したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | メール | |

非モテは奢るべきか、奢らざるべきか?

1 烏蛇 ★ :2006/11/27(月) 21:56:16
烏蛇ノートの「非モテよ、奢るべからず」のコメント欄の続きです。
http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127

直接ここに来られた方は、まず上記の該当記事をどうぞ。
名前欄にトリップ ◆YuU3I0CoCo の付いているレスは、本記事コメント欄からの転載です。

2 そうかしら? ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 21:57:03
じゃ、その非モテ男性は、
「コミュニケーションべたで、外見もいまひとつ、しかもケチ」
と言う三重苦の男になってしまうのでは?
恋愛市場から、何もしないで退場ですよ。
宝くじは買わなきゃ当たりません。
個人的経験ですが、
無愛想な男性ががおごってくれて、
「私に気があるのかしら?」
って急に意識した経験があるので、
そんなに無意味な場合ばかりとは、
限らない気がしますけど。

3 kiya2014 ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 21:57:37
「宝くじは買わなきゃ当たらない」という言説で
“実際に”利益を得るのはごく少数の当選者と胴元だけです。
他の人民は搾取のタネでしかありません。

4 kiya2014 ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 21:58:17
非モテと恋愛に関していえば、
女性に奢るか奢らないかと恋愛できるかどうかはまったく関係が無いのでid:crowserpentさんの論は正しいですが、
職場や学校空間での「空気嫁」圧力も考慮すると、
対女性だけでなく対社会にも悪影響を及ぼす可能性があるので、
「論理的思考から奢らない」という選択肢はお勧めできません。

5 烏蛇 ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 21:58:49
>そうかしら?氏
 多重投稿になっていたので削除しました。
 「コミュニケーション下手で外見もいまひとつ」な時点で「ケチ」であろうとなかろうとヘテロ女性からの評価は大して変わりません。効果的な場合もゼロではないでしょうが、逆に不快感を与える可能性だって低くはないわけですから。大野氏の言うとおり「奢りは驕り」です。

>kiya2014氏
 的確なコメントどうもです。
 確かに、集団内で「女性は奢られるべきもの」という慣例が出来てしまっている場合などは難しいですね。

>rAdio氏(ブックマークコメントより)
『抜け駆け云々については、ゲーム理論の「囚人のジレンマ」あたりの話でなんとかならまいか。奢らないことに男女双方が同意する「協調戦略」を *厳守* すれば、みんなパッピーなんだけどなぁ…。』

 本文にも述べた通り、「抜け駆けする奴」は放っておけばいいんです。女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではないんですから。

6 sho_ta ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 21:59:39
 どうもこんにちは。
 ひとつ確認したいのですが、鳥蛇さんはtakisawaさんのように、「非モテ童貞は(余計なことをせずに)非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」と思ってらっしゃるのでしょうか?
 もし「努力はしたほうがいい」という考えであるならば、この上記エントリは論理的にちょっと苦しい。
 
 takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。
 非モテだろうとモテだろうと(実際にそれが役に立っているかどうかすらも置いておいて)、この原則ルールは恋愛至上主義と資本主義の二大寡占イデオロギーが結託して、ついでに緩やかな「世間」というシステムががっちり支えています。

 それに背を向けて「非モテは奢るな」というのであれば、それはすなわち「モテようと思うな」ということと近しい主張でしょう。

>女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではない

 そうでしょうか?
 なぜそう言い切れるのでしょう? 私にはとても無理です。
「モテ」は奢っているからモテているかもしれない。二枚目だからモテているかもしれない。スポーツができるから。勉強ができるから。社交的な会話ができるから。お金があるから。家柄がいいから。誰もがうらやむ職業についているから。優しいから。
 理由はいろいろあるでしょう。
 男も女もいろいろいるように。
 
 一連の議論の発端のひとつであるb_say_soさんのやり取りを読ませていただきましたが、あれは実際は「奢る/奢らない」の問題ではなく、「男1〜3」がバカだったから起こったものだと私は認識しています。端的に言えば致命的に空気が読めてない。ジェンダーフリーどうこう言い出さず、女性が「出す」と言っているのならば、出させりゃよかった。そうすればブログで取りざたされるほどのことにはならなかった。

「非モテは空気が読めないものだ」というのは確かにそのとおりでしょう。
 けど読めないなら、読めないままでいいのか? という問題が、ここには横たわっているのです。

7 そうかしら? ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:00:17
思うのですが、
「相手に自分から好意を示す」
という行動の一つが、
「奢ってあげる」
って事なのじゃないでしょうか?
意味の無いプライドにこだわらないで、
素直に好意を示せば、
非モテと言えどもなにか一つくらい良い所はおありでしょうから、
私はお相手の女性から好意をもたれる事もあると考えます。
ただ、非モテに限って、
クラス一の美人にしか好意を示さなかったりするんですよね。
ターゲットの攻略難易度を考えれば、
ハッピーエンドもありますから、
諦めないで頑張って欲しいです。

8 大野 ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:00:53
「男は女に奢るもの」「奢ってくれる男じゃなきゃ‥‥」という女がいる限り、奢ってモテている男性はかなりいると思います。昔の言葉で言えばメッシーで、金さえあればとりあえずモテるということになります。そういう男とつきあってお姫様気分にしてもらったから、その男のことを好きになってしまったという女も当然いるでしょう。
「男が奢る」という原則ルールを堅持しようとする男性は、このような女性に好かれる可能性が高いわけです。
ただ、そういう女性は当然外見も女子力が強いですし、女性にまず外見を求める多くの男性の間で人気があってみんな競って奢ろうとするので、非モテ男性のところには回ってこない可能性が高いと思います。

単に相手が女性だから慣例に従って奢るというのではなく、なんとか好意を示したいがためにそうするという男性の気持ちは、有り難いものではあります。しかし、女性が嬉しいと感じるのは、男性のその好意(気持ち)であって、タダで食事にありつけることではありません。立場を入れ替えて考えてみたらわかります。
まるで男が奢るのが当たり前であるかのように振る舞われることが、圧迫感を与えるどころか、自分が軽んじられているように思う女性がいるということも知ってほしいと思います。

9 furukatsu ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:01:24
>そうかしら?

まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。
あと「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。

あなたの言う通りに行動すれば、トータルで利益になるのは、モテ階級なんですよ。搾取だとは思いませんか?

10 大野 ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:02:17
ああそうか。ここは非モテに特化した議論でしたね。私の書き込み後半は一般論としてお読み下さい。食事で女心を釣れと推奨しているわけではありませんので、念のため。

あとfurukatsuさんは「非モテの男が「女性から好意を持たれ
る」必要性」はないというお立場だと思うので、sho_taさんともそうかしら?さんとも、永久に意見は合わないかと。

11 そうかしら? ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:02:48
>furukatsu さん

>まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。
あと「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。
文章をよく読んで下さいね。
誰でも、なんて書いていません。
私は、非モテでもお相手の女性から好意をもたれる事「も」あると考ているのです。
それから、
「好意をもたれる」必要性って何ですか?
好意って、そういう問題じゃないと思います。
愛されたくない人って、
いると思っているのでしょうか?
それは非モテを、
人間扱いしていない様に聞こえますよ。
差別じゃありませんか?

12 sho_ta ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:03:34
「そうかしら?さん派」参上!

>furukatsuさん

いろんなところで絡んで申し訳ありませんが、ここでもひとつ。

>まず、非モテの男が女性から「好意をもたれる」必要性はあるんでしょうか。

あるに決まってます。
ざっくり言ってしまえば、マルキシズムが頓挫したのは(現状、頓挫しているように見えるのは)、その思想性を研ぎ澄ましすぎて、先鋭化しすぎたところにあります。論理的整合性にとらわれすぎて、「よりマルキシズムに近しいように」と信じ続け、実際に実行した結果が浅間山荘でしょう。
その反省は踏まえるべきですよ。

すべてのイデオロギーは先鋭化すれば原理に行き着く。
furukatsuさんがご自身を「パブリック・エナミー」だと自認してらっしゃる態度は敬服するほかありませんが(更新期待してますw)、原理は原理らしく「大衆」から忌まれ続けていただきたい。

>「誰でも頑張れば上手くいく」なんて近代主義イデオロギーは、今時無茶でしょう。

「今時無茶」どころか、現代の支配的イデオロギーですよ。
TVも小説も映画もマンガも、そんなんばっかです。

>搾取だとは思いませんか?

もちろん搾取です。
搾取し、搾取される果てのないマラソンですわ。
そういう国の、そういう時代に我々は生まれ、育ち、生きているわけです。

>大野さん

どもです。初めまして。
私はロマン派ウヨクの保守主義者ですから、当然furukatsuさんと分かり合えるはずがありません。
今は楽しんでおりますが、furukatsuさんの「同志」が一定以上増えたら、体制を守るために「天誅」と叫んで斬りかかる所存です。ええ嘘ですが。

>そうかしら?さん

>愛されたくない人って、
>いると思っているのでしょうか?

いますよ。宗教家とか革命家とか。
で、大衆はそういう人々を忌むわけですが、一定の敬意は払うべきです。
システムにあぐらをかいている以上は。

>差別じゃありませんか?

僭越ながら、これはよろしくない。大変よろしくない。
この路線ではfurukatsuさんには勝てません。
非モテ/モテについて、体制派にできることは、「でも差別ってしちゃうものなんだよねえ……」と、悲しい顔をして同情するだけです。

13 しぎこ ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:09:29
あのー、自分が奢りたければ奢り、奢りたくなければ奢らない、でいいんじゃないでしょうか?
「損か得か」を考えないならそれで十分だと思いますけれど。
どっちにしろ得しようと思うなら何らかの代償は支払うんですよ。
お金を払うか、男は奢り女が奢られるのが当然と思っている人に笑われたりモテなかったりするリスクを払うか。
個人の価値観によって「どっちが得か」すら違うかもしれないし。
選びたい方を選べばいいんじゃないですか?

14 quiznos ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:10:20
非モテにもわかりやすい原則ルールとするなら、「+数十円〜数百円くらいの範囲で男性が少々多めに出す割り勘」というのが現実的な線ではないでしょうか。細かく小銭にこだわって割り勘よりは印象が良いような気もするし。奢られることが嫌な女も数百円ならそんなに圧迫感を感じないと思うし、男の見栄も少々満たされるかなと思います。

15 大野 ◆YuU3I0CoCo :2006/11/27(月) 22:10:51
sho_taさん、はじめまして。
「ロマン派」でいらっしゃるのなら、恋愛や女性にロマンチックなものを求めておられるわけですよね。そうすると「奢るからモテている」という男性像など、唾棄すべきものにはなりませんか。
マルクス主義的観点から言えば、金持ちな男性はどんどん女性に騙されて搾取されるべきですが、そうでない男性までそれに習う必要はありません。またフェミニズム的観点から言えば、今時男の奢りを当然と考えてそれを当てにするような女は自らを娼婦に貶めています。復讐したいならそれもいいですが、「ウヨクの保守主義者」的にはそういう女性はどうなんですか。
私から見ますとsho_taさんは、体制順応派に思えます。その処世術としてはそういうことなんでしょうね(よくわかりませんがマジレスしてみました)。

>しぎこさん
>個人の価値観によって(中略失礼)選びたい方を選べばいいんじゃないですか?

確かにそうですね。でもそれを言ったら別に議論なんかする必要ないわけで、あらゆることがそうなります。また、価値観以前に「選ばされている」という状況もあるのではないかということがポイントかとは思います。

16 烏蛇 ★ :2006/11/28(火) 00:36:21
>>7 そうかしら?氏
> 「相手に自分から好意を示す」という行動の一つが、「奢ってあげる」って事なのじゃないでしょうか?

 その通りです。そして、だからこそ問題なんです。
 「好意を示すために奢ってあげる」という行為は、好意を「形で示そうとする」こと、言い換えれば、言葉以外のものを媒介として意思を伝えようとすることです。これと同種のものには、プレゼントや服装を媒介としたコミュニケーションが挙げられます。そして、非モテの人はこの種のコミュニケーションを非常に苦手としています。
 そもそも、非モテの人にとっては「好意を示す」ということ自体が難関です。「奢ってあげる」ことで好意を示せるなら願ったりではないか、と思われるかもしれませんが、それは「確実に伝えられればの話」でしょう。「奢り/奢られ」に慣れていない女性も少なくないことをも考え合わせれば、「奢ってあげることで好意を示す」のはどう考えてもリスクが高すぎます。少なくとも非コミュの人向けの手段ではありません。

17 烏蛇 ★ :2006/11/28(火) 00:37:37
>>6 sho_ta氏
> ひとつ確認したいのですが、鳥蛇さんはtakisawaさんのように、「非モテ童貞は(余計なことをせずに)非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」と思ってらっしゃるのでしょうか?

 基本的には「モテるよう努力したい人はすればいいが、モテないこと自体は重大な問題ではない」という考え方です。ただし、今回の記事は一応「モテたいと思っている人」にもある程度はあてはまるように書いたつもりですから、「モテようと思うなと言っているに等しい」という批判ももっともです。
 しかし、今回の記事はまず何よりも「原則ルールを確立すべき」というsho_ta氏の指摘を受けてのものでした。従って、「どんな女性に対しても原則こういう態度で臨むべき」というようなガイドラインを考える必要があったわけです。その点で考えるなら、「原則奢るべき」という原則ルールは「ルールに従った上でも、さらに空気を読まなければならない」という重大な欠陥を抱えています。もし「空気を読めないままでなく、読めるようになるべき」ということを前提にするなら、「原則ルールを立てる」という出発点そのものが怪しくなります。
 私も完全に「非モテは空気を読めないままでよい」と思っているわけではありません。しかし、「奢り/奢られ」のコミュニケーションは「空気嫁初心者」にはあまりに高度すぎます。原則ルールが原則ルールとしての役割を果たさないんです。

> takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。

 これは明確に誤りです。これが正しければ、「割り勘で当然」と思っている女性はもっと少ないはずです。女性のこれに対する考え方にばらつきがあるからこそ、「原則ルールが欲しい」という声が出てきたりするわけですよ。

> 「モテ」は奢っているからモテているかもしれない。二枚目だからモテているかもしれない。(中略)理由はいろいろあるでしょう。

 「モテ」が「奢っているからモテている」としても、「非モテ」が同じことをしたところでまずモテません。理由は真似だからです。つまり、女性側がその「奢る」という行為の内に「余裕」なり「頼り甲斐」なりといった魅力を見出しているからモテるのであって、同じことを「非モテ」がやって騙されてくれるほど女性の目は節穴じゃありません。(そもそもコミュニケーション能力に欠ける非モテは、真似すること自体無理ですが。)

18 烏蛇 ★ :2006/11/28(火) 01:00:35
>>13 しぎこ氏
 まぁそう言ってしまえばそうなんですけどね。(笑)
 「非モテにとっての原則ルールを考えよう」というのが話の前提なので、こうなってしまうわけです。ケースバイケースで対応できるようなコミュニケーション能力があれば、そもそもこういう話にならないわけで。

19 烏蛇 ★ :2006/11/28(火) 01:26:23
 これだけだと「結局は、モテようと思うなと言ってるのと同じじゃないか」と言われそうなので、「貸し借りなしの割り勘」を原則ルールとすることの(非モテにとっての)効用を述べておきます。

 それは、「一緒に食事をする」ことを「好意の表現」と解釈されずに済む、ということです。一見矛盾しているようですが、これによって好意を明示しないまま、対等で緩やかな交友関係を築きやすくなります。そして、非モテ・非コミュの人にとって、何よりも必要なのはこうした関係性なんです。
 恋愛経験の豊富な人には分かりづらいかもしれませんが、非モテの人にとって「好意を示す」ことはそれ自体大変な負担なんです。「一緒に食事をする」時点で好意を具体的に示さなければならないとしたら、異性との交友関係に対する敷居がぐっと上がってしまうんですよ。ただでさえ高いのに。

 もちろん、これだけですぐ恋愛に繋がることは少ないでしょうが、非モテがいきなり戦略的に恋愛関係を獲得しようというのが、そもそも無理な話なんです。「恋愛したい/したくない」に関わらず、異性と交友を深める上でどうするか、をまずは考えるべきなんですよ。

20 大野 :2006/11/28(火) 01:46:59
烏蛇さん、掲示板の設営どうもです。

(非モテ男性は)無理してモテなくてもいいじゃないかvsいやよくないよ。これだと確かに平行線ですね。

「非モテにとっての原則ルール」ですが、その前に「男は奢ってくれるものでしょ」価値観を内面化している女性がいいのか、そうでない女性がいいのかくらいは、好みをはっきりさせたらどうかと思います。見た目だけではわからないかもしれませんが、かなりタイプが違います。そうでない女性も「奢られるのは好きだけど、見栄は張ってほしくない」派から「男に奢られること自体に抵抗がある」派までおります。

一回か二回食事ができればいいならそこまで考える必要はないかもしれませんが、もし恋愛したい(あるいは烏蛇さんの言われるように、まずは友人関係を築きたい)と思っているなら、そういう感覚が合うかどうかが結構重要になってきます。何でもいいからモテたいみたいな方針の定まらないことだと、どちらともつきあえません。

あと、「(経済的格差の有無に関わらず)男が女に奢るのが当然」という、非モテ男性だけなく、お金のあまりない男性やジェンダー規範を押し付けられたくない男性や女性に対して抑圧となって働く観念自体の是非は、この議論ではあまり問題ではないわけでしょうか。

21 pointz :2006/11/28(火) 23:45:18
いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

22 furukatsu :2006/11/28(火) 23:50:51
>そうかしら?さん
確かに「も」ですね。主張としては確率論的に言えば誰しも可能性はあるのだから挑戦すべきという事でよろしいでしょうか。
であれば、その議論はナンセンスでしょう。kiya2014氏の言う通り、宝くじと同じで儲かるのは胴元と一部の当選者のみです。
そんな勝負に非モテが参加するのは愚かですし、にもかかわらず、その勝負に乗るべきと主張するのは、自らが胴元であり、非モテから搾取しようと思っているからでしょう。
これは、あなたの非モテを見下したような言い方にも感じますね。

単純に好意を持たれることそのものは利益ではあります。しかし、その好意を獲得する競争の中での損失が明らかに大きい。少なくとも非モテ階級全体ではマイナスになる。
であれば、好意を持たれない方がマシと言えるでしょう。期待値や効用を考えましょう。
そして、その「好意を持たれたい」という意志が、非モテの抑圧を拡大再生産しているという事を鑑みれば、私はこれを破壊しなければならないと確信します。

あと、人間じゃなくてもいいんじゃないんですか?
恋愛に囚われた古い人類なんておさらばです。bye-bye, human.ですよ。

>sho_taさん
先鋭化と好意の繋がりがよくわかりません。
とはいえ、先鋭化はせざるをえないでしょう。なぜならば、非モテですからね。

あと、確かに現実的にはそういったイデオロギーが主流ではありますね。
とはいえ、近代批判というのは現実としてあり、かつそれは一定程度効果を発揮しているわけで。

あなたが現状肯定をする事そのものは否定しませんが。しかし、それは戦う理由になります。
剣を合わせる機会があれば、出来るだけ楽しく、美しく、戦いましょう。

--
あと、近日中に「近代批判としての非モテ」というお題で書こうと思います。

23 大野 :2006/11/29(水) 00:55:41
>pointzさん
>いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

バブル世代の感覚ではなくて、ジェンダーとして、男にぶらさがりたい感覚が若い女性の中にないわけではないですよ。私の個人的な観察結果ですが。
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124#p03

大きな流れを見れば変化はあるでしょうが、ジェンダー規範に囚われているかどうかを、単純に世代意識で切り分けることはできません。バブルの頃も、男に奢られるのに抵抗のある女性は存在していましたし、割り勘交際も当然ありました。ただそういう人の声はかき消されていただけです。
今時こんな議論が真面目に行われること自体、根本的なところがあまり変わっていないことの証左です。

24 pointz :2006/11/29(水) 09:27:56
原則の話なので世代ぐらいは気にした方がいいかと思ったんですが。
属するコミュニティで違うから一般的な話にならないのは当たり前です。

「酒いっぱい飲んだやつが多めで割り勘」とかもありえるし、
男女よりも先輩・後輩とかの地位・収入差関係に依存するし、
私の周囲の同世代でも均等に大雑把に割るのが多いものの、
(学生だと100円単位とか、社会人だと500-1000円単位ぐらい)
男が少し多めで割り勘という人もいたりしますから、
自分が決めず周りに任せてればいいのでは。
他の男が「おごる」と言って女性が「払う」と言ってる場合も、
「どっちでもいいよ」って言って勝手に決めさせればいいし。
いくら払わなきゃいけないかなんて空気読まないとわかりませんから。

万が一女の人と1対1でどうしようもない場合の最初の一言は
「X000円(半分よりちょっと少なめ)だけ貰っていい?」
とかが無難ではないでしょうか。
モテとか相手の性別すら関係なく、円滑な人間関係のために。

25 大野 :2006/11/29(水) 12:25:53
>pointzさん

>属するコミュニティで違うから一般的な話にならないのは当たり前です。

一般論として言えないのであれば、「バブル世代かそれ以降かで感覚がかなり違うので注意した方がいい」と言われたのはなぜだったのでしょう。それに対して私は必ずしもそうではないよということを申し上げただけですが。
また、デートの際に「男が女に奢る」というまだ一部で生きている通念に対して、非モテ男性はどうすべきかという議論をしているわけですから、地位や収入差に依存するだのの話を出しても拡散するだけだと思います。
最後に書かれた「万が一」(万が一じゃなくてそのことを話しているのですが)は既に、烏蛇さんが19で「まずは貸し借りなしの割り勘で友人関係を築くべき」と書いてます。

自分が飲み食いした分は自分で払う。対等な男女関係においてはこれが原則だと思います。

26 sho_ta :2006/11/29(水) 15:13:20
 掲示板へのログ移設、お疲れ様でした。
 なんと申しましょうか、ご苦労はお察しするのですが、やっぱり敷居が高いですね。読んではいたんですが、二の足、三の足を踏んでおりました。しかしレスもいただいているようですし、私のワガママなど言ってる場合でもないので、取り急ぎお返事を書きます。

>鳥蛇さん

 まず以下の部分から。

>> takisawaさんも書いているように、現状は「原則、男が奢るルール」です。

>これは明確に誤りです。

 あー。
 現状に関する共通認識の摺り合わせからやったほうがいいんでしょうか。
 この「奢り/奢られ」問題の議論を見ていると、たいてい2つの位相にわけられて、ひとつは「現状の原則ルールはどうなっているのか?(あるのか/ないのか、どのようなものか)」で、もうひとつは「このさき原則ルールはどうあるべきか?(どのようなものが望ましいか、必要か/不必要か)」のようです。

 この2つは微妙に絡み合っていて切り離しが難しいのですが、ええと、そうですね、これは私の書き方が悪かったんだと思いますけども、私が鳥蛇さんのところやtakisawaさんのところのコメント欄で書いた趣旨は、「原則ルールを確立すべし」ではなくて、「(いまある)原則ルールに従うべし」、あるいは「原則ルールをしっかり認識すべし」です。
(従って私には鳥蛇さんの主張は「原則ルールを変えるべし」に見えます)

 takisawaさんのエントリの末尾にある「もう、男が払うのやめよ?」という言葉が端的に示すとおり、そしてそのエントリに鳥蛇さんも「全く同感」と書かれているとおり、現状は「男が奢る」という原則ルールはある、ということでいいんじゃないですかね?(もちろん「それに反対だ」や「原則ルールはあるけどそれに従いたくない人だってたくさんいる」という主張はあっていいわけですけども)

>「原則奢るべき」という原則ルールは「ルールに従った上でも、
>さらに空気を読まなければならない」という重大な欠陥を抱えています。 

 欠陥というより、欠点はありますよ。もちろん。
 けれど利点だってあるわけです。空気読みの訓練であり、コミュニケーションの円滑化です。
 例えば「挨拶が苦手」という人は、挨拶することを諦めたほうがいいんでしょうか? 「あの人は初心者だから、おはよう、は高度すぎる」とか?
「単なる挨拶と飲み会での奢り/奢られではレベルが違いすぎる」とおっしゃるかもしれませんが、私は銭金で解決する問題など、(儀礼習得やモラルや規範に比べれば)些細なものだと思いますけれども。

 で、私は、「原則ルール」が(私から見れば「男が/誘った方が奢る」から変更されて)「割り勘」になったからといって、その敷居が下がるとはどうしても思えません。なぜ「女性も払う/誘われたほうも払う」にすると、コミュニケーションの敷居が下がるとお考えなんでしょうか? 

 恋愛を目的にするのでも、親睦を深めるためであっても、とりあえず今よりちょっとだけ仲良くなるためであったとしても、どのようにしたって非モテにとっては、初期条件は「敷居が高い」ものですよ。
 ならば私は、「いま」の原則ルールをまず認識し、そのルールに乗れるようにすべきだと考えるわけです。ルールを変えようとするよりは、そのほうが楽だろう、と。

27 sho_ta :2006/11/29(水) 15:14:04
>大野さん

 ご丁寧にどうもです。
 ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。
 で、

>「奢るからモテている」という男性像など、唾棄すべきものにはなりませんか。

 ロマンは実践の果てに結実するものです。
 周囲に「奢らないでも付き合ってくれる女性」がたくさんいる人になら、私もこんなことは言いません。でもこちらで語られている「非モテ」とは、そうではないわけでしょう?
 フェミニズムが見せるロマンや永久革命が見せるロマンも心地よいとは思いますが、私は恋愛が見せるロマンのほうが一般人には親和性が高いし、美しいだろう、と思うわけです。そのための糸口としてまず「奢るから食事に行きましょう」というのは、悪くない試みだと思いますよ。

>「ウヨクの保守主義者」的にはそういう女性はどうなんですか。

 産めよ増やせよ御国のために。と。
 冗談はさておき、普通に同情します。


>furukatsuさん

>先鋭化と好意の繋がりがよくわかりません。

 すいません。適当に書き飛ばしてしまいました。
 平たく書くと、市民感情をもっと顧慮しないと、また解体工事に使う鉄球を食らってしまいますよ、という話です。

>近日中に「近代批判としての非モテ」というお題で書こうと思います。

 大変楽しみにしています。いやマジで。
 あと小谷野敦をお読みになるなら、(『もてない男』は必読としても)『帰ってきたもてない男』より『恋愛の超克』(角川書店刊)がいいですよ。

28 烏蛇 ★ :2006/11/29(水) 16:51:57
>>26 sho_ta氏
 うーん、掲示板になると敷居高いですか…(´・ω・`)
 確かにコメント欄だと、はてなユーザーは自分のコメントを自由に削除できるという違いがあるからなぁ… sho_taさんのような意見が多ければまた考えます。

> 私は銭金で解決する問題など、(儀礼習得やモラルや規範に比べれば)些細なものだと思いますけれども。

 まずここの認識が異なるんですね。挨拶などの「言葉で表現可能なもの」は、コミュニケーションが苦手な人でも比較的理解・習得しやすい、というのが私の考えです。

 コミュニケーションは言葉だけでなく、様々な要素が絡んできます。多くの非モテが苦手とするのが「服装を媒介としたコミュニケーション」で、これは言葉以外のものの占める割合が大きい(空気を読まなければならない)から大変なわけです。
 金銭はコミュニケーションを媒介する重要な手段ですが、ルールが厳密に決められている「商店での売買契約」と違い、非商業的な部分での金品を媒介とするコミュニケーション(奢りやプレゼント等)はルールが非常に曖昧です。「奢り」のルールが売買契約並に厳密に定まっているなら「銭金の問題」と片付けられるでしょうが、実際にはそうではない、ということなんですよ。

 現状では、見ての通り「奢り」には複数の解釈があり、「男が女に奢るべき」が原則ルールとして確立しているとは言えません。>>21でpointz氏の指摘がある通り世代の問題もありますし、「原則ルール」はそれぞれの場によって異なってきます。そうなると、通じるかどうか怪しいルールを「現状のルール」とみなすのは無理があります。
 「男が女に奢るべき」を前提に「奢る」という態度には、どうしても言外の意味(ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換)が貼り付いてきてしまうんですよ。非コミュの人にとっては、自分の行動の「言外の意味」が多いほど、自身のコミュニケーションをコントロールすることが難しくなります。

 私は「現状を変えろ」と言っているわけではありません。現状の状態においても、「貸し借りなしの割り勘」を基本とする方が「カオとカネの交換」という特殊ルールに踏み込まない分非モテにとっては楽だ、という話なんです。問題だらけの特殊ルールに乗ってはいけません。

29 大野 :2006/11/29(水) 16:56:46
>sho_taさん
>ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。

それなら単に「民主主義とは相容れない」と言えば足りると思います。
男女平等や男女同権はどんな保守政治家でもとりあえず前提としていますし、一般に根付いている概念です。近代の民主主義そのものが欺瞞を孕んでいるという考え方は別にあるかと思いますので、それはそれでいいとしても、「市民感情」を大切になさるなら、「平等」「同権」を軽く見るようなことを言われるのはどうかと。

>周囲に「奢らないでも付き合ってくれる女性」がたくさんいる人になら、私もこんなことは言いません。でもこちらで語られている「非モテ」とは、そうではないわけでしょう?

「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。
そもそも「奢るから食事に行きましょう」というセリフがNGです。何かのお礼で言うのならともかく、最初からこれだと相手に圧力をかけていることになります。承諾した女性は「奢ってくれるから(仕方なく)食事につきあう」ことになりますし、断れば「奢ってもらっても一緒に食事するのは嫌」という意思表示になってしまいます。非モテ男性にとってツラくないですか?

また、非モテ男性がそう誘った場合は普通の男性とは逆に、すごく腰を低くしているという印象を与えるでしょう。「僕が全部持つから食事につきあってください。奢りじゃないとつきあってもらえないのはわかっているので」。悪いですがそういう声が聞こえます。哀しいですよ。そこまで自分を貶めることはなかろうと。友人になれるかなと思っても引いてしまいます。

だいたい「奢ってくれるって言うんなら、非モテ男だけどつきあってやろうかな」なんて女性と一緒に食事したいのですか?  そんなところに「恋愛が見せるロマン」がありますか?  

「ロマン派ウヨク」(先の書き込みでは二つを切り離していました、失礼)であれば、もっと何か美学がおありかと思っていましたので、現状追随型のお考えを示されるのは少しがっかりしました。

30 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/11/29(水) 17:01:23
 わたしは下記のようなことを書く人間なので、
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=2&id=1108051006
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=3&id=1111785603
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=5&id=1115025871
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?id=1120209365
 わりと本気で
>「非モテ童貞は(余計なことをせずに)非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」
 と、思っています。
 それを前提として考えるに。
「ルールとして割り勘」でなければ暴力でしょ?
 世の中には"おつき合い"というものがあり、それが立身出世や仕事に響いてくるということは親から聞いて知っています。(非モテであろうと生活のためにはお金は稼がなければならないのでこちらは大事なことです)
 そのために世の中には接待やノミニケーションなるものがあるそうですね。(効果の程はわかりませんが)
 だからといって、女の前でいい格好したい奴の見栄にまで付き合わなければならないのですか?
 そんなに払いたいのなら、全額テメーが払えよ。と、もしもわたしがそんな場に居合わせたのならば言いたくなります。
 取引先の人ならばこちらがお金を出すのは当然の話です。しかし、なんだって女の分の飲み食いの金を払わなきゃならんのですか?
 ましてやそれを強請されるなんて暴力です。
 わたしと非モテという所属カテゴリーを同一としている皆様がこのような暴力に曝されないために「ルールとして割り勘」という世の中になった方がいいなぁ。と、思いますね。
 だって、同族がこのような暴力に曝されているなんて義憤に駆られるではありませんか。

31 大野 :2006/11/29(水) 17:14:17
自己レス
>「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。

烏蛇さんへのレスで答えておられましたね、失礼しました。>sho_taさん

烏蛇さんが問題とされるところの「ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換」は、一方で男女の社会的不平等を前提にしているものですから、平等を重視しないsho_taさんのお立場からしたら、別に問題はないのでしょう。

32 烏蛇 ★ :2006/11/29(水) 17:18:31
>>27 sho_ta氏
 横レスになりますが、割と根本的なところだと思いますのでレス。

> フェミニズムが見せるロマンや永久革命が見せるロマンも心地よいとは思いますが、私は恋愛が見せるロマンのほうが一般人には親和性が高いし、美しいだろう、と思うわけです。そのための糸口としてまず「奢るから食事に行きましょう」というのは、悪くない試みだと思いますよ。

 「非モテ」はそもそも「恋愛が見せるロマン」に乗れなかった人達なので、「フェミニズムや革命理論に比べて恋愛ロマンの方が親和性が高い」かどうかはかなり怪しいです。特にフェミニズムなどは、性アイデンティティ不一致な女性のための精神的な受け皿として、(学問的な側面とは別に)それなりの機能は果たしているのではないかと思っています。上野千鶴子氏などはフェミニズムのそうした面に全く無頓着ですけど。

33 烏蛇 ★ :2006/11/29(水) 17:45:18
 レスを書いてる間に、>>29で大野氏が的確なレスを付けて下さってますね。「男が女に奢るべき」という前提で「奢るから食事に行きましょう」と誘った場合、何の問題もなく受け容れられるのではなく(本当に「原則ルール」ならそうなるはず)、>>29で指摘されるように「解釈」されてしまうんです。

>>31 大野氏
 「ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換」は平等や同権といった観点からも確かに問題なんですが、その点を差し引いたとしても非モテには辛いんです。なぜなら、目に見えないところで「暗黙のコミュニケーション」が発動してしまうと、非モテには理解が追いつかなくなってしまうからです。

 このような「暗黙のコミュニケーション」は「互いへの期待」によって支えられています。例えば、男女で食事に行く際に「女性は男性の目を楽しませるためにお洒落をしてきているのだから、男性はその分デート代を負担すべきだ」といった論理です。ところが、非モテ男性には「女性が自分のためにお洒落をしてきてくれる」という発想自体がないため、このような暗黙の期待をかけられると混乱してしまうんです。こうならないためには、「両者とも暗黙の期待をしない」というのを基本にする必要がありるんですよ。
 当然、この場合は男性側が女性に「女ジェンダー的な振る舞い」を期待してはいけません。また、そうした期待をしないことで、対等で緩やかな交友関係が築きやすくなるんです。

34 イカフライ :2006/11/29(水) 18:12:33
どっも、だいぶ議論が進んでいるときになんですが。
どうあるべき、というより、あくまで私の個人的意見を書きます。
私自身は男」だから「女」に奢る、というのには納得できない人です。
20そこそこの学生やフリーターと20代後半の正規雇用者であるとか、上司と部下であるとか、経済的・社会的な上下がある場合や、なにかのお礼に奢る、というのなら納得できますが。
今の若い人がどうなのか知りませんが、私の若い頃は、結構、奢りたがる男っていたみたいですね。
私は、彼氏や彼氏までいかなくても付き合っている男性に奢ってもらうつうのはイヤだ、というと、でもカレが割りカンをいやがる、って女性も結構いましたね。
私なら付き合わないけれどな。

 で、なんでおごりがイヤか、というと、奢る・奢られるっていうのは、上記に書いたとおり対等な関係じゃないんだよね。
私は恋人のなる男性に一番求めるのは「男の友情」それも、結構、半ば理想化された男の友情みたいなものがあって、彼にとって恋人であると同時に一番の親友のような存在になりたい、と思うからかなあと。
ま,ただ、私のような女はあまり一般的じゃないみたいではありますね。
とは言え、私のようなものでも、小なりといえど過去にお付き合いをした男性も要るし、今も仲の良い亭主もいるということで。

結論は、しぎ子さんの言われるように、個人の価値観でいい、というより、それしかないんじゃないかなあ。
男は女に奢るべし、の価値観を共有している男女ならそれで上手くいく(その部分は)でしょうし、割り勘であるべき、と思う男女ならそれで上手くいく。
恋愛に限らず、友人同士の付き合いでも、ある程度、価値観の共有って大事でしょう、というか、それがないと、成り立たないと思うんだけれど。

ただ、非もての男性は、男は奢るべし、という女性より、対等なんだから割り勘という女性のほうが合うように思えます。思えますが、非もて諸氏の好む女性は
「こんなにおしゃれしているんだから、奢ってよ」
という女性のような気がするんで、余計に上手くいかないのかなあ。

35 sho_ta :2006/11/29(水) 19:20:54
>鳥蛇さん

 とりあえず知り合いで私のほかにもうひとり、「掲示板は敷居だと面倒くさい」と、ここへの書き込みを断念した男がいるようです。ま、放っていてもいいような男ではありますが。ご参考までに。

 で、ええと、「現状の原則ルールについての(私の認識への)疑義」ということでよろしいですね? とりあえずそうだと思って話を進めます。

>「奢り」のルールが売買契約並に厳密に定まっているなら
>「銭金の問題」と片付けられるでしょうが、実際にはそうではない、ということなんですよ。

 挨拶もそうだと思うんですが、どうでしょう?
 で、「奢り/奢られ問題は、銭金の問題ではない」というのはおっしゃるとおりですね。これは失礼しました。
 ただし「原則」はどこまでいっても「原則」であり、たとえそれが「原則・割り勘」になったとしたって、事態は好転しないだろう、というのが前回の私の書き込みの要旨なわけです。

>「原則ルール」はそれぞれの場によって異なってきます。

 そりゃそうで、で、それは当たり前の前提でしょう。
 それを超えて、「いま、この時に、悩み苦しむ非モテの多くを、現在よりもうちょっとマシにするにはどういう原則があればいいか?」という話なはずです。
「人によって違う」じゃ議論が終わっちゃいますから、なるべく多くに適用できるようなルールがあったほうがいいんじゃないか? それはどのようなものだろう? という話であってね。

>「男が女に奢るべき」を前提に「奢る」という態度には、どうしても
>言外の意味(ヘテロセクシズムに基づいたカオとカネの交換)が貼り
>付いてきてしまうんですよ。
 
 うーん、もうちょい手前のところから整理しましょう。
 まず鳥蛇さんは、「割り勘で」だと「言外の意味が貼り付かない」と思ってらっしゃるんですよね? それはなぜ?
 それと、現状日本でいま行なわれているコミュニケーションで、「言外の意味」が貼り付いていないものがおありだと思いますか? あるとすればそれはどのようなものでしょう?

 例えば「割り勘で食事に行こう」と非モテ男子が女性を誘ったとします。
 それにはおそらく「(同性の友人と同じように)気軽に自分と接して欲しい」という、言外の意味が貼り付くでしょう。そうは思いませんか?

36 sho_ta :2006/11/29(水) 19:23:44
>大野さん

>それなら単に「民主主義とは相容れない」と言えば足りると思います。

 もちろん相容れません。
 足りているとはとても思えませんが。

>男女平等や男女同権はどんな保守政治家でもとりあえず前提としていますし、

 ロマン派ウヨクが愛する伝統は、「平等」や「権利」といった概念より古いものですし、政治家は相手にしてないんですが……。石原慎太郎などを保守主義者の代表とされると、かなり困ります。

>「市民感情」を大切になさるなら、「平等」「同権」を軽く見るような
>ことを言われるのはどうかと。

 そもそも一般市民は「平等」や「同権」など重く見てやしない、という話は置いておいて。
「平等や人権を(急進的、論理的ではなく)穏和的に語る人のほうが一般市民に好かれやすい」というのはおっしゃるとおりでしょうね。私が革命を望む時は気を付けます。そんな時が来るのかどうかは知りませんが。

>「非モテ」は奢ろうが奢るまいが非モテであると、
>烏蛇さんが言っておられますが、その点についてはいかがですか。

 ですから、鳥蛇さんがもし「非モテは非モテのまま死ね」という信念をお持ちであるならば、それはそれで結構だと思っています。諦めが早すぎるなあ、とは思いますけれども。「原則」を変えるより「自分」を変えるほうが楽でしょう? 私は(非モテには)それを薦めているわけです。

 って、ありゃ? この点は>>31で自己レスしてらっしゃいましたか。
 せっかく書いちゃったんで、残しておきますが、ま、無視してください。
>>36に続く)

37 sho_ta :2006/11/29(水) 19:24:31
>>36の続き

>大野さん

>そもそも「奢るから食事に行きましょう」というセリフがNGです。

 まあ実際にそう口にする人は少ないと思うわけですが(笑)。
 確かに致命的に空気読めてないセリフですねえ。
 もし「男が/誘った方が奢るルール」が原則としてキチンと広く認識されていれば、そんなセリフを言ってしまう愚か者は減るでしょうね。原則ルールが敷衍されていないのと、「割り勘が当然」だという「原則外の人」がいるせいですな。

 さておき。

>最初からこれだと相手に圧力をかけていることになります。
>承諾した女性は「奢ってくれるから(仕方なく)食事につきあう」ことに
>なりますし、断れば「奢ってもらっても一緒に食事するのは嫌」という意
>思表示になってしまいます。非モテ男性にとってツラくないですか?

 圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
 それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。
 そしてなにより、私はそうした「圧力」は多かれ少なかれ「あったほうがいい」とさえ思います。コミュニケーションとは多かれ少なかれ貸し借りを作る行為です(それを「貸し借り」という言葉でちゃんと言い当てているかどうかはさておき)。贈与し、贈与され返すことが社会を回し、「ひと」と「ひと」のあいだを円滑に取り結ぶものだ、と考えているからです。
 それを「ツラくない?」と言うのであれば、「え……? まあ辛いよ。でもしゃーないぢゃん」と答えるしか。

 あと、よくわからないんですが、非モテはどうせ断わられるのなら、「割り勘で食事に行こう」と誘って断わられたほうがまだマシだと思ってるんでしょうか? だとしたら、なんと後ろ向きな……。「奢るといいさえすれば来てくれたのかな」とか思うのかな。むう。

>だいたい「奢ってくれるって言うんなら、非モテ男だけど
>つきあってやろうかな」なんて女性と一緒に食事したいのですか?

 前々エントリで書いたように、そういう女性には同情しますね。「非モテ男子」に同情するのと同じように。
 で、私は「非モテなら、そういう女性とだって行きたい、なんとか切っ掛けを作りたい、という人はそれなりに多いだろう」と思いますが。

 食事だとかなり意識されちゃいますが、(本当は自分で2枚買ったのに)「映画のチケット、2枚もらっちゃったからさ、一緒に行かない?」とかいって女の子を誘うことは、男子だったらかなりの人数が経験しているのでは?

 これは構造的には「あの子と一緒においしい食事を食べたいから、僕は一生懸命働くんだ」というものと一緒です。

>そんなところに「恋愛が見せるロマン」がありますか?  

