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小保方さん 応援パートⅢ

1 まっちゃん :2014/06/05(木) 13:00:55
 ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
 ( ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
    私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
 擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと 
 発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
 またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
 それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
 まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。

2 Yasu :2014/06/05(木) 13:17:49
Natureに発表された2本の論文は、撤回される(予定)のですから、もう
批判の対象にはなりません。「論文として」存在しないのですから。

今後、話題になるとすれば、新たに行われる実験の結果です。
ボクの個人的な思いは、釈然としない、と言うことです。
「検証」をする価値があるのなら、撤回する必要は無いからです。

しかし、過ぎたことは良いです。
小保方さん、堂々と検証グループに参加して、きっちり結果を見せてください。

3 源氏蛍 :2014/06/05(木) 15:00:31
>>1
新スレッドありがとうございます。


今度の新たな疑義は、小保方さんひとりのせいとは言えないのではないかと言う人たちもいますね。
調査を進めてそれが明らかになると困るから理研も更なる調査に消極的なのだと。

4 源氏蛍 :2014/06/05(木) 15:42:27
再現実験が難航しているとの情報が日経にも出ました。

--引用開始

 再現実験は思うように進んでいない。「『もう限界』と泣きが入るぐらいだ」(理研関係者)という。ただ理研は予定通り来春まで続ける考え。

ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASGG04027_U4A600C1EA2000/

--引用終了

5 まっちゃん :2014/06/05(木) 15:49:03
小保方さんにとって不利な状況がでるねぇ。TVでは小保方さん一人で出来る捏造でないと言っている。もう偽造捏造と決め付けているが。
共犯者は笹井さんか、若山さんかそれとも第三者か、よく解りませんね。
検証実験に彼女を参加させる事ですよ。それなら納得、それで証明できないなら捨てゼリフで「ばれたら、しゃーない」と居直ってや。
ところで
小保方さん応援パートⅡの何が問題だったのか解らない。よく読んでたけど中傷記事は無かったよ。
だれか言ってたけど、新聞記者の個人名が出たからかなぁ。もしそうだとしたら記事に自信がないのですよ。みんな あ〜でもない こうでもないと
楽しんでるのに迷惑な話です。まっちゃんは逃げも隠れもしませんよ。

6 源氏蛍 :2014/06/05(木) 16:05:05
>>5
若山さん共犯説は違うと思いますよ。
もし若山さんが共犯だったら、自分からSTAP幹細胞を第三者機関に鑑定に出して、捏造を確定させるようなことをするはずがないと思います。

7 栗田覚 :2014/06/05(木) 16:24:34
前スレでOct4陽性までは確認した者です。
ただし詳細は書きません。
名前は、本名でも本名に類する名前でもありません。
風説だと言われるならば、それでも構いません。
私自身は、大変心苦しいのですが、若山教授による細胞交換説を支持しています。
ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。
小保方さんが、検証実験に参加する可能性が高くなってきたので、推移を見守りたいです。
論文にある通りに実験しても、仔マウス作製まで3週間、そこからOct4陽性細胞まで1週間。
今週中に懲戒委員会の結論がでれば、来週から検証実験参加?
いっさい失敗しなければ、7月末にはキメラマウス、8月中旬にはテラトーマまで再現できるはずですよね?
それが、彼女に再現できないようならマウスたちに詫び入れてきます。

8 Yasu :2014/06/05(木) 17:45:11
「あなた」がもしも、
Oct4陽性実験に成功したとします。
それから、テラトーマ、キメラマウスができるかどうか?の
実験を他の専門家にお願いするときに、
例えばES細胞にすり替えて渡すでしょうか?

科学的で無い、と言われれば、その通りですが、小保方さんの捏造説には、
動機がありません。

9 名無しさん :2014/06/05(木) 17:58:46
捏造する人間はもっとちゃんと実験ノートを作り込みそうだけど、

10 名無しさん :2014/06/05(木) 18:33:49
>>8
そりゃあ、うまくいかなかったらすり替えをやる人はやるでしょうね。

もっと動機が無いのが若山さん。

11 まっちゃん :2014/06/05(木) 18:34:06
Oct4陽性まで確認した「栗田覚」さんの告白はすごい、松本清張ばりの重大見解です。
もしそうならば、小保方さんは冤罪ですや。まっちゃんは素人ですから解らない。小説になるよ。

12 うーん :2014/06/05(木) 18:41:44
あれ?ここって、ハッピー○○エンス?

13 名無しさん :2014/06/05(木) 19:12:07
>>5
スレ内の問題でなく、他にいくつか乱立していた個人中傷スレが問題だったと思われる。

14 工学修士 :2014/06/05(木) 19:20:32
>>7
でも、それだと小保方氏が論文を改ざんする理由がない。
電気泳動の合成なんて特に説明がつかない。

真正の画像を使えばいいのだから。

15 名無しさん :2014/06/05(木) 19:37:51
本人を再現実験に参加させるべきというのに複雑な感じである。
まず、全キメラ全テラトーマを解析すれば由来も調べられる以上これ自体必要ない。全SC株の結果は出ている。
次に、本人が成功してもそれが再現と言えるのかという問題。第三者が追試して成功できないならば価値はない。
最後に、一番問題なのがESTSなど一切使えない環境かという話。これを排除できないならば無意味。成功してもすり替えという声が起きる。

16 名無しさん :2014/06/05(木) 19:56:43
何を信じろってんだ。酸浴で10%だかが生き延びるというのすら嘘でないのか。遺伝子発現はまあ真実としても。
ttp://www.47news.jp/smp/CN/201406/CN2014060501000930.html

17 Baggio :2014/06/05(木) 20:15:42
>>7
>>ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。

そこには動機が無いんですよ。
若山氏は、STAP細胞の論文が出る前に山梨大に理研で言う所のセンター長クラスの破格の待遇で教授に栄転してますので、STAP細胞の論文があろうとなかろうと第一線で生きていけるのですから。
ここで不正をしたら山梨大のポストすら無くなりますので、むしろそんな危険を冒してまでやる意味がない。
立場的に成果を挙げなければいけないと言う重圧が最もあったのは小保方氏です。

18 sage :2014/06/05(木) 21:19:52
誰かが夜中にこっそり混ぜた可能性は?

19 Baggio :2014/06/05(木) 21:59:19
>>6
>>もし若山さんが共犯だったら、自分からSTAP幹細胞を第三者機関に鑑定に出して、捏造を確定させるようなことをするはずがないと思います。

そうですね。
もし若山氏が共犯でSTAP幹細胞に細工したなら、第三者機関で調べて貰うのは、普通はSTAP細胞の方にしますからね。
わざわざ細工したことを知っているSTAP幹細胞を調べたりはしないでしょう。

20 名無しさん :2014/06/05(木) 22:03:58
>>17
完全に妄想レベルの話で、全く根拠はありませんが、最初は親切心だった可能性は?
何度やってもキメラにならないSTAP細胞と泣きながら次の実験を提案する小保方さん。
一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。
キメラの実験は元々再現性が低いから、追試できなくてもどうせわからないと。
そう考えると、ESとTSの共培養に成功しなくても、直前に二つの細胞を混ぜてインジェクションすれば小保方さんを騙せることになります。
ただ、そうやって目をかけて、さらに自らも犯罪を犯してまで研究に協力したのに、小保方さんの方は笹井先生に傾倒。
医学部に対する農学部。
京大に対する茨城大。
その劣等感も手伝って小保方叩きをした。

そう考えると全ての技術上の疑問が解決してしまいますね。

21 Yasu :2014/06/05(木) 22:33:45
Nature論文は、基本的に変わっていないのに、大雑把に言えば、
笹井さんの名前が載った時点で採択されたわけです。
それで、いくつかのミスが見つかれば、小保方さんのかつての
上司である若山先生はカチッと来る事は、自然だと思います。

ただ、その事が原因で、話がこじれてしまった事は残念です。

22 Baggio :2014/06/05(木) 23:12:32
>>20
>>一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。

若山氏は、「先生、先生」と言い寄ってくる小保方氏をうっとうしく思っていたそうだよ。
若山氏の奥さんはラボのテクスタとして雇われていたので、夫婦仲が悪くなりかけたとまで言われているので、助けようとはしないと思う。
なので、やらないでしょう。

やったとしたら、若山氏の奥さんかな。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10125112005


>>21
>>Nature論文は、基本的に変わっていないのに、大雑把に言えば、笹井さんの名前が載った時点で採択されたわけです。

それなら、笹井さんの責任はないね。
ほとんど構成をいじっていない、趣旨も同じなら、笹井氏に責任はないですね。

>>それで、いくつかのミスが見つかれば、小保方さんのかつての上司である若山先生はカチッと来る事は、自然だと思います。

若山さんが竹市センター長に自分が手一杯で見れないので、笹井さんか丹羽さんに見て貰えるようにお願いしたのでそれはないでしょうね。

23 Baggio :2014/06/05(木) 23:16:06
22に追加

>>やったとしたら、若山氏の奥さんかな。

細工をしたのも不正をリークしたのも若山氏の奥さんだったりしてね。

24 名無しさん :2014/06/06(金) 01:00:55
奥さんがコピペとか転用もしたっていうんですかね…。
できるわけないな(博論的に考えて)。背後から指示した人間はいるかもしれないが、とりあえず冤罪というのはあり得ない。それがオッカムの剃刀というものだ。
若山他他人説とるならコピペとか転用の問題も同時に説明できて然るべき。それが出来ない以上議論に値しない。

25 名無しさん :2014/06/06(金) 01:16:47
小保方氏、STAP論文撤回同意も「本意じゃない」検証実験参加するため「仕方なかった」

検証実験への参加、まずこれだね。
苦渋の選択かな?

26 名無しさん :2014/06/06(金) 01:26:11
いやコピペや画像の流用は小保方単独。
ES細胞の混入は若山。
論文発表後のリークは若山妻。
そう考えると、無理なく説明可能かもよ?

27 Baggio :2014/06/06(金) 01:52:09
>>24
>>奥さんがコピペとか転用もしたっていうんですかね…。

論文には複数の部分に疑義がかかっているんだから、全部の疑義がすべて同一人物がやったことだと決めつけるべきではないし、個別に判断していくべき事。
今、話をしているのは、ES細胞やTS細胞をSTAP幹細胞に紛れ込ませてインジェクトしていたとしたらと言う仮定のもとで、Letterの方の疑義は誰が首謀者かって事を話しているの。
小保方氏が自分の担当では無く、若山氏の担当部分だと述べている事を信用したとしてね(信用に足るかどうかは別の話)。

そもそもあの論文中のコピペは、若山研の誰かの実験項を小保方氏が鵜呑みにしてコピペしたもの。
小保方氏が引用元を知らなかったのは、その他人の記述を信じて、自分では全く実験手順や実験器具などについて確かめなかったからだから。
D論の画像も、そもそもD論ではSTAP細胞と命名していないが、本人はストレス処理が違うだけで、STAP細胞である事に違いないから転用したんであって、今議論している部分とは無関係。


>>26
>>ES細胞の混入は若山。

これには無理があるんだよね。
既出しているように若山氏がES細胞を混入させて不正をするための動機がないから。
若山氏くらいの成果を持っている人物が、たかが、Natureを2報稼ぐために自分の研究人生に危険を冒して不正をするのは無意味。
そもそも、STAP細胞は、若山氏からしたら、地震でハーバード大に帰れなくなった小保方氏が持ち込んできた他人が考えたおこぼれ頂戴的な美味しいテーマ。
上手く行ったら共著者として手柄を得て、上手く行かなくても若山氏は責任を取らなくて良いと言う棚からぼた餅テーマ。
そんなテーマに人生を賭ける必要性がまったくない。

28 名無しさん :2014/06/06(金) 02:02:25
博士論文の時点ではトリチュレーションのみだったか?
テラトーマまでは、弱酸のみならず、トリチュレーションでもできる?

29 名無しさん :2014/06/06(金) 03:06:28
ハイテクベンチャー氏のブログが更新されました
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/9b13a101bacc99873eef9c846dbf5872

30 名無しさん :2014/06/06(金) 04:01:39
無関係とまで言えない。
博論には別のサイトからの結果自体のコピペすらある。バックグラウンドの方とかN論への使い回しはまだ分からんでもないが(本当はいけないことだが)、この結果自体のコピペは捏造として差し支えないはず。少なくとも学者目線からは理解不能。
そしてキメラテラトーマはまだだが少なくともSCに関しては捏造が確定的。
これらのことや今上がっている疑惑を見るに学士時代から不正癖、捏造癖があったと見なすのが妥当というもの。
完全に単独かはバカンティ、大和辺りが怪しい行動していた以上何とも言えないが、彼女が実行犯というのは揺らぎようがない。それがオッカムの剃刀というものだ。
要は仮定自体ナンセンス。必要以上に仮定を組み込むべきでない。背後関係は多少保留としても実行は彼女がやったとするのが最も合理的。

31 名無しさん :2014/06/06(金) 04:26:59
必死に捏造と、
捏造、捏造と、必死に。
その心は?

32 名無しさん :2014/06/06(金) 04:37:30
ただ事実を明らかにしたいだけ

33 源氏蛍 :2014/06/06(金) 05:46:11
>>8
テラトーマ実験は、小保方さん自身がやっています。

34 源氏蛍 :2014/06/06(金) 05:53:31
>>11
Oct4陽性まででは、STAP細胞という多能性細胞を見つけたことには残念ながらなりませんよ。

Oct4陽性までいってそこから先に進まない状況を例えて言うなら、日本にいるアメリカ人を探そうとして白人を見つけたが、その人はフランス語しか喋れない、アメリカ人じゃなくてフランス人じゃないの?というような状況に似ているかと思います。

35 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:00:00
>>13
そうですね。管理人さんの「スパム」という言い方からも、掲示板のテーマに関係なくあちこちの掲示板に無差別投稿される迷惑レスというニュアンスが伺えます。
一応はスレッド内の問題の可能性も挙げはしましたが、別スレッドの可能性が高いと私も思っています。

36 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:17:26
>>19
あ、STAP細胞はすぐに死んでしまうので残っているものは無いと竹市センター長がおっしゃっていました。
若山さんもSTAP幹細胞しか持っていないと思います(もしかするとFI幹細胞は持っているのかもしれませんが)。

もし若山さんが共犯だったら理研みたいに何だかんだ理由を付けてSTAP幹細胞を調べないのではないかなと、まして自分から外部に分析に出すなんて言い出さないのではないかと思って書きました。

でも同意してくださってありがとうございます。

37 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:29:49
>>18
私も最初はその可能性を否定していなかったのですが、もしそうだとしますと、STAP細胞からSTAP幹細胞を樹立するときの成功率が80〜100%もあるということと矛盾しないでしょうか。
少なくともSTAP幹細胞を作る実験の際にはほぼ毎回混入させていたということになりますが、第三者にとってそんなに何度もチャンスがあるものだろうかという疑問もありますし、そもそもそこまで成功率を高くする必要も無いので、見つかるリスクを犯して何度も何度も混入させるとは思えないのですが。
やはり実行犯は実験を行っていた人ということになるかと思います。

38 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:45:55
>>20
過去の捏造事件の例を見ても、捏造してでも望む結果を出してあげたいと思うのは、立場が下の者が上の者に対して抱く思いであるように思います。

まともな手段で既に実績を上げている研究者は、他人のためにという動機で捏造に走ることはないのではないでしょうか。

39 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:53:09
>>20
>その劣等感も手伝って小保方叩きをした。

テラトーマ画像の流用が発覚し、STAP幹細胞にTCR再構成があると聞いていたのに実は無かったと知るまで、若山さんがSTAP細胞の強い擁護者であった事実と矛盾すると思います。

40 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:05:44
>>28
博士論文を信じるならね。
個人的には信用できるようなものではないと思うけれど。

あと、博士論文の時点での主張は元々体内にあった多能性細胞の抽出であって、トリチュレーションで初期化が起こるという趣旨ではないことにも注意しておく必要があると思う。

41 名無しさん :2014/06/06(金) 07:06:55
そうかな?
キメラの捏造だけなら言い逃れできるけれど、テラトーマなど他にも捏造があったと知って、素直にヤバイと思ったのでは?
それで全部の責任を小保方に被せてしまえ、と立ち回った可能性?

42 名無しさん :2014/06/06(金) 07:11:05
日経サイエンスでoct4陽性までは固いけれど、キメラは壁があると答えていますが、どんな壁?
インジェクトするだけなら誰でもできそうだけど。
oct4陽性に壁がある今の段階でキメラに壁があると答えるのは奇妙だね。

43 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:18:29
>>41
捏造で手柄を作ってあげることが相手のためになるとは、きちんとした科学者なら思わないとは思うんですけどね。
あとひとつの研究に独立して2人も捏造者がいるというのは相当にレアなケースかと思います。

まあ、本当に確かなことはきちんと調査すれば明らかになると思います。
それに私は誰が犯人かよりもSTAP細胞は捏造か否かのほうに、より関心がありますし。

44 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:26:17
>>42
キメラに壁とは言っていないよね。
正確には「そこから次のステップには大きな壁があると思う」とおっしゃっておられる訳ですから、キメラの前のin vitro分化やテラトーマ作成のことでしょう。

Oct4発現は、多能性細胞であることの必要条件に過ぎないわけですから、Oct4が発現してもその細胞が実際に多能性を持つことの証明に壁があるというのは、とても自然な発言だと思いますよ。

45 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:36:01
主論文の撤回同意は、まずNatureから自主的に撤回してはどうかとの打診がヴァカンティ氏のところに行き、それにヴァカンティ氏が同意、それもあって小保方氏が同意という流れのようですね。

--引用開始

論文撤回、ネイチャー誌の打診転機 STAP成果白紙に

応じていなかった2人の姿勢を変えさせたきっかけは、論文を掲載した英科学誌「ネイチャー」編集部の「自ら撤回を」との打診だったという。(中略)
ネイチャー編集部が独自に論文を調査し、バカンティ氏に「自ら取り下げた方がいいのでは」と撤回を打診。バカンティ氏は同意したという。強制撤回されるのは不名誉とも言われる。ネイチャー誌のニュースサイトは、バカンティ氏は5月30日、同誌編集部に撤回を申し入れたと報じている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140605-00000007-asahi-soci
--引用終了

46 名無しさん :2014/06/06(金) 08:06:21
どうだろう?
Oct4陽性細胞さえ安定して造れれば(造れることが確定すれば)、次の段階に壁があるとは思えないけれど。
若山先生は、Oct4陽性細胞までは固い。
あると信じているわけですから、一般的な試験であるテラトーマやキメラは、数をこなせば、いつか誰かできると考えるのが普通だと思いますよ。
特にキメラについて自分にしかできないない秘密の理由があるから、そのような発言になった可能性ない?

47 名無しさん :2014/06/06(金) 08:09:56
動機については後で考えるとして、細胞すり替えの犯人が若山氏だと仮定して、その可能性を検討すると、発言、行動、実現性に矛盾がない。
犯行動機がないと思考停止するのではなく、あらゆる可能性を探るという意味で考えてみる価値はありそう。

48 源氏蛍 :2014/06/06(金) 08:14:31
>>47
では、どうして小保方氏ないし笹井氏は、STAP幹細胞にTCR再構成があると若山さんに嘘を言っていたのでしょうか?

49 名無しさん :2014/06/06(金) 08:31:48
何で若山氏にしたがるんだ?
おぼさんのがよっぽど矛盾ないだろ。若山氏と仮定した場合、実現性についてはまだしも言動は矛盾だらけじゃないか。
バカンティか大和辺りが背後から彼女を操ったという方がよっぽど説得力がある。とにかく、若山氏は白。何故オッカムの剃刀を適用できないのだろうか。

50 名無しさん :2014/06/06(金) 08:35:58
Oct発現してもそれが万能性を示すかは別問題。必要条件に過ぎないことを理解していない。>>46

51 名無しさん :2014/06/06(金) 09:01:04
いや万能かどうかとOct4はリンクさせていない。
若山教授は一度はキメラを見ているわけだからそこに壁を感じる理由がわからん。
一度もキメラを見ていないなら、あの発言は自然だけど、一度そこに達した人間の発言としては違和感。

52 名無しさん :2014/06/06(金) 09:03:59
恐らく学士からの捏造癖。結果自体のコピペ=捏造を含んだ博論は取り下げる意向を示した。その延長線上、或いは実験条件をより困難にしたN論の方では捏造をやっていない、というのは酷く信じ難い。素直に眺めるならば彼女が実行犯。少なくともSCは確定と言える。
誰かが背後から操った可能性だが、少なくとも若山氏はあり得ない。TCRありと伝えたのは他のメンバー。この事項がある以上若山氏については議論の価値はない。実行可能というだけで黒幕にするには非常に無理がある。

53 工学修士 :2014/06/06(金) 09:11:42
>>47
その仮説だと小保方氏が論文を改ざんする必要性をどう説明する?

