非モテは奢るべきか、奢らざるべきか？ - 1164632176

1：烏蛇 ★：2006/11/27(月) 21:56:16: 烏蛇ノートの「非モテよ、奢るべからず」のコメント欄の続きです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127

直接ここに来られた方は、まず上記の該当記事をどうぞ。
名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、本記事コメント欄からの転載です。
104：sho_ta：2006/12/05(火) 15:55:29: >furukatsuさん

　どもこんにちは。恋愛プチブルのショータです。
　知り合いから「furukatsuさんのあの秀逸なキャラ作りに対抗できるのは、鳥肌実しかない。ホップステップ玉砕でいけ」とアドバイスされました。私のつたない鳥肌知識では「非モテは全員、鳥肌翼賛会に入って死ぬまで働きなさい」しか思いつきません。目には目を。ミサイルにはミサイルを。
　ごめんないさい、根性がないのでできません。

>恋愛を個人的な問題として捉えているというのが問題なのではないか？　
>という部分があるんです。

　システム的な部分と個人的な部分とは、分けて考えるべきですよね。
「俺がいま、非モテなのはシステムの問題なのか？　それとも個人の問題なのか？」と悩む人は多いのかもしれません。
　で、システム派の私は、いまのシステムが「勝ち組が作ったもの」であり、そもそもシステムはつねに勝ち組が作る以上、負け組にある程度厳しいものであるのは当たり前だと思っているわけです。
　負け組が体制に勝負を挑む以上、「勝っていただくしかありませんね」と言うほかなく、「革命、起こせるといいですね」と言うわけですな。で、本当に革命を起こされちゃうと困るから、ぜひとも公安あたりにfurukatsuさんを監視していただきたいな、と。機動隊に押しつぶされてほしいな、と。
　まあ大義に散る姿は、見てるぶんには美しいし面白いので、furukatsuさんはぜひとも平成の山本義隆や秋田明大を目指していただきたいところです。
105：sho_ta：2006/12/05(火) 15:56:27: >隊長さん

>あなたの書いていることは暴力であり、社会正義に反すると書いているのです。

　隊長さんの書かれている「社会正義」という言葉が、いわゆる政治思想におけるジャーゴンなのか、それとも中学生が作文で「みんな仲良くしなきゃいけないので、最近のアメリカは間違っていると思います」とか書くものと一緒なのか、判断がつきかねています。
　前者であるならば、「人権思想と市場競争原理の両立による不具合でしょうなあ」と答えるし、後者であるならば「そうだねえ、よくないねえ、そんな大人にならないよう、一生懸命勉強しましょうね（ニコニコ）」と答えるでしょう。

>　非モテには非モテという生き方以外はないのです。非モテがプライベ
>ートで3次元女性と欲望を持つことは本人も含めた全方位にとってロク
>な結果を生みません。

　まったくもってそのとおりで、生き方を変えられないんなら、私の友人とかにはぜひとも近づいてほしくないですな。隊長さんもぜひ、ご自身だけでなく身近な非モテ（で生き方を変えようとしない）仲間に対し「そのまま生きて、そのまま死ね」と喧伝してください。

>　この状態の時「世の中のルール」というのなら、「個人は平等に尊重
>され何人も意図しない作為を強制されない」のですから「おごらない」
>という結論に至ります。

　私はあくまで「原則」の話しかしていませんし、「非モテのままでいい」という人にはその主張を貫く自由を認めています。
「公私の境目が曖昧な場所」で、主義主張により「おごらない」という人であるならば、奢らなきゃいい、と思いますよ。そうすることによってさらなる不利益をこうむる場合は、訴訟でもなんでも起こせばよろしい。その程度には、この社会は「非モテ」に優しいですな。
　で、上記のような問題が起こるのは、「境目が曖昧だから」です。
　非モテは公私の区別をきちんとするべきですな。

>何人も個人が個人に「作為」は要求できないのです。

　隊長さんが戦っている相手は「個人」ではありません。「世間」とか「世の中」とか言われているものです。私はそうした「世間」とか「世の中」とかいう概念が（少なくとも個人主義などよりも）かなり好きなので、そちらのほうを大事にします。
106：sho_ta：2006/12/05(火) 15:57:04: >隊長さんへの続き

>　あなたは何様であればそのような暴力が認められると？

　あえて言えば世間様ですな。

>　西側先進国で「故意」に道義的免責を与えているところがどこにありましょう？

　？　道義的免責？　与えまくってますよ。
　学歴主義や美醜主義や資本主義は、すべて弱者に対して苛烈です。が、時には社会そのものがそれを称揚したりしています。
　あらゆる国家試験は「勉強してないやつ差別」を実施していますが、「そのほうが世の中がうまく回るから」という理由で、差別という「暴力」を実施しています。

>　わたしは一非モテとして、同胞に対する暴力と評価できるイデオロギー
>をまき散らすことを「やめろ」ということができる正当性及び当事者性が
>あります。

　だから、戦いたいならば戦えばよろしい、と申し上げているわけです。
　モテる努力も、金を稼ぐ努力も、試験に受かる努力も、する自由としない自由が認められているでしょう。「しない」と選択し、実践した人間が社会的な暴力にさらされることはよくあることです。

>　不正義を為す意図をおたずねしたいですね。

　そのほうが「世の中」がうまく回ると思っているからです。
　社会の前に個人が抑圧されることは、よくあることですな。
　私は本件については「社会側（体制側）」に与している人間なので、「ある個人」よりも体制護持を優先させているだけです。

>　そのような害悪をあえて世の中にばらまくことに、あなたはなんの利得が
>あるというのでしょう？

　現状でそのまま害悪となるのは「非モテ」にとって、だけだからでしょう。
　
>　もし、同情しているというのなら、あなたがやっていることは「大衆消費型
>恋愛資本主義の洗脳を解いてあげる」ことであって、あなたの書いていること
>とは真逆です。

　そんなことは小谷野敦に任せておけばよろしい。
　私は貧乏人にも不細工にも低学歴者にも田舎もんにも同情しますが、それ以上のことはしません。友人が「戦う」というのであれば手助けくらいはしますがね。
107：sho_ta：2006/12/05(火) 16:09:30: ＞瀧澤さん

>１. 現状認識としては「男が奢るルール」が存在していると思っています。

　同意。

>２. 私が理想とするのは「割り勘ルール」です。

２．私は「現状維持」です。

>３. 非モテ童貞は、女性と食事には行かなくていい、つか、行きたいの？派です。

３．「行きたいなら頑張ってから行け」派です。

>４. 女子力弱い女性は、割り勘で安心して対等関係を築いてください派です。

４．女子力の向上に努めてください派です。

＞「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
＞可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間
＞を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」

　そうなると、現状ではますます「コミュニケーション力勝負」が加速するような気がするんですが、それでもいいんでしょうか？　まだ「経済力」という「ゲタ」の存在を認めといてあげたほうがいいと思うんだけどなー。
108：pointz：2006/12/05(火) 19:56:14: ＞瀧澤さん
あ、もしかして、>>99の
＞奢る人が多いときに、私が割り勘にしたいと思い「割り勘ね」などと言ったら、ケチの烙印を押されるんです。
というのは、その女性のそれまでの経験では奢る人が多かった、という意味でしたか。
>>102でリスクやリターンがどうというお話をされてますけど、私は割り勘かおごりかぐらいでまったく評価が変わるような人間関係には余り関わらないため、仰っていることが理解しかねますので私はこのあたりで。

ちなみに、
＞「おごり、援助交際。」
ですが、出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう？　レイプ？（笑）
私の場合、一通り遠慮しても相手が引かない場合は、「払いたいんだろうから仕方ない」と相手の好きなようにさせます。あまりそういう体験は多くないですけど。
あ、でも一度だけ、ものすごく私の顔が好みだったらしい人に、食べている間ずっとニコニコしながら眺められ、私が食べるとすぐ取り皿に新しいご飯を取ってくれる、という体験をしたことがあり、「さすがに奢られていいだろう」と思いました。自分の居心地が悪く、相手ばかり楽しんでいたので。
109：瀧澤達也：2006/12/05(火) 20:40:50: >>108
＞私は割り勘かおごりかぐらいでまったく評価が変わるような人間関係には余り関わらないため、
＞仰っていることが理解しかねます

私は、ビビる大木が「恋人でもない女性に奢る理由が見当たらない」と言ったときに、
「えー、セコい」と集中砲火で批難を浴びる状態のことを話しています。
この「強制」を感じられないか、理解できないとなると、社会認識に対する前提条件が違うようです。
私やpointzさんがどう思うかではなく、社会がどう思っているのかの認識の問題です。

＞出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう？　レイプ？（笑）

いや、（笑）ではなく、まさしくそれが今回の議論のスタートなんです。
その「強姦」をなくすために、「割り勘」にしよう、というのが議論のきっかけなんですよ。
奢られ慣れていない女性＝女子力が弱い女性、というのを問題にしているのは、まさしくソレです。
110：しぎこ：2006/12/05(火) 21:23:38: >>102 瀧澤さん

つまり社会の認識の方を変えてしまおう、という意味でしょうか。
それも難しそうですけれどね。
可能性がないとは確かに言えないとは思います。
111：大野：2006/12/05(火) 21:24:32: 議論の本題と関係ない書き込みをだいぶんしておりましたので、私も少し意見をまとめて書きます。sho_taさんの見事な強者ぶりに、逆に参戦する意欲が湧き起こってきました。議論から降りると言ったことは忘れて下さい。

＞sho_taさん>>103
＞「食事を奢ってもらった」という行為に対し、「それは身体に危険を及ぼすほどのものである」という見解が「ジェンダー的」なものであるとするなら、それはその「ジェンダー的」なるものがおかしい（もしくは過剰）んです。

奢ってもらったことそれ自体が、「身体に危険を及ぼすほどのものである」とは私は思いません。
「男が奢るルール」がなぜずっと受け入れられてきたかと言えば、奢ることは男性の「甲斐性」（経済力、社会的な力、頼りがいなど）、つまり「力」の証明だったからです。「力」を持たない弱者の女性は、セックスを見返りとして自分を庇護してくれそうなそうした強い男性を求めてきました。つまり、構造的に「奴隷根性」を植え付けられてきたわけです。そうでないと強者の男の作った社会で生きていけませんから、これは必然。
それが、今ここで「原則ルール」と呼ばれている「男が奢るルール」の依って立つ古典的な男女の権力関係であり、ジェンダー規範だということを、再確認したいと思います。

コンパや飲み会などで男が奢る、あるいは多く払うということも、一対一の関係で男性が親睦を深めたいと思って女性に奢ることも、当人が自覚するしないに関わらず、その権力関係、ジェンダー規範を前提としています。それを「贈与」とか「恋愛の醍醐味」とか「ロマン」といった言葉で粉飾すべきではないと思います。＞sho_taさん

「男が奢るルール」をfurukatsuさんは「キャバクラ」、瀧澤さんは「援助交際」と言われましたが、その通りです。烏蛇さんは恋愛を「直接的な相互承認関係」>>83と言われましたが、男女間に「直接」ということはなく、やはり（性的）幻想を媒介としていると思います（ラカンは「<女>は男の症候である」と言いました）。「ありのままの自分」などありませんし、相手は取り替え可能です。それを「取り替え不可能」だとして幻想を信じようとすることが恋愛です（私はそれを承知で何度も陥ってきた愚か者ですが）。
そして、恋愛というプライベートな関係それ自体も、男女の権力関係やジェンダー規範と無縁でないどころか、それらを大いに美化し温存する場となりえます。だから恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。

sho_taさんは、「強者が社会を作っている以上、システム的に弱者が生み出されるのは必然で、自分は強者で現状維持派である」というお考えですから、男女関係においても金と力で女を支配してきた強者の立場に積極的に立っておられます。つまり別に「ロマン」でも何でもなく、権力関係の「上」にいるのでその立場を維持している、それは十分自覚されているわけですよね。
112：大野：2006/12/05(火) 21:25:27: 本題に戻りますが、今や食事代くらいは大抵の女性が払えますし、男女関係は多様化したので、食事を一緒にしたからといって相手と性的関係を結んでいいと思うわけではありません。むしろ単に食事の場面なのに「男／女」というものが顕在化されてしまう状況に、息苦しさを感じている人は潜在的に多いのではないかということが、このような議論が起こる素地にあります。

しかも現在、男性には「甲斐性」だけでなく顔やファッションセンスや恋愛コミュニケーション能力も求められる場合が多いので、非モテ男性は奢ったところで見返りを得ることがなく、「原則ルール」に乗りたくない女性には余計に避けられ、一方的に損な立場に立たされます（ここまではこれまでの議論で出ていることだと思いますが、一応まとめとして）。

また、「原則ルール」を頭から信じている男性は、こちらが断っても遠慮としか受け取らず強引に奢ろうとする場合がしばしばあります。そして勝手に一人で満足して、それ以降妙に馴れ馴れしくしてきたりする。まったくいい迷惑なのです。特別な感情もなく食事くらいならと思ってつきあったことを後悔したくなります（こうした経験は私は過去に一回しかありませんが、友人関係でたまに聞きました）。

さてそれで、しぎこさんの言われる「個々人が『正しい』と思わない事には同調しないように努力する」>>100になるわけですが、その場合の「ハイリスクローリターン」は引き受けねばなりません。それだけでなく、もし世の中が「割り勘ルール」になるべきだと思うなら、単に自分だけは「正しい」と思うことを行い、「社会のルール」については何も言わない、ということでは済まないでしょう。個人の「ハイリスクローリターン」を避けるために、まず「社会のルール」を変えてからみんなでそれに則るというようなことは、こうした案件では難しいと思います。

瀧澤さんの御発言>>99にもあったように、問題はやはり奢られ慣れている、ジェンダー規範を内面化（あるいは仮装）した女子力の強い女性です。もしそういう女性に「あなたのせいで奢ってもらえなかったじゃない」となじられたり（女性の場合）、「ケチな男だ」と噂を立てられたり（男性の場合）したら、「おまえのその奴隷根性をなんとかしろ」くらいは言うべきです。「社会のルール」が「男が奢る」であっても、個々人で割り勘支持の男女はいるのですから、連帯を求めて孤立を怖れず（笑）です。

ただここまで書いて何ですが、残念ながら、男性と女性の所得が同等となり、女の裸と男の裸が等価となり、能動たる男と受動たる女のジェンダー規範が解消されなければ、つまり男女の立場が対称的にならなければ、すべての男女交際（収入格差が大きい場合は除く）で「割り勘ルール」が当たり前となることはないでしょう。そしてそんな日は、sho_taさんの言われるように強者が社会を作っていく限り、つまり弱肉強食の世界が続く限り、いつまでたっても来ないでしょう。「おごり、援助交際」キャンペーンをいくら張っても、恋愛至上主義と資本主義は手を組んでいるので、そう簡単にルール変更はできないと思います。
だからfurukatsuさんのような暴力的選択が出ていくるのは、必定です。「革命」は成就しないでしょうが、まったく無駄だとは私は思いません。
113：furukatsu：2006/12/06(水) 00:45:17: 今日はアキバでビラを播いてきました。はい。

しぎこさんの言う自由ってのは、バーリン的に見れば消極的自由ですよね。
やっぱり、真の自由の為には、積極的に自由を実質的に担保する施策が必要なのではないでしょうか。

あと、sho_taさんは、是非、鳥肌風にお願いします。
114：益田ラヂヲ：2006/12/06(水) 05:11:30: ところで、どの「原則ルール」を採用すれば、誰からも一切非難されない状態へ至ることができるのでしょうか…？
我々非モテは、このようなことで考えたくないので、何でも良いから「原則ルール」を採用したいのです。

まったくもって思考放棄ではありますが、「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。

男女が混在する会席の場では、
A.男が奢る
B.女が奢る
C.割り勘
のいずれが「絶対的原則」となるのでしょうか？
「ケースバイケース」は非常にストレスフルなので嫌です。できれば法や条例で決めてもらいたいくらいです。
115：pointz：2006/12/06(水) 06:22:42: >>108
>私は、ビビる大木が「恋人でもない女性に奢る理由が見当たらない」と言ったときに、
>「えー、セコい」と集中砲火で批難を浴びる状態のことを話しています。
芸能界の文化を一般人に適用して語るのはそもそも変ですよ。
普通の人だと、奢らないぐらいで見下されるような人は、遅かれ早かれ下に見られているかと思いますが(笑)

＞＞出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう？　レイプ？（笑）
＞いや、（笑）ではなく、まさしくそれが今回の議論のスタートなんです。
＞その「強姦」をなくすために、「割り勘」にしよう、というのが議論のきっかけなんですよ
「あいつは自分の前で彼女の話をしだした！自分をバカにしてる！」と同じノリでしょうか。
本当にレイプされたときの辛さはこの程度のものではないと思います。

>>114
＞「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。
社会人らしい意見がやっと。
116：童貞27才：2006/12/06(水) 09:03:23: えーと、烏蛇さんがおっしゃったように
この議論て職場の先輩・後輩の間柄だと適応外に
なってしまいますよね。でも非モテが一番恋に落ち
やすいのは「会社の後輩」的なポジションの娘なのでは
ないでしょうか。同世代以上の女性が恐い、机の半径
2m以内の人間にしか話しかけられない。などの理由で。
なので原則ルールには上下関係の考慮が不可欠ではない
でしょうか。例：ワリカン+入社年次差x500円など。
まぁ私はニートなので意味ないですが。
117：童貞27才：2006/12/06(水) 09:14:31: あと、みなさん働いてらっしゃるようですが
少なからずの非モテはニートや学生だと思います。2chの喪男板など
を日頃見ていてそう思います。原則ルールには学生の場合も包括する
べきですよね。例えば、学生ならばおこづかいの多い方が出す、など。
118：恋愛未経験者３２歳：2006/12/06(水) 12:43:36: ＞学生ならばおこづかいの多い方が出す
親から金貰ってる分際で「奢り奢られ」なんて話してるほうがおかしい。
バイトして稼いだ金ならともかく。
汗水たらして働いた金だからこそ人に奢る事や奢られる事の意味がわかるんじゃないの？
119：大野：2006/12/06(水) 18:23:23: ＞pointsさん>>115
以下、決して「かみついて」いるわけではなく、重要なことだと思うので指摘させて頂くことを最初にお断りしておきます。

芸能人の常識と一般人の常識は違うところはありましょうが、瀧澤さんが出された例http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061130#1164814748（私は>>55でコメントしています）は、巷にいる女性の一典型をタレント達にわかりやすく演じさせている場面と見るべきです。それを見ている女性視聴者が一人も共感できないような感覚を、売れている女性タレント達に代表させることはないと思います。

pointsさんの周囲には、「奢りルール」を当然とするような男女はいないのでしょう。それはコミュニティが限られているからではないでしょうか。そう思ったので、ずっと前もレス>>23の中で私の観察結果を述べたブログ記事（追記）にリンクをはりましたし、男の奢りが当然だとする女性を「定量的に示せ」と言われたので、大学生にアンケートも取ってみました>>76。それらも芸能人の（演出された）反応も共に、現在の状況が反映された例の一つです。

＞普通の人だと、奢らないぐらいで見下されるような人は、遅かれ早かれ下に見られているかと思いますが(笑)

それはpointsさんのお考えであって、議論の前提としなければならないのは、

>>109（瀧澤さん）
＞私やpointzさんがどう思うかではなく、社会がどう思っているのかの認識の問題です。

‥‥ので、とりあえずご自分の常識や状況認識は社会の基準とは違うのではないか？と疑ってみることをお勧めします。
それにしてもここでは、「社会のルール」は「男が奢る」になっている、少なくともそれは原則ルールと看做す空気（強制力）がまだあるという認識で、ほぼ一致していると思っていたのですが。

あと、女性が不本意ながら「奢りルール」に取り込まれて困るのを「レイブ？（笑）」と書かれたのはpointsさんで、それはもちろん比喩ですよね。それを受けて瀧澤さんが、「強姦」と書いているわけですから、

＞「あいつは自分の前で彼女の話をしだした！自分をバカにしてる！」と同じノリでしょうか。
本当にレイプされたときの辛さはこの程度のものではないと思います。

と返すのは、ここではあまりにも的外れだと思います。

＞＞「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。
＞社会人らしい意見がやっと。

それは最初から、ここで割り勘ルールを主張している方々の共通の考えでしょう。そこから始まっていると認識しておりましたが。
120：大野：2006/12/06(水) 18:26:57: ＞益田ラヂオさん
>>104
＞ところで、どの「原則ルール」を採用すれば、誰からも一切非難されない状態へ至ることができるのでしょうか…？

奢り／割り勘に関して様々な考えの人がいて、それを法で一律に決めるようなことはできない以上、「誰からも一切非難されない状態に至ること」は、モテ、非モテに関わらず不可能です（ということはわかって書いていらっしゃるのだと思いますが）。
男女が混在する会席の場でストレスをなるべく感じないようにするには、会計の仕方に一切口を挟まずそこで決まったルールに黙って従う、という方法しかないのではないでしょうか。「このようなことで考えたくないので、何でも良いから」ということであればそうなると思います（私なら、同じ社会人なのに割り勘と決まっていないような場に同席すること自体、かなりのストレスですが）。

ここで「絶対的原則」（たとえば割り勘）を決めてみんなで遵守すればそれでOKという話じゃないわけです。もともと。そんなのここだけの超ローカルルールで何の拘束力もない。奢りたい男はどうしたっていなくならないでしょう。
だから「割り勘派」にできることは、奢りルールに乗る男女をあらゆる角度から批判し、そのルールで被る不快感や圧迫感を表明することで、「男が奢るのが普通ではないか」と思っているかもしれないここをご覧になっている人に、疑問を抱かせることだけなんですね。まあそんなことやっても全体から見たらほとんど意味ないといえば意味ないですが、しないよりマシだということで。私は個人的にはそのように考えております。
121：pointz：2006/12/07(木) 00:31:43: >>大野さん
別に私は自分の主張を頑張って通したいわけではないですよ（笑）
瀧澤さんも非モテの人なのであれば、おそらく普段女性と腹を割って話すことが少ないであろうと思うのです。
そのような方が、テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、ちょっと説得力が弱いのではないでしょうか。
他を勘案しても私には「割り勘が原則」派も「男が奢りが原則」派も決定的な説得力がないように見えているんですが。

以下私のぱっと見での把握です。矢印の先は私が感じたことです。ところで「議論」って何するものでしたっけ、目的が明らかに違ってても「議論」て言うんでしたっけ？　
烏蛇さんは、いずれの女性に対しても、非モテが奢ることは無意味かマイナスだと思っている。→無意味までは言いませんが理は少ないと私も思います。
古澤さん・瀧澤さんは全ての奢りをなくしたい（そのためのネガティブキャンペーンを張りたい？）。→多分無理です（>>112の大野さんの頑張りにお任せします）
大野さんは、自分は割り勘派だけれど世間は奢り派が多いと思っている。→そういう世間もあると思いますが、全ての環境でそうであるかは定かではないと思いますが、これを突き詰めるのは難しいかと。
sho_taさんとそうかしら？さんは「諦めず頑張れ」と思っている（？）→頑張れるなら最初からクダ巻かないと思います。

ちなみに私自身は自分から割り勘は申し出ますが、最終的には相手のしたいようにさせておきます。
122：烏蛇 ★：2006/12/07(木) 01:20:01: ＞shota氏
>>106
　貴方が「個人」より「世間」を優先する考え方を採ることは自由ですが、他の参加者と共有できる思想ではない、という点に注意してください。「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」というのは単なるイデオロギーの押し付けです。私は「人権思想が社会システムの基礎となるべき」と考える立場ですが、ここで貴方を人権主義の観点から批判したことはないはずです。

>>107
> そうなると、現状ではますます「コミュニケーション力勝負」が加速するような気がするんですが、それでもいいんでしょうか？　まだ「経済力」という「ゲタ」の存在を認めといてあげたほうがいいと思うんだけどなー。

　コミュニケーション格差を問題としておられる古澤氏はどうか分かりませんが、私自身は「コミュニケーション力勝負」で別に問題ないと思っています。そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履ける」という発想自体が幻想に過ぎません。