 上記の映画チケットのケースで「じゃあ行こうかな」と思う女性は普通に多いと思っています。で、それはもう(主に男子の涙ぐましい努力に向けて)充分にロマンだと認定していいでしょう。つーかロマンスか。
 切っ掛けなんかなんだっていいんですよ。物語が美しければ。
 で、その切っ掛けは「より間口を広く」、「より多く」と思うわけです。誰に赤い糸が繋がってるのかわかんないんだから。(切れてたりして)

>もっと何か美学がおありかと思っていましたので、
>現状追随型のお考えを示されるのは少しがっかりしました。

 それは大変失敬しました。
 ロマン派ウヨクとしてさらに精進を重ねたいと思います。

38 sho_ta :2006/11/29(水) 19:25:29
>再び鳥蛇さん

>「非モテ」はそもそも「恋愛が見せるロマン」に乗れなかった人達なので、
>「フェミニズムや革命理論に比べて恋愛ロマンの方が親和性が高い」かどう
>かはかなり怪しいです。

 それはもちろんそうです。
 フェミやマルキシズムに限らず、スポーツや学問や仕事(場合によっては宗教や政治イデオロギーなど)にロマンを見いだせるのならば、そうした人にとって、「恋愛のロマン」についてのプライオリティはどんどん低くなっていくでしょう。
 ただやはり、世間は恋愛至上主義であり、近代資本主義なわけですから、一般人にはお薦めしがたいな、と私は思うわけです。私は例えばfurukatsuさんのように、「恋愛なんぞとっとと諦めて、『ハラハラ時計』でも読んどけ」とはとても言えません。

 あと性アイデンティティ不一致の方を救う方法は、フェミニズムだけではありません。フェミは確かに多くの性アイデンティティ不一致者を救った功績があります。そこは私も大変評価しているのですが(マジです)、フェミニズムが真に良心的で学問的であろうとするならば、「従来のセックス概念が、貴方にとって正しいとは限らない」と言ったそのあとに、「フェミニズムが提示した概念もまた、貴方にとって正しいとは限らないが」と広く強く繰り返し言うべきだとは思います。(『ブレンダと呼ばれた少年』の一件とか。ま、ここらへんは大野さんのほうがお詳しいでしょうけれども)

39 大野 :2006/11/29(水) 20:39:26
烏蛇さんはあくまで「非モテ男性にとっては不利だから」という理由で割り勘を主張なさっているし、それは私も同意見なのですが、では仮に有利な立場に立てたら「奢りルール」に乗っかってよしとするのでしょうか。いやそれはここでは問題にされていないということはわかります。
ただ、私としては、この議論の発端の一つとなっているb_say_soさんの記事http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061122/1164179577が頭にあるので、非モテ、モテに関わらず、男が女に奢るものという暗黙のルール(それはまだ生きていると思います)自体、さらにはそれが成り立っている社会構造を批判するべきだとは思っています。あまり個人の価値観でいいというところには落とし込みたくない。「男が奢って当然」の態度の女子に出会った時、「じゃあそういう人見つかるといいね」ではなく「その考え方はよくないよ」と言いたいですし。

>非もて諸氏の好む女性は
「こんなにおしゃれしているんだから、奢ってよ」
という女性のような気がするんで、余計に上手くいかないのかなあ。

問題はそこです。いや「非もて諸氏」を全部そうひっくくりたくはないですが、女性に対して幻想の強い非モテ男性の場合はそうなる傾向があるような(これは一般男性もそういう傾向があるかもしれませんね)。だから>>20で、

>「非モテにとっての原則ルール」ですが、その前に「男は奢ってくれるものでしょ」価値観を内面化している女性がいいのか、そうでない女性がいいのかくらいは、好みをはっきりさせたらどうかと思います。

と書いたわけですが。

ちなみに、この人と話していて面白いと感じ一人の人として敬意も持ち、自分も好感を持ってもらいたいと思ったら、割り勘であろうがこっちの奢りであろうが恋愛感情がなかろうが、私はおしゃれしていきます(相手を威嚇しない程度に)。それは、私はあなたを尊重していますという社会的なサインですから。

40 大野 :2006/11/29(水) 20:43:09
>sho_taさん
「ロマン派ウヨクの保守主義者」についてはもっといろいろ聞きたい気もしますが、テーマから外れますのでこれ以上は言及しないということで御了解下さい。あとフェミニズムについても同様。

>圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
 それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。

そもそも「割り勘で」とか「奢るから」と言うこと自体やめればいいと思うのです。単に「食事に行きましょう」と誘った時、「奢ってくれるの?」とわざわざ聞くような女性はいないです(たとえ心の中で期待したとしても)。そして楽しく食事して当然のように「じゃ一人○○円ね」と言えばいい。相手がそれで冷たくなったら、そこまでのことです。

圧力はもちろんどんな関係性にも言葉にもあるでしょうし、贈与関係も一般的に当たり前でしょう。しかし私の言っているのは、「奢るから」と言わないと女性が来てくれないからツラいけど言うという、非モテ男性の「自尊心のなさ」なのです。ただでさえモテないのに、自尊心までなくしてどうするかと。

それに一旦奢ることにしたら、ずっと奢らされるかもしれないんですよ、非モテは。「あの子と一緒においしい食事を食べたいから、僕は一生懸命働くんだ」と頑張って、散々金を使ったあげくお返しの「贈与」を期待しても何もなく、さっさとモテ男のところに行っちゃうかもしれないんですよ。それでいいのですか。それでもいいと言うのなら、もう何にも申しません。

>(本当は自分で2枚買ったのに)「映画のチケット、2枚もらっちゃったからさ、一緒に行かない?」とかいって女の子を誘うことは、男子だったらかなりの人数が経験しているのでは?

男子ではありませんが私もやったことがあります。でもそれは相手にとって圧力とは働かないという点で、「奢るから食事しよう」とは違います。
男が女に奢る、男が女のために働く、ということが恋愛のきっかけになってきたことはあるでしょう。しかしそこからしか男女関係や恋愛を発想できないとしたら、それは少し貧しいのではないかという気はします。

41 烏蛇 ★ :2006/11/29(水) 22:02:05
>sho_ta氏
>>35
 確かに、どのような行動に対しても何らかの「言外の意味」は貼り付いてくるものです。しかし、「奢り/奢られ」の厄介なところは、>>33で述べたように「暗黙の期待」を前提にしているところなんですよ。これがどのような点で問題であるかも>>33で述べた通りです。

>>38
 世間が恋愛至上主義だからそれに迎合せよ、という理屈はちょっとどうかと思います。「一般人」と一括りにしてしまうとアレですが、恋愛にも「向いてる人」と「向いてない人」がいます。「サッカーはしないよりした方がいいよ」と誰にでも言えるわけではないように、恋愛に関しても同じです。
 これが例えば「仕事」だったら、「仕事に向いてない人もいる」とは確かに言い辛いです。それは、仕事をせずに収入を得るのは難しいので、生きていくことが困難になるからです。しかし、恋愛はしなくても普通に生きていけますよね。

 あと、性アイデンティティの不一致な人のための受け皿はフェミニズムだけではない、というのは勿論その通りです。ただ、「受け皿になりうる」ことは「学問として正しくない」ことを意味するわけではない、という点も意識しておくべきですね。

>大野氏
 ここはブログのコメント欄ではなく掲示板なので、多少本題からそれた話も(あまり酷く脱線しなければ)OKですよ。

42 sho_ta :2006/11/29(水) 22:10:35
>大野さん

>「ロマン派ウヨクの保守主義者」についてはもっといろいろ聞きたい気も
>しますが、テーマから外れますのでこれ以上は言及しないということで御
>了解下さい。あとフェミニズムについても同様。

 諒解しました。
 別の機会にネットのどこかでお会いしましたら、そのときにでもまた。
(おお、なんという「空気的会話」! ←冗談です)

>そもそも「割り勘で」とか「奢るから」と言うこと自体やめればいいと
>思うのです。

 そうですね。大変野暮です。
 まあここで我々がしているのは、野暮な人(非モテ)についての話なわけではありますけども。

>そして楽しく食事して当然のように「じゃ一人○○円ね」と言えばいい。

 話が戻っちゃいますねえ。ううむ。
 当然のように言うならば、男ないし誘ったほうが「じゃここは払っておくね」と言えばいい、そういう原則ルールがすでにあるのだから、と私は書いているわけです。
 相手がそれで冷たくなったら、それまでのことです。(by大野さん)

>ただでさえモテないのに、自尊心までなくしてどうするかと。

 えー……。
 非モテに対する根本的な誤解を見たような気がします。
 私の認識では、「非モテの多くは、自尊心が強すぎる」です。
 どっちが払うかなどゴチャゴチャ考えずとりあえず誘う、なんていう男女は、巷間言われる「非モテ」とは無縁に思いますよ。
 そしてそういった強すぎる自尊心が、多くの非モテに対して弊害となっています。だから原則ルールはあったほうがいい、という話なわけでして。
(もちろん「自尊心はいらない」と言いたいわけではありません。減らせ、とは思いますが)

>一旦奢ることにしたら、ずっと奢らされるかもしれないんですよ、非モテは。

 そうかもしれないし、「次は割り勘ね」と言うかもしれない。もしかしたら「じゃあ来週はわたしの支払いで別の店に行こう」と言ってくれるかもしれません。そんなのは、まず一緒に食事してみなければわからないじゃないですか。
 諦める前に、あるいはより可能性の低い手段をとる前に、その切っ掛けを作ろう、それには間口は広いほうがいい、という話です。

 というより、いかなる会合でも、男は「じゃあ来週はわたしの支払いで別の店に行こう」バージョンを夢見ることでしょう。妄想ですが。しかしそういう妄想もまた、恋愛の醍醐味のひとつです。

>散々金を使ったあげくお返しの「贈与」を期待しても何もなく、
>さっさとモテ男のところに行っちゃうかもしれないんですよ。

 まったく同情を禁じ得ませんね。
 で、これって「だから恋愛に初期コストは掛けるべきではない」ということでしょうか? で、多くの男は「それでいいんだ」と同意するでしょう。悲しい生き物だなー。でもしょうがないなー。

>でもそれは相手にとって圧力とは働かないという点で、
>「奢るから食事しよう」とは違います。

 なぜでしょうか?
 相手がタダだと思うからでしょうか?
 ということは、大野さんでも「相手になんらかの負担(心理的ないし金銭的)を掛けないならば、来てくれる可能性がより強まる」と思ったことがある、ということでよろしいですね?

 で、「心理的負担と金銭的負担と、どちらに重きを置くか」は、人それぞれでしょう。もちろんそれはそうです。ですが知り合いとの食事や映画などのケースでは、「現状では金銭的負担のほうに重きを置いちゃう人が多い」、ということには同意いただけますか?

>そこからしか男女関係や恋愛を発想できないとしたら、
>それは少し貧しいのではないかという気はします。

 わかって書いてらっしゃると信じてますが、「そこから【しか】」と考えている人は、この掲示板にはひとりもいないでしょう。たぶん。


 あーしかし。
 なんか掲示板って投稿失敗続きだなあ。自分じゃ修正きかないし。
 かなり落ち込んでいます。

43 sho_ta :2006/11/29(水) 22:45:07
>鳥蛇さん

>「暗黙の期待」を前提にしているところなんですよ

「暗黙の期待」は、「割り勘で食事に行こう」だったとしても軽減しない、というのが私の主張です。で、

>>33
>こうならないためには、「両者とも暗黙の期待をしない」というのを
>基本にする必要がありるんですよ。

 それは無理です。鳥蛇さんご自身が「どのような行動に対しても何らかの「言外の意味」は貼り付いてくる」とお書きのように。
 そしてなにより、実現したとしても恋愛や友愛の楽しさを減免させます。

 試しにご自身で想像なさってみてください。
 私なんぞは例えば「ではロマン派ウヨクの話の続きは新橋の吉兆で」とか言って大野さんを食事に誘ったとしても、「暗黙の期待」をするでしょう。はっはっは。

>「受け皿になりうる」ことは「学問として正しくない」ことを意味するわけ
>ではない、という点も意識しておくべきですね。

 もちろんその通りですね。ハゲ同です。

44 烏蛇 ★ :2006/11/29(水) 22:46:37
>>30 隊長@八玉子煩悩隊氏
 初めまして。リンク先の文章も一通り読ませて戴きました。部分的には共感する点も多かったです。
 「男が女に奢るのが原則ルール」というのはおっしゃる通り不平等です。私の疑問点は、この「原則ルール」が本当に「原則」として確立しているものなのか、という点にあるんですよ。「非モテ」にとってはこのルールに従わない方がかえって良いのではないか、というのが本記事の主張でした。

>>34 イカフライ氏
> ただ、私のような女はあまり一般的じゃないみたいではありますね。

 これ、別にそんなことないと思いますよ。大野氏、pointz氏、b_say_so氏とも「奢られたいと思わない」で一致していますし、はてな界隈を見る限り「奢られたくない」女性の方が圧倒的に多いです。

>>39 大野氏
> では仮に有利な立場に立てたら「奢りルール」に乗っかってよしとするのでしょうか。

 これはこれでまた別の問題になってきますね。私も「よし」とはしませんが、sho_ta氏との議論に関してはこの点は(立場の違いなので)一応スルーしています。

 この点は微妙なところで、>>34でイカフライ氏が言っておられる通り「価値観を共有している」ならそれはそれでいいんじゃないかな、という気もするんですよね。ただ、難しいのは、「一方が我慢して他方に合わせている場合」です。

>>42 sho_ta氏
 投稿後に修正が効かないのは確かにアレですねぇ。うーん。

> 当然のように言うならば、男ないし誘ったほうが「じゃここは払っておくね」と言えばいい、そういう原則ルールがすでにあるのだから、と私は書いているわけです。

 「割り勘ね」と言っても「払っておくね」と言っても、どちらにしても「相手が不満に思う場合がある」という点で一緒なのなら、「払っておくね」と言うべき理由はないのではないかと思いますが。「奢るのが原則ルール」という主張の最大の欠陥は、「原則」から外れる人が多すぎることです。

45 sho_ta :2006/11/29(水) 23:00:16
チャット状態ですね(笑)

>鳥蛇さん

>どちらにしても「相手が不満に思う場合がある」という点で一緒なのなら

 う〜ん、やっぱり現状認識の摺り合わせが重要だなあ。
 私は現状は、「払っておくね」と言ったほうが「不満に思われること」は(数として)圧倒的に少ないと思うわけですよ。ジェンダーフリーだなんだと、余計なことをそれ以上言わなければ。

>「奢るのが原則ルール」という主張の最大の欠陥は、
>「原則」から外れる人が多すぎることです。

「原則:割り勘」にしたとしても、外れる人は山ほどいます。
 少なくとも私は真っ先に抜け駆けする気まんまんです。

46 sho_ta :2006/11/29(水) 23:05:39
>鳥蛇さん

 言及忘れです。

>向いてない人もいる

 小谷野敦の主張ですね。その通りでしょう。
 だからこそ、小谷野は「向いてない人は諦めろ」と書いていますし、私も鳥蛇さんが(サッカーをしないように)「恋愛は諦めろ」というのであれば、それはそれで結構な主張です、と言うしかないわけです。

47 烏蛇 ★ :2006/11/29(水) 23:13:21
む。入れ違いになってしまった。

>sho_ta氏
>>43
 まぁ確かに「全く期待をしない」というのは無理ですけど、「奢り/奢られ」があるのとないのとでは「暗黙の期待」の分量が全然違ってきます。理由は前にも述べたように「互酬性の原理」です。

 そして、金銭的な負担というのも、金銭がコミュニケーションの媒介である、という前提を常に考慮に入れて考えるべきです。相手に奢って貰えるから「金銭的負担が軽くなってラッキー」としか思わない人はちょっと頭がおめでたい人で、「負担が軽くなった分の見返り」を無意識にでも考慮せざるを得なくる方が普通だと思います。

>>45
 現状認識というか、周囲の環境の違いかもしれませんね。私はリアルでは「男は女に奢るのが当然」という人には(男性にも女性にも)一人も会ったことがないので。
 で、前にも述べた通り、「原則・割り勘」に外れる人(奢りたい人)はそれはそれで放っておけばいいんです。上に述べた通り、それで特別得をするわけではない、と私は考えますから。

48 大野 :2006/11/29(水) 23:57:58
議論が早過ぎてついていけません‥‥。

>sho_taさん>>42
非モテは自尊心が強過ぎる。そういうふうに言われる面はあるのでしょうね。でも本音は割り勘の方がいいのに、それでは来てくれないからとあらかじめ奢る態度を示すのであれば、やはり自分を貶めているように思います。その腰の低さが好ましいと思われるかそうでないかは、相手の女性によると思いますが。

自分が誘ったのだから奢るという「言い出した方がマナー」については、私は特に異論はありません。これは男女、関係ないと思うからです。ただ、別にそこで割り勘にしたからって(よほど高い店でない限り)非難されることはないとは思います。

で、奢られたとして、真面目な女性なら奢られっぱなしは悪いかなと思います。もしまた一緒に食事してもいいと彼女が思っていたら、「今度は私が」となるので問題はないですが、そうでなければ圧迫感を感じます。私はそういう経験をしております。
さっぱりと割り勘で行った方が、相手が正直なところどう思っているのかも早くわかりますし、結果的に非モテ男性にとっては苦痛が少ないのではないかということです。

恋愛関係になったずっと後で、「今度は奮発するから吉兆行こう」と言われるのなら、相手が是非ともそうしたいのなら、「ありがとう」と言うでしょう。そこまで頑なに「いや、割り勘でないと男女平等じゃない」と強情を張るような無粋な真似は致しませんよ。私も相手に気持ちを形で表したいと思うことはありますし、人に御馳走して喜ぶ顔を見たいという感情は良く理解できます。でもそれはあくまで二人の間に了解があってのことだと思います。

>ということは、大野さんでも「相手になんらかの負担(心理的ないし金銭的)を掛けないならば、来てくれる可能性がより強まる」と思ったことがある、ということでよろしいですね?

来てくれる可能性はわかりません。「チケット二人分買ったから」と言えば、あまり来たくなくても、そこまでしてもらって悪いなと思って承諾してくれる場合があると思います。買ったと言われて結構とは言いにくいものです。私はそういうふうに気を遣ってもらうのが嫌だったのです。自分もいきなりそんなふうに誘われるのは戸惑います。
むしろ「人からもらったんだけど」と言った方が、わざわざ自分のために買ったと知らなければ、相手は断りやすいのではないでしょうか。断られたら「私とは行きたくないんだ」と了解して終わりです。承諾してくれれば、映画につられたのか私につられたのかはわかりませんが、少なくとも嫌々付き合うのではないとわかります。食事を誘うことについて私が言っていたのは、そういうことです。

>で、「心理的負担と金銭的負担と、どちらに重きを置くか」は、人それぞれでしょう。もちろんそれはそうです。ですが知り合いとの食事や映画などのケースでは、「現状では金銭的負担のほうに重きを置いちゃう人が多い」、ということには同意いただけますか?

すみません、ご質問の意味がよくわからなかったです。一方的な心理的負担も金銭的負担も、なるべく少なくした方がいいとしか言えないのですが。

あと、現状ではこうだから(男が奢っているから、恋愛至上主義だから)それに従った方がいいという考え方は、あまり受け入れられません。たぶん、sho_taさんと私の意見が平行線なのは、そこなんでしょうね。

>烏蛇さん>>44

了解しました。

49 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/11/30(木) 04:12:45
>>烏蛇さん
 わざわざレスをいただきありがとうございます。
 わたしは烏蛇さんのことを念頭にあのような文章を書いたわけではなく、sho_taさんやそうかしら? さんの書き込みを読んで書いたものです。
 その辺の所は明記しておくべきでした。
 不親切なことをしてごめんなさい。

50 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/11/30(木) 04:17:21
>>sho_ta さん
> で、私は「非モテなら、そういう女性とだって行きたい、なんとか切っ掛けを作りたい、という人はそれなりに多いだろう」と思いますが。

 このように世間から見られていると思うと不快でなりません。
 ただ単に非モテというだけでなんだって「3次元女に必死な奴」って見られなきゃならないのでしょう?
 女ごときで自尊心・魂を売り渡すような安い奴と見られるのに我慢ならなくなります。
 だいたい、非モテであるということは3次元女に存在を否定され続けた人間であるということです。
 モーゼの海割りのように机を避けられたり、事務的必要上の会話なのに不快な顔をされたり、陰ひなた区別なくボロクソにいわれたり、そのような物体に尻尾を振れと?
 「ふざけるな」といいたくなりますよ。

> 私の認識では、「非モテの多くは、自尊心が強すぎる」です。
 
 自尊心すら失ったら、非モテになにが残るというのでしょう?
 そんなことまでして、モテなきゃならないのですか?
 よしんば、「そんなことしてまでモテなきゃならない」というイデオロギーがあったとしても、非モテがそれに追随することは不合理です。
 ましてや、そんな不合理を迫ることは暴力です。
 女性の前でよい格好をしたい人が存在することは認識していますが、そんな人たちの都合を押しつけられるのを暴力といわずしてなんと呼べばよろしいのでしょうか?
 近代立憲制の果実はそのような暴力をぶつけられないところにあると思います。
参照
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
 また、それ故に非モテは一生非モテでありつづけます。
 だったら、非モテは恋愛資本主義側のイデオローグのいうことなどに惑わされず、独自の自分たちの生きていきやすいイデオロギーを持つべきであると考えます。
 非モテは異性に好かれる因子を持たない故に非モテなのです。
 なので、非モテが3次元恋愛がらみの下心を絶つということは、なにかと物騒なニュースを散見する今の世の中においては、当人のためになりますし、女性のためにもなります。と、いうことは世の中のためでもあるわけです。
 その論法で行くとあなたのおっしゃることは社会正義に反します。

 話が飛躍してしまいました。
 で、結論としては
 世の中のルールとしては「割り勘」でしょう。
 あなたのような考え方の男性のせいで(そのような考え方が世の中に蔓延して)渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であるということを認識すべきだと思います。

51 sho_ta :2006/11/30(木) 05:45:09
>鳥蛇さん

>「奢り/奢られ」があるのとないのとでは「暗黙の期待」の分量が全然違ってきます。

 そうでしょうね。その点、同意します。「全然違う」とは思いませんけれども。
 で、「男が/誘ったほうが奢る」が「原則」としてもっとしっかり広く膾炙すれば、その「期待の分量」は減っていくのではないか、とも思います。「原則だから男が払う」ならば、ね。そしてそれはいま、そこそこうまくいっている、と思うわけですよ。なにせ「原則」なわけですから。

>相手に奢って貰えるから「金銭的負担が軽くなってラッキー」としか
>思わない人はちょっと頭がおめでたい人で、

「ラッキーとしか思わない」のは悲しい人ですねえ。
 何度も書きますが、同情を禁じ得ません。

>「負担が軽くなった分の見返り」を無意識にでも考慮せざるを得なく
>る方が普通だと思います。

 おそらくほとんどの人は意識的に考慮するでしょう。
 で、私の主張は「コミュニケーションというのはそもそも互酬性があるものだ」であり、「恋愛の互酬性」と「友情の互酬性」は、どちらもそれほど支払うコストは変わらない、であり、そもそもその互酬性は言祝ぐべきものだ、です(大きけりゃいいってもんでもありません)。

>私はリアルでは「男は女に奢るのが当然」という人には
>(男性にも女性にも)一人も会ったことがないので。

「男が女に奢るのが当然」というよりも、男が女に対して、より多くの金銭的負担を負うのは、まあ一般的だ、ということなら、私は同意してしまうわけです。

「周囲の環境」かあ。う〜ん、どうだろう。

 実は私の周囲にもそういう「一般的でしょう」みたいな女性は少なかったりするんですが(いることはいますし、口に出さないだけならかなり多いとも思います)、しかし世間を見渡せば、男性向けの風俗は(キャバクラやクラブなども含めて)山ほどあるわけです。「商売と恋愛は違う」とは私ももちろん思うのですが、「お金を払っても(疑似であれ)恋愛したい/あわよくばその切っ掛けに!」という男性は山ほどいて、で、そういうところに足繁く通うのはたいてい非モテだったりするわけですが、とまれ、「買う男」がいれば「売る女」も山ほどいたりするんだな、と認識せざるをえないわけです。

>「原則・割り勘」に外れる人(奢りたい人)はそれはそれで
>放っておけばいいんです。上に述べた通り、それで特別得を
>するわけではない、と私は考えますから。

 これは完全に考え方の違いですねえ。
「非モテだって得をする可能性が高い」が私の考えですから。

52 sho_ta :2006/11/30(木) 05:46:02
>大野さん

>本音は割り勘の方がいいのに、それでは来てくれないからとあらかじめ
>奢る態度を示すのであれば、やはり自分を貶めているように思います。

 ちょっと基本的な質問で恐縮なんですが、「本音で、恋をした相手の異性に食事をご馳走してあげたい」と思う心情はご理解いただけますよね? あ、下記に「人に御馳走して喜ぶ顔を見たいという感情は良く理解できます」とあるか。ならばそれを素直に発露することを、「腰が低い」と評価するのはどうかと思うんですが……。

>ただ、別にそこで割り勘にしたからって(よほど高い店でない限り)
>非難されることはないとは思います。

 それはそうかもしれませんね。

>「今度は私が」となるので問題はないですが、そうでなければ
>圧迫感を感じます。私はそういう経験をしております。

 う〜ん。
 まずやっぱり圧迫感は多少なりともあったほうがいいと思うわけですよ。
 それがコミュニケーションというものだろう、と。

>さっぱりと割り勘で行った方が、相手が正直なところどう思っているのかも
>早くわかりますし、結果的に非モテ男性にとっては苦痛が少ないのではない
>かということです。

 続けて、大野さんは「だんだん好きになっていく」とか「気づいたら好きになっていた」という経験はおありでしょうか? 私はしょっちゅうです。

>恋愛関係になったずっと後で、「今度は奮発するから吉兆行こう」と言われる
>のなら、相手が是非ともそうしたいのなら、「ありがとう」と言うでしょう。

 むう、敷居が高いですか。では最初は「つぼ八」でいかがでしょう。無料優待券を貰っておきます。(むろん冗談です)

>わざわざ自分のために買ったと知らなければ、相手は断りやすいのではないでしょうか。

 あー、なるほど。「(女性側の)断わるストレスが少ないだろうから」ということですね? まあ「映画のチケットを2枚もらった」と言われて誘われ、その貰ったという事実を信じる人はそうはいないでしょうが、なるほどそれは一理ありますね。
 では「このお店はマスターが知り合いで安くしてくれるから」ならどうです?
 心理的負担は軽くなるわけですよね?

>すみません、ご質問の意味がよくわからなかったです。一方的な心理的負担
>も金銭的負担も、なるべく少なくした方がいいとしか言えないのですが。

 もちろん負担はある程度少ないほうが非モテには「恋愛関係に入りやすい」ということで、楽ちんでしょうね。心理的負担に限っては、相応にあったほうがいい、とは思いますけれども。

 で、質問の意図は、「心理的負担」と「金銭的負担」は、比較問題としてどちが少ないほうが「より参加しやすいか」ということです。

(大野さんがどうか、という話ではなく)現状認識として「奢られるのは見下されているようで嫌だ、という心理的負担よりも、お金がかからないなら行ってもいいかな、という金銭的負担のほうにプライオリティを置く女性が多いと思いませんか」、すなわち「世の女性のより多くと一緒に食事をしに行きたいのならば、より可能性が高い手段だと言えるのは、経済的負担の軽減を目指すほうですよね?」ということです。
 わかりにくくてすいませんでした。

>現状ではこうだから(男が奢っているから、恋愛至上主義だから)
>それに従った方がいいという考え方は、あまり受け入れられません。 

 大野さんが「あまり受け入れられません」ということですよね?
 まあそれはそうでしょう。レスを交わしてよくわかりました。

>たぶん、sho_taさんと私の意見が平行線なのは、そこなんでしょうね。

(たとえそれが埋められないものであっても)お互いの距離や立ち位置がわかっただけでもよしとしましょう。というかたいていのネット論戦というのは、そういうものですし。

53 sho_ta :2006/11/30(木) 05:47:13
>隊長さん

 先のログも私宛だったんですか。全然気が付きませんでした。これは失礼しました。

>このように世間から見られていると思うと不快でなりません。

 そりゃあそうでしょうね。同情します。

>ただ単に非モテというだけでなんだって「3次元女に必死な奴」って見られ
>なきゃならないのでしょう?

 ええと、伝わりづらかったかもしれませんが、私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」に宛てています。
 隊長さんが「俺は非モテ童貞のまま生きて、死ぬ」というのであれば、それはまあ「ご立派です」としか言いようがなく。

>モーゼの海割りのように机を避けられたり、事務的必要上の会話なのに
>不快な顔をされたり、陰ひなた区別なくボロクソにいわれたり、そのよ
>うな物体に尻尾を振れと?
> 「ふざけるな」といいたくなりますよ。

 furukatsuさんと手に手を取り合って革命を目指し、非モテ童貞のまま生きて、死んでください。としか。

>女性の前でよい格好をしたい人が存在することは認識していますが、
>そんな人たちの都合を押しつけられるのを暴力といわずしてなんと呼
>べばよろしいのでしょうか?

 ええ。暴力ですよ。
 ですから隊長さんのような方が私の主張に追随する必要はまったくありません。どうぞ非モテ童貞のまま生きて、死んでください。

>近代立憲制の果実はそのような暴力をぶつけられないところにあると思います。

 ええ。ですから近代立憲制は、隊長さんが「そのような物体」とプライベートで接触することを拒否する自由を(建前ですが)認めております。その建前は私もある程度尊重するつもりですので、どうぞ非モテのまま生きて、死んでください。

>世の中のルールとしては「割り勘」でしょう。

「世の中のルール」とは「建前」のことですか? それとも本音ですか? ともあれ、非モテのまま生きて、死に、生涯「そのような物体」と関わらないのであれば、割り勘だろうが男が奢ろうが関係ありませんよね。

>あなたのような考え方の男性のせいで(そのような考え方が世の中に蔓延
>して)渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であると
>いうことを認識すべきだと思います。

 ええ。暴力だと認識しております。
 人間は暴力を振るい、振るわれ、そうして他者との関係性を取り結び、社会を形成してきました。それは近代立憲制などよりも遙かに古い歴史と伝統を持っておりますし、なにより(隊長さんのおっしゃるような)近代立憲制を「建前」以上に追求することはいろいろな弊害があるだろうから、私は嫌ですが、とまれ、そうした暴力を拒否するため、隊長さんは「そのような物体」とプライベートでは極力接触せず、どうぞ非モテのまま生きて、死んでください。ではでは。

54 pointz :2006/11/30(木) 08:40:16
難しく考えずに、奢りたかったら奢ればいいじゃないですか。
割り勘にしたかったら割り勘にすればいいじゃないですか。
相手の機嫌を損ねたって仕方ないじゃないですか。
どうせ空気読めない「非モテ」(ご本人の言を借りれば)なんですし。
などと思ってしまうわけですが。
自信がないなら、お店出た後に「割り勘のほうがよかった?」
「割り勘でよかった?」ときけばいい話のような。
例えば「割り勘のほうが良かった」と言われたら、
「次に行く機会があったらそうしよう」と言えばいいし。
でもこうなるともう「非モテ」じゃないような。

>大野さん
地位なんかの上下関係なく男が女に払うというとバブルの印象が強いです。
アッシーだのメッシーだのといった言葉が流行り、女子大には
彼氏の迎えの車が並んでいるのがかっこいいと思ってた世代の人と、
物心ついたときから不況だった世代とが奢るか否かの感覚が
同じような気がしないので。
まあ、バブルの頃私子供だったので、貢ぐ文化が実際は
どのぐらい流行ってたことだったのかよくわかりませんけど。
正確には、バブルに関するマスコミの報道の印象ですね。

55 大野 :2006/11/30(木) 12:06:16
>sho_taさん
堂々巡りになってきましたので、このあたりで降りますです。

>pointzさん
バブルのイメージはその通りのものですし、実際そういうこともあったようです。で、そのバブル世代というともう三十代終わりから四十半ばにはなっており、彼らはここで議論されている対象から既に外れています。ですので、pointz さんの書き込み>>21

>いまどき「男が奢らないと駄目」という時代でもないでしょう。バブルじゃあるまいし。
というかバブル世代かそれ以降か感覚がでかなり違うので注意したほうがいいですよ。

というのは、「バブル世代がここで発言していることには注意した方がいい」という意味です。それは、まだ「男が奢らないと駄目」という女はいると発言していた者のことです。私はそう発言>>8>>20をしましたから、pointzさんの言われた「バブル世代」は私を指していることになりますね。大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。

私は四十代ですが、個人的にはバブル的なものを遠ざけてきました。そのイメージの大半を私はマスコミを通じてしか知りません。意外とそういう人は多かったと思います。そして以降ずっとさまざまなメディアや周囲の若い人を観察してきたところでは、バブル以降の世代の中にも確実に「男が奢るのが当然」と考えている男女がいます。若い女性の自分につける価値の高さは、驚くべきものがあります。pointzさんの周囲にはそのような女性はいないのだと思いますが、いるところにはいる、そのことに注意を喚起したかったのです。

takisawaさんの最近のエントリhttp://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061130で,
興味深いエピソードが紹介されています。
しょせん芸能界での話かもしれませんが、若いタレントにそう発言させてもいいとされているところを見ると、これが若い女性の一典型なのだという認識は共有されているのだろうと思います。非モテ男性にとっては腹立たしいことこの上ない話であろうと思いますが、ご参考までに。

56 烏蛇 ★ :2006/11/30(木) 18:54:17
 大体お互いの立ち位置がはっきりしてきましたね。

>>51 sho_ta氏
> で、「男が/誘ったほうが奢る」が「原則」としてもっとしっかり広く膾炙すれば、その「期待の分量」は減っていく

 いや、減らないと思いますよ。「互酬性の原理」が消えるわけではありませんから、「互いに多くを期待するのが当然」という状況になっていくだけだと思います。

> そういうところ(男性向けの風俗やキャバクラ)に足繁く通うのはたいてい非モテ

 あー、この認識がそもそも誤りだと思います。喪男板に行けば、風俗やキャバクラに通っている割合は成人男性全体より低いはずです。私の知る限り、「風俗やキャバクラに行きたくない」非モテの方がむしろ主流で、キャバクラ通いをしている男性はそれなりにモテていたり彼女がいる場合が多いです。八玉子隊長氏も>>50で言っておられる通りです。基本的に非モテ(男女問わず)は性的なコミュニケーション自体を苦手とするので、そうなってしまうわけですよ。

 風俗やキャバクラの「買う男と売る女」の構図はまさしく「ヘテロセクシズムに基づくカオとカネの交換」なわけですが、世の女性の多くが「風俗やキャバクラ」をどれだけ毛嫌いしているかはご存知ですよね? この手の「買う男と売る女」の構図をそのまま通常の恋愛関係にあてはめるのは無理がありすぎます。(ここには、男性側からの「素人と玄人の分離」という古めかしいダブルスタンダードがあるわけですが。)

57 烏蛇 ★ :2006/11/30(木) 19:19:46
>>52
> 奢られるのは見下されているようで嫌だ、という心理的負担よりも、お金がかからないなら行ってもいいかな、という金銭的負担のほうにプライオリティを置く女性が多いと思いませんか

 こうした感覚に対しては私は「無邪気だなぁ」という印象しか持てません。「見下されているようで嫌」とかいう次元の問題じゃなくて、極論すれば「身の安全」の問題です。
 ヨーロッパのある国では、「男女二人で食事をして、男の奢りに女が応じた場合はセックスOKのサイン」と見なされることすらあると言います。これは極端な例ですが、「互酬性の原理」による「圧力」は突き詰めればそういうところに行き着きます。そこまで考えれば、心理的負担が金銭的負担を上回ることに何の不思議もないんです。

 コミュニケーション能力や共感能力に優れた人なら、この「圧力」をうまく振り切ることもできるでしょう。http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164552299で瀧澤氏が例に挙げている女性などは、ある程度相手の心情を読み取り、「圧力」を躱しながら巧く「奢らせてあげている」わけです。「奢らないより奢った方が、相手の金銭的負担を和らげられるから有利だ」などというのはとんでもない勘違いです。

58 瀧澤達也 :2006/11/30(木) 20:08:52
>sho_taさん
>その思想性を研ぎ澄ましすぎて、先鋭化しすぎたところにあります。
>論理的整合性にとらわれすぎて、「よりマルキシズムに近しいように」と信じ続け、実際に実行した結果が浅間山荘でしょう。
>その反省は踏まえるべきですよ。

無茶苦茶です。
優しき国王と美しき王妃がギロチンの露と消え、ヴァンデだけで30〜40万人もの虐殺を行ったのがフランス革命ですわ。
革命のパトスは先鋭であればあるほど爆発的なエネルギーがあるのであり、民衆は狂い酔うのです。それが革命です。
革命の大義は先鋭化されてこそなんぼです。革命当初から「ほどほど」を目指す莫迦はいません。
で、そのうえで、理想をほどほどに不徹底にすることを目指せという社会は、具体的にどこを目指すの?

>平たく書くと、市民感情をもっと顧慮しないと、また解体工事に使う鉄球を食らって しまいますよ

鉄球を食らう前に、銃口をこめかみに突きつける、と言うてるわけだよ。
市民を30〜40万人もの虐殺を行うのが革命ですわ。VIVA! 市民革命。

「ロマン派ウヨク」であれば、もっと何か一人一殺などの革命美学がおありかと思っていたら、
現状追随型のお考えを示されるのは、がっかりだよ。


さて、本題に入りますが、私は最初の主張通りに「割り勘」原則ルールを希望しています。
ただ、誤解のないように言いますと、「非モテ童貞は女性と食事に行くな」派です。おそらく古澤さんと同じになると思います。

女性の分まで男が支払う理由がない、という男としての主張であり、童貞としての主張ではありません。
また、私が共闘をしたいのは、非モテ童貞とではなく、女子力の弱い、奢られ慣れていない女性とです。

割り勘ルールが原則になれば、多人数で行く飲み会に非モテ童貞が紛れ込んでしまっても、女性の分を払う必要もありません。
女性と二人で食事に行くというのは、非モテ童貞はそもそも行ってはいけません。行く意味がない。

「割り勘」ルールにする方法論ですが、やはり「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
飯という対価で時間と親密性を買われる女と、飯という対価で時間と親密性を買う男。
古澤さんはキャバクラと。私は援助交際と見ています。
この見方が広がれば、自然と「おごり、カッコ悪い。」と、前園さんの言うとおりになるでしょう。

非モテ童貞は、一人で飯を食った方が自分のペースで気にせず食べられるんだから、一人で食べればいい。
「結婚できない男」の阿部寛のような生活をしていれば原則問題ないのですが、たまに本当に一人では入れない店もある。
そういう店が考えを改めるか、社会的に淘汰されれば、大きな問題はなくなります。
非モテ童貞が女性と飯を喰いに行きたいのならば、支払いの方法以前に、やらなきゃならんことが山ほどあります。

個別の部分のレスに関しては後日にでも。

59 瀧澤達也 :2006/11/30(木) 20:12:18
この部分だけ今日中に。


>烏蛇さん
>女性に奢ってモテている男性は、奢っているからモテている訳ではない

奢ることによってモテることはありますよ。メシに釣られて来る女はいます。で、来たことにより「親密性」は生まれます。
それは対面コミュの問題だけではなくて、「メシのためだけに嫌々行ったんではない」という正当化とかも働くからなおさら。
私はただ、童貞ですので、そういう相手の付け入る隙を狙うのが好きではないので、そういう女性と行きたいとは思いませんが。

>女性のこれに対する考え方にばらつきがあるからこそ、「原則ルールが欲しい」という声が出てきたりするわけですよ。

女性にばらつきがあるけれども、原則は「男の奢り」と見るべきでしょう。
ルールは、多数が望んだ通りになるわけではないのです。「空気」で不本意に決まります。
原則のルールは、「男の奢り」と考えて間違いないでしょう。

60 イカフライ :2006/11/30(木) 20:20:13
>>55

余計な口出しですが
>大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。

あんまし、こういう挑発的な言い方はしないほうがいいんじゃないでしょうか?
ご自身の主張に絶対の自信を持たれているのかもしれませんが、もともとここで話しているテーマは別にナニが正しいなんて正解は無いのだし。

>>57

烏蛇さん。

>ヨーロッパのある国では、「男女二人で食事をして、男の奢りに女が応じた場合はセックスOKのサイン」と見なされることすらあると言います。

 これとは少し違いますが、3回奢られたらホテルOKの意味、というの聞いたことがあります。
勿論、全ての男性がそう思っているわけではなく、「男は奢るもの」と信じている男性や好意の表れとしての男性もいるでしょうから、絶対ではありませんが。
ただ、自分が奢る立場だと考えれば、ボランティアじゃなんだから、確かに、そうそうただ飯食わせはしないでしょうね。
ハガレン(このネタ、解る人、いる?)じゃないけど等価交換なんだから。

 まあ、奢りだろうが割り勘だろうが、自分が好きだ、寝たいと思った男なら、相手が望めばOKしますけれど、私は。
ただ、それってあくまで感情の問題であって、飯代の問題じゃないですね。

61 大野 :2006/11/30(木) 22:32:10
>イカフライさん>>60

どこが「挑発的」なのでしょうか? 私はpointzさんの書き込みを読んでそのようにしか受け取れなかったので、はっきりさせておきたいと思って書いただけですが。しかも直後の書き込みでは、過剰反応に見えるかと思いそのことを書くのは控えております。その後何回読み返しても、pointzさんのレスを読んでも何か腑に落ちなかったので、私がどう感じたか伝えるために書いたのです。挑発するつもりはありません。それは違うということなら、pointzさんが反論して下さればいいことで、他人がどうこう言うのは余計なおせっかいです。
それと、「あなたの書き込みはこう読めた。でも私の言いたいことはこうだったんだよ」と言うことと、主張に自信を持っているかどうかとは、別のことです。

おそらく、「絶対の自信」と言われたのは私の書き方についてでしょう。たとえばイカフライさんと私の書き方(及び内容)は違います。イカフライさんは、自分個人はこう思うが結局それぞれの価値観でしかないのでは>>34と仰っています。意見が対立して議論が始まると、必ず「結局それぞれの価値観じゃない?」と言う人が出て来ます。確かにそうは言えるでしょう。どんな場面でも。
ただ、私はそういう考え方は基本的にしません。「別にナニが正しいなんて正解は無いのだし」という構えもありません。それは悪しき相対主義だと思っています。「これが正しいはずだ」と思って臨まなければ、議論はできないと思います。
烏蛇さんやsho_taさんやfutukatsuさんや隊長@八王子煩悩隊さんや瀧澤達也さんの書き込みをご覧下さい。実際に「絶対の自信」がおありかどうかは別として(失礼)、「これが正しいはずだ」と思って書いていらっしゃると私は感じます。少なくとも、そう思って書かなければ面白くないですし、時間を割いて議論する意味もありません。

>sho_taさん

なぜ議論から降りたくなったのか読み返してわかりました。細かい事例を挙げられてそれにいちいち答えることにも飽きてはいたのですが、>>53の書き込みを読んでかなり忌避感を覚えました。ここで隊長@八王子煩悩隊さんに対して、実に鼻であしらうような言葉遣いを多用されていますね。sho_taさんにとって非モテ男性はしょせん、同情するしかない、見下すべき存在なのだなと感じられました。その前の書き込みでも何となくそのように感じてはいましたが、そういう「書き方」をされる方とはあまり真摯な議論を交わしたいとは思いません。

62 烏蛇 ★ :2006/11/30(木) 23:54:20
 どうして大野氏がイカフライ氏の発言に苛々させられているのか、何となく分かった気がしました。

>>60 イカフライ氏
> あんまし、こういう挑発的な言い方はしないほうがいいんじゃないでしょうか?
> ご自身の主張に絶対の自信を持たれているのかもしれませんが、もともとここで話しているテーマは別にナニが正しいなんて正解は無いのだし。

 ここが議論スレッドであるという前提を忘れないでください。議論には相互認識の摺り合わせも必要ですが、参加している各人が「何を主張したいのか」をはっきりさせないと議論が成立しません。個人的な誹謗中傷にならない限り、相手の議論の誤りや問題点を指摘するのは当然ですし、各人は自身の発言内容に責任を持って反論に応対すべきなんです。
 貴方のこの発言は、ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです。大野氏が既に指摘しておられるので、私からはこれ以上言いませんが。

> 3回奢られたらホテルOKの意味

 これは私の聞き違いで、こっちの方が正しいかもしれません。どこの国かは覚えてないんですが。イタリアだったかな?
 ハガレンネタは801スレの方でレスしますです。

63 烏蛇 ★ :2006/11/30(木) 23:55:47
>瀧澤氏
>>58
> また、私が共闘をしたいのは、非モテ童貞とではなく、女子力の弱い、奢られ慣れていない女性とです。
> 非モテ童貞は、一人で飯を食った方が自分のペースで気にせず食べられるんだから、一人で食べればいい。