>>51
若山氏は自分の研究室に帰ってから、独自再現実験に失敗したらしいから
そのことを壁と言ってるのだろう。
コツを掴んでいないという意味では?

54 名無しさん :2014/06/06(金) 09:15:54
Oct発現細胞と万能細胞の間に物凄いハードルがある位理解すべきなんだな。
Octを1とするなら万能は1000以上だろうな。何も違和感はない。科学者として極めて真っ当な発言に過ぎない。キメラを見たからと言ってハードルがそんなに上下するわけじゃない。

55 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:18:49
>>49
そう。若山さんが怪しい説は無理やりなんだよね。
若山さんが怪しいというなら、小保方さんはもっと怪しいのに、何故だか悪いのは小保方さんじゃなくて若山さんだ若山さんだと主張する。

小保方陣営に雇われたバイト工作員でないとすれば、無条件で女性は無罪、おじさんは有罪という恐ろしい考え方なのだろうか。
(ちなみに、もうひとつの掲示板があった頃は、「STAP細胞掲示板」で検索すると最上位に来ることもあったし、「STAP細胞」で検索してもかなり上位に来ていたので、工作員が来ていたとしてもおかしくはないと思います)。

56 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:20:36
>>51
単純に、キメラを作った細胞の由来を疑っておられるということだと思います。

57 名無しさん :2014/06/06(金) 09:29:22
確かに若山教授が細胞をすり替えたと考えると矛盾はないですね。
動機がないのが、この仮説の難点だけど。
逆に小保方氏が細胞をすり替えたと考えると、動機はあるのだけど、彼女がES細胞やTS細胞をどうやって入手したのかわからなくなりますね。
特に雌のES細胞をどうやって入手した?
三木弁護士によると、彼女はES細胞を樹立する手技がないみたいだから、買うしかないけれど、私費で買ったのかな?

58 名無しさん :2014/06/06(金) 09:33:59
由来はともかくOct4陽性まで存在し、キメラも自分で間違いなく作製したのなら、細胞の由来に疑問があったとしても、そこに壁を感じるかな?
STAP全体に壁を感じるならともかく、実際、自身でOct4陽性細胞からキメラは作製したのに、自身はOct4陽性細胞作製に山梨に移ってから失敗しているのだから、壁というならば、丹羽先生のチームがOct4陽性を作れていない今の段階では普通はOct4陽性に壁を感じるはずだけど。

59 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:37:00
>>57
普通にコントロールとして論文中でESを使っていますし、TSも使っていたと思いますけど。
それに理研内でESは誰でも持ち出せる状態だったと竹市センター長が言っていますよ。

60 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:43:28
>>58
丹羽さんの再現実験が難航しているという情報は出ていますが、Oct4発現の段階すらできていないというのは逆にどこの情報でしょうか。
もしそうなら、以前小保方会見のあとにあった理研内部でOct4発現まで再現した人がいるという広報の発表は嘘だったのかということにもなってくるかと思うのですが。

61 名無しさん :2014/06/06(金) 09:46:49
雌の株確認されたの?
まああった(=彼女の主張通り)としても、それ以前の問題として遺伝子的におかしいというのは揺らぎようがないのだけど。
ESTSに関しては単に入手ルートの問題であって、もし若山氏が使えた状況ならば必然的に彼女も使えたと考えるのが自然。

62 Yasu :2014/06/06(金) 09:55:03
丹羽さんの検証実験に目処がついているから、
Nature論文を一旦撤回して、小保方さん参加の下で論文を出し直す。
これがすっきりとした解釈ではないか?

63 名無しさん :2014/06/06(金) 09:57:30
おぼさんは研究費返還などを見据えるならば工作員雇う余力はないのではないかと思う。工作員だとすれば黒幕がいるとすると個人的に本命のセル社絡みだろう。一番離れた人に責任転嫁。

64 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:59:26
>>62
では>>4で挙げた日経を始めとする各紙の、再現実験は難航しているとの報道は間違いだというご意見なのですね。

65 名無しさん :2014/06/06(金) 10:03:20
>>55
仮説として検討するだけだよ?
若山犯人だなんて全く述べてないよ?
若山さんが犯人だったとしたら、どうだろうか?
推理のための話だよ。
♀のES細胞をどこから入手したか?
小保方犯人説最大の謎を若山犯人説にすると簡単に説明できるという話で、今のところ若山犯人説も突拍子もない仮説の1つですよ。
これまで誰も疑ってこなかったわけだから、比較検討するくらいいいじゃないの?

66 Baggio :2014/06/06(金) 10:10:44
>>61
>>ESTSに関しては単に入手ルートの問題であって、もし若山氏が使えた状況ならば必然的に彼女も使えたと考えるのが自然。

ES細胞はArticleの論文中に電気泳動のコントロールとして出てる。
小保方氏が自身で電気泳動しているよ。

67 源氏蛍 :2014/06/06(金) 10:12:35
>>58
そもそも日経サイエンスでの発言って、発売日が4月25日だから取材日は更に前な訳です。
その時点では丹羽チームの再現実験は始まったばかりでしょう。

68 工学修士 :2014/06/06(金) 10:16:02
>>65
その仮説は、小保方氏が論文を改ざんしたのをどう説明するの?
そこが説明できないと、比較検討にも値しない。

69 源氏蛍 :2014/06/06(金) 10:16:23
>>65
あなたのことだけを指して言った訳ではありません。謝ります。
若山さん犯人説は、もうひとつの掲示板や2ちゃんねるでかなり前から言われていまして、それらを総体的に指して言いました。

70 名無しさん :2014/06/06(金) 10:17:38
無意味な推理。バカンティとか大和辺りが背後から操ったというのがよっぽど現実的。
どのみち若山説はTCRの場所で砕け散る。検討に値しない。彼が使用できたならば彼女もまた使用できたと考えるのが自然。

71 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 10:20:51
トリップ使えるのだね。
--------------------------------------------------------------------
「トリップ」は偽者防止機能のことです。
名前欄の横に「#pass」と入れることで、誰でも使えます。
passのところは、それぞれのユーザーが勝手に決めて入力することで、
自動的に暗号化され、表示されます。

たとえば、「したらば#pass」と入れると、JBBSでは「したらば ◆XksB4AwhxU 」と表示されます。これによって、「本物のしたらばは◆XksB4AwhxUと語尾に入っている人だ」とみんなが判断するために、偽者を防ぐことができます。尚、直接名前欄に「したらば ◆XksB4AwhxU 」と打ち書き込むと「したらば ◇XksB4AwhxU 」という表示になるため偽物だと判明します。。
管理人が設定しなくても、簡単に使える機能なため大変便利な機能です。

72 名無しさん :2014/06/06(金) 10:23:34
>>66
雌のね。少し言葉が足りなかった。吉村先生によると出回っている大半は雄のだという。よって雌が確認されたならば入手ルート的に多少問題になるかもしれない。まあそれ以前の問題として全SC株の遺伝子が色々おかしいんだけど。

73 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 10:28:51
名無しさんでもいいので、トリップ付けて貰えると有難い。
だれがだれだか・・・

74 Baggio :2014/06/06(金) 10:29:31
>>65
>>これまで誰も疑ってこなかったわけだから、比較検討するくらいいいじゃないの?

Openブログでさんざん若山氏共犯説は議論されたけど。
若山氏が共犯者だと言う説は、小保方氏よりもかなり辻褄が合わない。
若山氏に実行できることは小保方氏でも実行できる。
STAP幹細胞の作製は、小保方氏はやっていないのではなく、自分では上手くいかなかったから若山氏に任せただけ。
同じラボにいて、自身のテーマである小保方氏がSTAP幹細胞にES細胞やTS細胞を混入させることは矛盾がなく可能なこと。
あくまで誰かの捏造を疑うならね。

75 まっちゃん :2014/06/06(金) 10:29:58
素人のまっちゃんが討論に入り込むのは気が引けるのですが、論文の撤回しましたよね。それも主論文を撤回した事は、
スタップ細胞の特許も撤回したでしょうね。報道がないので気になります。理研は拝金主義機関な感じがするし、狡さも見えますから。

76 源氏蛍 :2014/06/06(金) 10:35:02
>>75
特許はまだ取り下げていません。再現実験の成功が絶望的になるまで取り下げなさそうな勢いです。

77 Baggio :2014/06/06(金) 10:48:26
>>75
>>それも主論文を撤回した事は、スタップ細胞の特許も撤回したでしょうね。

特許は実験が真実ではなくても出せるので、再検証で上手く行く可能性がある時点で取り下げる必要はないですね。
再検証が上手く行かなかったら取り下げるかもしれませんね。
これも出願者全員の意思で決まるので、どう判断するかは解りませんね。
単に嘘で実施が出来なければ、維持費用がかさむだけの無駄な出費になるというだけ。
まあ、税金の無駄使い。
そのうち審査請求をするだろうから、真実で無ければ、審査請求の際に審査をお願いしなければ、自動的に効力が無くなります。
が、この場合は先願特許として残りますので、他者が独占権を取る事はできなくなります。

78 名無しさん :2014/06/06(金) 11:10:57
>>74
なんで、おぼちゃんは幹細胞の樹立に失敗したんだろうか?
若山インタビューでは増殖力旺盛で直ちに増殖を開始するみたいだけど。

79 名無しさん :2014/06/06(金) 11:11:54
遺伝子がおかしいのは大した問題ではない。

80 名無しさん :2014/06/06(金) 11:13:17
>>74
なんで幹細胞にTS入れるの?

81 窓際系 :2014/06/06(金) 11:19:37
若山さんが、怪しいと、古館氏がコメントしたそうだ。
本当だとすると、朝日は疑っていることになるが?

仮説を立てて見ました・・・

一連の「杜撰」な不正は、小保方氏で決定。(特に、article)

letterの不正者は、別人だとすると・・
ESの混入が真実ならば、実行者が「緻密」でなければ、到底出来ない。
誰にも怪しまれずに・・・
この場合、小保方氏にも、若山教授にも、と考えてみて下さい。

杜撰な不正には、「動機」がない場合もあると思う。
緻密な人には、「嫉妬」があったのだろうか?

案外、理研は、全て分かっているのかも?
誰が、oboフォルダーの件をリークしたのかで・・・

最後に、胎盤が光ったかどうかは、怪しいですが・・・
STAP細胞で、キメラが出来た瞬間の話しは、全て真実であったと信じたい。

82 名無しさん :2014/06/06(金) 11:36:17
朝日が雌の幹細胞が論文にあると報じたときの若山コメントがあやしいのよね。
確か幹細胞はお酢しかないよとコメントしていたはず。

83 名無しさん :2014/06/06(金) 11:46:20
>>81
何故別人とする必要があるのか意味不明。過去の捏造事件と何が違うの? 緻密でなければできないというような仮定は意味をなさない。

>>79
遺伝子がおかしいのが大した問題じゃないというのはどういう意味だ。少なくともSCに関しては捏造という確固たる証拠。比較論でも軽んじられない。

84 名無しさん :2014/06/06(金) 11:52:42
ESとTSを混ぜたのなら、最大二つの系統の遺伝子が検出されるが、幹細胞は胎盤形成しないからTSは死滅していると考える。
痕跡程度あったとしても最大2系統。
今回、3系統検出されているので、素直に考えると、リンパ球を調製するときに1匹では足りなくて手近なマウスを流用し、異なる複数のマウス由来のOct4陽性細胞群ができたのでは?
細胞すり替え仮説では、わざわざ複数の系統のESを混ぜたことになるけれど?
流用したことは問題だけど、流用したことと幹細胞が捏造とは別の話だろ?

85 名無しさん :2014/06/06(金) 11:54:19
>>82
若山先生とおぼさんの主張どっち信じられる?
というか若山先生の何が疑わしいの?
仮に彼女の主張通り雌が確認されたとしてもそれ以前に遺伝子的におかしいのは揺らぎようがない。
若山先生疑う暇あるならセル社絡み疑った方がよっぽど建設的だし説得力がある。

86 名無しさん :2014/06/06(金) 12:08:21
>>84
3系統というのはkaho氏の解析の方?
自分が述べたのは3日前発表の方の第三者機関の解析結果。全てのSC株について遺伝子的におかしいとある。全SCと書いたから大丈夫だと思ったのだけど。

87 名無しさん :2014/06/06(金) 12:33:51
TSとESはいろいろ試したんだけど、どうやってもOct4陽性細胞塊のようにならないです。
キメラマウスが、ESとTSの混合物をインジェクションしたものだとすると、インジェクションするときに気づきそうなもの。

88 名無しさん :2014/06/06(金) 12:34:57
でもインジェクションした人がすり替えたのなら、その問題は解決します。

89 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 12:37:56
>>86
STAP論文:幹細胞に不自然な遺伝子 第三者機関が解析
mainichi.jp/select/news/20140603k0000e040226000c.html

----------------以下引用

第三者機関で遺伝子解析した結果、すべての株で、実験に使ったはずのマウスと
異なる不自然な特徴が確認されたことが3日、関係者への取材で分かった。

90 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 12:38:46
リンク失敗 1行あけるのかな

mainichi.jp/select/news/20140603k0000e040226000c.html

91 Baggio :2014/06/06(金) 12:49:27
>>78
>>なんで、おぼちゃんは幹細胞の樹立に失敗したんだろうか?
>>若山インタビューでは増殖力旺盛で直ちに増殖を開始するみたいだけど。

実験テクがないからでしょ。
小保方氏はど素人に近くて、若山氏は専門家だから。

また、「増殖力旺盛で直ちに増殖を開始する」時に小保方氏から渡された細胞がES細胞だったなら?
さすがに若山氏が自分でES細胞まぜて、増殖は簡単ですなんて言わないでしょ。
これが達成されたら、その後の研究や実用化に繋げなきゃ行けないんだし、嘘だと知っていて祭にするほど馬鹿な人だとは思わないけど。

92 名無しさん :2014/06/06(金) 12:57:33
>>91
幹細胞にするときは、成功失敗はあるけれど、テク関係ある?

93 Baggio :2014/06/06(金) 13:04:36
>>82
>>朝日が雌の幹細胞が論文にあると報じたときの若山コメントがあやしいのよね。
>>確か幹細胞はお酢しかないよとコメントしていたはず。

ここに小保方氏の嘘があるように思います。
小保方氏からオスから作ったSTAP細胞ですと言われて使っていたら若山氏はオスだと信じているはず。

そもそもSTAP細胞の樹立をする際にオスとメスの細胞を混ぜたなどの記載があるようです。
実験記録も杜撰で管理も杜撰な状態で、小保方氏が自身が作製したSTAP細胞の由来を正確に覚えていて、若山氏にそれを正確に伝えていたのかは甚だ疑問です。

ttp://shimasho.blog.jp/archives/51915373.html

94 Baggio :2014/06/06(金) 13:08:21
>>91
>>幹細胞にするときは、成功失敗はあるけれど、テク関係ある?

当然あります。

95 名無しさん :2014/06/06(金) 13:20:20
>>93
いや♀は失敗したと言っていたはずだから、♀と認識して実験しているんよね?
お酢と言われて♀またはオスと雌の混合物を渡されたら、実験に失敗するはずだから、原因を調べて、おかしいと気付くし、オスとメスを混ぜたときはメスの幹細胞ができるなら、オスしかできないというコメントにはならないよ。

96 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 13:22:53
うーん、まともな人も、それなりにいるみたいですね。
2−3日前までは、中立の立場だった人文さんは、どうしたのかな?
やっぱり、>>7 これ見て、逃げちゃったかなwww

97 名無しさん :2014/06/06(金) 13:24:39
ここまで読んでみて、若山が相当怪しいことがわかりますね。

98 名無しさん :2014/06/06(金) 13:26:26
>>97氏のような書き込みを見ると、工作員がいるという説を捨てきれない。

99 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 13:32:49
>>78
>若山インタビューでは増殖力旺盛で直ちに増殖を開始するみたいだけど。

え、そんなインタビューあるんだ。よかったらソース教えて。
STAPは、増殖力ないのに、なんでだろ?
確か凹は、増殖力のあるSTAP幹細胞は、すべて若が作ったと言ってなかったか?

100 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 13:44:58
>>7
>ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。

>>87
>TSとESはいろいろ試したんだけど、どうやってもOct4陽性細胞塊のようにならないです。

なるほど。

101 名無しさん :2014/06/06(金) 13:51:55
>>99
日経サイエンスのことじゃないかな?

102 名無しさん :2014/06/06(金) 13:55:09
おぼちゃんは適当いい加減なだけだけど、若山犯人説は最も確度の高い話だよ。
どの掲示板でも、その話をすると、わんさと工作員が押し寄せて無理矢理否定し続けるけれど。
仮説として可能性を議論することすら否定されるのはご本人が降臨しているんでしょ?

103 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 13:59:49
>>87
ESとTSを混ぜた後、酸に30分間つけたのですか?
それとも、酸に30分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの?

104 Baggio :2014/06/06(金) 14:00:15
>>102
>>仮説として可能性を議論することすら否定されるのはご本人が降臨しているんでしょ?

なら山梨大で確固たるポジションを得ている若山氏が、それをやる事のメリットを説明してみて。
今まで地道に成果を挙げてきて、ここに来て怪しい細胞で捏造するメリットを。
山梨大のポジションの内定はSTAP細胞論文が掲載される前の話だと言うことを忘れずに。

105 名無しさん :2014/06/06(金) 14:10:49
実行可能性以外取るに足らない下らない話。>>若山説
確かに説明できるけど、何故彼女も同等のことはできるだろうと思わないのか不思議。
TCRの時点で相当無理がある。目を向けるとしたらバカンティとかセル社絡みだろう。

106 源氏蛍 :2014/06/06(金) 14:13:16
>>102
では、どうして小保方さんあるいは笹井さんは、STAP幹細胞にTCR再構成があると、事実でないことを若山さんに伝えたのですか?
嘘を伝えた人が捏造者の側にいて、若山さんは騙された側にいることは明らかではありませんか?

107 Baggio :2014/06/06(金) 14:22:26
>>95
>>いや♀は失敗したと言っていたはずだから、♀と認識して実験しているんよね?

そりゃわからんよね。

♀と言われて♀または♀と♂の混合物を渡されたら、失敗するか♂の幹細胞ができる。
検体がどのくらいあるのか知らんし、たまたまなのかは知らないが、これは全部失敗したってことも考えられる。
♂と言われて♂または♂と♀の混合物を渡されたら、♂の幹細胞はできた。

細胞の由来を厳密に知らなくても♂しかできないと言う結果になる可能性が存在する。
若山氏の共犯説を仮説に立てるなら、知っていてやった時、知らずにやった時、すべての可能性を考えなきゃ不公平だしね。

108 名無しさん :2014/06/06(金) 14:25:20
専門でないので間違いあったら失礼
ESTS混合がとりあえず正しいとして(塊にならない問題があるようだが)、例えばインジェクション後にそのマウスごとすり替えたとしたらどうだろうか。塊は単体ESですり替え後は混合とか。これなら無理に塊を作る必要はないのではないか。その後どうなるか専門でない以上想定できないが。
全SCがおかしい以上こんなことがあったとしても驚くに値しない。

109 名無しさん :2014/06/06(金) 14:25:24
>>102
>>どの掲示板でも、その話をすると、わんさと工作員が押し寄せて無理矢理否定し続けるけれど。

工作員!
お前か!