>>103
　ジェンダー圧力の問題については、>>111の前半で大野氏に指摘されているので省略。

> 「それが当たり前だから化粧をする」というのと「周囲の男性への見返りとして化粧をする」とで、「心的負担は変わらない」と思われますか？

　この質問自体がそもそも誤りです。
　繰り返しになりますが、暗黙のルールにも何らかの背景があります。「男が女に奢るのが当り前」「女は男のために化粧をするのが当り前」の社会は、そもそも個人の選択の余地がそれだけ狭い社会であり、そうした社会ではsho_ta氏の言われるような「女子力の低い女性」は抑圧の対象です。
　既に抑圧下に置かれた状態とそうでない状態を比較して「前者の方が余計な心的負担は少ない」と言ってみても、あまり意味がないでしょう。

> 烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか？

　うーん、文字通りですよ。というか、直接的な相互承認関係であっても「貨幣、市場、法律、労働」といった媒介が一切なくなるわけではありません。
　あと、何をどう考えたら「ありのままの自分を好きになってほしい人」が「交換を重視しすぎている人」になるのかさっぱり分かりません。「交換を自明としている人」なら、「好きになってほしい」と思えば「その分努力しなければならない」と等価交換で考えるでしょう。
123：烏蛇 ★：2006/12/07(木) 01:20:43: >>99 瀧澤氏
　委細了解です。１.については、「原則ルールとは何か」というところで問題になるとは思いますが、「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在していることは否定しません。また、「個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限らない」という点についても同意します。

>>114 益田ラヂオ氏
　男女が混在する会席の場では、>>120で大野さんが言っておられるように「そこで決まったルールに黙って従う」というのが「無難」ではあると思います。

>>116 童貞27歳氏
> でも非モテが一番恋に落ちやすいのは「会社の後輩」的なポジションの娘なのではないでしょうか。

　それは単に好みの問題なのでは…？　女性が怖いという人は、たとえ後輩（年下）でも怖いと思うんですが。
　上下関係の考慮は確かに細かく考え始めるとややこしいですが、>>84で書いたように「それほど大きく歳が離れていなければ割り勘」でいいと思います。非モテ・非コミュの人は総じて自己評価が低いので、「先輩らしく」振舞おうとしてもうまくいかない場合が多いでしょうし。
124：大野：2006/12/07(木) 01:59:38: ＞pointzさん>>121
＞瀧澤さんも非モテの人なのであれば、おそらく普段女性と腹を割って話すことが少ないであろうと思うのです。
そのような方が、テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、ちょっと説得力が弱いのではないでしょうか。

ええと、前半については私の関知するところではないのですが‥‥。瀧澤さんのブログをだいたい全部読んでいますが、その印象から言いますと、女子力の弱い女性が奢られてしまう時の心理をよく洞察されているとは思っています。
ここで「男が奢る」は原則ルールとしてあると最初に主張されたのは、「モテ」の立場に立っているsho_taさんです。私はそれに同意しましたし、他の皆さんもその認識でほぼ一致していると思います。この認識に関してモテ、非モテは関係ないのです。非モテだから、男女に関する世間の傾向や空気に疎いとするのはどうかと思いますよ。
そもそも、女性とよく接していても、「割り勘が普通」というコミュニティに属していたら、pointzさんのように「奢りが普通」なんて女性いるの？と思うわけじゃないですか（私もかなり前はそう思っていましたが、この数年余りの観察の結果、考えを改めました）。

＞大野さんは、自分は割り勘派だけれど世間は奢り派が多いと思っている。→そういう世間もあると思いますが、全ての環境でそうであるかは定かではないと思いますが、これを突き詰めるのは難しいかと。

奢り派が「多い」と書いたことは一度もありません。全ての環境がそうだとも書いていません。最初から、そういう人はいるところには一定数いると書いています。人数の多寡の問題ではないのです。個々人がどう思っていようと、そうした「世間のルール」は生きていて、ストレスを感じる人がいるということが問題なのです。
>>112で書きましたように、割り勘ルールが「社会のルール」となることは多分無理でしょう。でも割り勘であるべきだと主張することにまったく意味がないとは思いません。
125：瀧澤達也：2006/12/07(木) 02:23:46: ＞pointzさん
>>121
＞瀧澤さんも非モテの人なのであれば
＞そのような方が

ごめんなさいね。私はルックスだけでモテるタイプです。
経済力で落とすタイプではないので、男が奢りの文化は邪魔臭いのです。
ただモテはするんですが、自分が愛する人としか交際する気がないので、イイ思いはしてません。
まぁ、女性と食事に行くだけでも「イイ思い」と言われれば否定は出来ませんが。
っま、ネットで言ったところで、オフで会ったことのある人にしか説得力はないんですけどね。

しかしまぁ、現状でpointzさんが「認めない」と言い続けたところで、社会の空気としては大勢が決まっていると思うのですが。
なにしろ、千人斬りを誇るsho_taさんが
>>107
＞現状認識としては『男が奢るルール』が存在していると思っている
と同意されている時点で、「テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、説得力が弱い」というのは飛びますし。
もっとも、テレビの例など表層であって、そもそも「男が奢るルール」が存在していないなら、
私の最初のエントリ自体が議論の対象にすらならないわけでしょう。
少なくともそういう「世間」は存在し、それは圧力となっている。忘年会参加費　男￥5000　女￥3000　とかその表れでしょう。
まぁ、ここでの大勢の合意があるようですので、この問題はこれ以上はいいでしょう。

＞古澤さん・瀧澤さんは全ての奢りをなくしたい（そのためのネガティブキャンペーンを張りたい？）。→多分無理です

そりゃそうでしょう。こんなネットの片隅で社会を変えるつもりなどありませんよ。
で、どうしたら望ましいか、という議論ちゃうの？　実効性を求めるなら政治活動しますよ。
ただ、理想のための具体的な手段を提示しないのは片手落ちのため、社会の価値観を変えうる手段を提出したのです。

で、古澤さんはネガティブキャンペーンじゃないですよ。銃で撃ち殺す、と暴力で社会を変えるといってます。
126：sho_ta：2006/12/07(木) 14:13:54: 　どーもです。寒くなってきましたねえ。
　今日なんてコートの下にフリースを着てしまいました。モコモコして大変みっともないのですが、防寒を優先すると見た目が悪くなり、見た目を優先すると防寒が疎かになる。市井を見渡せば、ロングブーツ＆厚手のストッキングを装備するとはいえ、膝上のスカートで寒風のなか闊歩する女性陣には頭が下がります。カッコいいぞー。おっさんは応援するのでありました。

　さて閑話休題。

>大野さん

>議論から降りると言ったことは忘れて下さい。

　忘れません。（嘘）
　ネット議論なんて好きなときに止めて、好きなときに入ってくりゃいーんですから、お気になさらずに。

>今ここで「原則ルール」と呼ばれている「男が奢るルール」の依って立つ
>古典的な男女の権力関係であり、ジェンダー規範だということを、再確認
>したいと思います。

　これはちょっと腕まくりをしながら語らねばならないことなのですが、ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。
「あなたが好きだ」、「一緒にいたい」、「笑顔が見たい」、「何かをしてあげたい」、こうした情動の機微をフェミニズムはすべて「男と女の権力関係」と捉えなおします。
　フェミニズムは誕生以来、多くの女性を救ってきました。（一般的にはボーヴォワール、専門的にはメアリ・ウルストンクラーフトあたりになるでしょうか）
　学問的にも政治的（社会的）にも多くのものを我々にもたらした。その功績は私も大変評価しています。
　しかしいっぽうでその「視点」を導入することにより、多くのものを振り捨てなければいけないこともまた、フェミニズム自体が自覚する必要があると私は考えています。その代表例が以下（↓）です。

>それを「贈与」とか「恋愛の醍醐味」とか「ロマン」といった言葉で粉飾
>すべきではないと思います。

「贈与」も「恋愛の醍醐味」も「ロマン」も、フェミニズムが数多の「発見」をする遙か以前から人々が社会のなかでつむぎ、あたため、慣れ親しんでいた情動です。それをただ一方的に「それで女が苦しめられてきた」という言説で切り捨てざるをえないところに、私がフェミニズムに対する嫌疑が生まれるところなのです。

　フェミニズムは斯様に告発と断罪の学問です。
　私はその思想と成果に一定の敬意を払いますが、同意署名はできない。

>恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。

　おっしゃるとおり、フェミニズム的視点で恋愛を語るなら、社会的なものにならざるを得ないでしょう。だからフェミニストたちは例えば男から奢られて喜んでいる女性達の首根っこをひっつかまえて、「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ！」と言わざるをえない。（「個人的なことは社会的なこと」というのは、そういう意味です。各々の「個人的なこと」を語義的に看過できない）

　これに加えて、若干の諦めを交えつつ（そう見えます）「女の裸と男の裸が等価となり、能動たる男と受動たる女のジェンダー規範が解消されなければ」と、大野さんを初めとしたフェミニストたちは書かなければならないわけでしょう？

　女の裸と男の裸が等価になる社会。マッサージをするようにセックスをするような社会（by上野千鶴子）。そんな社会は、私は嫌です。

　さてちょっとフェミニズム全体についてのレスが多くなってしまいましたが、本題に関わる論述については、以下の部分にまとめます。

>「原則ルール」を頭から信じている男性は、こちらが断っても遠慮としか
>受け取らず強引に奢ろうとする場合がしばしばあります。そして勝手に一
>人で満足して、それ以降妙に馴れ馴れしくしてきたりする。まったくいい
>迷惑なのです。特別な感情もなく食事くらいならと思ってつきあったこと
>を後悔したくなります（こうした経験は私は過去に一回しかありませんが、
>友人関係でたまに聞きました）。

　ここで何度もレスを交わしている「ルール」は、あくまで「原則」です。「絶対」ではないし、またそんなものが適用できるとは誰も思っていない。相手に断わられたらとっとと払ってもらえばいいだけでしょう。
（というより、もし「原則」を「絶対」と誤解して、強固に「俺が払う」などと主張するバカは、もちろん大野さんにとっても、そして私にとっても敵なので、そういう輩が周囲にいれば「死ね」と言うことをお約束しましょう）
　会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を（数的に）天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。
127：sho_ta：2006/12/07(木) 14:14:43: >furukatsuさん

>あと、sho_taさんは、是非、鳥肌風にお願いします。

　えー……先日竹藪にピクニックに行きましたところ、鬼畜米兵が娘さんをレイプしておりました。「これこれ、何をするんだい」と声を掛けましたところ、米兵は娘さんから盗み取った財布を差し出して「アイムソーリー」と言ってきましたので、私はすばやく竹槍を作り、米兵の目玉をくりぬいてやりました。
「ありがとうsho_taさん、結婚してください」
「私には大義があるのです」
　足下にすがる娘さんにそう告げると、私は靖国神社で街宣するために立ち去ったのです。
　いま、日本の婦女子は危機にさらされております。
　米帝の卑劣な物質主義や、アカどもの醜い人権主義を払拭するため、大和男児は立ち上がらなければなりません。GIGAZINEを読む前に『葉隠』を読み、マウスを持つ手を日本刀に持ち替え、神国日本に跳梁跋扈する夷狄を駆逐せしめましょう。
　そのためには戦争です。戦争しかありません。戦争がしたいんだ。
　撃って、撃って、撃ちまくる。威嚇射撃などありません。全弾命中。テポドンにはテポドンを。核には核を。
　玉と砕けし軍神（いくさがみ）、ホップステップ玉砕で望む所存でございます。
128：sho_ta：2006/12/07(木) 14:15:21: >烏蛇さん

>貴方が「個人」より「世間」を優先する考え方を採ることは自由ですが、
>他の参加者と共有できる思想ではない、という点に注意してください。

　もちろんですよ。
　私は最初から「非モテ童貞のまま生きて非モテ童貞のまま死ぬ、という人には何も言えない」と申し上げております。

>「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」
>というのは単なるイデオロギーの押し付けです。

　まず１点。すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。
　次に２点目として、私はずっと「戦いたいならば」と宛先を指定して書いています。失礼ながらずいぶん「いまさら」と感じてしまっています。

>私は「人権思想が社会システムの基礎となるべき」と考える立場ですが、
>ここで貴方を人権主義の観点から批判したことはないはずです。

　ええと、何をおっしゃってるんですか？
　烏蛇さん宛てに書かれたものでないログ（>>106）を持ち出して「私は云々」書かれても困るんですが……。

>私自身は「コミュニケーション力勝負」で別に問題ないと思っています。

　弱肉強食礼賛ですね。それならそれで構いませんけれども。私は。

>そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履け
>る」という発想自体が幻想に過ぎません。

　幻想だろうがなんだろうが、現状機能しています。「人権」だって「男女同権」だって一緒でしょう。そもそも烏蛇さんご自身も「「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在している」と書かれているじゃありませんか。

>そもそも個人の選択の余地がそれだけ狭い社会であり、そうした社会では
>sho_ta氏の言われるような「女子力の低い女性」は抑圧の対象です。

　話がちょっと広がった気がしますが、進めましょう。
　私はずっと、（例えば「女性は外に出る時は化粧をするべきだ」といった）抑圧は、「ある程度、あったほうがいい」という主張をしています。そうした抑圧を取り払い、すべての女性が化粧をせず、純粋な素顔勝負になると、女性側も男性側もデメリットのほうが大きい、と考えておりますので。

>> 烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか？
>　うーん、文字通りですよ。というか、直接的な相互承認関係であっても
>「貨幣、市場、法律、労働」といった媒介が一切なくなるわけではありません。

　ええと。。。。「媒介」があっても「直接的」な関係がある、という主張なのでしょうか？？？？　枝な話であればこだわるつもりはないんですが、けっこう核心っぽいな、と思ってこだわっているんですが。。。できましたら具体的に、「こんな男とこんな女の関係です」と書いてくださるとわかりやすいんですが。
「核心ではない」というのであれば、ここらへんはスルーしていただいてOKです。

>「交換を自明としている人」なら、「好きになってほしい」と思えば
>「その分努力しなければならない」と等価交換で考えるでしょう。

　一般的に非モテやニートと呼ばれる人たちは、「ありのままの自分」の価値が、法外に高い、というのが私の分析です。そして「自分の努力」の価値も、青天井に高い（近代主義や個人主義を突き詰めていけば、自明の結論です）。
　だから「ありのままの自分」や「自分のこれまでの努力」といった掛け金に対して、得られる「恋愛」という価値が低くなり、努力しなくなるわけです。

　そもそも交換を重視するのであれば、「やらずぶったくり」が一番でしょう？

「（三次元異性との）恋愛」というものの価値が下がってきている、という話は、確か以前烏蛇さんも書かれていたことのように思うのですが。
129：大野：2006/12/07(木) 19:00:32: ＞sho_taさん
>>126
＞ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。

フェミニズムという言葉を避けてきたのは、こうした嫌というほど繰り返されてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がないからなんですが、まあ出されてしまったので答えます。
男女の関係性のすべてが、権力関係にしかならないとは私は思いません。そもそも権力関係なんて普段見えないものですし、男女関係においては極めてソフィスティケートされている場合が多いでしょう。「男が奢る」というルールもそういったものです。その根を探れば、当然権力関係は浮上してくるという、ごく当たり前の事実を確認しているわけです。

言ってしまえば、奢りルールが当たり前で誰一人違和感も不公平感もストレスも感じず丸く収まっているのなら、別にいいのです。そうではないので問題にしているわけですから、弱者は強者のルールに従え、つまり女子力の弱い人は強めてくださいというご意見は採用できませんね。
男の奢りを当然と考えるような女子は私の周辺にもおりますが、私は「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ！」とは、まず申しません。「何を期待されているか考えろ。食い逃げは許されない。そこまで自分の商品価値が高いと思うなよ」と言っております。

＞「贈与」も「恋愛の醍醐味」も「ロマン」も、フェミニズムが数多の「発見」をする遙か以前から人々が社会のなかでつむぎ、あたため、慣れ親しんでいた情動です。それをただ一方的に「それで女が苦しめられてきた」という言説で切り捨てざるをえないところに、私がフェミニズムに対する嫌疑が生まれるところなのです。

女が苦しめられただけだったら、女はとっくに恋愛から降りているでしょう。苦しみであろうが何であろうが、それをナルシシズムに変換するという「特技」を女は持っていますし、「物語」は心地よいものです。
私が言っているのは単に、「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよということです。もちろんそれは「慣れ親しんできた情動」でしょう。昔からやっていることですから。
拙ブログの終わりにも書きましたが、「奢るのはセックスを買っていることだと認識」するべきです、良い悪いの問題以前に。中間を大胆に省略した言い方ですが、当たらずとも遠からずだと思います。
その上で、むしろ、男女が対称なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、男女平等なんかいらん‥‥くらい仰ってもいいのではないですか？　　ロマン派ウヨクでいらっしゃるなら。そう言ってくれたら面白いのに（マジで）と思って誘導尋問したつもりだったんですが、失敗ですか。

＞＞恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。
＞　おっしゃるとおり、フェミニズム的視点で恋愛を語るなら、社会的なものにならざるを得ないでしょう。

フェミニズム的視点で語らなくても、恋愛を社会的なものと看做すことはいくらでもできると思いますよ。たとえばfurutatsuさんのように。
基本的な質問なんですが、恋愛という形式をまったく知らずに、人が恋愛すると思われますか？　恋愛が個人的なものでしかないなら、なぜこれまで多くの恋愛小説や恋愛論が読まれてきたのか。社会的に共有できるコードがあったからでしょう。極論すれば、人は恋愛を知っているから恋愛するのです。
また現在、恋愛を消費やジェンダーと無縁の「情動」としてのみ語ることはできないのは、別にフェミニストじゃなくても感じていると思います。恋愛の中に消費やジェンダーが現れているとだけ言いたいのではありません。それらの見えない抑圧から逃れる場としても機能しているという意味で、無縁ではないのです。

＞女の裸と男の裸が等価になる社会。マッサージをするようにセックスをするような社会（by上野千鶴子）。そんな社会は、私は嫌です。

そんな社会は、未来永劫来ませんのでご安心下さい。弱肉強食の世界だから（と書きましたが）と言うよりは、男女がどこまでいっても非対称だからですね。あと、上野千鶴子なんかほっときゃいいです。私から見たら彼女は「女のオヤジ」で、女女格差の上に立つ「強者」です。
ちなみに私は、社会的平等が完全に実現されたところでジェンダーはなくならないという考えですので、上野以下の構築主義的なフェミニストの考えとはやや違います（ここではあえて教条的に書いてますが、そうすっきり割り切れるものではないことは嫌というほど自覚しておりますし、まあ一種の分裂を生きざるをえないと思っていますので）。
130：大野：2006/12/07(木) 19:01:16: (続きです）
＞「原則」を「絶対」と誤解して、強固に「俺が払う」などと主張するバカ

「奢りルール」が原則である以上、そういうバカを生むんです。
私が例に出した「強引に奢ろうとする」ケースは具体的には、チェックを取られたので「あの半分出させて下さい」とお願いしているのを儀礼的にしか受け取らず、「いいからいいから」てな具合にもっていかれて、店の中だしこちらも強く言えなくなってしまい、外に出て再度申し出ても「何いってるの」みたいにあしらわれるというありがちなパターンなのですが。そこで「私は男の人に借りは作りたくないんです。その都度スッキリ割り勘の方がよくないですか？」なんて、気の弱い女子は言えません（しかも相手は目上だし）。

＞会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を（数的に）天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

ですから、なぜ「圧倒的に後者が多い」と一律に断定できるんでしょうか。かりに多かったらどうだっていうんでしょうか。議論が振り出しに戻ってませんか。
マイナスと思うかプラスと思うか、それは相手との関係性によって違うでしょう。こないだ奢ってもらったから、仕事手伝ってもらったから今日は「俺が払うよ」なら、嬉しく思うでしょう。既にカップルで、奢り奢られの関係が成立している場合も同じ。カップルで収入格差があって高い店に連れてこられた場合も同じ。そうじゃない場合は、人によって相手によって感じ方は違ってきます。奢りを「愛情表現」ととったとして、嬉しいか嬉しくないかはケースバイケースです。

sho_taさんのこの書き方は、「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルールを信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。あるいは、モテの立場におられるsho_taさんだからそう思えるに過ぎないという可能性を考えておられない意見です。
こうしたことを非モテ男性も読んでいるところで、さも当たり前のことであるかのように言っていいのかと思いますが。
131：大野：2006/12/07(木) 20:29:22: 横レスで失礼致しますが。

>>そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履け
>>る」という発想自体が幻想に過ぎません。
　＞幻想だろうがなんだろうが、現状機能しています。「人権」だって「男女同権」だって一緒でしょう。そもそも烏蛇さんご自身も「「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在している」と書かれているじゃありませんか。

えっとこれは烏蛇さんに申し上げたいですが、「幻想」じゃないですよ。「経済力」は実質ですし、それで「ゲタを履ける」ことも事実で、現にそうしたところに男女関係は長らく規定されてきたわけですから（もちろん烏蛇さんの御発言の意図は、それは今や無用になったはずなのに、いつまでも有効だと捉えているのはおかしいということだと思いますが）。
むしろその事実に対して、「そのままでいいのか？」という疑問が生まれたから、「人権」だの「男女同権」だのといった概念が発明されたわけで。根本においては人権もないし、男女同権もないのです。んなものは、強者が支配する世界では、ちょっと油断してたら崩れ去る砂上の楼閣です。
132：sho_ta：2006/12/07(木) 23:48:17: >大野さん

　どーもです。寒いですねえ。

>フェミニズムという言葉を避けてきたのは、こうした嫌というほど繰り返さ
>れてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がないからなんですが、

　ありゃ。これは失礼しました。前項を拝読して「やる気まんまんだなあ」と読んでしまったのであえて振ってみたんですが、お気にめさなかったようで。残念。

>まあ出されてしまったので答えます。

　ばっちこい。さらにファイトが湧いてらっしゃるようでなによりです。
　以下、ちょいと細かくいきます。

>そもそも権力関係なんて普段見えないものですし、男女関係においては極めて
>ソフィスティケートされている場合が多いでしょう。「男が奢る」というルー
>ルもそういったものです。その根を探れば、当然権力関係は浮上してくるとい
>う、ごく当たり前の事実を確認しているわけです。

「愛情」だって「誠意」だって、普段見えないものですよ。
　人は誰しも、なにがしかの見えないものに依って立ち生きていくものです。

　伊藤整は「愛のラッキョウの皮むきはおやめなさい」と書きました（『女性に関する十二章』1953）。「愛というものは、それを分析したりヒンムいたりしないで、栄養を与え、暖かい土の中の埋め、水分と日光をやって育てるべきものであります。そうすると、初めはなんの実体もないと思っていたものが、芽を吹き出し、花を咲かせ、実を結ぶでしょう」と。

　私は上記にはそのまま首肯はしませんが、一理はある考えだと思っています。
「私はこの人を愛している」と思ったとき、「でもそれはこの人と権力関係を取り結ぶことだ」と考えて、いったい何が生まれるというのでしょう？

>弱者は強者のルールに従え、つまり女子力の弱い人は強めてください
>というご意見は採用できませんね。

　私はこれまで、本件についてはずっと「非モテ男子」に向けて書いてきました。
「女子力の弱い女子」については「女子力を高めてください、としか」と書くに留めています。それは「モテ」の立場をとる私には、「女子力が弱い女子」について語る資格を持っていないからだと自認しているからです。
　まあそんなマイルールをここで持ち出してもしゃーないですからお答えしますと、「非モテ男子が女子を食事に誘う場合、原則奢りか原則割り勘か、どちらがよいか」という命題を検討するさい、私はあえて「女子力が弱い女子の場合」を考えてません。理由は簡単で、「非モテ童貞が食事に誘う相手」のうち、その相手が「女子力が弱い」相手である可能性が低いからです。
　原則は「理想」よりも「実質的多数」への有効度を考えて適用を目指すべきでしょう。
　
>私は「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ！」とは、まず申しません。
>「何を期待されているか考えろ。食い逃げは許されない。そこまで自分の商品価値が
>高いと思うなよ」と言っております。

　同じですよ。
　多くの女性はそれを息苦しく感じ、同意署名はしないでしょう。商品価値は著しく変動し、食い逃げは許されることもある、だからこそ恋愛は楽しい、と彼女たちは知っているのですから。
　そう考える女性を（「個人的なことは社会的なこと」であるがゆえに）許せないところに、フェミニズムの限界がある、と申し上げているわけです。

>私が言っているのは単に、「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった
>男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよと
>いうことです。もちろんそれは「慣れ親しんできた情動」でしょう。昔からやっ
>ていることですから。