 んー、確かにこの視点の方が話がすっきりしますね。女性と二人で食事に行く機会自体がほとんどない非モテ男性を主体に考えるより、「奢られたくない女性」を主体に考えた方がシンプルだし現実的でもあります。男性主体で考える場合にも、「非モテ男性」よりも「男性一般」で考えた方が考えやすいですね。

>>59
> 奢ることによってモテることはありますよ。メシに釣られて来る女はいます。で、来たことにより「親密性」は生まれます。
> 私はただ、童貞ですので、そういう相手の付け入る隙を狙うのが好きではないので、そういう女性と行きたいとは思いませんが。

 この部分を読んで、私は「抜け駆け」の問題を単純に捉えすぎていたかもしれないと思いました。「抜け駆け」でデメリットを蒙るのは「非モテ男性」や「奢らない男性」ではなく、「奢られ慣れていない女性」の方、ということでしょうか。だとすれば、「抜け駆け」を問題とすることも理解できます。

 「奢りたくない男性」の多くは「金が惜しいから奢りたくない」のではなく、瀧澤氏と同様に「援助交際的な・相手の隙に付け入るような関係性」が嫌だから「奢りたくない」のだと思います。彼らにとって奢るメリットはゼロですから、「抜け駆け」する奴が居ようが居まいが関係ありません。私はこのように考え、「抜け駆けは放っておけばよい」と主張したわけです。

 しかし、これを女性側から見れば話は変わってきます。「奢りたい男性」は、「奢ることによってモテる場合」が一定の割合である限り「奢る戦略」を止めることはありません。彼らは女性に圧力をかけてもデメリットを蒙ることがないからです。「奢り慣れていない女性」から見れば、大変迷惑な話ですね。
 なぜ「奢りたい男性」がデメリットを蒙らないかといえば、「男が女に奢るべき」という規範が一定のコンセンサスを得てしまっているからでしょう。確かに、この点を指して「原則ルール」と表現しても間違いとは言い切れません。そして、こう解釈するなら「原則ルールを変え、奢りたい男をdisるべき」という主張にも説得力があります。

64 イカフライ :2006/12/01(金) 00:08:52
>>62

烏蛇さん

>ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです。

 かなあ。まあ確かに余計なおせっかいだったかもしれません。ただ、そもそもpointzさんのバブル世代とそれ以降の世代云々と言う世代論を、大野さんが勝手に自分のことを言われたと解釈しているんで、それちょっとさあ、といっただけなんですが。
(そもそも、大野さんが40代半ばならバブル世代と言うには少々トウが立ってますし)

 あと、そもそも正解が無い、というのは議論の姿勢の問題に勝手に挿げ替えているようですが、私は、ここで話されている命題「男が女に奢るか、割りカンか」ということについて、言っているんだよね。
それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。
 それこそ女子力が強い女性ってヤツ、奢るのが当たり前、みたいな女性と、奢られるのはなんかイヤって女性だったら、その時点で答えは違う。
正解といえば、それが正解かな。

65 大野 :2006/12/01(金) 01:48:57
なんか議論しようとしているのを、「意地悪言っちゃいけないんだよ〜」と横やりいれて、「そういうことじゃない」と言っているのに、他の人に諌められたら「だってだってあの人勝手なんだよ〜」とダダこねてる子みたいですね、イカフライさんは。‥‥えーちょっと「挑発的」に書いてみました。

>イカフライさん
pointzさんが実際どういうおつもりで書いた>>21のかは知りません。ただ、「男が奢らないと駄目」な女がいると主張している者の発言に違和感を感じなければ、「今時そんな時代でもないだろう、バブルじゃあるまいし」といった発言は出てこないであろうし、そう主張しているのは「バブル世代」ではないかと思ったからこそ牽制の意味で、「バブル世代かそれ以降かで感覚がかなり違うので注意した方がいい」と書いたのであろうと推測するのは、そんなに不自然な解釈ではないと思います。

それを前提とすると、私が年齢的に「バブル世代と言うには少々トウが立っている」ことは、どうでもいいことなんですよ。本題と関係ないので。なのにそれをわざわざ書き加えてしまうイカフライさんこそ「挑発的」ですよね(笑)。

>あと、そもそも正解が無い、というのは議論の姿勢の問題に勝手に挿げ替えているようですが、私は、ここで話されている命題「男が女に奢るか、割りカンか」ということについて、言っているんだよね。

もちろんそれを含めて書いたつもりですが、わかりませんでしたでしょうか。

>それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。

そういう言い方を私は批判しているわけです。

66 大野 :2006/12/01(金) 01:55:22
せっかく瀧澤さんと烏蛇さんのやりとりが絡んで面白くなってきたのに、中断するような書き込みをしてすみませんでした。
しばらくロムさせて頂きます。

67 sho_ta :2006/12/01(金) 02:51:56
>大野さん

 お疲れさまでしたー。


>鳥蛇さん

>大体お互いの立ち位置がはっきりしてきましたね。

 大変よいことだと思います。

>いや、減らないと思いますよ。「互酬性の原理」が消えるわけでは
>ありませんから、「互いに多くを期待するのが当然」という状況に
>なっていくだけだと思います。

 話が回っちゃうなあ。
 互酬性は割り勘だって生まれるし、男が奢ったって生まれるものでしょう。
 そしてその互酬性にはメリットがある、という話であって。
 で、原則をちゃんと敷衍すれば、間違いなく「期待の分量」は減ると思いますよ。「好意で奢る」と「原則ルールで奢る」とで、支払う側の男性の期待、「好意で奢られた」と「原則ルールで奢られた」で、受け取る女性の負担が、どちらも「変わらない」と本気でお考えでしょうか?
 だとしたら「原則ルール」なぞいらない、という話になるでしょう。すると議論がかなり最初のほうに戻ることになりますが……。

 で。
 結局「現状、多くの一般的女性にとって、食事は男が支払うことは原則だと認識しているかどうか」と、その認識の違いが私と鳥蛇さんのあいだで埋まらないわけですね。

>>そういうところ(男性向けの風俗やキャバクラ)に足繁く通うのはたいてい非モテ

>喪男板に行けば、風俗やキャバクラに通っている割合は成人男性全体
>より低いはずです。

 そうなんですか? う〜ん、非モテのうち、夜に家でネットをつなぐ非モテは2ちゃんに書き込み、つながない非モテが風俗やキャバクラに行く、というような理解だったんですが(だから「喪男板」には風俗やキャバクラに行く比率は低くて当然だ、と)。
 ま、ともあれ、その部分は論旨とあまり関係がないので「誤りだ」と思うのであれば飛ばしちゃってください。

>世の女性の多くが「風俗やキャバクラ」をどれだけ毛嫌いしているかは
>ご存知ですよね? この手の「買う男と売る女」の構図をそのまま通常
>の恋愛関係にあてはめるのは無理がありすぎます。

「そのまま」ではそれは無理でしょう。私もそうは思っていません。
 
 以下、少し根本的な話をします。
 私は、(どちらが支払うか、といった)直接的な金銭の媒介だけでなく、例えばバレンタインデーに(義理でもなんでも)チョコレートを買って渡す、時間をかけて化粧をする、綺麗な洋服を買う、相手に「貰ったものだよ」と渡す映画のチケットを買う、デートの予定を時間をかけて綿密に練る、帰りの遅い旦那のために遅くまで起きて待っている、、、、、、、。
 こうした「相手のためを思って労力をかける」という行為のすべてについて、「そんなのは援助交際と一緒じゃないか」と言われれば、「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。

 奇しくも瀧澤さんが「援助交際だ」、furukatsuさんが「キャバクラだ」と言ったように、「一緒だ」というパラダイムを選択しているのであれば、それは一緒なのでしょう。
 キャバクラや援助交際は「カネ」が生のかたちでやり取りされる。
 一緒に食べた食事代を奢る、プレゼントを渡す、デートの下見をする、化粧をする。これらは「カネ」といった一次的で直接的なものが、それぞれ「食料」や「商品」や「時間」や「手間」といった二次的なものに置き換えられたにすぎません。
 まったくマルクスというのは偉大ですね。上記のような考え方は強固なパラダイムを築いており、現代では「常識」だと登録されています。
(一次的で直接的なやり取りの場合、「人間」が商品視されます。マルクスは『資本論』のなかで売春婦を用例に挙げています)

 非モテと呼ばれる方々の多くは、こうした「一次が二次になっただけじゃないか」という思いが強いのでしょう。広義のコミュニケーション(何かのやり取り)を「交換の連続」と考えると、そのような結論に行き着くしかなくなるのは自明です。

 けれど私はそうは思わない。そのパラダイムは選択しない。
 レヴィ=ストロースが明らかにしたように、それは「交換」ではなく「贈与」だと思っているわけです。
 食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。
 すべて愛する相手への贈与です。
(ここらへんの経緯はご興味があればこちらをご参照くださいhttp://d.hatena.ne.jp/sho_ta/20061017

68 sho_ta :2006/12/01(金) 02:52:44
>鳥蛇さん(続き)

 さておき、現在の「常識」では、「相手のための努力や手間」はたやすく「キャバクラ」や「援助交際」に転化されてしまうものです。それは近代資本主義社会に賛同し、論理的思考を持つものならば、当然の帰結といえるでしょう。私は私でそうした態度を(別のパラダイムから)批判しておりますが、「現状の認識」としては「たやすく転化してしまう」わけです。

 現に私の知る多くの非モテ(のうち、恋人を求める人)は「ありのままの自分を好きになってほしい」と口を揃えていいます。恋愛に対しての努力を放棄して。

 近日、私の個人的な女友達がそうした非モテにうっかり引っかかり、えらいこと苦労しています。「別れなよ」といっても聞きゃしません。まるでDV野郎に「あれは彼なりの愛情表現なんだ」と勝手に入れ込む奥さんを見るようです。(あぁ腹立たしい!)

 
 かなり話がドリフトした気がしますが、言いたいことは簡単で、「現代の日本の常識」を鑑みれば、論理的思考を進めていけば「恋愛時における所作」の多くが「援助交際やキャバクラ」と、たやすく同一視されてしまう、ということです。

>こうした感覚に対しては私は「無邪気だなぁ」という印象しか持てません。
>「見下されているようで嫌」とかいう次元の問題じゃなくて、極論すれば
>「身の安全」の問題です。

 無邪気って私が、ということですか?
 それとも「金銭的負担のほうにプライオリティを置く(おそらく多くの)女性」でしょうか?

>ヨーロッパのある国では、

 アフリカのある国では「女性は生まれた時にクリトリスを切除」され、中東のある国では「ブルカを被らず夫以外の男性の前に出る女性は死刑」だそうで、ついでに新宿二丁目では「焼き肉を一緒に食べた男女は深い仲」と見なされることすらあると言います。
 こういう国で「食事は男女割り勘」などと言うとどうなるんでしょうね。
 
 とまれかくまれ、互酬性の圧力はその背景にある文化が強く作用するものです。
「ヨーロッパのある国」じゃあ、この場ではどう考えても例として不適当でしょう。

>瀧澤氏が例に挙げている女性などは、ある程度相手の心情を読み取り、
>「圧力」を躱しながら巧く「奢らせてあげている」わけです。

 いい子ですなー。
 で、そりゃあ男(瀧澤さん)から「凄い奢られっぷりだね」なんて言われたら、「当然でしょー♪」なんて返す女性は(たとえ思っていたとしても)芸能人でもなければ口に出すはずもなく、その必要もなく、弊害しかないわけで、「申し訳ないという気持ちは常にある」と答えるでしょう。
 そんな応答は女子力が高い女子に限らず、一般女性には当たり前のことですよ。真に受けてはいけません。

>「奢らないより奢った方が、相手の金銭的負担を和らげられるから
>有利だ」などというのはとんでもない勘違いです。

 私には上記のような理由により、「割り勘のほうが心理的負担が減って有利だ」などという主張のほうが、とんでもない勘違いに見えます。

69 sho_ta :2006/12/01(金) 02:53:24
>瀧澤さん

>革命のパトスは先鋭であればあるほど爆発的なエネルギーがあるのであり、
>民衆は狂い酔うのです。

 確かにfurukatsuさんは「革命家」ですね。
 中途半端で適当なレスでした。反省してます。

>理想をほどほどに不徹底にすることを目指せという社会は、
>具体的にどこを目指すの?

 明日も明後日も十年後も、いまよりちょっとだけ平和で、ちょっとだけ豊かで、ちょっとだけ幸せな社会だよ。いまある社会的リソースを、なるべく目減りさせず、できれば増やして子供の世代に受け渡すこと。

>「ロマン派ウヨク」であれば、もっと何か一人一殺などの革命美学が
>おありかと思っていたら、

 いやまあぼちぼちでね。いーっす。精一杯。
 目標/係長、みたいなね。

70 sho_ta :2006/12/01(金) 02:54:32
>再び大野さん

>そういう「書き方」をされる方とはあまり真摯な議論を交わしたいとは思いません。

 ふ、フラれてしまいました。残念。

 で、まあここからは読まれるとさらに忌避感を増す内容だろうと思うので正直お薦めしないんですが、でも書いちゃうんですが、隊長さんはご自身で

> わりと本気で
>>「非モテ童貞は(余計なことをせずに)非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい」
> と、思っています。

 と書かれてらっしゃるわけです。
 ハッキリと「本気で非モテ童貞は非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいいと思っている」と書いています。
 隊長さんのリンク先を読めばわかりますが、隊長さんは「恋愛ができないということ」を、「竹馬に乗れない程度のことだ」とも書いてらっしゃいます(大意)。

 そして私は鳥蛇さん宛てにも大野さん宛てにも、何度も「非モテ童貞は非モテ童貞のまま生きて、死んでいけばいい、というのであれば、それはそれで結構」と書いています。(むろん、隊長さんもそれを読んで引用しています)

 さらにいえば、隊長さんは先の書き込みで、ハッキリと私の考えを否定しています。「あなたのような考え方の男性のせいで(そのような考え方が世の中に蔓延して)渋々お金を払わされている人がいるとすれば、それは暴力であるということを認識すべきだと思います」と。

 正直「ええ。暴力です」としか返しようがなく、事実そのように返したわけですが、これで例えばなお議論の余地があるとお考えですか?

>同情するしかない、見下すべき存在なのだなと感じられました。

 ええと、私へのレスのかなり初期に「がっかりしました」と、「この方は私を見下しているなあ」としか言いようがない、同情すらないメッセージをいただいているのはスルッと忘れるにしても。

 非モテの個々人にどれだけ自覚があるかどうかわかりませんが、非モテは今のこの恋愛至上主義社会における恋愛弱者です。furukatsuさんや瀧澤さんもお書きのとおり、「モテ」に搾取されている。

 そして私自身が「非モテ」でない以上、本当に矮小なモンですが相対的に「モテ」に分類される人間です。少なくとも私のプライベートをよく知る、「非モテ」を自認する友人に「俺も非モテだからさあ」とか言ったら「殺すぞ」と言われるでしょう。

 そして私はすでに>>12でこうも書いている。

>>差別じゃありませんか?

>僭越ながら、これはよろしくない。大変よろしくない。
>この路線ではfurukatsuさんには勝てません。
>非モテ/モテについて、体制派にできることは、「でも差別ってしちゃう
>ものなんだよねえ……」と、悲しい顔をして同情するだけです。

「今のシステム」を守ろうとしている相対的強者は、相対的弱者をどう扱うべきか。私は「同情する」以外の手段を思い浮かびません。「市場に出て戦う」というのであれば応援もしますし、事実女友達を紹介して手を貸しちゃったりしているわけですが、「市場自体を否定する」というのであれば、その方が「本気で」言っているように「そのままで生きて、死んでください」と言い伝え、そして「そんな市場は破壊してやる」とまで言うのであれば、戦うわけです。

 私のこういったスタンスは、この掲示板を読めばわかることであり、当然隊長さんもわかっているはずです。だからこそ「あなたのような考え方の男性のせいで(暴力を受けている)」と書いたわけでしょう。
 そこに議論の余地は最初からないわけですよ。

 強者は(弱者の振りをせずに)強者らしく振る舞う、というのは、最低限のルールです。
 大野さんご自身がモテか非モテかはわかりませんが、もしモテであるのならば、まずご自身は非モテに対してどういう立ち位置をとっているのか、加えて言えば「議論の場」にて「挑発」に対するご自身の振る舞いについて、もう一度よくお考えになることをお薦めします。
 ではでは。一方的な感情になってしまいましたが、議論、楽しうございました。

71 sho_ta :2006/12/01(金) 03:00:33
ぐおおおおおおおお!

す、すいません。私ずっとこの掲示板で「烏(からす)蛇さん」を「鳥(とり)蛇」と書いてました。
つい先ほどこの板を見続けている知り合いに指摘され、気が付きました。
うわー、本気で申し訳ないです。
慎んで訂正いたします。どうもすいませんでした。

72 大野 :2006/12/01(金) 03:45:22
>sho_taさん
まだ起きてらしたんですか!(という私もですが)
要点だけ簡潔にまいります。
隊長さんを見下していると感じたのは、内容ではなく「書き方」です。 同じことでも自分で言うのと、人に繰り返し言われるのとは、明らかに意味合いが異なってくると思います。ただ私にとっては不快だったということに過ぎないのかもしれませんし、強者は強者らしく振る舞うという信念をおもちなら、それでよろしいかと。

「がっかりしました」は、最初大変期待をしていたということですね。私が思いもつかないような見解をお持ちであろうと。その期待からすると、あの時点でそう思ったという意味であって、見下しではありません。見下す理由がないです。

私は複数の恋愛経験があり今現在は既婚ですので、非モテではありません。しかしこれまで自分を「モテ」「強者」であると自覚できたこともありません。しかし非モテの方にとってはそうは映らないでしょう。そのことは自覚した上で、ものを考えたいと思っております。非モテについての私の考えはこちらにだいたい書いてます。
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061020
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061024
http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061105

「挑発」に対する振る舞いについては、内省したいと思います。御箴言、心に留めておきます。ありがとうございました。

73 pointz :2006/12/01(金) 06:02:45
>大野はバブルの感覚をひきずったズレた発言をしているので、注意した方がいいと。私はそう受け取りました。それ以外考えようがなかったので。
それ自意識過剰です。だって私、大野さんの年齢知らなかったですもん。
私より上かとは思いましたけど、私の少し上でもまだバブルじゃないですし。
私の最初の書き込みは、私の経験則を書いたまでです。

>直後の書き込みでは、過剰反応に見えるかと思いそのことを書くのは控えております。
と仰ってますが、その「直後の書き込み」の時点で既に私、
「この大野さんと言う人は何でこんなやたら突っかかってくるんだろ?」
と驚いてました、というか「わけわかんない」と思って引いてました。
だから正直、そんなに年上の方だとは思わなかった(笑)

どの世代でも割り勘派も男が奢る派も一定数いると思いますが、
(私の周りでも、奢りじゃないと出かけないと言う子もいましたし)
一般的なルールを考える際には、いるかいないかが問題なのではなく、
それぞれの考えの人がどのくらい多いかが問題だと思います。
大野さんはご自身の気になるところばかり目につく方に見受けられますので、
男に奢らせたい一定数が果たしてどの程度なのか定量的に示して頂ければ。

74 大野 :2006/12/01(金) 09:04:39
pointzさん、レスありがとうございました。了解しました。

男に奢らせたい一定数を定量的に示すことなどできないです。できたら最初にやってます。ただpointzさんが、「男が奢るのが当然」の女性が今もある程度存在する(圧倒的に多いとは書いていません)ことに対し、全面的に否定的な感じで書いてらしたんで、そうでもないよと言ったのですが、>>23がつっかかったように見えましたか?  異論があればこういうふうに書くのは、議論では普通だと思っていました。

私が「自意識過剰」になった理由を書いておきます。これに答えてほしいということじゃないので、スルーして頂いていいです。
「バブル世代」は既に四十前後の中年でこの議論で対象とはされていません。ここでは二十代(からせいぜい三十代初め)の男女の間で、どういうコンセンサスが取れているのか、どういうルールが必要かという話をしていますよね。つまり、「バブル世代」の奢り奢られ感覚に、二十代の男女、特に非モテ男性が現実的な場面で「注意する」必要はないわけです。ほぼ対象外ですから。
もしその世代を交えた男女混合の会食の席があるとすれば、「男が奢る」ではなく「年上の者が奢る(または多めに出す)」ということになるでしょうから、これも問題ありません(考えてみると一対一でもそうでしょうね)。
つまり、現実では「注意する」必要がないとなると、この議論スレッドで、ということになります(と私は思いました)。「バブル世代」、あるいは「バブル世代」的感覚から来ているだろうと思われる発言は、「それ以降の世代とかなり違うので注意した方がいい」と。そう言っていると受け取ったのでした。私は人の発言の意味を理詰めで考える質ですので、本当のところが知りたくてあのように書きました。もし御気分を悪くされたのだったら、ごめんなさい。

75 童貞27才 :2006/12/01(金) 09:10:13
相手が年下のときも奢らないほうがいいのでしょうか。
例えば職場の後輩を誘ったりするときは、ワリカンていうのは
かなりキツいんじゃないでしょうか。経験ないけど。

76 大野 :2006/12/01(金) 15:25:16
「男が奢るのが当然」という女性がそんなにいるのだろうか?というのは、確か烏蛇さんも最初言っておられたし、件の記事のb_say_soさんもコメント欄で同じようなことを書いておられました。それからpointzさんに、
>>74
>男に奢らせたい一定数が果たしてどの程度なのか定量的に示して頂ければ。

と言われたのもやはり気になりましたので、あまり参考にならないかもしれませんが、今日、大学の授業で学生にちょっと聞いてみました。
愛知県の某芸術大学美術学部一年から四年まで220人ほど。男女比は1: 2.5くらいです(ちなみに学力はかなりばらつきがありますが、偏差値ランクは低い方です。ジェンダー意識はまあ平均的な感じです)。
「男が奢るのが当然と思っている人」と聞いても手を挙げにくいだろうと思ったので、「そう思っている女子は世の中にどのくらいの割合でいると思いますか?」という質問にしました(挙手は強制ではありません)。
「三〜四割いる」というところで挙手をしたのが、全体の約三分の一(目算)で一番多かったです。「一〜二割」は五分の一くらい、「五〜六割」がそれより若干少なめでした。
かりに実際そういう女性が三分の一だろうと五分の一だろうと、「原則ルール」は機能しているという話の流れになっていますし、大学によっても世代によっても差は出てくると思いますが、一つの目安として。

あと、拙ブログのコメント欄で、こうした書き込みhttp://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124#c07がありました。ご参考までに。
しかし「定量的に示す」って難しいですね!

77 大野 :2006/12/01(金) 15:27:25
>pointzさん>>73
一点だけ伺わせて下さい。
議論スレッドの共有ルールは、>>62に烏蛇さんが書かれたのが普通だと思っておりますが、pointzさんは違うお考えなのでしょうか。
私の書き込み>>23>>25で、驚いて引かれるほど御気分を害したことは申し訳ないですが、単に議論していたつもりなので、そこまで言われて少々頭を抱えております。
異論がある場合や疑問を質したい場合、どのように書けば「やたら突っかかって」ないように見えるのでしょうか? 私に盲点があるかもしれませんので、教えて頂けませんか。

78 大野 :2006/12/01(金) 15:30:42
連投、すみません。
>>76の書き込み中の>>74>>73の誤りです。失礼しました。

79 イカフライ :2006/12/01(金) 19:31:20
>>65

いや、もしかしたら私、大野様の逆鱗に触れないよう、これ以上書かないほうがいいのかも知れませんけれど(^^ゞ

>>それにはどっちという正解は無いんだよ、もう明らかだけど。

>そういう言い方を私は批判しているわけです。

 じゃあ、正解は何でしょうか?「男が奢る」?「割り勘」?どっち?
 この問題に限らず、恋愛に正解なんて無いと思うのですよ。
 悪しき相対主義なんてありきたりの言葉を使われないように予防線を張りますが、私も絶対譲れないものはあります。
 アメリカがイラクのアフガンの子供を空爆で殺すのをよしとする(仕方が無いも含めて)という価値観を私は認められない。
 そういう価値観の人々を説得できるかどうか解らないけれど、私はそれを「人それぞれの価値観だから」とは認めない。
 けれど、恋愛っていうのは、個人個人の問題でしょう。100通りのカップルがいれば100通りの恋愛がある。
 私は「男が奢る」という価値観を良しとはしないし、そういう価値観の男性とは(他の要素がいろいろ加わるからそれだけとはいえないが)多分、お付き合いしてもうまくいかないと思う。
 けれど、その価値観が合う女性となら、彼は上手くいく。
 奢りに特化した事ではないですよ、個々の価値観や感性を含めた二人が合うか合わないか、ではないですか?
 確かにモテる人、モテナイ人というのはいて、それらにはある程度共通した要素はあるでしょう。
 けれど、例えば私なんかは典型的なもてない女だったわけで、実際、それほど豊富な恋愛経験があるわけでもない。
 けれど、愛し合って結婚して今も幸せに暮らしている人がいるわけです。
 また、自分の過去の恋愛経験を振り返って自分なりに恋愛については語れます。
 けれど、それは所詮個人的体験で、非もて女性が私のようにしたら、素敵な彼と出会って幸せな結婚生活が送れるよ、なんてことはない。

 世に溢れる恋愛本というのが、下らないああ、と思うのは、そこなんです。
 もっともらしい事を書いているけど、それって結局、極小の個人的体験にすぎない。
 なのに、それをもっともな真実のように言ってしまうのって、何?みたいな(といいつつ、恋愛論なんてロクに読んだ事無いので、違っていたらごめんなさい)

 ところで、トウがたっている、って、そんなに挑発的でしょうか?
 ご自身が、ポインツさんにバブル世代といわれた、と決め付けての反論だったのですよね?
 私は44歳なのですが、大野さんは私と同年代といっておられたので、え、じゃあ、アッシー君、ミツグ君とか流行ったのは、私が30歳くらいの頃だから、だとしたら、年行き過ぎてない?と思っただけですが。
 あれって、当時女子大生位の年頃の人のことを言ったんだと思っていましたが。

80 大野 :2006/12/01(金) 22:04:58
>イカフライさん

>いや、もしかしたら私、大野様の逆鱗に触れないよう、これ以上書かないほうがいいのかも知れませんけれど(^^ゞ

そんなこと仰らず。私もpointzさんを驚かせないよう、これ以上書かない方がいいのかと思ってます。

恋愛について、言われている内容はよくわかるのです。それは正論だと思います。イカフライさんのご意見に私はたびたび反論をしてきた経緯がありますが、いつも全否定などしていないんですよ(当然ですが)。

ただここでは、恋愛はどうあるべきか以前の議論をしていると、私は認識しています。男が奢る原則ルールを当たり前とした方がいいか、割り勘ルールで行くべきかですね。
それについて、立ち位置の違いを徐々にはっきりさせながら意見交換していくことで、いろいろ見えてくるものがあるから、たとえ正解がなくても(ここで結論出したところで何かが変わるわけではないですし)、議論して無駄ではないと思って皆さんやってきたんですよね。意味が見出せなくなったらやめるわけですが。

そこで「正解は無いんだよ、もう明らかだけど」とポンと言ってしまっては、いけないと思うのです。「いけない」っておまえ何様だという言い方ですが。もしそれを言うのなら今までの議論を踏まえて問題点を一つ一つ洗い出し、こうこうだから正解はない、従ってあれかこれかの議論は無意味である、と論理的かつ戦略的に説得力をもって語るべきではないでしょうか。というかそうしようと務めるものでは。議論ってそういうものでしょう。

「結局個々の価値観の問題で、人それぞれでいいんじゃない?」ということは、しぎこさん>>13もpointzさん>>54も書かれています。で、しぎこさんに対しては、私>>15と烏蛇さん>>18が、「それはそうなんだけどね‥‥」という対応してました。で、議論は議論でどんどん進んでいく。それは、やはり「人それぞれで」の意見に、インパクトや論の精密さや面白さが欠けていたからではないかと。

私自身は、>>39のようにジェンダーや社会構造を考える方向で議論していいのではと考えておりますが、それだとまたレイヤーがやや違ってくるので、まあこれは自分のブログにでも書けばいいかと思っています(少し書きましたが)。

>ところで、トウがたっている、って、そんなに挑発的でしょうか?
 ご自身が、ポインツさんにバブル世代といわれた、と決め付けての反論だったのですよね?

ああ、よく読んで下さい。pointzさんに自分が「バブル世代」と思われているはずだと、私は確かに主張しました。pointzさんは私の歳は知らないけど、発言からそう読んだのではないかと。で、
>>65
>それを前提とすると、私が年齢的に「バブル世代と言うには少々トウが立っている」ことは、どうでもいいことなんですよ。本題と関係ないので。なのにそれをわざわざ書き加えてしまうイカフライさんこそ「挑発的」ですよね(笑)。

イカフライさんは、なんで本題と関係ないことどうでもいいことをここ>>64で書いたのか? それは私の発言を「挑発的」と批判した>>60ことに私が反論し>>61、烏蛇氏もイカフライさんのその指摘を批判した>>62のでムカついたから、私の主張の中の穴を探し、年齢と結びつけて何か揶揄したかったんだ‥‥と私は直感的に思いましたね。で、まあ「挑発的」と言われたことだし、同じ言葉で返すかと思って。そんだけです。

ついでに書きますと、私が>>65の冒頭のような嫌みったらしいことを書いたのは、イカフライさんの批判>>60に対する私の反論>>61(はっきりイカフライさんに向けて問いかけをしています)をほとんど無視して、烏蛇さんに向けた発言の中で私を揶揄したからです。しかも烏蛇さんがわざわざ説明された議論の前提についてもスルーしてました。こういう失礼な態度はどうなの?と正直大変に腹が立ちましたので。

>あれって、当時女子大生位の年頃の人のことを言ったんだと思っていましたが。

じゃあ「バブル世代」についての認識が、私とちょっとずれているかもしれません。バブル期というのは86年11月から91年2月までを指しますが、普通はその間に大学を出て就職した人をバブル世代と言うと思います。大学生じゃなくて新卒サラリーマン、OLです。 たとえば87年に新卒で就職したバブル一期生は、今41歳です。大学浪人とかした人も入れると43歳くらいになるでしょう。一番下は、38歳くらいですか。『負け犬の遠吠え』の酒井順子は66年生まれなので、バブル世代のど真ん中です。いかにもな感じはありますよね。
でも私は既に40代後半ですので、正確にはバブル世代にはなりません。ただ同年の人で実際にバブル真っ盛りな独身時代を謳歌した人はたくさんいたのだろうと思います。
(わあ長くてスミマセン)

81 大野 :2006/12/01(金) 22:21:14
ちょっと補足。
バブル世代の下の方の人は、確かにその時期の大半を大学生で過ごして、バブル崩壊前に滑り込みで就職していますので、イカフライさんの言われる「女子大生」も入ると思います。バブル就職組ですね。

82 烏蛇 ★ :2006/12/01(金) 22:47:49
>sho_ta氏
>>71
 「烏」と「鳥」の読み違いはしょっちゅうなので、気にしないでください。(笑)
 フォントが小さいと字が潰れて判別付きにくいんですよね。

>>68
> 無邪気って私が、ということですか?

 そうですよ。「圧力」を単なる「不快感」レベルの問題とみる見方が「あまりに無邪気」だと言ってるんです。まぁ、ジェンダー的な圧力に無頓着な男性はうんざりするほど多いし、言っても中々通じないので、これ以上言いませんけど。

>>67
> 原則をちゃんと敷衍すれば、間違いなく「期待の分量」は減る

 社会のルールは無作為に決まっているわけではありません。成文法にせよ不文法にせよ、一定のルールが定着していくにはそれなりの理由があるんです。
 現代日本は男女同権思想がそれなりに定着していますから、その上で「男という理由だけで奢らなければならない」などというルールが無条件に受け容れられることは有り得ません。「男が奢るべき」ルールが定着してきたとすれば、「女性がその分の見返りを与える」ということも自明の前提とされてきた、ということに他なりません。
 従って、これは「期待の分量が減る」のではなく「期待することが自明とされる」に過ぎないんです。

83 烏蛇 ★ :2006/12/01(金) 22:48:46
>sho_ta氏
 まだ続きます。というより、ここからが本題です。

>>67
> 食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。すべて愛する相手への贈与です。

 挙げられた記事は以前に読んだことがありますが、改めて読ませて戴きました。
 正直、「贈与」という概念をあまりにも楽観的に捉えているように感じられます。無私の贈与という観念は確かに美しいですが、見方を変えれば「無私」は危険なものでもあります。
 贈与を自明とする人や社会がなぜ危なっかしいかといえば、「自分のメリット・デメリット」を考慮することができない人は「相手のメリット・デメリット」をも理解できないからです。相手の利害をきちんと考えるならば、自分の利害をも考慮せざるを得なくなりますし、そこに自然に「交換」という概念が生じてきます。

 もっとも、「この世は全て交換で成立しており、純粋な贈与は存在しない」と考えるのもまた誤りです。直接的な相互承認関係においてであれば「純粋な贈与」が成立する場合もあるでしょう。
 しかし、世の中の人間関係のかなりの部分は、「直接的な相互承認」ではなく「何らかの媒介を伴う承認」で成り立っているんです。「媒介を伴う人間関係」に関しては、純粋な贈与は成立しません。そして、恋愛関係(の成立する初期の段階)では、「恋愛という形式」が媒介として大きな役割を果たす場合が多いんです。(これについての詳しい話は、私の以前の記事http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060223をご参照ください。)

 「キャバクラや援助交際」と「恋愛」を分かつのは、「媒介を必要としない直接的な相互承認関係」の有無にかかっています。「交換を全てと見なす限り両者は区別できない」とするsho_taさんの議論は、その意味では正しいんです。問題は、「恋愛」においても(特に初期の段階には)「媒介」を通しての関係作りを避けられない、という点にあります。

 「ありのままの自分を好きになってほしい」といって相手のための努力をしない人は、まさしく「交換」を軽視しているんです。人間関係の「交換不可能性」を作り出せるのは「共に過ごす時間」だけであり、それがなければ「ありのままの相手を好きになる」などということも有り得ません。
 ですが、これは「奢りを交換ではなく贈与と見なす」sho_taさんの議論にも同じことが言えるんですよ。「愛する相手」といっても、その「愛」がどこまで受け容れられるかは分かりません。その時点で「純粋な贈与」のつもりでプレゼントなり奢りなりといった「贈与」を行っても、相手は(直接的な相互承認関係ができていない以上)「交換」としか受け取れません。

 少なくとも、まだ恋愛関係にも至っていない時点では「純粋な贈与」など有り得ないと心得るべきではないでしょうか? いくら「贈与」を「純粋な贈与」であると言い聞かせてみたところで、「交換」という本質が見えにくくなるだけです。「純粋な贈与」可能な(≒お互いがお互いにとって交換不可能な)関係を作りたければ、まず「交換」から始めるしかない、という現実がここにはあります。そうでなければ、相手をきちんと尊重した関係性を築くことは難しいでしょう。

84 烏蛇 ★ :2006/12/02(土) 01:01:27
 801スレを間違って上げちゃったので、こっちも追加レス。

>>75 童貞27才氏
 うーん、職場や学校の先輩後輩というファクターがからんでる場合は、もうちょっとややこしいですね。「先輩後輩間の奢り/奢られをどう考えるか」でまた別の議論になってきそうです。個人的には、それほど大きく歳が離れていなければ割り勘でいいんじゃないかと思いますが。(曖昧な答えですみません。)

85 しぎこ :2006/12/02(土) 01:18:35
>>13
すみません、今更ですが。
何か、それこそ大野さんが>>20で指摘しておられるように「(非モテ男性は)無理してモテなくてもいいじゃないかvsいやよくないよ」みたいな話になっちゃってたので、つい「各人が好きにすればいいんじゃないの?」と言ってしまったのでした;

ところで、>>14のquiznosさんの「+数十円〜数百円くらいの範囲で男性が少々多めに出す割り勘」というのは現実的でいいような気がしますが。その後あまり触れられていないようですけど…(私の読み落とし?)

86 furukatsu :2006/12/02(土) 01:40:56
さて、イカフライさんとsho_taさんがやっぱり論敵になってくる感じなんですが、お二人の意見、特にイカフライさんに顕著なんですが、恋愛を個人的な問題として捉えているというのが問題なのではないか? という部分があるんです。
確かに、ハウツー的には、原則論を設定して効果的な方策を探るというのが、モテを目指す鯛男には有効な策です。少なくとも恋愛市場というマーケットで最大公約数的な異性を想定して原則を見つけ出すというのは、ハウツーとしては正しい。しかしながら、それは我々の意味する解決ではないのです。
そして、もし、そのようなハウツーを得たいならば、p_shirokuma氏やMasao_hate氏らに聞けばよろしい。

しかし、例えば、資本主義において貧乏人が発生するのは個人の責任か? と聞かれれば、必ずしもそれだけではない。と多くの人は答えるでしょう。例えば、経済状況が悪化すれば失業しなくてもよい人も失業するのです。政治においても同様に、ヒトラーは(一応)民主的な選挙で選ばれたわけですが、しかし、かといってそれが投票した個人の責任に帰せるのかといえば、それが全てとは言い切れない。
非モテも同様に、確かに個人的な問題という部分もあるにせよ、生まれついての容姿や才能、幼児期の親との関係、思春期での学校におけるスクールカーストといった自分ではどうしようもない部分があるわけです。「努力が足りない」という言葉が、努力出来る環境や才能があったり、必要な努力の量が比較的少なかった人から吐かれたとすれば、それはまさに帝国主義的欺瞞であると言えるでしょう。
つまり、人間は恋愛においてすらも―いやむしろ、恋愛だからこそ―社会的状況に根ざした、個人の問題として割り切れない部分が存在しているわけです。

sho_taさんはこのへん、非常に自覚的に、体制側の人間だという立場に根ざした上で論じています。その姿は大変に清清しい、そしてだからこそ、憎悪を懐きます。体制の暴力性を認識しながら、非モテを容赦なく切り捨てると言っているわけです。
そういう意味では、イカフライさんも自覚的になられた方がいいかと思います。自分はモテ側の人間であり、非モテがどんなに苦しもうがしったこっちゃないと。

で、私はこの切り捨てられる側の人間ですから、ここに反対するわけです。そして、体制が暴力的に抑圧をするからこそ、これに対して暴力的に戦わねばならないんです。

そう、まさにここ、この掲示板にに階級的対峙が存在しているんですよ。

87 pointz :2006/12/02(土) 09:16:54
わあ、>>74にそういうお返事なんですねえ。アンケートまでとっていただいてすいません。
私は「一定数いるかいないか」「当時はどうだったか」「バブルを特に取り上げたのはなぜか」は「一般ルール」には枝葉だと思ってたので、「何でそんなに細かいことに拘るんだろう」というのが「かみつかれてる」という感覚につながってた気がします。

二十代の非モテ男性が現実的な場面でバブル世代に「注意する」必要は多分ないです。
が、この場は「女の子の世代関係なくご飯食べに行かなくてわからない、そんな場合にどうしよう」という机上の空論をこねくり回しているように見えています。なので考えるたたき台としては他人の話が必要なわけです。自分の持ちネタが少ないから、もしくは自分の持ちネタはどうしたらいいか判断できなかったものが多いから。そういうときに、無視した方がいいはずのバブル世代の常識とか考えとが混じった例を叩き台にして変な方向に行くんじゃないかと思ったのです。もとの例に挙がってたb_say_soさんとか年上の感じがしたんですよ、私の世代でももう「ジェンダーフリー」って言葉パッとでてくる人のほうが少ないと思うので。

このテの話を定量的って難しいですね。余計な前振りや質問の仕方でアンケート結果が全然変わりますし。
また、(ケチをつける意味ではまったくなく)今の大学1年って、バブル世代の子供ぐらいだと思うので、私の世代とまた感覚が違いそうな気がします。というか烏蛇さんぐらいのところがちょうど境目な気がしています。世代がもう一つ下になると、こんどは2世代違う方が共通の感覚が多かったりしますし、また常識も変わる気がしています。「多分私と同じぐらいの世代だと思って話をしてよさそうだな」と思ったのでそのあたり気にしてませんでしたが。というのは雑感。

88 pointz :2006/12/02(土) 09:23:20
あ、>>87は大野さん宛で。

「非モテ」の言う「モテ」「非モテ」って実際もてるかどうか殆ど関係ないじゃん! と前から思ってたんですけど、資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人の話なんですね。と>>86を読んで納得しました。

89 大野 :2006/12/02(土) 11:46:26
>pointzさん
アンケートをとったのは私の個人的興味もありますし、ジェンダー入門の授業で関係あることなのでいいのです。
また、議論にはいろんな人間が参加しているので、どういう角度から質問が来るかはわからないことだと思います。むしろなんでここで「バブル」が出てくるのだろう?と私は疑問に思いました。

「ジェンダーフリー」が広まったのは教育の現場が中心で、比較的新しい言葉です。バッシングの対象として表面化してきたのも最近です。知っているかどうかで言うと、あまり世代は関係ないのではないでしょうか。誤解を招きやすい言葉なので、私は滅多に使わないですし、私の世代でも使ってない人が多いとは思いますが。あと、b_say_soさんはたぶん院生か研究生だと思います。まだ社会に出てないのでということをコメント欄で以前に伺いました。

私はこういう議論であまり細かく世代を意識しないんですね(時には性別も意識しません)。ここの議論を聞いていても世代のギャップによる意見のずれはそう感じませんし。たとえばイカフライさんと私は年が近いですが考え方が違うことが多いですし、烏蛇さんやhurukatsuさんとはおそらく20歳前後離れているかと思いますが、思想的に共感できることがしばしばあります。
もちろん細かい話になってきた時、3、4歳の差が非常に大きく感じるというのはあると思いますが、私はむしろ年齢関係なく共通の問題として議論できることに興味があります。

>資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人の話

すごく簡単に図式化すれば、個人的なことは個人的なことvs個人的なことは政治的なこと、現状追認・肯定vs現状懐疑・批判とは言えるかと思います。furutatsuさんは階級闘争として捉えておられますが、それは基本的に正しい認識だと思います。ただそれには非モテ女性との共闘が不可欠なんですが。
で、私は非モテでない(というか脱・モテ/非モテ)フェミニストなので、現状追認派を批判しつつ非モテからも糾弾されて自滅していく立場です(笑)。

90 pointz :2006/12/02(土) 22:26:22
んー、私は、育成環境は一緒だけど世代だけが違う、という環境が多かったので、より世代を意識してしまうのかもしれないです。というか私の環境では世代ぐらいしか際立ったファクターがないのかも。

>資本主義者(貧富はあまり問わない)と、共産主義を夢見る資本主義社会での(主に)貧乏人
資本主義者というか、デフォルトのまま特に更新しない(現状で自分が何主義なのか自覚しないので資本主義的になる)人が大半、というほうがいいでしょうか。自覚しちゃったら、貧しかったら、共産主義とかの方が得ですし。
でも後者は貧しい人が得するモデルだから、貧しい人が共産主義とか声高に言ったところで、貧しくない人には説得力ないんですよね。だから貧しい人は貧しい人の数を集める以外にない。もしくは、自分の利にならないことを支持してくれる一部の気まぐれなインテリを上手に取り込むか。でも非モテ女性は無理ですよ多分、「資本主義」教育に洗脳されてますし。

91 非モテ :2006/12/04(月) 03:38:46
元記事の引用記事のb_say_soの微妙な感じを言語化できないですけど、その微妙な感じをわかるかどうかが肝心かなぁ?
ジェンダーを意識したくないし、されたくもないけど、その男ども3人ほどに無神経でのーてんきなのも馬鹿にしか見えないし・・・。

この掲示板の議論みてたら1:1の話だと思ってたら、元記事の引用は複数人で女子一人という構図なのですね。
議論には人数構成による場合分けなんかも必用なんじゃないですかね。

ところで、sho_taさん、相手のことを考えて振る舞うことによりその恋愛は失敗する。
その女を愛していない男が一番女の欲望をブーストするというようなことをいってたのは、内田樹さんですね。
そういう意味で、お知り合いの女性がダメ男に引っかかったのは、本質的な問題なのかもです。

92 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/04(月) 04:03:14
>sho_ta さん
>非モテ童貞のまま生きて、死んでください。
 あなたにいわれるまでもなく、わたしが書くまでもなく必然的にそうなります。
 非モテとはモテる要素に欠如があるから非モテなのです。
 ならば当然の帰結といわずしてなんだというのでしょう?
 と、いうか非モテという生き物ががそれ以外の結論になるというのなら教えて頂きたい。
 だからこそ、あなたの書いていることは暴力であり、社会正義に反すると書いているのです。
 できないことをできると偽ることを詐欺といわずしてなんと呼べと?
 非モテには非モテという生き方以外はないのです。非モテがプライベートで3次元女性と欲望を持つことは本人も含めた全方位にとってロクな結果を生みません。(どうしてもというのなら、誰もいないところでグラビアおかずのオナニーで留めとけ。って話です。扇情的な写真で飯を食っている関係者は「キモイ生き物におかずにされるのは我慢ならない」と(内心で思っている分にはOKですが)対外的に表明することはルール違反です。だっておかずにされることへの対価としてのお金でしょ?写真ならば物理的に汚されることもありませんし)
 そんな結論はとっくに出ているはずです。(繰り返しますが、モテる要素が欠如しているから非モテなんでしょ?)
 非モテにできることは、モテの洗脳(大衆消費型恋愛資本主義=恋愛教=だれでもできるからおまえもできるよ幻想)から自分の魂を守るためのカウンターとしてのイデオロギーを持ち、非モテとして生きることのみです。
 わたしがこうしてテキストを打ち込んでいるのは、同胞に対する(あなたのテキストのような考え方からの)暴力への憤りです。
 義憤です。正義です。我が同胞が暴力に曝されているのに黙っているなんて(大仰な言葉を使えば)「義を見てせざるは勇無きなり」というやつです。

 本エントリーにて話題の発端と引用されている
http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061122/1164179577
 こちらのエントリーはわたしが>>30で書いた"おつき合い"(コネクションを広げる行為)の範疇とも解釈できるシチュエーションであります。
 いうまでもなく、非モテといえども霞を食って生活できるわけではありませんので、公・私の境目がつかないコネクションを広げる行為は否定されません。(そもそも"コネ"というものは公私混同のことであります)
 お付き合いの場面にたまたま女性が紛れ込んでいることは当然想定されうることです。
 よって、あなたのおっしゃる
>「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」
 というシチュエーションに限定することには無理があります。
 
 「なんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」(女におごれという「作為」の要求派)vs「お付き合いで宴席についてきた」(女におごるという「作為」拒否派)

 と、いう利害の対立がおきます。
 この状態の時「世の中のルール」というのなら、「個人は平等に尊重され何人も意図しない作為を強制されない」のですから「おごらない」という結論に至ります。

 大体、(債務もなにもなくある日突然)ある不作為に対して作為を要求する訴訟が認められることなんて、個人が被告の場合ほぼありません。係争の勝ち負けという意味ではなく訴訟そのものを門前払いされます。そもそもの審議を断るのです。(被告が公共の場合は訴訟を起こすことを認めることがあります)
 逆に、ある作為をやめることを要求したり、作為によって被った損害を請求する訴訟がほとんどです。
 と、いうようなことからも見られるように「世の中のルール」として考えた場合には、「建前」だろうが「本音」だろうが「実際」だろうがお構いなく、「作為」側と「不作為」側の利害が対立した場合は「不作為」側の方が「世の中のルール」に沿った行動になるのです。
 「迷惑だからやるな」とはいえても、「俺の都合のためにおまえやれ」とはいえないのです。
 何人も個人が個人に「作為」は要求できないのです。

93 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/04(月) 04:04:54
>>92からつづく

 と、いうわけで。
>ええ。暴力ですよ。
 あなたは何様であればそのような暴力が認められると?
 この社会は誰に対してもそのような特権を「認めていない」から成り立っているのです。
 ある個人が暴力と認識していて、故意に暴力を振るえる社会をお求めなら「北朝鮮に帰れ」って話ですよ。
 西側先進国で「故意」に道義的免責を与えているところがどこにありましょう?
 わたしは一非モテとして、同胞に対する暴力と評価できるイデオロギーをまき散らすことを「やめろ」ということができる正当性及び当事者性があります。
 
 大体、非モテのためにもならず、女性のためにもならず、社会正義にも反するイデオロギーをまき散らすのは何故ですか?
 不正義を為す意図をおたずねしたいですね。
 そのような害悪をあえて世の中にばらまくことに、あなたはなんの利得があるというのでしょう?