110 名無しさん :2014/06/06(金) 14:26:14
バカンティはどういう定義であると言ってたんだろうね

111 源氏蛍 :2014/06/06(金) 14:30:46
>>108
小保方さんにインジェクションの技術が無いとすれば、彼女単独では不可能、インジェクションの技術を持った協力者がいれば可能ということになるかと。

112 名無しさん :2014/06/06(金) 14:33:27
>♀と言われて♀または♀と♂の混合物を渡されたら、失敗するか♂の幹細胞ができる

雌と言われて、雌を渡されて失敗するのはいいんだけど、雌と言われて雌と雄を渡されて雄の幹細胞ができむ場合、その幹細胞の雌雄を調べていなければ、雌で成功したと思い込むから雌は失敗するという発言にならない。
雌雄を調べていたなら、なんで雌から雄ができるんだ!と怒るはずだから、その時点で由来に疑問を感じるのが普通でしょう。
消去法で考えると、若山本人が細胞をすり替えたか細胞すり替えを知っていて実験を進めたか。
キメラ実験の頃(2010)はまだ山梨大には内定していないから、大きな成果を上げてステップアップしようという動機はあるね。

113 名無しさん :2014/06/06(金) 14:37:52
ステムセル全てがおかしいのは、用意した子マウスで、必要な細胞数を稼げなかったから、手近なマウスからも採集したんでは?
雌雄を区別せず、適当に子マウスの脾臓から取り出した結果なんでは?

114 名無しさん :2014/06/06(金) 14:41:13
>>108
その場合、単体のESをSTAP細胞並に縮小させた上で凝集させる新技術が必要だよね。
加えて、ESとTS混合物をインジェクションする人も必要かな?

115 源氏蛍 :2014/06/06(金) 14:41:43
>>102
どの掲示板でも否定されるということは、本人ひとりでは到底手が足りないということになるけれど。
若山さんが大量に工作員を雇っているという仮説ですか?

若山さんをあくまで仮説として一応疑ってみようというスタンスの人に出会ったのはあなたが初めてで、彼が怪しいと決めつけたり彼への憎しみすら感じる書き込みが目立つと思うのですが、そういうのは工作員か、もしかして直接利害関係者?と思っちゃうけどね。

116 Baggio :2014/06/06(金) 14:44:46
>>112
>>キメラ実験の頃(2010)はまだ山梨大には内定していないから、大きな成果を上げてステップアップしようという動機はあるね。

2001年からチームリーダーになっていて。
「2001年から2002年まで米アドバンスト・セル・テクノロジー(ACT)社主任研究員兼務、2003年4月から滋賀医科大学客員教授、2004年4月から京都大学再生医科学研究所生体再建学分野客員助教授、2007年から同客員准教授、2004年4月から2010年まで関西学院大学理工学部客員助教授及び同客員教授兼務。」
「2005年文部科学大臣表彰若手科学者賞、2006年日本繁殖生物学会賞、2008年文部科学省科学技術政策研究所「ナイス ステップな研究者」研究部門、2009年第5回日本学術振興会賞及び日本学士院学術奨励賞受賞、2010年文部科学大臣表彰科学技術賞(研究部門)及び材料科学技術振興財団山崎貞一賞受賞。」

これで、捏造してまでステップアップしたいと思うかね?
理解しがたいが。

「2012年山梨大学に生命環境学部を新設するにあたり、多額の費用をかけて新設された附属ライフサイエンス実験施設を施設長として研究室に使用できるという破格の待遇を条件に山梨大学に移籍。山梨大学生命環境学部生命工学科教授に就任。」

117 名無しさん :2014/06/06(金) 14:45:12
>>113
そこまで杜撰ならばもはや捏造として差し支えないレベル。
そもそも用意したマウスに正しいのがあれば全ておかしいということにならない。例外が出てくる。それがなかった以上やはり少なくともSCに関しては捏造。

118 源氏蛍 :2014/06/06(金) 14:51:25
>>112
キメラの最初の成功は2011年の末頃みたいだけど、その時点でもまだ内定していなかったのかな?

--以下引用
2011年末頃、緑色に光るマウスの1匹目が生まれた時は、小保方さんは世紀の大発見だとすごく喜んでいたが、私はそれでも信じられず、『どこかで自分が実験をミスしたせいでぬか喜びさせてしまったかも』と心配だった」

ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20140203-OYT8T00370.html

119 名無しさん :2014/06/06(金) 14:51:32
>>115
あれっ?
Openblogで、若山犯人説を議論したんじゃないの?

120 Baggio :2014/06/06(金) 14:52:31
>>112
>>雌と言われて、雌を渡されて失敗するのはいいんだけど、雌と言われて雌と雄を渡されて雄の幹細胞ができむ場合、その幹細胞の雌雄を調べていなければ、雌で成功したと思い込むから雌は失敗するという発言にならない。

たまたま全部失敗していたら、メスだったからと結論するよね。
もちろん実際の所は解らんけど。
そんなにたくさんやったとも思えないし。

>>雌雄を調べていたなら、なんで雌から雄ができるんだ!と怒るはずだから、その時点で由来に疑問を感じるのが普通でしょう。

それなら、わざわざ今になって第三者機関で解析しなくても既にデータを持っていたはずなのでは?
データが無かったから調べたんじゃないですかね?

121 源氏蛍 :2014/06/06(金) 14:53:15
>>113
それだったら論文にそう書かなくちゃ不正でしょう。

122 名無しさん :2014/06/06(金) 14:54:37
69のげんじぼたるは偽物?

123 名無しさん :2014/06/06(金) 14:54:48
さっきこの掲示板が、休止になってたけど・・・
また来たの?

124 名無しさん :2014/06/06(金) 14:54:54
>>114
細胞の大きさに関しては少なくとも根拠になっていない。生物板で論破されていた。
凝集じゃなく単純培養だったらどうか。

インジェクション時に若山先生にSTAPと偽って混合物注射させるという方がありそうか。これなら若山先生は気付かない上にインジェクション時の難点とやらも解決可能か。

125 名無しさん :2014/06/06(金) 14:56:27
論文の不正と実験の不正はまた違う心理かな?

126 源氏蛍 :2014/06/06(金) 14:57:27
>>119
Openブログでの若山さん犯人説の議論には私は参加していません。
私が参加したあちこちでの議論で出会った若山さん犯人説を唱える人で、あくまで仮説として一応疑ってみようというスタンスの人はいませんでした。

127 名無しさん :2014/06/06(金) 14:57:44
>>124
どう論破?
どのすれのなんばん?

128 Baggio :2014/06/06(金) 14:58:41
>>119
>>Openblogで、若山犯人説を議論したんじゃないの?

例えばここ。
ttp://openblog.meblog.biz/article/21577365.html

129 名無しさん :2014/06/06(金) 14:58:50
>>126
同じことじゃん?バカじゃない。
嘘つき

130 名無しさん :2014/06/06(金) 14:59:43
69の発言は矛盾するね

131 名無しさん :2014/06/06(金) 15:00:54
69と115は別人か?!

132 源氏蛍 :2014/06/06(金) 15:06:54
もうひとつの掲示板というのはOpenブログのことではないのですが・・・。

133 名無しさん :2014/06/06(金) 15:09:23
細胞の大きさ云々は笹井先生の会見時の話だろ?
他にも似たような意見はあった。結局こけおどし。
zios.seesaa.net/s/article/394808897.html

134 名無しさん :2014/06/06(金) 15:18:19
>>132
じゃどこ?

135 Baggio :2014/06/06(金) 15:18:58
>>130
>>131

源氏蛍さんの言っている掲示板はOpenブログではなく、もう一つの閉鎖された方の「したらば」掲示板の事ですよ。

136 Baggio :2014/06/06(金) 15:19:48
>>134

ここ
ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/

閉鎖されて見れないけどね。

137 まっちゃん :2014/06/06(金) 15:20:31
専門家の議論に入りにくいが、下村文科大臣が小保方氏を再現実験に参加させるべきと示唆した。
下村大臣を強く支持します。いかに理研の動きが小保方さんを罪人扱いをして不公平感があるのが解る。
改革委員会は理事長を除き理事の若手起用を提言した。
がおかしいわ。理事長は75歳で一番の責任者 官僚が考える保身の典型である。共産国家と同じ構造。
そこまでして金が欲しいのか。まっちゃんは欲しいけどね。

138 名無しさん :2014/06/06(金) 15:21:23
やれやれ、些細な発言で嘘つき呼ばわりか。
論点がずれてきている。
問題となっているのは若山先生が加担したか。それに対して行動的な可能性はあるにしても動機とか言動が矛盾だらけでお話にならない、というのが修士氏らの見解。
まあこれはSTAPで注射お願いできますかとか言われて知らずにやってしまった可能性は否定できないにしても、この場合は明らかに彼女が首謀。
若山説ははっきり言って非合理的。若山先生ができたなら彼女もまたできたと考えるのが自然。

139 名無しさん :2014/06/06(金) 15:24:36
たぶんステムセルというヤツはあちこちで成り済ましコメントしまくっているんたろうな。
だから、こういううっかりミスをするの。(^^)

140 名無しさん :2014/06/06(金) 15:26:32
>>139
>>だから、こういううっかりミスをするの。(^^)

うっかりはお前だ。

141 源氏蛍 :2014/06/06(金) 15:27:48
>>136 >>138
ありがとうございます。
136のリンク先で正しいです。

142 名無しさん :2014/06/06(金) 15:28:08
もうひとつの掲示板?閉鎖された方で、若山犯人説でてた?>>69

143 名無しさん :2014/06/06(金) 15:30:45
69の源氏蛍はもう1つの掲示板で若山犯人説を唱える人を観たといい、115の源氏蛍はもう1つの掲示板も含め、若山犯人説を唱える人にあったことがないんだ。

144 まっちゃん :2014/06/06(金) 15:31:24
「和を以って尊しとなす。」聖徳太子がいってた。また閉鎖になるから止めて。まっちゃんより

145 139 :2014/06/06(金) 15:32:03
ごめんね。
今は源氏蛍だったね。
うっかりミスをしちゃった。

146 源氏蛍 :2014/06/06(金) 15:32:43
>>142
「ようやく若山も画像流用を認めたか」みたいな単文中心のが多かったと思いますが、あったと記憶しています。

147 名無しさん :2014/06/06(金) 15:34:12
とにもかくにも若山犯人説を強硬に否定したい人がいることは確かだね。
疑惑の余地がないなら、涼しげに流せば良いのに、議論そのものを妨害するんだね。

148 源氏蛍 :2014/06/06(金) 15:34:43
>>143
ですから、あくまで仮説としてというスタンスの人にはあったことがなかったのです。
断定調の人ばかりでした。

149 名無しさん :2014/06/06(金) 15:35:20
146は69なんだね。
115は誰?

150 名無しさん :2014/06/06(金) 15:36:22
>>148
言い訳になってないよ?

151 名無しさん :2014/06/06(金) 15:38:07
>>146
細胞すり替えの話をしているんだけど?

152 名無しさん :2014/06/06(金) 15:57:39
若山先生より疑わしい方々がいるのに、何故彼等を疑わないのだろうか。
バカンティ→あの論文の撤回に反対。科学者としてあり得ない。
大和→セル社絡みやら博論副査やらで色々黒く見える。入院したとのことだったが、その程度でTwitter非公開にするだろうか。
特にセル社絡みの方々は色々黒く見える。
個人的な心証になるが。難波先生が藤村捏造事件になぞらえて笹井先生を黒幕としていたが、これはどうも違うのでないかという気がする。自分の野心にSTAPを利用しようとしたのは恐らく真実だろうが(というか最初の広報からはそうとしか)、それが墓穴だと思わずに掘り進めただけでないか。彼の広報的な責任を減免するものでないことに注意。

153 名無しさん :2014/06/06(金) 16:00:47
>>147
>>疑惑の余地がないなら、涼しげに流せば良いのに、議論そのものを妨害するんだね。

無いと否定してその理由を述べるて、それが正しいかを議論するのは議論の範疇じゃね?
有ると言う仮説を唱える方も、その仮説に対する正当性を説明しなきゃ、議論にならんだろ。
いずれにせよ、若山説は小保方説に比べて、もっともらしい納得できるだけの動機に欠けている。

154 名無しさん :2014/06/06(金) 16:02:47
>>150
>>言い訳になってないよ?

どうでも良いから揚げ足取りは2chへいけ。
うざい。

155 名無しさん :2014/06/06(金) 16:05:56
だから、若山説は非合理的だと言っているんだ。若山説主張したいなら合理的な根拠が必要。行動可能だから犯人だとするのはあまりにも整合性がない。

向こうでの話は、全部見たわけじゃないが、少なくとも短文の若山ガーな方々は議論しようとする姿勢は見せていなかった。持ち出してもあまり意味はない。

156 名無しさん :2014/06/06(金) 16:43:25
>146

パート2の379番にそんな書き込みがあったです

157 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 16:43:59
若山氏犯行説は、以下の点で難がある。

・小保方氏が論文を改ざんする必要性が説明できない
・小保方氏が犯行に及んでいないことを証明することはできない

上記が説明できない限り、
現時点では取るに足りないので、自分は以降は放置する。
レスの無駄だし。

158 名無しさん :2014/06/06(金) 16:47:08
やはりこちらの反論にまともに答えようとせずに議論の妨害とか喚くのは、す

159 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 17:05:20
>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に30分間つけたのですか?
それとも、酸に30分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの?

160 名無しさん :2014/06/06(金) 17:20:56
>>158

そちらは、こちらの反論には全く答えてもいないだろ?

161 Yasu :2014/06/06(金) 17:24:43
何度も書いてスマヌが、
悪意のある捏造犯に、検証実験をやらせるか?

どうなってるんだ?

162 名無しさん :2014/06/06(金) 17:34:38
>>161

管轄省庁トップの文科大臣と外部有識者で構成された理研改革委員会という理研をどうにか出来る組織からの要請だからやらせるしかないでしょ。
それこそ、理研の本意では無いんじゃない?

163 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 17:37:53
>>161
実況見分よ。徹底監視の上でなら構わないと思う。
金はかかるけどね。

164 名無しさん :2014/06/06(金) 18:03:59
161
法律用語の悪意と日常用語の混同はやめようね。

165 名無しさん :2014/06/06(金) 18:06:47
>>158
>>やはりこちらの反論にまともに答えようとせずに議論の妨害とか喚くのは、す

まずは、若山氏犯行説で、もっともらしい理由を説明できてからにしよう。
若山氏犯行説は、全く辻褄が合っていない。
>>20>>112に書かれている程度の動機では、理研のチームリーダーにまでなっていて>>116に挙げた様な経歴の持ち主が行う行為にしては、リスクが大きすぎて無意味。

論文投稿前に既に山梨大で新設された施設の施設長として大抜擢(>>116)され兼務していたので、これ以上のステップアップはまあ必要ない。
捏造らしきものであれば、むしろ、出さない方向に気持ちが向くのが普通。

166 Baggio :2014/06/06(金) 18:08:12
165は私です。

167 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/06(金) 18:14:50
テスト

168 人文系ポスドク ◆XksB4AwhxU :2014/06/06(金) 18:16:49
皆様こんばんは。
もう少し早く揚げるつもりだったのですが、遅れて申し訳ありません、
閉鎖になった「STAP細胞掲示板」のうちここのスレ「小保方さん 応援パートⅢ」の前スレ(過去スレ)になります。
>>135-136Baggioさんご紹介のリンク先の実体です。

小保方さん、応援パートⅡ
ttp://fast-uploader.com/file/6957598202412/

小保方さん、応援
ttp://fast-uploader.com/file/6957598122116/

本体と区別するためBGカラーのみ変えていますが構成は全く同じです(リンクは使えません)。
各自ダウンロードしてお使い下さい。
なお「応援パートⅡ」では604番のコメントまでしか保存できていません。以降コメントされた方は、お手数ですが当スレにて再度ご発言いただければ幸いです。

追伸:
私もトリップつけてみました。
源氏蛍さんも、なりすましを疑われるようなら、つけた方がよいかも?です。

169 Yasu :2014/06/06(金) 18:18:24
>>164
法律用語の悪意と日常用語の混同はやめようね。

法律用語の「悪意」は「知っている」の意味ですね?
ですから、「悪意のある捏造犯」は、

「自分が捏造をやっていることを、承知で行った(過失では無い)捏造犯」
という意味になります。
確認まで。

170 名無しさん :2014/06/06(金) 18:22:06
しかし、世の中の不祥事をみると、耀ける経歴の持ち主が本当にくだらない動機で痴漢とか万引きとか飲酒運転とかするよね。
若山教授の経歴の凄さはわかったけれど、だから決して不祥事を起こさないという理由にはならないのですよ。
特に論文撤回の判断の早さ。
普通なら調査委員会の結論がでてから判断すればいいのに、早々撤回を決めたのはそれ以上調べられたくない何かがあるということを示唆しています。
そしてそれは理研も同じ?
今回、letterは撤回の動きがあるから調査しないことになりましたが、その論を用いるならば、articleも予備調査の段階では竹市センター長は「(小保方に)撤回を勧めたところ力なく頷いた。」ことになっている(後に小保方は否定)ので、撤回を条件にarticleも調査しないという判断はあったのに、articleは撤回に著者が同意した(ことになっていた。)のに、調査して、letterは調査しないというのは、調査したら困る何かがあるのだと思います。
letterのマウス画像も小保方の責任だというなら、徹底的に調査して証拠を押さえたら良いのに、それをしないのは、誰かを庇いたいのでしょう。
笹井や丹羽ではないから、浮上するのは若山。
若山がシロなら、徹底的に調査して、さらに捏造の証拠を掴めば、政治家が何を言っても懲戒解雇にできるのですが、今程度の研究不正だと確かに労働契約法違反で敗訴確実なんですよ?
小保方を排除したい、他は皆シロなら、ガシガシ調べれば良いのに、それをしない理由が非常に不可解。

171 名無しさん :2014/06/06(金) 18:24:43
>>169
違います。

172 名無しさん :2014/06/06(金) 18:26:36
>>170
だから、若山が何らかの犯行に関わっているんですよ。

173 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/06(金) 18:39:42
>>170
>>今回、letterは撤回の動きがあるから調査しないことになりましたが、

これはマスコミの推測です。
実際にはそうではないようです。

>>letterのマウス画像も小保方の責任だというなら、徹底的に調査して証拠を押さえたら良いのに、それをしないのは、誰かを庇いたいのでしょう。

Letterの方で若山氏がクロなら、不正と認定されてなくて調査もしないとされていたLetterの方について、再調査になるような疑義を公開したり、調べろと言われても居ない様々な画像の疑義を出すのでしょうか?
若山氏は知らんぷりしてれば済んだ話です。
おそらく、理研が庇っているのは若山氏では無く、管理体制が大いに問題になると言う部分での組織としての保身だと思います。

174 人文系ポスドク ◆XksB4AwhxU :2014/06/06(金) 18:43:01
昨日、今日とスレの進行が迅いのでまだ追いつけていませんが、

>>96
私は逃げも隠れもしませんのでご安心を。>>7栗田覚さんのご報告は貴重に思います。

あと、「若山捏造説」については、ざっと見た限りここの過去スレでは時折それらしきものが出てくる程度でしょうか。
どちらにせよ一行煽りみたいなのではなく、論理的に検証して頂ければと思います。

175 名無しさん :2014/06/06(金) 19:25:16
>>170
若山氏は確かに怪しい。
場面、場面で登場するのですが、明らかに邪魔ばかりしています。
何か隠していることは確かだね。

176 まっちゃん :2014/06/06(金) 19:29:53
人文系ポストクさん いらっしゃい♪ 旅行に出かけたかと思っていましたよ。
7>>栗田覚さんの告白には驚いてます。小保方さん無罪の線が出てきませんか。過去に投稿があったのかなぁ。

177 Yasu :2014/06/06(金) 19:32:39
>>175
確かに騒ぎの元は、多くの場合、若山さんの発言がキッカケになっています。
そのことは、
すなわち、彼は不正(が有ったとして)に係わっていない、と言える
のではないですか?
そのために、彼は騒いでいるのだと思います。

178 名無しさん :2014/06/06(金) 19:39:21
>>177
若山氏は、明らかに動揺した発言が多いのだよね。
最初の頃は彼なりの美学があってやっているのだと思っていたのですが、そうでもなさそう、
特に丹羽先生たちの検証実験には非協力なのに、小保方が検証実験に加わると聞いた途端動き始める。
なんか、とにかくSTAPを無いことにしたいという強い意志を感じます。

179 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/06(金) 19:43:47
>>175
>>何か隠していることは確かだね。

まあ、何か隠しているのでしょうね。
でも、Yasuさんの言われるように、自分が不正していたのならむしろ黙るでしょう。
Letterの方の担当部分は、不正ではないと判定されたんだし。

180 Yasu :2014/06/06(金) 19:45:32
>>177
『とにかくSTAPを無いことにしたいという強い意志を感じます。』

Nature論文を撤回したい、だったのではないかな?
その後、検証が上手く行ったとすると、
排除されるのは、
笹井さん、及び若山さん(ヴァカンティは、この際どうでも良い?)、て事。

181 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/06(金) 19:48:58
>>178
>>特に丹羽先生たちの検証実験には非協力なのに、小保方が検証実験に加わると聞いた途端動き始める。

どんな動きをしたの?