　それを「動かしがたい真理である」というように主張するところが、フェミニズムの胡散臭さを増加させていることにお気づきでしょうか。
　ある人がある異性に食事を奢ったとする。食事だけではありません。映画のチケット、誕生日プレゼント、花、笑顔、労働、時間、手間、なんでもいいでしょう。それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。
　大野さんはかつて「相手に黙って映画チケットを買い、貰ったものだと言って渡した」という時、それは「見返り」を求めたのでしょうか？　映画のチケットをこちらが用意したのだから、その見返りに自分を愛すべきだ、と？
133：sho_ta：2006/12/07(木) 23:48:49: >大野さんへの続き

>男女が対称なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、
>男女平等なんかいらん??くらい仰ってもいいのではないですか？　　ロマン派ウヨクで
>いらっしゃるなら。そう言ってくれたら面白いのに（マジで）と思って誘導尋問したつ
>もりだったんですが、失敗ですか。

　あははは。
　そこまで熱烈に求められているのでしたら、よろしい。そう主張してもいいですよ。任しとけ！　熱い期待には応える男だぜ！
　というか「男女が対称なところに」ではなく「男女が対等なところに」で、「男女平等なんかいらん」ではなく「男女同権なんかいらん」に直してください。それならそのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です。
　もっとも恋愛において「平等」や「対等」が生まれ得ないのは、「男女」の差ではないんですけどね。ま、いいでしょう、それは。

>基本的な質問なんですが、恋愛という形式をまったく知らずに、
>人が恋愛すると思われますか？

　いいえ。

>極論すれば、人は恋愛を知っているから恋愛するのです。

　まったくもっておっしゃるとおりです。
　人は常にすでに言語経済に投げ込まれて思考し、認識し、論理を構築する。
　フェルディナン・ド・ソシュールもそう言っています。

　ただし、その投げ込まれる先が、フェミニズムという政治イデオロギーに依ったものである必要はまったくありません。ある女性が参加した「恋愛」が、大野さんやフェミニストにとって都合の悪いものだったからといって、「食い逃げは許されない」などと言われる筋合いはまったくないのです。

　上野千鶴子については了解しました。
　３～４冊まとめて読んだ唯一のフェミニストなのでちょっとガッカリですが。
　しかし人気ねーなー、上野。

>「奢りルール」が原則である以上、そういうバカを生むんです。

「バカ」はどんな原則でだって出てきます。
　そうした時、叩くべきは「原則」ではなく「バカ」の「バカさ加減」です。
　フェミニストだってバカが多いでしょう？　でもそれはフェミニズム自身の問題ではなく、「バカ」の「バカさ加減」でしょう？

>>会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに
>>思う女性を（数的に）天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意
>>しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

>なぜ「圧倒的に後者が多い」と一律に断定できるんでしょうか。

　大野さんも同意された「現状認識」から鑑みて、ですよ。
　なぜ現在「原則・男が奢るルール」が適用されているのでしょうか？　そのような形式を望む男女が多いからではないですか？

>かりに多かったらどうだっていうんでしょうか。

　非モテ男子が女性を誘いやすいだろう、と申し上げております。
　私は最初からそう主張しているし、ほとんどそれしか言ってません。

>嬉しいか嬉しくないかはケースバイケースです。

　えーと。なんですかこれは。そんな当たり前のことを書いてどうするんです。
　世代によっても人によっても言い方によっても違う。
　そんなの当たり前ですよ。だからなんだというのでしょうか？
　それでいいなら「人それぞれでいいんじゃない？」で終了でしょう。

>「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルール
>を信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。あるいは、モ
>テの立場におられるsho_taさんだからそう思えるに過ぎないという可能性を考えておら
>れない意見です。

　そう見えるとしたら悲しいですなあ。

> こうしたことを非モテ男性も読んでいるところで、さも当たり前のことであるかのよ
>うに言っていいのかと思いますが。

　私は一貫して「非モテ男子」に向けて書いています。
　体制を変えるより自分を変えるほうが楽だぞ、と。
134：烏蛇 ★：2006/12/07(木) 23:54:07: レス書いてる間に話が進んでる…　とりあえず>>128のみ。

>>128 sho_ta氏
> すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。

　私が>>106に口を挟んだのは、八玉子隊長氏の>>93に対するまともな回答になっていない、と思えたからです。どう読んでも「個人より世間が大事だからだ」という自説の主張にしかなっておらず、「世間主義」を自明とする人以外には納得できる理屈ではありません。

　私や八玉子隊長氏とsho_ta氏との思想の間には大きな隔たりがあるものの、少なくとも「非モテにとって何がメリットがあることなのか？」という最初の論点は共有している、と私はみなしていました。しかし、>>106の記述では「非モテのメリット云々よりも世間様を優先すべき」としか読めません。（ちなみに、「非モテにとってのメリット」という論点を瀧澤氏のところで最初に提示したのは貴方です。）もし「非モテのメリットなどどうでもいい」のなら、そのことをきちんと表明すべきでしょう。

> 「媒介」があっても「直接的」な関係がある、という主張なのでしょうか？？？？

　うーん…　例えば、合コンで知り合った男女が居るとしますよね。この二人は知り合ってメールアドレスを交換した時点では、お互いがお互いにとって「その他大勢の中の一人」であり「交換可能な存在」です。それが恋人として付き合い始め、共有した時間が長くなるにつれて「交換不可能性」を帯びてくるわけです。その後別れて別の人と付き合い始めたとしても、それまでの時間経過を巻き戻すことはできません。この時間の不可逆性が「交換不可能性」の正体です。
　コミュニケーションにおける「媒介」とは、「交換可能性を増大させる」ためにあるわけです。おっしゃる通り「言語」もそうした媒介の一つとみなせます。しかし、いくら「媒介を通したコミュニケーション」を繰り返していても、時間経過は上記の理由から必然的に「交換不可能性」を作り出してしまいます。そのような状態の一つが「直接的な相互承認状態」です。（もちろん、時間経過が常に「交換不可能性」を作り出すわけでもないし、「交換可能かどうか」も視点によって変化します。）

> 一般的に非モテやニートと呼ばれる人たちは、「ありのままの自分」の価値が、法外に高い、というのが私の分析です。

　それはちょっと一面的すぎる見方なのでは？　>>123でも書いたように、非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です（喪男道の覚悟氏などはむしろ例外）。このことは、脱オタ論において「自分に自信を持つことが大事」という文句がうんざりするほど繰り返されていることからも見てとれます。
135：烏蛇 ★：2006/12/08(金) 00:03:18: >>131 大野氏
　あああ、すみません。ちょっと軽率な書き方でした。
　ある程度以上の年齢での恋愛関係において「経済力」が重要な要素の一つであることは事実ですが、「奢る」ことは「経済力の証明」にはなりません。…という意味のことを書こうとしたんですが、この書き方だとそうは読めませんね。撤回します。

関連：Say::So? - 飯代ごときで買われてたまるか
http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061205/1165280857
136：sho_ta：2006/12/08(金) 01:14:47: >烏蛇さん

>　私が>>106に口を挟んだのは、八玉子隊長氏の>>93に対するまともな回答になっていない、と思えたからです。

　？？？　横レスだったんですか？？
　とりいそぎ「人権主義（のようなもの）」を持ち出したのは隊長さんだ、ということはご理解いただけましたでしょうか？
　で、もう何度も何度も書いたことを繰り返しますと、私は「非モテ童貞のまま生きて、そのまま死ぬ」という人には「何も言えない」と書いています。これ、難しいのかなあ。なんで伝わらないんだろう（レスしちゃってるからだろうか）。
　烏蛇さんのサイトに一番最初に私が書き込んだ時も、まずその点を確認しましたよね？　
　憶えてらっしゃいますか？

　私は非モテのなかでも「モテたい」と思っているような方のためにしか書いていません。
　で、隊長さんがご自身を「非モテのまま生きて死ぬ」と規定されてらっしゃるかぎり、そして「非モテはモテようと思うな」と主張されてらっしゃるかぎり、本件については私とは議論にはならないのですよ。
　そのなかで隊長さんが人権主義らしきものを持ち出し、非モテが非モテのまま何も変わろうとしないままに「仲間を搾取するな」とおっしゃるので、反論しているのです。
　公私の境目が曖昧な場所でそうした人が傷つくのは、それは公私の境目が曖昧だからです。
　それに納得がいかないのであれば存分に闘えばよい、とすでに私は書いています。

>もし「非モテのメリットなどどうでもいい」のなら、そのことをきちんと表明すべきでしょう。

　非モテ童貞のまま生きて、非モテ童貞のまま死ぬ、という人のメリットは、かなりどうでもいいと思っています。同情はしますがね。これでよろしいでしょうか？
　私は最初に烏蛇さんに「努力はしたほうがいい、とお考えであるなら」と確認し、それに条件付きながら同意されたからこそ議論になっている、と思っていたんですが、違うんでしょうか？

>いくら「媒介を通したコミュニケーション」を繰り返していても、時間経過は上記の
>理由から必然的に「交換不可能性」を作り出してしまいます。そのような状態の一つ
>が「直接的な相互承認状態」です。（もちろん、時間経過が常に「交換不可能性」を
>作り出すわけでもないし、「交換可能かどうか」も視点によって変化します。）

　ええと。。。。ごめんなさい、私の頭が悪いせいか、よりいっそうわからなくなってきました。「費やした時間は交換不可能なもの」だというのはわかるんですが、それと「直接的な相互承認状態」というもののつながりがわかりません。例えば私がある女性と「交換不可能なもの（時間）」を共有したとすると、それは「直接的な相互承認状態」になった、ということなのでしょうか？？
　なぜ交換不可能性が「直接的」な「承認」をもたらすのでしょう？？？
　え？　これ、わからないの俺だけ？？？

>非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です（喪男道の覚悟氏などはむしろ例外）。
>このことは、脱オタ論において「自分に自信を持つことが大事」という文句がうんざりす
>るほど繰り返されていることからも見てとれます。

　非モテ童貞の方々はそろってそう言いますよね。
「だったら努力すればいい」と誰だって思うのに、彼らはしない。それを烏蛇さんは「交換を軽視しているからだ」と評し、私は「交換を重視しすぎているからだ」と分析しているわけです。
137：通る人：2006/12/08(金) 01:27:55: >135
食事と性がセットだった時代の方がお気楽ですね。
138：nuffy：2006/12/08(金) 13:50:49: >>非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です
>それを烏蛇さんは「交換を軽視しているからだ」と評し、私は「交換を重視しすぎているからだ」と分析しているわけです。

自己評価が低いってのが「自分が誘っても届かない」じゃなくて「自分が誘うと穢れを与える」ってレベルで、値としては低いけど絶対値は大きい感じなんでしょうね。
鬼畜のsho_taさんの自己評価が100だとしたら、非モテ・非コミュの人の低い自己評価と言うのは10とか1なんじゃなくて-150くらいで、努力してする方向がなんとか-1を持って来て掛け算しよう！って頑張って虚数を持ってきちゃってガウスさんの所に行っちゃうみたいな。
とりあえず、良い意味で自分の価値なんて他人(と言うか異性)にとってゴミみたいなモノなんだってことを認識して、自分が-150だと思ってたのが他人から見たら15くらいだと(多くの人にとって)無難な評価を認識して色々下駄を履いていく方向に努力するのが大事なんじゃないですかね。自戒も込めて。
139：大野：2006/12/08(金) 16:30:30: ＞sho_taさん
>>132>>133
細かくレスを返して下さったのですが、残念ながら概ね？？？でした。まず、ここでフェミニズムを攻撃することに議論上何の意味があるのか問いたいです。
確かに私はフェミニストだと前に書いておりますし、私の発言>>111>>129をフェミニズムから抽出されたものだと見ることはご自由ですが、フェミニズム云々以前に「事実」を述べているだけですよ？　少なくとも、フェミニズムのフェの字も言われないfurukatsuさんが奢りを「キャバクラ」と言い、瀧澤さんが「援助交際」と言われた、それと同じことを私は別の言葉で言い換えているということはおわかりですよね？

男が金の力で女の性を買ってきた。これは良い悪いの問題以前の歴史的事実です。それがあるから、「男が奢るルール」が原則となっているわけです。これは「必然」だと言っております。女が男を買ってきたなら「女が奢るルール」になっているはずです。これを指摘することのどこが問題なのか、さっぱりわかりません。「権力関係」（＝ジェンダー規範）という言葉に過剰反応しておられますが、単に事実なんだから仕方ないでしょう。ちなみにsho_taさんのフェミニズムへの言及の仕方、内田樹と大変よく似てますが意識していらっしゃるのでしょうか。

私は>111の最後で、sho_taさんは社会の中で強者の立場に立っているわけだから、それは男女関係においても同様なのだということを自覚しておられますよね、と書きました。これは「権力関係」も含めて確認のために書いたのです。「その通りですけどそれが何か？」とクールに返されるかと思ってましたよ。ここで伊藤整の言葉を持ち出されても「だから‥‥？」としか言いようがありません。

＞「私はこの人を愛している」と思ったとき、「でもそれはこの人と権力関係を取り結ぶことだ」と考えて、いったい何が生まれるというのでしょう？

　「何が生まれる」かどうかとか、そんなことは問題にしておりません。そもそも恋に落ちた時にそんなふうに考えるわけないじゃないですか。つまらない質問しないで下さい。
「男が奢るルール」とはどういうものかを、客観的に見ようとしているんですよ。そこになんで「私はこの人を愛している」が出てくるんですか。

>133で、私の問いに対し、
「男女が対等なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、男女同権なんかいらん」（御指示に従って直しました）を、「そのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です」と明言しておられますね。つまり、男女関係がもともと権力関係としてあり、その上位の側にご自分は立っていると自ら言っておられるわけです。まさか「男女が対等」や「男女同権」の意味を、女性上位だと言っておられるんじゃないですよね？（さすがにフェミニズムもそこまでのことは言ってませんし）

で、「男が奢るルール」がもともと男女の権力関係とジェンダー規範の上に成り立っているものだということは、お認めになるんですか？　
私が伺っているのはそれだけです。‥‥まあここまではっきり仰ったので確認するまでもないことかもしれませんが。

一連の御発言で私が一番感じましたのは、明らかに強者でいることを自覚され、その立場から発言している男性が、男女関係のこととなると急に「情動」とか「機微」とか「ロマン」とか「愛」とかいった言葉を使って、自らの強者たることや権力関係を隠蔽する（ように見えました）のは欺瞞的だということです。
この場で、「でも恋っていいものじゃん。ほら、人を愛する時の気持ちを思い出してごらんよ」みたいな言い方（私へのレスはそういうふうに受け取れます）で読む人の情緒に訴えても、「男が奢るルール」を支えてきた事実から目を逸らせようとしているようにしか見えません。
人を好きになったことがある人なら、恋愛感情がどういうものか言われなくても知っています。
その上での議論なんじゃないですか？

>>１３５で烏蛇さん（誤解の件了解です）がリンクをはられた、b_say_soさんの記事内で言及されている記事を、ご参考までに。
「やらせてくれる女に飯を奢るのは当然」http://noon.serio.jp/2006/12/post_28.html

b_say_soさんは最初の三行だけで反発しておられます（気持ちはわかります）が、この方の認識は重要だと思いました。
140：大野：2006/12/08(金) 16:31:33: （続き）
えーとこれでsho_taさんへのお返事は終わりにしようかと思いましたが、せっかく細かくレスを下さいましたので、長いですけど一応お返ししますね。ただフェミニズムについてこれ以上やりとりしても平行線でしょうから、その件についてはここまでにしたいと思います。

＞「非モテ男子が女子を食事に誘う場合、原則奢りか原則割り勘か、どちらがよいか」という命題を検討するさい、私はあえて「女子力が弱い女子の場合」を考えてません。理由は簡単で、「非モテ童貞が食事に誘う相手」のうち、その相手が「女子力が弱い」相手である可能性が低いからです。

何を根拠にそう言われているのかわかりませんが、女子力の強い女性が非モテ男性の誘いを承諾する可能性の方も、相当低いと思います。

＞多くの女性はそれを息苦しく感じ、同意署名はしないでしょう。商品価値は著しく変動し、食い逃げは許されることもある、だからこそ恋愛は楽しい、と彼女たちは知っているのですから。

私は「だからこそ恋愛は苦しい」こともあると言うわけです。彼女達にフェミニズムへの同意署名など求めません。ただ、自分のしていることを自覚してほしいだけです。その後彼らがどう考えるかは彼らの問題ですから。

＞それを「動かしがたい真理である」というように主張するところが、フェミニズムの胡散臭さを増加させていることにお気づきでしょうか。

真理？　繰り返しているように、ただの事実ですが。フェミニズムなどかけらも興味のない人だって認識できることです。男女関係をロマンでしか捉えないならば、それは無理かもしれません。しかし一方で、その事実があるにも関わらず（というかむしろあるがゆえに？）人は恋をするということこそ、驚くべきことじゃないですか。人間って面白いですよね！　（註：すべての人が恋をするという意味ではありませんのであしからず）

＞ある人がある異性に食事を奢ったとする。食事だけではありません。映画のチケット、誕生日プレゼント、花、笑顔、労働、時間、手間、なんでもいいでしょう。それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。

「奢りルール」と、それ以下に挙げられている様々なものを一律に同じように語れるんですか？　「なんでもいい」くないですよ。また「すべての贈与」じゃないです。「笑顔」たっていろんな笑顔があるんです。個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないことです。どうしてそんなに素朴に考えられるのか、理解に苦しみます。こういうかたちでフェミニズムを理解しているとしたら、sho_taさんの見方に相当バイアスがかかっているのではと思わざるを得ませんねぇ。

＞大野さんはかつて「相手に黙って映画チケットを買い、貰ったものだと言って渡した」という時、それは「見返り」を求めたのでしょうか？　映画のチケットをこちらが用意したのだから、その見返りに自分を愛すべきだ、と？

ですから、わざわざ買ったと言うとそう取られてプレッシャーを与えるのが嫌だったと言ってます。もちろん期待はしました。誰かを好きになった時点で、自分も同じように愛されたいと思うのは人情でしょう。そういう恋愛のきっかけが、「男の奢り」という形で形式化、一般化されているのは問題ではないかという議論じゃないですか。少なくともこちらはそのつもりで書いてますが。
141：大野：2006/12/08(金) 16:33:29: （つづき～）
＞ただし、その投げ込まれる先が、フェミニズムという政治イデオロギーに依ったものである必要はまったくありません。

ありませんよ。フェミニズムにこだわっておられるのは、sho_taさんですよ。

＞ある女性が参加した「恋愛」が、大野さんやフェミニストにとって都合の悪いものだったからといって、「食い逃げは許されない」などと言われる筋合いはまったくないのです。

筋合い云々の問題ではありません。「男が女に奢るのは当然でしょ」と言っている明らかに増長した女子に、「自分が何を期待されているのか考えたことがあるのか？」と問うているのです。相手とセックスできる可能性もないのに奢るわけないと豪語する男子が、そういう女子の周辺にいるという現実を知っているからです。先生にたびたび奢ってもらってたら性的関係を迫られたという女子の相談を受けているから、そう言っているのです。男は何を求めているのかわかっているのかと。わかってつきあえよと。
私やフェミニストにとって都合が悪いもの？　そんなものどうでもいいです。

＞そうした時、叩くべきは「原則」ではなく「バカ」の「バカさ加減」です。
　フェミニストだってバカが多いでしょう？　でもそれはフェミニズム自身の問題ではなく、「バカ」の「バカさ加減」でしょう？

そう思われるなら、なぜ私の言葉をフェミニズムに集約して、あまり意味があるとは思えない攻撃をされているのでしょう？　私を「バカ」と言えば済むじゃないですか。‥‥というのは売り言葉に買い言葉ですが（笑）、私は場合によってはどっちも叩くべきだと思います。そしてフェミニズムもより賢明な言葉を選択せねばならない（うわエラそうな物言いだ）と同様、「原則」も見直されるべきだと思います。

＞大野さんも同意された「現状認識」から鑑みて、ですよ。
　なぜ現在「原則・男が奢るルール」が適用されているのでしょうか？　そのような形式を望む男女が多いからではないですか？

「個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限りません」>>99と瀧澤さんが書いておられますね。私もそれに同意ですので、単純に数の問題だとは思いません。そのことはこれまでも書いています。

＞世代によっても人によっても言い方によっても違う。
　そんなの当たり前ですよ。だからなんだというのでしょうか？
　それでいいなら「人それぞれでいいんじゃない？」で終了でしょう。

sho_taさんは>>126で
＞会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を（数的に）天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

と書かれました。それに対して、そうじゃないと言っているだけです。
しつこいですが、もう一回同じことを書きます。sho_taさんの書かれていることは、「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルールを信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。これは言説の効果としてそう受け取れるということです（ま、それを言うならあなたの言説の効果も狭量なフェミニズムそのものに見えるという反論は来るんでしょうけどね）。

＞私は一貫して「非モテ男子」に向けて書いています。
　体制を変えるより自分を変えるほうが楽だぞ、と。

当然でしょう。furukatsuさんを見ればわかります。ただ私は、非モテ男性は「男が奢るルール」にこだわらない方がいいと思います。これはフェミニズムとか関係なく。これまで烏蛇さん始めいろいろ書いておられますが、もし自分を変えるとしたら、奢りなんかよりコミュニケーション力です。恋愛ではなくまず友人関係の。私の夫が出会った頃非モテでしたので、これは脱非モテを志向する方に自信を持って申し上げます。あ、ただ私は恋愛経験はありましたが女子力の強い方ではありませんでしたので、その点お含み頂きますよう（笑）。
142：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/08(金) 23:46:03: >sho_taさん
>まったくもってそのとおりで、生き方を変えられないんなら、私の友人とかにはぜひとも近づいてほしくないですな。隊長さんもぜひ、ご自身だけでなく身近な非モテ（で生き方を変えようとしない）仲間に対し「そのまま生きて、そのまま死ね」と喧伝してください。
　あなたのおっしゃることをみる限りでは、わたしの書いていることには賛同がいただけるものに見えました。
>体制護持
　に「原則割り勘」でなんの不都合が？
　「非モテは奢るべきか、奢らざるべきか？」という問いに対する答えならば「非モテは奢るな」で十分なのでは？
>私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」に宛てています。
　と、いう主張と体制護持の間には論理的な繋がりを見いだせません。わたしはあなたの私生活は知りませんが、あなたがおっしゃるにはあなたは非モテではないらしいですし。
　わたしが>>93で書いた多夫多妻制への変更とか望む所じゃないのですか？

　なにか勘違いされておられるかもしれませんが、わたしは非モテに3次元女性を回せ。ってな事は一言も書いていませんよ。
　非モテはモテる要素に欠如があるからモテない。と、書いている。非モテが非モテであり続けることにはなんの文句を書いてもいない。
　これがあなたのおっしゃる体制護持になんの不都合を産むというのでしょう？

>現状でそのまま害悪となるのは「非モテ」にとって、だけだからでしょう。
　（本人にとってはもちろん）女性にとっても迷惑で、ということは社会的な害悪であるということを>>105の
>まったくもってそのとおりで
　と、お認めになっておられるではありませんか？
>私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」
　こんな主張は女性にとっても迷惑でしょ？
　非モテはモテる要素に欠如があるから非モテなのだし、それは受け手側（評価側）の（あなたのおっしゃる）女性力の有無とは関係ないでしょ？
　女性力があっても、迷惑は迷惑でしょ？

>道義的免責？　与えまくってますよ。
　与えてませんよ。
　刑法で「過失」に刑罰が与えられるのは例外的な類型で、ほとんどは「故意」を罰することになっています。
　「あえて」やらかしたことを道義的に非難する価値観があるから、このようなシステムになっているわけでしょ？
143：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/09(土) 00:14:09: >sho_taさん
「→」はおごり
　モテ→女性力強い　（迷惑ではない）
　モテ→女性力弱い　（迷惑）
　非モテ→女性力強い　（迷惑）
　非モテ→女性力弱い　（迷惑）

　モテと女性力が強い人との間では、奢ろうが奢るまいが恋愛関係が構築されるのでは？
　強者同士なのですから。
　原則奢りになろうが、原則割り勘だろうが、強者は強者であり続けるのだから、体制の護持には問題はないはずです。