>同情するだけです。
 もし、同情しているというのなら、あなたがやっていることは「大衆消費型恋愛資本主義の洗脳を解いてあげる」ことであって、あなたの書いていることとは真逆です。
 不可能なことはちゃんと不可能といってあげて、「非モテの得意なことをやりましょう」といってあげるのがおもいやりというものです。
 求めることを得られないということは苦しいことです。だったら、求めるという情動に至る洗脳を解いてあげて、苦しみから解放してあげることです。
 得る要素が欠如しているのだから、得られるはずはないのです。

 あなたのような恋愛資本主義に流されて自尊心を簡単に売り払ってもよいというようなことを考えている人間がいるから、非モテは「女に必死になって自尊心すら簡単に売り払う奴」と嘗められるのですよ。
 あなたのような非モテの敵がいるのですから、非モテは団結し戦略的行動をとって戦わねばならないと思います。
 闘争の第一攻撃目標としてわたしは恋愛資本主義の中の「大衆消費」部分を挙げたいと思います。
 多夫多妻制へと制度の変更を要求し、恋愛を金持ちのイケメン(要するに恋愛に最適化された特定集団)に名実共に独占させ、「誰にでもできる」という「大衆消費」の幻想を破壊するのです。
 そうなれば、恋愛は「できなくても(向かないのだから)しょうがないよね」というその他有象無象の事象と同じ立場になり、非モテの魂は救われるのです。

94 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/04(月) 04:05:39
>>92>>93の余談

以下余談
>furukatsuさんと手に手を取り合って革命を目指し、
 あなたのおっしゃる「革命」とはどのような事象を指すのでしょう?(笑)
 わたしは物心がついて(2〜3歳)はじめて嫌いになったのは、社会主義・共産主義思想と一神教です。
 社会主義思想は「人間はなまけものであり、働いても働かなくても給料が同じならば働かなくなる。にもかかわらず、富の平等分配という不可能なことを説いている」という点で嘘つきにみえ。(物心がついてすぐこの部分で嫌いになる)
 リソースの配分としての社会主義計画経済は、全知全能の神ならざる人間には所詮すべてを見渡すことはできない、また(昭和天皇のように生まれたときから洗脳しない限り)個人は「私の都合」を捨てることができないから、それができると抜かす社会主義者は「人間を特別な動物と見なしている」ようにみえて傲慢にうつり。(小学校高学年ぐらいでこの部分が鼻につきさらに嫌いになる)
 その嘘つきぶりと傲慢さが嫌いでした。
 わたしにはリソースの配分方法としては適者生存という自然界の掟が導入されている資本主義が好ましく見えます。
 共産主義者同様に一神教の宗教団体も幼い頃から詐欺師集団だと思っていました。
 一神教徒のいうところの神などいない。もし一神教徒のいうところの全知全能の神とやらがいたとすれば、全知全能の神が作ったこの世界は矛盾やそれが原因の苦しみのない世界のハズです。
 ですが、現実は違います。この現実のありようそのものが全知全能の神の存在を否定しています。
 もし矛盾や苦しみ"込みで"この世界を創造していたのだとすれば、そんなものは敬意に値しません。
 むしろ矛盾や苦しみを作った敵です。全知全能のくせにあえて矛盾や苦しみを作ったのですよ。故意です悪意です害意です。それを一神教徒のいうところの悪魔と呼ばずしてなんと呼ぶのでしょう?
 だから幼いわたしは奴らのことを詐欺師集団だと思っていました。存在しないモノを崇めさせ、金をぶんどり、権力をほしいままにし、戦争をし、幾多の殺戮を繰り返した極悪人集団だと思っていました。
 まったく「宗教は阿片である」という言葉は詐欺師は詐欺師を知る。と、いうやつですな。

 非モテはモテる要素に欠如があるから非モテなのです。
 できないことをできると偽るのは詐欺です。この構造を嫌う習性は「三つ子魂百まで」というやつみたいです。

95 非モテ :2006/12/04(月) 12:35:04
競争原理についてですけど、物理のあるモデルでは完全ランダムより、すこしクラスターができた状態の方が安定するという結果があります。
そういう意味で、歴史的に経済単位として家族という形態をとったのは理屈にかなった事だったかもしれません。
ですから、競争は企業規模などをふまえた上でこれを導入すべきです。

恋愛市場についていえば、結婚がなくなったためいつまでもモテマン、モテガールが市場に残ることによって、
流動的なようで非常によどんだ状況にあると思います。よどんでいるので、2番手3番手がチャンスにありつけず
スキル向上がおこらないことも問題です。よどみを減らすために、見合いとか上司の紹介とかは再分配として
存在する意味があったと思います。

ところで、恋愛が開放的になるいっぽう、島宇宙化によって、裏で童貞率、処女率がたかくなってんじゃないか?と思ったのですが
そんな資料ありませんかね?

96 烏蛇 ★ :2006/12/04(月) 14:11:42
>>91 非モテ氏
> この掲示板の議論みてたら1:1の話だと思ってたら、元記事の引用は複数人で女子一人という構図なのですね。
> 議論には人数構成による場合分けなんかも必要なんじゃないですかね。

 んー、確かに議論の進め方として分かり辛いですね。これのせいで混乱した部分が思ったより大きかったかもしれません。

>>92 隊長@八玉子煩悩隊氏
 私の言い足りなかった部分を、巧く補完して戴いてありがとうございます。
 非モテにとって大事なことは「緩やかなコネクションを広げること」であって「異性との親密な関係を目指すこと」ではない、という主張には完全に同意します。というか、最初からこういう言い方をすれば良かったんですよね。色々と反省。

97 大野 :2006/12/04(月) 15:35:10
>ところで、恋愛が開放的になるいっぽう、島宇宙化によって、裏で童貞率、処女率がたかくなってんじゃないか?と思ったのですが
そんな資料ありませんかね?

第13回出生動向基本調査(独身者調査)
http://www.ipss.go.jp/ps-doukou/j/doukou13_s/point13s.asp

2005年度のものです。p.22に「年齢別にみた、未婚者の性経験の構成比」グラフがあります。それによると、男女とも20代前半で三人に一人の割合で未経験、20代後半〜30代前半でも約四人に一人が未経験となっています。
つまり、(恋愛したいと思っているかはどうかとして)かなりの割合の若い人が童貞、処女ということですね。性行為なしの男女交際が20歳から30前半でそんなに多いとも思えないので、実際の恋愛経験の割合も上記とそれほど違いは出てこないであろうと思います。
このデータを見る限りでは、恋愛、セックスをすることは、当たり前のこととは言えないです(にも関わらずさまざまな雑誌メディアなどで若者は恋愛するもの、恋人がいて当たり前といった風潮があるのは、コスメ、ファッション、飲食その他の恋愛消費産業を潤すためではないかと思います。モテたい人の多くはそれに乗っていくわけです。一番喜んでいるのは誰でしょうか)。

98 大野 :2006/12/04(月) 15:41:14
訂正
p.22→p.11
失礼しました。

99 瀧澤達也 :2006/12/05(火) 01:01:00
ども。出遅れ者です。
さて、今更感が漂いますが最初に私のスタンスを明らかにしておきますと、
1. 現状認識としては「男が奢るルール」が存在していると思っています。
2. 私が理想とするのは「割り勘ルール」です。
3. 非モテ童貞は、女性と食事には行かなくていい、つか、行きたいの?派です。
4. 女子力弱い女性は、割り勘で安心して対等関係を築いてください派です。

まず、「それぞれが好きにすればいい」という意見があるのですが、それは無意味です。
そりゃ「奢りたい人は奢ればいいし、割り勘にしたければ割り勘にすればいい」というと、自由のように見えるわけですが、
これは実は全然自由ではないんですよ。
というのも、奢る人が多いときに、私が割り勘にしたいと思い「割り勘ね」などと言ったら、ケチの烙印を押されるんです。
そしてその奢られると思っていた女性は、私のことをケチであると他の女性に言うかもしれません。
そういう状況にて「自由だから好きにすればいい」と言われても、実質的に強制されてるんです。自由ではないんですね。

次に、個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限りません。
この場合で言えば、「割り勘でいい」という意見が女性に多いとしても、社会のルールがそうなるとは限らない。
というのも、個人的な意見を聞かれれば、割り勘で良いと思っているとしても、例えば女性がいっぱいいるところで、
他の人と一緒にどう思うかを聞かれた場合は、誰かが「私はいつも奢ってもらうわ。当然でしょ」と言われた場合、
「私は割り勘」などと答えることは、自分が安く見られるのではないかという意識が働くはずです。
そうすると「奢ってもらって当然」に同調する結果になるわけです。

出来れば上の二点は、前提としておきたいのですが、如何でしょうか? 反論がありましたら受け付けますが。

100 しぎこ :2006/12/05(火) 02:41:38
私は>>13で「それぞれが好きにすればいい」と書いたのですが、だから「損か得かを考えないなら」「お金を払うか…笑われたりモテなかったりするリスクを払うか」と併記してるんですよ。

>「割り勘でいい」という意見が女性に多いとしても、社会のルールがそうなるとは限らない

それはそうなんですけど、だったらどうすればいいのでしょうね?
「個々人が『正しい』と思わない事には同調しないように努力する」とかそういうアレな答えしか思い浮かばないのですが(笑)

101 pointz :2006/12/05(火) 09:05:03
>瀧澤さん
多分状況設定を誤解されてると思うんですが、
私は、大野さんが「1対1の話をしている」と仰ったので、
その場合は本人の好きにすればいいと書きました。
多対多なら周りに合わせればいいとその前に書いています。

ところで、女性に安く見られるのってそんなに苦痛ですか?
無理して高く見せるぐらいなら無理なく割り勘でいいと思うのですが。

102 瀧澤達也 :2006/12/05(火) 15:39:15
>しぎこさん
>>100
>それはそうなんですけど、だったらどうすればいいのでしょうね?

それはもう既に>>58にて書いたように
>「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
>可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
というものですよ。
恋愛っていいよね的な雰囲気になったことですら、たかだか30年そこそこでしょう。


>pointzさん
>>101
>私は、大野さんが「1対1の話をしている」と仰ったので、その場合は本人の好きにすればいいと書きました。

私もその話をしてますけど。

>ところで、女性に安く見られるのってそんなに苦痛ですか? 無理して高く見せるぐらいなら無理なく割り勘でいいと思うのですが。

女性から安い見られるとか高く見られるとかではなく、社会的動物として、他人の評価は気にせざるを得ないんですよ?
個人的関係のみで完全に終結するならばいいんですが、人間は口も付いていれば耳も付いている。
そんな無駄なハイリスクローリターンなことはしませんよ。
他人の評価を一切気にしないでいられるスタンドアローンな人は自由であるでしょうが、それこそ呑みに行かなきゃいい。

103 sho_ta :2006/12/05(火) 15:54:56
 師走ですなー。先生でもないのに公私ともども忙しくなってまいりました。遅レス御容赦。

>烏蛇さん

>「圧力」を単なる「不快感」レベルの問題とみる見方が「あまりに無邪気」
>だと言ってるんです。

 ピュアと言って頂きたい。
 で、「食事の時に払ってもらった」ということについて、「不快感」を超えて「圧力」とまで感じるのは、それはそもそも論として瀧澤さんのところにつけたレスのように「女子力を高めてとしか。」と言わざるをえませんねえ。現代日本は「ヨーロッパのある国」ではない以上、生き辛すぎですよ。本当にそんな国や人がいるかどうか知りませんけれども。

>まぁ、ジェンダー的な圧力に無頓着な男性はうんざりするほど多いし、
>言っても中々通じないので、これ以上言いませんけど。

「食事を奢ってもらった」という行為に対し、「それは身体に危険を及ぼすほどのものである」という見解が「ジェンダー的」なものであるとするなら、それはその「ジェンダー的」なるものがおかしい(もしくは過剰)んです。

>「男が奢るべき」ルールが定着してきたとすれば、「女性がその分の見返り
>を与える」ということも自明の前提とされてきた、ということに他なりません。

 そうですね。この点については同意します。

>従って、これは「期待の分量が減る」のではなく「期待することが自明
>とされる」に過ぎないんです。

 本件についての「期待」というのは、「心的負担」という文脈から出てきていますよね。例えば「化粧」を想起してほしいんですけども、いま、たいていの女性は毎日化粧をしています。これ、「それが当たり前だから化粧をする」というのと「周囲の男性への見返りとして化粧をする」とで、「心的負担は変わらない」と思われますか?
 私はそうは思えないんですが。

>まだ続きます。というより、ここからが本題です。

 ういーっす。どんどんいきましょう。

> 贈与を自明とする人や社会がなぜ危なっかしいかといえば、「自分の
>メリット・デメリット」を考慮することができない人は「相手のメリッ
>ト・デメリット」をも理解できないからです。

 いやいや、ええと、私がご紹介したエントリは、「交換を自明にしすぎて、危なっかしいことになっている人たち(非モテ二次元萌えやニート)」に宛てられています。「いま、ここ」で危なっかしいことになっている人たちへの処方箋として書かれたものに対して、「それを自明にすると危なっかしい」と言われてもなあ。
 風邪ひいて苦しんでる人に「薬だよ」と渡した時に、「それを飲み過ぎると危ないよ」と言ってもあんま意味ない気が。

>(これについての詳しい話は、私の以前の記事http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20060223をご参照ください。)

 拝読しました。おっしゃることのおおむね「ふむふむ」と読めたんですが、ちょっと気になるところがあって質問します。
 まず烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか? 「貨幣、市場、法律、労働、(そして恋愛)」という「媒介」(by烏蛇さん)を通した関係性「ではない」んですよね? 上記にはその論理展開の先に「言語」とかも入ってきちゃうと思うんですが……。

> 「ありのままの自分を好きになってほしい」といって相手のための努力
>をしない人は、まさしく「交換」を軽視しているんです。人間関係の「交
>換不可能性」を作り出せるのは「共に過ごす時間」だけであり、それがな
>ければ「ありのままの相手を好きになる」などということも有り得ません。

 これはもう完全に私と認識が逆ですね。
 私は「ありのままの自分を好きになってほしい」と言う人は、「交換を重視しすぎている人」ですので。
 で、だからこそ「恋愛を「取替え可能」にしているのは、恋愛という形式そのものであるわけです」と書く烏蛇さんが考える「交換不可能性(を持つ)」関係って、どんなものなの? と気になるわけです。

104 sho_ta :2006/12/05(火) 15:55:29
>furukatsuさん

 どもこんにちは。恋愛プチブルのショータです。
 知り合いから「furukatsuさんのあの秀逸なキャラ作りに対抗できるのは、鳥肌実しかない。ホップステップ玉砕でいけ」とアドバイスされました。私のつたない鳥肌知識では「非モテは全員、鳥肌翼賛会に入って死ぬまで働きなさい」しか思いつきません。目には目を。ミサイルにはミサイルを。
 ごめんないさい、根性がないのでできません。

>恋愛を個人的な問題として捉えているというのが問題なのではないか? 
>という部分があるんです。

 システム的な部分と個人的な部分とは、分けて考えるべきですよね。
「俺がいま、非モテなのはシステムの問題なのか? それとも個人の問題なのか?」と悩む人は多いのかもしれません。
 で、システム派の私は、いまのシステムが「勝ち組が作ったもの」であり、そもそもシステムはつねに勝ち組が作る以上、負け組にある程度厳しいものであるのは当たり前だと思っているわけです。
 負け組が体制に勝負を挑む以上、「勝っていただくしかありませんね」と言うほかなく、「革命、起こせるといいですね」と言うわけですな。で、本当に革命を起こされちゃうと困るから、ぜひとも公安あたりにfurukatsuさんを監視していただきたいな、と。機動隊に押しつぶされてほしいな、と。
 まあ大義に散る姿は、見てるぶんには美しいし面白いので、furukatsuさんはぜひとも平成の山本義隆や秋田明大を目指していただきたいところです。

105 sho_ta :2006/12/05(火) 15:56:27
>隊長さん

>あなたの書いていることは暴力であり、社会正義に反すると書いているのです。

 隊長さんの書かれている「社会正義」という言葉が、いわゆる政治思想におけるジャーゴンなのか、それとも中学生が作文で「みんな仲良くしなきゃいけないので、最近のアメリカは間違っていると思います」とか書くものと一緒なのか、判断がつきかねています。
 前者であるならば、「人権思想と市場競争原理の両立による不具合でしょうなあ」と答えるし、後者であるならば「そうだねえ、よくないねえ、そんな大人にならないよう、一生懸命勉強しましょうね(ニコニコ)」と答えるでしょう。

> 非モテには非モテという生き方以外はないのです。非モテがプライベ
>ートで3次元女性と欲望を持つことは本人も含めた全方位にとってロク
>な結果を生みません。

 まったくもってそのとおりで、生き方を変えられないんなら、私の友人とかにはぜひとも近づいてほしくないですな。隊長さんもぜひ、ご自身だけでなく身近な非モテ(で生き方を変えようとしない)仲間に対し「そのまま生きて、そのまま死ね」と喧伝してください。

> この状態の時「世の中のルール」というのなら、「個人は平等に尊重
>され何人も意図しない作為を強制されない」のですから「おごらない」
>という結論に至ります。

 私はあくまで「原則」の話しかしていませんし、「非モテのままでいい」という人にはその主張を貫く自由を認めています。
「公私の境目が曖昧な場所」で、主義主張により「おごらない」という人であるならば、奢らなきゃいい、と思いますよ。そうすることによってさらなる不利益をこうむる場合は、訴訟でもなんでも起こせばよろしい。その程度には、この社会は「非モテ」に優しいですな。
 で、上記のような問題が起こるのは、「境目が曖昧だから」です。
 非モテは公私の区別をきちんとするべきですな。

>何人も個人が個人に「作為」は要求できないのです。

 隊長さんが戦っている相手は「個人」ではありません。「世間」とか「世の中」とか言われているものです。私はそうした「世間」とか「世の中」とかいう概念が(少なくとも個人主義などよりも)かなり好きなので、そちらのほうを大事にします。

106 sho_ta :2006/12/05(火) 15:57:04
>隊長さんへの続き

> あなたは何様であればそのような暴力が認められると?

 あえて言えば世間様ですな。

> 西側先進国で「故意」に道義的免責を与えているところがどこにありましょう?

 ? 道義的免責? 与えまくってますよ。
 学歴主義や美醜主義や資本主義は、すべて弱者に対して苛烈です。が、時には社会そのものがそれを称揚したりしています。
 あらゆる国家試験は「勉強してないやつ差別」を実施していますが、「そのほうが世の中がうまく回るから」という理由で、差別という「暴力」を実施しています。

> わたしは一非モテとして、同胞に対する暴力と評価できるイデオロギー
>をまき散らすことを「やめろ」ということができる正当性及び当事者性が
>あります。

 だから、戦いたいならば戦えばよろしい、と申し上げているわけです。
 モテる努力も、金を稼ぐ努力も、試験に受かる努力も、する自由としない自由が認められているでしょう。「しない」と選択し、実践した人間が社会的な暴力にさらされることはよくあることです。

> 不正義を為す意図をおたずねしたいですね。

 そのほうが「世の中」がうまく回ると思っているからです。
 社会の前に個人が抑圧されることは、よくあることですな。
 私は本件については「社会側(体制側)」に与している人間なので、「ある個人」よりも体制護持を優先させているだけです。

> そのような害悪をあえて世の中にばらまくことに、あなたはなんの利得が
>あるというのでしょう?

 現状でそのまま害悪となるのは「非モテ」にとって、だけだからでしょう。
 
> もし、同情しているというのなら、あなたがやっていることは「大衆消費型
>恋愛資本主義の洗脳を解いてあげる」ことであって、あなたの書いていること
>とは真逆です。

 そんなことは小谷野敦に任せておけばよろしい。
 私は貧乏人にも不細工にも低学歴者にも田舎もんにも同情しますが、それ以上のことはしません。友人が「戦う」というのであれば手助けくらいはしますがね。

107 sho_ta :2006/12/05(火) 16:09:30
>瀧澤さん

>1. 現状認識としては「男が奢るルール」が存在していると思っています。

 同意。

>2. 私が理想とするのは「割り勘ルール」です。

2.私は「現状維持」です。

>3. 非モテ童貞は、女性と食事には行かなくていい、つか、行きたいの?派です。

3.「行きたいなら頑張ってから行け」派です。

>4. 女子力弱い女性は、割り勘で安心して対等関係を築いてください派です。

4.女子力の向上に努めてください派です。

>「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
>可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間
>を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」

 そうなると、現状ではますます「コミュニケーション力勝負」が加速するような気がするんですが、それでもいいんでしょうか? まだ「経済力」という「ゲタ」の存在を認めといてあげたほうがいいと思うんだけどなー。

108 pointz :2006/12/05(火) 19:56:14
>瀧澤さん
あ、もしかして、>>99
>奢る人が多いときに、私が割り勘にしたいと思い「割り勘ね」などと言ったら、ケチの烙印を押されるんです。
というのは、その女性のそれまでの経験では奢る人が多かった、という意味でしたか。
>>102でリスクやリターンがどうというお話をされてますけど、私は割り勘かおごりかぐらいでまったく評価が変わるような人間関係には余り関わらないため、仰っていることが理解しかねますので私はこのあたりで。

ちなみに、
>「おごり、援助交際。」
ですが、出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう? レイプ?(笑)
私の場合、一通り遠慮しても相手が引かない場合は、「払いたいんだろうから仕方ない」と相手の好きなようにさせます。あまりそういう体験は多くないですけど。
あ、でも一度だけ、ものすごく私の顔が好みだったらしい人に、食べている間ずっとニコニコしながら眺められ、私が食べるとすぐ取り皿に新しいご飯を取ってくれる、という体験をしたことがあり、「さすがに奢られていいだろう」と思いました。自分の居心地が悪く、相手ばかり楽しんでいたので。

109 瀧澤達也 :2006/12/05(火) 20:40:50
>>108
>私は割り勘かおごりかぐらいでまったく評価が変わるような人間関係には余り関わらないため、
>仰っていることが理解しかねます

私は、ビビる大木が「恋人でもない女性に奢る理由が見当たらない」と言ったときに、
「えー、セコい」と集中砲火で批難を浴びる状態のことを話しています。
この「強制」を感じられないか、理解できないとなると、社会認識に対する前提条件が違うようです。
私やpointzさんがどう思うかではなく、社会がどう思っているのかの認識の問題です。

>出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう? レイプ?(笑)

いや、(笑)ではなく、まさしくそれが今回の議論のスタートなんです。
その「強姦」をなくすために、「割り勘」にしよう、というのが議論のきっかけなんですよ。
奢られ慣れていない女性=女子力が弱い女性、というのを問題にしているのは、まさしくソレです。

110 しぎこ :2006/12/05(火) 21:23:38
>>102 瀧澤さん

つまり社会の認識の方を変えてしまおう、という意味でしょうか。
それも難しそうですけれどね。
可能性がないとは確かに言えないとは思います。

111 大野 :2006/12/05(火) 21:24:32
議論の本題と関係ない書き込みをだいぶんしておりましたので、私も少し意見をまとめて書きます。sho_taさんの見事な強者ぶりに、逆に参戦する意欲が湧き起こってきました。議論から降りると言ったことは忘れて下さい。

>sho_taさん>>103
>「食事を奢ってもらった」という行為に対し、「それは身体に危険を及ぼすほどのものである」という見解が「ジェンダー的」なものであるとするなら、それはその「ジェンダー的」なるものがおかしい(もしくは過剰)んです。

奢ってもらったことそれ自体が、「身体に危険を及ぼすほどのものである」とは私は思いません。
「男が奢るルール」がなぜずっと受け入れられてきたかと言えば、奢ることは男性の「甲斐性」(経済力、社会的な力、頼りがいなど)、つまり「力」の証明だったからです。「力」を持たない弱者の女性は、セックスを見返りとして自分を庇護してくれそうなそうした強い男性を求めてきました。つまり、構造的に「奴隷根性」を植え付けられてきたわけです。そうでないと強者の男の作った社会で生きていけませんから、これは必然。
それが、今ここで「原則ルール」と呼ばれている「男が奢るルール」の依って立つ古典的な男女の権力関係であり、ジェンダー規範だということを、再確認したいと思います。

コンパや飲み会などで男が奢る、あるいは多く払うということも、一対一の関係で男性が親睦を深めたいと思って女性に奢ることも、当人が自覚するしないに関わらず、その権力関係、ジェンダー規範を前提としています。それを「贈与」とか「恋愛の醍醐味」とか「ロマン」といった言葉で粉飾すべきではないと思います。>sho_taさん

「男が奢るルール」をfurukatsuさんは「キャバクラ」、瀧澤さんは「援助交際」と言われましたが、その通りです。烏蛇さんは恋愛を「直接的な相互承認関係」>>83と言われましたが、男女間に「直接」ということはなく、やはり(性的)幻想を媒介としていると思います(ラカンは「<女>は男の症候である」と言いました)。「ありのままの自分」などありませんし、相手は取り替え可能です。それを「取り替え不可能」だとして幻想を信じようとすることが恋愛です(私はそれを承知で何度も陥ってきた愚か者ですが)。
そして、恋愛というプライベートな関係それ自体も、男女の権力関係やジェンダー規範と無縁でないどころか、それらを大いに美化し温存する場となりえます。だから恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。

sho_taさんは、「強者が社会を作っている以上、システム的に弱者が生み出されるのは必然で、自分は強者で現状維持派である」というお考えですから、男女関係においても金と力で女を支配してきた強者の立場に積極的に立っておられます。つまり別に「ロマン」でも何でもなく、権力関係の「上」にいるのでその立場を維持している、それは十分自覚されているわけですよね。

112 大野 :2006/12/05(火) 21:25:27
本題に戻りますが、今や食事代くらいは大抵の女性が払えますし、男女関係は多様化したので、食事を一緒にしたからといって相手と性的関係を結んでいいと思うわけではありません。むしろ単に食事の場面なのに「男/女」というものが顕在化されてしまう状況に、息苦しさを感じている人は潜在的に多いのではないかということが、このような議論が起こる素地にあります。

しかも現在、男性には「甲斐性」だけでなく顔やファッションセンスや恋愛コミュニケーション能力も求められる場合が多いので、非モテ男性は奢ったところで見返りを得ることがなく、「原則ルール」に乗りたくない女性には余計に避けられ、一方的に損な立場に立たされます(ここまではこれまでの議論で出ていることだと思いますが、一応まとめとして)。

また、「原則ルール」を頭から信じている男性は、こちらが断っても遠慮としか受け取らず強引に奢ろうとする場合がしばしばあります。そして勝手に一人で満足して、それ以降妙に馴れ馴れしくしてきたりする。まったくいい迷惑なのです。特別な感情もなく食事くらいならと思ってつきあったことを後悔したくなります(こうした経験は私は過去に一回しかありませんが、友人関係でたまに聞きました)。

さてそれで、しぎこさんの言われる「個々人が『正しい』と思わない事には同調しないように努力する」>>100になるわけですが、その場合の「ハイリスクローリターン」は引き受けねばなりません。それだけでなく、もし世の中が「割り勘ルール」になるべきだと思うなら、単に自分だけは「正しい」と思うことを行い、「社会のルール」については何も言わない、ということでは済まないでしょう。個人の「ハイリスクローリターン」を避けるために、まず「社会のルール」を変えてからみんなでそれに則るというようなことは、こうした案件では難しいと思います。

瀧澤さんの御発言>>99にもあったように、問題はやはり奢られ慣れている、ジェンダー規範を内面化(あるいは仮装)した女子力の強い女性です。もしそういう女性に「あなたのせいで奢ってもらえなかったじゃない」となじられたり(女性の場合)、「ケチな男だ」と噂を立てられたり(男性の場合)したら、「おまえのその奴隷根性をなんとかしろ」くらいは言うべきです。「社会のルール」が「男が奢る」であっても、個々人で割り勘支持の男女はいるのですから、連帯を求めて孤立を怖れず(笑)です。

ただここまで書いて何ですが、残念ながら、男性と女性の所得が同等となり、女の裸と男の裸が等価となり、能動たる男と受動たる女のジェンダー規範が解消されなければ、つまり男女の立場が対称的にならなければ、すべての男女交際(収入格差が大きい場合は除く)で「割り勘ルール」が当たり前となることはないでしょう。そしてそんな日は、sho_taさんの言われるように強者が社会を作っていく限り、つまり弱肉強食の世界が続く限り、いつまでたっても来ないでしょう。「おごり、援助交際」キャンペーンをいくら張っても、恋愛至上主義と資本主義は手を組んでいるので、そう簡単にルール変更はできないと思います。
だからfurukatsuさんのような暴力的選択が出ていくるのは、必定です。「革命」は成就しないでしょうが、まったく無駄だとは私は思いません。

113 furukatsu :2006/12/06(水) 00:45:17
今日はアキバでビラを播いてきました。はい。

しぎこさんの言う自由ってのは、バーリン的に見れば消極的自由ですよね。
やっぱり、真の自由の為には、積極的に自由を実質的に担保する施策が必要なのではないでしょうか。

あと、sho_taさんは、是非、鳥肌風にお願いします。

114 益田ラヂヲ :2006/12/06(水) 05:11:30
ところで、どの「原則ルール」を採用すれば、誰からも一切非難されない状態へ至ることができるのでしょうか…?
我々非モテは、このようなことで考えたくないので、何でも良いから「原則ルール」を採用したいのです。

まったくもって思考放棄ではありますが、「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。

男女が混在する会席の場では、
A.男が奢る
B.女が奢る
C.割り勘
のいずれが「絶対的原則」となるのでしょうか?
「ケースバイケース」は非常にストレスフルなので嫌です。できれば法や条例で決めてもらいたいくらいです。

115 pointz :2006/12/06(水) 06:22:42
>>108
>私は、ビビる大木が「恋人でもない女性に奢る理由が見当たらない」と言ったときに、
>「えー、セコい」と集中砲火で批難を浴びる状態のことを話しています。
芸能界の文化を一般人に適用して語るのはそもそも変ですよ。
普通の人だと、奢らないぐらいで見下されるような人は、遅かれ早かれ下に見られているかと思いますが(笑)

>>出していらないと言っても出してくれる場合は何になるんでしょう? レイプ?(笑)
>いや、(笑)ではなく、まさしくそれが今回の議論のスタートなんです。
>その「強姦」をなくすために、「割り勘」にしよう、というのが議論のきっかけなんですよ
「あいつは自分の前で彼女の話をしだした!自分をバカにしてる!」と同じノリでしょうか。
本当にレイプされたときの辛さはこの程度のものではないと思います。

>>114
>「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。
社会人らしい意見がやっと。

116 童貞27才 :2006/12/06(水) 09:03:23
えーと、烏蛇さんがおっしゃったように
この議論て職場の先輩・後輩の間柄だと適応外に
なってしまいますよね。でも非モテが一番恋に落ち
やすいのは「会社の後輩」的なポジションの娘なのでは
ないでしょうか。同世代以上の女性が恐い、机の半径
2m以内の人間にしか話しかけられない。などの理由で。
なので原則ルールには上下関係の考慮が不可欠ではない
でしょうか。例:ワリカン+入社年次差x500円など。
まぁ私はニートなので意味ないですが。

117 童貞27才 :2006/12/06(水) 09:14:31
あと、みなさん働いてらっしゃるようですが
少なからずの非モテはニートや学生だと思います。2chの喪男板など
を日頃見ていてそう思います。原則ルールには学生の場合も包括する
べきですよね。例えば、学生ならばおこづかいの多い方が出す、など。

118 恋愛未経験者32歳 :2006/12/06(水) 12:43:36
>学生ならばおこづかいの多い方が出す
親から金貰ってる分際で「奢り奢られ」なんて話してるほうがおかしい。
バイトして稼いだ金ならともかく。
汗水たらして働いた金だからこそ人に奢る事や奢られる事の意味がわかるんじゃないの?

119 大野 :2006/12/06(水) 18:23:23
>pointsさん>>115
以下、決して「かみついて」いるわけではなく、重要なことだと思うので指摘させて頂くことを最初にお断りしておきます。

芸能人の常識と一般人の常識は違うところはありましょうが、瀧澤さんが出された例http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061130#1164814748(私は>>55でコメントしています)は、巷にいる女性の一典型をタレント達にわかりやすく演じさせている場面と見るべきです。それを見ている女性視聴者が一人も共感できないような感覚を、売れている女性タレント達に代表させることはないと思います。

pointsさんの周囲には、「奢りルール」を当然とするような男女はいないのでしょう。それはコミュニティが限られているからではないでしょうか。そう思ったので、ずっと前もレス>>23の中で私の観察結果を述べたブログ記事(追記)にリンクをはりましたし、男の奢りが当然だとする女性を「定量的に示せ」と言われたので、大学生にアンケートも取ってみました>>76。それらも芸能人の(演出された)反応も共に、現在の状況が反映された例の一つです。

>普通の人だと、奢らないぐらいで見下されるような人は、遅かれ早かれ下に見られているかと思いますが(笑)

それはpointsさんのお考えであって、議論の前提としなければならないのは、

>>109(瀧澤さん)
>私やpointzさんがどう思うかではなく、社会がどう思っているのかの認識の問題です。

‥‥ので、とりあえずご自分の常識や状況認識は社会の基準とは違うのではないか?と疑ってみることをお勧めします。
それにしてもここでは、「社会のルール」は「男が奢る」になっている、少なくともそれは原則ルールと看做す空気(強制力)がまだあるという認識で、ほぼ一致していると思っていたのですが。

あと、女性が不本意ながら「奢りルール」に取り込まれて困るのを「レイブ?(笑)」と書かれたのはpointsさんで、それはもちろん比喩ですよね。それを受けて瀧澤さんが、「強姦」と書いているわけですから、

>「あいつは自分の前で彼女の話をしだした!自分をバカにしてる!」と同じノリでしょうか。
本当にレイプされたときの辛さはこの程度のものではないと思います。

と返すのは、ここではあまりにも的外れだと思います。

>>「オゴリ/ワリカン」程度の問題で、一切ストレスを感じたくないのです。
>社会人らしい意見がやっと。

それは最初から、ここで割り勘ルールを主張している方々の共通の考えでしょう。そこから始まっていると認識しておりましたが。

120 大野 :2006/12/06(水) 18:26:57
>益田ラヂオさん
>>104
>ところで、どの「原則ルール」を採用すれば、誰からも一切非難されない状態へ至ることができるのでしょうか…?

奢り/割り勘に関して様々な考えの人がいて、それを法で一律に決めるようなことはできない以上、「誰からも一切非難されない状態に至ること」は、モテ、非モテに関わらず不可能です(ということはわかって書いていらっしゃるのだと思いますが)。
男女が混在する会席の場でストレスをなるべく感じないようにするには、会計の仕方に一切口を挟まずそこで決まったルールに黙って従う、という方法しかないのではないでしょうか。「このようなことで考えたくないので、何でも良いから」ということであればそうなると思います(私なら、同じ社会人なのに割り勘と決まっていないような場に同席すること自体、かなりのストレスですが)。

ここで「絶対的原則」(たとえば割り勘)を決めてみんなで遵守すればそれでOKという話じゃないわけです。もともと。そんなのここだけの超ローカルルールで何の拘束力もない。奢りたい男はどうしたっていなくならないでしょう。
だから「割り勘派」にできることは、奢りルールに乗る男女をあらゆる角度から批判し、そのルールで被る不快感や圧迫感を表明することで、「男が奢るのが普通ではないか」と思っているかもしれないここをご覧になっている人に、疑問を抱かせることだけなんですね。まあそんなことやっても全体から見たらほとんど意味ないといえば意味ないですが、しないよりマシだということで。私は個人的にはそのように考えております。

121 pointz :2006/12/07(木) 00:31:43
>>大野さん
別に私は自分の主張を頑張って通したいわけではないですよ(笑)
瀧澤さんも非モテの人なのであれば、おそらく普段女性と腹を割って話すことが少ないであろうと思うのです。
そのような方が、テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、ちょっと説得力が弱いのではないでしょうか。
他を勘案しても私には「割り勘が原則」派も「男が奢りが原則」派も決定的な説得力がないように見えているんですが。

以下私のぱっと見での把握です。矢印の先は私が感じたことです。ところで「議論」って何するものでしたっけ、目的が明らかに違ってても「議論」て言うんでしたっけ? 
烏蛇さんは、いずれの女性に対しても、非モテが奢ることは無意味かマイナスだと思っている。→無意味までは言いませんが理は少ないと私も思います。
古澤さん・瀧澤さんは全ての奢りをなくしたい(そのためのネガティブキャンペーンを張りたい?)。→多分無理です(>>112の大野さんの頑張りにお任せします)
大野さんは、自分は割り勘派だけれど世間は奢り派が多いと思っている。→そういう世間もあると思いますが、全ての環境でそうであるかは定かではないと思いますが、これを突き詰めるのは難しいかと。
sho_taさんとそうかしら?さんは「諦めず頑張れ」と思っている(?)→頑張れるなら最初からクダ巻かないと思います。

ちなみに私自身は自分から割り勘は申し出ますが、最終的には相手のしたいようにさせておきます。

122 烏蛇 ★ :2006/12/07(木) 01:20:01
>shota氏
>>106
 貴方が「個人」より「世間」を優先する考え方を採ることは自由ですが、他の参加者と共有できる思想ではない、という点に注意してください。「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」というのは単なるイデオロギーの押し付けです。私は「人権思想が社会システムの基礎となるべき」と考える立場ですが、ここで貴方を人権主義の観点から批判したことはないはずです。

>>107
> そうなると、現状ではますます「コミュニケーション力勝負」が加速するような気がするんですが、それでもいいんでしょうか? まだ「経済力」という「ゲタ」の存在を認めといてあげたほうがいいと思うんだけどなー。

 コミュニケーション格差を問題としておられる古澤氏はどうか分かりませんが、私自身は「コミュニケーション力勝負」で別に問題ないと思っています。そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履ける」という発想自体が幻想に過ぎません。

>>103
 ジェンダー圧力の問題については、>>111の前半で大野氏に指摘されているので省略。

> 「それが当たり前だから化粧をする」というのと「周囲の男性への見返りとして化粧をする」とで、「心的負担は変わらない」と思われますか?

 この質問自体がそもそも誤りです。
 繰り返しになりますが、暗黙のルールにも何らかの背景があります。「男が女に奢るのが当り前」「女は男のために化粧をするのが当り前」の社会は、そもそも個人の選択の余地がそれだけ狭い社会であり、そうした社会ではsho_ta氏の言われるような「女子力の低い女性」は抑圧の対象です。
 既に抑圧下に置かれた状態とそうでない状態を比較して「前者の方が余計な心的負担は少ない」と言ってみても、あまり意味がないでしょう。

> 烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか?