非協力なのでは無く、丹羽氏の検証実験が、若山氏に協力を得る所まで進んでいないから協力のしようがない。
若山氏はSTAP細胞が出来て以降の実験からしか手伝えないので、まだ、STAP細胞になっていない時点でどうやって手伝えっての?

182 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/06(金) 19:55:37
>>178
>>なんか、とにかくSTAPを無いことにしたいという強い意志を感じます。

雑誌社からの撤回勧告は、研究者として最も不名誉な事だと言われているので、あれほど撤回に否定的だったバカンティ氏でさえ同意した。
若山氏からしたら、他人のテーマで自分が不正もしていないのであれば、自身の名前が載っている論文が雑誌社から撤回勧告されるのは、本当に嫌だったのでしょう。

183 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 19:59:25
>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に30分間つけたのですか?
それとも、酸に30分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの?

なんで答えてくれないのだろう?

184 名無しさん :2014/06/06(金) 20:56:08
>>182
いや調査委員会の結論前に動いているし、3月の時点では訂正論文送ったから調査委員会の結果を待つべきところ。

185 Yasu :2014/06/06(金) 21:19:11
>>184
当時、小保方さんと連絡が取れないので、会見を開いたといったニュアンスの
発言があった。
事実だとしても、内輪の話は、内輪に留めるべきだったと思う。

186 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/06(金) 22:14:16
>>184
>>いや調査委員会の結論前に動いているし、3月の時点では訂正論文送ったから調査委員会の結果を待つべきところ。

若山氏は、訂正論文は内容を見せて貰っていなかったようだ。
訂正論文を出すからサインをくれといわれてサインをしただけみたいですね。
その時点では、画像の流用は確定していなくて、若山氏は小保方氏をまだ信用していた。
3月10日になって博士論文からの画像の流用が明らかである事を知り、共著者へ撤回を呼びかける事にしたと発言している。

ttp://blogos.com/article/83905/

187 Yasu :2014/06/06(金) 22:30:08
>>186
ttp://blogos.com/article/83905/

この記事によると、
3月10日に「画像流用」の事実を知り、
その日の内に論文撤回を呼びかけ、
同日に記者会見を開いた、と言う事ですね。

余りにも早くはないでしょうか。

188 名無しさん :2014/06/06(金) 22:32:46
疑い出せば全員何かありそうなんだけど、結局は再現実験待ちですな。
キメラ実験は若山氏の技能が必要かもですが、幹細胞樹立は丹羽さんいるから、問題なさそう。
テラトーマと幹細胞まで行けるなら、遺伝子の食い違いなどはあっても、STAP現象の本体には誤りはないことになるから、今後の研究に期待する部分あるね。

189 158 :2014/06/06(金) 23:12:35
今更だがミスった。
議論の妨害とか喚く方々はスルーすべきかなと。論理的飛躍がありすぎる方(現状若山説もこれに値する)の場合相手にしてもキリがない。途中送信で誤解招いて失礼。

190 158 :2014/06/06(金) 23:22:05
TCRない+博論からの使い回しと知らされたらそりゃ撤回に傾くに決まってんだろ…。
むしろ誠実な人である証明。

191 158 :2014/06/06(金) 23:31:15
若山説ごり押ししてんの現実無視しているな。
おぼさんが検証チームに入ったから動いたのでない。詳しくは最近出た若山氏の発言参照。
レターの疑惑がきっかけだったと明確に述べている。それともこれも疑ってんの?
もしそうならあまりにも酷すぎて相手にすべきでない。

192 158 :2014/06/06(金) 23:47:38
その他若山ガーな方への反論貼っときますね。32番参照。
itest.2ch.net/test/read.cgi/life/1399966447

193 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 00:53:31
>>187

そうですね。
早いですね。
でもおかしくもないですね。

連日詰め寄ってきていた記者を集めて記者会見したのでしょう。
あの当時、若山氏の周りには記者が連日張り付いていただろうから、記者会見を開くのはすぐにできたでしょう。

まあ、ネットではかなり騒がれて居たので、疑ってははいたんじゃないですかね?
訂正論文の画像が特許記載の画像と同じであるのを3/9に提出された際に受け取った訂正論文で知って、確信に変わったのかなと思います。
保存している試料から改めて細胞を染色し直して、訂正論文用に取り直したと聞いていた画像が、特許に記載されている画像と同じであると気が付いたなら、もう信じる気は起きないでしょう。

194 名無しさん :2014/06/07(土) 05:27:50
まっ、キメラ実験は再現性低いから細胞すり替えて、できたことにしても良い。
そう考えていたけれど、論文がボロボロであることが判明して、自分の不正がばれそうだ。
何とか全部おぼぼに被せてしまえ。
それが実態なんだろう。

195 名無しさん :2014/06/07(土) 07:11:29
議論できない人かな。スルーすべきか。

196 人文系ポスドク ◆XksB4AwhxU :2014/06/07(土) 08:08:51
>>176 まっちゃんさん
スレ立てお疲れ様です。

過去ログ移行の件で「休止スレ」で議論しているうちに本スレがどんどん進んでしまって、結果的に登場が遅れてしまいました。
議論が活発なのはいい傾向ですね。移行がスムーズにできてよかったと思っています。
他の常連さんもここを早く見つけてくれればよいと思います。

197 名無しさん :2014/06/07(土) 08:15:06
>>193
張り付いてはいないよ。
記者会見も自分で報道各社にファックス送ったし。

198 名無しさん :2014/06/07(土) 08:16:39
>>194
茨城大だしな。
運よく成果を出して成り上がりに成功したけれど、性根は卑しいんじゃないの?

199 人文系ポスドク ◆XksB4AwhxU :2014/06/07(土) 08:17:02

相変わらず周回遅れですみません、前スレへのコメントになります。

前スレ597番、Baggioさん(前スレ42さん)へ
すみません後半部分へのコメントになります。

> 実名の報告であれば一般人でも誤読をしないように著者が心がけるべきですが、匿名の日記であればある程度は読み手側がその日記の真実性について考えるべきでしょう。

これについてもご指摘の通りですね。
その点では前にも書きましたとおり、説明責任は「単なる希望」のレベルなのですが、kahoさんの検証報告は今回のSTAP疑惑解明において極めて大きな役目を果たしているので、おそらく誤読も含めて反響を呼んだということなのだろうと理解しています。

200 人文系ポスドク ◆XksB4AwhxU :2014/06/07(土) 08:17:43
前スレ557番、445さんへ(ご覧になっておられるかな?)
すみませんこちらへのレスが遅れました。

> 他につきましては、下記の記事が出ましたので、返答に替えさせていただきます。

記事を拝見しましたが、以下の部分

> 複数の関係者によると、STAP細胞の作製に使ったはずのマウスとは違う遺伝子タイプが
検出されるなど、論文に記載されたSTAP幹細胞を含むすべての試料にさまざまな食い違いが
指摘される結果が出た。

について、具体的にどんな食い違いがどう出ているのかという説明がないので、ちょっと判断に苦しみますね。こういう曖昧な内容の記事は、それこそ読み手をミスリードに誘う危険のあるものとして、あまり望ましいものではないと思います。
とりあえず、若山教授の記者会見を待つほかにないということでしょうか。

201 まっちゃん :2014/06/07(土) 09:11:47
何度やってもキメラにならないSTAP細胞と泣きながら次の実験を提案する小保方さん。
一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。
キメラの実験は元々再現性が低いから、追試できなくてもどうせわからないと。
そう考えると、ESとTSの共培養に成功しなくても、直前に二つの細胞を混ぜてインジェクションすれば小保方さんを騙せることになります。
ただ、そうやって目をかけて、さらに自らも犯罪を犯してまで研究に協力したのに、小保方さんの方は笹井先生に傾倒。
医学部に対する農学部。
京大に対する茨城大。
その劣等感も手伝って小保方叩きをした。

そう考えると全ての技術上の疑問が解決してしまいますね。投稿No20

前スレでOct4陽性までは確認した者です。投稿No7
ただし詳細は書きません。
名前は、本名でも本名に類する名前でもありません。
風説だと言われるならば、それでも構いません。
私自身は、大変心苦しいのですが、若山教授による細胞交換説を支持しています。
ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。
小保方さんが、検証実験に参加する可能性が高くなってきたので、推移を見守りたいです。
論文にある通りに実験しても、仔マウス作製まで3週間、そこからOct4陽性細胞まで1週間。
今週中に懲戒委員会の結論がでれば、来週から検証実験参加?

まっちゃんはパソコン音痴ですいません。コピペで投稿内容を移しました。
私は以上の意見が妙に真実性を文面から読み取れるのです。佐村河内事件と同じ構造ではないかと。

202 名無しさん :2014/06/07(土) 09:18:39
>>201
新垣が実は黒幕だったみたいな?
善人ぶってヤツが一番怪しいんだよね。
悪いヤツは巧妙に善人を擬装するからさ。
ありとあらゆる可能性を想定して、行けると判断したんだろ?
いみじくも、このスレで若山氏にできることは小保方にもできる。どっちが信用できるのか?というコメントがありますが、信用を抜きにすれば、容疑者として若山氏ら最重要ということだね。

203 名無しさん :2014/06/07(土) 10:26:21
何故無意味な方に進めるのだろうか。修士氏の実験方法についての質問すら答えていないのに、真実だろうと考えるのはナンセンス。
とりあえず若山説主張したいならTCRについて納得できる話すべき。何でおぼさんか誰かは知らないが若山先生にTCRありと伝えた必要性があったのか。これに答えていない以上議論の価値はない。主張したいならこれに答えて下さい。

まじでセル社絡みの工作員の可能性を疑うレベル。無意味な方向にループな議論させて、釣りか工作員でないなら楽しいわけないだろ。

204 名無しさん :2014/06/07(土) 10:32:27
そもそも↓すら無視しているし。TCRについて書いてないならいい加減無視すべきか。

>>その他若山ガーな方への反論貼っときますね。32番参照。
itest.2ch.net/test/read.cgi/life/1399966447

205 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/07(土) 10:32:42
すみません、トリップ変えました。
「若山氏捏造説」はここの過去スレでは幾つかそれを示唆するコメントがあったようですが、議論になったのはパートⅠスレの676番以降でScience査読結果を知っていたか否かに関連して、若山氏の作為が取り沙汰された部分でしょうか。ただしここでは「若山氏はシロ」の結論になっているようです。また同743番ではネットで若山氏を疑う主張が多くなってきたという報告コメントがありました。
その意味で、若山氏捏造説を積極的に検討しようとしたケースは今回が初めてでしょうか。
別スレでも議論があったかも知れませんが、確認できていません。

パートⅠスレ

41 :名無しさん:2014/04/17(木) 01:00:17
若山研究室内での実験ですから、当時の若山研究室のノートを調べれば、
膨大な量の実験データが出てくるはずですね。
誰も、言わないけど?

46 :名無しさん:2014/04/17(木) 16:21:09
若山さんだって白とは言い切れないと思います。

682 :名無しさん:2014/05/09(金) 19:52:05
とするならば、小保方氏の単独犯。
そうではないなら、主犯は若山氏の方か。

743 :名無しさん:2014/05/10(土) 12:23:25

小保方さん側がやっているという証拠は無いけれど、よく分からない理由で若山さんが悪いと主張する書き込みがネット上で目立つようになってきたとは思う(笑)。

パートⅡスレ

165 :名無しさん:2014/05/22(木) 21:23:53
一連の告発者は若山氏。若山氏は逃げてないで記者会見してすべてを告白しなさい。

528 :名無しさん:2014/06/03(火) 18:44:01
>>526
若山が相当怪しいよね。

206 Yasu :2014/06/07(土) 10:34:37
本スレッドの#2で述べたように、
Nature論文に関する議論は、無意味な物になりました。
論文としては存在しなくなるからです。

本題は、現在行われている検証実験(便宜的にそう呼ぶ)の結果です。
小保方さんも参加される「らしい」ので、良い結果が出ることを期待します。

207 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/07(土) 10:44:53
>>206 Yasuさん

> Nature論文に関する議論は、無意味な物になりました。

確かに論文自体は取り下げられることになりましたが、不正認定の結果や、今回の騒動となった原因を究明する意味でも、引き続き重要資料のひとつとして扱われるだろうと思います。
また、研究倫理のケーススタディとして、今後科学コミュニティーの中でも継続して議論すべき問題であるように思われます。

今回の件は、犯人や責任者が誰であれ、これほど世間を賑わした問題でしたので、その原因をしっかり究明し、今後の不正防止に役立てることは必要に思います。そうしてはじめて日本の科学コミュニティーが本当の意味で信頼を取り戻すことにも繋がると、私は考えます。

208 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/07(土) 11:19:07
>>201 まっちゃんさん

>>20
> そうやって目をかけて、さらに自らも犯罪を犯してまで研究に協力した

私も前は組織的捏造説(あるいは複数関与説)を疑ったこともあったのですが、最近は少なくとも周囲には意図的な作為はなく、小保方氏のトンデモ論文(こちらすら通常の意味での「作為」ではないかも知れない)に周囲が振り回されたというのが実情ではないかと思っています。
もちろん意図的な不正の可能性もまだ完全には払拭できていませんが、若山さんの対応の変化(3/10以前と以降)は、むしろ作為がなかったことを前提する方が分かりやすいです。ただ、若山さんが山梨大へ転職した時期とNature論文提出時期が運悪く重なっていて、論文適否に関するチェックがおろそかになった可能性は高いと思っています。

不正疑惑発覚後の理研の対応が迷走したこともあって、いろいろなことが疑われるわけですが、こちらは理研のガバナンスの問題かも知れません。前スレでBaggioさん(42さん)からご教授頂いた感じでは、CDBチームはおそらく理研の他のグループとは独立して動いており、その内容の詳細は理事長以下幹部もよくは知らなかったのではないかと思います(ただし責任という点では知らなかったで済まされないという問題はありますが)。問題は不正疑惑発覚後の理研の対応(説明責任を含む)で、こちらはさまざまの点で検証すべきであろうと思っています。

209 Yasu :2014/06/07(土) 11:38:32
このまま、小保方さんも検証(追試)が出来なくて、STAP細胞がポシャレば、
原因の究明、責任の所在、云々の話にはなろうか、と思います。

もし、仮にSTAP細胞は存在する、あるいはなんらかの科学的知見の進展があった場合。
最先端の研究、と言うと聞こえは良いが、「わけの分からない事柄に切り込む」時には、
ある程度の混乱や、ミスは覚悟でやらなければならない、と言う教訓を残すと思います。
類似の事は、多くの人が経験的に知っているのではないでしょうか。
苦労してすったもんだをしたが、結果が出てみれば、何のことは無かった、と言う経験は
あるでしょ?
その場合、杓子定規で綺麗な意見、最初から整然とした理屈を要求する行為が、多くの場合
物事の進展にブレーキを掛けています。

210 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/07(土) 12:07:48
>>209
コメントありがとうございます。

Yasuさんのご指摘が、先端研究に関する評価(多くの人にとって真偽が分からない)をどうすべきかについてのご提言という意味では、重要な論点を含むと思います。

私の申し上げる真相究明とは、犯人をつるし上げたり不正、不正と叫んだりすることではないことは、以前より申し上げてきました(向こうの掲示板時代で申し訳ないのですが)。
むしろ、今回の論文不正疑惑はそれを評価する研究者コミュニティー自身の中に問題を抱えており、その点で不正認定の公正さ、不正防止のための対策作り(なにが不正防止に役立つのか)を含めて、根本的な見直しを迫った事件だと言えると思います。

その点で、不正の認定や処分の軽重の認定も、研究者が不正を畏れるあまりに先端研究に及び腰になるような事態は避けるべきでしょうし、また不正認定にはその根拠や処分の軽重が「あらかじめ分かりやすく提示されている」(手続的公正)必要もあります。
今だ係争中の問題で今後の展開によって変化する可能性もありますが、今回の論文不正疑惑が示した重要な教訓のひとつは、不正を防止するとともに、研究者が先端研究に安心してチャレンジできる機会作りをどう実現していけるのか、日本の科学コミュニティーの将来を占う試金石になると、私は思っています。

211 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/07(土) 12:19:56
>>209
>>210の補足です。

今回の研究不正を巡る対応の問題としては、前スレ「パートⅡ」323番のコメントでまとめ概略を申し上げました。こちらも参考にして頂ければ幸いです。
過去ログは>>168のリンクよりダウンロードできます。
以上ご参考まで・・・。

212 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 12:52:08
>>197
>>張り付いてはいないよ。
>>記者会見も自分で報道各社にファックス送ったし。

記者が居ても報道各社にファックスは送るでしょ、普通。
全部のマスコミが張り付いているわけではあるまいし。

213 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 12:53:56
>>209

STAP細胞がポシャらなくても論文不正に関連する諸々の不祥事が起きた背景を調べろと言うのが文科省と理研改革委員会のご意見です。

214 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 13:02:57
>>198
>>茨城大だしな。
>>運よく成果を出して成り上がりに成功したけれど、性根は卑しいんじゃないの?

なら余計に、たまたまでも自分のテーマで結果を出して、その成果で今のポジションをつかんだのに、他人の上手く行くかも解らないテーマで不正をして、得た地位を棒に振るような事はしないだろう。
STAP細胞の論文を出す前に既に山梨大に移動(確か2012年4月から理研と兼務)しているし、論文を出す前に栄転しているのに、その後に出す論文で不正をする意味が無い。
茨城大卒からしたら、山梨大でも施設長(センター長クラスの地位)に抜擢された事は、かなりのものだろうから。

215 Yasu :2014/06/07(土) 13:23:14
>>213
STAP細胞が存在した場合、つまり、大筋でNature論文が正しかった場合。
不祥事云々の騒ぎをするべきでは無い、と言うのがボクの意見です。

Baggioさんに対する反論ではありませんが、
日本が文化的に一皮むける為に、重要な節目になると思います。

216 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 13:50:14
STAP細胞があったとしても、2つの論文の杜撰さと有りえないくらいの間違いの多さは、どうしてそうなったのかの原因を究明する必要性があると思います。
共著者や理研の組織としての責任も含めてです。
そうで無ければ、日本の科学界が一皮むける事はできないでしょう。
この意見の大筋は文系ポスドクさんが以前から提言していたことと矛盾しないと思います。


そもそも、実験記録や様々な研究に関する手続きが、すべて理研の規定通りに行われていて、まともに残っていたら、このような混乱は無かったはずです。
実験記録がすべてキチンと残っていたら、ひょっとしたら、調査委員などの論文での疑義と同様に1ヶ月もかからずに何も問題なしと結論されていたかもしれません。
ここまでの騒動に発展する原因を作ったのは、小保方氏自身である事は明らかです。
また、他の実験手順で得た画像の流用(キメラの部分は若山氏の責任だとしても)など、論文作成に関しての不適切行為、その原因を作ったのも小保方氏自身です。
この意味で、STAP細胞の存在とは別にして、すでにNature論文の内容は正しくない状態にあります。
だから、Nature側から著者自らが撤回してはどうか?との意見がバカンティ氏に伝えられ、バカンティー氏が同意したんです。


理研にはこれらの原因を明確に報告する義務があると思いますが、今の所、放棄しているに等しい状況でしょう。
これを受けて、理研改革委員会から、自浄効果がないと言う事で全理事の交代が提言されています。

また、文科大臣も小保方氏の処分と検証実験への参加は別次元の話として扱うべきであると言うコメントを出しています。

217 名無しさん :2014/06/07(土) 13:58:22
全SCがおかしい上に疑惑はそれだけでないのに、大筋正しいなんて命題が成り立つわけないだろ。
若山先生も一つでも正しいデータがあるかすら分からないと述べている。
もう存在を前提とした議論は意味をなさない。そういう段階。

218 名無しさん :2014/06/07(土) 14:12:18
問題は、STAP細胞のどの段階まで再現できるのか?

いくつか段階はあって順に

・oct4陽性細胞
・テラトーマ
・幹細胞
・キメラマウス

前二者は小保方さんの仕事で、ここまで再現できなかった場合、何らかの不正があったことになりますが、後二者をどう評価するのか?
成功すれば、手続き上の誤りはあったにせよ研究そのもの行われていたことになりますが、失敗した場合、何らかの不正があったことになりますが、不正の犯人は誰か?

