目指すべきでしょう。

それでは男性に好かれないから無意味だという反論は成り立ちません。
自分のＤＮＡの増殖を第一目的とするならば男性は太った女性を愛する傾向にあるはずだからです。
あなたの理論によればそもそもやせた女性を好む男性の大量発生そのものが異常な事態だということに気がつくべきでしょう。

また、有性生殖では繁殖の際に一方の個体のＤＮＡの半分がもう一方の個体のＤＮＡの半分と組み合わされ、新しい個体である子供が生まれます。
つまり、自己のＤＮＡの半分は必ず失われるわけです。
自己のＤＮＡの繁殖を第一目的とするならば、セックスしまくる男性・女性よりも
クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。

結論として、人間の性に関しては生物学的側面のみからでは捉えられない部分が大きく、
文化的、社会的、心理的側面からの分析が必要不可欠であるということです。
あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
928：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:35:53: ＞イカフライさん
非モテの自意識自体が社会問題となっているということです。
（彼らが何を考えているか、どんな生活をしているか、どのようなコミュニケーションの仕方をするか、など）

というより個人の自意識自体が社会的問題となり、ある物は「モテ」、ある者は「非モテ」という記号を付与される。
社会の成員は潜在的非モテとして扱われ、そうでないことを示すには特定の行動（＝恋愛）をしなければならない。
常時自意識を検閲されることは個人に自己の思考や感情が肯定されていないという意識を生み出し、結果、自身による自己肯定が出来なくなる。
ただし、自己肯定をできないものは危険分子として扱われるため、否が応でも自己肯定を行わなければならない。
恋愛というのは自己を肯定し、自分が正常であることを示すための手段である。
これは一度行えばよいものではなく、不安は常に生み出されるため、常時自分が正常であることを他人にも自分にも示さなければならない。
結果として、恋愛は「消費」される。相手を次々に乗り換えていくことは美徳となる。それだけ多くの人々から正常だと認められた証だからである。

個人を危険分子として扱う主体は国家権力にとどまらず、個人である。
ここでは全員がビッグブラザーであり、同時にウィンストン・スミスである。
恋愛においてはビッグブラザー同士が性交を行う。

監視社会万歳！
Big Brother is Ourslves!
929：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:06: 危険分子として扱われるとは、学校や職場でいじめにあう、犯罪を犯すのではないかと疑われるなど、
社会全体からは些細な事柄であるが、個人にとっては死活問題となるような目に遭うということ
930：（　´∀｀）さん：2007/08/21(火) 23:38:52: 連投すいません。
９２８は烏蛇さんにも宛てています。
931：ティアス：2007/08/22(水) 00:23:11: >>927
う～ん、どうも、うまく伝わってないみたいですね。
生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体という意味です。

>クローン技術の発展に血道をあげる童貞科学者のほうがＤＮＡの論理に適っていることになります。
確かにそれが一番手っ取り早いですね。

ただ、今の技術だと、クローン体は老人特有のさまざまな病気を抱えてます。
有性生殖で子供を作れればいいけど、童貞科学者が育てたクローンがもてる人間になる可能性は限りなくゼロに近い。クローンを何回か繰り返していたら、いづれ死んでしまいます。

それにそもそも、人工子宮は今の技術では存在しません。
誰かのおなかを借りればできるだろうけど、童貞科学者がその誰かを動かすことなぞできやしない。さらってクローンを生ませようとしても、その行いが発覚し、自分のクローンを残すという計画は未遂の終わる可能性が高いです。