>私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」に宛てています。
　と、いう主張に論理的な繋がりを見いだせないし。
　女性に迷惑をかけ、両当事者にとってマイナスなのですから社会的害悪です。
　非モテは奢るな。で、よいのでは？
144：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/09(土) 01:32:38: >sho_taさん
　>>94で書いたように、あなたが「革命」とはどのような事象を指しているかはわかりませんが。
　わたしの主張>>93では非モテにとっての利点のみ書きましたが、多夫多妻はモテにとっても女性にとってもよい制度と評価できる利点があります。
　女性にとっては妥協の必要なく男性と婚姻関係を持てますし。
　モテにとってはどちらかを切り捨てる必要がありません。
　現実は自由恋愛なのに、一夫一婦制という制度は、強者が強者の果実を受け取ることをたった一つに制限されてしまいます。その制限を取り払うのですから、多夫多妻制は強者にとってよい制度です。
　ということは、あなたのいう体制護持に適う制度だと思うのですが？
　わたしの主張「多夫多妻制への移行」は、あなたには受け入れていただけるものかと思います。
　わたしは解決案としてどちらかの利益のみを主張したところで受け入れられないと思っています。双方の当事者にとっての利益を考えて、双方に受け入れられ、双方の利益となる点を模索しています。
　そのような意味で、わたしの考えていることは一方の利益を暴力的に押しつけるという意味での「革命」という言葉とはそぐわないと思うし、「革命」というつもりでテキストを書いていません。
145：sho_ta：2006/12/09(土) 18:44:18: 　寒いですねえ。息が白いです。
　今日山手線に乗ったらそれでも女子高生は生足でした。大変だなあ。でも頑張ってほしいなあ。

>大野さん

　まさかわかっていないとは思っていないのですが、まあ戦略としてわざと書いているんだと信じて、ROM向けも含めてよりいっそう丁寧に書きます。

　私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、「フェミニズム的視点で本件を語る大野さんのご意見」です。大野さんがもし「そんなことはない、わたしはここでフェミニズム的視点など導入したことなどない」とおっしゃるのであれば、私はそうとう的はずれな論陣を張っていることになりますが、そうであるなら私は私で大野さんの知性をかなり疑うことになるでしょう。いやもちろん疑ってませんよ。いまは。

>少なくとも、フェミニズムのフェの字も言われないfurukatsuさんが奢りを
>「キャバクラ」と言い、瀧澤さんが「援助交際」と言われた、それと同じ
>ことを私は別の言葉で言い換えているということはおわかりですよね？

　あのー。至極当たり前の話をさせていただければ、ある事象をどう見て、どう感じ、どう語るか、それがそもそも「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」なんですが。なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか？

>男が金の力で女の性を買ってきた。これは良い悪いの問題以前の歴史的事実
>です。それがあるから、「男が奢るルール」が原則となっているわけです。
>これは「必然」だと言っております。

　その件については>>67で烏蛇さんに宛てて書いております。未読なようなので、ご一読をお薦めします。もし「読んだがわけがわからなかった」というのであれば、もう一度易しく説明しますので、御一報ください。

>ちなみにsho_taさんのフェミニズムへの言及の仕方、内田樹と大変よく似て
>ますが意識していらっしゃるのでしょうか。

　おー、内田の著作はよく読むので、影響は受けているでしょうね。
　ただフェミニズムについては先般から書いているように、上野の著作の影響もありますし、富岡多恵子や小倉千加子なども読んでます。それへの批判や言及については内田のほかには宮崎哲弥や小谷野敦、ゴチエー、もっと右方面からだと西部邁や林道義、長谷川三千子なども意識してますなー。
　そんななかから内田を取り出したのは「なにゆえ？」とも思いますが、まあ大野さんにはそう読めたんでしょうね。なんかちょっと嬉しいのは私が内田を尊敬しているからでしょう。

>「男が奢るルール」とはどういうものかを、客観的に見ようとしているん
>ですよ。そこになんで「私はこの人を愛している」が出てくるんですか。

「客観的に見ようとしている」のではなくて、「社会的（政治的）に見ようとしているわけでしょう。別にそれを責める気はありません。現に私も私の思想信条に則って本件を見ております。
　で、「男が奢る／割り勘ルール」を語る時に、なんで「この人を愛している」を省こうとするんですか？　それはなぜです？

>私の問いに対し、
>「男女が対等なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそ
>エロスは発動する、男女同権なんかいらん」（御指示に従って直しまし
>た）を、「そのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です」と明
>言しておられますね。

　ええ。女性からの申し出は断われないタイプなんです（ニコニコ）。

>つまり、男女関係がもともと権力関係としてあり、その上位の側にご自分
>は立っていると自ら言っておられるわけです。

　ちゃいますよ（ニコニコ）。
「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という権力関係を支持しておりますし、世の95％くらいの女性は「ある男性」にとって「可愛くて賢い女性」として振る舞うことが可能だな、と思っています。
　村上龍史観と、いま名づけました。うむ。我ながらナイスネーミング。

>まさか「男女が対等」や「男女同権」の意味を、女性上位だと言って
>おられるんじゃないですよね？（さすがにフェミニズムもそこまでの
>ことは言ってませんし）

　フェミニズムがどう言っているかは概ね知っておりますが、まあバカなことを言っているな、と思っています。そもそも恋愛で「対等」や「平等」など、いかなる性別、いかなる個体、いかなる個性をもってしても成り立ちません。
　つーか「対等で平等な関係」は、普通「恋愛」とは言わないでしょう。
146：sho_ta：2006/12/09(土) 18:44:53: >大野さんへの続き

>「男が奢るルール」がもともと男女の権力関係とジェンダー規範の上に
>成り立っているものだということは、お認めになるんですか？

　そのようなパラダイムで見るならば、そのような見方にならざるをえませんね。

>この場で、「でも恋っていいものじゃん。ほら、人を愛する時の気持ちを
>思い出してごらんよ」みたいな言い方（私へのレスはそういうふうに受け
>取れます）で読む人の情緒に訴えても、「男が奢るルール」を支えてきた
>事実から目を逸らせようとしているようにしか見えません。

　なかなか正直で開けっぴろげなご意見ですね。
　まあこのログも先のログも大野さん宛てだけではなく、半分くらいはromやその他の参加者を意識して書いているものですから、ご容赦くださいませ。
　で、私は「恋愛」については情緒で語ることを大変好んでいます。なにせロマン派ですから。大野さんはフェミニストだから「権力関係」で語ることを好んでらっしゃるわけでしょう？
　お互いそこに文句をつけても話は進みませんよ。

>>>１３５で烏蛇さん（誤解の件了解です）がリンクをはられた、b_say_so
>さんの記事内で言及されている記事を、ご参考までに。
>「やらせてくれる女に飯を奢るのは当然」http://noon.serio.jp/2006/12/post_28.html
>
>b_say_soさんは最初の三行だけで反発しておられます（気持ちはわかり
>ます）が、この方の認識は重要だと思いました。

「この方の認識」って、どの認識でしょう？
　b_say_soさんの認識でしたら、現代においては至極まっとうな感覚のひとつでしょうなあ。で、noon75さんの認識はかなりぶっ壊れてますね。いずれにせよどこが重要なのかよくわかりません。
　近世を描く歌舞伎で「買春」が「当然のこととして表現の中に取り入れられていた」なんて、当たり前のことじゃないですか。それが現代では「当然のこと」ではなくなった、というだけのことでしょう。

>長いですけど一応お返ししますね。ただフェミニズムについてこれ以上
>やりとりしても平行線でしょうから、その件についてはここまでにした
>いと思います。

　へーい。残念ですが、ま、続けたくなったらまたいつでもどうぞ。

>女子力の強い女性が非モテ男性の誘いを承諾する可能性の方も、
>相当低いと思います。

　そりゃあそうですよ。
　だからその可能性を少しでも向上すべく、ここでいろいろ論じているわけです。
　大野さんは違うんでしょうか？

>彼女達にフェミニズムへの同意署名など求めません。ただ、自分のしている
>ことを自覚してほしいだけです。その後彼らがどう考えるかは彼らの問題で
>すから。

「彼らの問題」ではないでしょう？　大野さんご自身が「個人的なことは社会的なこと」とお書きになったではありませんか。「彼らの問題」ではないからこそ、「食い逃げは許されない」などと言うんではないですか？　それとも趣味で言っているんですか？

>繰り返しているように、ただの事実ですが。

　繰り返しますが、ある「事象」を、どう見て、どう感じ、どう語るか、それを「どのような事実として表現するか」が、イデオロギーの本質というものですよ。それをご存じないはずがないのに、なぜ「事実」、「事実」と連呼されるのか、私には不思議でなりません。「関係」の捉え方などは、まさに各種イデオロギーの違いが最もよくでるたぐいのものではありませんか。

>人間って面白いですよね！

　大野さんもかなり面白いですよね。（冗談です）
147：sho_ta：2006/12/09(土) 18:45:31: >大野さんへさらに続き

>「笑顔」たっていろんな笑顔があるんです。個別のケースがどういう背景
>を持っているか見ないとわからないことです。どうしてそんなに素朴に考
>えられるのか、理解に苦しみます。

　あのー……。
　それを言い出したら「男が女の食事代を奢る」だって、「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」でしょう。「奢るったっていろんな奢りがあるんです」みたいな。我々はそもそも、そういったことを押してあえて語っているのではないのでしょうか？

>こういうかたちでフェミニズムを理解しているとしたら、sho_taさんの
>見方に相当バイアスがかかっているのではと思わざるを得ませんねぇ。

　フェミニズムに対するバイアスは相当かかってますね。確かに。
　なのでこうして議論して、その一端を解消しようと努めております。
　ぜひとも私のバイアスを取り除いてほしいです。

>そういう恋愛のきっかけが、「男の奢り」という形で形式化、
>一般化されているのは問題ではないかという議論じゃないですか。

　我々はいま、「原則ルールをどうするか」という話をしているのです。
「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」を乗り越えて、数多あるもののなかで「形式化、一般化されるもののなかで、最もマシなものはどれか？」という議論ですよ。そこを間違えてはいけません。

>フェミニズムにこだわっておられるのは、sho_taさんですよ。

　あれ？　そうなの？　大野さんはこだわってらっしゃらない？？
　わかりました。以降、大野さんがフェミニズム的視点をいっさい出さなければ、私もいっさいそれについては言及しないことをお約束しましょう。「ジェンダー」、「男女の権力関係」といった概念なしで大野さんが本件を語るならば、私もそのようにいたします。いやー、俺って優しいなー。

>相手とセックスできる可能性もないのに奢るわけないと豪語する男子が、
>そういう女子の周辺にいるという現実を知っているからです。先生にたび
>たび奢ってもらってたら性的関係を迫られたという女子の相談を受けてい
>るから、そう言っているのです。男は何を求めているのかわかっているの
>かと。わかってつきあえよと。

　おお、これは失礼しました。大野さんは教育者のひとりとして、生徒の危機管理の一環として（フェミニズムとはなんの関係もなく）そうおっしゃってるわけですね？　ならばこれについては私の完全な邪推です。大変申し訳ありませんでした。慎んで訂正いたします。
>>111で
>奢ってもらったことそれ自体が、「身体に危険を及ぼすほどのものである」とは
>私は思いません。
　とおっしゃっていたので、誤解しておりました。これについては本当に申し訳ありません。謝ります。

>私は場合によってはどっちも叩くべきだと思います。そしてフェミニズムも
>より賢明な言葉を選択せねばならない（うわエラそうな物言いだ）と同様、
>「原則」も見直されるべきだと思います。

　おっしゃることはごもっともだと思いますが、ならばnoon75さんのような特異な例を出されても困ります。

>sho_taさんの書かれていることは、「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵
>嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルールを信じて女性に何の想像力も
>働かせない男性の考え方と同じに見えます。

　そう見えたとしたら悲しいですなー。

>もし自分を変えるとしたら、奢りなんかよりコミュニケーション力です。

　そりゃあコミュニケーション力を高められるのであれば、それにこしたことはありませんね。けれど、それはハードルが高すぎる、じゃあどうしようか？　というのがここでの議論の出発点だったかと思いますが。
148：大野：2006/12/10(日) 00:41:40: ＞sho_taさん
>>145>>146>>147
細かいレスはここまでと思っていましが、私も付き合いがいいので（笑）ざっと返しておきますね。ただ、本論はこれの次ですのでここはまあ読み流して下さっても結構です。

＞私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、「フェミニズム的視点で本件を語る大野さんのご意見」です。大野さんがもし「そんなことはない、わたしはここでフェミニズム的視点など導入したことなどない」とおっしゃるのであれば

どう捉えようとご自由だと書いています。フェミニズム的視点などなくても言えることだという点についてはどうなのでしょうか。そもそも私の発言をすべてフェミズムに集約しフェミニズムを一方的に叩いた上で、「フェミニズムについてのバイアスを取り除いてほしい」と言われましても困るんですが。

　＞あのー。至極当たり前の話をさせていただければ、ある事象をどう見て、どう感じ、どう語るか、それがそもそも「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」なんですが。なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか？

はあ？　　「おわかりかどうか」お尋ねしているんですけど。男女同権などないというsho_taさんのお立場からしたら、「キャバクラ」も「援助交際」も「権力関係」も当たり前じゃないですか。なんでそれを認めるのに躊躇なさるんですか。

＞で、「男が奢る／割り勘ルール」を語る時に、なんで「この人を愛している」を省こうとするんですか？　それはなぜです？

「この人を愛している」が「男が奢るルール」において自己完結するものなんですかってことですよ。あたかもそうであるように書かれてますからね。これについては後のレスで述べます。

＞「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という権力関係を支持しておりますし、世の95％くらいの女性は「ある男性」にとって「可愛くて賢い女性」として振る舞うことが可能だな、と思っています。

はい、思っていた通り、権力関係を巧妙にずらしましたね（笑）。どこからそのデータが出てきたのかは知りませんが、その振る舞いの内実は問わないということですね。

＞そもそも恋愛で「対等」や「平等」など、いかなる性別、いかなる個体、いかなる個性をもってしても成り立ちません。
　つーか「対等で平等な関係」は、普通「恋愛」とは言わないでしょう。

私もそんなこと一言も言ってませんが。

＞「この方の認識」って、どの認識でしょう？　b_say_soさんの認識でしたら、現代においては至極まっとうな感覚のひとつでしょうなあ。で、noon75さんの認識はかなりぶっ壊れてますね。いずれにせよどこが重要なのかよくわかりません。

noon75さんです。おわかりにならないのならいいです。きっと男女観や恋愛観の違いなんだと思いますから。

＞「彼らの問題」ではないでしょう？　大野さんご自身が「個人的なことは社会的なこと」とお書きになったではありませんか。「彼らの問題」ではないからこそ、「食い逃げは許されない」などと言うんではないですか？　それとも趣味で言っているんですか？

社会的なことがある。個人的なことはそれに規定されている部分が大きい。だからよく考えてみなと言ってるんですよ？　その後どうするかは自分次第だと。すごく単純な話です。

＞それを言い出したら「男が女の食事代を奢る」だって、「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」でしょう。「奢るったっていろんな奢りがあるんです」みたいな。我々はそもそも、そういったことを押してあえて語っているのではないのでしょうか？

全然反論になってませんね。前も書きましたが、社会的上下関係や収入格差がある場合は別です。極一般的に男女関係を結ぶ際において「原則」が機能していることを問題にしているんですけど。

＞「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」を乗り越えて、数多あるもののなかで「形式化、一般化されるもののなかで、最もマシなものはどれか？」という議論ですよ。そこを間違えてはいけません。

違います。「形式化、一般化」されている「原則」そのものを問うているのです。そこを間違えてはいけません。

＞おっしゃることはごもっともだと思いますが、ならばnoon75さんのような特異な例を出されても困ります。

まあ、あれを特異な例としないと、sho_taさんの論理は成立しませんものね。私は、「特異」ではなくかなり本質的なことに触れていると思います。だからこそ、それを現在も当然のこととするnoon７５さんの書き方に、b_say_soさんは反発したんです。このどうしようもない断絶を理解しないことには始まりません。
149：大野：2006/12/10(日) 00:42:49: で、私がいまだに釈然としない点がありますので、それについて。以下、sho_taさんの御発言の抜粋です。

>>37（大野へのレス）
＞圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。
そしてなにより、私はそうした「圧力」は多かれ少なかれ「あったほうがいい」とさえ思います。コミュニケーションとは多かれ少なかれ貸し借りを作る行為です（それを「貸し借り」という言葉でちゃんと言い当てているかどうかはさておき）。贈与し、贈与され返すことが社会を回し、「ひと」と「ひと」のあいだを円滑に取り結ぶものだ、と考えているからです。

奢りだけでなく、どんな関係性にも「圧力」はあり、それは贈与し、贈与され返す交換を前提としていると言われています。

>>67（烏蛇さんへのレス）
＞こうした「相手のためを思って労力をかける」という行為のすべてについて、「そんなのは援助交際と一緒じゃないか」と言われれば、「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
（中略失礼）
＞けれど私はそうは思わない。そのパラダイムは選択しない。
レヴィ＝ストロースが明らかにしたように、それは「交換」ではなく「贈与」だと思っているわけです。
食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。
すべて愛する相手への贈与です。

？　奢りは「見返り」を求めない純粋な「贈与」だということですか。さっきと意見が違う気が。

>>103（烏蛇さんへのレス）
＞「食事の時に払ってもらった」ということについて、「不快感」を超えて「圧力」とまで感じるのは、それはそもそも論として瀧澤さんのところにつけたレスのように「女子力を高めてとしか。」と言わざるをえませんねえ。

？？　最初に、どんな関係性にも「圧力」がある、あった方がいいと言われたのですが。

>>103（同上）
>>「男が奢るべき」ルールが定着してきたとすれば、「女性がその分の見返り
>>を与える」ということも自明の前提とされてきた、ということに他なりません。
＞　そうですね。この点については同意します。

？？？　「見返り」を認めておられます。じゃあ純粋な「贈与」とは言えなくなるわけですか。

>>132（大野へのレス）
＞ある人がある異性に食事を奢ったとする。食事だけではありません。映画のチケット、誕生日プレゼント、花、笑顔、労働、時間、手間、なんでもいいでしょう。それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。

？？？？　奢りは「贈与」であり、「見返り」を求めるものではないはずだというご意見。

ええと、言われることがその都度違うように思います。だんだん考えが変わってきたということならわかりますが、そうではないようですし‥‥。　
議論するにあたって許される範囲の小さなずれというのは、あると思うのです。しかしこのように、その場その場で相手に反論するために見解を微妙に変えられますと、議論が徒に錯綜するのではないでしょうか。
150：大野：2006/12/10(日) 00:44:07: 男が奢るべきというルールが意味をなさない理由について、私の意見をまとめます。

人との関係に純粋な「贈与」というものがあるのかどうか、私にはわかりません。ただ、男女関係を作ろうとする際は相手に何らかの期待がある以上「交換」が前提であり、単に「贈与」と見えるものも「見返り」を求めていると考えるのが基本であろうと思います。つまりsho_taさんの言われる「圧力」は、多かれ少なかれ性差を意識した男女のどんな関係性にも存在します。

相手の飲食代まで負担するという行為によって、そこに生まれる男性から女性への期待。
割り勘で食事を一緒にしたことで生まれる男性から女性への期待。
この二つが、相手の女性にとってどれだけ違いがあるかを、よく見るべきです。

当然ながら「圧力」は前者の方が明らかに大きい。この「借り」にどう応えたらいいのかを、普通の女性なら気にするでしょう。もしその男性を大変好ましく思えたら、次に奢り返すという形で応えることはできるでしょうし、女子力の強い女性なら男性の期待にダイレクトに応えるでしょう。そこに「交換」は成立します。

しかし相手をそこまで好ましく思えなければ、「圧力」は苦痛です。女子力の強い弱いに関わらず、恋愛関係を想定したくない男性からの「圧力」＝見返りを求めている奢りという行為は、女性にとって精神的な負担になりえます。
奢ってもらえるのは嬉しいだろうというのは、女性の表面しか見ていない意見です。ここは嬉しそうな顔をしておいた方が波風立たなくていいくらいのことは、多くの女性は処世術として知っています。いつも気持ちよく奢られるからと言って、心の中でその男性に敬意や愛情を抱いているとは限りません。都合のいい男くらいにしか見てないことも、ままあります。一方で金のある男に奢らせといて、一方で金のない男に貢いでいる話など、いくらでも聞きます。

奢りルールは、そうした退廃や諦観を生むものでもあるのです。つまりモテ男性にとっても非モテ男性にとっても、「贈与」のつもりが「搾取」されていたということになりかねず、必ずしもいいルールではないということです。

次に割り勘の場合について考えてみます。

男性でも女性でもいいですが、相手が誘いを断れないような仕事上の関係などは除いて、誰かを一対一の食事に誘うということは、その時点で何らかの好意や関心があると相手に伝えているのと同じです。そしてそれに応じるということは、とりあえずあなたの好意、関心は受けますよということの意志表明です。一緒にご飯食べて話をする程度の関係になら、なっても構わないと思っているということです。
どんな人にも、一緒にご飯食べてもいい相手と、できれば避けたい相手がいる。奢りルールや恋愛関係以前に。

つまり誰かを誘い、相手がそれを承諾し、食事の約束が成立した段階で、軽い好意の「交換」はあったのです。ここにはまだ、奢る奢られるの非対称な関係は発生していません。性差を意識せざるを得ない男女関係も、見かけ上は発生していません（心の中でどう思っているかは別として）。こういう互いにまったく無関心ではない関係を結んだ中から、より親密な関係が育っていくのは、同性異性限らないでしょう。

ここまで来るのだって、非モテ男性にとってはかなりのハードルをクリアしないといけないということです。だから非モテが女性を食事に誘うこと自体無駄であるという意見が出てくるのは、当たり前だと思います。非モテ男性に、モテたいなら奢りルールに乗れと言うことは、泳げない人に、海で溺れかけている人を救助せよと言うようなものです。

しかし気の合う同性とそれなりに楽しく食事ができる人なら、異性ともできる可能性はあります。異性に対し、対同性とは違う特別なコミュニケーション力を身につけねばならないと思うから躓くのです。恋人は作らず友達は男だけでいいと考えるのなら女性の友人など必要ないでしょうが、役に立つこともあるかもしれないのですから、最初から切り捨ててしまうのはもったいない話だと思います。
151：しぎこ：2006/12/10(日) 00:50:35: またまた今更ですが

>>125 瀧澤さん

「実効性は求めない（→実現性がない）」なら、私の>>100「どうすればいいのでしょうね？」って質問への答えになってないっすよ～。
具体的にキャンペーンはどう張るのか？ってプランをお持ちじゃないんですから。
皆で考えよう！！ってお話でもないみたいですし。
まあいいんですけれど、ちょっと気になったもので（＾＾；）
152：しぎこ：2006/12/10(日) 01:08:10: 今更って言うか全く空気読めてなくてごめんなさい；
153：瀧澤達也：2006/12/10(日) 01:45:34: >>151　＞しぎこさん
＞「実効性は求めない（→実現性がない）」なら、私の>>100「どうすればいいのでしょうね？」って質問への答えになってないっすよ～。

そういう話ではなくてですね。>>121にてpointzさんが
＞多分無理です
という答えをしたから、私は
＞社会の価値観を変えうる手段を提出した
という回答をしているのです。これはお分かりいただけますか？

おそらくフランス革命以前に王制の国にて、民主主義の理想を主張したところで「多分無理です」と言われたでしょう。
「国中の民全てが主権者の社会」なんて言ったら、莫迦扱いされて「多分無理です」と言われたわけですよ。
私個人がこの広大なネットの片隅で何かを言っていても、そりゃ「多分無理」でしょう。
マルクスですら、その本人は共産主義社会など作れやしなかったという事実の前に、どう考えても無理でしょう。
で、私が実力行使で世の中を変えなきゃいけないんですか？　という話ですよ。ロベスピエールやレーニンや古澤さんにように。

つまり、来るべき理想的状況がどうであるかを語ることと、実際に個人がその社会を作り上げるように言われるのは、
全く次元の違う話だとご理解いただけましょうか？
現段階で個人が出来ることなど、可能なプログラムを提示することのみです。
個人の力では「現状追認」以外は、どんな手段や目的であろうとも「多分無理です」に決まってるでしょう。
であるならば、「現状追認」以外は議論の主張すら出来なくなります。