 うーん、文字通りですよ。というか、直接的な相互承認関係であっても「貨幣、市場、法律、労働」といった媒介が一切なくなるわけではありません。
 あと、何をどう考えたら「ありのままの自分を好きになってほしい人」が「交換を重視しすぎている人」になるのかさっぱり分かりません。「交換を自明としている人」なら、「好きになってほしい」と思えば「その分努力しなければならない」と等価交換で考えるでしょう。

123 烏蛇 ★ :2006/12/07(木) 01:20:43
>>99 瀧澤氏
 委細了解です。1.については、「原則ルールとは何か」というところで問題になるとは思いますが、「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在していることは否定しません。また、「個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限らない」という点についても同意します。

>>114 益田ラヂオ氏
 男女が混在する会席の場では、>>120で大野さんが言っておられるように「そこで決まったルールに黙って従う」というのが「無難」ではあると思います。

>>116 童貞27歳氏
> でも非モテが一番恋に落ちやすいのは「会社の後輩」的なポジションの娘なのではないでしょうか。

 それは単に好みの問題なのでは…? 女性が怖いという人は、たとえ後輩(年下)でも怖いと思うんですが。
 上下関係の考慮は確かに細かく考え始めるとややこしいですが、>>84で書いたように「それほど大きく歳が離れていなければ割り勘」でいいと思います。非モテ・非コミュの人は総じて自己評価が低いので、「先輩らしく」振舞おうとしてもうまくいかない場合が多いでしょうし。

124 大野 :2006/12/07(木) 01:59:38
>pointzさん>>121
>瀧澤さんも非モテの人なのであれば、おそらく普段女性と腹を割って話すことが少ないであろうと思うのです。
そのような方が、テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、ちょっと説得力が弱いのではないでしょうか。

ええと、前半については私の関知するところではないのですが‥‥。瀧澤さんのブログをだいたい全部読んでいますが、その印象から言いますと、女子力の弱い女性が奢られてしまう時の心理をよく洞察されているとは思っています。
ここで「男が奢る」は原則ルールとしてあると最初に主張されたのは、「モテ」の立場に立っているsho_taさんです。私はそれに同意しましたし、他の皆さんもその認識でほぼ一致していると思います。この認識に関してモテ、非モテは関係ないのです。非モテだから、男女に関する世間の傾向や空気に疎いとするのはどうかと思いますよ。
そもそも、女性とよく接していても、「割り勘が普通」というコミュニティに属していたら、pointzさんのように「奢りが普通」なんて女性いるの?と思うわけじゃないですか(私もかなり前はそう思っていましたが、この数年余りの観察の結果、考えを改めました)。

>大野さんは、自分は割り勘派だけれど世間は奢り派が多いと思っている。→そういう世間もあると思いますが、全ての環境でそうであるかは定かではないと思いますが、これを突き詰めるのは難しいかと。

奢り派が「多い」と書いたことは一度もありません。全ての環境がそうだとも書いていません。最初から、そういう人はいるところには一定数いると書いています。人数の多寡の問題ではないのです。個々人がどう思っていようと、そうした「世間のルール」は生きていて、ストレスを感じる人がいるということが問題なのです。
>>112で書きましたように、割り勘ルールが「社会のルール」となることは多分無理でしょう。でも割り勘であるべきだと主張することにまったく意味がないとは思いません。

125 瀧澤達也 :2006/12/07(木) 02:23:46
>pointzさん
>>121
>瀧澤さんも非モテの人なのであれば
>そのような方が

ごめんなさいね。私はルックスだけでモテるタイプです。
経済力で落とすタイプではないので、男が奢りの文化は邪魔臭いのです。
ただモテはするんですが、自分が愛する人としか交際する気がないので、イイ思いはしてません。
まぁ、女性と食事に行くだけでも「イイ思い」と言われれば否定は出来ませんが。
っま、ネットで言ったところで、オフで会ったことのある人にしか説得力はないんですけどね。

しかしまぁ、現状でpointzさんが「認めない」と言い続けたところで、社会の空気としては大勢が決まっていると思うのですが。
なにしろ、千人斬りを誇るsho_taさんが
>>107
>現状認識としては『男が奢るルール』が存在していると思っている
と同意されている時点で、「テレビで見た1例を盾に強固な主張をするのは、説得力が弱い」というのは飛びますし。
もっとも、テレビの例など表層であって、そもそも「男が奢るルール」が存在していないなら、
私の最初のエントリ自体が議論の対象にすらならないわけでしょう。
少なくともそういう「世間」は存在し、それは圧力となっている。忘年会参加費 男¥5000 女¥3000 とかその表れでしょう。
まぁ、ここでの大勢の合意があるようですので、この問題はこれ以上はいいでしょう。

>古澤さん・瀧澤さんは全ての奢りをなくしたい(そのためのネガティブキャンペーンを張りたい?)。→多分無理です

そりゃそうでしょう。こんなネットの片隅で社会を変えるつもりなどありませんよ。
で、どうしたら望ましいか、という議論ちゃうの? 実効性を求めるなら政治活動しますよ。
ただ、理想のための具体的な手段を提示しないのは片手落ちのため、社会の価値観を変えうる手段を提出したのです。

で、古澤さんはネガティブキャンペーンじゃないですよ。銃で撃ち殺す、と暴力で社会を変えるといってます。

126 sho_ta :2006/12/07(木) 14:13:54
 どーもです。寒くなってきましたねえ。
 今日なんてコートの下にフリースを着てしまいました。モコモコして大変みっともないのですが、防寒を優先すると見た目が悪くなり、見た目を優先すると防寒が疎かになる。市井を見渡せば、ロングブーツ&厚手のストッキングを装備するとはいえ、膝上のスカートで寒風のなか闊歩する女性陣には頭が下がります。カッコいいぞー。おっさんは応援するのでありました。

 さて閑話休題。

>大野さん

>議論から降りると言ったことは忘れて下さい。

 忘れません。(嘘)
 ネット議論なんて好きなときに止めて、好きなときに入ってくりゃいーんですから、お気になさらずに。

>今ここで「原則ルール」と呼ばれている「男が奢るルール」の依って立つ
>古典的な男女の権力関係であり、ジェンダー規範だということを、再確認
>したいと思います。

 これはちょっと腕まくりをしながら語らねばならないことなのですが、ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。
「あなたが好きだ」、「一緒にいたい」、「笑顔が見たい」、「何かをしてあげたい」、こうした情動の機微をフェミニズムはすべて「男と女の権力関係」と捉えなおします。
 フェミニズムは誕生以来、多くの女性を救ってきました。(一般的にはボーヴォワール、専門的にはメアリ・ウルストンクラーフトあたりになるでしょうか)
 学問的にも政治的(社会的)にも多くのものを我々にもたらした。その功績は私も大変評価しています。
 しかしいっぽうでその「視点」を導入することにより、多くのものを振り捨てなければいけないこともまた、フェミニズム自体が自覚する必要があると私は考えています。その代表例が以下(↓)です。

>それを「贈与」とか「恋愛の醍醐味」とか「ロマン」といった言葉で粉飾
>すべきではないと思います。

「贈与」も「恋愛の醍醐味」も「ロマン」も、フェミニズムが数多の「発見」をする遙か以前から人々が社会のなかでつむぎ、あたため、慣れ親しんでいた情動です。それをただ一方的に「それで女が苦しめられてきた」という言説で切り捨てざるをえないところに、私がフェミニズムに対する嫌疑が生まれるところなのです。

 フェミニズムは斯様に告発と断罪の学問です。
 私はその思想と成果に一定の敬意を払いますが、同意署名はできない。

>恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。

 おっしゃるとおり、フェミニズム的視点で恋愛を語るなら、社会的なものにならざるを得ないでしょう。だからフェミニストたちは例えば男から奢られて喜んでいる女性達の首根っこをひっつかまえて、「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ!」と言わざるをえない。(「個人的なことは社会的なこと」というのは、そういう意味です。各々の「個人的なこと」を語義的に看過できない)

 これに加えて、若干の諦めを交えつつ(そう見えます)「女の裸と男の裸が等価となり、能動たる男と受動たる女のジェンダー規範が解消されなければ」と、大野さんを初めとしたフェミニストたちは書かなければならないわけでしょう?

 女の裸と男の裸が等価になる社会。マッサージをするようにセックスをするような社会(by上野千鶴子)。そんな社会は、私は嫌です。


 さてちょっとフェミニズム全体についてのレスが多くなってしまいましたが、本題に関わる論述については、以下の部分にまとめます。

>「原則ルール」を頭から信じている男性は、こちらが断っても遠慮としか
>受け取らず強引に奢ろうとする場合がしばしばあります。そして勝手に一
>人で満足して、それ以降妙に馴れ馴れしくしてきたりする。まったくいい
>迷惑なのです。特別な感情もなく食事くらいならと思ってつきあったこと
>を後悔したくなります(こうした経験は私は過去に一回しかありませんが、
>友人関係でたまに聞きました)。

 ここで何度もレスを交わしている「ルール」は、あくまで「原則」です。「絶対」ではないし、またそんなものが適用できるとは誰も思っていない。相手に断わられたらとっとと払ってもらえばいいだけでしょう。
(というより、もし「原則」を「絶対」と誤解して、強固に「俺が払う」などと主張するバカは、もちろん大野さんにとっても、そして私にとっても敵なので、そういう輩が周囲にいれば「死ね」と言うことをお約束しましょう)
 会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を(数的に)天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

127 sho_ta :2006/12/07(木) 14:14:43
>furukatsuさん

>あと、sho_taさんは、是非、鳥肌風にお願いします。

 えー……先日竹藪にピクニックに行きましたところ、鬼畜米兵が娘さんをレイプしておりました。「これこれ、何をするんだい」と声を掛けましたところ、米兵は娘さんから盗み取った財布を差し出して「アイムソーリー」と言ってきましたので、私はすばやく竹槍を作り、米兵の目玉をくりぬいてやりました。
「ありがとうsho_taさん、結婚してください」
「私には大義があるのです」
 足下にすがる娘さんにそう告げると、私は靖国神社で街宣するために立ち去ったのです。
 いま、日本の婦女子は危機にさらされております。
 米帝の卑劣な物質主義や、アカどもの醜い人権主義を払拭するため、大和男児は立ち上がらなければなりません。GIGAZINEを読む前に『葉隠』を読み、マウスを持つ手を日本刀に持ち替え、神国日本に跳梁跋扈する夷狄を駆逐せしめましょう。
 そのためには戦争です。戦争しかありません。戦争がしたいんだ。
 撃って、撃って、撃ちまくる。威嚇射撃などありません。全弾命中。テポドンにはテポドンを。核には核を。
 玉と砕けし軍神(いくさがみ)、ホップステップ玉砕で望む所存でございます。

128 sho_ta :2006/12/07(木) 14:15:21
>烏蛇さん

>貴方が「個人」より「世間」を優先する考え方を採ることは自由ですが、
>他の参加者と共有できる思想ではない、という点に注意してください。

 もちろんですよ。
 私は最初から「非モテ童貞のまま生きて非モテ童貞のまま死ぬ、という人には何も言えない」と申し上げております。

>「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」
>というのは単なるイデオロギーの押し付けです。

 まず1点。すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。
 次に2点目として、私はずっと「戦いたいならば」と宛先を指定して書いています。失礼ながらずいぶん「いまさら」と感じてしまっています。

>私は「人権思想が社会システムの基礎となるべき」と考える立場ですが、
>ここで貴方を人権主義の観点から批判したことはないはずです。

 ええと、何をおっしゃってるんですか?
 烏蛇さん宛てに書かれたものでないログ(>>106)を持ち出して「私は云々」書かれても困るんですが……。

>私自身は「コミュニケーション力勝負」で別に問題ないと思っています。

 弱肉強食礼賛ですね。それならそれで構いませんけれども。私は。

>そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履け
>る」という発想自体が幻想に過ぎません。

 幻想だろうがなんだろうが、現状機能しています。「人権」だって「男女同権」だって一緒でしょう。そもそも烏蛇さんご自身も「「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在している」と書かれているじゃありませんか。

>そもそも個人の選択の余地がそれだけ狭い社会であり、そうした社会では
>sho_ta氏の言われるような「女子力の低い女性」は抑圧の対象です。

 話がちょっと広がった気がしますが、進めましょう。
 私はずっと、(例えば「女性は外に出る時は化粧をするべきだ」といった)抑圧は、「ある程度、あったほうがいい」という主張をしています。そうした抑圧を取り払い、すべての女性が化粧をせず、純粋な素顔勝負になると、女性側も男性側もデメリットのほうが大きい、と考えておりますので。

>> 烏蛇さんが設定されている「特別に承認し合う関係性」って、具体的にどういう関係ですか?
> うーん、文字通りですよ。というか、直接的な相互承認関係であっても
>「貨幣、市場、法律、労働」といった媒介が一切なくなるわけではありません。

 ええと。。。。「媒介」があっても「直接的」な関係がある、という主張なのでしょうか???? 枝な話であればこだわるつもりはないんですが、けっこう核心っぽいな、と思ってこだわっているんですが。。。できましたら具体的に、「こんな男とこんな女の関係です」と書いてくださるとわかりやすいんですが。
「核心ではない」というのであれば、ここらへんはスルーしていただいてOKです。

>「交換を自明としている人」なら、「好きになってほしい」と思えば
>「その分努力しなければならない」と等価交換で考えるでしょう。

 一般的に非モテやニートと呼ばれる人たちは、「ありのままの自分」の価値が、法外に高い、というのが私の分析です。そして「自分の努力」の価値も、青天井に高い(近代主義や個人主義を突き詰めていけば、自明の結論です)。
 だから「ありのままの自分」や「自分のこれまでの努力」といった掛け金に対して、得られる「恋愛」という価値が低くなり、努力しなくなるわけです。

 そもそも交換を重視するのであれば、「やらずぶったくり」が一番でしょう?

「(三次元異性との)恋愛」というものの価値が下がってきている、という話は、確か以前烏蛇さんも書かれていたことのように思うのですが。

129 大野 :2006/12/07(木) 19:00:32
>sho_taさん
>>126
>ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。

フェミニズムという言葉を避けてきたのは、こうした嫌というほど繰り返されてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がないからなんですが、まあ出されてしまったので答えます。
男女の関係性のすべてが、権力関係にしかならないとは私は思いません。そもそも権力関係なんて普段見えないものですし、男女関係においては極めてソフィスティケートされている場合が多いでしょう。「男が奢る」というルールもそういったものです。その根を探れば、当然権力関係は浮上してくるという、ごく当たり前の事実を確認しているわけです。

言ってしまえば、奢りルールが当たり前で誰一人違和感も不公平感もストレスも感じず丸く収まっているのなら、別にいいのです。そうではないので問題にしているわけですから、弱者は強者のルールに従え、つまり女子力の弱い人は強めてくださいというご意見は採用できませんね。
男の奢りを当然と考えるような女子は私の周辺にもおりますが、私は「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ!」とは、まず申しません。「何を期待されているか考えろ。食い逃げは許されない。そこまで自分の商品価値が高いと思うなよ」と言っております。

>「贈与」も「恋愛の醍醐味」も「ロマン」も、フェミニズムが数多の「発見」をする遙か以前から人々が社会のなかでつむぎ、あたため、慣れ親しんでいた情動です。それをただ一方的に「それで女が苦しめられてきた」という言説で切り捨てざるをえないところに、私がフェミニズムに対する嫌疑が生まれるところなのです。

女が苦しめられただけだったら、女はとっくに恋愛から降りているでしょう。苦しみであろうが何であろうが、それをナルシシズムに変換するという「特技」を女は持っていますし、「物語」は心地よいものです。
私が言っているのは単に、「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよということです。もちろんそれは「慣れ親しんできた情動」でしょう。昔からやっていることですから。
拙ブログの終わりにも書きましたが、「奢るのはセックスを買っていることだと認識」するべきです、良い悪いの問題以前に。中間を大胆に省略した言い方ですが、当たらずとも遠からずだと思います。
その上で、むしろ、男女が対称なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、男女平等なんかいらん‥‥くらい仰ってもいいのではないですか?  ロマン派ウヨクでいらっしゃるなら。そう言ってくれたら面白いのに(マジで)と思って誘導尋問したつもりだったんですが、失敗ですか。

>>恋愛は個人的なものであると同時に、社会的なものです。
> おっしゃるとおり、フェミニズム的視点で恋愛を語るなら、社会的なものにならざるを得ないでしょう。

フェミニズム的視点で語らなくても、恋愛を社会的なものと看做すことはいくらでもできると思いますよ。たとえばfurutatsuさんのように。
基本的な質問なんですが、恋愛という形式をまったく知らずに、人が恋愛すると思われますか? 恋愛が個人的なものでしかないなら、なぜこれまで多くの恋愛小説や恋愛論が読まれてきたのか。社会的に共有できるコードがあったからでしょう。極論すれば、人は恋愛を知っているから恋愛するのです。
また現在、恋愛を消費やジェンダーと無縁の「情動」としてのみ語ることはできないのは、別にフェミニストじゃなくても感じていると思います。恋愛の中に消費やジェンダーが現れているとだけ言いたいのではありません。それらの見えない抑圧から逃れる場としても機能しているという意味で、無縁ではないのです。

>女の裸と男の裸が等価になる社会。マッサージをするようにセックスをするような社会(by上野千鶴子)。そんな社会は、私は嫌です。

そんな社会は、未来永劫来ませんのでご安心下さい。弱肉強食の世界だから(と書きましたが)と言うよりは、男女がどこまでいっても非対称だからですね。あと、上野千鶴子なんかほっときゃいいです。私から見たら彼女は「女のオヤジ」で、女女格差の上に立つ「強者」です。
ちなみに私は、社会的平等が完全に実現されたところでジェンダーはなくならないという考えですので、上野以下の構築主義的なフェミニストの考えとはやや違います(ここではあえて教条的に書いてますが、そうすっきり割り切れるものではないことは嫌というほど自覚しておりますし、まあ一種の分裂を生きざるをえないと思っていますので)。

130 大野 :2006/12/07(木) 19:01:16
(続きです)
>「原則」を「絶対」と誤解して、強固に「俺が払う」などと主張するバカ

「奢りルール」が原則である以上、そういうバカを生むんです。
私が例に出した「強引に奢ろうとする」ケースは具体的には、チェックを取られたので「あの半分出させて下さい」とお願いしているのを儀礼的にしか受け取らず、「いいからいいから」てな具合にもっていかれて、店の中だしこちらも強く言えなくなってしまい、外に出て再度申し出ても「何いってるの」みたいにあしらわれるというありがちなパターンなのですが。そこで「私は男の人に借りは作りたくないんです。その都度スッキリ割り勘の方がよくないですか?」なんて、気の弱い女子は言えません(しかも相手は目上だし)。

>会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を(数的に)天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

ですから、なぜ「圧倒的に後者が多い」と一律に断定できるんでしょうか。かりに多かったらどうだっていうんでしょうか。議論が振り出しに戻ってませんか。
マイナスと思うかプラスと思うか、それは相手との関係性によって違うでしょう。こないだ奢ってもらったから、仕事手伝ってもらったから今日は「俺が払うよ」なら、嬉しく思うでしょう。既にカップルで、奢り奢られの関係が成立している場合も同じ。カップルで収入格差があって高い店に連れてこられた場合も同じ。そうじゃない場合は、人によって相手によって感じ方は違ってきます。奢りを「愛情表現」ととったとして、嬉しいか嬉しくないかはケースバイケースです。

sho_taさんのこの書き方は、「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルールを信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。あるいは、モテの立場におられるsho_taさんだからそう思えるに過ぎないという可能性を考えておられない意見です。
こうしたことを非モテ男性も読んでいるところで、さも当たり前のことであるかのように言っていいのかと思いますが。

131 大野 :2006/12/07(木) 20:29:22
横レスで失礼致しますが。

>>そもそも>>112で大野氏に指摘されているように、「経済力でゲタを履け
>>る」という発想自体が幻想に過ぎません。
 >幻想だろうがなんだろうが、現状機能しています。「人権」だって「男女同権」だって一緒でしょう。そもそも烏蛇さんご自身も「「男が奢るルール」が世間一般の風潮として存在している」と書かれているじゃありませんか。

えっとこれは烏蛇さんに申し上げたいですが、「幻想」じゃないですよ。「経済力」は実質ですし、それで「ゲタを履ける」ことも事実で、現にそうしたところに男女関係は長らく規定されてきたわけですから(もちろん烏蛇さんの御発言の意図は、それは今や無用になったはずなのに、いつまでも有効だと捉えているのはおかしいということだと思いますが)。
むしろその事実に対して、「そのままでいいのか?」という疑問が生まれたから、「人権」だの「男女同権」だのといった概念が発明されたわけで。根本においては人権もないし、男女同権もないのです。んなものは、強者が支配する世界では、ちょっと油断してたら崩れ去る砂上の楼閣です。

132 sho_ta :2006/12/07(木) 23:48:17
>大野さん

 どーもです。寒いですねえ。

>フェミニズムという言葉を避けてきたのは、こうした嫌というほど繰り返さ
>れてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がないからなんですが、

 ありゃ。これは失礼しました。前項を拝読して「やる気まんまんだなあ」と読んでしまったのであえて振ってみたんですが、お気にめさなかったようで。残念。

>まあ出されてしまったので答えます。

 ばっちこい。さらにファイトが湧いてらっしゃるようでなによりです。
 以下、ちょいと細かくいきます。

>そもそも権力関係なんて普段見えないものですし、男女関係においては極めて
>ソフィスティケートされている場合が多いでしょう。「男が奢る」というルー
>ルもそういったものです。その根を探れば、当然権力関係は浮上してくるとい
>う、ごく当たり前の事実を確認しているわけです。

「愛情」だって「誠意」だって、普段見えないものですよ。
 人は誰しも、なにがしかの見えないものに依って立ち生きていくものです。

 伊藤整は「愛のラッキョウの皮むきはおやめなさい」と書きました(『女性に関する十二章』1953)。「愛というものは、それを分析したりヒンムいたりしないで、栄養を与え、暖かい土の中の埋め、水分と日光をやって育てるべきものであります。そうすると、初めはなんの実体もないと思っていたものが、芽を吹き出し、花を咲かせ、実を結ぶでしょう」と。

 私は上記にはそのまま首肯はしませんが、一理はある考えだと思っています。
「私はこの人を愛している」と思ったとき、「でもそれはこの人と権力関係を取り結ぶことだ」と考えて、いったい何が生まれるというのでしょう?

>弱者は強者のルールに従え、つまり女子力の弱い人は強めてください
>というご意見は採用できませんね。

 私はこれまで、本件についてはずっと「非モテ男子」に向けて書いてきました。
「女子力の弱い女子」については「女子力を高めてください、としか」と書くに留めています。それは「モテ」の立場をとる私には、「女子力が弱い女子」について語る資格を持っていないからだと自認しているからです。
 まあそんなマイルールをここで持ち出してもしゃーないですからお答えしますと、「非モテ男子が女子を食事に誘う場合、原則奢りか原則割り勘か、どちらがよいか」という命題を検討するさい、私はあえて「女子力が弱い女子の場合」を考えてません。理由は簡単で、「非モテ童貞が食事に誘う相手」のうち、その相手が「女子力が弱い」相手である可能性が低いからです。
 原則は「理想」よりも「実質的多数」への有効度を考えて適用を目指すべきでしょう。
 
>私は「貴女達みたいなのがいるから女がバカにされるのよ!」とは、まず申しません。
>「何を期待されているか考えろ。食い逃げは許されない。そこまで自分の商品価値が
>高いと思うなよ」と言っております。

 同じですよ。
 多くの女性はそれを息苦しく感じ、同意署名はしないでしょう。商品価値は著しく変動し、食い逃げは許されることもある、だからこそ恋愛は楽しい、と彼女たちは知っているのですから。
 そう考える女性を(「個人的なことは社会的なこと」であるがゆえに)許せないところに、フェミニズムの限界がある、と申し上げているわけです。

>私が言っているのは単に、「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった
>男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよと
>いうことです。もちろんそれは「慣れ親しんできた情動」でしょう。昔からやっ
>ていることですから。

 それを「動かしがたい真理である」というように主張するところが、フェミニズムの胡散臭さを増加させていることにお気づきでしょうか。
 ある人がある異性に食事を奢ったとする。食事だけではありません。映画のチケット、誕生日プレゼント、花、笑顔、労働、時間、手間、なんでもいいでしょう。それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。
 大野さんはかつて「相手に黙って映画チケットを買い、貰ったものだと言って渡した」という時、それは「見返り」を求めたのでしょうか? 映画のチケットをこちらが用意したのだから、その見返りに自分を愛すべきだ、と?

133 sho_ta :2006/12/07(木) 23:48:49
>大野さんへの続き

>男女が対称なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、
>男女平等なんかいらん??くらい仰ってもいいのではないですか?  ロマン派ウヨクで
>いらっしゃるなら。そう言ってくれたら面白いのに(マジで)と思って誘導尋問したつ
>もりだったんですが、失敗ですか。

 あははは。
 そこまで熱烈に求められているのでしたら、よろしい。そう主張してもいいですよ。任しとけ! 熱い期待には応える男だぜ!
 というか「男女が対称なところに」ではなく「男女が対等なところに」で、「男女平等なんかいらん」ではなく「男女同権なんかいらん」に直してください。それならそのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です。
 もっとも恋愛において「平等」や「対等」が生まれ得ないのは、「男女」の差ではないんですけどね。ま、いいでしょう、それは。

>基本的な質問なんですが、恋愛という形式をまったく知らずに、
>人が恋愛すると思われますか?

 いいえ。

>極論すれば、人は恋愛を知っているから恋愛するのです。

 まったくもっておっしゃるとおりです。
 人は常にすでに言語経済に投げ込まれて思考し、認識し、論理を構築する。
 フェルディナン・ド・ソシュールもそう言っています。

 ただし、その投げ込まれる先が、フェミニズムという政治イデオロギーに依ったものである必要はまったくありません。ある女性が参加した「恋愛」が、大野さんやフェミニストにとって都合の悪いものだったからといって、「食い逃げは許されない」などと言われる筋合いはまったくないのです。

 上野千鶴子については了解しました。
 3〜4冊まとめて読んだ唯一のフェミニストなのでちょっとガッカリですが。
 しかし人気ねーなー、上野。

>「奢りルール」が原則である以上、そういうバカを生むんです。

「バカ」はどんな原則でだって出てきます。
 そうした時、叩くべきは「原則」ではなく「バカ」の「バカさ加減」です。
 フェミニストだってバカが多いでしょう? でもそれはフェミニズム自身の問題ではなく、「バカ」の「バカさ加減」でしょう?

>>会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに
>>思う女性を(数的に)天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意
>>しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

>なぜ「圧倒的に後者が多い」と一律に断定できるんでしょうか。

 大野さんも同意された「現状認識」から鑑みて、ですよ。
 なぜ現在「原則・男が奢るルール」が適用されているのでしょうか? そのような形式を望む男女が多いからではないですか?

>かりに多かったらどうだっていうんでしょうか。

 非モテ男子が女性を誘いやすいだろう、と申し上げております。
 私は最初からそう主張しているし、ほとんどそれしか言ってません。

>嬉しいか嬉しくないかはケースバイケースです。

 えーと。なんですかこれは。そんな当たり前のことを書いてどうするんです。
 世代によっても人によっても言い方によっても違う。
 そんなの当たり前ですよ。だからなんだというのでしょうか?
 それでいいなら「人それぞれでいいんじゃない?」で終了でしょう。

>「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルール
>を信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。あるいは、モ
>テの立場におられるsho_taさんだからそう思えるに過ぎないという可能性を考えておら
>れない意見です。

 そう見えるとしたら悲しいですなあ。

> こうしたことを非モテ男性も読んでいるところで、さも当たり前のことであるかのよ
>うに言っていいのかと思いますが。

 私は一貫して「非モテ男子」に向けて書いています。
 体制を変えるより自分を変えるほうが楽だぞ、と。

134 烏蛇 ★ :2006/12/07(木) 23:54:07
レス書いてる間に話が進んでる… とりあえず>>128のみ。

>>128 sho_ta氏
> すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。

 私が>>106に口を挟んだのは、八玉子隊長氏の>>93に対するまともな回答になっていない、と思えたからです。どう読んでも「個人より世間が大事だからだ」という自説の主張にしかなっておらず、「世間主義」を自明とする人以外には納得できる理屈ではありません。

 私や八玉子隊長氏とsho_ta氏との思想の間には大きな隔たりがあるものの、少なくとも「非モテにとって何がメリットがあることなのか?」という最初の論点は共有している、と私はみなしていました。しかし、>>106の記述では「非モテのメリット云々よりも世間様を優先すべき」としか読めません。(ちなみに、「非モテにとってのメリット」という論点を瀧澤氏のところで最初に提示したのは貴方です。)もし「非モテのメリットなどどうでもいい」のなら、そのことをきちんと表明すべきでしょう。

> 「媒介」があっても「直接的」な関係がある、という主張なのでしょうか????

 うーん… 例えば、合コンで知り合った男女が居るとしますよね。この二人は知り合ってメールアドレスを交換した時点では、お互いがお互いにとって「その他大勢の中の一人」であり「交換可能な存在」です。それが恋人として付き合い始め、共有した時間が長くなるにつれて「交換不可能性」を帯びてくるわけです。その後別れて別の人と付き合い始めたとしても、それまでの時間経過を巻き戻すことはできません。この時間の不可逆性が「交換不可能性」の正体です。
 コミュニケーションにおける「媒介」とは、「交換可能性を増大させる」ためにあるわけです。おっしゃる通り「言語」もそうした媒介の一つとみなせます。しかし、いくら「媒介を通したコミュニケーション」を繰り返していても、時間経過は上記の理由から必然的に「交換不可能性」を作り出してしまいます。そのような状態の一つが「直接的な相互承認状態」です。(もちろん、時間経過が常に「交換不可能性」を作り出すわけでもないし、「交換可能かどうか」も視点によって変化します。)

> 一般的に非モテやニートと呼ばれる人たちは、「ありのままの自分」の価値が、法外に高い、というのが私の分析です。

 それはちょっと一面的すぎる見方なのでは? >>123でも書いたように、非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です(喪男道の覚悟氏などはむしろ例外)。このことは、脱オタ論において「自分に自信を持つことが大事」という文句がうんざりするほど繰り返されていることからも見てとれます。

135 烏蛇 ★ :2006/12/08(金) 00:03:18
>>131 大野氏
 あああ、すみません。ちょっと軽率な書き方でした。
 ある程度以上の年齢での恋愛関係において「経済力」が重要な要素の一つであることは事実ですが、「奢る」ことは「経済力の証明」にはなりません。…という意味のことを書こうとしたんですが、この書き方だとそうは読めませんね。撤回します。

関連:Say::So? - 飯代ごときで買われてたまるか
http://d.hatena.ne.jp/b_say_so/20061205/1165280857

136 sho_ta :2006/12/08(金) 01:14:47
>烏蛇さん

> 私が>>106に口を挟んだのは、八玉子隊長氏の>>93に対するまともな回答になっていない、と思えたからです。

 ??? 横レスだったんですか??
 とりいそぎ「人権主義(のようなもの)」を持ち出したのは隊長さんだ、ということはご理解いただけましたでしょうか?
 で、もう何度も何度も書いたことを繰り返しますと、私は「非モテ童貞のまま生きて、そのまま死ぬ」という人には「何も言えない」と書いています。これ、難しいのかなあ。なんで伝わらないんだろう(レスしちゃってるからだろうか)。
 烏蛇さんのサイトに一番最初に私が書き込んだ時も、まずその点を確認しましたよね? 
 憶えてらっしゃいますか?

 私は非モテのなかでも「モテたい」と思っているような方のためにしか書いていません。
 で、隊長さんがご自身を「非モテのまま生きて死ぬ」と規定されてらっしゃるかぎり、そして「非モテはモテようと思うな」と主張されてらっしゃるかぎり、本件については私とは議論にはならないのですよ。
 そのなかで隊長さんが人権主義らしきものを持ち出し、非モテが非モテのまま何も変わろうとしないままに「仲間を搾取するな」とおっしゃるので、反論しているのです。
 公私の境目が曖昧な場所でそうした人が傷つくのは、それは公私の境目が曖昧だからです。
 それに納得がいかないのであれば存分に闘えばよい、とすでに私は書いています。

>もし「非モテのメリットなどどうでもいい」のなら、そのことをきちんと表明すべきでしょう。

 非モテ童貞のまま生きて、非モテ童貞のまま死ぬ、という人のメリットは、かなりどうでもいいと思っています。同情はしますがね。これでよろしいでしょうか?
 私は最初に烏蛇さんに「努力はしたほうがいい、とお考えであるなら」と確認し、それに条件付きながら同意されたからこそ議論になっている、と思っていたんですが、違うんでしょうか?

>いくら「媒介を通したコミュニケーション」を繰り返していても、時間経過は上記の
>理由から必然的に「交換不可能性」を作り出してしまいます。そのような状態の一つ
>が「直接的な相互承認状態」です。(もちろん、時間経過が常に「交換不可能性」を
>作り出すわけでもないし、「交換可能かどうか」も視点によって変化します。)

 ええと。。。。ごめんなさい、私の頭が悪いせいか、よりいっそうわからなくなってきました。「費やした時間は交換不可能なもの」だというのはわかるんですが、それと「直接的な相互承認状態」というもののつながりがわかりません。例えば私がある女性と「交換不可能なもの(時間)」を共有したとすると、それは「直接的な相互承認状態」になった、ということなのでしょうか??
 なぜ交換不可能性が「直接的」な「承認」をもたらすのでしょう???
 え? これ、わからないの俺だけ???

>非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です(喪男道の覚悟氏などはむしろ例外)。
>このことは、脱オタ論において「自分に自信を持つことが大事」という文句がうんざりす
>るほど繰り返されていることからも見てとれます。

 非モテ童貞の方々はそろってそう言いますよね。
「だったら努力すればいい」と誰だって思うのに、彼らはしない。それを烏蛇さんは「交換を軽視しているからだ」と評し、私は「交換を重視しすぎているからだ」と分析しているわけです。

137 通る人 :2006/12/08(金) 01:27:55
>135
食事と性がセットだった時代の方がお気楽ですね。

138 nuffy :2006/12/08(金) 13:50:49
>>非モテ・非コミュの大半は自己評価の低い人達です
>それを烏蛇さんは「交換を軽視しているからだ」と評し、私は「交換を重視しすぎているからだ」と分析しているわけです。

自己評価が低いってのが「自分が誘っても届かない」じゃなくて「自分が誘うと穢れを与える」ってレベルで、値としては低いけど絶対値は大きい感じなんでしょうね。
鬼畜のsho_taさんの自己評価が100だとしたら、非モテ・非コミュの人の低い自己評価と言うのは10とか1なんじゃなくて-150くらいで、努力してする方向がなんとか-1を持って来て掛け算しよう!って頑張って虚数を持ってきちゃってガウスさんの所に行っちゃうみたいな。
とりあえず、良い意味で自分の価値なんて他人(と言うか異性)にとってゴミみたいなモノなんだってことを認識して、自分が-150だと思ってたのが他人から見たら15くらいだと(多くの人にとって)無難な評価を認識して色々下駄を履いていく方向に努力するのが大事なんじゃないですかね。自戒も込めて。

139 大野 :2006/12/08(金) 16:30:30
>sho_taさん
>>132>>133
細かくレスを返して下さったのですが、残念ながら概ね???でした。まず、ここでフェミニズムを攻撃することに議論上何の意味があるのか問いたいです。
確かに私はフェミニストだと前に書いておりますし、私の発言>>111>>129をフェミニズムから抽出されたものだと見ることはご自由ですが、フェミニズム云々以前に「事実」を述べているだけですよ? 少なくとも、フェミニズムのフェの字も言われないfurukatsuさんが奢りを「キャバクラ」と言い、瀧澤さんが「援助交際」と言われた、それと同じことを私は別の言葉で言い換えているということはおわかりですよね?

男が金の力で女の性を買ってきた。これは良い悪いの問題以前の歴史的事実です。それがあるから、「男が奢るルール」が原則となっているわけです。これは「必然」だと言っております。女が男を買ってきたなら「女が奢るルール」になっているはずです。これを指摘することのどこが問題なのか、さっぱりわかりません。「権力関係」(=ジェンダー規範)という言葉に過剰反応しておられますが、単に事実なんだから仕方ないでしょう。ちなみにsho_taさんのフェミニズムへの言及の仕方、内田樹と大変よく似てますが意識していらっしゃるのでしょうか。

私は>111の最後で、sho_taさんは社会の中で強者の立場に立っているわけだから、それは男女関係においても同様なのだということを自覚しておられますよね、と書きました。これは「権力関係」も含めて確認のために書いたのです。「その通りですけどそれが何か?」とクールに返されるかと思ってましたよ。ここで伊藤整の言葉を持ち出されても「だから‥‥?」としか言いようがありません。

>「私はこの人を愛している」と思ったとき、「でもそれはこの人と権力関係を取り結ぶことだ」と考えて、いったい何が生まれるというのでしょう?

 「何が生まれる」かどうかとか、そんなことは問題にしておりません。そもそも恋に落ちた時にそんなふうに考えるわけないじゃないですか。つまらない質問しないで下さい。
「男が奢るルール」とはどういうものかを、客観的に見ようとしているんですよ。そこになんで「私はこの人を愛している」が出てくるんですか。

>133で、私の問いに対し、
「男女が対等なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそエロスは発動する、男女同権なんかいらん」(御指示に従って直しました)を、「そのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です」と明言しておられますね。つまり、男女関係がもともと権力関係としてあり、その上位の側にご自分は立っていると自ら言っておられるわけです。まさか「男女が対等」や「男女同権」の意味を、女性上位だと言っておられるんじゃないですよね?(さすがにフェミニズムもそこまでのことは言ってませんし)

で、「男が奢るルール」がもともと男女の権力関係とジェンダー規範の上に成り立っているものだということは、お認めになるんですか? 
私が伺っているのはそれだけです。‥‥まあここまではっきり仰ったので確認するまでもないことかもしれませんが。

一連の御発言で私が一番感じましたのは、明らかに強者でいることを自覚され、その立場から発言している男性が、男女関係のこととなると急に「情動」とか「機微」とか「ロマン」とか「愛」とかいった言葉を使って、自らの強者たることや権力関係を隠蔽する(ように見えました)のは欺瞞的だということです。
この場で、「でも恋っていいものじゃん。ほら、人を愛する時の気持ちを思い出してごらんよ」みたいな言い方(私へのレスはそういうふうに受け取れます)で読む人の情緒に訴えても、「男が奢るルール」を支えてきた事実から目を逸らせようとしているようにしか見えません。
人を好きになったことがある人なら、恋愛感情がどういうものか言われなくても知っています。
その上での議論なんじゃないですか?

>>135で烏蛇さん(誤解の件了解です)がリンクをはられた、b_say_soさんの記事内で言及されている記事を、ご参考までに。
「やらせてくれる女に飯を奢るのは当然」http://noon.serio.jp/2006/12/post_28.html

b_say_soさんは最初の三行だけで反発しておられます(気持ちはわかります)が、この方の認識は重要だと思いました。

140 大野 :2006/12/08(金) 16:31:33
(続き)
えーとこれでsho_taさんへのお返事は終わりにしようかと思いましたが、せっかく細かくレスを下さいましたので、長いですけど一応お返ししますね。ただフェミニズムについてこれ以上やりとりしても平行線でしょうから、その件についてはここまでにしたいと思います。

>「非モテ男子が女子を食事に誘う場合、原則奢りか原則割り勘か、どちらがよいか」という命題を検討するさい、私はあえて「女子力が弱い女子の場合」を考えてません。理由は簡単で、「非モテ童貞が食事に誘う相手」のうち、その相手が「女子力が弱い」相手である可能性が低いからです。

何を根拠にそう言われているのかわかりませんが、女子力の強い女性が非モテ男性の誘いを承諾する可能性の方も、相当低いと思います。

>多くの女性はそれを息苦しく感じ、同意署名はしないでしょう。商品価値は著しく変動し、食い逃げは許されることもある、だからこそ恋愛は楽しい、と彼女たちは知っているのですから。

私は「だからこそ恋愛は苦しい」こともあると言うわけです。彼女達にフェミニズムへの同意署名など求めません。ただ、自分のしていることを自覚してほしいだけです。その後彼らがどう考えるかは彼らの問題ですから。

>それを「動かしがたい真理である」というように主張するところが、フェミニズムの胡散臭さを増加させていることにお気づきでしょうか。

真理? 繰り返しているように、ただの事実ですが。フェミニズムなどかけらも興味のない人だって認識できることです。男女関係をロマンでしか捉えないならば、それは無理かもしれません。しかし一方で、その事実があるにも関わらず(というかむしろあるがゆえに?)人は恋をするということこそ、驚くべきことじゃないですか。人間って面白いですよね! (註:すべての人が恋をするという意味ではありませんのであしからず)

>ある人がある異性に食事を奢ったとする。食事だけではありません。映画のチケット、誕生日プレゼント、花、笑顔、労働、時間、手間、なんでもいいでしょう。それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。

「奢りルール」と、それ以下に挙げられている様々なものを一律に同じように語れるんですか? 「なんでもいい」くないですよ。また「すべての贈与」じゃないです。「笑顔」たっていろんな笑顔があるんです。個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないことです。どうしてそんなに素朴に考えられるのか、理解に苦しみます。こういうかたちでフェミニズムを理解しているとしたら、sho_taさんの見方に相当バイアスがかかっているのではと思わざるを得ませんねぇ。

>大野さんはかつて「相手に黙って映画チケットを買い、貰ったものだと言って渡した」という時、それは「見返り」を求めたのでしょうか? 映画のチケットをこちらが用意したのだから、その見返りに自分を愛すべきだ、と?

ですから、わざわざ買ったと言うとそう取られてプレッシャーを与えるのが嫌だったと言ってます。もちろん期待はしました。誰かを好きになった時点で、自分も同じように愛されたいと思うのは人情でしょう。そういう恋愛のきっかけが、「男の奢り」という形で形式化、一般化されているのは問題ではないかという議論じゃないですか。少なくともこちらはそのつもりで書いてますが。

141 大野 :2006/12/08(金) 16:33:29
(つづき〜)
>ただし、その投げ込まれる先が、フェミニズムという政治イデオロギーに依ったものである必要はまったくありません。

ありませんよ。フェミニズムにこだわっておられるのは、sho_taさんですよ。

>ある女性が参加した「恋愛」が、大野さんやフェミニストにとって都合の悪いものだったからといって、「食い逃げは許されない」などと言われる筋合いはまったくないのです。

筋合い云々の問題ではありません。「男が女に奢るのは当然でしょ」と言っている明らかに増長した女子に、「自分が何を期待されているのか考えたことがあるのか?」と問うているのです。相手とセックスできる可能性もないのに奢るわけないと豪語する男子が、そういう女子の周辺にいるという現実を知っているからです。先生にたびたび奢ってもらってたら性的関係を迫られたという女子の相談を受けているから、そう言っているのです。男は何を求めているのかわかっているのかと。わかってつきあえよと。
私やフェミニストにとって都合が悪いもの? そんなものどうでもいいです。

>そうした時、叩くべきは「原則」ではなく「バカ」の「バカさ加減」です。
 フェミニストだってバカが多いでしょう? でもそれはフェミニズム自身の問題ではなく、「バカ」の「バカさ加減」でしょう?

そう思われるなら、なぜ私の言葉をフェミニズムに集約して、あまり意味があるとは思えない攻撃をされているのでしょう? 私を「バカ」と言えば済むじゃないですか。‥‥というのは売り言葉に買い言葉ですが(笑)、私は場合によってはどっちも叩くべきだと思います。そしてフェミニズムもより賢明な言葉を選択せねばならない(うわエラそうな物言いだ)と同様、「原則」も見直されるべきだと思います。

>大野さんも同意された「現状認識」から鑑みて、ですよ。
 なぜ現在「原則・男が奢るルール」が適用されているのでしょうか? そのような形式を望む男女が多いからではないですか?