ＤＮＡの論理に適っていたとしても、そのほうほうは実現不可能に近いです。

>あなたは恋人からの口説き文句でＤＮＡが云々といわれて嬉しいんですか？
そういわれてもうれしくない。
でも、普通に異性から口説かれてもうれしくない。
言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、
いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。
932：jack：2007/08/22(水) 01:59:46: ……？
横ですけどティアスさん、その場合はそれこそ人工子宮を作ることも含めて
童貞科学者は努力するんじゃないでしょうか？
今の技術で存在しないからこそ血道を上げると書かれているのではないでしょうか。
つーか、実現して欲しいな、人工子宮とか、少ないリスクで卵子提供できるとか。
頑張れ童貞&喪女科学者、目指せ十二国記の世界……。
933：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 02:40:38: ＞ティアスさん
口説き文句でＤＮＡが云々といったのは、あなたの言った「恋愛も遺伝子間の競争であり、恋愛できない人は悪い遺伝子を持っている」
という意見の馬鹿馬鹿しさを示し、その他の理由の方が大きいのではないかと主張するのが目的でした。
なぜなら、恋愛は自己の遺伝子の増殖にとっては明らかに足かせだからです。それよりはとっかえひっかえセックスするほうが効率的です。
人間は成長が遅いので母親は子供の世話に時間をとられ、食料調達役である父親が逃げては困るから恋愛は生物学的にも正しいという俗論もありますが、
ではなぜ、進化の頂点に立つ人間の子供は成長が遅いのかということが問題になります。他の動物では子供は生まれてすぐに自分の足で立つことができますし、アメーバにいたっては親子の区別自体が無意味です。
人間は高度な知性を持つからだというのが反論として挙げられますが、遺伝子の増殖には高度な知性自体が不要、というより邪魔なはずです。
高度な知性を持つ動物ほど個体数が少なくなりますが、恋愛を遺伝子間の生存競争として定義する限り、高度な知性を持つことは悪いということになります。
つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。

あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。そんなことに悩むことのほうがおかしいです、そんなことではご自分の遺伝子が残せませんよ。
特に財力や権力、肉体的魅力、知性など「良い」遺伝子を持っている男性が相手なら口説き文句に関わらず性交・妊娠することがあなたの理論からは最善だと導き出されます。
そして、口説かれる際に遺伝子云々とはいわれなくても事実としてあなたは相手の遺伝子を残す道具であり、相手もあなたの遺伝子を残す道具であることに変わりはありません。
あなたがご自身の理論に忠実である限り９３１最終段落のような科白は出てこないはずですが、結局のところあなたは御自分の主張していることを信じていないのでしょう。

また、「生殖能力がある体というのは胸が大きくて、くびれのあるボンキュンボンな体」
私はこれを読んでいわゆるグラマーな女性を思い浮かべましたが、なぜこの体型だと生殖能力があることになるんでしょうか？
ウエストはともかく、ヒップのくびれというのは特に必要ないはずですし、胸も大きいからといって母乳が良く出るわけではありません。
また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。

クローンにしても現在不可能というだけで将来的にはいずれ可能になるでしょうし、コピーによる劣化の問題もいずれ解決されるでしょう。
ただ、クローン技術には多大な資金が必要で個人の所有物とするのは不可能な上、同じ人間が生まれることは社会的にも面倒なので、
個人の遺伝子の増殖に使うことは無理だろうということに思い至りました。クローン技術の話題を出したのは不適切でした。
お返事の苦労を無駄にしてしまい申し訳ありませんでした。

おれもきもいな
934：（　´∀｀）さん：2007/08/22(水) 03:04:52: ああ、また誤字だ。
×　ウエストはともかく、ヒップのくびれ
○　ヒップはともかく、ウエストのくびれ
935：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:56:56: 　スレッド中盤～後半で挙げられた「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。それぞれ次スレの最初で論点整理を行いますので、異論のある方はそちらでお願いします。

>>909 しぎこ氏
　委細了解しました。レス付け忘れてて申し訳ありません。
　「その人が自分を非モテだと言えば非モテ」というのは、基本的にはそれで良いんじゃないかな、と私も思うんですが、それだと集合の定義が食い違った時に話が噛み合わなくなってしまうのが問題なんですよね。