小保方さんが、ESとTSをSTAP細胞様の細胞塊にする新しい接着技術を開発して若山さんを騙した可能性。
若山さんが、小保方さんから受け取ったoct4陽性細胞をすり替えてES細胞とTS細胞をインジェクトした可能性。
余談ですが、ES細胞とTS細胞の混合物を幹細胞に誘導する条件に置いて培養するとTS細胞は死滅します。
このことから、STAP幹細胞は混合物だと考えたのですが、一方でF1細胞に誘導する条件に置いてもES細胞は残るのでちょっと違う気はしています。

219 名無しさん :2014/06/07(土) 14:23:01
幹細胞の遺伝子がおかしいの内容が判然としませんが、違う系統、特にCD1が混ざっていたからTS細胞を混ぜたとするのは誤り。
ES細胞とTS細胞の混合物を幹細胞に誘導する条件に置くと、ES細胞しか生き残らないので、そのSTAP細胞(ES細胞?)の由来がCD1だということは言えますが、TS細胞を混ぜたわけではないと思います。
ただ、その場合、犯人は何故単一のES細胞が入手可能なのにわざわざ複数の系統のES細胞を混ぜたのだろうか?
その謎か生まれます。
それよりは、18匹の仔マウスを処理した際、T細胞が予定の個数得られなくて、手近な仔マウスにも犠牲になってもらったと考えるのが自然ですね。

220 名無しさん :2014/06/07(土) 14:26:58
>>216
小保方さんの処分はあくまでも捏造と改ざんに対するもので、再現性の有無は関係ないですよ。
下村さんは、それを確認しただけだと思います。
再現実験に成功しても失敗しても調査委員会の認定した不正に対して処分する。
ただそれだけですよ。
再現に失敗して、やっぱり研究捏造でした、となっても、論文を撤回したし、調査は終了しているので、無関係という整理。

221 Yasu :2014/06/07(土) 14:37:16
再現に成功したとすると、
「悪意のある捏造」は否定されます。

ここで言う「悪意」とは、承知の上で行った捏造の意味です。
そのうえで、理研の就業規定に則って処分を再検討する必要があります。

また、検証実験の結果に依って処分内容が覆った場合、
処分の手続き、及び、報道のあり方について、大きな問題が残る事になります。

222 名無しさん :2014/06/07(土) 14:56:09
異なる画像を未必の故意で使ったことを悪意であると調査委員会は認定しているので、再現実験に関係なく、処分は処分なのですが、規定通りの処分をすると労働契約法違反になると泉衆議院議員は質問趣意書で疑問視しています。
理研の規定が違法だと承知で解雇処分にして裁判で無効判決が出て復職を認め、さらに損害賠償を払うか、あるいは柔軟に対応して減給くらいにして再現実験に失敗したら来年の契約更新を行わないことにするか。

223 名無しさん :2014/06/07(土) 15:04:24
>>219
株を解析依頼したとあるので混合云々は関係ないのでは。
足りなかっただけなら全ておかしいでなく正しい例外が出てくる。それがなかった以上その説明は成り立たない。
www.asahi.com/sp/articles/photo/AS20140415000384.html

224 名無しさん :2014/06/07(土) 15:18:09
具体的にどんな異常なんだろうね。

225 名無しさん :2014/06/07(土) 16:23:47
いずれにしても、再現結果待ちですな

226 名無しさん :2014/06/07(土) 16:58:33
>>208
>私も前は組織的捏造説(あるいは複数関与説)を疑ったこともあったのですが、最近は少なくとも周囲には意図的な作為はなく、小保方氏のトンデモ論文(こちらすら通常の意味での「作為」ではないかも知れない)に周囲が振り回されたというのが実情ではないかと思っています。
>も ちろん意図的な不正の可能性もまだ完全には払拭できていませんが、若山さんの対応の変化(3/10以前と以降)は、むしろ作為がなかったことを前提する方 が分かりやすいです。ただ、若山さんが山梨大へ転職した時期とNature論文提出時期が運悪く重なっていて、論文適否に関するチェックがおろそかになっ た可能性は高いと思っています。

「あってほしい」(もしくは「信じる」)と「ある」は違いますが、こういう場では、どうしても願望のバイアスがかかった議論を展開しがちになります。そういう意味では、どちらかと言えば「擁護派」の人文系ポスドクさんのこのコメントは客観的だと思います(まだ確定したわけではないので客観的というのが言い過ぎなら、「オッカムの剃刀」の原則に則したものだと言ってもよい)。

また、理研の対応の拙さは、これはこれで多いに糾弾されるべきであると思いますが、捏造ミステリーの解明とは分けて考える必要があると思います。

227 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 17:02:38
>>221
>>222

小保方氏の処分は論文だけでなく、実験記録の不適切な管理(私物パソコンの使用)、動物実験の実施期間以外での取り扱い(承認日以前にマウスの実験をする)など論文不正以外の様々な内規違反も含めて処分が下さるはずです。
論文不正は処分を決定する判断材料の1つにしか過ぎません。
これは共著者全員に対して該当する部分があれば、処分の対象になる所だと思います。

長いので、関連のある所だけ抜粋します。
小保方氏は抜粋した部分のいくつかに該当してます。
論文不正の部分は情状酌量をしたとしても、該当する違反についての処分は免れません。

ttp://www.riken.jp/~/media/riken/about/info/kkitei_ninki_140418.pdf

(試用期間中の解雇)
第7条 次の各号により試用期間中に任期制職員として不適格と認められるとき は、解雇することができる。
(2) 研究所への提出書類の記載事項又は面接時の内容が、事実と著しく相違することが判明したとき。
(4) 必要な業務を習得する能力がなく、又は協調性がないとき。
(5) 第40条第1項各号に規定する事由に該当するとき。
(6) 第50条各号に規定する事由に該当するとき。

(解雇)
第40条 任期制職員が次の各号の一に該当するときは、解雇することができる。
(4) 職務につき著しく能力を欠くと認められるとき。
(8) 懲戒解雇をうける事由があるとき。
(9) その他前各号に準ずる行為があったとき。

第50条 懲戒は、次表の5種とする。
(譴責、減給及び出勤停止)
第51条 任期制職員が次の各号の一に該当するときは、譴責、減給又は出勤停止に処する。
(4) 故意又は過失により研究所の設備、備品、器具、コンピュータシステム、データ、研究試料又は帳簿、図面その他の書類等を破壊、紛失、改ざんしたとき。
(5) 事実をねつ造して虚偽の報告又は届出をおこなったとき。
(6) 許可なく研究所の機密にかかる帳票類、データ等の資料を持ち出し、又は持ち出そうとしたとき。
(8) 研究所の秩序規律を乱す行為をしたとき。
(9) 研究所の名誉を損ない、又は職員としての体面を汚す行為のあったとき。
(13) この規程その他研究所の定める規程に定める諸手続き若しくは届出を故意に怠り、又は虚偽の届出をしたとき。

(諭旨退職及び懲戒解雇)
第52条 任期制職員が次の各号の一に該当するときは、諭旨退職又は懲戒解雇に処する。ただし、情状により前条の懲戒にとどめることがある。
(3) 重要な経歴を偽り、その他不正な方法を用いて採用されたことが判明したとき。
(5) 研究の提案、実行、見直し及び研究結果を報告する場合における不正行為(捏造、改ざん及び盗用)が認定されたとき。
(6) 故意又は重大な過失により、研究所の設備、備品、器具、コンピュータシステム、データ、研究試料又は帳簿、図面その他の書類等を破壊、紛失、改ざんし、研究所に損害を与えたとき。
(9) 許可なく研究所の機密にかかる帳票類、データ等の資料を持ち出し、又は重大な秘密情報等を所外に漏らし研究所に損害を与えたとき。
(13) 不正行為を犯すなどによって職員としての体面を汚し、研究所の名誉又は信用を傷つけたとき。

228 名無しさん :2014/06/07(土) 17:09:45
>>227
どう作文するかにつきますね。
ねつ造と改ざん認定されたので、そのまま解雇で問題ないと思うけれど。

229 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 17:13:32
>>226
>>「あってほしい」(もしくは「信じる」)と「ある」は違いますが、こういう場では、どうしても願望のバイアスがかかった議論を展開しがちになります。

「ある」と「ない」の可能性について、どちらが一般的な道理としてあり得る事かを議論しているだけでしょう。

230 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 17:14:36
>>228

そうですね。
作文次第では、また小保方弁護士に揚げ足を取られて突かれます。

231 名無しさん :2014/06/07(土) 17:23:15
ことここに至っては、すなわちKaho氏の今回の検証が出てきてしまったからには、小保方氏を擁護しようとしてもトンデモ説明しかないと思いますが、今興味があるのは、もしかしたら小保方氏には悪意、あるいは間違ったことをしたという意識がなかったのではないかという点ですね。「あの人はそんな悪い人ではない」との信念のもとに擁護論を展開した人があまりにも多かったのにはそれなりの理由があると考えた方が納得がいきます。

232 226 :2014/06/07(土) 17:34:39
>>229
>「ある」と「ない」の可能性について、どちらが一般的な道理としてあり得る事かを議論しているだけでしょう。

それは筋だけど、書き込みの文脈は理解して読んでくださいね。

233 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 17:58:29
>>232
>>それは筋だけど、書き込みの文脈は理解して読んでくださいね。

理解していますよ。
攻撃しているのではないので、勘違いさせてしまったらすみません。

捏造のミステリーに対して、それぞれの方がその可能性を議論する事は否定されるものでは無いと言いたいだけです。
それぞれの考えを述べた上で、どれがもっともらしい事なのかを議論すれば良いだけでは?と言う意見です。
本人が書き込みしていない限り、私も含めて真実が解っている人は、居ないわけですから。
聞く耳を持たない一方的な意見を言う人は別にしてね。

234 Yasu :2014/06/07(土) 17:59:43
小保方さんが参加して、サクッとSTAP細胞が作れたら、
就職先は幾らでも見つかるでしょうね。
今の所、彼女以外にスムーズに実験のできる人は居ないのですから。
生物関係の実験では、STAPに限らず、○○さんで無いと出来ない実験
は珍しく無いそうです。ケシカランことですが、現実です。

235 Yasu :2014/06/07(土) 18:03:38
>>233
『私も含めて真実が解っている人は、居ないわけですから。』

だとすると、刑事裁判で言うところの「被告人の利益」を優先することが、
人道的な行為ではないでしょうか?
ましてや、再現実験が一度でも成功したら、処分もへったくれも無い筈です。

236 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 18:05:03
>>235

勘違いしないように。
ここの掲示板での若山氏犯人説んどの議論についての事です。
処分についての話はしていない。

237 226 :2014/06/07(土) 18:19:33
>>233

少々婉曲的に書き過ぎたかもしれません。
攻撃的にならないよう、あえて省略した文脈があって、

擁護派の方の書き込みには願望のバイアスがかかったものが多いけれど、226の引用部分に関しては、人文系ポスドクさんは擁護派であったにもかかわらず、きわめて合理的な結論を導いておられるといいたかったということです。

バイアスがかかっていれば無理筋の「若山犯人説」にもっていきたくなるのが普通ですから。

238 名無しさん :2014/06/07(土) 19:07:33
>>234
トリプルアクセルできるのが浅田真央だけでも問題ないように、研究捏造かどうかだけならOct4陽性細胞を作れるのが、小保方だけでも問題ないだよね。
応用面で、問題出てくるけれど。

239 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/07(土) 19:09:25
>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に30分間つけたのですか?
それとも、酸に30分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの?

なんで答えてくれないのだろう? 隠して困るような事なんですかね?

240 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/07(土) 19:10:43
>>7 >>87
ESとTSを混ぜた後、酸に30分間つけたのですか?
それとも、酸に30分間つけたあとに、ESとTSを混ぜたの?

なんで答えてくれないのだろう? 隠さないと困るような事なんですかね?

241 名無しさん :2014/06/07(土) 20:24:30
Oct-4陽性細胞も、なんらかの指標で酸から引き揚げるタイミングがわかれば良いんだけどな。

242 名無しさん :2014/06/07(土) 20:27:54
現状では、ほとんど天麩羅職人の技でしかない。
あるいは刀鍛冶。
確かに生きたOct-4陽性細胞が得られるのであれば、小保方氏にしかやれない仕事でも問題ない。
彼女を人間国宝に指定してスタップ伝導師にすればいい。

243 Yasu :2014/06/07(土) 20:38:09
>>242
いや。
誰もやっていない方法を、試行錯誤して見つけた、
真の科学者だ。

○○大学の方が上だの、教科書に書いてある程度の理屈を、
諳んじて調子に乗っている、エセ秀才とは器が違う。

244 名無しさん :2014/06/07(土) 21:57:47
テラトーマまで再現できて、キメラと幹細胞に失敗した場合が問題ですな。
その場合、細胞の摩り替え疑惑が現実味を帯びるわけだが、テラトーマまでできたのに細胞を摩り替える動機は小保方にもない。
もちろん若山にも。
真相は?

245 Yasu :2014/06/07(土) 22:26:24
>>244
不正、捏造は無かった。
論文を書くリテラシーと、注意力が欠けていた。

証拠は無いが、こう考える事が、最もスッキリする。
だから、暖かく見守れば良いのだと思う。

246 名無しさん :2014/06/07(土) 22:26:48
再現よりも現存のキメラテラトーマの解析をすべき。これだけで全て明らかになる。
SCに関しては捏造が確定的。まあ中立or擁護的に言えばまだ生データが開示されていないと言えなくもないが。
他人が同じ手法で再現できないならば価値はない。これを軽視し過ぎだろうな。

247 名無しさん :2014/06/07(土) 22:37:12
果たして論理破綻、事実誤認が酷すぎる方を相手にすべきなのだろうか。擬似科学か宗教の類の言論にまともに答えて意味はあるのだろうか。
皆様も再度考えた方が宜しいかもしれぬ。

248 名無しさん :2014/06/07(土) 22:40:02
>>246
現物を捏造の余地なく再現できるなら問題ないのでは?

249 名無しさん :2014/06/07(土) 22:45:19
キメラは若山特有の技術かもしれないが、幹細胞は一般的な技術だから、Oct4陽性細胞までできたなら、丹羽が作れるか作れないかで、細胞を摩り替えたか否かがわかりそう。>>244
キメラは職人的だから、若山にしかできない、と言われても正直違和感ないが、幹細胞が作れないなら細胞摩り替えは確実だね。
細胞を摩り替えているなら、誰が?
なんですが、現状では若山が濃厚だよね。

250 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 22:57:30
>>249

動機が解らんのだけどね。

251 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/07(土) 23:18:54
以前から、言われていることだけど。
すり替え説よりも酸処理が単に未分化の幹細胞のセレクションになっていただけだったと言うのが最も無難でしょう。
STAP幹細胞にはTCR再構成が無かったわけだし、成人のマウスよりも若いマウスが良いと言う事とも辻褄があう。

SCについては、STAP細胞作製のための細胞数が足りずに、色んなマウスのを寄せ集めちゃったと言うことではないかな。
小保方氏はSTAP幹細胞からキメラさえ出来れば良いと考えていて、細胞を寄せ集めしちゃいけないと思わなかったと言うオチ。

252 名無しさん :2014/06/07(土) 23:43:00
>>251
幹細胞にTCR再構成がなんで必要なの?

253 ◆tnbpWnvo5w :2014/06/07(土) 23:46:50
>>252
必要ないはずだけどな?

254 名無しさん :2014/06/08(日) 01:13:56
>>248
まあ仮にできたとしても、過去に少なくともSCに関して捏造やったことは揺るがないので問題ないわけはない。

細胞が足りなかっただけなら株の解析を依頼した以上、全ておかしいではなく正しい例外が出てくる。ほとんどとか大半という表現になる。そうでない以上それは成り立たない。

255 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 02:31:59
>>251
>>252

どういう意味で必要無いという話?
純粋に研究としてと言うことなら、TCR再構成は必要としないだろう。
それだとストレスが異なるだけで、原理はMuse細胞と変わらなくなるので、新しくない。
ザックリ言えば、ヒト細胞がマウス細胞になっただけに近くなり、話題性は低くなるね。


論文の主旨は、分化した後の細胞から未分化細胞の様な多能性を得たのがSTAP細胞で、そのSTAP細胞から多能性を維持したまま増殖能があるSTAP幹細胞を作製したと言う主張だったはず。
TCR再構成がないなら、STAP細胞からSTAP幹細胞は出来ていない可能性もあり得るし、初期化されたのではなく、選別されただけと言う可能性があるので、本来はTCR再構成は必須だった。
未分化細胞がストレスで選別されただけなら、Muse細胞と同じレベルの話。


再生医療に用いる場合は、分化した細胞から多能性を得た事が重要視されたので、TCR再構成がある事は必須だった。
もし、STAP幹細胞がTCR再構成していなくて、未分化細胞のセレクションだとしたら、成人の体に残っているかどうかすら解らない未分化幹細胞を酸処理でセレクションするなんて事を簡単に行う事は不可能だと言うことになる。
STAP幹細胞が分化した細胞から多能性を獲得したと言う触れ込みだったから、ES細胞の様に卵子を使ったり、iPS細胞の様に遺伝子導入しなくても、成人の分化した細胞から初期化した細胞が作製できて、成人でも自分の細胞からSTAP幹細胞を作製すれば、拒絶反応なしに様々な臓器を再生できると言う事で世紀の大発見と言われたはず。
まあ、論文は撤回されたからこれはどうでもいい話かもしれないが・・・。


但し、単なるセレクションなら、現在のマウスと同様に、実質、赤ん坊の細胞からしかSTAP幹細胞がセレクション出来ないだろう。
研究が進んだとしても、細胞を提供する事に対して、自分の意思を示す事ができない胎児や赤ん坊からしかSTAP幹細胞を作製する事が出来ないなら、そこに抵抗を感じる人も出てくるだろう。
ES細胞以上にヒトでの研究は倫理問題が出てきて難航する可能性も否定出来ない。
実際、Muse細胞はヒト細胞なので、倫理的な観点からキメラの作製はしないと東北大のグループは述べていたと思う。


TCR再構成が無くても、成人の細胞を酸処理してSTAP幹細胞ができるなら、それはそれで価値がある。
そもそものバカンティーが15年前から主張してきたのは、当初は、成人にも休眠した未分化細胞が存在していて、それが何らかの刺激で休眠から目覚めると言う主張だったと思ったが(記憶が確かなら)。
でもこれはMuse細胞で先に達成されてしまったので、同じ話になってしまうから、バカンティーは趣旨を変えたかったではないかと推測している(あくまで推測)。

256 名無しさん :2014/06/08(日) 04:56:56
>>255

TCR再構成がないといけないの?

257 名無しさん :2014/06/08(日) 05:21:48
>>254
系統が違うという意味?