「個人的な意見の総体と、一般的な合意は、同じ結果になるとは限りません」>>99と瀧澤さんが書いておられますね。私もそれに同意ですので、単純に数の問題だとは思いません。そのことはこれまでも書いています。

>世代によっても人によっても言い方によっても違う。
 そんなの当たり前ですよ。だからなんだというのでしょうか?
 それでいいなら「人それぞれでいいんじゃない?」で終了でしょう。

sho_taさんは>>126
>会計時、「俺が払うよ」のひと言をかけられて、マイナスに思う女性とプラスに思う女性を(数的に)天秤にかければ、圧倒的に後者が多いのは大野さんも同意しそうなことだと思うのですが、いかがでしょうか。

と書かれました。それに対して、そうじゃないと言っているだけです。
しつこいですが、もう一回同じことを書きます。sho_taさんの書かれていることは、「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルールを信じて女性に何の想像力も働かせない男性の考え方と同じに見えます。これは言説の効果としてそう受け取れるということです(ま、それを言うならあなたの言説の効果も狭量なフェミニズムそのものに見えるという反論は来るんでしょうけどね)。

>私は一貫して「非モテ男子」に向けて書いています。
 体制を変えるより自分を変えるほうが楽だぞ、と。

当然でしょう。furukatsuさんを見ればわかります。ただ私は、非モテ男性は「男が奢るルール」にこだわらない方がいいと思います。これはフェミニズムとか関係なく。これまで烏蛇さん始めいろいろ書いておられますが、もし自分を変えるとしたら、奢りなんかよりコミュニケーション力です。恋愛ではなくまず友人関係の。私の夫が出会った頃非モテでしたので、これは脱非モテを志向する方に自信を持って申し上げます。あ、ただ私は恋愛経験はありましたが女子力の強い方ではありませんでしたので、その点お含み頂きますよう(笑)。

142 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/08(金) 23:46:03
>sho_taさん
>まったくもってそのとおりで、生き方を変えられないんなら、私の友人とかにはぜひとも近づいてほしくないですな。隊長さんもぜひ、ご自身だけでなく身近な非モテ(で生き方を変えようとしない)仲間に対し「そのまま生きて、そのまま死ね」と喧伝してください。
 あなたのおっしゃることをみる限りでは、わたしの書いていることには賛同がいただけるものに見えました。
>体制護持
 に「原則割り勘」でなんの不都合が?
 「非モテは奢るべきか、奢らざるべきか?」という問いに対する答えならば「非モテは奢るな」で十分なのでは?
>私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」に宛てています。
 と、いう主張と体制護持の間には論理的な繋がりを見いだせません。わたしはあなたの私生活は知りませんが、あなたがおっしゃるにはあなたは非モテではないらしいですし。
 わたしが>>93で書いた多夫多妻制への変更とか望む所じゃないのですか?

 なにか勘違いされておられるかもしれませんが、わたしは非モテに3次元女性を回せ。ってな事は一言も書いていませんよ。
 非モテはモテる要素に欠如があるからモテない。と、書いている。非モテが非モテであり続けることにはなんの文句を書いてもいない。
 これがあなたのおっしゃる体制護持になんの不都合を産むというのでしょう?

>現状でそのまま害悪となるのは「非モテ」にとって、だけだからでしょう。
 (本人にとってはもちろん)女性にとっても迷惑で、ということは社会的な害悪であるということを>>105
>まったくもってそのとおりで
 と、お認めになっておられるではありませんか?
>私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」
 こんな主張は女性にとっても迷惑でしょ?
 非モテはモテる要素に欠如があるから非モテなのだし、それは受け手側(評価側)の(あなたのおっしゃる)女性力の有無とは関係ないでしょ?
 女性力があっても、迷惑は迷惑でしょ?

>道義的免責? 与えまくってますよ。
 与えてませんよ。
 刑法で「過失」に刑罰が与えられるのは例外的な類型で、ほとんどは「故意」を罰することになっています。
 「あえて」やらかしたことを道義的に非難する価値観があるから、このようなシステムになっているわけでしょ?

143 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/09(土) 00:14:09
>sho_taさん
「→」はおごり
 モテ→女性力強い (迷惑ではない)
 モテ→女性力弱い (迷惑)
 非モテ→女性力強い (迷惑)
 非モテ→女性力弱い (迷惑)

 モテと女性力が強い人との間では、奢ろうが奢るまいが恋愛関係が構築されるのでは?
 強者同士なのですから。
 原則奢りになろうが、原則割り勘だろうが、強者は強者であり続けるのだから、体制の護持には問題はないはずです。

>私の主張は「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」に宛てています。
 と、いう主張に論理的な繋がりを見いだせないし。
 女性に迷惑をかけ、両当事者にとってマイナスなのですから社会的害悪です。
 非モテは奢るな。で、よいのでは?

144 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/09(土) 01:32:38
>sho_taさん
 >>94で書いたように、あなたが「革命」とはどのような事象を指しているかはわかりませんが。
 わたしの主張>>93では非モテにとっての利点のみ書きましたが、多夫多妻はモテにとっても女性にとってもよい制度と評価できる利点があります。
 女性にとっては妥協の必要なく男性と婚姻関係を持てますし。
 モテにとってはどちらかを切り捨てる必要がありません。
 現実は自由恋愛なのに、一夫一婦制という制度は、強者が強者の果実を受け取ることをたった一つに制限されてしまいます。その制限を取り払うのですから、多夫多妻制は強者にとってよい制度です。
 ということは、あなたのいう体制護持に適う制度だと思うのですが?
 わたしの主張「多夫多妻制への移行」は、あなたには受け入れていただけるものかと思います。
 わたしは解決案としてどちらかの利益のみを主張したところで受け入れられないと思っています。双方の当事者にとっての利益を考えて、双方に受け入れられ、双方の利益となる点を模索しています。
 そのような意味で、わたしの考えていることは一方の利益を暴力的に押しつけるという意味での「革命」という言葉とはそぐわないと思うし、「革命」というつもりでテキストを書いていません。

145 sho_ta :2006/12/09(土) 18:44:18
 寒いですねえ。息が白いです。
 今日山手線に乗ったらそれでも女子高生は生足でした。大変だなあ。でも頑張ってほしいなあ。

>大野さん

 まさかわかっていないとは思っていないのですが、まあ戦略としてわざと書いているんだと信じて、ROM向けも含めてよりいっそう丁寧に書きます。

 私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、「フェミニズム的視点で本件を語る大野さんのご意見」です。大野さんがもし「そんなことはない、わたしはここでフェミニズム的視点など導入したことなどない」とおっしゃるのであれば、私はそうとう的はずれな論陣を張っていることになりますが、そうであるなら私は私で大野さんの知性をかなり疑うことになるでしょう。いやもちろん疑ってませんよ。いまは。

>少なくとも、フェミニズムのフェの字も言われないfurukatsuさんが奢りを
>「キャバクラ」と言い、瀧澤さんが「援助交際」と言われた、それと同じ
>ことを私は別の言葉で言い換えているということはおわかりですよね?

 あのー。至極当たり前の話をさせていただければ、ある事象をどう見て、どう感じ、どう語るか、それがそもそも「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」なんですが。なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか?

>男が金の力で女の性を買ってきた。これは良い悪いの問題以前の歴史的事実
>です。それがあるから、「男が奢るルール」が原則となっているわけです。
>これは「必然」だと言っております。

 その件については>>67で烏蛇さんに宛てて書いております。未読なようなので、ご一読をお薦めします。もし「読んだがわけがわからなかった」というのであれば、もう一度易しく説明しますので、御一報ください。

>ちなみにsho_taさんのフェミニズムへの言及の仕方、内田樹と大変よく似て
>ますが意識していらっしゃるのでしょうか。

 おー、内田の著作はよく読むので、影響は受けているでしょうね。
 ただフェミニズムについては先般から書いているように、上野の著作の影響もありますし、富岡多恵子や小倉千加子なども読んでます。それへの批判や言及については内田のほかには宮崎哲弥や小谷野敦、ゴチエー、もっと右方面からだと西部邁や林道義、長谷川三千子なども意識してますなー。
 そんななかから内田を取り出したのは「なにゆえ?」とも思いますが、まあ大野さんにはそう読めたんでしょうね。なんかちょっと嬉しいのは私が内田を尊敬しているからでしょう。

>「男が奢るルール」とはどういうものかを、客観的に見ようとしているん
>ですよ。そこになんで「私はこの人を愛している」が出てくるんですか。

「客観的に見ようとしている」のではなくて、「社会的(政治的)に見ようとしているわけでしょう。別にそれを責める気はありません。現に私も私の思想信条に則って本件を見ております。
 で、「男が奢る/割り勘ルール」を語る時に、なんで「この人を愛している」を省こうとするんですか? それはなぜです?

>私の問いに対し、
>「男女が対等なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそ
>エロスは発動する、男女同権なんかいらん」(御指示に従って直しまし
>た)を、「そのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です」と明
>言しておられますね。

 ええ。女性からの申し出は断われないタイプなんです(ニコニコ)。

>つまり、男女関係がもともと権力関係としてあり、その上位の側にご自分
>は立っていると自ら言っておられるわけです。

 ちゃいますよ(ニコニコ)。
「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という権力関係を支持しておりますし、世の95%くらいの女性は「ある男性」にとって「可愛くて賢い女性」として振る舞うことが可能だな、と思っています。
 村上龍史観と、いま名づけました。うむ。我ながらナイスネーミング。

>まさか「男女が対等」や「男女同権」の意味を、女性上位だと言って
>おられるんじゃないですよね?(さすがにフェミニズムもそこまでの
>ことは言ってませんし)

 フェミニズムがどう言っているかは概ね知っておりますが、まあバカなことを言っているな、と思っています。そもそも恋愛で「対等」や「平等」など、いかなる性別、いかなる個体、いかなる個性をもってしても成り立ちません。
 つーか「対等で平等な関係」は、普通「恋愛」とは言わないでしょう。

146 sho_ta :2006/12/09(土) 18:44:53
>大野さんへの続き

>「男が奢るルール」がもともと男女の権力関係とジェンダー規範の上に
>成り立っているものだということは、お認めになるんですか?

 そのようなパラダイムで見るならば、そのような見方にならざるをえませんね。

>この場で、「でも恋っていいものじゃん。ほら、人を愛する時の気持ちを
>思い出してごらんよ」みたいな言い方(私へのレスはそういうふうに受け
>取れます)で読む人の情緒に訴えても、「男が奢るルール」を支えてきた
>事実から目を逸らせようとしているようにしか見えません。

 なかなか正直で開けっぴろげなご意見ですね。
 まあこのログも先のログも大野さん宛てだけではなく、半分くらいはromやその他の参加者を意識して書いているものですから、ご容赦くださいませ。
 で、私は「恋愛」については情緒で語ることを大変好んでいます。なにせロマン派ですから。大野さんはフェミニストだから「権力関係」で語ることを好んでらっしゃるわけでしょう?
 お互いそこに文句をつけても話は進みませんよ。

>>>135で烏蛇さん(誤解の件了解です)がリンクをはられた、b_say_so
>さんの記事内で言及されている記事を、ご参考までに。
>「やらせてくれる女に飯を奢るのは当然」http://noon.serio.jp/2006/12/post_28.html
>
>b_say_soさんは最初の三行だけで反発しておられます(気持ちはわかり
>ます)が、この方の認識は重要だと思いました。

「この方の認識」って、どの認識でしょう?
 b_say_soさんの認識でしたら、現代においては至極まっとうな感覚のひとつでしょうなあ。で、noon75さんの認識はかなりぶっ壊れてますね。いずれにせよどこが重要なのかよくわかりません。
 近世を描く歌舞伎で「買春」が「当然のこととして表現の中に取り入れられていた」なんて、当たり前のことじゃないですか。それが現代では「当然のこと」ではなくなった、というだけのことでしょう。

>長いですけど一応お返ししますね。ただフェミニズムについてこれ以上
>やりとりしても平行線でしょうから、その件についてはここまでにした
>いと思います。

 へーい。残念ですが、ま、続けたくなったらまたいつでもどうぞ。

>女子力の強い女性が非モテ男性の誘いを承諾する可能性の方も、
>相当低いと思います。

 そりゃあそうですよ。
 だからその可能性を少しでも向上すべく、ここでいろいろ論じているわけです。
 大野さんは違うんでしょうか?

>彼女達にフェミニズムへの同意署名など求めません。ただ、自分のしている
>ことを自覚してほしいだけです。その後彼らがどう考えるかは彼らの問題で
>すから。

「彼らの問題」ではないでしょう? 大野さんご自身が「個人的なことは社会的なこと」とお書きになったではありませんか。「彼らの問題」ではないからこそ、「食い逃げは許されない」などと言うんではないですか? それとも趣味で言っているんですか?

>繰り返しているように、ただの事実ですが。

 繰り返しますが、ある「事象」を、どう見て、どう感じ、どう語るか、それを「どのような事実として表現するか」が、イデオロギーの本質というものですよ。それをご存じないはずがないのに、なぜ「事実」、「事実」と連呼されるのか、私には不思議でなりません。「関係」の捉え方などは、まさに各種イデオロギーの違いが最もよくでるたぐいのものではありませんか。

>人間って面白いですよね!

 大野さんもかなり面白いですよね。(冗談です)

147 sho_ta :2006/12/09(土) 18:45:31
>大野さんへさらに続き

>「笑顔」たっていろんな笑顔があるんです。個別のケースがどういう背景
>を持っているか見ないとわからないことです。どうしてそんなに素朴に考
>えられるのか、理解に苦しみます。

 あのー……。
 それを言い出したら「男が女の食事代を奢る」だって、「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」でしょう。「奢るったっていろんな奢りがあるんです」みたいな。我々はそもそも、そういったことを押してあえて語っているのではないのでしょうか?

>こういうかたちでフェミニズムを理解しているとしたら、sho_taさんの
>見方に相当バイアスがかかっているのではと思わざるを得ませんねぇ。

 フェミニズムに対するバイアスは相当かかってますね。確かに。
 なのでこうして議論して、その一端を解消しようと努めております。
 ぜひとも私のバイアスを取り除いてほしいです。

>そういう恋愛のきっかけが、「男の奢り」という形で形式化、
>一般化されているのは問題ではないかという議論じゃないですか。

 我々はいま、「原則ルールをどうするか」という話をしているのです。
「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」を乗り越えて、数多あるもののなかで「形式化、一般化されるもののなかで、最もマシなものはどれか?」という議論ですよ。そこを間違えてはいけません。

>フェミニズムにこだわっておられるのは、sho_taさんですよ。

 あれ? そうなの? 大野さんはこだわってらっしゃらない??
 わかりました。以降、大野さんがフェミニズム的視点をいっさい出さなければ、私もいっさいそれについては言及しないことをお約束しましょう。「ジェンダー」、「男女の権力関係」といった概念なしで大野さんが本件を語るならば、私もそのようにいたします。いやー、俺って優しいなー。

>相手とセックスできる可能性もないのに奢るわけないと豪語する男子が、
>そういう女子の周辺にいるという現実を知っているからです。先生にたび
>たび奢ってもらってたら性的関係を迫られたという女子の相談を受けてい
>るから、そう言っているのです。男は何を求めているのかわかっているの
>かと。わかってつきあえよと。

 おお、これは失礼しました。大野さんは教育者のひとりとして、生徒の危機管理の一環として(フェミニズムとはなんの関係もなく)そうおっしゃってるわけですね? ならばこれについては私の完全な邪推です。大変申し訳ありませんでした。慎んで訂正いたします。
>>111
>奢ってもらったことそれ自体が、「身体に危険を及ぼすほどのものである」とは
>私は思いません。
 とおっしゃっていたので、誤解しておりました。これについては本当に申し訳ありません。謝ります。

>私は場合によってはどっちも叩くべきだと思います。そしてフェミニズムも
>より賢明な言葉を選択せねばならない(うわエラそうな物言いだ)と同様、
>「原則」も見直されるべきだと思います。

 おっしゃることはごもっともだと思いますが、ならばnoon75さんのような特異な例を出されても困ります。

>sho_taさんの書かれていることは、「男が奢ると言えば、どんな女でも大抵
>嬉しく感じるものだ」という、単に原則ルールを信じて女性に何の想像力も
>働かせない男性の考え方と同じに見えます。

 そう見えたとしたら悲しいですなー。

>もし自分を変えるとしたら、奢りなんかよりコミュニケーション力です。

 そりゃあコミュニケーション力を高められるのであれば、それにこしたことはありませんね。けれど、それはハードルが高すぎる、じゃあどうしようか? というのがここでの議論の出発点だったかと思いますが。

148 大野 :2006/12/10(日) 00:41:40
>sho_taさん
>>145>>146>>147
細かいレスはここまでと思っていましが、私も付き合いがいいので(笑)ざっと返しておきますね。ただ、本論はこれの次ですのでここはまあ読み流して下さっても結構です。

>私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、「フェミニズム的視点で本件を語る大野さんのご意見」です。大野さんがもし「そんなことはない、わたしはここでフェミニズム的視点など導入したことなどない」とおっしゃるのであれば

どう捉えようとご自由だと書いています。フェミニズム的視点などなくても言えることだという点についてはどうなのでしょうか。そもそも私の発言をすべてフェミズムに集約しフェミニズムを一方的に叩いた上で、「フェミニズムについてのバイアスを取り除いてほしい」と言われましても困るんですが。

 >あのー。至極当たり前の話をさせていただければ、ある事象をどう見て、どう感じ、どう語るか、それがそもそも「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」なんですが。なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか?

はあ?  「おわかりかどうか」お尋ねしているんですけど。男女同権などないというsho_taさんのお立場からしたら、「キャバクラ」も「援助交際」も「権力関係」も当たり前じゃないですか。なんでそれを認めるのに躊躇なさるんですか。

>で、「男が奢る/割り勘ルール」を語る時に、なんで「この人を愛している」を省こうとするんですか? それはなぜです?

「この人を愛している」が「男が奢るルール」において自己完結するものなんですかってことですよ。あたかもそうであるように書かれてますからね。これについては後のレスで述べます。

>「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という権力関係を支持しておりますし、世の95%くらいの女性は「ある男性」にとって「可愛くて賢い女性」として振る舞うことが可能だな、と思っています。

はい、思っていた通り、権力関係を巧妙にずらしましたね(笑)。どこからそのデータが出てきたのかは知りませんが、その振る舞いの内実は問わないということですね。

>そもそも恋愛で「対等」や「平等」など、いかなる性別、いかなる個体、いかなる個性をもってしても成り立ちません。
 つーか「対等で平等な関係」は、普通「恋愛」とは言わないでしょう。

私もそんなこと一言も言ってませんが。

>「この方の認識」って、どの認識でしょう? b_say_soさんの認識でしたら、現代においては至極まっとうな感覚のひとつでしょうなあ。で、noon75さんの認識はかなりぶっ壊れてますね。いずれにせよどこが重要なのかよくわかりません。

noon75さんです。おわかりにならないのならいいです。きっと男女観や恋愛観の違いなんだと思いますから。

>「彼らの問題」ではないでしょう? 大野さんご自身が「個人的なことは社会的なこと」とお書きになったではありませんか。「彼らの問題」ではないからこそ、「食い逃げは許されない」などと言うんではないですか? それとも趣味で言っているんですか?

社会的なことがある。個人的なことはそれに規定されている部分が大きい。だからよく考えてみなと言ってるんですよ? その後どうするかは自分次第だと。すごく単純な話です。

>それを言い出したら「男が女の食事代を奢る」だって、「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」でしょう。「奢るったっていろんな奢りがあるんです」みたいな。我々はそもそも、そういったことを押してあえて語っているのではないのでしょうか?

全然反論になってませんね。前も書きましたが、社会的上下関係や収入格差がある場合は別です。極一般的に男女関係を結ぶ際において「原則」が機能していることを問題にしているんですけど。

>「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」を乗り越えて、数多あるもののなかで「形式化、一般化されるもののなかで、最もマシなものはどれか?」という議論ですよ。そこを間違えてはいけません。

違います。「形式化、一般化」されている「原則」そのものを問うているのです。そこを間違えてはいけません。

>おっしゃることはごもっともだと思いますが、ならばnoon75さんのような特異な例を出されても困ります。

まあ、あれを特異な例としないと、sho_taさんの論理は成立しませんものね。私は、「特異」ではなくかなり本質的なことに触れていると思います。だからこそ、それを現在も当然のこととするnoon75さんの書き方に、b_say_soさんは反発したんです。このどうしようもない断絶を理解しないことには始まりません。

149 大野 :2006/12/10(日) 00:42:49
で、私がいまだに釈然としない点がありますので、それについて。以下、sho_taさんの御発言の抜粋です。

>>37(大野へのレス)
>圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。
そしてなにより、私はそうした「圧力」は多かれ少なかれ「あったほうがいい」とさえ思います。コミュニケーションとは多かれ少なかれ貸し借りを作る行為です(それを「貸し借り」という言葉でちゃんと言い当てているかどうかはさておき)。贈与し、贈与され返すことが社会を回し、「ひと」と「ひと」のあいだを円滑に取り結ぶものだ、と考えているからです。

奢りだけでなく、どんな関係性にも「圧力」はあり、それは贈与し、贈与され返す交換を前提としていると言われています。

>>67(烏蛇さんへのレス)
>こうした「相手のためを思って労力をかける」という行為のすべてについて、「そんなのは援助交際と一緒じゃないか」と言われれば、「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
(中略失礼)
>けれど私はそうは思わない。そのパラダイムは選択しない。
レヴィ=ストロースが明らかにしたように、それは「交換」ではなく「贈与」だと思っているわけです。
食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。
すべて愛する相手への贈与です。

? 奢りは「見返り」を求めない純粋な「贈与」だということですか。さっきと意見が違う気が。

>>103(烏蛇さんへのレス)
>「食事の時に払ってもらった」ということについて、「不快感」を超えて「圧力」とまで感じるのは、それはそもそも論として瀧澤さんのところにつけたレスのように「女子力を高めてとしか。」と言わざるをえませんねえ。

?? 最初に、どんな関係性にも「圧力」がある、あった方がいいと言われたのですが。

>>103(同上)
>>「男が奢るべき」ルールが定着してきたとすれば、「女性がその分の見返り
>>を与える」ということも自明の前提とされてきた、ということに他なりません。
> そうですね。この点については同意します。

??? 「見返り」を認めておられます。じゃあ純粋な「贈与」とは言えなくなるわけですか。

>>132(大野へのレス)
>ある人がある異性に食事を奢ったとする。食事だけではありません。映画のチケット、誕生日プレゼント、花、笑顔、労働、時間、手間、なんでもいいでしょう。それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。

???? 奢りは「贈与」であり、「見返り」を求めるものではないはずだというご意見。

ええと、言われることがその都度違うように思います。だんだん考えが変わってきたということならわかりますが、そうではないようですし‥‥。 
議論するにあたって許される範囲の小さなずれというのは、あると思うのです。しかしこのように、その場その場で相手に反論するために見解を微妙に変えられますと、議論が徒に錯綜するのではないでしょうか。

150 大野 :2006/12/10(日) 00:44:07
男が奢るべきというルールが意味をなさない理由について、私の意見をまとめます。

人との関係に純粋な「贈与」というものがあるのかどうか、私にはわかりません。ただ、男女関係を作ろうとする際は相手に何らかの期待がある以上「交換」が前提であり、単に「贈与」と見えるものも「見返り」を求めていると考えるのが基本であろうと思います。つまりsho_taさんの言われる「圧力」は、多かれ少なかれ性差を意識した男女のどんな関係性にも存在します。

相手の飲食代まで負担するという行為によって、そこに生まれる男性から女性への期待。
割り勘で食事を一緒にしたことで生まれる男性から女性への期待。
この二つが、相手の女性にとってどれだけ違いがあるかを、よく見るべきです。

当然ながら「圧力」は前者の方が明らかに大きい。この「借り」にどう応えたらいいのかを、普通の女性なら気にするでしょう。もしその男性を大変好ましく思えたら、次に奢り返すという形で応えることはできるでしょうし、女子力の強い女性なら男性の期待にダイレクトに応えるでしょう。そこに「交換」は成立します。

しかし相手をそこまで好ましく思えなければ、「圧力」は苦痛です。女子力の強い弱いに関わらず、恋愛関係を想定したくない男性からの「圧力」=見返りを求めている奢りという行為は、女性にとって精神的な負担になりえます。
奢ってもらえるのは嬉しいだろうというのは、女性の表面しか見ていない意見です。ここは嬉しそうな顔をしておいた方が波風立たなくていいくらいのことは、多くの女性は処世術として知っています。いつも気持ちよく奢られるからと言って、心の中でその男性に敬意や愛情を抱いているとは限りません。都合のいい男くらいにしか見てないことも、ままあります。一方で金のある男に奢らせといて、一方で金のない男に貢いでいる話など、いくらでも聞きます。

奢りルールは、そうした退廃や諦観を生むものでもあるのです。つまりモテ男性にとっても非モテ男性にとっても、「贈与」のつもりが「搾取」されていたということになりかねず、必ずしもいいルールではないということです。

次に割り勘の場合について考えてみます。

男性でも女性でもいいですが、相手が誘いを断れないような仕事上の関係などは除いて、誰かを一対一の食事に誘うということは、その時点で何らかの好意や関心があると相手に伝えているのと同じです。そしてそれに応じるということは、とりあえずあなたの好意、関心は受けますよということの意志表明です。一緒にご飯食べて話をする程度の関係になら、なっても構わないと思っているということです。
どんな人にも、一緒にご飯食べてもいい相手と、できれば避けたい相手がいる。奢りルールや恋愛関係以前に。

つまり誰かを誘い、相手がそれを承諾し、食事の約束が成立した段階で、軽い好意の「交換」はあったのです。ここにはまだ、奢る奢られるの非対称な関係は発生していません。性差を意識せざるを得ない男女関係も、見かけ上は発生していません(心の中でどう思っているかは別として)。こういう互いにまったく無関心ではない関係を結んだ中から、より親密な関係が育っていくのは、同性異性限らないでしょう。

ここまで来るのだって、非モテ男性にとってはかなりのハードルをクリアしないといけないということです。だから非モテが女性を食事に誘うこと自体無駄であるという意見が出てくるのは、当たり前だと思います。非モテ男性に、モテたいなら奢りルールに乗れと言うことは、泳げない人に、海で溺れかけている人を救助せよと言うようなものです。

しかし気の合う同性とそれなりに楽しく食事ができる人なら、異性ともできる可能性はあります。異性に対し、対同性とは違う特別なコミュニケーション力を身につけねばならないと思うから躓くのです。恋人は作らず友達は男だけでいいと考えるのなら女性の友人など必要ないでしょうが、役に立つこともあるかもしれないのですから、最初から切り捨ててしまうのはもったいない話だと思います。

151 しぎこ :2006/12/10(日) 00:50:35
またまた今更ですが

>>125 瀧澤さん

「実効性は求めない(→実現性がない)」なら、私の>>100「どうすればいいのでしょうね?」って質問への答えになってないっすよ〜。
具体的にキャンペーンはどう張るのか?ってプランをお持ちじゃないんですから。
皆で考えよう!!ってお話でもないみたいですし。
まあいいんですけれど、ちょっと気になったもので(^^;)

152 しぎこ :2006/12/10(日) 01:08:10
今更って言うか全く空気読めてなくてごめんなさい;

153 瀧澤達也 :2006/12/10(日) 01:45:34
>>151 >しぎこさん
>「実効性は求めない(→実現性がない)」なら、私の>>100「どうすればいいのでしょうね?」って質問への答えになってないっすよ〜。

そういう話ではなくてですね。>>121にてpointzさんが
>多分無理です
という答えをしたから、私は
>社会の価値観を変えうる手段を提出した
という回答をしているのです。これはお分かりいただけますか?

おそらくフランス革命以前に王制の国にて、民主主義の理想を主張したところで「多分無理です」と言われたでしょう。
「国中の民全てが主権者の社会」なんて言ったら、莫迦扱いされて「多分無理です」と言われたわけですよ。
私個人がこの広大なネットの片隅で何かを言っていても、そりゃ「多分無理」でしょう。
マルクスですら、その本人は共産主義社会など作れやしなかったという事実の前に、どう考えても無理でしょう。
で、私が実力行使で世の中を変えなきゃいけないんですか? という話ですよ。ロベスピエールやレーニンや古澤さんにように。

つまり、来るべき理想的状況がどうであるかを語ることと、実際に個人がその社会を作り上げるように言われるのは、
全く次元の違う話だとご理解いただけましょうか?
現段階で個人が出来ることなど、可能なプログラムを提示することのみです。
個人の力では「現状追認」以外は、どんな手段や目的であろうとも「多分無理です」に決まってるでしょう。
であるならば、「現状追認」以外は議論の主張すら出来なくなります。

つまり、来るべき理想的状況がどうであり、その可能なプログラムを提示する相手に「多分無理」と言ってしまうこと自体が、
意味のないことだといっているわけです。

>具体的にキャンペーンはどう張るのか?ってプランをお持ちじゃないんですから
>皆で考えよう!!ってお話でもないみたいですし。

読んでらっしゃらないようですので、再度貼り付けておきます。
>>58
>「割り勘」ルールにする方法論ですが、やはり「前園さんの言うとおり」方式でしょう。「おごり、カッコ悪い。」
>可能性はあります。食事を奢るのを、食事という援助とし、晩餐の時間を交際する、と見ればいい。「おごり、援助交際。」
>飯という対価で時間と親密性を買われる女と、飯という対価で時間と親密性を買う男。
>古澤さんはキャバクラと。私は援助交際と見ています。
>この見方が広がれば、自然と「おごり、カッコ悪い。」と、前園さんの言うとおりになるでしょう。

これが「多分無理です」と言われたから、そりゃ私個人では無理でしょう、と。
「多分無理」と言ってしまうこと自体の莫迦らしさ説明するために「そりゃそうでしょう」と答えています。
「多分無理」ならフランス革命もロシア革命も明治維新も、どれも始めはみんな「多分無理」なんですよ。

個人で完遂できる手段がないから、だから「現状追認」を結論にしましょう、という議論がしたいんですか?

154 瀧澤達也 :2006/12/10(日) 02:01:07
もし、pointzさんが、将来的に「奢ることは格好悪い」という社会を作ること自体を「多分無理」と言っているのであれば、何故に「多分無理」と思うかを説明して欲しいです。
平等を唱える福沢諭吉に無理矢理馬に乗せられた農民が「畏れ多いだ」と萎縮しているのと同じ程度の話であれば、そりゃ四民平等は難しいだろうね、と答えるよりありません。

155 大野 :2006/12/10(日) 21:26:53
>sho_taさん
自分のレスを読み返して、sho_taさんの問題にしておられるところをあまりきちんと書いておりませんでしたので、改めて。

>私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、「フェミニズム的視点で本件を語る大野さんのご意見」です。大野さんがもし「そんなことはない、わたしはここでフェミニズム的視点など導入したことなどない」とおっしゃるのであれば、私はそうとう的はずれな論陣を張っていることになりますが

そうですか。ではなぜ、私の>>111へのレスで、
>ある男とある女の関係を、「権力関係」と見ざるをえないところに、私はフェミニズムの寂しさというか限界を見ています。

と書かれて以降、このレス>>126内で「フェミニズム」への批判的私見を繰り広げられ、私が再度、>>129
>「奢りルール」の根底に権力関係、つまり金をもった男が女にその見返りをジェンダー的に求める関係は、事実としてあると認めよ
と言っているのに対しても、>>132
>そう考える女性(大野註:奢りを当然と考える女子)を(「個人的なことは社会的なこと」であるがゆえに)許せないところに、フェミニズムの限界がある、と申し上げているわけです。
>それを「動かしがたい真理である」というように主張するところが、フェミニズムの胡散臭さを増加させていることにお気づきでしょうか。
>それらすべての「贈与」を「権力関係を取り結ぶための、見返りを求めるものである」とせざるを得ないところが、フェミニズムの宿痾であり業であるのです。

と、必死に「フェミニズム」を批判しておられたのでしょうか。これで「フェミニズム」にこだわってないと? 
仰るように、「フェミニズム」ではなく、「フェミズム的視点で本件を語る」私の意見(何度も言うように、そうとられても一向に構いません)にこだわっているのだとしたら、それは、奢りルールや男女関係について「フェミニズム的視点で語ること」を問題視しているということです。それが、「フェミニズム」という性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となることは、フェミニズムを少しでもご存知ならおわかりですよね。

156 大野 :2006/12/10(日) 21:27:35
(続き)
sho_taさんが「愛する相手への贈与」と捉える奢りを、「男女の権力関係の上に出てきたもの」だと言われれば、ご不快になるのはお察しします。そこに見られる「フェミニズム的視点」を批判したくなるのもわかります。
しかし、「奢りはキャバクラ」にも「奢り、援助交際」にもフェミニズム的視点を見ることは可能ですし、奢りを「カネとカオの交換」だとした烏蛇さんのご意見など、まさしくフェミニズムの考え方です。私以外の方はフェミニストではないでしょう(よく知りません)が、こうした意見はフェミニズム的視点をあえて意識しなくても出て来るわけです。

従って、sho_taさんからしたら、割り勘派は「フェミニズム的視点で本件を語る」ので問題だと言うべきではないでしょうか。
それに対しこちらはもちろん「体制側の強者の論理で本件を語る」ことは問題だと言いますが、既に烏蛇さんが>>122で、
>「世間」に従っても何らメリットがない人に対して「世間に従え」というのは単なるイデオロギーの押し付けです。

と、同様のことを指摘しておられます。それに対してsho_taさんは>>128で、
>すべてのイデオロギーは「押しつけ」です。そうでないイデオロギーなど主張しても仕方がないでしょう。そもそも議論する意味がない。

と返しておられます。ということは(>>67で、烏蛇さんに対して「そのパラダイム(大野註:「奢りは援助交際である」)は採用しない」(なぜなら「愛する相手への贈与」だから)と書かれていますが)、sho_taさんがどういうパラダイムを選択して主張されようと、そこにも何らかのイデオロギーは刻印されていることは十分自覚されているということです。
そして同時に、sho_taさんに反対意見を述べる者が「フェミニズム的視点、イデオロギーで本件を語る」ことも、当然許容されるわけです。そういう視点で語るのを問題視することはできないのです。従って、

>>フェミニズムにこだわっておられるのは、sho_taさんですよ。
>あれ? そうなの? 大野さんはこだわってらっしゃらない??
わかりました。以降、大野さんがフェミニズム的視点をいっさい出さなければ、私もいっさいそれについては言及しないことをお約束しましょう。「ジェンダー」、「男女の権力関係」といった概念なしで大野さんが本件を語るならば、私もそのようにいたします。いやー、俺って優しいなー。

などと書かれても、まったくもって無意味だということです。
以上、ご自分の書かれたことをお忘れになっているようなので、念押ししておきます。

157 大野 :2006/12/10(日) 21:29:28
(続き)
>繰り返しますが、ある「事象」を、どう見て、どう感じ、どう語るか、それを「どのような事実として表現するか」が、イデオロギーの本質というものですよ。それをご存じないはずがないのに、なぜ「事実」、「事実」と連呼されるのか、私には不思議でなりません。「関係」の捉え方などは、まさに各種イデオロギーの違いが最もよくでるたぐいのものではありませんか。

「権力関係」を「事実」だとしたのがお気に召さないようですので、改めて質問します。私のsho_taさんへの問いかけは一貫して、「男は昔から金の力で女の性を買ってきた。(ここまではいいですか?) それがあるから、「男が奢るルール」が原則となっている。(必然ですよね) つまりその「原則」もキャバクラも援助交際も、古典的な男女関係の延長線上にある(となりませんか?)」ということについて、なぜ否認し続けるのか? です。
そもそも上記のことは、「フェミニズムという政治的イデオロギー」を採用している人しかできない見方なのでしょうか(ちなみに私の夫はフェミニズムなど全く興味のない人間ですが、「そんなの当たり前だろ。相手の女とセックスしたいと思っているから男は金を使うんだ。なんでそんなことが議論になるんだ」と申しておりました)。

sho_taさんは、「男女平等のところに恋愛やロマンはなく、権力関係にこそエロスは生まれ、男女同権などいらない」という「パラダイム」をご自分のものとして主張していいとまでしながら、「奢りルールが男女の権力関係の延長線上にある」という「パラダイム」は選択しないと言われる。これは矛盾していると思うから私が何回も同じ問いをしているのに、枝葉にあまり意味のないツッコミを入れられるばかりで、一向に質問にまともに答えてくださらない。なぜでしょう?

158 大野 :2006/12/10(日) 21:30:59
(続き)
それは、私の問いかけを「フェミニズムの政治的イデオロギー」であるとし、議論の本質に関係ない揚げ足をとり、「恋愛」についての情緒的な語りで議論の軸をずらし、こちらの問いかけをはぐらかさないと、「男女の権力関係」「おごり、援助交際」「奢り、カッコわるい」を認めざるを得なくなってくるからではないですか?
奢りルールを主張されているご自分のなさってきたことをそう捉えるのは、そりゃ嫌でしょう。

しかし、これまでここでsho_taさんは、奢りルールは強者の作った社会の「原則」だから、モテたいならそれに従えと一貫して主張されてきたわけです。強者とは言うまでもなく金のあるモテ男性です。彼らは、金のない男性や非モテ男性に対しても、女性全般に対しても強者として振る舞うことができる。その強者が作ってきたのがこの社会であり、「原則」ですよね。

「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という権力関係? 笑いました。 はぐらかしの最たるものです。それ、「セックスしたい女に男は金を使うものだ」とどう違うのですか。女性が男性の目から見て「可愛くて賢く」あろうとしてきた大元は、強者の論理に従った方が生きていくのに得だったからであり、その関係を「愛」という言葉で自分に納得させてきたという話はご存知ないんでしょうか。

>で、私は「恋愛」については情緒で語ることを大変好んでいます。なにせロマン派ですから。大野さんはフェミニストだから「権力関係」で語ることを好んでらっしゃるわけでしょう?
 お互いそこに文句をつけても話は進みませんよ。

「権力関係」という言葉を論難したのはsho_taさんじゃないですか。それに、恋愛に「情緒」はつきものであり、人がそこに「ロマン」を見出そうとするのはごく一般的なことです。だからこそ、それを社会的視点で捉えることに意味があるのではないですか? しかもここではルールは「どうあるべきなのか」という話をしているわけですから。

私の書き込みを理解していらっしゃらないようですので、再度申し上げます。
私が批判しているのは、「「恋愛」について情緒で語ること」単体ではありません。ではなく、「男が女に奢るルール」について、一方で堂々たる強者ぶりを発揮しておきながら、一方では「恋愛」について人の情緒を喚起するような発言をすることによって強者ぶりを中和しようとする、そうした印象を作ろうとされているsho_taさんの議論におけるスタンスの取り方です。それが「欺瞞的」だと言っているのです。
ここまで書かないとおわかりになりませんか。いやおわかりになっていて、あえてしているのでしょうか。

私がsho_taさんの立場なら、「おごり、援助交際」を認めた上で、「それで何が悪いのか?女を幸せにできればいいじゃないか。奢りごときでゴタゴタ言っているお前らの方が、よほどカッコわるいぞ」と開き直りますね、強者らしく。そう言うしかないはずでしょう? 「ロマン派ウヨク」なんだからしっかりしてくださいよ。

参考:「恋愛不要論」http://noon.serio.jp/2006/12/post_40.html#comments

159 しぎこ :2006/12/10(日) 23:38:25
>>153 瀧澤さん
ああ、確かに>>125
>実効性を求めるなら政治活動しますよ
は、pointzさんの「ネガティブキャンペーンは多分無理です」へのレスですね。
ごめんなさい、勘違いしてました。

私が言いたかったのはですね、まず、>>99であなたが
>「それぞれが好きにすればいい」という意見があるのですが、それは無意味です。
と言いましたよね。
で、私は「それぞれが好きにすれば〜」という意見を言っていたし、「社会のルールを変える」なんてそんな方法があるのか?と懐疑的だったので、>>100
>だったらどうすればいいのでしょうね?
と聞きました。
で、それに対してあなたは>>58
>古澤さんはキャバクラと。私は援助交際と見ています。
>この見方が広がれば、自然と「おごり、カッコ悪い。」と、前園さんの言うとおりになるでしょう。
という意見をあげて下さったのですが、ここには「どうすれば『この見方』が広がるのか」という「例えば」のプランがないな、と思ったんですよ。
キャンペーンを張るのは誰なのか。具体的にどんな方法でキャンペーンを張れば効果が上がるのか。

…と思ったんですが、今気づきました。もしかしてこれは前園選手のキャンペーンと同じようにAC公共広告機構にやらせればいいんじゃない?というところまで含んだ提案だったのでしょうか;
ここに気づかなかったので、漠然としすぎてるじゃん!と思ってしまったのです。
>>110でとりあえずあいまいなレスをしましたが。

私は、「キャンペーンなんて無理だよ」とは言いません。ただ、例えこの件でACがキャンペーンをしたからって「社会のルール」は変わるの?とは思っています。
「いじめ、カッコ悪い。」だって全然浸透していないんですから。誰が何を言えば「○○さんの言うとおり」となるまでの説得力を持つのでしょうか・・・。
あなたがあると言った「可能性」を、結局あまり信じていないのでしょう。
えらく悲観的な見方ですけどね。

160 瀧澤達也 :2006/12/11(月) 01:48:23
sho_taさんは、基本的に「改革したいものは改革せよ。反乱するものは反乱せよ。頑張ってね。
私は現状維持派だから現状維持で問題ないです。だから何も手を汚しません。
変えたい人は、悔しかったら変えてみな」と言ってるようにしか見えないわけですわ。
繰り返しになるかもしれないので申し訳ないのですが、どうして
>「(いまある)原則ルールに従うべし」(男が奢る)
を主張しているのか、説明いただけますか?

>>99  瀧澤
>>107  sho_ta

さて、問題は「4. 女子力弱い女性」の部分でしょう。
>女子力の向上に努めてください派です。>>107
現在の状況が不当に虐げられている状況であるわけですから、その状況を維持して、
虐げられている側が努力というか、改宗を強制されるという謂れがどこにあるのでしょう?