つまり、来るべき理想的状況がどうであり、その可能なプログラムを提示する相手に「多分無理」と言ってしまうこと自体が、
意味のないことだといっているわけです。

＞具体的にキャンペーンはどう張るのか？ってプランをお持ちじゃないんですから
＞皆で考えよう！！ってお話でもないみたいですし。

読んでらっしゃらないようですので、再度貼り付けておきます。
>>58
＞「割り勘」ルールにする方法論ですが、やはり「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
＞可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
＞飯という対価で時間と親密性を買われる女と、飯という対価で時間と親密性を買う男。
＞古澤さんはキャバクラと。私は援助交際と見ています。
＞この見方が広がれば、自然と「おごり、カッコ悪い。」と、前園さんの言うとおりになるでしょう。

これが「多分無理です」と言われたから、そりゃ私個人では無理でしょう、と。
「多分無理」と言ってしまうこと自体の莫迦らしさ説明するために「そりゃそうでしょう」と答えています。
「多分無理」ならフランス革命もロシア革命も明治維新も、どれも始めはみんな「多分無理」なんですよ。

個人で完遂できる手段がないから、だから「現状追認」を結論にしましょう、という議論がしたいんですか？
154：瀧澤達也：2006/12/10(日) 02:01:07: もし、pointzさんが、将来的に「奢ることは格好悪い」という社会を作ること自体を「多分無理」と言っているのであれば、何故に「多分無理」と思うかを説明して欲しいです。
平等を唱える福沢諭吉に無理矢理馬に乗せられた農民が「畏れ多いだ」と萎縮しているのと同じ程度の話であれば、そりゃ四民平等は難しいだろうね、と答えるよりありません。
155：大野：2006/12/10(日) 21:26:53: ＞sho_taさん
自分のレスを読み返して、sho_taさんの問題にしておられるところをあまりきちんと書いておりませんでしたので、改めて。

＞私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、「フェミニズム的視点で本件を語る大野さんのご意見」です。大野さんがもし「そんなことはない、わたしはここでフェミニズム的視点など導入したことなどない」とおっしゃるのであれば、私はそうとう的はずれな論陣を張っていることになりますが

そうですか。ではなぜ、私の>>111へのレスで、
＞ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。

と書かれて以降、このレス>>126内で「フェミニズム」への批判的私見を繰り広げられ、私が再度、>>129で
＞「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよ
と言っているのに対しても、>>132で
＞そう考える女性（大野註：奢りを当然と考える女子）を（「個人的なことは社会的なこと」であるがゆえに）許せないところに、フェミニズムの限界がある、と申し上げているわけです。
＞それを「動かしがたい真理である」というように主張するところが、フェミニズムの胡散臭さを増加させていることにお気づきでしょうか。
＞それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。

と、必死に「フェミニズム」を批判しておられたのでしょうか。これで「フェミニズム」にこだわってないと？　
仰るように、「フェミニズム」ではなく、「フェミズム的視点で本件を語る」私の意見（何度も言うように、そうとられても一向に構いません）にこだわっているのだとしたら、それは、奢りルールや男女関係について「フェミニズム的視点で語ること」を問題視しているということです。それが、「フェミニズム」という性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となることは、フェミニズムを少しでもご存知ならおわかりですよね。
156：大野：2006/12/10(日) 21:27:35: （続き）
sho_taさんが「愛する相手への贈与」と捉える奢りを、「男女の権力関係の上に出てきたもの」だと言われれば、ご不快になるのはお察しします。そこに見られる「フェミニズム的視点」を批判したくなるのもわかります。
しかし、「奢りはキャバクラ」にも「奢り、援助交際」にもフェミニズム的視点を見ることは可能ですし、奢りを「カネとカオの交換」だとした烏蛇さんのご意見など、まさしくフェミニズムの考え方です。私以外の方はフェミニストではないでしょう（よく知りません）が、こうした意見はフェミニズム的視点をあえて意識しなくても出て来るわけです。

従って、sho_taさんからしたら、割り勘派は「フェミニズム的視点で本件を語る」ので問題だと言うべきではないでしょうか。
それに対しこちらはもちろん「体制側の強者の論理で本件を語る」ことは問題だと言いますが、既に烏蛇さんが>>122で、
＞「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」というのは単なるイデオロギーの押し付けです。

と、同様のことを指摘しておられます。それに対してsho_taさんは>>128で、
＞すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。

と返しておられます。ということは（>>６７で、烏蛇さんに対して「そのパラダイム（大野註：「奢りは援助交際である」）は採用しない」（なぜなら「愛する相手への贈与」だから）と書かれていますが）、sho_taさんがどういうパラダイムを選択して主張されようと、そこにも何らかのイデオロギーは刻印されていることは十分自覚されているということです。
そして同時に、sho_taさんに反対意見を述べる者が「フェミニズム的視点、イデオロギーで本件を語る」ことも、当然許容されるわけです。そういう視点で語るのを問題視することはできないのです。従って、

>>フェミニズムにこだわっておられるのは、sho_taさんですよ。
＞あれ？　そうなの？　大野さんはこだわってらっしゃらない？？
わかりました。以降、大野さんがフェミニズム的視点をいっさい出さなければ、私もいっさいそれについては言及しないことをお約束しましょう。「ジェンダー」、「男女の権力関係」といった概念なしで大野さんが本件を語るならば、私もそのようにいたします。いやー、俺って優しいなー。

などと書かれても、まったくもって無意味だということです。
以上、ご自分の書かれたことをお忘れになっているようなので、念押ししておきます。
157：大野：2006/12/10(日) 21:29:28: （続き）
＞繰り返しますが、ある「事象」を、どう見て、どう感じ、どう語るか、それを「どのような事実として表現するか」が、イデオロギーの本質というものですよ。それをご存じないはずがないのに、なぜ「事実」、「事実」と連呼されるのか、私には不思議でなりません。「関係」の捉え方などは、まさに各種イデオロギーの違いが最もよくでるたぐいのものではありませんか。

「権力関係」を「事実」だとしたのがお気に召さないようですので、改めて質問します。私のsho_taさんへの問いかけは一貫して、「男は昔から金の力で女の性を買ってきた。（ここまではいいですか？）　それがあるから、「男が奢るルール」が原則となっている。（必然ですよね）　つまりその「原則」もキャバクラも援助交際も、古典的な男女関係の延長線上にある（となりませんか？）」ということについて、なぜ否認し続けるのか？　です。
そもそも上記のことは、「フェミニズムという政治的イデオロギー」を採用している人しかできない見方なのでしょうか（ちなみに私の夫はフェミニズムなど全く興味のない人間ですが、「そんなの当たり前だろ。相手の女とセックスしたいと思っているから男は金を使うんだ。なんでそんなことが議論になるんだ」と申しておりました）。

sho_taさんは、「男女平等のところに恋愛やロマンはなく、権力関係にこそエロスは生まれ、男女同権などいらない」という「パラダイム」をご自分のものとして主張していいとまでしながら、「奢りルールが男女の権力関係の延長線上にある」という「パラダイム」は選択しないと言われる。これは矛盾していると思うから私が何回も同じ問いをしているのに、枝葉にあまり意味のないツッコミを入れられるばかりで、一向に質問にまともに答えてくださらない。なぜでしょう？
158：大野：2006/12/10(日) 21:30:59: （続き）
それは、私の問いかけを「フェミニズムの政治的イデオロギー」であるとし、議論の本質に関係ない揚げ足をとり、「恋愛」についての情緒的な語りで議論の軸をずらし、こちらの問いかけをはぐらかさないと、「男女の権力関係」「おごり、援助交際」「奢り、カッコわるい」を認めざるを得なくなってくるからではないですか？
奢りルールを主張されているご自分のなさってきたことをそう捉えるのは、そりゃ嫌でしょう。

しかし、これまでここでsho_taさんは、奢りルールは強者の作った社会の「原則」だから、モテたいならそれに従えと一貫して主張されてきたわけです。強者とは言うまでもなく金のあるモテ男性です。彼らは、金のない男性や非モテ男性に対しても、女性全般に対しても強者として振る舞うことができる。その強者が作ってきたのがこの社会であり、「原則」ですよね。

「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という権力関係？　笑いました。はぐらかしの最たるものです。それ、「セックスしたい女に男は金を使うものだ」とどう違うのですか。女性が男性の目から見て「可愛くて賢く」あろうとしてきた大元は、強者の論理に従った方が生きていくのに得だったからであり、その関係を「愛」という言葉で自分に納得させてきたという話はご存知ないんでしょうか。

＞で、私は「恋愛」については情緒で語ることを大変好んでいます。なにせロマン派ですから。大野さんはフェミニストだから「権力関係」で語ることを好んでらっしゃるわけでしょう？
　お互いそこに文句をつけても話は進みませんよ。

「権力関係」という言葉を論難したのはsho_taさんじゃないですか。それに、恋愛に「情緒」はつきものであり、人がそこに「ロマン」を見出そうとするのはごく一般的なことです。だからこそ、それを社会的視点で捉えることに意味があるのではないですか？　しかもここではルールは「どうあるべきなのか」という話をしているわけですから。

私の書き込みを理解していらっしゃらないようですので、再度申し上げます。
私が批判しているのは、「「恋愛」について情緒で語ること」単体ではありません。ではなく、「男が女に奢るルール」について、一方で堂々たる強者ぶりを発揮しておきながら、一方では「恋愛」について人の情緒を喚起するような発言をすることによって強者ぶりを中和しようとする、そうした印象を作ろうとされているsho_taさんの議論におけるスタンスの取り方です。それが「欺瞞的」だと言っているのです。
ここまで書かないとおわかりになりませんか。いやおわかりになっていて、あえてしているのでしょうか。

私がsho_taさんの立場なら、「おごり、援助交際」を認めた上で、「それで何が悪いのか？女を幸せにできればいいじゃないか。奢りごときでゴタゴタ言っているお前らの方が、よほどカッコわるいぞ」と開き直りますね、強者らしく。そう言うしかないはずでしょう？　「ロマン派ウヨク」なんだからしっかりしてくださいよ。

参考：「恋愛不要論」http://noon.serio.jp/2006/12/post_40.html#comments
159：しぎこ：2006/12/10(日) 23:38:25: >>153 瀧澤さん
ああ、確かに>>125の
＞実効性を求めるなら政治活動しますよ
は、pointzさんの「ネガティブキャンペーンは多分無理です」へのレスですね。
ごめんなさい、勘違いしてました。

私が言いたかったのはですね、まず、>>99であなたが
＞「それぞれが好きにすればいい」という意見があるのですが、それは無意味です。
と言いましたよね。
で、私は「それぞれが好きにすれば～」という意見を言っていたし、「社会のルールを変える」なんてそんな方法があるのか？と懐疑的だったので、>>100で
＞だったらどうすればいいのでしょうね？
と聞きました。
で、それに対してあなたは>>58の
＞古澤さんはキャバクラと。私は援助交際と見ています。
＞この見方が広がれば、自然と「おごり、カッコ悪い。」と、前園さんの言うとおりになるでしょう。
という意見をあげて下さったのですが、ここには「どうすれば『この見方』が広がるのか」という「例えば」のプランがないな、と思ったんですよ。
キャンペーンを張るのは誰なのか。具体的にどんな方法でキャンペーンを張れば効果が上がるのか。

…と思ったんですが、今気づきました。もしかしてこれは前園選手のキャンペーンと同じようにAC公共広告機構にやらせればいいんじゃない？というところまで含んだ提案だったのでしょうか；
ここに気づかなかったので、漠然としすぎてるじゃん！と思ってしまったのです。
>>110でとりあえずあいまいなレスをしましたが。

私は、「キャンペーンなんて無理だよ」とは言いません。ただ、例えこの件でACがキャンペーンをしたからって「社会のルール」は変わるの？とは思っています。
「いじめ、カッコ悪い。」だって全然浸透していないんですから。誰が何を言えば「○○さんの言うとおり」となるまでの説得力を持つのでしょうか・・・。
あなたがあると言った「可能性」を、結局あまり信じていないのでしょう。
えらく悲観的な見方ですけどね。
160：瀧澤達也：2006/12/11(月) 01:48:23: sho_taさんは、基本的に「改革したいものは改革せよ。反乱するものは反乱せよ。頑張ってね。
私は現状維持派だから現状維持で問題ないです。だから何も手を汚しません。
変えたい人は、悔しかったら変えてみな」と言ってるようにしか見えないわけですわ。
繰り返しになるかもしれないので申し訳ないのですが、どうして
＞「（いまある）原則ルールに従うべし」（男が奢る）
を主張しているのか、説明いただけますか？

>>99　　瀧澤
>>107　 sho_ta

さて、問題は「４. 女子力弱い女性」の部分でしょう。
＞女子力の向上に努めてください派です。>>107
現在の状況が不当に虐げられている状況であるわけですから、その状況を維持して、
虐げられている側が努力というか、改宗を強制されるという謂れがどこにあるのでしょう？

＞私はあえて「女子力が弱い女子の場合」を考えてません。理由は簡単で、「非モテ童貞が食事に誘う相手」のうち、その相手が「女子力が弱い」相手である可能性が低いからです。>>132

意味がわかりません。
女子力が弱い女性の問題を考えるのに、相手が非モテかどうかなど関係なく、女子力が弱い女性を考えるべき。

楽だから現状追従を主張してるんですか？
それとも、理想があっての現状追従なんでしょうかね？
なお、非モテはどうでもいいです。食事に誘わなければ良ろしい。
161：pointz：2006/12/11(月) 06:05:14: ふと思った「奢り＝投機」説。
投資でもなく売買（援助交際・キャバクラ）でもなく。
162：烏蛇 ★：2006/12/11(月) 22:38:51: 　しばらく放置しててすみません。とりあえず>>156のみレスしておきます。他の部分は後日改めて。

>>156 大野氏
> しかし、「奢りはキャバクラ」にも「奢り、援助交際」にもフェミニズム的視点を見ることは可能ですし、奢りを「カネとカオの交換」だとした烏蛇さんのご意見など、まさしくフェミニズムの考え方です。私以外の方はフェミニストではないでしょう（よく知りません）が、こうした意見はフェミニズム的視点をあえて意識しなくても出て来るわけです。

　>>28の「カオとカネの交換」は小倉千加子氏の著書から引いたものなので、フェミニズムの考え方なのはまぁ当然といえば当然かと。私は女性学を本格的に勉強したことはありませんが、フェミニズムにはそれなりに関心があり、ジェンダー関連の話題ではフェミニズム的視点を意識して話すことも多いです。
　ただ、瀧澤氏や古澤氏・八玉子隊長氏の主張は、特にフェミニズムに依拠しているわけではないように感じられました。「『奢り＝援助交際』はフェミニズム固有の発想である」というsho_ta氏の見解が誤りだという点には全く賛成です。
163：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/11(月) 22:58:21: >sho_taさん
　非モテが奢ることと体制維持との間に関連がないです。
　非モテは「モテ要素に欠如があるから非モテ」なのであって、3次元女性への「下心」
を表出（sho_taさんの主張する「奢る」は表出と評価できる行為）させた時点で、己を含めた全方位に迷惑になるだけです。女性力があろうが無かろうが迷惑であることには変わりないですし。全方位にマイナスなのだから社会的害悪と評価せずになんと評価するつもりでしょうか？また迷惑であることは>>105でご自身も認めている。（あなたのいう「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」以外のいったい誰が迷惑を掛けているとおっしゃるつもりで？）
　誰にとっても望まない結果しか生まないのに「非モテも奢れ」という価値観を振り回すのは暴力なのでは？→sho_taさん暴力性認める
　何故、そのような暴力を？→sho_taさん「体制護持」
　非モテが奢ることと体制護持の間にどのような論理的な繋がりがあるのかsho_taさんから説明がない。
　体制護持というのなら「非モテは迷惑だから奢るな」（そもそも迷惑だから恋愛市場に出てくるな）でなんの不都合も生じないはず。
　と、いうか、体制から不快要因を取り除くことになるのだから、体制護持には「非モテは奢るな」の方がより適った主張のハズでは？
164：大野：2006/12/12(火) 12:09:47: ＞烏蛇さん>>162
＞　>>28の「カオとカネの交換」は小倉千加子氏の著書から引いたものなので、フェミニズムの考え方なのはまぁ当然といえば当然かと。

『結婚の条件』ですね（授業で使っております）。あれは特にフェミニズムに関心のない人にもよく読まれたようです。

＞ただ、瀧澤氏や古澤氏・八玉子隊長氏の主張は、特にフェミニズムに依拠しているわけではないように感じられました。

ええ、そのように私も感じます。ただ、奢り＝「キャバクラ」「援助交際」の元に男女の権力関係があるとした私の意見に、sho_taさんが強く反応されたので、あのような書き方になりました。

＞「『奢り＝援助交際』はフェミニズム固有の発想である」というsho_ta氏の見解が誤りだという点には全く賛成です。

>>67では、「奢り＝援助交際」を批判するのに、マルクスを引き合いに出されてましたね。とりあえずマルクス主義とフェミニズムは敵ということでw
165：sho_ta：2006/12/12(火) 15:03:10: 　どーも遅くなりましてすいません。
　今日も寒いですねえ。同僚の女の子が「今日は夕方から雪になるかもー！」と行っておりましたが、どうなんでしょうか。

>大野さん

>フェミニズム的視点などなくても言えることだという点についてはどうなの
>でしょうか。

「男の奢り」を「援助交際」、「キャバクラ」と捉えることについては、「そのような視点は私はとらない」と何度も書いておりますが。読んで頂いてるのでしょうか？？

>そもそも私の発言をすべてフェミズムに集約しフェミニズムを一方的に叩い
>た上で、「フェミニズムについてのバイアスを取り除いてほしい」と言われ
>ましても困るんですが。

　なんで困るの？？（笑）
　私は「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てているだけで、「それで困るというならフェミニスト的視点から論じなければいい」と言っているだけなんですが。
　現状では大野さんひとりで「フェミニズムへの攻撃は意味がない」と言っているだけで、私は意味があると思ってるし、大野さんのご意見は頭の天辺から足の先までフェミニズムにすっぽり覆われているようにしか見えません（「どう捉えようとご自由」と言われたのでそう捉えることにしました（笑））。
　ならばフェミニズムについて語られるのは当たり前ではないですか。
　
>はあ？

　理解できなかったかー。
　まあ構造主義は難しいですもんね。

>「おわかりかどうか」お尋ねしているんですけど。男女同権などないと
>いうsho_taさんのお立場からしたら、「キャバクラ」も「援助交際」も
>「権力関係」も当たり前じゃないですか。なんでそれを認めるのに躊躇
＞なさるんですか。

　どうしても「キャバクラ／援助交際＝男女の権力関係」にしたくてしょうがないみたいですね（笑）。熱意は買いますが、私はすでに「そのような捉え方はしない」と何度も書いてるんですが。

>「この人を愛している」が「男が奢るルール」において自己完結するものなん
>ですかってことですよ。

　自己完結？　なんのことです？？

>はい、思っていた通り、権力関係を巧妙にずらしましたね（笑）。

　巧妙？　何を言ってるんでしょう？（笑）
　飛ばしてますなあ。

>社会的なことがある。個人的なことはそれに規定されている部分が大きい。
>だからよく考えてみなと言ってるんですよ？

　教育者が危機管理として生徒にそう教えるのは大変すばらしいことだと思います。

>その後どうするかは自分次第だと。すごく単純な話です。

　あれ？　なら「個人的なことは個人的なこと」で終了では？？
　それでいいんですか？

>＞それを言い出したら「男が女の食事代を奢る」だって、「個別のケースが
>>どういう背景を持っているか見ないとわからないこと」でしょう。

>全然反論になってませんね。

　いやあのー、大丈夫ですか？
　何を書いているかわかってますか？
「食事代を奢る」だって「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」じゃないんですか？　それを大野さんは「原則・割り勘にすべき」と主張してるんじゃないんですか？？　そういう時に「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」と書いちゃう意味、わかってます？

>私は、「特異」ではなくかなり本質的なことに触れていると思います。

　どこらへんが本質的なんでしょうか？
166：sho_ta：2006/12/12(火) 15:03:57: >大野さんへ続き

>奢りだけでなく、どんな関係性にも「圧力」はあり、それは贈与し、
>贈与され返す交換を前提としていると言われています。

「贈与」と「交換」を混同されてらっしゃいます。
「交換」を前提とした瞬間、それは「贈与」ではなくなります。
「贈与」とは「贈与され返す行為」を期待したい、「当人があげたいからあげる」という行為です。

>？　奢りは「見返り」を求めない純粋な「贈与」だということですか。
>さっきと意見が違う気が。

　なのでこれは誤解ですね。

>＞「食事の時に払ってもらった」ということについて、「不快感」を超えて
>>「圧力」とまで感じるのは、それはそもそも論として瀧澤さんのところに
>>つけたレスのように「女子力を高めてとしか。」と言わざるをえませんねえ。

>？？　最初に、どんな関係性にも「圧力」がある、あった方がいいと言われ
>たのですが。

　これは私の書き飛ばしが原因ですね。すいませんでした。
　私の元発言は「身体に危険が及ぶほどの圧力」と補填して読んでいただけると助かります。お書きになられているとおり、私はある程度の「圧力」はあったほうがいいと考えています。ただ「食事を奢られる＝性交を要求される」というような
「圧力」は想定してませんし、そもそも一般論としても原則論としても通用しない、と考えていますので。

>>155
>そうですか。ではなぜ、私の>>111へのレスで、
（中略）
>と、必死に「フェミニズム」を批判しておられたのでしょうか。
>これで「フェミニズム」にこだわってないと？　

　？？　当該発言の「フェミニズム」の部分をすべて「大野さん」に書き換えても特に問題ある内容とは思えませんが。まあそれはさておき。

>それは、奢りルールや男女関係について「フェミニズム的視点で語ること」を
>問題視しているということです。それが、「フェミニズム」という性や男女関
>係について社会的に考察する思想の否定となることは、フェミニズムを少しで
>もご存知ならおわかりですよね。

　私は別に「奢りルールや男女関係について」、「フェミニズム的視点で語ること」を否定しているわけではありません。語りたいならば語ればよろしい。ただそれならばそれで、ご自身の発言における「フェミニズム的視点」についての疑義も問われることを覚悟すべきであり、それについてギャーギャー言うべきではないでしょうな、と申し上げているわけです。

　あと「フェミニズムという性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となる」ってどういうことでしょうか？　「性や男女関係について社会的に考察する思想」のすべてがフェミに同梱されるとでも思ってらっしゃるのですか？　なんと不遜な（笑）。

>従って、sho_taさんからしたら、割り勘派は「フェミニズム的視点で本件を
>語る」ので問題だと言うべきではないでしょうか。

　なんで「従って」なのか全然わからないんですが。
　フェミニストを宣言されている大野さんがフェミニズム的視点から「男の奢り＝男女の権力関係」と書くことと、例えばfurukatsuさんがマルクス主義的観点から「非モテは搾取されている」と書くことと、なんで一緒なのでしょうか？

>そして同時に、sho_taさんに反対意見を述べる者が「フェミニズム的視点、
>イデオロギーで本件を語る」ことも、当然許容されるわけです。そういう
>視点で語るのを問題視することはできないのです。

　もちろんですよ。当たり前じゃないですか。
　で、ここで大野さん以外にフェミニズム的視点で語ってる人ってどなたでしょうか？　もしかして「瀧澤さんもfurukatsuさんも烏蛇さんもそうだ」と言いたいのでしょうか？　ならばそれぞれの方から同意署名をもらってください。「食事代の支払いについても、女は男に搾取され続けている」と。

>議論の本質に関係ない揚げ足をとり

　ほほー。場所を指定してください。
　私のこれまでのログで、「議論の本質に関係ない（フェミニズムへの）揚げ足」とはどのことでしょうか？

>「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という
>権力関係？　笑いました。

　笑っていただけて何よりです。議論は楽しみながらやるものですからね。
　私も始終笑いっぱなしです。スマイリーsho_ta。
167：sho_ta：2006/12/12(火) 15:04:35: >大野さんへさらに続き

>はぐらかしの最たるものです。それ、「セックスしたい女に男は金を使うもの
>だ」とどう違うのですか。

「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」が「セックスしたい女に男は金を使うものだ」と、どこをどうつなげると一緒になるのかよくわからないんですが。ご説明願えますか？　

　で、根本的な話をしてしまえば、

>「男女の権力関係」「おごり、援助交際」「奢り、カッコわるい」を認めざる
>を得なくなってくるからではないですか？

　現状「奢り、カッコ悪い」ではないわけで、また、

>奢りルールを主張されているご自分のなさってきたことをそう捉えるのは、
>そりゃ嫌でしょう。

　嫌でもなんでもないんですが（笑）。

>「男が女に奢るルール」について、一方で堂々たる強者ぶりを発揮しておき
>ながら、一方では「恋愛」について人の情緒を喚起するような発言をするこ
>とによって強者ぶりを中和しようとする、そうした印象を作ろうとされてい
>るsho_taさんの議論におけるスタンスの取り方です。それが「欺瞞的」だと
>言っているのです。