258 名無しさん :2014/06/08(日) 05:51:02
>>257
いや株が違う(雑種)から、SCは少なくとも購入したESでもTSでもなく、若山氏が小保方氏に渡したマウスが異なる系統のマウス同士の交配でできたものか、あるいは渡されたマウスから1週齢の仔マウスを得るために交配させた際に違う系統のマウスを使ったか。
前者ならば若山研究室のマウス管理の問題。後者ならば交配を誰が行ったのか?それが問題。
株の段階で違うとなると若山研究室のマウスが純系でなく、何度か継代させた際に違う系統のマウスが入り込んだのでは?
若山氏なのか若山氏の指示でマウスを管理していた人が杜撰なのか?少なくとも純系同士の1世代目ではないから、小保方氏も何かやった可能性はあるけれど、渡されたマウスがすでに純系でなかったことは確実だね。
若山研究室のミスが若山氏の解析で判明したことになりますね。
たぶん若山氏自身は、自分の管理していたマウスは純系だと信じていた(いる)のですが、実際は雑種だったので飼育担当を問い詰めたら何かわかりそう。

259 名無しさん :2014/06/08(日) 05:53:21
全てのSCで異常だったということは、若山研究室のマウスの管理が杜撰だったことを示唆しますね。

260 名無しさん :2014/06/08(日) 08:14:11
やっぱり若山か、、、。

261 名無しさん :2014/06/08(日) 09:01:39
何で若山に持っていきたがるのかなあ。
若山研の問題なら若山研の他の論文もアウトということになる。そういう報告あんの?
渡されたのが何であれおぼさんがすり替えたら、一世代目でないからどうだとかいう議論は意味をなさない。

262 Yasu :2014/06/08(日) 09:58:29
実験結果を待っている段階では、
全ての議論は意味をなさない。

博士学位を有する者が、論文の書き方のイロハを知らなかった、
という点は、大学教育システム全体の問題として、論じる必要は
あるかな?
ボクはどうでも良いと、思っているが。

263 名無しさん :2014/06/08(日) 10:06:51
>何で若山に持っていきたがるのかなあ。

もはや信仰(小保方教)のレベル。
こういう段階にきてしまったのに、まだ無理にでも小保方氏を擁護したいわけだから、合理的に物事を考えることなど出来るわけがない。不自然でも何でも複雑にものを考えようとすると、若山氏にもっていくほか仕方がない。

264 名無しさん :2014/06/08(日) 10:08:31
>>261
試料を調べてみたら同じ結果がでるんじゃないかな?
幹細胞に限らず、各種標本が残っていればだけど。
通常は疑惑が生じない限り、標本を調べるようなことはしないから、若山氏も青天の辟易だったのではないかな。
その意味では若山氏もステムセルについてはシロだと思います。
自身の研究室で使っているマウスの飼育実態を知っていれば、STAP幹細胞のシーケンスなんてしないでしょうからね。
飼育担当者や飼育記録を精査する必要もあるのではないか?
これに関して参議院議員が質問趣意書を出しているから、毎日新聞の誤報かスクープか近いうちにわかるけれど。

265 名無しさん :2014/06/08(日) 10:10:23
犯行を行える位置にいたからでは?この場合、動機は関係ないというのは刑事捜査の常識だと思いまっせ?

266 ◆tnbpWnvo5w :2014/06/08(日) 10:43:20
>>263
キメラやテラトーマから複数の系統のマウスが検出されたというのなら、小保方が混ぜた可能性が濃厚だけど、ステムセルの株
単一細胞群から複数の系統のマウスが検出されたということは、交配時に間違えたのではなく、交配させたマウスがすでに純系でないことを示しているから、そうなると小保方が自宅や自室で理研に無断でマウスを交配していたか、あるいは若山研のマウスが純系でなかった可能性が大。
小保方がESやTSを摩り替える動機はあるので、それならステムセルからはESやTSのもとになるマウスの系統のみが検出されるはず。
複数検出されたということは完全に若山研のマウス管理の問題だと思いますけれどどう?
しかも全て純系でないとなればなおさら。
細胞摩り替えたのなら、論文記載のマウスでないにしても、単一系統にならないとおかしい話。

267 ◆tnbpWnvo5w :2014/06/08(日) 10:49:49
小保方が自宅でマウスを交配させていたとしたら何のために?という疑問がでるね。
研究費足りなくて、脾臓用のマウスが大量に必要だったとしても、200回分となると、1000匹くらい必要だよね?
どんだけ広いマンションに住んでいるかわからんが、常時100匹くらい飼っていないと無理なんでは?
脾臓が足りなくて、手近なマウスを流用していたのなら、Oct4陽性細胞群は、異なるマウス由来の細胞の集まりだから、それから作ったテラトーマやキメラマウスから複数の系統が検出されてもおかしくはないが、幹細胞となると、単一細胞群だから、元になったマウスがそもそも純系でないはずだよね?

268 ◆tnbpWnvo5w :2014/06/08(日) 10:53:15
自分で樹立したESやTSならともかく、買ってきたESやTSなら系統は既知だから、それとピッタリ一致するなら摩り替え説が正しい可能性が高くなるけれど、さまざまな系統が混じりあっている個体から調製されたことを示唆しているのなら、マウス本体の管理者の責任だと思います。

269 Yasu :2014/06/08(日) 11:00:02
>>268
マウス本体の管理者、
とはどういった仕事をしている人なのですか?

ボクは生物学の実験室の事情を知りません。
(同レベルの人は多いと思います)

270 名無しさん :2014/06/08(日) 12:14:06
雑種のESも確立されているようですが。以下は3/26付近で既に出た話。
blog.goo.ne.jp/motosuke_t/e/93b8d64af911a3c49dfbefb89d630bac
2chでは↓の意見があった。
>>そもそもB6の雑種由来のマウスES細胞はかなりマイナーなのですが、理研は複数のB6雑種由来のES細胞株を樹立または保持しています。
(www2.brc.riken.jp/lab/cell/s5_list.cgi ?key=e)(投稿者による注:リンク切れか行くことはできなかった)
>>ところが、B6と129の雑種は特に数が少なく、血球細胞から核移植で樹立した非常に特殊な細胞株があるのみです。

とりあえずすり替えた細胞が純系である必要はない。故に雑種だから何だというのは意味をなさない。

271 ◆tnbpWnvo5w :2014/06/08(日) 12:35:49
そうなると、摩り替え説を考えるなら、理研にあるES細胞と幹細胞の遺伝子データを比較すれば、確定しますね。
あるいは飼育実態が明らかになれな、雑種ESを摩り替えたのか、それとも元々交雑されていたマウス由来なのか。

272 名無しさん :2014/06/08(日) 12:37:00
>>255
TCR再構成がなくても、T細胞由来の可能性は高いのでは?

273 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 13:14:17
>>255
STAP細胞(Oct4やNanogなどの多能性マーカーが、ES細胞レベルで発現した細胞)
では、TCR再構成があった(T細胞由来が明らかだった)のに、
それをSTAP幹細胞にすると、TCR再構成がなくなるということは、
以下の事を意味する。

1.ES細胞などの、もともと多能性があった細胞が、混入してしまった。(細胞塊に含まれていた)
2.幹細胞化する際に、未知のメカニズムが発動し、TCR再構成が消失した。

1か2のどちらかなんですが、どちらが正解かはわかりません。
だとすると、ネイチャー論文は、いったい何だったのか、何を主張するものだったのか?
ということになります。T細胞が多能性を獲得した、証明にはなっていないのです。

2であることが証明できれば、もちろん論文は正当化されます。
しかし、ネイチャー論文は、そのTCR再構成が消失するメカニズムを解明したものではないですし、
TCR再構成がSTAP幹細胞に見られないことは、3月5日になって、
後だしジャンケンで、丹羽氏のプロトコルと同時に、こっそりと明らかになったのです。
それまでは、STAP細胞にTCR再構成があるということは、
STAP幹細胞にも、キメラにも、当然あるだろう。。。そういう前提で、みな動いていたのです。
(そういう前提で、論文の構成も仕上がっていた訳です)
だから、あえて、論文内では、STAP幹細胞やキメラやテラトーマに、
TCR再構成があることは、調べられていなかったのです。あって当然だから、調べないという訳です。

274 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 13:28:28
273は、

>>252 >>256 へのレスでした。

リンク間違えました。

275 名無しさん :2014/06/08(日) 13:32:02
>>273
T細胞の全てがTCR再構成をしているわけではないよ?

276 名無しさん :2014/06/08(日) 13:38:04
ttp://www3.riken.jp/stap/j/b9document1.pdf
がわかりやすい?
九頁以降

277 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 13:40:02
>>273 のつづき

2の、TCR再構成が消失する未知のメカニズムを解明し、証明できれば、
1の可能性を排除してもよいこととなり、論文は正当化されるでしょう。

しかし、そのメカニズムの解明は、一筋縄ではいかないことは、明らかです。
それよりむしろ、現時点では、1の可能性を疑わせる証拠が、いろいろと出てきているのです。
しかも、一つや二つの疑念ではなく、数多くの疑念が生じているため、
単なるミスによる混入ではなく、意図的な混入ではないかと、
疑わざるを得ないような状況にある訳です。

人は、そんなにたくさん、連続してミスをするのか?ということです。
凹さんは、認知症なんでしょうか?

278 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 14:00:29
>>276
いや、こんな資料があったんですね。勉強になります。ありがとうございます。

ということは、273を修正すると、次のようになるのかな?
2番を修正。

2.STAP細胞→STAP幹細胞への変換時に、TCR再構成が消失することもあれば、
TCR再構成が消失しないこともある。
TCR再構成の消失は、特殊なメカニズムが働くことによるものではなく、
もともとT細胞にTCR再構成がある確率が、10−20%しかないために起こる。

なるほど、勉強になりました。

279 名無しさん :2014/06/08(日) 14:14:05
擁護するものではないが、STAPはT細胞由来でなくともよいのでは(論文的には問題だが)という意見があったのは明記しておく。但し、少なくともCD45+由来でなくてはいけない。その点についてCD45+由来ではないとしたkaho氏の解析結果がある。

280 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 14:30:30
相変わらずスレの進行が迅いですね。

>>216 Baggioさん

これまで3スレに渡って議論の摺り合わせを行って参りましたが、今回の事件の「落としどころ」が多少は見えてきたというか、個々の細かな論点はともかく、大枠としてはある程度統一的な結論が導き出せるのではないかと思い始めています。

今回の論点を雑ぱくに整理すると、(1)研究者個人(小保方氏)の論文不正そのものをどう評価するか(2)理研をはじめ、論文不正にまつわる周囲の対応をどう評価するか、の二点であり、これについては最終的にはどちらも必要であることは明らかで、その点では論者の立場を待たないだろうと思われます。
(1)についてはなぜこのようなずさんな研究体制がまかり通ってしまったのか、真相解明をすることによって、今後の研究倫理における指針作成に役立てる必要があると思います。(2)については研究者が不正を行わず適切な研究ができるような、環境作りが必要に思います。このような自助努力が研究者コミュニティー自身の中でどれだけ行えるかが、今後の日本における科学研究の将来を占うというべきでしょうか。

理研の対応については改革委員会が幾つか是正措置を提案しているようなので、今後の推移を見守っていきたいと思います。

MSN産経ニュース
理研の全理事に交代要求へ 改革委「自浄作用が不十分」 野依氏は除く
2014.6.6 10:00
ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/140606/scn14060610000003-n1.htm

テレ朝ニュース
STAP検証チームに小保方氏を 理研改革委員会(06/03 07:58)
ttp://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000028100.html

281 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 14:35:26
まあでも、STAP幹細胞に、1個でもTCR再構成のある細胞が含まれていたら、
PCRで検出されるはずなんだよな。

まあだから、TCR再構成が検出される可能性が高いと思うのだ。
というか、STAP幹細胞でも、STAP細胞と同程度の確率で、
TCR再構成が検出されないとおかしいことになる。

もし、何度やってもTCR再構成が検出されないのであれば、
一つ考えられるのは、
TCR再構成のあるOct4陽性細胞の増殖能が、
TCR再構成のないOct4陽性細胞(T細胞を含む)の増殖能よりも、
劣っているということだ。

だから、増殖を繰り返すうちに、
TCR再構成のあるOct4陽性細胞が、淘汰されてしまう。そういうことだよな。
やはり、特殊なメカニズムが介在しなければ、
STAP幹細胞にTCR再構成が見られないことを、説明することは不可能だ。

282 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 14:57:57
>>226 >>237
コメントありがとうございます。

私が擁護派に分類されるべきか否かは置いておきますが、少なくともここのスレでは「事実がどうなのか」を見極めるために多くの討論がなされてきました。
その点で「願望のバイアス」は避けるべきでしょうが、ただどのような人も自身の先入観から免れ得ない部分がありますので、その点では常に自己の論説を再点検する必要はあると思います。

ちなみに、小保方氏を擁護せんが為に「若山氏犯人説」を主張するような論調があったとすれば、それは論外です。

283 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 14:58:43
現在、第三者機関が解析したSTAP幹細胞の遺伝的由来について活発な議論がなされていますが、ソースの出所は下の毎日新聞とNHKの記事になるのでしょうか。
どちらも記事の書き方が何か曖昧な感じで、記者が事柄を正確に把握しているのかちょっと疑問に思える部分もありましたので(F1というのはマウスの種類ではないと思うのですが)。
他にもソースがありましたらご教授頂ければ幸いです。

STAP論文:幹細胞に不自然な遺伝子 第三者機関が解析
毎日新聞 2014年06月03日 15時20分(最終更新 06月03日 16時04分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140603k0000e040226000c.html

STAP 存在に新たな疑念
6月3日 19時23分(NHK NEWSWEB)
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140603/k10014947431000.html

284 名無しさん :2014/06/08(日) 15:07:22
TCR再構成することで、リプログラミングした際に巧く初期化せず、生存しない可能性は高いのでは?

285 Yasu :2014/06/08(日) 15:25:50
これは、「話の筋」と言う意味で書いておきます。

若山先生が、小保方さんから受け取ったSTAP細胞を使って
作成したSTAP幹細胞の遺伝子系列が、
若山先生が(実験に使用する為に)渡したマウスの遺伝子系列
と異なっていた、と報道されています。

この話に説得力を持たせる為には、
若山先生が小保方さんに渡したマウスの細胞も、同様に
保管されていて、且つ、上記の遺伝子解析と同等の解析結果
を示す必要がある、と思うが、いかがだろうか?

286 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 17:20:15
>>284
STAP幹細胞化すると、TCR再構成が検出されずらくなる原因は、
いろいろな仮説が立てられると思います。

>>281 で私が述べた、増殖能(生存能力)の違いによって、
TCR再構成のない細胞だけが生き残るというのも、単なる一つの仮説です。
284さんのおっしゃることも、十分に、可能性としてはあるでしょう。

結局、STAP幹細胞化するとTCR再構成が消失してしまうという現象は、
裏で特殊な未知のメカニズムが働かない限り、説明がつかない現象なのです。
もし、何もメカニズムが働いていないのであれば、
STAP細胞と同確率で、STAP幹細胞でも、TCR再構成が検出されないと、おかしい訳です。

で、凹の論文では、その裏で働くメカニズムについては何も解明していない訳ですから、
「体細胞が多能性を獲得したこと」の証明としては、不十分だということです。

287 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 17:28:50
ちなみにキメラにすると、TCR再構成が検出されずらくなることは、以下のように説明がつきます。

キメラ作成時に、胚盤胞にSTAP細胞塊を注入しますが、
まず、そのSTAP細胞塊は、100個の細胞で構成されていたと仮定しましょう。
その100個のうち、TCR再構成のある細胞は1〜4個です。(>>276 さんの資料のページ9参照)
で、その100個の細胞のうち、キメラ個体になれるのは、5個だったしましょう。
その5個の細胞の中に、TCR再構成がある細胞が1個でも含まれる確率は、
少し複雑な確率計算になるので省略しますが、約5%〜17.12%となります。

ところが、STAP幹細胞では、話が違ってきます。
PCRにかける場合は、細胞塊に一個でもTCR再構成のある細胞が含まれていたら、
TCR再構成が検出されるはずだからです。
なので、100個の細胞のうち、TCR再構成のある細胞は1〜4個であるとしても、
1個でも含まれている限り、100%の確率で、TCR再構成は検出されます。
それが検出されないということは、
TCR再構成を消失させる何らかのメカニズムが、裏で機能していることを示唆しています。

288 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/08(日) 18:10:06
この丹羽氏の検証実験資料は素晴らしいな。。。
ttp://www3.riken.jp/stap/j/b9document1.pdf
10ページを見ると、まず一番左に、FACSで選別したCD45+細胞に、
どんな種類の細胞が含まれているかが示されています。
B細胞、T細胞、マクロファージ、その他(造血幹細胞など)が、含まれています。
そして、一番右をみると、成果物であるSTAP細胞塊に、どんな種類の細胞が
含まれているか、わかるようになっています。
その構成は、INPUTである、CD45+細胞と、まったく同じです。
B細胞、T細胞、マクロファージ、その他(造血幹細胞など)が、含まれています。

要するに、増殖能がないため、ランダムに、ただ寄せ集まってるだけと考えられます。
マクロファージが手を伸ばして、寄せ集めただけかもしれません。

ここで問題なのは、ESやTSが混じっていた場合、どうなるかということです。
ESやTSが増殖能を失っていたら、他の細胞と同様、やはり、ごちゃ混ぜに、
ランダムに寄せ集まる、、、推測で申し訳ないが、私にはそういうイメージしか描けない。
あるいは、他の細胞から栄養を奪い取ろうと、見境なく、他の細胞にくっついている、
そうなるんじゃないかな〜?

11ページ、12ページになると、今度は、INPUTがSTAP細胞塊になってます。
その構成は、10ページのCD45+細胞と、まったく同じですよね。
もしESやTSが混ざってたら、その細胞塊に、同じように含まれるんじゃないのかな?
増殖能を回復して、自立してコロニーを形成できるようになるまでは、
STAP細胞塊の中に、身を隠して、潜んでいるのではないかと、
推測で申し訳ないけど、私はそう思います。(長文、失礼しました)

289 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 18:36:31
>>285
>>若山先生が小保方さんに渡したマウスの細胞も、同様に保管されていて、且つ、上記の遺伝子解析と同等の解析結果を示す必要がある、と思うが、いかがだろうか?

若山氏が小保方氏に渡したのはマウス。
小保方氏の実験ノートの杜撰さからいって、仮に元の細胞が保管されていたとしてもデータにたどり着けないと思う。

ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/140325/scn14032521180003-n1.htm

290 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 18:41:15
>>256
>>272

TCR再構成がSTAP細胞STAP幹細胞に見られれば、分化したT細胞から初期化されて多能性を得た証拠になるから。
TCR再構成が無くてもT細胞由来と言う可能性はあるが、それでは、セレクションなのか初期化なのかが解らない。
セレクションと初期化では大きく論旨が異なる。
だから、論文ではTCR再構成の電気泳動を出したのでしょ。

291 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 18:58:27
>>280

そうですね。
議論は議論として、結論については我々は見守るしかありませんね。

292 Yasu :2014/06/08(日) 19:12:45
>>289
だれに責任があるのか?は置いておいて、

処理前と処理後のデータが揃っていない状況で、
矛盾がある/無しの議論は出来ないと言う意見です。
社会の常識ではないか?