>>928-929
　「個人の自意識自体が社会的問題」になっているかどうかは、慎重に考える必要があると思います。少なくとも、自意識それ自体を「検閲」することは無理ですし、実際に行なわれてもいません。また、個々人の自意識が社会全体の問題であると考えている人はさほど多くありません。多くの人は、自分と無関係な他人が何を考えているかなど、いちいち気にしないからです。
　ただし、「自己肯定」を「自己言及」に置き換えるなら、これは近代社会一般の特徴として理解することができます。すなわち、「自分はこのような人間である」ということを（他人に分かるように）説明できるかどうか、ということですね。このような「自己言及」のできない個人は、社会の中で居場所を見つけられず、孤立する危険性が高くなります（>>929）。
936：烏蛇 ★：2007/08/22(水) 03:57:38: >>921,>>931 ティアス氏
　一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。例えば、オオツノジカの角やオナガドリの尾などのような、生存に有利な形質とは思えない形質が進化の過程で残ってきた場合、性淘汰によって残ってきた可能性が高いと考えられています。生物学に詳しくない人は、性淘汰を「より生存競争に強いオスをメスが選ぶこと」などと誤解しがちなので、注意が必要です。
　人間の場合でももちろん、性嗜好は生存に有利な形質とは無関係です。ティアス氏の挙げておられる乳房の大きさや腰のくびれなども、生殖能力とは何の相関もありません。
　ですから、標準的な進化論の知見に従う限り

> あの人が好きだから＝社会に適応できるように育てることができそうとか、生殖能力のあるいい体をしてそうだからとしか思えない。
> 普通に異性から口説かれてもうれしくない。言外に「子供を育てる道具として適している、お金を稼ぐ道具として最適、いい遺伝子をもってる」といわれているような気がするから。

などといった感想は、単なる貴方の被害妄想としか言いようがありません。

（人間の場合は文化的な要素が非常に大きいので、単純に「性淘汰」の話だけで済ましてしまうのはマズいんですが、今回は敢えて省きました。>>933のレスも合わせて参照してください。）
937：ティアス：2007/08/22(水) 04:52:26: >>933
＞つまり、人間の遺伝子そのものがアメーバに比べて、あなたの言葉で言えば、「悪い」ものになります。
人間の遺伝子がアメーバ－よりも劣ってるとは考えもしませんでした。

＞あなたは道具として扱われたくないとおっしゃいましたが、逆に言えばあなたも男性を自分の遺伝子を残す手段として利用しているわけですからお互い様です。
お互い様といえばそうなのかもしれないけど・・・
自分の遺伝子を残したいと思ってないから。

＞また、私の９２７第一、第二段落に対しての意見を伺っておりません。
ごめんなさい。
自分の考えを伝えるのに必死で答えるの忘れてました。

＞レス番９２７第一、第二段落に反駁した上で、「生殖能力がある体というのは～」に対してある程度科学的な理由をお願いします。
科学的な理由ですが、たけしが司会を務めていた化学系テレビ番組の受け売りなので、どうとも言いがたいのですが、できる範囲内で答えてみます。

やせすぎの体の場合、生理が止まり、排卵も止まってます。最後でいたったとしても、子供を宿せない可能性が高いです。事実、拒食症やアスリートの女性の中には生理のない人がいるといわれています。

逆に、太りすぎの場合。こちらは脂肪を蓄えているので子供を成熟させる状態まで育てるのには十分な栄養を持ってます。でも、こういう体の場合、何かしらの病気を抱えている可能性が高いです。子供が途中で死ぬかもしれませんし、母乳を与えるほうが死んでしまい、子供もいづれ死ぬことになります。

そんなことをしたら、せっかくのアピールが無駄になります。物好きな男性以外、選ぶことはないと思われます。
938：ティアス：2007/08/22(水) 05:06:31: >>936
>一般に、生殖における種内競争（性淘汰）には、生存に有利な形質との相関はありません。
なるほど・・・。
性淘汰で残った個体が生存に有利とは限らないのですね。
勉強になります。
939：イカフライ：2007/08/26(日) 19:06:11: >>935