>私はあえて「女子力が弱い女子の場合」を考えてません。理由は簡単で、「非モテ童貞が食事に誘う相手」のうち、その相手が「女子力が弱い」相手である可能性が低いからです。>>132

意味がわかりません。
女子力が弱い女性の問題を考えるのに、相手が非モテかどうかなど関係なく、女子力が弱い女性を考えるべき。

楽だから現状追従を主張してるんですか?
それとも、理想があっての現状追従なんでしょうかね?
なお、非モテはどうでもいいです。食事に誘わなければ良ろしい。

161 pointz :2006/12/11(月) 06:05:14
ふと思った「奢り=投機」説。
投資でもなく売買(援助交際・キャバクラ)でもなく。

162 烏蛇 ★ :2006/12/11(月) 22:38:51
 しばらく放置しててすみません。とりあえず>>156のみレスしておきます。他の部分は後日改めて。

>>156 大野氏
> しかし、「奢りはキャバクラ」にも「奢り、援助交際」にもフェミニズム的視点を見ることは可能ですし、奢りを「カネとカオの交換」だとした烏蛇さんのご意見など、まさしくフェミニズムの考え方です。私以外の方はフェミニストではないでしょう(よく知りません)が、こうした意見はフェミニズム的視点をあえて意識しなくても出て来るわけです。

 >>28の「カオとカネの交換」は小倉千加子氏の著書から引いたものなので、フェミニズムの考え方なのはまぁ当然といえば当然かと。私は女性学を本格的に勉強したことはありませんが、フェミニズムにはそれなりに関心があり、ジェンダー関連の話題ではフェミニズム的視点を意識して話すことも多いです。
 ただ、瀧澤氏や古澤氏・八玉子隊長氏の主張は、特にフェミニズムに依拠しているわけではないように感じられました。「『奢り=援助交際』はフェミニズム固有の発想である」というsho_ta氏の見解が誤りだという点には全く賛成です。

163 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/11(月) 22:58:21
>sho_taさん
 非モテが奢ることと体制維持との間に関連がないです。
 非モテは「モテ要素に欠如があるから非モテ」なのであって、3次元女性への「下心」
を表出(sho_taさんの主張する「奢る」は表出と評価できる行為)させた時点で、己を含めた全方位に迷惑になるだけです。女性力があろうが無かろうが迷惑であることには変わりないですし。全方位にマイナスなのだから社会的害悪と評価せずになんと評価するつもりでしょうか?また迷惑であることは>>105でご自身も認めている。(あなたのいう「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」以外のいったい誰が迷惑を掛けているとおっしゃるつもりで?)
 誰にとっても望まない結果しか生まないのに「非モテも奢れ」という価値観を振り回すのは暴力なのでは?→sho_taさん暴力性認める
 何故、そのような暴力を?→sho_taさん「体制護持」
 非モテが奢ることと体制護持の間にどのような論理的な繋がりがあるのかsho_taさんから説明がない。
 体制護持というのなら「非モテは迷惑だから奢るな」(そもそも迷惑だから恋愛市場に出てくるな)でなんの不都合も生じないはず。
 と、いうか、体制から不快要因を取り除くことになるのだから、体制護持には「非モテは奢るな」の方がより適った主張のハズでは?

164 大野 :2006/12/12(火) 12:09:47
>烏蛇さん>>162
> >>28の「カオとカネの交換」は小倉千加子氏の著書から引いたものなので、フェミニズムの考え方なのはまぁ当然といえば当然かと。

『結婚の条件』ですね(授業で使っております)。あれは特にフェミニズムに関心のない人にもよく読まれたようです。

>ただ、瀧澤氏や古澤氏・八玉子隊長氏の主張は、特にフェミニズムに依拠しているわけではないように感じられました。

ええ、そのように私も感じます。ただ、奢り=「キャバクラ」「援助交際」の元に男女の権力関係があるとした私の意見に、sho_taさんが強く反応されたので、あのような書き方になりました。

>「『奢り=援助交際』はフェミニズム固有の発想である」というsho_ta氏の見解が誤りだという点には全く賛成です。

>>67では、「奢り=援助交際」を批判するのに、マルクスを引き合いに出されてましたね。とりあえずマルクス主義とフェミニズムは敵ということでw

165 sho_ta :2006/12/12(火) 15:03:10
 どーも遅くなりましてすいません。
 今日も寒いですねえ。同僚の女の子が「今日は夕方から雪になるかもー!」と行っておりましたが、どうなんでしょうか。

>大野さん

>フェミニズム的視点などなくても言えることだという点についてはどうなの
>でしょうか。

「男の奢り」を「援助交際」、「キャバクラ」と捉えることについては、「そのような視点は私はとらない」と何度も書いておりますが。読んで頂いてるのでしょうか??

>そもそも私の発言をすべてフェミズムに集約しフェミニズムを一方的に叩い
>た上で、「フェミニズムについてのバイアスを取り除いてほしい」と言われ
>ましても困るんですが。

 なんで困るの??(笑)
 私は「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てているだけで、「それで困るというならフェミニスト的視点から論じなければいい」と言っているだけなんですが。
 現状では大野さんひとりで「フェミニズムへの攻撃は意味がない」と言っているだけで、私は意味があると思ってるし、大野さんのご意見は頭の天辺から足の先までフェミニズムにすっぽり覆われているようにしか見えません(「どう捉えようとご自由」と言われたのでそう捉えることにしました(笑))。
 ならばフェミニズムについて語られるのは当たり前ではないですか。
 
>はあ?

 理解できなかったかー。
 まあ構造主義は難しいですもんね。

>「おわかりかどうか」お尋ねしているんですけど。男女同権などないと
>いうsho_taさんのお立場からしたら、「キャバクラ」も「援助交際」も
>「権力関係」も当たり前じゃないですか。なんでそれを認めるのに躊躇
>なさるんですか。

 どうしても「キャバクラ/援助交際=男女の権力関係」にしたくてしょうがないみたいですね(笑)。熱意は買いますが、私はすでに「そのような捉え方はしない」と何度も書いてるんですが。

>「この人を愛している」が「男が奢るルール」において自己完結するものなん
>ですかってことですよ。

 自己完結? なんのことです??

>はい、思っていた通り、権力関係を巧妙にずらしましたね(笑)。

 巧妙? 何を言ってるんでしょう?(笑)
 飛ばしてますなあ。

>社会的なことがある。個人的なことはそれに規定されている部分が大きい。
>だからよく考えてみなと言ってるんですよ?

 教育者が危機管理として生徒にそう教えるのは大変すばらしいことだと思います。

>その後どうするかは自分次第だと。すごく単純な話です。

 あれ? なら「個人的なことは個人的なこと」で終了では??
 それでいいんですか?

>>それを言い出したら「男が女の食事代を奢る」だって、「個別のケースが
>>どういう背景を持っているか見ないとわからないこと」でしょう。

>全然反論になってませんね。

 いやあのー、大丈夫ですか?
 何を書いているかわかってますか?
「食事代を奢る」だって「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」じゃないんですか? それを大野さんは「原則・割り勘にすべき」と主張してるんじゃないんですか?? そういう時に「個別のケースがどういう背景を持っているか見ないとわからないこと」と書いちゃう意味、わかってます?

>私は、「特異」ではなくかなり本質的なことに触れていると思います。

 どこらへんが本質的なんでしょうか?

166 sho_ta :2006/12/12(火) 15:03:57
>大野さんへ続き

>奢りだけでなく、どんな関係性にも「圧力」はあり、それは贈与し、
>贈与され返す交換を前提としていると言われています。

「贈与」と「交換」を混同されてらっしゃいます。
「交換」を前提とした瞬間、それは「贈与」ではなくなります。
「贈与」とは「贈与され返す行為」を期待したい、「当人があげたいからあげる」という行為です。

>? 奢りは「見返り」を求めない純粋な「贈与」だということですか。
>さっきと意見が違う気が。

 なのでこれは誤解ですね。

>>「食事の時に払ってもらった」ということについて、「不快感」を超えて
>>「圧力」とまで感じるのは、それはそもそも論として瀧澤さんのところに
>>つけたレスのように「女子力を高めてとしか。」と言わざるをえませんねえ。

>?? 最初に、どんな関係性にも「圧力」がある、あった方がいいと言われ
>たのですが。

 これは私の書き飛ばしが原因ですね。すいませんでした。
 私の元発言は「身体に危険が及ぶほどの圧力」と補填して読んでいただけると助かります。お書きになられているとおり、私はある程度の「圧力」はあったほうがいいと考えています。ただ「食事を奢られる=性交を要求される」というような
「圧力」は想定してませんし、そもそも一般論としても原則論としても通用しない、と考えていますので。

>>155
>そうですか。ではなぜ、私の>>111へのレスで、
(中略)
>と、必死に「フェミニズム」を批判しておられたのでしょうか。
>これで「フェミニズム」にこだわってないと? 

 ?? 当該発言の「フェミニズム」の部分をすべて「大野さん」に書き換えても特に問題ある内容とは思えませんが。まあそれはさておき。

>それは、奢りルールや男女関係について「フェミニズム的視点で語ること」を
>問題視しているということです。それが、「フェミニズム」という性や男女関
>係について社会的に考察する思想の否定となることは、フェミニズムを少しで
>もご存知ならおわかりですよね。

 私は別に「奢りルールや男女関係について」、「フェミニズム的視点で語ること」を否定しているわけではありません。語りたいならば語ればよろしい。ただそれならばそれで、ご自身の発言における「フェミニズム的視点」についての疑義も問われることを覚悟すべきであり、それについてギャーギャー言うべきではないでしょうな、と申し上げているわけです。

 あと「フェミニズムという性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となる」ってどういうことでしょうか? 「性や男女関係について社会的に考察する思想」のすべてがフェミに同梱されるとでも思ってらっしゃるのですか? なんと不遜な(笑)。

>従って、sho_taさんからしたら、割り勘派は「フェミニズム的視点で本件を
>語る」ので問題だと言うべきではないでしょうか。

 なんで「従って」なのか全然わからないんですが。
 フェミニストを宣言されている大野さんがフェミニズム的視点から「男の奢り=男女の権力関係」と書くことと、例えばfurukatsuさんがマルクス主義的観点から「非モテは搾取されている」と書くことと、なんで一緒なのでしょうか?

>そして同時に、sho_taさんに反対意見を述べる者が「フェミニズム的視点、
>イデオロギーで本件を語る」ことも、当然許容されるわけです。そういう
>視点で語るのを問題視することはできないのです。

 もちろんですよ。当たり前じゃないですか。
 で、ここで大野さん以外にフェミニズム的視点で語ってる人ってどなたでしょうか? もしかして「瀧澤さんもfurukatsuさんも烏蛇さんもそうだ」と言いたいのでしょうか? ならばそれぞれの方から同意署名をもらってください。「食事代の支払いについても、女は男に搾取され続けている」と。

>議論の本質に関係ない揚げ足をとり

 ほほー。場所を指定してください。
 私のこれまでのログで、「議論の本質に関係ない(フェミニズムへの)揚げ足」とはどのことでしょうか?

>「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」という
>権力関係? 笑いました。

 笑っていただけて何よりです。議論は楽しみながらやるものですからね。
 私も始終笑いっぱなしです。スマイリーsho_ta。

167 sho_ta :2006/12/12(火) 15:04:35
>大野さんへさらに続き

>はぐらかしの最たるものです。それ、「セックスしたい女に男は金を使うもの
>だ」とどう違うのですか。

「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」が「セックスしたい女に男は金を使うものだ」と、どこをどうつなげると一緒になるのかよくわからないんですが。ご説明願えますか? 

 で、根本的な話をしてしまえば、

>「男女の権力関係」「おごり、援助交際」「奢り、カッコわるい」を認めざる
>を得なくなってくるからではないですか?

 現状「奢り、カッコ悪い」ではないわけで、また、

>奢りルールを主張されているご自分のなさってきたことをそう捉えるのは、
>そりゃ嫌でしょう。

 嫌でもなんでもないんですが(笑)。

>「男が女に奢るルール」について、一方で堂々たる強者ぶりを発揮しておき
>ながら、一方では「恋愛」について人の情緒を喚起するような発言をするこ
>とによって強者ぶりを中和しようとする、そうした印象を作ろうとされてい
>るsho_taさんの議論におけるスタンスの取り方です。それが「欺瞞的」だと
>言っているのです。

 ふむ。
 私のスタンスを「欺瞞的だ」と言い立てるのは、大野さんの立ち位置からならば仕方のないことでしょうね。男女の関係を「権力関係」だと見なし、一方的に「女性が下だ」と規定する(そうですよね?)ならば、すなわち「男」が上になって、弱者だ搾取だ許せないと言えるわけですから。

 私は「男女の食事代をどちらが/割り勘か」という話題において、「男女どちらが上でどちらが下か」などということを言い立てることについて、それ自体を否定しているのです。
 非モテが女性を食事に誘い、食事がすんだあとに「食事代、払っといたよ」と言うか、「ここは割り勘ね」と言うかの違いで、なぜ「男女の権力関係」が出てくるのか? 「忘年会、男性5000円、女性3000円」という予算組で、なぜ「女性が下」という話になるのか? 
「それが社会的に見るということだ」というのであれば、その社会的な見方がおかしいのか、あるいは過剰だ、ということなのです(この一文、あえて「フェミニズム」という言葉を使わないでみました)。

>とりあえずマルクス主義とフェミニズムは敵ということでw

 そうなの? へー。それは興味深いな。
 マルクスを使わずに「女性の権利向上」って、どうやって導き出せるんでしょうか? 大変興味深い。ま、これは余談中の余談ですが、興味があったので。

168 sho_ta :2006/12/12(火) 15:05:13
>烏蛇さん

>「『奢り=援助交際』はフェミニズム固有の発想である」

 んなこたー言ってませんよ。
 >>67をもう一度よくお読みください。フェミニズムの「フェ」の字も(by大野さん)使ってません(笑)。

169 sho_ta :2006/12/12(火) 15:05:49
>瀧澤さん

 順番にいきます。

>繰り返しになるかもしれないので申し訳ないのですが、どうして
>>「(いまある)原則ルールに従うべし」(男が奢る)
>を主張しているのか、説明いただけますか?

 私は「非モテ男子に向けて」書いているわけですが、彼らにとっては明らかに、体制を変えるより個人を変えたほうが楽だからです。どちらも辛いことなら、より辛くないほうを選択すべきでしょう。
 たとえばそれが隊長さんやfurukatsuさんのように、「耐えられないほど辛い」という非モテの方であるならば、「なら……まあ私にできることは何もないな」という話になるわけです。
 遠くから同情する方向で。

 だから
>基本的に「改革したいものは改革せよ。反乱するものは反乱せよ。頑張ってね。
>私は現状維持派だから現状維持で問題ないです。だから何も手を汚しません。
>変えたい人は、悔しかったら変えてみな」と言ってるようにしか見えないわけですわ。
 という「まとめ」にはおおむね同意なんですな。
 上記には「モテたいと思ってる非モテへの提言」が抜けてるけど、それさえ補填すればほぼそれでよいです。

>現在の状況が不当に虐げられている状況であるわけですから、その状況を維持して、
>虐げられている側が努力というか、改宗を強制されるという謂れがどこにあるのでしょう?

「最大多数の最大幸福」以外に謂われはないねえ。
 調査したわけではないけども。

>なお、非モテはどうでもいいです。食事に誘わなければ良ろしい。

 そういうなよ。
 手ぐらい貸してやれ。

170 sho_ta :2006/12/12(火) 18:00:16
>>166

ミスタッチ訂正です。

>「贈与」とは「贈与され返す行為」を期待したい、「当人があげたいからあげる」という行為です。


>「贈与」とは「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為です。

 に訂正します。

171 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/12(火) 23:44:07
>sho_taさん
>>169
>彼らにとっては明らかに、体制を変えるより個人を変えたほうが楽だからです。どちらも辛いことなら、より辛くないほうを選択すべきでしょう。
 だったら「3次元恋愛への欲望を絶つ」という個人の内面の変更の方が優れているのでは?
 その方が、わたしが再三書いているマイナスを生まないし。
 当人も含めた全方位にマイナスであるにもかかわらず、それでもなお「非モテが奢る」をあえて採用する意義は那辺に?

172 大野 :2006/12/13(水) 00:01:35
>sho_taさん
>>165

>>そもそも私の発言をすべてフェミズムに集約しフェミニズムを一方的に叩い
>>た上で、「フェミニズムについてのバイアスを取り除いてほしい」と言われ
>>ましても困るんですが。
 >なんで困るの??(笑)
 私は「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てているだけで、「それで困るというならフェミニスト的視点から論じなければいい」と言っているだけなんですが。


フェミニズムという言葉を持ち出されて、それをテコに批判を開始されたのはsho_taさんです。私は別にフェミニズムを持ち出さなくても言えることだと思っていたのですが、「フェミニズム的視点」だと言われるのならそれでもいいと言いました。どういう視点であろうと、言っている中身が肝心だと思っているからです。
で、私の意見に見られる「フェミニズム的視点」に逐一ツッコんだ上で、「フェミニズムに対するバイアスを取り除いてほしい」とはどういう甘えですか? 甘えるなと言っているんですよ。

>現状では大野さんひとりで「フェミニズムへの攻撃は意味がない」と言っているだけで、私は意味があると思ってるし、大野さんのご意見は頭の天辺から足の先までフェミニズムにすっぽり覆われているようにしか見えません(「どう捉えようとご自由」と言われたのでそう捉えることにしました(笑))。
 
私をそう見られるのはご自由だと何度も書いてますが、それに被せてしつこく書かれるその意図は? 人の意見をフェミニズムだと何度も言えば、その人の意見の説得力が相対的に低下するとでも思ってやっていらっしゃること? そのようにしか思えないしつこさですね(笑)。


>ならばフェミニズムについて語られるのは当たり前ではないですか。

じゃあ>>145
>私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、

と書かれたことはどうしましょうか。取り下げておきますか。

これ以降の>>165の細かなツッコミについては、もうお答えしません。私はこれまでの発言の中で既にそれについて説明しているし、反論済みだからです。それをわかっていて、わざと言葉尻をとっているようにしか思えませんでした。またフェミニズムについてここでsho_taさんにレクチャーをしなければならない義務もありませんし。

私がリンクをはったnoon75さんの記事http://noon.serio.jp/2006/12/post_28.htmlの「どこが本質的か?」というご質問だけ。記事の第三段(「話しを戻す。」から)です。で、「これのどこが本質的なのか?」と言われましても、それはものの見方が違うとしか言えないでしょうね。

173 大野 :2006/12/13(水) 00:02:29
(続き)
>>166
「贈与」と「交換」ですが、もう一回引用します。
>>37(大野へのレス)
>圧力はどんな関係性にだって、どんな言葉をかけたって、あります。
それが「割り勘で食事に行こう」と言ったところで軽減されるとは、私にはとても思えません。
そしてなにより、私はそうした「圧力」は多かれ少なかれ「あったほうがいい」とさえ思います。コミュニケーションとは多かれ少なかれ貸し借りを作る行為です(それを「貸し借り」という言葉でちゃんと言い当てているかどうかはさておき)。贈与し、贈与され返すことが社会を回し、「ひと」と「ひと」のあいだを円滑に取り結ぶものだ、と考えているからです。

奢りに「圧力」はあり、それは「貸し借りを作る行為」だからである、と読めます。それが「贈与」だというのがよくわかりません。
あと、奢りで「見返りが前提とされている」ということを認めておられますが、それも「贈与」になるんですか? 


>私は別に「奢りルールや男女関係について」、「フェミニズム的視点で語ること」を否定しているわけではありません。

あれ? じゃあ、>>165
>私は「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てているだけで、

と言われたのは?   「「奢りルールや男女関係について」、「フェミニズム的視点で語ること」を否定している」ことと、「本件についてフェミニスト的視点から論じること」について疑義を申し立てている」ことの違いがわかりませんが。語ることはいいが、その内容には疑義を申し立てるという意味ですか? そういうふうには普通読めませんよ。

>語りたいならば語ればよろしい。ただそれならばそれで、ご自身の発言における「フェミニズム的視点」についての疑義も問われることを覚悟すべきであり、それについてギャーギャー言うべきではないでしょうな、と申し上げているわけです。

そんなこと議論だったら当たり前でしょう。「フェミニズム的視点があるとご覧になって結構です」とした上で、これまでsho_taさんの疑義について意見を返してきましたよ? 「フェミニズム的視点」についての疑義だから答えなかったということはないはずです。

「この問題でフェミニズムを攻撃して何の意味があるのかわからない」とは>>139で書きました。そもそもsho_taさんはフェミニズムそのものに疑義のある方だと思っていますし、そういう方とここでフェミニズムについて論争する意味は見出せないと思っているのです。しかしご質問にはレスを返してきました。それを「ギャーギャー言うべきではない」とはどういうことでしょうか。

>あと「フェミニズムという性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となる」ってどういうことでしょうか? 「性や男女関係について社会的に考察する思想」のすべてがフェミに同梱されるとでも思ってらっしゃるのですか? なんと不遜な(笑)。

‥‥。「(sho_taさんの言い方が)フェミニズムという性や男女関係について社会的に考察する思想の否定となる」から、なぜ「 「性や男女関係について社会的に考察する思想」のすべてがフェミに同梱される」が導き出されるのでしょうか‥‥。そういう言い方で「不遜」なフェミニスト像でも作りたいんですか?

もし私の元の発言の意味がわからないのなら、再度ご説明します。
本件の奢り問題は男女関係に関するものです(ですよね?)。
フェミニズムは男女関係に関する事柄を広く取り扱います(もちろんフェミニズムだけがそれをやっているとは一言も書いてませんが、そうですよね?)。sho_taさんは、「私がこだわっているのは、「フェミニズム的観点から本件を語る大野さんの意見」です」と仰いました(もう何度も引用しています)。
これは、奢りという男女関係について、フェミニズム的観点から本件を語ることは問題である、と読めました(sho_taさんはそう考えるのねということで)。
ならば、それはフェミニズム思想そのものを否定していることになりますよねと言ったのです。

174 大野 :2006/12/13(水) 00:03:06
(続き)
もちろんそういう立場からsho_taさんから発言されているということは、最初から存じております。なぜなら>>27で、
>ロマン派ウヨク的には「平等」や「同権」などという概念はそもそも重視しませんから、フェミニズムや極左とは相容れないわけです。

と、早々に言われていますものね。その後私が>>29で、
>男女平等や男女同権はどんな保守政治家でもとりあえず前提としていますし、一般に根付いている概念です。

と申し上げましたが、やはり>>36
>ロマン派ウヨクが愛する伝統は、「平等」や「権利」といった概念より古いものですし

とご自分の立場を明確にされました。男女平等、男女同権以前からある「伝統」を尊重しておられると。それは男が金と権力を持つ社会的「上」の立場で女が「下」だったと「フェミニズム的」には言われているんですが、この認識は採用されないわけですよね。となると、なぜ女性が選挙権を求めたのかというのもよくわからなくなってきますが、まあいいです。

>なんで「従って」なのか全然わからないんですが。
 フェミニストを宣言されている大野さんがフェミニズム的視点から「男の奢り=男女の権力関係」と書くことと、例えばfurukatsuさんがマルクス主義的観点から「非モテは搾取されている」と書くことと、なんで一緒なのでしょうか?

それを一緒だとどこに書いてあります? どうして勝手な解釈ばかりなさるのでしょう。
「奢り=キャバクラ(furukatsuさん)=援助交際(瀧澤さん)=男女の権力関係の延長線上に出てきたもの(大野)」とした私の意見に対して、「フェミニズム的視点」だと指摘されたので、「じゃあ割り勘派の意見にはフェミニズム的視点があると言って批判すれば?」と言っただけじゃないですか。

>で、ここで大野さん以外にフェミニズム的視点で語ってる人ってどなたでしょうか? もしかして「瀧澤さんもfurukatsuさんも烏蛇さんもそうだ」と言いたいのでしょうか? ならばそれぞれの方から同意署名をもらってください。「食事代の支払いについても、女は男に搾取され続けている」と。

なんでそこまでsho_taさんに言われなきゃならないのかわかりませんねえ。というか、どういう絡み方ですか、それは(笑)
私一人がフェミニズム的視点で語っているということで全然構いませんよ。烏蛇さんはフェミニズムの知見を使っておられるようですけど。それ以外のお二方は別にフェミニズムに依拠はしていないだろう、ということは既に書いています。だからどなたも異論を言われないわけでしょう。
だいたい、「奢り=キャバクラ、援助交際」は、フェミ的視点などなくても言えるじゃないか?ということは、再三再四書いてるじゃないですか。わざとスルーされているんですか?

175 大野 :2006/12/13(水) 00:03:41
(続き)
>ほほー。場所を指定してください。
 私のこれまでのログで、「議論の本質に関係ない(フェミニズムへの)揚げ足」とはどのことでしょうか?

「フェミニズムへの」とは書いてないです、単なる揚げ足とりです(フェミニズムに関して言われていることは、揚げ足とりにもなっていませんので)。最も問題だと思ったところをあげておきます。
>>145
>>私の問いに対し、
>>「男女が対等なところに恋愛やロマンなど生まれない、権力関係にこそ
>>エロスは発動する、男女同権なんかいらん」(御指示に従って直しまし
>>た)を、「そのまんま私が主張してもまったく問題ない主張です」と明
>>言しておられますね。
> ええ。女性からの申し出は断われないタイプなんです(ニコニコ)。

ご自分の主張であるとした発言を根拠に相手に立ち位置を確認されたとたんに、主張を体よく翻す姑息な態度ですね。こうした冗談っぽい態度をここでとられることは非常に不快であるばかりでなく、真面目に議論する気がなく、相手をからかっているように見えるだけであるということを、はっきり申し上げておきます。

>>167
>「どのような男であろうとも、可愛くて賢い女性にはかなわない」が「セックスしたい女に男は金を使うものだ」と、どこをどうつなげると一緒になるのかよくわからないんですが。ご説明願えますか? 

拒否します。私のこれまでの発言を読めば、なぜ私がそう言うのかわかるはずだからです。それをわからないとすることで、また「情動」だの「機微」だの「ロマン」だの持ち出されることは目に見えているし、その手の話でケムに巻こうとしている態度そのものも拒否したいので。

>「男女の権力関係」「おごり、援助交際」「奢り、カッコわるい」を認めざる
>を得なくなってくるからではないですか?
 現状「奢り、カッコ悪い」ではないわけで、また、


現状のことなど言ってません。そういう「ものの見方」を言っていることくらい、誰だってわかるでしょう。
やれやれ。これも揚げ足とりです。というか、言い逃れですか。

>私のスタンスを「欺瞞的だ」と言い立てるのは、大野さんの立ち位置からならば仕方のないことでしょうね。男女の関係を「権力関係」だと見なし、一方的に「女性が下だ」と規定する(そうですよね?)ならば、すなわち「男」が上になって、弱者だ搾取だ許せないと言えるわけですから。

また誤読されています。まず私は、「男女の関係性のすべてが、権力関係にしかならないとは私は思いません」>>129(しかし奢りについてはその跡が見られる)と言ってます。「原則」が普通だと思っている人には、「男が女に奢る=権力関係」とは、どうしても見にくいでしょう。しかしその「原則」が出てきた元をただせば、sho_taさんの愛する男女平等以前の「伝統」に行きつくわけじゃないですか。それを男女の「本質」と言ってもいいですよ、この際。そのことをなぜ認めようとしないのか?と何度も言っているんですが。

176 大野 :2006/12/13(水) 00:04:16
(続き)
「欺瞞的」だと言っているのは、私のフェミニストとしての立ち位置からと言うより、それ以前の議論している者として、議論におけるスタンスの取り方のことです(二回も説明しているのになんでわからないかな)。
私の発言の一字一句をすべて「弱者だ搾取だ許せない」と言いたいためだと最初から看做しておられる(というかそう思いたい?)から、こちらの言っている意味を取り違えるんじゃありません?

sho_taさんの男女観が保守的であることはわかります。これまでの御発言から、古典的な男女関係を好んでいらっしゃるのは誰の目にも明らかだと思います。私はそういうものの一切を否定する立場ではありません。というかそこに男女の「本質」があると認めている以上、全否定はできませんので。
じゃあなんで奢りルールに反対するのか?  人は男女の「本質」とされるものだけでは、生きていけないはずだと思っているからです(noon75さんは、でもそれしかないということに絶望を感じておられる立場です。だから共感するのですが)。

だいたい、私はsho_taさんに対して「弱者だ搾取だ許せない」と、アホなフェミニスト(そういう人もいるでしょう)のようにここで喚き立てるつもりはありません。というか、わりと早い段階でその気はなくなりました。それはもう無駄だと思ったのです。しかしsho_taさんの議論のやり方には大いに疑問を感じております。で、言うなればそこに「体制側」にいる人の論の立て方の狡猾さを見ています。これまでこういう経験を嫌というほどしてきております。だからしつこく食い下がってきたわけですよ。

>私は「男女の食事代をどちらが/割り勘か」という話題において、「男女どちらが上でどちらが下か」などということを言い立てることについて、それ自体を否定しているのです。

はい、よーくわかっています。その御主張というか立ち位置は、最初からちゃんと理解しております。私は、そこで圧力を感じる女子力の弱い女性の立場に立っていますが、sho_taさんはその女性に対し「女子力を強めてくださいとしか」と言われる。そういう考え方は強者の論理を弱者に押し付けることだから、容認できないのです。sho_taさんからすれば私の意見は、勝手に弱者の立場を捏造してそこから吠えている、と映るんでしょうけどね。

>>169
>「最大多数の最大幸福」

単にご自分が奢りルールを好んでいるというだけではないのですか? ご自分の好みを人に押し付けている、そういうふうにしか見えません。

しかし、sho_taさん、明らかに「人を見下す」物言いを楽しそうに連発されていますね。強者を標榜する人が議論でどういう態度を示されるかはよく見せて頂きました。

177 瀧澤達也 :2006/12/13(水) 02:22:54
>翔太さん >>169
>私は「非モテ男子に向けて」書いているわけですが
>上記には「モテたいと思ってる非モテへの提言」が抜けてるけど

社会にとっての理想を考えるべきであって、一部の人間のためにルールを決めるというのは正気の沙汰ではありません。
規則としての「平等性」を基準に考えるわけで、敢えて「非モテ」を主題にする理由がありません。
http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164360447
最初の段階から、非モテを基準に社会を合わせる主張をしているわけですが、その理由や根拠はどこに?
非モテなんぞはどうでもいいと言っているのに、「非モテに」としか言わないのは、それしか言い張る道がないから?
非モテが特別に優遇されるいわれがない以上、非モテはどうでもいいんですわ。
女子力が低い女性は、非モテとは違い、不当に虐げられている状況なんですわ。それを是正すべきでしょ。

>「最大多数の最大幸福」以外に謂われはないねえ。

それが「最大多数の最大幸福」ではないと、>>143 で言われてるわけで、
「モテ・非モテ」ではなくて、「金で女を買いたい男・奢りたくない男」という分け方にすれば、私の主張する区分であり、
どう考えても>>143 での区分けにおいて「金で女を買いたい男→女子力強い」などというケースは、少数だと思うのですが。
なにしろ、女子力が高ければ、金で女を買いたい男の多数が望む『身体』まで得られない限り、満足は得られないでしょ。
そのようなものをどうやって「最大多数の最大幸福」だと言い張ろうとしているのかがわかりません。

>手ぐらい貸してやれ。

非モテ要素を抱えたまま、金しか持っていない状況で言ったって楽しめないんだよ。
手を貸すならばまず、友情なりなんなりで、多少のリハビリをして楽しめるような状況になってから行けばいい。
手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。

178 sho_ta :2006/12/13(水) 15:19:57
 今日はポカポカといい天気でしたね。冬の日の早朝というのは1000年前から清少納言も褒めてたくらいいい感じなのですが、6時から働いてる身としては真っ暗で、それ夜と変わんない状態なんですがー。

>隊長さん

>だったら「3次元恋愛への欲望を絶つ」という個人の内面の変更の方が
>優れているのでは?

 そりゃまあ一理あるんですが、それって「世間が嫌なら得度して坊さんになりなよ」と言うのと同じでは?

>当人も含めた全方位にマイナスであるにもかかわらず、それでもなお
>「非モテが奢る」をあえて採用する意義は那辺に?

 恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
 非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。むろん、「別のイデオロギーを個人的に採用すること」と止めるわけではありませんが。ま、友人だったら止めるけど。

179 sho_ta :2006/12/13(水) 15:20:55
>大野さん

>で、私の意見に見られる「フェミニズム的視点」に逐一ツッコんだ上で、
>「フェミニズムに対するバイアスを取り除いてほしい」とはどういう甘
>えですか? 

 いえいえ。「教える気などない」というのであればいいのです。お気になさらずに。(「バイアスがかかっている」と言われたので、「じゃあ取り除いてください」と書いただけなのですがw)
 ただ気になるのは、大野さんはなんのためにここで私と議論をしているのでしょうか? レスを返す相手である私から、なにがしかの知見を得ようとしているからではないのでしょうか?(とてもそうは見えませんがw)
 私はだいたい議論をする際には、相手からなにがしかの「知見」や「教え」や「考え」を得ようとしています。だからまあ長々と毎回書いているわけです。そうした態度を「甘え」と切り捨てるなら、じゃあなんのためにわざわざ書いているのかなあ、という疑問は残りますね。
 ま、反対したいから反対する、自分の考えをROM宛てに披露する、相手が気にくわないから言い負かす、という動機で議論に参加することだって悪くはありません。そういう人はいっぱいいますしね。

>人の意見をフェミニズムだと何度も言えば、その人の意見の説得力が相対的
>に低下するとでも思ってやっていらっしゃること? 
>そのようにしか思えないしつこさですね(笑)。

 なんでそう思うんですか?(笑)
 フェミニストであるならば「フェミニスト的意見ですね」と言われれば「そうです」と胸を張ればいいじゃないですか。これまでのように。
 大野さんがどうおっしゃっているかは知りませんが、「フェミニズムはすばらしい思想であり、世界に喧伝せらるるべきだ」とお考えであるならば、相手がフェミニズムについて触れれば触れるほどそれについて語る機会が得られるわけで、「説得力が低下する」なんてあるわけないでしょう?
 なんか後ろめたいことでもあるんでしょうか?

>>ならばフェミニズムについて語られるのは当たり前ではないですか。

>じゃあ>>145
>>私が上記までのログでこだわっているのは、「フェミニズム」ではなく、
>
>と書かれたことはどうしましょうか。取り下げておきますか。

 引用されている私の発言は「大野さんのフェミニズム的な部分」に直して読んでください。いちいちそう書かなきゃわからないかー。まあそういうもんかもしれませんね。パラダイムが違う人との意志の疎通は難しいですな。

>これ以降の>>165の細かなツッコミについては、もうお答えしません。

 あはははは。大野さんからこの手の「もうレスしません」的な発言を聞くのは何度目だろう(笑)。ま、何度でも戻ってきてくださって結構ですよ。私、優しいから。

180 sho_ta :2006/12/13(水) 15:21:32
>>大野さんへの続き

>奢りに「圧力」はあり、それは「貸し借りを作る行為」だからである、
>と読めます。それが「贈与」だというのがよくわかりません。
>あと、奢りで「見返りが前提とされている」ということを認めておられ
>ますが、それも「贈与」になるんですか? 

 おお、よい指摘だと思います。
「贈与」における「応召義務」(byレヴィ=ストロース)と「遅延された交換」(byデリダ)の違いですね。よい機会ですので、長くなりますがご説明しましょう。大野さんはご自身のフェミニズムについての知見を披瀝されるのにためらいがあるようですから、ここは一発私が文化人類学の講義なんぞをひとくさり。

 先般書いたとおり、「贈与」とは「見返りを求めない行為」です。
 古典的経済学の世界では、ヒトの社会化と交易の起源を「交換」に求めていましたが(「作りすぎて余ったもの、同一共同体のなかで生存に不要なものを、他の共同体(他人)の同価値と思われるものとやり取りをする行為」)、文化人類学者であるレヴィ=ストロースはこれに反対する知見を発表しました。
「最初に他の共同体(他人)に渡されたものは、余ったものではないのではないか。それはただ【あげたいから】と考えられて渡されたものではないか」
 という知見です。
 このベースとなる考えを、古今東西の「社会」を調べたレヴィ=ストロースは、調査したあらゆる共同体に見られる「ある特徴」を発見したことで得たのです。それが「応召義務」です。「ヒトという生き物は、他人から何か贈り物を貰うと、お返しをしたくなる生き物だ」と。
 ここらへんを詳しく知りたい方は「ポトラッチ」で検索するとより楽しめるでしょう。
 いずれにせよ、この「お返しをしたくなる」という「すべてのヒトに見られる特徴」を、私は一種の「圧力」と捉えています。ですからこの点、烏蛇さんの「奢りは圧力を生む」という意見に賛成する部分です(繰り返しになりますが、「身体にに危険が及ぶもの」とは思いませんが)。

 この知見に異議を唱えたのがジャック・デリダです。
 彼は「すべてのヒトに応召義務があるのならば、それは贈与ではなく【遅延された交換】と見なすべきではないか」と書いています。
 レヴィ=ストロースが参考にした事例のひとつに、トロブリアンド諸島(ニューギニア周辺)の「クラ交易」という行為があります。最初にこれを西欧社会に発見・報告したのはマリノフスキーという「フィールドワークの始祖」と言われるオッサンなのですが、まあそれは置いといて。
 そこでは「ヴァイグア」と呼ばれる赤い貝の首飾り(ソウラヴァ)と白い貝の腕輪(ムワリ)が、諸島のあいだをグルグル回ります。渡し、渡されるヴァイグアは「まったく同じもの」ではなく、それぞれの島で微妙に姿やかたち、量が変わっていくわけですが、そのやり取りは「儀式」として固定化(伝統化)され、諸島の住民たちは時に嵐のなかでも危険な海を越えて、そのやり取りを行なうわけです。
 重要なのは各島の住民はそのヴァイグアを「宝物」だと認識しており、それを持つことは「富と栄誉のしるし」とされているにも関わらず、それを「一時的にしか所有できない」ということです。グルグル回るわけですからね。

 デリダはその例を見て、「住民たちはその宝物が“いずれ自分のもとに再び帰ってくるもの”だから、交易を続けるのだ。それは純粋な贈与ではなく、タイムラグを置いた【遅延された交換】と言うべきではないか」と指摘したわけですな。

 しかし私はこれ、(デリダがわかってないはずはないと思うのですが)重要な見落としがあると思っています。それはレヴィ=ストロースが提起した「贈与」は、(「遅延された交換」と違って)ある「ズレ」をもたらす点です。
 ヴァイグアの例を思い出してほしいのですが、「グルグル回る」ということは、直接的、一時的には、「贈り物をもらった相手」と「贈り物を返す相手」が別なんですね。ここが「贈与」と「交換」の最大の違いです。
「交換」は、いま目の前にいるその相手から「対価」を受け取ります。
 しかし「贈与」はそうではありません。「あげたいからあげる」として為された行為は、贈り主にはただ「自分は応召義務を果たした」といった達成感しかもたらしません。(広義には「その達成感と【交換】した」と言えるかもしれませんが、それは普通「対価」とは見なされません)

181 sho_ta :2006/12/13(水) 15:22:33
>大野さんへさらに続く

 例えば私は就職したての頃、上司(仮にAとしておきましょう)に多大な迷惑をかける新入社員でした。仕事はできねーし飲み会に行けば高い酒を飲みまくるし放っとくとお姉さんは口説き出だすしで散々です。それでも上司は根気強く私に仕事を教え、酒の飲み方を教え、金の使い方、社交的な身の振る舞い方、行儀作法をたたき込み続けました。
 そんな上司Aも、ようやく私は半人前くらいになるころに退職していきます。
 では私はこの「上司Aから受けた恩」をどうすればいいのでしょうか。Aの家まで押しかけていって肩でももめばいいのでしょうか。違いますね。私はいま、(かつて上司Aが私に接したのと)同じようなことを自分の後輩Bや部下Cたちにしています。仕事を教え、挨拶を教え、酒の飲み方や金の使い方を教えています(まあまだまだ半人前ですが)。
 
 何度か大野さんに伝えたように、イデオロギーとは「視点」であり「立場」であり、「世界の切り取り方」です。この世界をどのように見るか、ということこそイデオロギーの違いといえます。
 だから上述の上司と私と後輩たちとのやり取りについて、マルクス的に「プロレタリアートをうまく搾取し、プチブルに改造するためのブルジョアの陰謀的詐術だ」と言うこともできます。それは「マルクス的視点」で見れば、おそらく正しい。「その上司もあんたも、そうすることが会社のためになり、ひいては自分のためになると思ってるからやってるだけだろう」と言われれば、まあそう見えるかな、と思います。
 けれど私はそういうイデオロギー、見方、視点を選択しないわけです。

 ではこれを「女性と食事に行った際には、(多くの場合は誘うほうである)男が奢る」という形式に当てはめるとどうなるでしょう。
 私はまあたいていは女性と飲みにいくさいには、全部払うか多く払うかします。そのことで女性が心理的圧力(応召義務)を感じることはあるでしょう。女子力が弱い知り合いもいます。しかし私のほうは「贈与」と認識していますので、その女性から直接的見返りを求めることはほとんどありません(「まったくない」とは言わない(笑))。
 相手の女性は応召義務を果たすために、より綺麗な服を着てくるかもしれない。化粧をキチンとしてくるかもしれない(周囲に「sho_taさんってとっても素敵ね」と言うかもしれないw)。例えばそのことで彼女がよりいっそう綺麗になれば、それは直接的に私に返ってくることではなく、彼女自身にも、またその周囲の男性にも、多くのものをもたらすでしょう。
 むろん「お前(sho_ta)はそれを期待しているだろう」と言われれば、まあ期待しているかもしれません、しかしほら、そこは贈与ですから。「期待してない」と私は胸を張っていうわけです。

 こうしたことが「社会を回す」と言うことであり、「ヒト」と「ヒト」との間柄を円滑に回す、ということなのです。

 長くなったなー。で、ええと、なんだっけ。
 ああ、大野さんへのレスか(笑)。

>語ることはいいが、その内容には疑義を申し立てるという意味ですか?

 そうですよん。当たり前じゃないですか。

>そういうふうには普通読めませんよ。

 それは私の文章力不足でしょうねえ。

182 sho_ta :2006/12/13(水) 15:23:10
>大野さんへのさらなる続き

>「フェミニズム的視点」についての疑義だから答えなかったということは
>ないはずです。

 そのわりにはずいぶん嫌々だという雰囲気が見て取れたので申し上げているんですが。嬉々として返してらっしゃったのですか。へー、そうは見えなかったなあ。これは失敬しました。

 でしたら、ま、老婆心ながら、
「こうした嫌というほど繰り返されてきたフェミニズムへの不満にここでつきあう気がない」、「ここでフェミニズムを攻撃することに議論上何の意味があるのか問いたい」、「フェミニズムについてこれ以上やりとりしても平行線」、「なぜ私の言葉をフェミニズムに集約して、あまり意味があるとは思えない攻撃をされているのでしょう?」、「フェミニズムに関して言われていることは、揚げ足とりにもなっていません」等々、ギャーギャー言うのは慎むべきでしょうなあw(いっぱいあるねしかし)

>ご自分の主張であるとした発言を根拠に相手に立ち位置を確認されたとたんに、
>主張を体よく翻す姑息な態度ですね。

 姑息な態度ねえ……。
 私にはこういった修辞で読み手の印象操作を計っているようにしか読めない大野さんのほうがよほど「姑息な態度」に見えるんですが、まあそれはいいや。

 まずもって私の書いたことについて、大野さんなりのやり方で返せばよろしいはずでしょう。ここはウェブ掲示板であり、我々は論争をしているのではないですか? 「姑息な態度」、「非常に不快」と、まあ大野さんの印象で語られて、私の書き方や文体や議論の方法に文句をつけられる筋合いはないわけです。

 大野さんにどう映ろうと、私は私で毎回中身のあるものを書いているつもりですし、私なりに相応の礼儀は払っているつもりです。
 文体や書き方や蛇足については、私は楽しいからやっている。大野さんが不快というのであれば私が「大野さんの存在が不快です」と言ったら大野さんはその生き方、語り方を止めてくれるのでしょうか?(いやそんなことは言いませんがw)

「中身がなくて罵倒だけ」と言う箴言ならば、まだ聞く耳もありましょう。排除されてしかるべきものですな。しかし私は毎度毎度中身のあるものを書いているつもりですし、この書き方を変えるつもりは寸毫もありません。そういう態度が嫌ならば、ご自身のサイトに引きこもって出てこなければよろしい。

 こちらの掲示板の管理者である烏蛇さんは「ボクシングの試合を見て「殴るのは良くない」と言っているようなものです」と書き、大野さんはご自身で、

>>65
>「だってだってあの人勝手なんだよ〜」とダダこねてる子みたいですね

 と書いてらっしゃるんですが。
 ダダこねてますな〜。まず隗より始めよ。

>単にご自分が奢りルールを好んでいるというだけではないのですか? 
>ご自分の好みを人に押し付けている、そういうふうにしか見えません。

 大野さんは単にご自分が割り勘ルールを好んでいるというだけではないのですか? ご自分の好みを人に押しつけている、そういうふうにしか見えません。

>しかし、sho_taさん、明らかに「人を見下す」物言いを楽しそうに連発
>されていますね。強者を標榜する人が議論でどういう態度を示されるか
>はよく見せて頂きました。

 あれ? 大野さんは楽しんでらっしゃらないんですか? 「(笑)」とか「w」とか「笑いました」とか書かれてるから、てっきり楽しんでるのかと思いました。笑っているのに「見下されている」と感じるとは、ずいぶん特異な性癖をお持ちで……。
 いずれにせよ、「フェミニスト」を名乗る方が「勝手に弱者の立場を捏造してそこから吠えている」(by大野さん)態度はよく見せていただきました。
(わー、嫌われそうなこと書いてるなーw)

183 sho_ta :2006/12/13(水) 15:23:55
>瀧澤さん

>社会にとっての理想を考えるべきであって、
>一部の人間のためにルールを決めるというのは正気の沙汰ではありません。

 いやいや、上にも書きましたが、「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです。で、「それに合わせることは非モテのためにもなる」というのが私の主張なわけですよ。

>規則としての「平等性」を基準に考えるわけで、
>敢えて「非モテ」を主題にする理由がありません。

 ちょっとわからないので教えてほしいのですが、「敢えて非モテを主題にする理由がない」というのは、瀧澤さんにとって? それとも私にとって?
 私にとっては「非モテだって頑張ればなんとかなるかもしれない」ということを伝える、という、「非モテを主題にする理由」があるんですが。

>http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164360447
>最初の段階から、非モテを基準に社会を合わせる主張をしているわけですが、
>その理由や根拠はどこに?