293 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 19:13:18
>>287
すみません、人文系として素朴な疑問なのですが、STAP幹細胞についてTCR再構成が認められないことについて、3/5に発表された実験プロトコルでは「STAP細胞からSTAP幹細胞に変換するプロセスにおいて(理由ははっきり分からないが)TCR再構成を持つものを選択排除するような負のバイアスがあること」と予想したということになりそうですが、これを素直に読むと、CDBチームも本当のところはよく分からなかった、ということになるでしょうか。
ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140305_1/

いわゆる「疑惑」を取り外して素直に読めば、よく分からないがTCR再構成が認められなかった、というストーリーもありだと思いましたが、どうなのでしょうか。

STAP疑惑にまつわるTCR再構成問題については、STAP幹細胞やキメラにもTCR再構成が見られないなら、STAP細胞が分化された細胞からのinductionによって多能性を獲得したことの(完全な)証明にならないのではないかという疑義(広大の難波先生、慶大の吉村先生など)が示されてきましたが、CDBチームは上のような理由からSTAP幹細胞やキメラについてはTCR再構成を再確認はせず(あるいは出来ず)、とりあえずOct4出現でTCR再構成を確認しただけで良しとした、というようなことはあるでしょうか。

294 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 19:46:13
>>290 Baggioさん
コメントありがとうございます。

理研を巡る今後の動きについては確かに見守るしかないのですが、私自身、今回の事件全体、またここの議論で学ぶべきことも多かったので、その成果を元に、いつか応用哲学の分野で研究倫理に関する報告や提言を行っていくことが出来ればと思っています。
研究倫理については今回の事件が示唆するように、適切な基準作りという点では端緒についたばかりで、議論すべきことが山積みという印象です。その意味で、今後の動きについても引き続き議論の場があればと思っております。

295 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 19:48:10
>>294
すみませんアンカー間違えました。
×>>290>>291です。

296 Yasu :2014/06/08(日) 20:04:01
ボクの意見ですが。
自然科学の研究に限れば、あまりウルサイ決め事は作らなくて良いと思います。

なぜなら、「実験による検証」が絶対条件だからです。
相対性理論が、アインシュタインの生前、実験検証されなかった為に、
ノーベル賞が与えられなかった事は有名です。(他の仕事にかこつけて授与
されてはいるが)

今回、(表明されている)検証チームが理研内部の組織、と言う特殊なケース
ではありますが、やはり「実験」に立脚した検証と言う浄化システムは機能
しています。
勿論、世間常識で言うところの「悪意のある捏造」は許されませんんが、
後は結構、緩くやれば良いと思います。

297 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 20:06:29
>>292 Yasuさん

> 処理前と処理後のデータが揃っていない状況で、
> 矛盾がある/無しの議論は出来ないと言う意見です。

確かに報道などでは「先に疑惑ありき」的な論調が目立ちますが、とにかく疑わしいと思えるネタを探っているというのが実態でしょうか。
>>283でも揚げましたが、報道自体が不正確であったりミスリードを含むものである場合も散見されるので、その点は批判的に見ていく必要はあると私も思います。

298 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 20:22:14
>>292

通常、実験に用いるマウスは遺伝子系統が保証されているマウスを正規の手続きで購入したものしか使えないので、若山氏が渡した実験で用いるマウスは遺伝子系列が分かっているものだけになります。
何系統のマウスを用いたかが解ればデータはデータベース化されているので、元細胞の解析は通常手順では必要ないです。
また、ラボのマウスの購入記録などと照合すれば、使用した可能性のあるマウスも判明します。

299 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 20:46:42
>>296 Yasuさん

> 自然科学の研究に限れば、あまりウルサイ決め事は作らなくて良いと思います。

これはどちらかというと武田先生の見解に近いというべきでしょうか。
武田先生の見解は、個々の点ではかなり乱暴な調子があるものの、言わんとしていること全体としては一理あるとも思っています。
しかし、昨今では研究不正に関する話題が目白押しで、かつてのような性善説で十分だとは言っていられない現状もあるかと思います。
医学生物学の分野でも、ノバルティス事件、東大森口氏のiPS臨床研究不正事件、加藤元教授論文不正事件など、最近だけでも複数の不正疑惑があり、そこには「科学界の持つ構造的な問題」がある(九大中山先生)とまで言われます。その意味で研究不正を巡る現今の深刻な状況があると思います。
今回の小保方事件も、こういった流れの中で、特に分子生物学の分野で危機感を募らせている部分があるとすれば、研究不正に対して厳しい目を向けるべきという意見もまた、一理あると思います。

また前スレでのバイオ系さんのコメント(523番、576番)のコメントにあるとおり、分子生物学では多能性細胞の成果発表について、その評価に慎重にならざるを得ない事情があるようで、この点も外野からは分かりづらい側面だったと思います。

前スレ523番(>>168
> 幹細胞研究の当事者であればこそ、過去に多くの再現不能な幹細胞作成報告があったことを踏まえて、新規の報告には慎重にならざるを得ない

バイオ系さんによれば、すでに成果として認められているMuse細胞ですら、再現実験が困難であったり発表論文に誇張があったりするそうです(同576番コメント)。
このあたりも今回の小保方論文の適否について、 分生コミュニティーとその外部で評価を分けていることの一因になっていると、私は理解しています。

300 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/08(日) 21:01:47
>>298 Baggioさん
なるほどマウスについては購入記録などを照合すれば出自が分かるわけですね。

ところで全く関係ない質問で誠に恐縮なのですが、>>289でお示しになった産経記事で、「F1」のマウスというのは、B6/129のF1の意味ではないかという話がかつて「STAP細胞掲示板」の別スレで議論されたことがありましたが、これで正しいでしょうか。

F1というのは一代目の子どもという意味らしいので、何と何を交配したF1なのかが分からなければ議論にならないと思うのですが、>>283での6月3日NHK報道も相変わらず「F1」とやっていて、このあたりがよく分かりません。
もしご存じでしたらご教授頂ければ幸いです。

301 Yasu :2014/06/08(日) 21:07:34
>>299
ボクは物理学の出ですが、
いわゆる生物関係の研究は、数物系で言うところの「現象論」だと認識しています。
つまり、各現象の裏側にある、基本的原理・・・例えばニュートンの法則のような・・・
を整理するところまで理解が到達していません。
特に、数式表現が出来ないので、実験結果も数値を使った評価が出来ないところが、
理論(原理)と実験の乖離を論じる時の、曖昧さを許す結果になっています。
厳しい言い方をすれば、学問としてはかなり原始的なレベルと言えます。

一方で、病気を治す、と言うプラクティカルな側面では、金、あるいは名誉が動きますから、
ご案内の様な不健全な事件も頻発しているのだと思います。

卑近な例で言えば、子供のスポーツ(サッカーなど)では、大人よりゆるやかなルールで行う
事が通常です。でなければ、より混乱が増大します。ハードルは上げれば良い、と言うもの
では無いと思います。

302 Yasu :2014/06/08(日) 21:10:30
>>298
それは
1.誰もミスは犯していない。
2.誰かが恣意的な不正を犯したに違いない。

という前提の意見ですね?
それは、いかがなモノかと思います。

303 名無しさん :2014/06/08(日) 21:13:33
幹細胞のシーケンス出たのにESとの照合をしていないはずはないから、幹細胞の遺伝子は理研のESとは違うのでしょうね。

304 270 :2014/06/08(日) 21:45:35
>>300
難波先生の見解ではそうだが、2chでは129を含んですらいないのでないかというのがあった。82番参照。初出はもっとさかのぼるようだ。
read2ch.net/newsplus/1395874441/
どちらが正しいか判断つきかねるが、いずれにしてもおかしいのは間違いない。

>>303
どこ情報かね? 出典を示されたし。

305 名無しさん :2014/06/08(日) 21:52:58
Articleからstap細胞をどの系統のマウスから作成したかを記述した部分を取り出してみた。
どう読んでもB6と129のF1としか読めないんだけど?
(素人だから間違ってたらすみません。誰か教えてください。)
STAP cells (B6GFP CD45+ cells carrying cag-gfp
STAP-cell (B6GFP × 129/Sv; agouti) injection into blastocysts (ICR strain; albino).
STAP cells (B6GFP × 129/Sv).
STAP cells derived from Oct4-gfp C57BL/6 mice (left) and 129/Sv × C57BL/6 F1 mice (right).
129/Sv × B6GFP STAP cells
STAP cells derived from F1 GFP mice (B6GFP and DBA/2 or 129/Sv).

306 名無しさん :2014/06/08(日) 22:00:41
1.誰もミスは犯していない。
2.誰かが恣意的な不正を犯したに違いない。

いいねー!
でも、2は、

2.誰か一人が恣意的な不正を犯したに違いない。

の間違いでは?
Yasuさん、がんばってください!

307 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 22:01:48
>>300
>>305

B6と129のF1で合っていると思います。

308 270 :2014/06/08(日) 22:13:58
>>305
その記述が果たして正しいのかという問題もあります。
そもそも3/26時点での話は一応論文外の話でなかったか。

309 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 22:35:43
>>302

そんな事は前提にしていません。
処理前のデータは、購入元によって真にその系統である事が保証され、元データも担保されると述べているだけです。
1kgの分銅が、真に1kgであると言う事について、作製した会社が規格に基づいた保証書を出す事と同じでしょうかね。


ttp://www.riken.jp/~/media/riken/about/reports/animals/animaltest-regulations.pdf
第25条 責任者は、実施した動物実験について、紙及び電子記録媒体、ラボノート ブック等一般的な有体物に記録するものとする。


となっているので、実験記録にマウスの系統や購入元を記載して保管していることが原則です。

310 Yasu :2014/06/08(日) 22:39:20
>>309
業者から届いたマウスが、
小保方さんの手に届くまでに、一切のミスが無かった事は、
保証されていませんよね?

人間の赤ん坊の取り違えでさえ、不幸な事に起きています。

311 305 :2014/06/08(日) 22:45:01
>>307
ありがとうございます。少しすっきりしました。
ということは>>289産経の報道
「若山教授はこの細胞塊を凍結保存していたが、論文の画像不正疑惑などの問題を受け、改めて遺伝子を調べたところ、129系統ではなく、実験には使わなかったはずのB6とF1という別種のマウスの細胞だったことが判明。」
という記事は129とB6とのF1だった?つまり若山先生は「129だけで作ってみてね」と言ったのに「はい、できました」と渡された細胞は、無断でB6を掛け合わせたマウスから作られた細胞だったということ?

312 名無しさん :2014/06/08(日) 22:51:23
>>281
理論計算の話ですが、TCR再構成したT細胞がSTAP幹細胞に変化する際の増殖速度が5%少ないと仮定すると、幹細胞での比率は1万分の一になるはずだから、この実験系でTCR再構成した幹細胞を検出できる可能性は絶望的かな。
10%少ないと仮定すると百万分の一以下になるし。

313 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/08(日) 23:21:46
>>284
参考のために申し上げておきますと、TCR再構成を起こしたT細胞からiPS細胞を作ることは既に成功しています。

ttp://news.mynavi.jp/news/2013/01/10/170/

314 305 :2014/06/08(日) 23:22:56
>>308
確かに論文の記述は何が真実のデータか疑わしい。
確かに論文外の話でした。
でも>>283NHKの報道の「「B6」と「CD1」という2種類のマウスの細胞だった疑いが強い」という記述も簡単には信じられません。F1という種類のマウス?

315 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/08(日) 23:31:07
それから、若山さんに対してSTAP幹細胞にTCR再構成が8株中3で起きていると伝えたのは小保方さんのようですね。
日経サイエンス6月号を読み直していたら若山さんの発言として載っていました。

今出先から書いているので手元に日経サイエンスが無いのですが、載っていた場所は56ページあたりの下のほうだったかなと思います。


それから私事で申し訳ありませんが、私生活がのっぴきならない状態になってきましたので、今後は書き込みの数が減ると思います。
STAP問題にのめり込みすぎて私生活がおろそかになっていたツケが回ってきました(笑)。
非常に名残惜しいのですがよろしくお願いします。

316 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/08(日) 23:35:58
>>310

もし、そう言ったミスならSTAP幹細胞の解析結果も1系統のマウスだけにならないとダメですけどね。
実験動物も飼育状況(交配させた場合の数の増加、安楽死も含む)の登録義務があり、毎年、記録の提出があるはずなので、購入記録と使用記録を照合すれば、ミスがあったかどうかはすぐに判明します。

317 305 :2014/06/09(月) 00:10:20
よく考えたら、>>283NHK報道のKahoさんのデータベースの遺伝子解析は意味ないのでは?
データベースのデータそのものが真正のものかどうか分からないから。

318 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/09(月) 00:32:13
>>317

遠藤高帆さんは、論文に疑義がある事を明らかにしようとしただけで、STAP細胞の真偽についてまでは言及をしていないと思います。

319 名無しさん :2014/06/09(月) 00:32:42
>>316
その記録が杜撰だったから隠しているんだろ?理研はさ。

320 305 :2014/06/09(月) 00:34:30
>>318
なるほど了解です。ありがとうございました。

321 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/09(月) 00:34:51
>>301 Yasuさん
コメントありがとうございます。

> いわゆる生物関係の研究は、数物系で言うところの「現象論」だと認識しています。

> 特に、数式表現が出来ないので、実験結果も数値を使った評価が出来ないところが、
> 理論(原理)と実験の乖離を論じる時の、曖昧さを許す結果になっています。
> 厳しい言い方をすれば、学問としてはかなり原始的なレベルと言えます。

私も数学・論理学などの理論系の人たちと多少議論する機会もありますので、そのようなご意見は確かに理解できるところがあります。理論系の方の「数式化」への信頼は、絶大なものがありますね。
ただ、数式表現が出来ない分野を「原始的」と言っていいかどうかという点では、もはやそういう時代ではないのでは?と思います。それだけ科学の分野も裾野が広がっていますし、特に医学生物系のように成果次第では多額の資金が動くようなところでは、また独自の「基準作り」が必要だと思います。

他方、同じ応用系でも工学系では医学生物学系と違って検証が比較的容易に行われることから、研究不正についてさほどうるさく言わなくてもよいという事情は、前スレの工学系中年さんらのコメントでも明らかになりました。
その点で、同じ科学系といってもそれぞれで基準が異なっているわけで、例えば実験ノートや画像の真正さなどが問題となる分子生物学の分野は、固有な科学分野として独自の基準作りを必要としているということだろうと思います。>>299でバイオ系さんのコメントを引用したのも、そういった「分野固有の事情」を斟酌しなければ、正しい意味で「適切な基準作り」が出来ないだろうということを申し上げたかったからです。

322 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/09(月) 01:00:36
>>304 270さん
コメントありがとうございます。

実は、お示しになった2chスレ82番氏が引用している15番コメントは、閉鎖になった「STAP細胞掲示板」で行われた議論そのものです。
(2chの人たちも結構ここ(ないし以前の「STAP細胞掲示板」)を見ているようです)

この15番さんが提起した問題はつづきがあるのですが(私もちょっと参加しています)、結局ここでの暫定的な結論としては

(1)Nature論文で使われたキメラマウスはB6/129のF1
(2)それとは別に、若山氏は129のマウスを小保方氏に渡して、別なマウスでも同様の結果が出るのか試そうとした
(3)小保方氏は129でも成功したと言って細胞2株を渡したが、この細胞を検証すると実はB6とB6/129のF1由来だった(3/25の朝日、NHK、産経の報道)

というストーリーです。

上の議論は閉鎖になった掲示板の「STOP(再)宣言から・・・まだ続けるの?」スレ(まっちゃんさんスレの前スレに当たる)で行われたもので、こちらも不完全ながら過去ログが残っていました。こちらもアップロードしましたので、次のコメントでリンクを示します。

323 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/09(月) 01:04:08
>>168ここのスレの過去ログ一覧改訂版になります。
>>322で話題となっているスレの過去ログもアップロードしました。
ご活用下さい。

小保方さん、応援パートⅡ
ttp://fast-uploader.com/file/6957598202412/

小保方さん、応援
ttp://fast-uploader.com/file/6957598122116/

STOP(再)宣言から・・・まだ続けるの?
ttp://fast-uploader.com/file/6957795597675/

以前の「STAP細胞掲示板」では議論の盛り上がったスレが事実上の本スレという状態で、まっちゃんさんの「小保方さん、応援」スレの事実上の前スレに当たるのが新たに追加した過去ログです。元ポスドクさん(私とは別人)ご提案の「小保方氏による再実験」の可否で議論が盛り上がりました。
このスレは428番くらいまでコメントがあったはずですが、残念ながら404番までしか保存できていません。もし完全な過去ログをお持ちの方がおられたらご一報頂ければ幸いです。

324 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/09(月) 01:43:23
>>307 Baggioさん

> B6と129のF1で合っていると思います。

ご教授ありがとうございます。
ここの過去スレを当たってみましたが、ここでも同様の結論となっていました。
>>322-323

そうすると、>>283のNHK記事は、こちらはNature論文で作成したキメラのことであるとすると、

ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140603/k10014947431000.html
------------------------------------------------------------------------
その結果、この細胞は「(※B6と129の)F1」という種類のマウスから作ったとされていたのに、実際には、この実験には使われていないはずの「B6」と「CD1」という2種類のマウスの細胞だった疑いが強いことが分かったということです。
------------------------------------------------------------------------
※は私が補足しました

ということになるのでしょうか。
(これで>>305さんの疑問解消になるでしょうか?)

325 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/09(月) 02:09:17
>>322
>(2)それとは別に、若山氏は129のマウスを小保方氏に渡して、別なマウスでも同様の結果が出るのか試そうとした

そうか、そういう事だったのですね。
今まで、マウスの系統の事まで、深く考えたことがなかったので、
「あれ〜、若山氏は、129Svのオスのマウスを凹に渡してるのに、なんで論文では、F1キメラ作ったことになってるんだろ?」
とか、真剣に悩んじゃいましたww
私も素人なんで、あんまり深入りはしたくないのですが、やはり不正が蔓延する社会にはしたくないのです。
だから、この問題に関しては、ついつい熱くなってしまって、貴重な時間を浪費しております。
はやく、すべてが明らかになり、不正対策も強化して欲しいです。
次の、若山氏の会見で、いろいろと解決されることを期待してます。

326 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/09(月) 02:17:53
すみません、>>323でアップした過去ログは余計な広告バナーが残っていました。
再アップしましたのでこちらのリンクをご活用下さい。

STOP(再)宣言から・・・まだ続けるの?
ttp://fast-uploader.com/file/6957802892507/

327 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/09(月) 03:16:47
今回、NGS解析で出てきたCD1という系統のマウス、、、
これ、ぐぐって調べてみても、何だかよくわからない。
かなり特殊な系統のマウス、なのではないでしょうか?

ということは、これの出所を辿っていけば、何かしら、解決の糸口を見い出せるかもしれない。
当然、理研は調査してるだろうけど、もし、CD1系統のマウスの購入履歴がないのであれば、
それは、既に樹立され、継代培養されている、CD1系統由来のESやTSを混入させたことの、確たる証拠となるだろう。
なぜなら、購入履歴のないCD1系統のマウスの脾臓細胞を、STAPを作るための試料として利用することはできないからだ。
つまり、STAP細胞は、脾臓細胞から作られたのではなく、
継代培養されている、CD1系統由来の細胞(おそらくESかTS)を、意図的に混入させてできたことを意味するのだ。
CD1系統が特殊な系統である以上、コンタミはあり得ない。混入は、100%、意図的なのだ。

まずやるべきは、ESやTSを保管しているのは、誰かを調べることだ。
次に、そのESやTSが、CD1系統由来かどうかを、調べること。
かなり特殊な系統である、CD1系統由来のESやTSを保持している人がいれば、
その人が混入の犯人である。または、それをこっそり拝借できる人が、犯人である。

しかし、もう誰も持っていないかな? 既に、処分されてしまったかな? さて、寝るか・・・

328 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/09(月) 03:37:37
>>325
コメントありがとうございます。、
若山氏がNature論文の実験とは別に渡したマウス(129系)については、そういうことのようです。

ちなみに、Nature論文では、articleの645ページで「B6GFP×129/Sv」が言及されている以外に、644ページでは「CD45+ cel-derived STAP cells (from F1 mice of B6GFP×129/Sv or DBA/2)」という表現もあり、そうするとB6と129のF1ばかりでなくB6とDBA/2のF1も使われていたということになるでしょうか。
さらにletter論文では「shown with Rosa26-GFP」というような表現もありますが(677ページ)、これに関連して上の過去ログ(>>326)では、B6の雑種由来のES細胞は極めて少なく、また129マウスも129SvRosa26-GFPであれば希少種で、これがES細胞による捏造説とどう関連するかについても議論されていました(結論は出ていませんが)。
B6と129のF1も129SvRosa26-GFPも希少種だとすると、結果的にはこれを使ったES細胞捏造説という可能性は低くなるでしょうか。ただし、6月3日のNHK報道ではCD1というさらに別なマウスも登場しているので、ややこしいです。

私のような人文系の部外者はどう評価していいかさっぱり分かりませんが、分子生物学に詳しい皆さんのコメントを期待したいと思います。

>>327
CD1(ICR)マウスについては研究用によく使われているマウスらしいです。
たとえば
ttp://www.crj.co.jp/product/domestic/detail/37
ttp://endocrine.seitai.saitama-u.ac.jp/research02.html

理研のサイトによれば、ICR由来のES細胞は2種類ほどあるようです。
ttp://www2.brc.riken.jp/lab/cell/s5_list.cgi?key=e

ところでB6(C57BL/6)は黒色のマウスで、CD1(ICR)は白色のマウスのようですね。こういった知識もあると、分かる人はマウスを見ただけで分かるということになるのでしょうか。

329 名無しさん :2014/06/09(月) 09:31:53
幹細胞のシーケンスデータと理研保有のESは一致したのかな?
一致していれば、話は早いんだけどー。

330 Yasu :2014/06/09(月) 10:11:55
>>329
シーケンスデータが簡単に取れるのなら、それでES細胞混入の疑惑には決着が
付きますね。
Nature論文不正に関する再調査を、理研は「行わない」としていますから、
データを持っていたとしても、言及はしないのかも知れません。

331 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/09(月) 10:56:57
>>319

内部規定(文科省からの通達)で決まっている動物実験の管理記録の杜撰さについては、我々で判断出来る所ではないので。
山中先生が、マウスが飼育室外に出てしまって謝罪したのも、これらの動物実験の管理についての責任です。
これに違反していれば、若山氏と小保方氏に処分が追加されるだけの事。

332 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/09(月) 11:02:18
>>324

第三者機関での解析については、どの幹細胞を解析したのかは、不明ですね。
最初の8株であれば、論文とは関係なく、129系統でやりたいと言って渡したものだと思われます。

最初の2株で129系統ではない129/B6/F1とB6であると出た事を受けて、保有している20株すべてを解析すると言っていたので、そちらの解析結果の中から抜粋している可能性もあります。
明らかにされていませんので、若山氏の記者会見を待つしか無いと思います。

幹細胞は全部オスだと言うコメントにも、疑惑がかけられているので、そちらも併せて記者会見で公表されるでしょう。
ただし、小保方氏は自身の保有株を調べた所、メスもあったと言う事についてこの分析結果はどこにも提示されていないようです。

333 Yasu :2014/06/09(月) 11:38:04
状況を整理しませんか?

若山先生は、Nature論文を撤回しましょう、という呼びかけをされていた。
関係者にメールするなりで、済む事ですが、小保方さんと連絡が取れないので、
会見を開いたと言った内容の発言がありました。
結果的にNature論文は撤回される(予定)ので、若山先生から「世間一般」に
対しての声明は出ない、と推察されます。(するべきでも無い)

若山先生が独自に調査、試験した結果は、理研上層部には届いている模様ですが、
若山先生が公式にコメントしたわけではなく、いわゆるリーク情報に基づいた
マスコミ報道が出ているだけです。

334 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/09(月) 12:21:59
>>333
>結果的にNature論文は撤回される(予定)ので、若山先生から「世間一般」に
>対しての声明は出ない、と推察されます。(するべきでも無い)

それは分からないが
自分は若山氏は記者会見すべきだと思う。

今のところ、論文不正(電気泳動の合成とか酷い・・・)に加え、
STAPができた証拠は一つもなく、小保方氏は実験不正もしたのではないかとの疑いが濃くなっていく中で
論文撤回したから不問としていいのか?と非常に疑問に思う。

また同じようなことが起こったときに、論文撤回すればいいという
悪しき前例となるし。

335 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/09(月) 12:33:30
>>296

一応、突っ込んどくけど・・・
アインシュタインの功績だけど
相対性理論は生前から評価されてたよ。

>1919年にアーサー・エディントンが皆既日食を利用して、一般相対性理論により予測された太陽近傍での光の曲がりを確認したことにより、理論の正しさが認められ、世間への認知が一気に広まった。

アインシュタインは1919年前から亡くなってたの?