　ふむ。
　私のスタンスを「欺瞞的だ」と言い立てるのは、大野さんの立ち位置からならば仕方のないことでしょうね。男女の関係を「権力関係」だと見なし、一方的に「女性が下だ」と規定する（そうですよね？）ならば、すなわち「男」が上になって、弱者だ搾取だ許せないと言えるわけですから。

　私は「男女の食事代をどちらが／割り勘か」という話題において、「男女どちらが上でどちらが下か」などということを言い立てることについて、それ自体を否定しているのです。
　非モテが女性を食事に誘い、食事がすんだあとに「食事代、払っといたよ」と言うか、「ここは割り勘ね」と言うかの違いで、なぜ「男女の権力関係」が出てくるのか？　「忘年会、男性5000円、女性3000円」という予算組で、なぜ「女性が下」という話になるのか？　
「それが社会的に見るということだ」というのであれば、その社会的な見方がおかしいのか、あるいは過剰だ、ということなのです（この一文、あえて「フェミニズム」という言葉を使わないでみました）。

>とりあえずマルクス主義とフェミニズムは敵ということでw

　そうなの？　へー。それは興味深いな。
　マルクスを使わずに「女性の権利向上」って、どうやって導き出せるんでしょうか？　大変興味深い。ま、これは余談中の余談ですが、興味があったので。
168：sho_ta：2006/12/12(火) 15:05:13: >烏蛇さん

>「『奢り＝援助交際』はフェミニズム固有の発想である」

　んなこたー言ってませんよ。
　>>67をもう一度よくお読みください。フェミニズムの「フェ」の字も（by大野さん）使ってません（笑）。
169：sho_ta：2006/12/12(火) 15:05:49: >瀧澤さん

　順番にいきます。

>繰り返しになるかもしれないので申し訳ないのですが、どうして
>＞「（いまある）原則ルールに従うべし」（男が奢る）
>を主張しているのか、説明いただけますか？

　私は「非モテ男子に向けて」書いているわけですが、彼らにとっては明らかに、体制を変えるより個人を変えたほうが楽だからです。どちらも辛いことなら、より辛くないほうを選択すべきでしょう。
　たとえばそれが隊長さんやfurukatsuさんのように、「耐えられないほど辛い」という非モテの方であるならば、「なら……まあ私にできることは何もないな」という話になるわけです。
　遠くから同情する方向で。

　だから
>基本的に「改革したいものは改革せよ。反乱するものは反乱せよ。頑張ってね。
>私は現状維持派だから現状維持で問題ないです。だから何も手を汚しません。
>変えたい人は、悔しかったら変えてみな」と言ってるようにしか見えないわけですわ。
　という「まとめ」にはおおむね同意なんですな。
　上記には「モテたいと思ってる非モテへの提言」が抜けてるけど、それさえ補填すればほぼそれでよいです。

>現在の状況が不当に虐げられている状況であるわけですから、その状況を維持して、
>虐げられている側が努力というか、改宗を強制されるという謂れがどこにあるのでしょう？

「最大多数の最大幸福」以外に謂われはないねえ。
　調査したわけではないけども。

>なお、非モテはどうでもいいです。食事に誘わなければ良ろしい。

　そういうなよ。
　手ぐらい貸してやれ。
170：sho_ta：2006/12/12(火) 18:00:16: >>166

ミスタッチ訂正です。

>「贈与」とは「贈与され返す行為」を期待したい、「当人があげたいからあげる」という行為です。

>「贈与」とは「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為です。

　に訂正します。
171：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/12(火) 23:44:07: >sho_taさん
>>169
>彼らにとっては明らかに、体制を変えるより個人を変えたほうが楽だからです。どちらも辛いことなら、より辛くないほうを選択すべきでしょう。
　だったら「3次元恋愛への欲望を絶つ」という個人の内面の変更の方が優れているのでは？
　その方が、わたしが再三書いているマイナスを生まないし。
　当人も含めた全方位にマイナスであるにもかかわらず、それでもなお「非モテが奢る」をあえて採用する意義は那辺に？
172：大野：2006/12/13(水) 00:01:35: ＞sho_taさん
>>165

>>そもそも私の発言をすべてフェミズムに集約しフェミニズムを一方的に叩い
>>た上で、「フェミニズムについてのバイアスを取り除いてほしい」と言われ
>>ましても困るんですが。
　＞なんで困るの？？（笑）
　私は「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てているだけで、「それで困るというならフェミニスト的視点から論じなければいい」と言っているだけなんですが。

フェミニズムという言葉を持ち出されて、それをテコに批判を開始されたのはsho_taさんです。私は別にフェミニズムを持ち出さなくても言えることだと思っていたのですが、「フェミニズム的視点」だと言われるのならそれでもいいと言いました。どういう視点であろうと、言っている中身が肝心だと思っているからです。
で、私の意見に見られる「フェミニズム的視点」に逐一ツッコんだ上で、「フェミニズムに対するバイアスを取り除いてほしい」とはどういう甘えですか？　甘えるなと言っているんですよ。

＞現状では大野さんひとりで「フェミニズムへの攻撃は意味がない」と言っているだけで、私は意味があると思ってるし、大野さんのご意見は頭の天辺から足の先までフェミニズムにすっぽり覆われているようにしか見えません（「どう捉えようとご自由」と言われたのでそう捉えることにしました（笑））。
　
私をそう見られるのはご自由だと何度も書いてますが、それに被せてしつこく書かれるその意図は？　人の意見をフェミニズムだと何度も言えば、その人の意見の説得力が相対的に低下するとでも思ってやっていらっしゃること？　そのようにしか思えないしつこさですね（笑）。

＞ならばフェミニズムについて語られるのは当たり前ではないですか。

じゃあ>>145で
＞私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、

と書かれたことはどうしましょうか。取り下げておきますか。

これ以降の>>１６５の細かなツッコミについては、もうお答えしません。私はこれまでの発言の中で既にそれについて説明しているし、反論済みだからです。それをわかっていて、わざと言葉尻をとっているようにしか思えませんでした。またフェミニズムについてここでsho_taさんにレクチャーをしなければならない義務もありませんし。

私がリンクをはったnoon７５さんの記事http://noon.serio.jp/2006/12/post_28.htmlの「どこが本質的か？」というご質問だけ。記事の第三段（「話しを戻す。」から）です。で、「これのどこが本質的なのか？」と言われましても、それはものの見方が違うとしか言えないでしょうね。
173：大野：2006/12/13(水) 00:02:29: （続き）
>>166
「贈与」と「交換」ですが、もう一回引用します。
>>37（大野へのレス）
＞圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。
そしてなにより、私はそうした「圧力」は多かれ少なかれ「あったほうがいい」とさえ思います。コミュニケーションとは多かれ少なかれ貸し借りを作る行為です（それを「貸し借り」という言葉でちゃんと言い当てているかどうかはさておき）。贈与し、贈与され返すことが社会を回し、「ひと」と「ひと」のあいだを円滑に取り結ぶものだ、と考えているからです。

奢りに「圧力」はあり、それは「貸し借りを作る行為」だからである、と読めます。それが「贈与」だというのがよくわかりません。
あと、奢りで「見返りが前提とされている」ということを認めておられますが、それも「贈与」になるんですか？　

＞私は別に「奢りルールや男女関係について」、「フェミニズム的視点で語ること」を否定しているわけではありません。

あれ？　じゃあ、>>１６５で
＞私は「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てているだけで、

と言われたのは？　　　「「奢りルールや男女関係について」、「フェミニズム的視点で語ること」を否定している」ことと、「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てている」ことの違いがわかりませんが。語ることはいいが、その内容には疑義を申し立てるという意味ですか？　そういうふうには普通読めませんよ。

＞語りたいならば語ればよろしい。ただそれならばそれで、ご自身の発言における「フェミニズム的視点」についての疑義も問われることを覚悟すべきであり、それについてギャーギャー言うべきではないでしょうな、と申し上げているわけです。

そんなこと議論だったら当たり前でしょう。「フェミニズム的視点があるとご覧になって結構です」とした上で、これまでsho_taさんの疑義について意見を返してきましたよ？　「フェミニズム的視点」についての疑義だから答えなかったということはないはずです。

「この問題でフェミニズムを攻撃して何の意味があるのかわからない」とは>>139で書きました。そもそもsho_taさんはフェミニズムそのものに疑義のある方だと思っていますし、そういう方とここでフェミニズムについて論争する意味は見出せないと思っているのです。しかしご質問にはレスを返してきました。それを「ギャーギャー言うべきではない」とはどういうことでしょうか。

＞あと「フェミニズムという性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となる」ってどういうことでしょうか？　「性や男女関係について社会的に考察する思想」のすべてがフェミに同梱されるとでも思ってらっしゃるのですか？　なんと不遜な（笑）。

‥‥。「（sho_taさんの言い方が）フェミニズムという性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となる」から、なぜ「　「性や男女関係について社会的に考察する思想」のすべてがフェミに同梱される」が導き出されるのでしょうか‥‥。そういう言い方で「不遜」なフェミニスト像でも作りたいんですか？

もし私の元の発言の意味がわからないのなら、再度ご説明します。
本件の奢り問題は男女関係に関するものです（ですよね？）。
フェミニズムは男女関係に関する事柄を広く取り扱います（もちろんフェミニズムだけがそれをやっているとは一言も書いてませんが、そうですよね？）。sho_taさんは、「私がこだわっているのは、「フェミニズム的観点から本件を語る大野さんの意見」です」と仰いました（もう何度も引用しています）。
これは、奢りという男女関係について、フェミニズム的観点から本件を語ることは問題である、と読めました（sho_taさんはそう考えるのねということで）。
ならば、それはフェミニズム思想そのものを否定していることになりますよねと言ったのです。
174：大野：2006/12/13(水) 00:03:06: （続き）
もちろんそういう立場からsho_taさんから発言されているということは、最初から存じております。なぜなら>>27で、
＞ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。

と、早々に言われていますものね。その後私が>>29で、
＞男女平等や男女同権はどんな保守政治家でもとりあえず前提としていますし、一般に根付いている概念です。

と申し上げましたが、やはり>>36で
＞ロマン派ウヨクが愛する伝統は、「平等」や「権利」といった概念より古いものですし

とご自分の立場を明確にされました。男女平等、男女同権以前からある「伝統」を尊重しておられると。それは男が金と権力を持つ社会的「上」の立場で女が「下」だったと「フェミニズム的」には言われているんですが、この認識は採用されないわけですよね。となると、なぜ女性が選挙権を求めたのかというのもよくわからなくなってきますが、まあいいです。

＞なんで「従って」なのか全然わからないんですが。
　フェミニストを宣言されている大野さんがフェミニズム的視点から「男の奢り＝男女の権力関係」と書くことと、例えばfurukatsuさんがマルクス主義的観点から「非モテは搾取されている」と書くことと、なんで一緒なのでしょうか？

それを一緒だとどこに書いてあります？　どうして勝手な解釈ばかりなさるのでしょう。
「奢り＝キャバクラ（furukatsuさん）＝援助交際（瀧澤さん）＝男女の権力関係の延長線上に出てきたもの（大野）」とした私の意見に対して、「フェミニズム的視点」だと指摘されたので、「じゃあ割り勘派の意見にはフェミニズム的視点があると言って批判すれば？」と言っただけじゃないですか。

＞で、ここで大野さん以外にフェミニズム的視点で語ってる人ってどなたでしょうか？　もしかして「瀧澤さんもfurukatsuさんも烏蛇さんもそうだ」と言いたいのでしょうか？　ならばそれぞれの方から同意署名をもらってください。「食事代の支払いについても、女は男に搾取され続けている」と。

なんでそこまでsho_taさんに言われなきゃならないのかわかりませんねえ。というか、どういう絡み方ですか、それは（笑）
私一人がフェミニズム的視点で語っているということで全然構いませんよ。烏蛇さんはフェミニズムの知見を使っておられるようですけど。それ以外のお二方は別にフェミニズムに依拠はしていないだろう、ということは既に書いています。だからどなたも異論を言われないわけでしょう。
だいたい、「奢り＝キャバクラ、援助交際」は、フェミ的視点などなくても言えるじゃないか？ということは、再三再四書いてるじゃないですか。わざとスルーされているんですか？
175：大野：2006/12/13(水) 00:03:41: （続き）
＞ほほー。場所を指定してください。
　私のこれまでのログで、「議論の本質に関係ない（フェミニズムへの）揚げ足」とはどのことでしょうか？

「フェミニズムへの」とは書いてないです、単なる揚げ足とりです（フェミニズムに関して言われていることは、揚げ足とりにもなっていませんので）。最も問題だと思ったところをあげておきます。
>>145
>>私の問いに対し、
>>「男女が対等なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそ
>>エロスは発動する、男女同権なんかいらん」（御指示に従って直しまし
>>た）を、「そのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です」と明
>>言しておられますね。
＞　ええ。女性からの申し出は断われないタイプなんです（ニコニコ）。

ご自分の主張であるとした発言を根拠に相手に立ち位置を確認されたとたんに、主張を体よく翻す姑息な態度ですね。こうした冗談っぽい態度をここでとられることは非常に不快であるばかりでなく、真面目に議論する気がなく、相手をからかっているように見えるだけであるということを、はっきり申し上げておきます。

>>１６７
＞「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」が「セックスしたい女に男は金を使うものだ」と、どこをどうつなげると一緒になるのかよくわからないんですが。ご説明願えますか？　

拒否します。私のこれまでの発言を読めば、なぜ私がそう言うのかわかるはずだからです。それをわからないとすることで、また「情動」だの「機微」だの「ロマン」だの持ち出されることは目に見えているし、その手の話でケムに巻こうとしている態度そのものも拒否したいので。

>「男女の権力関係」「おごり、援助交際」「奢り、カッコわるい」を認めざる
>を得なくなってくるからではないですか？
　現状「奢り、カッコ悪い」ではないわけで、また、

現状のことなど言ってません。そういう「ものの見方」を言っていることくらい、誰だってわかるでしょう。
やれやれ。これも揚げ足とりです。というか、言い逃れですか。

＞私のスタンスを「欺瞞的だ」と言い立てるのは、大野さんの立ち位置からならば仕方のないことでしょうね。男女の関係を「権力関係」だと見なし、一方的に「女性が下だ」と規定する（そうですよね？）ならば、すなわち「男」が上になって、弱者だ搾取だ許せないと言えるわけですから。

また誤読されています。まず私は、「男女の関係性のすべてが、権力関係にしかならないとは私は思いません」>>129（しかし奢りについてはその跡が見られる）と言ってます。「原則」が普通だと思っている人には、「男が女に奢る＝権力関係」とは、どうしても見にくいでしょう。しかしその「原則」が出てきた元をただせば、sho_taさんの愛する男女平等以前の「伝統」に行きつくわけじゃないですか。それを男女の「本質」と言ってもいいですよ、この際。そのことをなぜ認めようとしないのか？と何度も言っているんですが。
176：大野：2006/12/13(水) 00:04:16: （続き）
「欺瞞的」だと言っているのは、私のフェミニストとしての立ち位置からと言うより、それ以前の議論している者として、議論におけるスタンスの取り方のことです（二回も説明しているのになんでわからないかな）。
私の発言の一字一句をすべて「弱者だ搾取だ許せない」と言いたいためだと最初から看做しておられる（というかそう思いたい？）から、こちらの言っている意味を取り違えるんじゃありません？

sho_taさんの男女観が保守的であることはわかります。これまでの御発言から、古典的な男女関係を好んでいらっしゃるのは誰の目にも明らかだと思います。私はそういうものの一切を否定する立場ではありません。というかそこに男女の「本質」があると認めている以上、全否定はできませんので。
じゃあなんで奢りルールに反対するのか？　　人は男女の「本質」とされるものだけでは、生きていけないはずだと思っているからです（noon７５さんは、でもそれしかないということに絶望を感じておられる立場です。だから共感するのですが）。

だいたい、私はsho_taさんに対して「弱者だ搾取だ許せない」と、アホなフェミニスト（そういう人もいるでしょう）のようにここで喚き立てるつもりはありません。というか、わりと早い段階でその気はなくなりました。それはもう無駄だと思ったのです。しかしsho_taさんの議論のやり方には大いに疑問を感じております。で、言うなればそこに「体制側」にいる人の論の立て方の狡猾さを見ています。これまでこういう経験を嫌というほどしてきております。だからしつこく食い下がってきたわけですよ。

＞私は「男女の食事代をどちらが／割り勘か」という話題において、「男女どちらが上でどちらが下か」などということを言い立てることについて、それ自体を否定しているのです。

はい、よーくわかっています。その御主張というか立ち位置は、最初からちゃんと理解しております。私は、そこで圧力を感じる女子力の弱い女性の立場に立っていますが、sho_taさんはその女性に対し「女子力を強めてくださいとしか」と言われる。そういう考え方は強者の論理を弱者に押し付けることだから、容認できないのです。sho_taさんからすれば私の意見は、勝手に弱者の立場を捏造してそこから吠えている、と映るんでしょうけどね。

>>169
＞「最大多数の最大幸福」

単にご自分が奢りルールを好んでいるというだけではないのですか？　ご自分の好みを人に押し付けている、そういうふうにしか見えません。

しかし、sho_taさん、明らかに「人を見下す」物言いを楽しそうに連発されていますね。強者を標榜する人が議論でどういう態度を示されるかはよく見せて頂きました。
177：瀧澤達也：2006/12/13(水) 02:22:54: ＞翔太さん >>169
＞私は「非モテ男子に向けて」書いているわけですが
＞上記には「モテたいと思ってる非モテへの提言」が抜けてるけど

社会にとっての理想を考えるべきであって、一部の人間のためにルールを決めるというのは正気の沙汰ではありません。
規則としての「平等性」を基準に考えるわけで、敢えて「非モテ」を主題にする理由がありません。
http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164360447
最初の段階から、非モテを基準に社会を合わせる主張をしているわけですが、その理由や根拠はどこに？
非モテなんぞはどうでもいいと言っているのに、「非モテに」としか言わないのは、それしか言い張る道がないから？
非モテが特別に優遇されるいわれがない以上、非モテはどうでもいいんですわ。
女子力が低い女性は、非モテとは違い、不当に虐げられている状況なんですわ。それを是正すべきでしょ。

＞「最大多数の最大幸福」以外に謂われはないねえ。

それが「最大多数の最大幸福」ではないと、>>143 で言われてるわけで、
「モテ・非モテ」ではなくて、「金で女を買いたい男・奢りたくない男」という分け方にすれば、私の主張する区分であり、
どう考えても>>143 での区分けにおいて「金で女を買いたい男→女子力強い」などというケースは、少数だと思うのですが。
なにしろ、女子力が高ければ、金で女を買いたい男の多数が望む『身体』まで得られない限り、満足は得られないでしょ。
そのようなものをどうやって「最大多数の最大幸福」だと言い張ろうとしているのかがわかりません。

＞手ぐらい貸してやれ。

非モテ要素を抱えたまま、金しか持っていない状況で言ったって楽しめないんだよ。
手を貸すならばまず、友情なりなんなりで、多少のリハビリをして楽しめるような状況になってから行けばいい。
手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。
178：sho_ta：2006/12/13(水) 15:19:57: 　今日はポカポカといい天気でしたね。冬の日の早朝というのは1000年前から清少納言も褒めてたくらいいい感じなのですが、６時から働いてる身としては真っ暗で、それ夜と変わんない状態なんですがー。

>隊長さん

>だったら「3次元恋愛への欲望を絶つ」という個人の内面の変更の方が
>優れているのでは？

　そりゃまあ一理あるんですが、それって「世間が嫌なら得度して坊さんになりなよ」と言うのと同じでは？

>当人も含めた全方位にマイナスであるにもかかわらず、それでもなお
>「非モテが奢る」をあえて採用する意義は那辺に？

　恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
　非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。むろん、「別のイデオロギーを個人的に採用すること」と止めるわけではありませんが。ま、友人だったら止めるけど。
179：sho_ta：2006/12/13(水) 15:20:55: >大野さん

>で、私の意見に見られる「フェミニズム的視点」に逐一ツッコんだ上で、
>「フェミニズムに対するバイアスを取り除いてほしい」とはどういう甘
>えですか？　

　いえいえ。「教える気などない」というのであればいいのです。お気になさらずに。（「バイアスがかかっている」と言われたので、「じゃあ取り除いてください」と書いただけなのですがw）
　ただ気になるのは、大野さんはなんのためにここで私と議論をしているのでしょうか？　レスを返す相手である私から、なにがしかの知見を得ようとしているからではないのでしょうか？（とてもそうは見えませんがw）
　私はだいたい議論をする際には、相手からなにがしかの「知見」や「教え」や「考え」を得ようとしています。だからまあ長々と毎回書いているわけです。そうした態度を「甘え」と切り捨てるなら、じゃあなんのためにわざわざ書いているのかなあ、という疑問は残りますね。
　ま、反対したいから反対する、自分の考えをROM宛てに披露する、相手が気にくわないから言い負かす、という動機で議論に参加することだって悪くはありません。そういう人はいっぱいいますしね。

>人の意見をフェミニズムだと何度も言えば、その人の意見の説得力が相対的
>に低下するとでも思ってやっていらっしゃること？　
>そのようにしか思えないしつこさですね（笑）。

　なんでそう思うんですか？（笑）
　フェミニストであるならば「フェミニスト的意見ですね」と言われれば「そうです」と胸を張ればいいじゃないですか。これまでのように。
　大野さんがどうおっしゃっているかは知りませんが、「フェミニズムはすばらしい思想であり、世界に喧伝せらるるべきだ」とお考えであるならば、相手がフェミニズムについて触れれば触れるほどそれについて語る機会が得られるわけで、「説得力が低下する」なんてあるわけないでしょう？
　なんか後ろめたいことでもあるんでしょうか？

>＞ならばフェミニズムについて語られるのは当たり前ではないですか。

>じゃあ>>145で
>＞私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、
>
>と書かれたことはどうしましょうか。取り下げておきますか。

　引用されている私の発言は「大野さんのフェミニズム的な部分」に直して読んでください。いちいちそう書かなきゃわからないかー。まあそういうもんかもしれませんね。パラダイムが違う人との意志の疎通は難しいですな。

>これ以降の>>１６５の細かなツッコミについては、もうお答えしません。

　あはははは。大野さんからこの手の「もうレスしません」的な発言を聞くのは何度目だろう（笑）。ま、何度でも戻ってきてくださって結構ですよ。私、優しいから。
180：sho_ta：2006/12/13(水) 15:21:32: >>大野さんへの続き

>奢りに「圧力」はあり、それは「貸し借りを作る行為」だからである、
>と読めます。それが「贈与」だというのがよくわかりません。
>あと、奢りで「見返りが前提とされている」ということを認めておられ
>ますが、それも「贈与」になるんですか？　

　おお、よい指摘だと思います。
「贈与」における「応召義務」（byレヴィ=ストロース）と「遅延された交換」（byデリダ）の違いですね。よい機会ですので、長くなりますがご説明しましょう。大野さんはご自身のフェミニズムについての知見を披瀝されるのにためらいがあるようですから、ここは一発私が文化人類学の講義なんぞをひとくさり。

　先般書いたとおり、「贈与」とは「見返りを求めない行為」です。
　古典的経済学の世界では、ヒトの社会化と交易の起源を「交換」に求めていましたが（「作りすぎて余ったもの、同一共同体のなかで生存に不要なものを、他の共同体（他人）の同価値と思われるものとやり取りをする行為」）、文化人類学者であるレヴィ＝ストロースはこれに反対する知見を発表しました。
「最初に他の共同体（他人）に渡されたものは、余ったものではないのではないか。それはただ【あげたいから】と考えられて渡されたものではないか」
　という知見です。
　このベースとなる考えを、古今東西の「社会」を調べたレヴィ＝ストロースは、調査したあらゆる共同体に見られる「ある特徴」を発見したことで得たのです。それが「応召義務」です。「ヒトという生き物は、他人から何か贈り物を貰うと、お返しをしたくなる生き物だ」と。
　ここらへんを詳しく知りたい方は「ポトラッチ」で検索するとより楽しめるでしょう。
　いずれにせよ、この「お返しをしたくなる」という「すべてのヒトに見られる特徴」を、私は一種の「圧力」と捉えています。ですからこの点、烏蛇さんの「奢りは圧力を生む」という意見に賛成する部分です（繰り返しになりますが、「身体にに危険が及ぶもの」とは思いませんが）。