「社会を非モテに合わせる」という主張には同意していません。
 当該引用ログでは「非モテも現世御利益を得られるし、割り勘ルールだとより悲惨になるんじゃないか」と書いているだけです。

 で、瀧澤さんが「非モテはどうでもいい」と思っているのは了解。
 冷たいぞ。

>女子力が低い女性は、非モテとは違い、不当に虐げられている状況なんですわ。
>それを是正すべきでしょ。

 正直いって「女子力の弱い女子のために社会制度を変える」という主題であったならば、参戦しなかったなあ。まあいいや。
 そちらのコメント欄で書いたとおり、「弱者に合わせて作り替えるにはそれなりの必然性がないといけない」わけで、社会においてある一定数が「不当に虐げられている」という状況だけでは、「社会そのものを変える」という理由にはなりません。
 貧乏人は不当に虐げられているけれども、資本主義を是正すべき、という意見はほとんど聞かないわけでさ。その「貧乏による苦しみ」がある閾値を超えたり、あるいは一定数を超えて数が揃えば「革命」ということにもなりましょう。
 けれどまだそれには至ってないわけで。ま、
>基本的に「改革したいものは改革せよ。反乱するものは反乱せよ。頑張ってね。
>私は現状維持派だから現状維持で問題ないです。だから何も手を汚しません。
>変えたい人は、悔しかったら変えてみな」と言ってるようにしか見えない
 というわけです。

>それが「最大多数の最大幸福」ではないと、>>143 で言われてるわけで、

>>143の区分について、私が勝手にわけるとすると、

1.モテ→女性力強い (男/迷惑ではない、女/迷惑ではない)
2.モテ→女性力弱い (男/迷惑ではない、女/迷惑)
3.非モテ→女性力強い(男/迷惑     女/迷惑ではない)
4.非モテ→女性力弱い(男/迷惑     女/迷惑)
 
 になるんだよね。
 で、種類としては「迷惑」と「迷惑ではない」は同数であるうえに、ケースとしては(1)と(3)が他に比べて比較的多いと思うんだけど、どうかね? おまけに(2)については相手がモテであるがゆえに(その技術によって)、「女子力弱い」サイドは「心理的圧力」がかかりにくい状況だと思うんだが。

>「モテ・非モテ」ではなくて、「金で女を買いたい男・奢りたくない男」
>という分け方にすれば、私の主張する区分であり

 私はその見方は採用していません。

>非モテ要素を抱えたまま、金しか持っていない状況で言ったって楽しめ
>ないんだよ。

 そんなことないって。楽しいんだって。

>手を貸すならばまず、友情なりなんなりで、多少のリハビリをして楽しめ
>るような状況になってから行けばいい。

 多くの非モテ男子は「女子力の高い女子」と仲良くなりたいわけでしょう?
「現状」を踏まえると「割り勘ルール」は敷衍のために「革命の血」を流さなければならないわけです。「女子力の高い女子」に「割り勘ね」と言わねばならない。
 それは個人としてあまりに割が合わないよ。
 誰だったかに瀧澤さんは書いていたけれども、「マルクス個人では革命は為しえなかった」という話があるが、俺は少なくとも「革命のために犠牲になれ」とは言えない、という話だ。

>手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益
>になどならないよ。

 だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう? それはリハビリとして一定の効果を認めるにせよ、私はそのような視点は取らないわけです。

184 大野 :2006/12/13(水) 22:38:03
>sho_taさん
>>179
>ただ気になるのは、大野さんはなんのためにここで私と議論をしているのでしょうか? 

私の目的は言うまでもなく、sho_taさんの意見は大いに問題ありで、割り勘ルールが今後とるべきルールであることを主張する、それだけです。そのためのスレッドですし。議論で対話相手の知見を得ようとすることはあるでしょうが、今はそのように思いません。まあどういうスタンスで議論に参加しても、それは自由だと思います。
あと個人的興味としては、sho_taさんのようなスタンスをとる「衒学趣味者」でバックラッシャーの男性は時々いらっしゃるので、その議論の方法を実地で研究するためにも参加しております(いや本当に参考になります)。

>大野さんがどうおっしゃっているかは知りませんが、「フェミニズムはすばらしい思想であり、世界に喧伝せらるるべきだ」とお考えであるならば、相手がフェミニズムについて触れれば触れるほどそれについて語る機会が得られるわけで、「説得力が低下する」なんてあるわけないでしょう?

繰り返しますが、私はここでフェミニズムの知見を使いはしても、自分のフェミニズムの知識について披露する気も、それについて論争する気もありません。これは「フェミニズム」という言葉が出た時から言っています。時間と労力の無駄だと思っていますので、その暇があるなら学生に明日何喋ろうか考えた方がずっと効率がいいです。

sho_taさんは、「頭のてっぺんから足の先までフェミニズムにすっぽり覆われている」「ギャーギャー」言っているフェミニストと私を見ているし、実際言語化することでそのイメージをはっきりさせようという意図が伝わってくるので、その不快さを我慢してまでフェミニズムやジェンダー論について語る気にはなれないんですよ。そこをあえて語るべきじゃないかと仰るなら「私はその見方は採用しません」(よく使われるので真似してみました)。

考えてみれば烏蛇さんは賢明でした。>>82でsho_taさんに対し、
>「圧力」を単なる「不快感」レベルの問題とみる見方が「あまりに無邪気」だと言ってるんです。まぁ、ジェンダー的な圧力に無頓着な男性はうんざりするほど多いし、言っても中々通じないので、これ以上言いませんけど。


と、 あっさり諦観を示されてましたね。

>あはははは。大野さんからこの手の「もうレスしません」的な発言を聞くのは何度目だろう(笑)。ま、何度でも戻ってきてくださって結構ですよ。私、優しいから。

それを仰る前に、前の私のレスについて何の弁明も反論もないところがかなりたくさんありますが、スルーされているところはご自分の間違いであったと、私が改めてこうじゃないですか?と書いたところはその通りだと、お認めになったと理解してよろしいでしょうか。

185 大野 :2006/12/13(水) 22:40:02
(続き)
>>180
長々と「文化人類学」の講義をして頂いて申し訳ないですが、私はそれらについて既に一通りの知識があります。ご自分の意見も披露して頂きましたが、前ご紹介頂いたsho_taさんのブログも拝読しましたし>>67もちゃんと読んでますので、わかってます。その上で、奢りを「贈与」と捉えることに反対です。これについては、二つほど後の書き込みで詳しく述べます。

>>181
sho_taさんご自身がどういうスタンスで女性に奢っておられるかいくら事細かに書かれても、非モテ男性には何の参考にもならないと思います。モテ男性の余裕をひけらかしているようにしか映らないでしょう。

>>182
>ここはウェブ掲示板であり、我々は論争をしているのではないですか? 「姑息な態度」、「非常に不快」と、まあ大野さんの印象で語られて、私の書き方や文体や議論の方法に文句をつけられる筋合いはないわけです。

いいですか。sho_taさんが、私の提案を自分の主張だとしていいと言った理由を、「女性の申し出を断れないので」として曖昧にすることは、議論上、明らかにフェアじゃないでしょ? あの件は考え直したいのでひっこめるというのなら、まだわかりますよ。こちらの問いかけを、ああした冗談みたいな物言いで返すことが問題だと言っているのです。議論の中でフェアじゃないことをされたら不快になる、からかっているのだなと思う、これは当たり前でしょう。
まああれを撤回されても、男女平等、同権を軽くみている「伝統」発言は最初の方でされているので、同じことなんですが。このあたり、先のレスで言及しましたが、全然お答えがありません。なにか後ろめたいことでもあるのでしょうか?

sho_taさんのレスを読み返していたら、揚げ足というより議論のすり替えでしたね。
>>145
>>少なくとも、フェミニズムのフェの字も言われないfurukatsuさんが奢りを
>>「キャバクラ」と言い、瀧澤さんが「援助交際」と言われた、それと同じ
>>ことを私は別の言葉で言い換えているということはおわかりですよね?
>あのー。至極当たり前の話をさせていただければ、ある事象をどう見て、どう感じ、どう語るか、それがそもそも「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」なんですが。なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか?

答えになってません。私の言っている「奢り=男女の権力関係」は、「奢り=キャバクラ」「奢り=援助交際」を、「別の言葉」(フェミニズムのターム)で言い換えているということがわかるかどうか?と聞いているのに、それが「視点」であり「立場」であり「イデオロギー」とか、なぜこんな基本的なことまで書かねばならないのでしょうか? んなもの当たり前じゃないですか、sho_taさんだってご自身の「思想信条」(視点、立場、イデオロギー)で語っておられるわけですし。

186 大野 :2006/12/13(水) 22:40:49
(続き)
>>165
>>フェミニズム的視点などなくても言えることだという点についてはどうなの
>>でしょうか。
>「男の奢り」を「援助交際」、「キャバクラ」と捉えることについては、「そのような視点は私はとらない」と何度も書いておりますが。読んで頂いてるのでしょうか??

また答えになってません。sho_taさんがそういう視点をとってないことぐらいわかってます。だからここでまっぷたつに意見が対立してるんじゃないですか、わざわざ何度も書くようなことじゃないでしょうに。
「援助交際みたいなものだ」とは私もだいぶ前にブログhttp://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124で書いてます。「金で女の性を買う」という点では、同じだと。もともと男が金と権力もってて女が体しかなかったから、そういうことが始まったのだと。 これは確かにフェミニズム的視点と言えるかもしれません。じゃあこの記事をブクマhttp://b.hatena.ne.jp/entry/http://www.absoluteweb.jp/ohno/?date=20061124した人の中で賛同してくれた人は、みなフェミニストなんでしょうか。
furukatsuさんと瀧澤さんは、この件について「キャバクラ」「援助交際」と表現され、そこにおいてはフェミニズムと非常に近い視点で捉えておられるけれども、別にフェミストではない。それについてどう思われますか?(三者の言っていることはまったく別の文脈に属することなんですか?)と聞いているのであって、あなたの立場を聞いているんじゃない。
何故聞いたかと言いますと、フェミニズム批判をすることで割り勘派の分断を狙っているように見えましたから(笑)。実際そう思っておられるらしいことが>>166の終わりの方でわかりました(ここはほんとにウケました)。

>大野さんは単にご自分が割り勘ルールを好んでいるというだけではないのですか? ご自分の好みを人に押しつけている、そういうふうにしか見えません。

反論できなくなると、条件反射でオウム返しですか。ところで>>150には一切反論されてませんが、なにか都合が悪いのですか? 私の好みを人に押し付けているのではないことは、読まれていればおわかりかと思いますが。

>いずれにせよ、「フェミニスト」を名乗る方が「勝手に弱者の立場を捏造してそこから吠えている」(by大野さん)態度はよく見せていただきました。

はいはい、条件反射のオウム返し。
で、引用なさった箇所はsho_taさんから見れば私はそう見えるだろうということで書いたわけですが、上でsho_taさんは「そのように見えます」と仰ってるわけです。ということは、「奢られ慣れてない女子力の弱い女性、奢りルールに違和感を感じる女性」は、私が勝手に捏造した弱者であって、実際はいやしないんだと。そう考えておられるんですね。

187 大野 :2006/12/13(水) 22:44:09
さて議論の出だしに戻って確認します。

割り勘ルールを提案している側は、「奢るという行為そのもの」を問題にしているのではありません。「男が女に奢ることが「原則」となっていること」を問題にしています。これは社会的な視点です。そしてsho_taさんも最初から、それは世の中の「原則」だ、自分は「世間」の味方だと仰っているのですから、社会的な視点は取られているわけです。

で、sho_taさんに非常に根本的なことを伺いますが、なぜそれが世間の「原則」となっているのですか? 
なぜ「割り勘」でも、「女が男に奢る」でもなく、「男が女に奢る」になっているのですか? 
なぜ男性が、金銭的な負担を負わなければならないことになっているのですか? 
「最大多数の最大幸福」ではあまりにも曖昧なので、わかりやすく理由を説明して下さい。

sho_taさんは奢りを「贈与」であるとし、「「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為」>>166だと言われました。
これは、非モテ男性にも「見返りは期待するな、自分が奢りたいから奢るということにしとけ」と言っていることになります。つまり「奢りはしょせん自己満足だ」と。それをモテたい非モテ男性に「やってみろ」と。それを「楽しいんだって」>>183ですか。 楽しいのはsho_taさんでしょ。

私に言わせれば、奢りを「愛する相手への贈与」なんて言い出すから、おかしなことになるんです。これについて説明されている>>67については、次で反論します。
(私へのこれまでのレスや>>183を見る限り、「私はその見方は採用しません」ばかりになってきてますので、同じお答えを返されるでしょうが)

188 大野 :2006/12/13(水) 22:44:53
>>67
>こうしたという行為のすべてについて、「そんなのは援助交際と一緒じゃないか」と言われれば、「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
>奇しくも瀧澤さんが「援助交際だ」、furukatsuさんが「キャバクラだ」と言ったように、「一緒だ」というパラダイムを選択しているのであれば、それは一緒なのでしょう。

sho_taさんが指している「こうした行為」とは、「バレンタインデーに(義理でもなんでも)チョコレートを買って渡す、時間をかけて化粧をする、綺麗な洋服を買う、相手に「貰ったものだよ」と渡す映画のチケットを買う、デートの予定を時間をかけて綿密に練る、帰りの遅い旦那のために遅くまで起きて待っている、、、」といったものだそうですが、それらが援助交際と一緒だとは、誰も言っていません。ここではとりあえず、奢りを指して言っているだけなのに、マルクスを援用して一緒にしてしまった上で論を展開されています。

なぜそういうことをされたのか。それはおそらく、これら「「相手のためを思って労力をかける」行為」(by sho_taさん)のすべてを援助交際と一緒だと割り勘派が言っている、というフレームを作ってしまえば、議論がし易くなるからでしょう。普通「そんなことまで援助交際と一緒にするのはおかしいだろう」と読者は思いますからね。

私とのやりとりでもあったように、それが普通のことだと思ってしている人の行為を列挙しこれらをも問題視するのか?と問うのが、sho_taさんの論法です。これは素朴な読者を不意打ちするにはある程度効果的でしょうし、その後で「私はそのパラダイムは選択しない」と言えば、「そうだよね」と思わせやすい。
私は残念ながら素朴な人ではないので、「「相手のためを思って労力をかける」行為」は、割り勘派の見方だとみな援助交際になるというフレーミングには疑問があります。

上の行為の一つ一つをまったく同じレベルのものと考えることはできません(あまりにもランダム過ぎますし)が、ここではそれらと奢りが明らかに異なる点を指摘することで、sho_taさんの論に反論したいと思います。ポイントはお金の動きと「共犯関係」です。

外食とは、食事(とサービス)を金で買う行為です。店で自分の飲み食いした分を自分で払う。大人なら当然のことです。その当然の行為を、一方が肩代わりしてあげることが「奢り」です。例えば割り勘で払った後、男性が女性の分をバックしてあげたとしたら、それは結果的に奢りになります。女性は、「(自分の分を)支払っておしまいにしたはずのお金を、男性からもらった」わけです。
つまり、女性が食事代を出さず男性に支払ってもらうということは、煎じ詰めれば「男性からお金をもらう」ということに等しいのです。男性からしたら、奢ることによって、本来ならあげなくていいお金をあげたことになります。しかも、それがその場で、合意を「暗黙の前提」として行われるということが重要です。

また、食事というそれなりに時間のかかる行為を共にすることで、ある程度の親密性は生まれます。つまり同じ時間と空間を共有したことによって、二人には一種の「共犯関係」の意識が生まれます。これは「バレンタインのチョコレート」以下にはありません。

「バレンタインのチョコレート」以下は、それにどれだけの金銭がかかっているか、相手には直接見えません。その行為には、食事のように共に過ごす時間も入っていません。またそれらは、本来ならば自分ですべきことを、相手に肩代わりしてもらっているというものでもありません。だからその「好意」を受け取りやすいわけです。しかも女性の側が行う行為がいくつもありますから、それらを一律に援助交際と同じとは看做すことは無理があります。

189 大野 :2006/12/13(水) 22:45:50
(続き)
しかし、食事の場面では実際に金銭のやりとりがなされます。レジで二人分のお金を払っている男性を、女性は意識しています(今ここで幾ら支払われたのか、その間トイレに行った女性にもだいたいわかります)。普通であれば自分で支払うべきお金を肩代わりしてもらったのですから、当然お返しをしなければと思います。そして、二人きりの食事に誘われ、しかも奢られたということは、異性として気に入られたからだろうということぐらいは、すぐにわかります。
つまり彼が彼女の目の前で払った二人分の食事代の半分は、彼女の女子力あるいは(性的)魅力に対してのものです。それが彼がそこで受け取っている見返りです。だから、奢りは援助交際とほとんど変わりないのです。

>キャバクラや援助交際は「カネ」が生のかたちでやり取りされる。
 一緒に食べた食事代を奢る、プレゼントを渡す、デートの下見をする、化粧をする。これらは「カネ」といった一次的で直接的なものが、それぞれ「食料」や「商品」や「時間」や「手間」といった二次的なものに置き換えられたにすぎません。

 「一緒に食べた食事代を奢る」でも、「カネ」は生のかたちでやり取りされてます。キャバクラや援助交際ほどストレートではないだけです。単に「カネ」といった一時的で直接的なものが「食料」といった二次的なものに置き換えられたにすぎない、のではありません。

しかも援助交際は両者あらかじめ合意の上ですが、奢りはそうとは限らない。自分としては割り勘のつもりである程度親密になっただけだったのに、不本意ながら奢られてしまった女性は、援助交際を期待されているにも等しい圧迫感を味わいます。奢られて、「そんなつもりじゃなかったのに、なぜ?」と思って初めてそのことに気づかされることもあります。しかし共に食事をするというある種の「共犯関係」を既に結んでしまっている以上、彼女は身動きがとりにくい。

男性とは貸し借りのない対等な付き合いから始めたいと思っている女性にとって、これがどれだけ心的負担を伴うことわかるでしょうか?  わからない人は、女性への想像力に決定的に欠けているように思います。
このような一方的な貸し借りの意味が貼り付いている男性から女性への奢りを、sho_taさんは、「バレンタインのチョコレート」以下の「「相手のためを思って労力をかける」行為」と一緒くたにして、

>食事代を払う。プレゼントを渡す。デートの下見をする。オシャレをする。
 すべて愛する相手への贈与です。

と、まるでそれが無償無私の行為であるかのように美化されています。これは、奢りルールに積極的に乗っている男性、つまりご自分の美化でもあることに、気づいていらっしゃるのでしょうか?

そもそもバレンタインのチョコにだってホワイトデーのお返しの期待が込められており、化粧や服や映画のチケットやデートの下見や旦那の帰りを起きて待っていることだって、それに対する賞賛や喜びや感謝(の気持ちを表明してもらうこと)は暗に期待されているのです。それらも「「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為」ではないことは、ちょっと考えたらわかるはずなんですが。

190 烏蛇 ★ :2006/12/14(木) 01:29:12
 sho_ta・大野両氏は、もう少し発言内容をコンパクトにするように努力してください。

 ちょっと話を整理しましょう。フェミニズム云々の話は本筋とほとんど関係ないのでスルーで。
 まず、大野氏の「奢り」に対する意見は>>150にほぼ集約されていると思います。そして、氏の「奢りが圧力である」という論拠は、以下の部分を見れば充分でしょう。

>>141
> 筋合い云々の問題ではありません。「男が女に奢るのは当然でしょ」と言っている明らかに増長した女子に、「自分が何を期待されているのか考えたことがあるのか?」と問うているのです。相手とセックスできる可能性もないのに奢るわけないと豪語する男子が、そういう女子の周辺にいるという現実を知っているからです。先生にたびたび奢ってもらってたら性的関係を迫られたという女子の相談を受けているから、そう言っているのです。男は何を求めているのかわかっているのかと。わかってつきあえよと。

 こういう現実がある(「奢り」を「性との交換」と考えるような男性が存在する)ということをsho_ta氏は否定しておられません。で、これが正しいなら「奢りは贈与である」という理屈はハナから成立しないはずです。

 それと、sho_ta氏と大野氏や瀧澤氏の意見が大きく食い違っているのは、「非モテ」に対するイメージに落差があるためです。
 私は(おそらく大野氏や瀧澤氏も)「女子力の高い女子と仲良くなりたい非モテ男性」など最初から想定していません。そんなものは元々(奢ろうと奢るまいと)無理な話なんです。sho_ta氏は「非モテ男性にも女子力の高い女子と仲良くなって欲しい」などと親切心から思っておられるのかもしれませんが、ほとんどの非モテ男性にとっては大きなお世話です。
 おそらく、sho_ta氏はhttp://d.hatena.ne.jp/sho_ta/20061130に書かれているような「心的童貞」を問題にしておられるのでしょうが、コメント欄でnuffy氏の突っ込みが入っている通り、これは非モテとは違います。

191 烏蛇 ★ :2006/12/14(木) 02:53:39
 もう一つ、瀧澤氏が挙げておられる「女子力の低い女子をどう考えるか」について。

 sho_ta氏は>>183でもそれ以前でも、「女子力の低い女子には興味がない(黙殺する)」と述べておられます。これに対し瀧澤氏は「女子力の高い女子にモテたい非モテはどうでもいい。それより女子力の低い女子が問題なのだ」と述べておられるわけで、これだと話が噛み合うはずがありません。

 非モテ男性にからめて考えるなら、「非モテ男性の立ち位置をどう捉えるか」によって論点が変わってきます。

 sho_ta氏は「女子力の強い女性と敢えて仲良くなりたい非モテ男性」を中心に考えており、しかも「非モテ男性も努力すればモテになれる」という前提なので、「奢る方が得」という結論が導かれるわけです。この場合「女子力の低い女性は考えなくてよい」としても(非モテ男性にとっては)問題ないことになります。
 私は「女子力の強い女性と敢えて仲良くなりたい非モテ男性」についてはハナから問題にしていない(そんなことは無理)ので、「女子力の低い女性」と無闇に対立しないためには「奢りルール」に乗るべきでない、と考えています。
 つまり、「非モテ観」の落差によって、「非モテの利害」を中心に考えていても結論が180度変わってしまうわけです。

192 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/14(木) 03:59:03
>sho_taさん
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
 理由になっていません。
 あなたの主張は>>163>>171などで指摘しましたが、
 「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
 ですよね?
 わたしはそれに対して「→」の間の繋がりがわからない。と、言っているし。
 だから「→」の間の繋がりはどうなっているの?と、問うています。
 それに対して、
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
 では、言い方を変えているだけで、答えになっていませんよ。
 あなたの主張は「恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーであり続けること(体制護持)のために」→「非モテも奢れ」でしょうに?
 この「→」間の繋がりを問うております。

193 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/14(木) 04:00:16
>>192つづき
>そりゃまあ一理あるんですが、それって「世間が嫌なら得度して坊さんになりなよ」と言うのと同じでは?
 この世の中の欲望は「恋愛」だけではありません。
 得られないものならば、得られないもののことなどにウジウジ拘らず、他のものをgetすることにリソースを回した方が当人の為です。
 なぜなら「非モテはモテ要素に欠落があるから非モテである」から。
 くどくど書くとすれば、以下のエントリーの通りで
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=2&id=1108051006
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=8&year=2005&month=3&id=1109842711
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=3&id=1111785603
ttp://www.hiroro.net/8eggs/index.php?categ=1&year=2005&month=5&id=1115025871
 ダメなものは切ればよい。「選択と集中」は世間ではごく当たり前に行われていることであって、不採算部門にリソースをつぎ込み続けることを企業経営で行えば株主代表訴訟ものの背信行為だし。ましてや、企業と比べて遙かに小さなリソースしか持たない個人がそのようなことを行うことは本人の害になることは明白。
 よって、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
 これに対しては、
 人間は害悪にズタボロにされ、それに耐えて生き続けられるほど強くはありません。
 と、お返しします。
 己の生きていきやすい「別のイデオロギー」という内圧を所持し、自分の生きにくいイデオロギーの外圧に対抗しなければ潰されてしまいます。
 また、
>恋愛至上主義が俗世の寡占イデオロギーだからです。
 なんて、暴力を振り回して、ご自身でも暴力性を認めていて、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
 は、ないんじゃないですか?
 あなた達のような集団存在こそ、そのような外圧、イデオロギーによる暴力の元凶でしょうに。
 どの面下げてそんなことが言えるのか?って、感じですね。
 当然、
>非モテ一般がそれに完全に背を向けて生きていけるほど強いとは思えません。
 なんて「非モテは「体制護持」せよ」と言っているだけなので、
 「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
 の「→」間の繋がりを説明し得る言説ではありません。 
 また>>105で非モテが恋愛市場に出てきたって迷惑しか掛けないことはご自身でお認めになってますよね?(その点で>>183には矛盾があるように見受けられますが?)
 当人も含めた全ての方位にとってロクな事にはならない。
 >>163のわたしの問いはそっくりそのまま解決されずに残るわけです。

 体制護持というのなら「非モテは迷惑だから奢るな」(そもそも迷惑だから恋愛市場に出てくるな)でなんの不都合も生じないはず。
 あなたのいう「非モテのなかでもなんとか三次元女子と関係を取り結びたいと願う男性」がそれを受け入れて「3次元恋愛への欲望を絶て」ば全て丸く解決です。
と、いうか、体制から不快要因を取り除くことになるのだから、体制護持には「非モテは奢るな」の方がより適った主張のハズでは?
>そりゃまあ一理あるんですが、>>178
 あらあら、そういえばこの点も認めておいでなんですね。
 だったら「体制護持のために」→「非モテも奢れ」
 の「→」間はどのようにつながっているのですか?

194 瀧澤達也 :2006/12/14(木) 04:12:35
>翔太さん >>183
>「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです。

いやいや、翔太さんの好きな社会を聞いているのではなくて、「理想の社会」を聞いているのですよ。
私も社会も理由は違えど男女平等を基本ルールにしていて、原則はそのルールに沿ったほうが理想であるわけです。
また資本主義は、同額の金を支払えば、同等のサービスを得られるという原則があります。
原則としては金を払ったのに人によってサービスを受けられないということはあってはならない。あるけど。
同様に、金を勝手に立て替えられて受け取られないということで、それで恩を着せられるということもあってはならない。
「社会にとっての理想」は、どう転んだところで「割り勘」になると言っているわけです。
それゆえに、>>177
>社会にとっての理想を考えるべきであって、一部の人間のためにルールを決めるというのは正気の沙汰ではありません。
と書いているのに、「一部の人間のために」というのの返答が
>「社会にとっての理想」は、私にとっては「いまの社会」なわけです
などと「私にとっては」という意味不明のことを書くのでしょうか?
また、翔太さんの理想と同様に、「一部の人間」に過ぎない「非モテ」のためにルールを決めるのも無意味です。
>>160
>理想があっての現状追従なんでしょうかね?
と聞いているのに、答えない理由がわからないのですが。

>「敢えて非モテを主題にする理由がない」というのは、瀧澤さんにとって? それとも私にとって?

社会にとっての理想だと言ってるじゃん。

>冷たいぞ。

非モテを引きずり出す意味がない。やらなくていいことをさせるほうが酷い。
非モテがどうでもいいのは、非モテは別の方法で救済されるべきであって、女と飲みになど行くな。

>正直いって「女子力の弱い女子のために社会制度を変える」という主題であったならば、参戦しなかったなあ。

してんじゃん。http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124#c1164360447

>「弱者に合わせて作り替えるにはそれなりの必然性がないといけない」わけで、社会においてある一定数が「不当に虐げられている」という状況だけでは、「社会そのものを変える」という理由にはなりません。

社会そのものに合っていないという議論だということがわかりませんかね?
社会に適っているんであれば「不当に虐げられる」ということにはならないわけで、
社会においてのある一定数である「奢られたい女性」のためだけに、女子力の低い女性と男全般が不当に虐げられているんです。

>貧乏人は不当に虐げられているけれども、資本主義を是正すべき、という意見はほとんど聞かないわけでさ。その「貧乏による苦しみ」がある閾値を超えたり、あるいは一定数を超えて数が揃えば「革命」ということにもなりましょう。

あのぅ。我々は資本主義の社会にいて、共産主義の社会にいるわけではないんですけど。
私が資本主義が好きなのかどうかとは別の話ね。社会にとっての理想についてと、あるべき姿の理想についてね。
私はあるべき姿の理想に共産主義は見ていないわけですが、翔太さんは見ているわけ?
見ているとしたら、共産主義こそ、「割り勘」が理想になると思われるわけだが。

195 瀧澤達也 :2006/12/14(木) 04:13:09
>1.モテ→女性力強い (男/迷惑ではない、女/迷惑ではない)
>2.モテ→女性力弱い (男/迷惑ではない、女/迷惑)
>3.非モテ→女性力強い(男/迷惑     女/迷惑ではない)
>4.非モテ→女性力弱い(男/迷惑     女/迷惑)

だからさ、なんで「モテ・非モテ」なの?
>「モテ・非モテ」ではなくて、「金で女を買いたい男・奢りたくない男」という分け方 >>177
と明記されているのに。わざとやっているとしか思えない。

>1.金で女を買いたい男→奢ってもらいたい女性 (男/買えずに不満足、女/満足)
>2.金で女を買いたい男→割り勘を希望の女性  (男/買えずに不満足、女/迷惑)
>3.奢りたくない男→奢ってもらいたい女性   (男/迷惑      女/満足)
>4.奢りたくない男→割り勘を希望の女性    (男/迷惑      女/迷惑)

さて、満足しているのは誰なのか?

>そんなことないって。楽しいんだって。

海釣りなんかに行きたくないよ、俺はね。
マラソンなんてしたくないよ、俺はね。
エベレストなんて登りたいとも思わないよ。知らないくせに言うなよ。

>多くの非モテ男子は「女子力の高い女子」と仲良くなりたいわけでしょう?

これ疑問なんだよね。
俺はモテ童貞だけど、女子力弱い人じゃないと、怖くてしょうがないよ。
女子力高い人にはすぐ惚れるけど、怖いからパスするね。

>「女子力の高い女子」に「割り勘ね」と言わねばならない。
>それは個人としてあまりに割が合わないよ。

こんなの行くなよ。友情や同情だけでセッティングしてもらえないなら、そもそもコミュニケーションの才能がない。
食事や呑みに行くことすら訓練する必要がないよ。諦めればいいだけだ。

>俺は少なくとも「革命のために犠牲になれ」とは言えない、という話だ。

革命すら必要のない社会にすればいいだけだろ。女性と食事になんて行かなくていい社会でいい。
見合い結婚でもして、奥さんと行けばいいよ。

>>手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。
>だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう?

どう見ても逆なんですが?
「金で買う状況など男にも女にも利益になどならない」→「キャバクラに行けばいい」?
私には理解しかねる話です。

>ケースとしては(1)と(3)が他に比べて比較的多いと思うんだけど、どうかね?

誰彼なく奢って貰いたいと思ってる女性が多いということ? 女を舐めてないか?
それに、見返りもないのに奢りたい男なんて、どれだけいると思ってるんだ?

196 大野 :2006/12/14(木) 07:50:19
今頃気づきましたが、隊長@八玉子煩悩隊さんのお名前を「八王子」と書いておりました(ずっと前)。大変失礼しました。>隊長さん

>烏蛇さん
>>195
>sho_ta・大野両氏は、もう少し発言内容をコンパクトにするように努力してください。

はい、すみません。「個人的興味」を優先してました。以後気をつけます。

>こういう現実がある(「奢り」を「性との交換」と考えるような男性が存在する)ということをsho_ta氏は否定しておられません。で、これが正しいなら「奢りは贈与である」という理屈はハナから成立しないはずです。

確かにそう言えば。「奢りは贈与である」という理屈は、あくまでsho_taさんにとって、ということだと思っています。自分にとってそうなら、みんなにとってもそうだろうという理屈です(上司にいろいろ教えてもらったことを自分は部下にという例は、先輩後輩の上下関係だから言えることであって、男女の奢りと同一視はおかしい)。

私の出した例はかなりあからさまなものなのですが、男性は多かれ少なかれそういう期待をするものだと思います。「性との交換」も単にセックスだけと見るより、相手が気に入りそうなおしゃれや媚態やお世辞を無言のうちに要請されることも含めて考えるべきでしょうね。なんとなくホステス化してしまうというか。そういうことは奢ってもらえるからするんじゃなくて、自分がしたい時にする方がいいと思ったりするわけですが。

>sho_ta氏と大野氏や瀧澤氏の意見が大きく食い違っているのは、「非モテ」に対するイメージに落差があるためです。

そうですね。sho_taさんは、いわゆる鯛男(モテたい男)を想定しておられるのだろうと思います。そういう人が誰かと恋人になるために、まともに努力することまで否定する気は私はありません。
ただその手段として男が女に奢る「原則」に乗ると、割り勘希望の女性は切り捨てることになってしまうので、対象が狭められます。鯛男が努力して女性受けを良くしても、奢られるのに抵抗のない女性はモテ男性とカップルになる可能性が非常に高いでしょうから、努力が報われない。結果、対象女性が大変少なくなる。

奢りルールそのものに反対ですが、以上の点からしても、鯛男も奢りを「努力」の内に入れる意味がないと思います。

197 大野 :2006/12/14(木) 07:52:11
>瀧澤さん
>>195
>>>手を貸すならばリハビリにであって、金で買う状況など、男にも女にも利益になどならないよ。
>>だからさ、その視点で語るならば「訓練でキャバクラに行けばいい」になっちゃうわけでしょう?

>どう見ても逆なんですが?
「金で買う状況など男にも女にも利益になどならない」→「キャバクラに行けばいい」?
私には理解しかねる話です。

sho_taさんは、「リハビリ」のところにだけ答えているのではないでしょうか。
非モテ男性の「リハビリ」ならば、「キャバクラに行けばいい」。
こういう発想は昔のオヤジがよくしてました。今でもしてるのかな。例:童貞に「女買いに行け」。

198 pointz :2006/12/14(木) 09:10:19
大野さん、可能であれば、毎回冒頭10行以内の箇条書きで「今回の要点」を提示してください。長文な上に話がループしてたら、人の言葉尻を捕らえて自分の話したいことをねじ込むような場に慣れてない素人はついていけないですよ(笑)。たとえば、>>189 で、
>バレンタインのチョコにだってホワイトデーのお返しの期待が込められており、化粧や服や映画のチケットやデートの下見や旦那の帰りを起きて待っていることだって、それに対する賞賛や喜びや感謝(の気持ちを表明してもらうこと)は暗に期待されているのです。それらも「「贈与され返す行為」を期待しない、「当人があげたいからあげる」という行為」ではないことは、ちょっと考えたらわかるはずなんですが。
については、>>67
>「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
と仰ってたりするわけでしょ。

199 大野 :2006/12/14(木) 11:09:10
>大野さん、可能であれば、毎回冒頭10行以内の箇条書きで「今回の要点」を提示してください。

はいはい(笑)。というか今後は必要以上に長くならないようにしたいと思ってます。

>>「そのような見方をするのであれば、構造的には一緒だね」と答えざるをえません。
>と仰ってたりするわけでしょ。

それだとまたループするよというご指摘ですね。そうですねぇ‥‥蛇足だったかしら。ま、あの全体のカキコは、別のフレームから「一緒ではない」ことを説明したところがメイン、とご理解頂ければ。

200 烏蛇 ★ :2006/12/15(金) 17:32:19
 最初からの議論の流れについて、もう一度整理しておきます。

 まず議論の発端は、瀧澤氏の以下の記事です。
 http://d.hatena.ne.jp/takisawa/20061124/
 内容は本記事で要約した通り、「奢られ慣れていない女性にとって、奢られることは心理的圧力にもなりうる」 「『男が女に奢る』を当然とみなすことで得をするのは、奢られ慣れている女性だけだ」というものです。ここで瀧澤氏は「奢られたくない女性」を中心に考察しており、また、「モテと非モテ」ではなく「奢りたい男性」と「奢りたくない男性」という対比を用いています。

 これに対し、コメント欄で「非モテ男性にとっては『男が女に奢る』ルールがあった方が有利なのでは?」と提起したのがsho_ta氏で、それに対して本記事で「『男が女に奢る』ルールは非モテ男性にとってもマイナスだ」と反論したのが私です。

201 大野 :2006/12/16(土) 01:31:08
烏蛇さん、議論の整理ありがとうございます。
二点付け加えさせて下さい。

1、議論の前提

http://d.hatena.ne.jp/crowserpent/20061127
>今回は「原則ルール必要論」自体の是非は問いません。「原則ルール」が必要だとした上で、
>>18(烏蛇さん)
>「非モテにとっての原則ルールを考えよう」というのが話の前提なので

にも関わらず、「それぞれの価値観でいいのでは?」という発言が何度かありました。前提なしの議論として読んでいたのか、前提自体無視していい議論だと了解されていたのかよくわかりませんが、それが外にも波及したような。

2、「非モテ男性にとって」以外の観点
>>58で瀧澤さんがブログでの主張を反復されたのを受けて、烏蛇さんが>>63で言われたポイントは、
・奢られ慣れてない女性を中心に考える
・非モテ男性より男性一般で考える(奢りたい男性と奢りたくない男性)

「非モテ男性にとって」以外の観点からも、この問題を検討する必要性があるという流れになったのは重要だったと思うのですが、sho_taさんはあくまで「(モテたい)非モテ男性にとって」という視点で参加されてますので、ますます食い違いが大きくなったように思います。

心的負担より金銭的負担の軽減を取る女性の方が圧倒的に多い(sho_taさん) vs それには疑問(瀧澤さん、烏蛇さん、大野)も大きい。
現状認識の違いもあると思いますが、根本的な男女観の違いも浮き彫りになってきているので、難しいなと思います。

202 大野 :2006/12/16(土) 07:04:57
>烏蛇さん
marinekoさんのブログのコメ欄で、pointzさんに宛てて
>元々の議論の発端である瀧澤氏の問題提起は「奢りルール自体の(倫理的な)是非」だったわけですから、むしろ本題に戻ってきてるわけです。

と書いておられましたけれども、ここでは「非モテ男性にとっての「原則」ルールはどうあるべきか」(烏蛇さん)という、やや限定した話からスタートしていました。furukatsuさんと隊長さんは、ほぼそれに沿って議論しておられます。
sho_taさんはその中でもさらに限定した「モテたい非モテ男性にとって」という観点で書いていると主張されてます。

一方、私は最初からずっと「奢りルール自体の(倫理的)是非」で(そこに議論が回帰していくことを望みながら)参加していました。それを問題提起された瀧澤さんは、当然のことながらそこに立っておられます。
烏蛇さんは(>>201で述べたように)、>>63あたりでそこに合流されている気がします。

「非モテ男性にとって」という論点はもう出尽くしているように思いますので、「本題」に戻って改めて議論できるかどうか(というか皆さん参加されるのか)だと思うのですが、いかがでしょうか。

203 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/16(土) 13:39:23
>大野さん
 サイトが八王子煩悩隊だったときがあるので問題ないですよ。

>「非モテ男性にとって」という論点はもう出尽くしている
 寄ってたつ場所が180度違いますが、sho_taさんに対して「何で非モテに拘っているの?」という問いがあり、わたしの理解ではsho_taさんはそれに答えられておりません。
(「体制護持」というのなら「非モテは奢るな」(恋愛市場に出てくるな)で問題はなく。むしろ、お互いにとってマイナスが少ない。マイナスが少ないのだから体制護持にも適っている)

204 隊長@八玉子煩悩隊 :2006/12/16(土) 13:42:29
すみません。>>203には書き損じが
寄ってたつ場所が180度違いますが→寄ってたつ場所が180度違いますが瀧澤さんとわたしは

205 大野 :2006/12/16(土) 17:59:24
>隊長@八玉子煩悩隊さん
>>203
確かに答えられてはいないですね。
私が思いますに、sho_taさんの言われる「体制護持」というのは、「<誰でも頑張れば恋愛ができる>という観念が生き続けるような体制の護持」だと思います。
もっと広く言うと「頑張れば未来があるはずだから、現状を無理して変革しない」(それゆえに「革命家」のfurukatsuさんと対立するのだろうと思います)。

そうすると、「頑張らない」「恋愛に乗らない」という選択は、「体制護持」派にとって「革命家」の次にあまりいい考え方ではないことになります。そういう生き方もあるよなあと他の人が思い始めたら、体制が崩れてきますからね。

隊長さんのように、完全に「非モテ」自己規定できている人とは、議論の余地がない。しかしそこまで行けない人の方が多いだろうという前提が、おそらくsho_taさんにはあるので、彼らに「頑張ればいいことあるかもよ」と言って自分の側に組み入れたいのではないか。実際は組み入れられないのだけど、そういう希望だけは与え続けておく。それが「体制護持」につながると。

私は、これまでの御発言からそんなふうに解釈しました。全然違ってるかもしれませんが(笑)。まあでも、sho_taさんのお返事待ちですね。

206 pointz :2006/12/17(日) 11:25:31
>>200
烏蛇さんとしては、「この掲示板では」それらの議題に対して何がどのように答が出ていると理解してます?

207 烏蛇 ★ :2006/12/17(日) 20:52:11
>>206 pointz氏
 うーん… 申し訳ありませんが、質問の意図が今ひとつよく分かりません。
 >>200は未だ現在進行中の議論ですから、「答が出ている」ものはないと思いますが…

208 paris713 :2006/12/17(日) 23:01:15
いろいろな所を辿って、ここに至った者ですが、
こちらを読んで思った事を書かせて頂きました。
掲示板の論点とはズレているので、こちらのブログに書いています。
http://d.hatena.ne.jp/Paris713/20061217
よろしければ、ご覧下さいませ。
ご意見等ありましたら、頂けたら嬉しいです。

209 <削除> :<削除>
<削除>

210 <削除> :<削除>
<削除>

211 <削除> :<削除>
<削除>

212 <削除> :<削除>
<削除>

229 ( ´∀`)さん :2007/09/02(日) 02:28:13
ここはひどいインターネッツですねぃ


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

■ したらば のおすすめアイテム ■

ドアノブ少女【通常版】 - 吾嬬竜孝(企画・撮影)


この欄のアイテムは掲示板管理メニューから自由に変更可能です。


掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板