>烏蛇さん

＞「非モテは弱者か否か」「非モテは社会問題か否か」「モテない原因は確定できるか否か」などについては、既にこのスレッド上で（いずれも「問い自体の再考」という形で）一応の決着を見ていると判断しています。

　3番目については、まだ結論は出ていないように思えるのですが。
　次スレを立てられるというのなら、そちらでのお話になるのでしょうが、いつ、立つのかな？
940：ティアス：2007/09/06(木) 09:14:27: >>939
それは暗黙の了解だと思いますよ。
今月号のananの「嫌いな男、好きな男」特集の写真だけを見たのですが、
好きな男の殆どは見ているだけでぽぅとなってしまいました。
（一部、会わない人もいましたが、その人はその人なりに魅力を持ってました）

一方、嫌いな男性はというと、表情こそは明るいものの、嫌悪感がどうしても付きまとう人たちばかりでした。
女性らしい行動をしてたり、軽薄そうだったり、ふざけてたり・・・
さすがに、典型的なオタクタイプ――不潔な服にリュックサック、暗い感じの表情の人はいませんでしたが^^;
941：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 15:03:14: まーた誰もおらんなった
942：ティアス：2007/09/15(土) 15:38:42: >>941
なんでだろう・・・
自分のせい？
自分が書き込みをしたから？
943：（　´∀｀）さん：2007/09/15(土) 16:13:44: 単にみんな議論に飽きただけだと思いますよ
非モテ議論自体がこのところずっと下火ですからね
944：（　´∀｀）さん：2007/09/16(日) 02:47:59: 夏が終わったな
945：ティアス：2007/09/16(日) 09:38:42: >>944
厨房がこなくなってほっとしてる？
946：はっとん：2007/09/16(日) 13:53:04: コレで、おしまいかな？
お疲れ様です。

参考になる話もありました。ありがとう。
947：shinpants：2007/09/18(火) 13:32:51: >>946はっとん氏

新しいスレ、そろそろじゃないですか？

“おしまい”はないでしょー

再開したらまたおいかけてよ！
さみしいじゃん。
948：烏蛇 ★：2007/09/22(土) 23:36:34: 　長いこと留守にしてて大変申し訳ありませんでした。続きの記事を上げています。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20070922

　次スレについてなんですが、まとめようと色々考えてはみたんですが結局うまくいきませんでした。とりあえずこのスレッド自体は打ち止めということにさせて戴きます。
>>939でイカフライ氏から「モテない原因は確定できるか否か」について結論が出ていないと言われていますが、これについては>>877-881で「モテない原因を確定することと、他罰的な非モテとは無関係」ということで合意できていると理解しています。これに疑問がおありなのであれば、具体的に説明をお願いします。
961：（　´∀｀）さん：2008/05/18(日) 18:02:25: 空気読まない発言していい？
はっきり言ってモテない理由に｢顔｣という要素が大部分占めてるのでは？
もちろんこれだけでは無いにしても無視できない要素だと思いますけどね。
ﾌﾞｻｲｸでも恋愛できる人って、恋愛するにしても、｢自分と絶対に恋愛が出来る女性｣
を見つける技術が高い（ようするに案ﾊﾟｲ探しですね。）んだけど、決して
｢本当に好きになった人と結ばれる｣わけじゃないから、ようするにイケメンと
違って｢相手を選べない｣んだよね。
果たして本当に好きな人と付き合わずに、ただ自分を愛してくれる人を探して付き合う
のが本当に｢恋愛｣なんて読んでいいものなのか私は疑問ですがね。
最近の若い人はそーいうのを｢恋愛｣なんて呼ぶんですかねえ・・・。
ちなみに当方２１歳非モテです。
962：（　´∀｀）さん：2008/07/11(金) 13:39:03: >>961
女も同じだよ。
世間体を気にして好きでもない人と付き合って、エッチなことを求められたら、デートレイプだなんだかんだと騒いでる人がいた。