　この知見に異議を唱えたのがジャック・デリダです。
　彼は「すべてのヒトに応召義務があるのならば、それは贈与ではなく【遅延された交換】と見なすべきではないか」と書いています。
　レヴィ＝ストロースが参考にした事例のひとつに、トロブリアンド諸島（ニューギニア周辺）の「クラ交易」という行為があります。最初にこれを西欧社会に発見・報告したのはマリノフスキーという「フィールドワークの始祖」と言われるオッサンなのですが、まあそれは置いといて。
　そこでは「ヴァイグア」と呼ばれる赤い貝の首飾り（ソウラヴァ）と白い貝の腕輪（ムワリ）が、諸島のあいだをグルグル回ります。渡し、渡されるヴァイグアは「まったく同じもの」ではなく、それぞれの島で微妙に姿やかたち、量が変わっていくわけですが、そのやり取りは「儀式」として固定化（伝統化）され、諸島の住民たちは時に嵐のなかでも危険な海を越えて、そのやり取りを行なうわけです。
　重要なのは各島の住民はそのヴァイグアを「宝物」だと認識しており、それを持つことは「富と栄誉のしるし」とされているにも関わらず、それを「一時的にしか所有できない」ということです。グルグル回るわけですからね。

　デリダはその例を見て、「住民たちはその宝物が“いずれ自分のもとに再び帰ってくるもの”だから、交易を続けるのだ。それは純粋な贈与ではなく、タイムラグを置いた【遅延された交換】と言うべきではないか」と指摘したわけですな。

　しかし私はこれ、（デリダがわかってないはずはないと思うのですが）重要な見落としがあると思っています。それはレヴィ＝ストロースが提起した「贈与」は、（「遅延された交換」と違って）ある「ズレ」をもたらす点です。
　ヴァイグアの例を思い出してほしいのですが、「グルグル回る」ということは、直接的、一時的には、「贈り物をもらった相手」と「贈り物を返す相手」が別なんですね。ここが「贈与」と「交換」の最大の違いです。
「交換」は、いま目の前にいるその相手から「対価」を受け取ります。
　しかし「贈与」はそうではありません。「あげたいからあげる」として為された行為は、贈り主にはただ「自分は応召義務を果たした」といった達成感しかもたらしません。（広義には「その達成感と【交換】した」と言えるかもしれませんが、それは普通「対価」とは見なされません）
181：sho_ta：2006/12/13(水) 15:22:33: >大野さんへさらに続く

　例えば私は就職したての頃、上司（仮にＡとしておきましょう）に多大な迷惑をかける新入社員でした。仕事はできねーし飲み会に行けば高い酒を飲みまくるし放っとくとお姉さんは口説き出だすしで散々です。それでも上司は根気強く私に仕事を教え、酒の飲み方を教え、金の使い方、社交的な身の振る舞い方、行儀作法をたたき込み続けました。
　そんな上司Ａも、ようやく私は半人前くらいになるころに退職していきます。
　では私はこの「上司Ａから受けた恩」をどうすればいいのでしょうか。Ａの家まで押しかけていって肩でももめばいいのでしょうか。違いますね。私はいま、（かつて上司Ａが私に接したのと）同じようなことを自分の後輩Ｂや部下Ｃたちにしています。仕事を教え、挨拶を教え、酒の飲み方や金の使い方を教えています（まあまだまだ半人前ですが）。
　
　何度か大野さんに伝えたように、イデオロギーとは「視点」であり「立場」であり、「世界の切り取り方」です。この世界をどのように見るか、ということこそイデオロギーの違いといえます。
　だから上述の上司と私と後輩たちとのやり取りについて、マルクス的に「プロレタリアートをうまく搾取し、プチブルに改造するためのブルジョアの陰謀的詐術だ」と言うこともできます。それは「マルクス的視点」で見れば、おそらく正しい。「その上司もあんたも、そうすることが会社のためになり、ひいては自分のためになると思ってるからやってるだけだろう」と言われれば、まあそう見えるかな、と思います。
　けれど私はそういうイデオロギー、見方、視点を選択しないわけです。

　ではこれを「女性と食事に行った際には、（多くの場合は誘うほうである）男が奢る」という形式に当てはめるとどうなるでしょう。
　私はまあたいていは女性と飲みにいくさいには、全部払うか多く払うかします。そのことで女性が心理的圧力（応召義務）を感じることはあるでしょう。女子力が弱い知り合いもいます。しかし私のほうは「贈与」と認識していますので、その女性から直接的見返りを求めることはほとんどありません（「まったくない」とは言わない（笑））。
　相手の女性は応召義務を果たすために、より綺麗な服を着てくるかもしれない。化粧をキチンとしてくるかもしれない（周囲に「sho_taさんってとっても素敵ね」と言うかもしれないw）。例えばそのことで彼女がよりいっそう綺麗になれば、それは直接的に私に返ってくることではなく、彼女自身にも、またその周囲の男性にも、多くのものをもたらすでしょう。
　むろん「お前（sho_ta）はそれを期待しているだろう」と言われれば、まあ期待しているかもしれません、しかしほら、そこは贈与ですから。「期待してない」と私は胸を張っていうわけです。

　こうしたことが「社会を回す」と言うことであり、「ヒト」と「ヒト」との間柄を円滑に回す、ということなのです。

　長くなったなー。で、ええと、なんだっけ。
　ああ、大野さんへのレスか（笑）。

>語ることはいいが、その内容には疑義を申し立てるという意味ですか？

　そうですよん。当たり前じゃないですか。

>そういうふうには普通読めませんよ。

　それは私の文章力不足でしょうねえ。
182：sho_ta：2006/12/13(水) 15:23:10: >大野さんへのさらなる続き

>「フェミニズム的視点」についての疑義だから答えなかったということは
>ないはずです。

　そのわりにはずいぶん嫌々だという雰囲気が見て取れたので申し上げているんですが。嬉々として返してらっしゃったのですか。へー、そうは見えなかったなあ。これは失敬しました。

　でしたら、ま、老婆心ながら、
「こうした嫌というほど繰り返されてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がない」、「ここでフェミニズムを攻撃することに議論上何の意味があるのか問いたい」、「フェミニズムについてこれ以上やりとりしても平行線」、「なぜ私の言葉をフェミニズムに集約して、あまり意味があるとは思えない攻撃をされているのでしょう？」、「フェミニズムに関して言われていることは、揚げ足とりにもなっていません」等々、ギャーギャー言うのは慎むべきでしょうなあw（いっぱいあるねしかし）

>ご自分の主張であるとした発言を根拠に相手に立ち位置を確認されたとたんに、
>主張を体よく翻す姑息な態度ですね。

　姑息な態度ねえ……。
　私にはこういった修辞で読み手の印象操作を計っているようにしか読めない大野さんのほうがよほど「姑息な態度」に見えるんですが、まあそれはいいや。

　まずもって私の書いたことについて、大野さんなりのやり方で返せばよろしいはずでしょう。ここはウェブ掲示板であり、我々は論争をしているのではないですか？　「姑息な態度」、「非常に不快」と、まあ大野さんの印象で語られて、私の書き方や文体や議論の方法に文句をつけられる筋合いはないわけです。

　大野さんにどう映ろうと、私は私で毎回中身のあるものを書いているつもりですし、私なりに相応の礼儀は払っているつもりです。
　文体や書き方や蛇足については、私は楽しいからやっている。大野さんが不快というのであれば私が「大野さんの存在が不快です」と言ったら大野さんはその生き方、語り方を止めてくれるのでしょうか？（いやそんなことは言いませんがw）

「中身がなくて罵倒だけ」と言う箴言ならば、まだ聞く耳もありましょう。排除されてしかるべきものですな。しかし私は毎度毎度中身のあるものを書いているつもりですし、この書き方を変えるつもりは寸毫もありません。そういう態度が嫌ならば、ご自身のサイトに引きこもって出てこなければよろしい。

　こちらの掲示板の管理者である烏蛇さんは「ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです」と書き、大野さんはご自身で、

>>65
>「だってだってあの人勝手なんだよ～」とダダこねてる子みたいですね

　と書いてらっしゃるんですが。
　ダダこねてますな～。まず隗より始めよ。

>単にご自分が奢りルールを好んでいるというだけではないのですか？　
>ご自分の好みを人に押し付けている、そういうふうにしか見えません。

　大野さんは単にご自分が割り勘ルールを好んでいるというだけではないのですか？　ご自分の好みを人に押しつけている、そういうふうにしか見えません。

>しかし、sho_taさん、明らかに「人を見下す」物言いを楽しそうに連発
>されていますね。強者を標榜する人が議論でどういう態度を示されるか
>はよく見せて頂きました。

　あれ？　大野さんは楽しんでらっしゃらないんですか？　「（笑）」とか「w」とか「笑いました」とか書かれてるから、てっきり楽しんでるのかと思いました。笑っているのに「見下されている」と感じるとは、ずいぶん特異な性癖をお持ちで……。
　いずれにせよ、「フェミニスト」を名乗る方が「勝手に弱者の立場を捏造してそこから吠えている」（by大野さん）態度はよく見せていただきました。
（わー、嫌われそうなこと書いてるなーw）
183：sho_ta：2006/12/13(水) 15:23:55: >瀧澤さん

>社会にとっての理想を考えるべきであって、
>一部の人間のためにルールを決めるというのは正気の沙汰ではありません。

　いやいや、上にも書きましたが、「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです。で、「それに合わせることは非モテのためにもなる」というのが私の主張なわけですよ。

>規則としての「平等性」を基準に考えるわけで、
>敢えて「非モテ」を主題にする理由がありません。

　ちょっとわからないので教えてほしいのですが、「敢えて非モテを主題にする理由がない」というのは、瀧澤さんにとって？　それとも私にとって？
　私にとっては「非モテだって頑張ればなんとかなるかもしれない」ということを伝える、という、「非モテを主題にする理由」があるんですが。

>http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164360447
>最初の段階から、非モテを基準に社会を合わせる主張をしているわけですが、
>その理由や根拠はどこに？

「社会を非モテに合わせる」という主張には同意していません。
　当該引用ログでは「非モテも現世御利益を得られるし、割り勘ルールだとより悲惨になるんじゃないか」と書いているだけです。

　で、瀧澤さんが「非モテはどうでもいい」と思っているのは了解。
　冷たいぞ。

>女子力が低い女性は、非モテとは違い、不当に虐げられている状況なんですわ。
>それを是正すべきでしょ。

　正直いって「女子力の弱い女子のために社会制度を変える」という主題であったならば、参戦しなかったなあ。まあいいや。
　そちらのコメント欄で書いたとおり、「弱者に合わせて作り替えるにはそれなりの必然性がないといけない」わけで、社会においてある一定数が「不当に虐げられている」という状況だけでは、「社会そのものを変える」という理由にはなりません。
　貧乏人は不当に虐げられているけれども、資本主義を是正すべき、という意見はほとんど聞かないわけでさ。その「貧乏による苦しみ」がある閾値を超えたり、あるいは一定数を超えて数が揃えば「革命」ということにもなりましょう。
　けれどまだそれには至ってないわけで。ま、
>基本的に「改革したいものは改革せよ。反乱するものは反乱せよ。頑張ってね。
>私は現状維持派だから現状維持で問題ないです。だから何も手を汚しません。
>変えたい人は、悔しかったら変えてみな」と言ってるようにしか見えない
　というわけです。

>それが「最大多数の最大幸福」ではないと、>>143 で言われてるわけで、

>>143の区分について、私が勝手にわけるとすると、

1.モテ→女性力強い　（男／迷惑ではない、女／迷惑ではない）
2.モテ→女性力弱い　（男／迷惑ではない、女／迷惑）
3.非モテ→女性力強い（男／迷惑　　　　　女／迷惑ではない）
4.非モテ→女性力弱い（男／迷惑　　　　　女／迷惑）
　
　になるんだよね。
　で、種類としては「迷惑」と「迷惑ではない」は同数であるうえに、ケースとしては（１）と（３）が他に比べて比較的多いと思うんだけど、どうかね？　おまけに（２）については相手がモテであるがゆえに（その技術によって）、「女子力弱い」サイドは「心理的圧力」がかかりにくい状況だと思うんだが。

>「モテ・非モテ」ではなくて、「金で女を買いたい男・奢りたくない男」
>という分け方にすれば、私の主張する区分であり

　私はその見方は採用していません。

>非モテ要素を抱えたまま、金しか持っていない状況で言ったって楽しめ
>ないんだよ。

　そんなことないって。楽しいんだって。

>手を貸すならばまず、友情なりなんなりで、多少のリハビリをして楽しめ
>るような状況になってから行けばいい。

　多くの非モテ男子は「女子力の高い女子」と仲良くなりたいわけでしょう？
「現状」を踏まえると「割り勘ルール」は敷衍のために「革命の血」を流さなければならないわけです。「女子力の高い女子」に「割り勘ね」と言わねばならない。
　それは個人としてあまりに割が合わないよ。
　誰だったかに瀧澤さんは書いていたけれども、「マルクス個人では革命は為しえなかった」という話があるが、俺は少なくとも「革命のために犠牲になれ」とは言えない、という話だ。

>手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益
>になどならないよ。

　だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう？　それはリハビリとして一定の効果を認めるにせよ、私はそのような視点は取らないわけです。
184：大野：2006/12/13(水) 22:38:03: ＞sho_taさん
>>179
＞ただ気になるのは、大野さんはなんのためにここで私と議論をしているのでしょうか？　

私の目的は言うまでもなく、sho_taさんの意見は大いに問題ありで、割り勘ルールが今後とるべきルールであることを主張する、それだけです。そのためのスレッドですし。議論で対話相手の知見を得ようとすることはあるでしょうが、今はそのように思いません。まあどういうスタンスで議論に参加しても、それは自由だと思います。
あと個人的興味としては、sho_taさんのようなスタンスをとる「衒学趣味者」でバックラッシャーの男性は時々いらっしゃるので、その議論の方法を実地で研究するためにも参加しております（いや本当に参考になります）。

＞大野さんがどうおっしゃっているかは知りませんが、「フェミニズムはすばらしい思想であり、世界に喧伝せらるるべきだ」とお考えであるならば、相手がフェミニズムについて触れれば触れるほどそれについて語る機会が得られるわけで、「説得力が低下する」なんてあるわけないでしょう？

繰り返しますが、私はここでフェミニズムの知見を使いはしても、自分のフェミニズムの知識について披露する気も、それについて論争する気もありません。これは「フェミニズム」という言葉が出た時から言っています。時間と労力の無駄だと思っていますので、その暇があるなら学生に明日何喋ろうか考えた方がずっと効率がいいです。

sho_taさんは、「頭のてっぺんから足の先までフェミニズムにすっぽり覆われている」「ギャーギャー」言っているフェミニストと私を見ているし、実際言語化することでそのイメージをはっきりさせようという意図が伝わってくるので、その不快さを我慢してまでフェミニズムやジェンダー論について語る気にはなれないんですよ。そこをあえて語るべきじゃないかと仰るなら「私はその見方は採用しません」（よく使われるので真似してみました）。

考えてみれば烏蛇さんは賢明でした。>>82でsho_taさんに対し、
＞「圧力」を単なる「不快感」レベルの問題とみる見方が「あまりに無邪気」だと言ってるんです。まぁ、ジェンダー的な圧力に無頓着な男性はうんざりするほど多いし、言っても中々通じないので、これ以上言いませんけど。

と、あっさり諦観を示されてましたね。

＞あはははは。大野さんからこの手の「もうレスしません」的な発言を聞くのは何度目だろう（笑）。ま、何度でも戻ってきてくださって結構ですよ。私、優しいから。

それを仰る前に、前の私のレスについて何の弁明も反論もないところがかなりたくさんありますが、スルーされているところはご自分の間違いであったと、私が改めてこうじゃないですか？と書いたところはその通りだと、お認めになったと理解してよろしいでしょうか。
185：大野：2006/12/13(水) 22:40:02: （続き）
>>180
長々と「文化人類学」の講義をして頂いて申し訳ないですが、私はそれらについて既に一通りの知識があります。ご自分の意見も披露して頂きましたが、前ご紹介頂いたsho_taさんのブログも拝読しましたし>>67もちゃんと読んでますので、わかってます。その上で、奢りを「贈与」と捉えることに反対です。これについては、二つほど後の書き込みで詳しく述べます。

>>181
sho_taさんご自身がどういうスタンスで女性に奢っておられるかいくら事細かに書かれても、非モテ男性には何の参考にもならないと思います。モテ男性の余裕をひけらかしているようにしか映らないでしょう。

>>182
＞ここはウェブ掲示板であり、我々は論争をしているのではないですか？　「姑息な態度」、「非常に不快」と、まあ大野さんの印象で語られて、私の書き方や文体や議論の方法に文句をつけられる筋合いはないわけです。

いいですか。sho_taさんが、私の提案を自分の主張だとしていいと言った理由を、「女性の申し出を断れないので」として曖昧にすることは、議論上、明らかにフェアじゃないでしょ？　あの件は考え直したいのでひっこめるというのなら、まだわかりますよ。こちらの問いかけを、ああした冗談みたいな物言いで返すことが問題だと言っているのです。議論の中でフェアじゃないことをされたら不快になる、からかっているのだなと思う、これは当たり前でしょう。
まああれを撤回されても、男女平等、同権を軽くみている「伝統」発言は最初の方でされているので、同じことなんですが。このあたり、先のレスで言及しましたが、全然お答えがありません。なにか後ろめたいことでもあるのでしょうか？

sho_taさんのレスを読み返していたら、揚げ足というより議論のすり替えでしたね。
>>145
>>少なくとも、フェミニズムのフェの字も言われないfurukatsuさんが奢りを
>>「キャバクラ」と言い、瀧澤さんが「援助交際」と言われた、それと同じ
>>ことを私は別の言葉で言い換えているということはおわかりですよね？
＞あのー。至極当たり前の話をさせていただければ、ある事象をどう見て、どう感じ、どう語るか、それがそもそも「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」なんですが。なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか？

答えになってません。私の言っている「奢り＝男女の権力関係」は、「奢り＝キャバクラ」「奢り＝援助交際」を、「別の言葉」（フェミニズムのターム）で言い換えているということがわかるかどうか？と聞いているのに、それが「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」とか、なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか？　んなもの当たり前じゃないですか、sho_taさんだってご自身の「思想信条」（視点、立場、イデオロギー）で語っておられるわけですし。
186：大野：2006/12/13(水) 22:40:49: （続き）
>>165
>>フェミニズム的視点などなくても言えることだという点についてはどうなの
>>でしょうか。
＞「男の奢り」を「援助交際」、「キャバクラ」と捉えることについては、「そのような視点は私はとらない」と何度も書いておりますが。読んで頂いてるのでしょうか？？

また答えになってません。sho_taさんがそういう視点をとってないことぐらいわかってます。だからここでまっぷたつに意見が対立してるんじゃないですか、わざわざ何度も書くようなことじゃないでしょうに。
「援助交際みたいなものだ」とは私もだいぶ前にブログhttp://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124で書いてます。「金で女の性を買う」という点では、同じだと。もともと男が金と権力もってて女が体しかなかったから、そういうことが始まったのだと。　これは確かにフェミニズム的視点と言えるかもしれません。じゃあこの記事をブクマhttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124した人の中で賛同してくれた人は、みなフェミニストなんでしょうか。
furukatsuさんと瀧澤さんは、この件について「キャバクラ」「援助交際」と表現され、そこにおいてはフェミニズムと非常に近い視点で捉えておられるけれども、別にフェミストではない。それについてどう思われますか？（三者の言っていることはまったく別の文脈に属することなんですか？）と聞いているのであって、あなたの立場を聞いているんじゃない。
何故聞いたかと言いますと、フェミニズム批判をすることで割り勘派の分断を狙っているように見えましたから（笑）。実際そう思っておられるらしいことが>>166の終わりの方でわかりました（ここはほんとにウケました）。

＞大野さんは単にご自分が割り勘ルールを好んでいるというだけではないのですか？　ご自分の好みを人に押しつけている、そういうふうにしか見えません。

反論できなくなると、条件反射でオウム返しですか。ところで>>150には一切反論されてませんが、なにか都合が悪いのですか？　私の好みを人に押し付けているのではないことは、読まれていればおわかりかと思いますが。

＞いずれにせよ、「フェミニスト」を名乗る方が「勝手に弱者の立場を捏造してそこから吠えている」（by大野さん）態度はよく見せていただきました。

はいはい、条件反射のオウム返し。
で、引用なさった箇所はsho_taさんから見れば私はそう見えるだろうということで書いたわけですが、上でsho_taさんは「そのように見えます」と仰ってるわけです。ということは、「奢られ慣れてない女子力の弱い女性、奢りルールに違和感を感じる女性」は、私が勝手に捏造した弱者であって、実際はいやしないんだと。そう考えておられるんですね。
187：大野：2006/12/13(水) 22:44:09: さて議論の出だしに戻って確認します。

割り勘ルールを提案している側は、「奢るという行為そのもの」を問題にしているのではありません。「男が女に奢ることが「原則」となっていること」を問題にしています。これは社会的な視点です。そしてsho_taさんも最初から、それは世の中の「原則」だ、自分は「世間」の味方だと仰っているのですから、社会的な視点は取られているわけです。

で、sho_taさんに非常に根本的なことを伺いますが、なぜそれが世間の「原則」となっているのですか？　
なぜ「割り勘」でも、「女が男に奢る」でもなく、「男が女に奢る」になっているのですか？　
なぜ男性が、金銭的な負担を負わなければならないことになっているのですか？　
「最大多数の最大幸福」ではあまりにも曖昧なので、わかりやすく理由を説明して下さい。

sho_taさんは奢りを「贈与」であるとし、「「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為」>>166だと言われました。
これは、非モテ男性にも「見返りは期待するな、自分が奢りたいから奢るということにしとけ」と言っていることになります。つまり「奢りはしょせん自己満足だ」と。それをモテたい非モテ男性に「やってみろ」と。それを「楽しいんだって」>>183ですか。　楽しいのはsho_taさんでしょ。

私に言わせれば、奢りを「愛する相手への贈与」なんて言い出すから、おかしなことになるんです。これについて説明されている>>６７については、次で反論します。
（私へのこれまでのレスや>>183を見る限り、「私はその見方は採用しません」ばかりになってきてますので、同じお答えを返されるでしょうが）
188：大野：2006/12/13(水) 22:44:53: >>67
＞こうしたという行為のすべてについて、「そんなのは援助交際と一緒じゃないか」と言われれば、「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
＞奇しくも瀧澤さんが「援助交際だ」、furukatsuさんが「キャバクラだ」と言ったように、「一緒だ」というパラダイムを選択しているのであれば、それは一緒なのでしょう。

sho_taさんが指している「こうした行為」とは、「バレンタインデーに（義理でもなんでも）チョコレートを買って渡す、時間をかけて化粧をする、綺麗な洋服を買う、相手に「貰ったものだよ」と渡す映画のチケットを買う、デートの予定を時間をかけて綿密に練る、帰りの遅い旦那のために遅くまで起きて待っている、、、」といったものだそうですが、それらが援助交際と一緒だとは、誰も言っていません。ここではとりあえず、奢りを指して言っているだけなのに、マルクスを援用して一緒にしてしまった上で論を展開されています。

なぜそういうことをされたのか。それはおそらく、これら「「相手のためを思って労力をかける」行為」（by sho_taさん）のすべてを援助交際と一緒だと割り勘派が言っている、というフレームを作ってしまえば、議論がし易くなるからでしょう。普通「そんなことまで援助交際と一緒にするのはおかしいだろう」と読者は思いますからね。

私とのやりとりでもあったように、それが普通のことだと思ってしている人の行為を列挙しこれらをも問題視するのか？と問うのが、sho_taさんの論法です。これは素朴な読者を不意打ちするにはある程度効果的でしょうし、その後で「私はそのパラダイムは選択しない」と言えば、「そうだよね」と思わせやすい。
私は残念ながら素朴な人ではないので、「「相手のためを思って労力をかける」行為」は、割り勘派の見方だとみな援助交際になるというフレーミングには疑問があります。

上の行為の一つ一つをまったく同じレベルのものと考えることはできません（あまりにもランダム過ぎますし）が、ここではそれらと奢りが明らかに異なる点を指摘することで、sho_taさんの論に反論したいと思います。ポイントはお金の動きと「共犯関係」です。

外食とは、食事（とサービス）を金で買う行為です。店で自分の飲み食いした分を自分で払う。大人なら当然のことです。その当然の行為を、一方が肩代わりしてあげることが「奢り」です。例えば割り勘で払った後、男性が女性の分をバックしてあげたとしたら、それは結果的に奢りになります。女性は、「（自分の分を）支払っておしまいにしたはずのお金を、男性からもらった」わけです。
つまり、女性が食事代を出さず男性に支払ってもらうということは、煎じ詰めれば「男性からお金をもらう」ということに等しいのです。男性からしたら、奢ることによって、本来ならあげなくていいお金をあげたことになります。しかも、それがその場で、合意を「暗黙の前提」として行われるということが重要です。

また、食事というそれなりに時間のかかる行為を共にすることで、ある程度の親密性は生まれます。つまり同じ時間と空間を共有したことによって、二人には一種の「共犯関係」の意識が生まれます。これは「バレンタインのチョコレート」以下にはありません。

「バレンタインのチョコレート」以下は、それにどれだけの金銭がかかっているか、相手には直接見えません。その行為には、食事のように共に過ごす時間も入っていません。またそれらは、本来ならば自分ですべきことを、相手に肩代わりしてもらっているというものでもありません。だからその「好意」を受け取りやすいわけです。しかも女性の側が行う行為がいくつもありますから、それらを一律に援助交際と同じとは看做すことは無理があります。
189：大野：2006/12/13(水) 22:45:50: （続き）
しかし、食事の場面では実際に金銭のやりとりがなされます。レジで二人分のお金を払っている男性を、女性は意識しています（今ここで幾ら支払われたのか、その間トイレに行った女性にもだいたいわかります）。普通であれば自分で支払うべきお金を肩代わりしてもらったのですから、当然お返しをしなければと思います。そして、二人きりの食事に誘われ、しかも奢られたということは、異性として気に入られたからだろうということぐらいは、すぐにわかります。
つまり彼が彼女の目の前で払った二人分の食事代の半分は、彼女の女子力あるいは（性的）魅力に対してのものです。それが彼がそこで受け取っている見返りです。だから、奢りは援助交際とほとんど変わりないのです。

＞キャバクラや援助交際は「カネ」が生のかたちでやり取りされる。
　一緒に食べた食事代を奢る、プレゼントを渡す、デートの下見をする、化粧をする。これらは「カネ」といった一次的で直接的なものが、それぞれ「食料」や「商品」や「時間」や「手間」といった二次的なものに置き換えられたにすぎません。

　「一緒に食べた食事代を奢る」でも、「カネ」は生のかたちでやり取りされてます。キャバクラや援助交際ほどストレートではないだけです。単に「カネ」といった一時的で直接的なものが「食料」といった二次的なものに置き換えられたにすぎない、のではありません。

しかも援助交際は両者あらかじめ合意の上ですが、奢りはそうとは限らない。自分としては割り勘のつもりである程度親密になっただけだったのに、不本意ながら奢られてしまった女性は、援助交際を期待されているにも等しい圧迫感を味わいます。奢られて、「そんなつもりじゃなかったのに、なぜ？」と思って初めてそのことに気づかされることもあります。しかし共に食事をするというある種の「共犯関係」を既に結んでしまっている以上、彼女は身動きがとりにくい。

男性とは貸し借りのない対等な付き合いから始めたいと思っている女性にとって、これがどれだけ心的負担を伴うことわかるでしょうか？　　わからない人は、女性への想像力に決定的に欠けているように思います。
このような一方的な貸し借りの意味が貼り付いている男性から女性への奢りを、sho_taさんは、「バレンタインのチョコレート」以下の「「相手のためを思って労力をかける」行為」と一緒くたにして、

＞食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。
　すべて愛する相手への贈与です。

と、まるでそれが無償無私の行為であるかのように美化されています。これは、奢りルールに積極的に乗っている男性、つまりご自分の美化でもあることに、気づいていらっしゃるのでしょうか？

そもそもバレンタインのチョコにだってホワイトデーのお返しの期待が込められており、化粧や服や映画のチケットやデートの下見や旦那の帰りを起きて待っていることだって、それに対する賞賛や喜びや感謝（の気持ちを表明してもらうこと）は暗に期待されているのです。それらも「「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為」ではないことは、ちょっと考えたらわかるはずなんですが。
190：烏蛇 ★：2006/12/14(木) 01:29:12: 　sho_ta・大野両氏は、もう少し発言内容をコンパクトにするように努力してください。

　ちょっと話を整理しましょう。フェミニズム云々の話は本筋とほとんど関係ないのでスルーで。
　まず、大野氏の「奢り」に対する意見は>>150にほぼ集約されていると思います。そして、氏の「奢りが圧力である」という論拠は、以下の部分を見れば充分でしょう。

>>141
> 筋合い云々の問題ではありません。「男が女に奢るのは当然でしょ」と言っている明らかに増長した女子に、「自分が何を期待されているのか考えたことがあるのか？」と問うているのです。相手とセックスできる可能性もないのに奢るわけないと豪語する男子が、そういう女子の周辺にいるという現実を知っているからです。先生にたびたび奢ってもらってたら性的関係を迫られたという女子の相談を受けているから、そう言っているのです。男は何を求めているのかわかっているのかと。わかってつきあえよと。

　こういう現実がある（「奢り」を「性との交換」と考えるような男性が存在する）ということをsho_ta氏は否定しておられません。で、これが正しいなら「奢りは贈与である」という理屈はハナから成立しないはずです。

　それと、sho_ta氏と大野氏や瀧澤氏の意見が大きく食い違っているのは、「非モテ」に対するイメージに落差があるためです。
　私は（おそらく大野氏や瀧澤氏も）「女子力の高い女子と仲良くなりたい非モテ男性」など最初から想定していません。そんなものは元々（奢ろうと奢るまいと）無理な話なんです。sho_ta氏は「非モテ男性にも女子力の高い女子と仲良くなって欲しい」などと親切心から思っておられるのかもしれませんが、ほとんどの非モテ男性にとっては大きなお世話です。
　おそらく、sho_ta氏はhttp://d.hatena.ne.jp/sho_ta/20061130に書かれているような「心的童貞」を問題にしておられるのでしょうが、コメント欄でnuffy氏の突っ込みが入っている通り、これは非モテとは違います。
191：烏蛇 ★：2006/12/14(木) 02:53:39: 　もう一つ、瀧澤氏が挙げておられる「女子力の低い女子をどう考えるか」について。

　sho_ta氏は>>183でもそれ以前でも、「女子力の低い女子には興味がない（黙殺する）」と述べておられます。これに対し瀧澤氏は「女子力の高い女子にモテたい非モテはどうでもいい。それより女子力の低い女子が問題なのだ」と述べておられるわけで、これだと話が噛み合うはずがありません。

　非モテ男性にからめて考えるなら、「非モテ男性の立ち位置をどう捉えるか」によって論点が変わってきます。

　sho_ta氏は「女子力の強い女性と敢えて仲良くなりたい非モテ男性」を中心に考えており、しかも「非モテ男性も努力すればモテになれる」という前提なので、「奢る方が得」という結論が導かれるわけです。この場合「女子力の低い女性は考えなくてよい」としても（非モテ男性にとっては）問題ないことになります。
　私は「女子力の強い女性と敢えて仲良くなりたい非モテ男性」についてはハナから問題にしていない（そんなことは無理）ので、「女子力の低い女性」と無闇に対立しないためには「奢りルール」に乗るべきでない、と考えています。
　つまり、「非モテ観」の落差によって、「非モテの利害」を中心に考えていても結論が180度変わってしまうわけです。
192：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/14(木) 03:59:03: >sho_taさん
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
　理由になっていません。
　あなたの主張は>>163>>171などで指摘しましたが、
　「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
　ですよね？
　わたしはそれに対して「→」の間の繋がりがわからない。と、言っているし。
　だから「→」の間の繋がりはどうなっているの？と、問うています。
　それに対して、
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
　では、言い方を変えているだけで、答えになっていませんよ。
　あなたの主張は「恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーであり続けること（体制護持）のために」→「非モテも奢れ」でしょうに？
　この「→」間の繋がりを問うております。
193：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/14(木) 04:00:16: >>192つづき
>そりゃまあ一理あるんですが、それって「世間が嫌なら得度して坊さんになりなよ」と言うのと同じでは？
　この世の中の欲望は「恋愛」だけではありません。
　得られないものならば、得られないもののことなどにウジウジ拘らず、他のものをgetすることにリソースを回した方が当人の為です。
　なぜなら「非モテはモテ要素に欠落があるから非モテである」から。
　くどくど書くとすれば、以下のエントリーの通りで
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=2&id=1108051006
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=3&id=1111785603
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=5&id=1115025871
　ダメなものは切ればよい。「選択と集中」は世間ではごく当たり前に行われていることであって、不採算部門にリソースをつぎ込み続けることを企業経営で行えば株主代表訴訟ものの背信行為だし。ましてや、企業と比べて遙かに小さなリソースしか持たない個人がそのようなことを行うことは本人の害になることは明白。
　よって、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
　これに対しては、
　人間は害悪にズタボロにされ、それに耐えて生き続けられるほど強くはありません。
　と、お返しします。
　己の生きていきやすい「別のイデオロギー」という内圧を所持し、自分の生きにくいイデオロギーの外圧に対抗しなければ潰されてしまいます。
　また、
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
　なんて、暴力を振り回して、ご自身でも暴力性を認めていて、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
　は、ないんじゃないですか？
　あなた達のような集団存在こそ、そのような外圧、イデオロギーによる暴力の元凶でしょうに。
　どの面下げてそんなことが言えるのか？って、感じですね。
　当然、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
　なんて「非モテは「体制護持」せよ」と言っているだけなので、
　「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
　の「→」間の繋がりを説明し得る言説ではありません。　
　また>>105で非モテが恋愛市場に出てきたって迷惑しか掛けないことはご自身でお認めになってますよね？（その点で>>183には矛盾があるように見受けられますが？）
　当人も含めた全ての方位にとってロクな事にはならない。
　>>163のわたしの問いはそっくりそのまま解決されずに残るわけです。

　体制護持というのなら「非モテは迷惑だから奢るな」（そもそも迷惑だから恋愛市場に出てくるな）でなんの不都合も生じないはず。
　あなたのいう「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」がそれを受け入れて「3次元恋愛への欲望を絶て」ば全て丸く解決です。
と、いうか、体制から不快要因を取り除くことになるのだから、体制護持には「非モテは奢るな」の方がより適った主張のハズでは？
>そりゃまあ一理あるんですが、>>178
　あらあら、そういえばこの点も認めておいでなんですね。
　だったら「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
　の「→」間はどのようにつながっているのですか？
194：瀧澤達也：2006/12/14(木) 04:12:35: ＞翔太さん　>>183
＞「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです。

いやいや、翔太さんの好きな社会を聞いているのではなくて、「理想の社会」を聞いているのですよ。
私も社会も理由は違えど男女平等を基本ルールにしていて、原則はそのルールに沿ったほうが理想であるわけです。
また資本主義は、同額の金を支払えば、同等のサービスを得られるという原則があります。
原則としては金を払ったのに人によってサービスを受けられないということはあってはならない。あるけど。
同様に、金を勝手に立て替えられて受け取られないということで、それで恩を着せられるということもあってはならない。
「社会にとっての理想」は、どう転んだところで「割り勘」になると言っているわけです。
それゆえに、>>177
＞社会にとっての理想を考えるべきであって、一部の人間のためにルールを決めるというのは正気の沙汰ではありません。
と書いているのに、「一部の人間のために」というのの返答が
＞「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです
などと「私にとっては」という意味不明のことを書くのでしょうか？
また、翔太さんの理想と同様に、「一部の人間」に過ぎない「非モテ」のためにルールを決めるのも無意味です。
>>160
＞理想があっての現状追従なんでしょうかね？
と聞いているのに、答えない理由がわからないのですが。

＞「敢えて非モテを主題にする理由がない」というのは、瀧澤さんにとって？　それとも私にとって？

社会にとっての理想だと言ってるじゃん。

＞冷たいぞ。

非モテを引きずり出す意味がない。やらなくていいことをさせるほうが酷い。
非モテがどうでもいいのは、非モテは別の方法で救済されるべきであって、女と飲みになど行くな。

＞正直いって「女子力の弱い女子のために社会制度を変える」という主題であったならば、参戦しなかったなあ。

してんじゃん。http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164360447

＞「弱者に合わせて作り替えるにはそれなりの必然性がないといけない」わけで、社会においてある一定数が「不当に虐げられている」という状況だけでは、「社会そのものを変える」という理由にはなりません。

社会そのものに合っていないという議論だということがわかりませんかね？
社会に適っているんであれば「不当に虐げられる」ということにはならないわけで、
社会においてのある一定数である「奢られたい女性」のためだけに、女子力の低い女性と男全般が不当に虐げられているんです。

＞貧乏人は不当に虐げられているけれども、資本主義を是正すべき、という意見はほとんど聞かないわけでさ。その「貧乏による苦しみ」がある閾値を超えたり、あるいは一定数を超えて数が揃えば「革命」ということにもなりましょう。

あのぅ。我々は資本主義の社会にいて、共産主義の社会にいるわけではないんですけど。
私が資本主義が好きなのかどうかとは別の話ね。社会にとっての理想についてと、あるべき姿の理想についてね。
私はあるべき姿の理想に共産主義は見ていないわけですが、翔太さんは見ているわけ？
見ているとしたら、共産主義こそ、「割り勘」が理想になると思われるわけだが。
195：瀧澤達也：2006/12/14(木) 04:13:09: ＞1.モテ→女性力強い　（男／迷惑ではない、女／迷惑ではない）
＞2.モテ→女性力弱い　（男／迷惑ではない、女／迷惑）
＞3.非モテ→女性力強い（男／迷惑　　　　　女／迷惑ではない）
＞4.非モテ→女性力弱い（男／迷惑　　　　　女／迷惑）

だからさ、なんで「モテ・非モテ」なの？
＞「モテ・非モテ」ではなくて、「金で女を買いたい男・奢りたくない男」という分け方　>>177
と明記されているのに。わざとやっているとしか思えない。

＞1.金で女を買いたい男→奢ってもらいたい女性　（男／買えずに不満足、女／満足）
＞2.金で女を買いたい男→割り勘を希望の女性　　（男／買えずに不満足、女／迷惑）
＞3.奢りたくない男→奢ってもらいたい女性　　　（男／迷惑　　　　　　女／満足）
＞4.奢りたくない男→割り勘を希望の女性　　　　（男／迷惑　　　　　　女／迷惑）

さて、満足しているのは誰なのか？

＞そんなことないって。楽しいんだって。

海釣りなんかに行きたくないよ、俺はね。
マラソンなんてしたくないよ、俺はね。
エベレストなんて登りたいとも思わないよ。知らないくせに言うなよ。

＞多くの非モテ男子は「女子力の高い女子」と仲良くなりたいわけでしょう？

これ疑問なんだよね。
俺はモテ童貞だけど、女子力弱い人じゃないと、怖くてしょうがないよ。
女子力高い人にはすぐ惚れるけど、怖いからパスするね。

＞「女子力の高い女子」に「割り勘ね」と言わねばならない。
＞それは個人としてあまりに割が合わないよ。

こんなの行くなよ。友情や同情だけでセッティングしてもらえないなら、そもそもコミュニケーションの才能がない。
食事や呑みに行くことすら訓練する必要がないよ。諦めればいいだけだ。

＞俺は少なくとも「革命のために犠牲になれ」とは言えない、という話だ。

革命すら必要のない社会にすればいいだけだろ。女性と食事になんて行かなくていい社会でいい。
見合い結婚でもして、奥さんと行けばいいよ。

＞＞手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。
＞だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう？

どう見ても逆なんですが？
「金で買う状況など男にも女にも利益になどならない」→「キャバクラに行けばいい」？
私には理解しかねる話です。

＞ケースとしては（１）と（３）が他に比べて比較的多いと思うんだけど、どうかね？

誰彼なく奢って貰いたいと思ってる女性が多いということ？　女を舐めてないか？
それに、見返りもないのに奢りたい男なんて、どれだけいると思ってるんだ？
196：大野：2006/12/14(木) 07:50:19: 今頃気づきましたが、隊長＠八玉子煩悩隊さんのお名前を「八王子」と書いておりました（ずっと前）。大変失礼しました。＞隊長さん

＞烏蛇さん
>>195
＞sho_ta・大野両氏は、もう少し発言内容をコンパクトにするように努力してください。

はい、すみません。「個人的興味」を優先してました。以後気をつけます。

＞こういう現実がある（「奢り」を「性との交換」と考えるような男性が存在する）ということをsho_ta氏は否定しておられません。で、これが正しいなら「奢りは贈与である」という理屈はハナから成立しないはずです。

確かにそう言えば。「奢りは贈与である」という理屈は、あくまでsho_taさんにとって、ということだと思っています。自分にとってそうなら、みんなにとってもそうだろうという理屈です（上司にいろいろ教えてもらったことを自分は部下にという例は、先輩後輩の上下関係だから言えることであって、男女の奢りと同一視はおかしい）。

私の出した例はかなりあからさまなものなのですが、男性は多かれ少なかれそういう期待をするものだと思います。「性との交換」も単にセックスだけと見るより、相手が気に入りそうなおしゃれや媚態やお世辞を無言のうちに要請されることも含めて考えるべきでしょうね。なんとなくホステス化してしまうというか。そういうことは奢ってもらえるからするんじゃなくて、自分がしたい時にする方がいいと思ったりするわけですが。

＞sho_ta氏と大野氏や瀧澤氏の意見が大きく食い違っているのは、「非モテ」に対するイメージに落差があるためです。

そうですね。sho_taさんは、いわゆる鯛男（モテたい男）を想定しておられるのだろうと思います。そういう人が誰かと恋人になるために、まともに努力することまで否定する気は私はありません。
ただその手段として男が女に奢る「原則」に乗ると、割り勘希望の女性は切り捨てることになってしまうので、対象が狭められます。鯛男が努力して女性受けを良くしても、奢られるのに抵抗のない女性はモテ男性とカップルになる可能性が非常に高いでしょうから、努力が報われない。結果、対象女性が大変少なくなる。

奢りルールそのものに反対ですが、以上の点からしても、鯛男も奢りを「努力」の内に入れる意味がないと思います。
197：大野：2006/12/14(木) 07:52:11: ＞瀧澤さん
>>195
>>>手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。
>>だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう？

＞どう見ても逆なんですが？
「金で買う状況など男にも女にも利益になどならない」→「キャバクラに行けばいい」？
私には理解しかねる話です。

sho_taさんは、「リハビリ」のところにだけ答えているのではないでしょうか。
非モテ男性の「リハビリ」ならば、「キャバクラに行けばいい」。
こういう発想は昔のオヤジがよくしてました。今でもしてるのかな。例：童貞に「女買いに行け」。
198：pointz：2006/12/14(木) 09:10:19: 大野さん、可能であれば、毎回冒頭10行以内の箇条書きで「今回の要点」を提示してください。長文な上に話がループしてたら、人の言葉尻を捕らえて自分の話したいことをねじ込むような場に慣れてない素人はついていけないですよ（笑）。たとえば、>>189 で、
>バレンタインのチョコにだってホワイトデーのお返しの期待が込められており、化粧や服や映画のチケットやデートの下見や旦那の帰りを起きて待っていることだって、それに対する賞賛や喜びや感謝（の気持ちを表明してもらうこと）は暗に期待されているのです。それらも「「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為」ではないことは、ちょっと考えたらわかるはずなんですが。
については、>>67 で
>「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
と仰ってたりするわけでしょ。
199：大野：2006/12/14(木) 11:09:10: ＞大野さん、可能であれば、毎回冒頭10行以内の箇条書きで「今回の要点」を提示してください。

はいはい（笑）。というか今後は必要以上に長くならないようにしたいと思ってます。

>>「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
＞と仰ってたりするわけでしょ。

それだとまたループするよというご指摘ですね。そうですねぇ‥‥蛇足だったかしら。ま、あの全体のカキコは、別のフレームから「一緒ではない」ことを説明したところがメイン、とご理解頂ければ。
200：烏蛇 ★：2006/12/15(金) 17:32:19: 　最初からの議論の流れについて、もう一度整理しておきます。

　まず議論の発端は、瀧澤氏の以下の記事です。
　http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124/
　内容は本記事で要約した通り、「奢られ慣れていない女性にとって、奢られることは心理的圧力にもなりうる」「『男が女に奢る』を当然とみなすことで得をするのは、奢られ慣れている女性だけだ」というものです。ここで瀧澤氏は「奢られたくない女性」を中心に考察しており、また、「モテと非モテ」ではなく「奢りたい男性」と「奢りたくない男性」という対比を用いています。

　これに対し、コメント欄で「非モテ男性にとっては『男が女に奢る』ルールがあった方が有利なのでは？」と提起したのがsho_ta氏で、それに対して本記事で「『男が女に奢る』ルールは非モテ男性にとってもマイナスだ」と反論したのが私です。
201：大野：2006/12/16(土) 01:31:08: 烏蛇さん、議論の整理ありがとうございます。
二点付け加えさせて下さい。

１、議論の前提

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127
＞今回は「原則ルール必要論」自体の是非は問いません。「原則ルール」が必要だとした上で、
>>18（烏蛇さん）
＞「非モテにとっての原則ルールを考えよう」というのが話の前提なので

にも関わらず、「それぞれの価値観でいいのでは？」という発言が何度かありました。前提なしの議論として読んでいたのか、前提自体無視していい議論だと了解されていたのかよくわかりませんが、それが外にも波及したような。

２、「非モテ男性にとって」以外の観点
>>58で瀧澤さんがブログでの主張を反復されたのを受けて、烏蛇さんが>>63で言われたポイントは、
・奢られ慣れてない女性を中心に考える
・非モテ男性より男性一般で考える（奢りたい男性と奢りたくない男性）

「非モテ男性にとって」以外の観点からも、この問題を検討する必要性があるという流れになったのは重要だったと思うのですが、sho_taさんはあくまで「（モテたい）非モテ男性にとって」という視点で参加されてますので、ますます食い違いが大きくなったように思います。

心的負担より金銭的負担の軽減を取る女性の方が圧倒的に多い（sho_taさん） vs それには疑問（瀧澤さん、烏蛇さん、大野）も大きい。
現状認識の違いもあると思いますが、根本的な男女観の違いも浮き彫りになってきているので、難しいなと思います。
202：大野：2006/12/16(土) 07:04:57: ＞烏蛇さん
marinekoさんのブログのコメ欄で、pointzさんに宛てて
＞元々の議論の発端である瀧澤氏の問題提起は「奢りルール自体の（倫理的な）是非」だったわけですから、むしろ本題に戻ってきてるわけです。

と書いておられましたけれども、ここでは「非モテ男性にとっての「原則」ルールはどうあるべきか」（烏蛇さん）という、やや限定した話からスタートしていました。furukatsuさんと隊長さんは、ほぼそれに沿って議論しておられます。
sho_taさんはその中でもさらに限定した「モテたい非モテ男性にとって」という観点で書いていると主張されてます。

一方、私は最初からずっと「奢りルール自体の（倫理的）是非」で（そこに議論が回帰していくことを望みながら）参加していました。それを問題提起された瀧澤さんは、当然のことながらそこに立っておられます。
烏蛇さんは（>>201で述べたように）、>>63あたりでそこに合流されている気がします。

「非モテ男性にとって」という論点はもう出尽くしているように思いますので、「本題」に戻って改めて議論できるかどうか（というか皆さん参加されるのか）だと思うのですが、いかがでしょうか。
203：隊長@八玉子煩悩隊：2006/12/16(土) 13:39:23: >大野さん
　サイトが八王子煩悩隊だったときがあるので問題ないですよ。

>「非モテ男性にとって」という論点はもう出尽くしている
　寄ってたつ場所が180度違いますが、sho_taさんに対して「何で非モテに拘っているの？」という問いがあり、わたしの理解ではsho_taさんはそれに答えられておりません。
（「体制護持」というのなら「非モテは奢るな」（恋愛市場に出てくるな）で問題はなく。むしろ、お互いにとってマイナスが少ない。マイナスが少ないのだから体制護持にも適っている）