ノーベル賞は他の論文でもらってたから、二つ目は貰えなかっただけ。
キュリー夫人は2つ貰ったが、アインシュタイン当時はノーベル賞は2つ貰えないようになってたようだ。

336 Yasu :2014/06/09(月) 12:58:12
>>335
>1919年にアーサー・エディントンが皆既日食を利用して、一般相対性理論により
予測された太陽近傍での光の曲がりを確認したことにより、
理論の正しさが認められ、世間への認知が一気に広まった。

この実験の正しさには、疑問が唱えられています。
ノーベル賞が見送られた理由は、正確には解りませんが、
当時、誰もが納得できるレベルには認知されていなかったと思われます。

337 名無しさん :2014/06/09(月) 18:21:33
>>335
そんな規定はないよ

338 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/09(月) 18:52:23
>>337
そうね、勘違いだった。失礼。

339 Yasu :2014/06/09(月) 19:45:31
ボクに賞が出ないのは、
規定の為だと思う。

340 305 :2014/06/09(月) 20:55:59
>>324
なるほど。おかげで頭の中が少しすっきりしました。ありがとうございます。
ただひとつ不可解なことは129系統の遺伝子が全く検出されなかったかのように読めることですね。それとも129系統+B6+CD1のデータが検出されたのか?また一体何のデータなのか?キメラなのか、細胞なのか、幹細胞なのか?
キメラだとするとarticleのfigure 4にc, Adult chimaeric mice generated by STAP-cell (B6GFP × 129/Sv; agouti) injection into blastocysts (ICR strain; albino).とある。
これって「CD1系アルビノにB6/129のF1から作成したSTAP細胞をインジェクションして作ったキメラマウス」という意味としかとれないんだけど、そうだとするとCD1(=ICR)由来のDNAが検出されても何の不思議もない気がするのですが、間違ってるかな?

341 Yasu :2014/06/09(月) 21:44:04
>>340
ほとんどボクの推察なんですがね。
小保方さんと若山先生の間の連絡に、混乱があったのだと思います。
(小保方さんのノートを見ると、彼女自身に混乱があるのかも知れません)
若山先生は、その点が釈然としないので、自分を納得させるために、
調査をされているのだと思います。

その結果の断片が(恐らく恣意的に)理研内部からリークされているのです。
繰り返しますが、若山先生が口頭で伝えられていた話と、その後、理研から
発表された内容の食い違いを調査(確認)する話の一部を、作為的にリーク
している為に、小保方さんがキワドイ、捏造隠蔽工作をしている様に見えるのだと
思います。

342 名無しさん :2014/06/09(月) 22:02:25
若山先生、もしかしたらT細胞全てにTCR再構成があると思っていたのかも?
この話、免疫屋さんの間では常識なのですが、他の分生の人に聞いたら意外そうな顔をされたので、それほどメジャーではない?
若山先生は、STAP幹細胞にTCR再構成がないと知って動き始めたから、もしかしたら、誤解による暴走?

343 Yasu :2014/06/09(月) 22:43:43
>>342
若山先生は、STAP幹細胞にTCR再構成がないと知って動き始めたから、
もしかしたら、誤解による暴走?

聞いていた話と、違うじゃない?程度の内輪話だったのではないか?
理研内部に「敵」がいるのでしょうね。
秘密裏に進められたプロジェクトは、快く思わない人が出てくる事は、
避けられません。

344 名無しさん :2014/06/10(火) 05:57:03
>>342
もしそうだとすると、おぼちゃんは、軽い気持ちでTCR再構成あるんじゃない、たぶん。

と若山先生に言ったかもしれないけれど、若山先生の方は8クローン全てにTCR再構成がないと知って、ESつかまされた?!と激焦った可能性もあるね。

おぼちゃんにメールしても返事が来ないから、なおさら騙された感を募らせた?

そう考えれば、日経サイエンスのOct4陽性細胞までは固い発言も納得できるね。

345 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 06:51:59
>>332 Baggioさん
コメントありがとうございます。

すみません。私自身>>283の報道報告以来、議論をごっちゃにして進めてしまった嫌いがありますので、Baggioさんからいただいたコメントを契機に、少し整理してみます。

まず、>>283での毎日新聞報道とNHK報道は、関連はしているが全く別の案件に関する報道で、

(1)若山教授が所持していたSTAP幹細胞(おそらく20株)について若山教授自身が第三者機関に調査を委ね、その結果が近々記者会見で発表される(毎日新聞)
(2)STAP細胞のものとして理研に残されているデータを(kaho氏らが)分析したことによって、実験で本来使われていなかったはずのマウスが使用されていたという疑惑が発覚した(NHK)

になります。
まず、(1)についてはおそらく4月中旬に発覚したSTAP幹細胞の「オス」「メス」騒動に関連して発表された、若山さん自身が所持している20株のSTAP幹細胞が、第三者機関に解析を依頼されていると報道されたもの(下記)を受けてのものだと思われます。これについては毎日記事の書き方が曖昧で、具体的な内容がよく分かりません。その点でBaggioさんのご指摘(>>332)の通り、詳細は記者会見を待つしかないようです。また、この20株のうち、幾つかは>>322で指摘した129系やB6、B6/129のF1マウス由来になるのでは?と思うのですが、これらの関係もまだよく分かりません。

朝日新聞
「残存の幹細胞、第三者が解析」 小保方氏「メスも存在」、本紙に反論 STAP論文
2014年4月15日05時00分
ttp://www.asahi.com/articles/DA3S11084677.html

(2)についてはkahoさん(遠藤高帆さん)の報告書がいよいよ公にされたということで、その内容の一部がNHK記者に(部分的に)リークされたもののようです。これはNature論文に発表されたSTAP細胞発見の元データとなるはずのもので、NHKが「F1」と報道しているマウスは、>>305さんご指摘の通りarticle論文では「B6と129のF1」となっており、このことを指すのではないか(>>324)というのが今のところの結論です(ただし同論文ではB6とDBA/2のF1も使っているような書き方もしています >>328)。ただしNHK発表のCD1マウスについては>>305さんが別の疑義(>>340)を示されていますので、こちらは要検討となるでしょうか。他にNHKで出てきたB6マウスについては、よく分かりません(が(1)の若山教授所持の株でB6由来の細胞株が登場しています)。
なおNHKの報道では、STAP捏造疑惑としてES、TS混入説を強く示唆した内容になっていますが、これについては>>7栗田覚さんが「ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならない」と否定的な見解を述べられています。

以上かんたんにまとめてみましたが、間違いなどありましたらご指摘頂ければ幸いです。

346 名無しさん :2014/06/10(火) 07:50:35
幹細胞については、報道を総合すると、20株樹立した。
それとは別に129系統から2株樹立した。
状態の良い8株+2株以外は若山先生が山梨大に移動するときに廃棄した(メスは廃棄した株)。
残り8株は株分けして、同じものを小保方と若山が保有することにした。
だから、理研保有の8株と若山保有の8株は同じもの。
2株は129系統から作ったはずの幹細胞で若山オリジナル。
3月に独自に系統解析をしたのは10株全て(若山オリジナルの2株で系統異常)。
今回、第三者機関に依頼して解析したのが何かは判然としないけれど、若山オリジナルの2株だと思います。
8株であれば理研にもあるし、その株の解析は理研が強固に反対しているので、若山先生も解析に出せないのだと思います。

347 名無しさん :2014/06/10(火) 07:54:32
>>344
私もTCRの問題は追試開始前に考えました。
吉村先生から、全てのT細胞で起こるわけではないと聞いて、STAPはあると考えて追試を始めました。

348 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 09:13:51
>>344
TCR再構成は論文の要。分化した細胞が初期化したというね。
だからこそSTAPは凄いという話になった。

でも理研のプロトコル開示では、TCR再構成ないって話になる。
論文と違うことを言ってる。
だから若山氏が論文撤回呼び掛けるのは当たり前。
むしろ、若山氏以外が呼び掛けなかったのがおかしい。

349 Yasu :2014/06/10(火) 09:27:57
>>348
理研のプロトコルでは、
TCR再構成の無い事と、古い(成熟した)細胞が符合するから、
若い細胞を使わないと上手く行きません、と注意喚起しているのです。

350 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 09:43:56
>>340 305さん
コメントありがとうございます。

とりあえず>>345で今までの経緯をまとめてみたつもりだったのですが、>>305さんのご発言も含めてもう一度Nature論文を見てみると、どうもさらに不可解なところが出てきました。

4月中頃に「STAP細胞掲示板」で議論されたもの(>>322)、ないし6月3日NHKでの「F1」マウス報道(>>324)から、本来Nature論文でSTAP細胞が作られたのは「B6と129のF1」マウスではないかと推定したのですが、Natureのarticle論文(=>>305での一覧)によると

> STAP cells (B6GFP CD45+ cells carrying cag-gfp)

という表現が出てきて(pp.644-645)、要はB6純系マウスでもSTAP細胞を作ったことになっています。p.646ではOct4-GFPマウスもC57/BL6(つまりB6)だという表現も出てきますので、そうすると、小保方氏が129だと言って若山教授に渡したSTAP幹細胞株がB6やB6/129のF1であることはある意味で自然(つまり元々Nature論文時代に作っていた)ということになるのでしょうか。
そうすると、NHKが「STAP細胞を培養して出来た細胞」が「「F1」という種類のマウスから作ったとされていた」というのは論文全般のことではなく、ある特定のデータ(例えばkahoさんの解析したChip-seqのデータ?)についてのことだという話になるのでしょうか。結局開示された情報だけでは、よく分かりません。

あと、305さんからご提示頂いた

> Adult chimaeric mice generated by STAP-cell (B6GFP × 129/Sv; agouti) injection into blastocysts (ICR strain; albino).

は確かに「B6/129のF1マウス由来のSTAP細胞をTCR(CD1)マウスの胚盤胞にインジェクションした」と読めますね。CD1はインジェクションの相手なのでこれ由来のSTAP幹細胞というのも妙ですが、要は使い回しをしているうちにいろんなタイプの幹細胞株が出来たということでしょうか。
どうも与えられた情報からは確実なところはさっぱり分からないようです。

351 Yasu :2014/06/10(火) 09:59:44
>>350
情報が、恣意的にネガティブセレクションされているのですよ。

若山先生が、小保方さんとのやりとり(会話)で、誤解、聞き違いをしている
事は確からしい。そのことを若山先生は確認しているのです。

少し話が逸れますが、
kahoと言う人物は、匿名で実名人物を批判する、と言う大人げない行動を
とっている自覚が無いのでしょうかね?

352 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 10:09:09
>>349
若い細胞を使えばTCR再構成されるって、どこに書いてあるのだ?
具体的にご指摘願いたいな。

353 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 10:16:45
>>346
コメントありがとうございます。

> 状態の良い8株+2株以外は若山先生が山梨大に移動するときに廃棄した(メスは廃棄した株)。
> 残り8株は株分けして、同じものを小保方と若山が保有することにした。

たしかこの話もどこかで聞いた記憶がありますが、とにかくいろいろなことが起こるので失念しておりました。もしソースが分かればご教授頂ければ幸いです。
そうすると理研に残っている8株は、元々小保方氏所有だった20株のうちの8株だということになるのでしょうか。どうもこの辺の正確なところがメディアの報道からは伝わってきませんね。
結局残っているのが8株ずつ(プラス2株)ということになると、作ったもののうち検証できるのは部分的なものに過ぎないかのも知れませんが。

354 名無しさん :2014/06/10(火) 10:17:15
>>346
40株となっていますが。その後20株廃棄と。
理研のと同一の株が出されていなくても10株は解析に出されているはず。もし↓のが違うなら出典を示して頂けませんか。
www.asahi.com/sp/articles/photo/AS20140415000384.html

355 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 10:25:26
>>348 工学修士さん

> でも理研のプロトコル開示では、TCR再構成ないって話になる。
> 論文と違うことを言ってる。

いえ、事柄はそれほど単純ではなくて、
まずNature論文で主張されたのは、あくまでOct4-GFPの時点(STAP細胞出現の時点)でTCR再構成が確認されたという話です(article: p.642)。
それに対し、3/5の実験プロトコルの話は、そのSTAP細胞からSTAP幹細胞を樹立した時に、「STAP幹細胞では」TCR再構成が確認できなかった、という話です。
そこで、プロトコルではどうして「幹細胞」ではTCR再構成を確認できなかったかをいろいろ類推しているということです(Protocol Excange: p.8)。

慶大・吉村先生らの指摘は、TCR再構成がOct4-GFP時点ばかりでなく、STAP幹細胞やキメラでも確認できなければ、「分化された細胞からinductionされたSTAP細胞が、最終的に多能性かつ増殖性のある細胞として役立つということ」全体が証明されていないのでは?という疑義だったと思います。
この指摘は正しいわけですが、他方でNature論文とプロトコルでの「TCR再構成」別なステップでの話なので、それ自体は矛盾してはいないわけです。

356 名無しさん :2014/06/10(火) 10:25:34
>>352
この方を相手にすべきでないと思われます。
あなたも(コテハン通り修士の方ですよね?)少なくともあの論文は撤回が妥当というのは遅くとも3月中に把握したのでは。この方は自身論文書いたと主張しているにも関わらず撤回に反対というのを4月以降も繰り広げた人です。詳しくは別スレ参照。

357 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 10:28:01
>>346

間違っています。
幹細胞の樹立は43株です。
ttp://www.asahi.com/articles/DA3S11084677.html

20株くらいは廃棄されていて、同一の20株を小保方氏と分け合ったとあるので、理研に保有されている物と若山氏が持っている20株は同一のもの。
なので、解析結果が出れば、メスが入っていたかどうかも解る。

ネーチャーのブログにも論文で説明されている8株を含む20株が解析に出されたと書かれている。
ttp://blogs.nature.com/news/2014/06/genetic-tests-suggest-stap-stem-cells-never-existed.html

なので、保有しているすべての幹細胞を解析に出されています。
その結果がどういう物なのかが明らかになっていないと言うだけ。
ES細胞とTS細胞の混在らしいと言うのも、先に出した8株の結果なのか、20株すべての結果なのかが不明と言うこと。

358 Yasu :2014/06/10(火) 10:28:26
>>352
ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140305_1/

8ページを見てください。
(NGワードが使われているそうで、貼り付けが出来ません)

359 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 10:28:55
>>355
すみませんスペルミスです。
×(Protocol Excange: p.8)
○(Protocol Exchange: p.8)

360 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 10:34:54
>>351
>>kahoと言う人物は、匿名で実名人物を批判する、と言う大人げない行動をとっている自覚が無いのでしょうかね?

これを言ってしまっては、ここで、小保方氏を批判している人、若山氏を批判している人、共著者を批判している人は、全員、大人げない行動を取っていますね。
Kaho氏は、論文で開示されたデータを基にして、自分の独自の解析結果を理由として提示し、これが正しければ、実名人物は間違っていると述べているので、解析結果が正しくなければ自分が間違っている事を明確にしています。
こちらの掲示板の方々は、実データを基にした分析を行って、それを理由に反論を述べている人は一人も居ませんよ。
マスコミやネット上の情報以外の生データを入手して書き込みしている人が居ますかね?

361 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 10:36:14
>>356
すみません横レスですが、

「相手にすべきではない」というのはあまり穏当な表現ではないように思われます。
ある立場を主張すること自体は言論の自由として認められているわけですから、もしその主張が正当性を持たないとお考えであれば、相手の人格を認めた上で、論理的かつ説得的に自説を展開されることをお勧めします。

362 Yasu :2014/06/10(火) 10:37:32
>>356
はい、今でもNature論文は撤回するべきではない、と思っています。
理研上層部は、理研という組織を守るため、あるいは特定法人認可を
スムーズに受けるために、世間受けの良い判断を下したのです。
サイエンスを理解している人間は、ダメ元であっても、それに反発する
義務があります。

363 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 10:38:42
>>341
>>その結果の断片が(恐らく恣意的に)理研内部からリークされているのです。

おそらく、若山氏などからのインタビューを元に、マスコミが面白くなるように断片的にセレクションしているだけです。

364 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 10:41:33
>>362

ここまで間違いだらけの論文は撤回しなければ科学者として失格です。
STAP細胞が存在するなら、キチンとしてから訂正論文を出すのが同然の行動です。
Natureから撤回勧告に近い著者自身で撤回してはどうかという提案がコレスポンディングであるバカンティ氏に出されています。

365 Yasu :2014/06/10(火) 10:42:02
>>360
だから、kaho氏の行動には問題がある、と思うのです。

少なくとも、ボクは、報道等から得られる情報だけで、小保方さんに
捏造の疑いを掛ける事は不適切、と述べているだけです。
「学問科学」としての擁護も批判もしていません。

366 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 10:47:30
>>365

そうですか?
kaho氏は、報道から得られた情報で解析をしたのではありませんよ。
小保方氏の論文で開示されている生データと遺伝子データバンクに登録されている生データを解析して意義を唱えています。

匿名の日記で述べているだけのことと、掲示板で匿名で書き込みすることは同じだと思います。

367 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 10:52:08
>>351 >>365 Yasuさん

kaho氏の評価については、私は>>360 >>366 Baggioさんの見解を支持します。
しかもkahoさんはもう匿名ではありません。遠藤高帆さんの名前で堂々と主張されています。
>>283のNHK記事参照)
また誤解があるようですが、kaho氏は報道から得られる情報で判断したのではなく、理研に残っている科学データから、自身の科学的手法を用いて分析し(Chip-seqとCNVの分析)結果を公表しています。
もちろんkaho氏の仮説が正しいかどうかは今後の検証を待たねばなりませんが、理研内部から疑惑解明に一石を投じたという点では評価すべきだと私は思っています。

小保方氏に対する批判派はすべて悪意があるという認定は、もはや現時点では支持され得ない見解だと思います。もし擁護派として主張しうる面があるとすれば、それは小保方氏が論文不正については多くの疑義はあっても、実験そのものは(ある程度)成功していたという可能性でしょうか。
その可能性はまだ残っていると思います。

368 名無しさん :2014/06/10(火) 10:57:56
>>361
まあ穏当な表現でないけれども、未だに>>362のような論理的飛躍や事実誤認が酷すぎる方を相手にして議論として何か有意義になるのかという問題があります。
過去レスから分かるのは平行線にしかならない。それはレスの無駄ではないか。だからこそ向こうに避難する方がいたわけです。

369 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 10:58:28
>>367

その通りだと思います。
STAP細胞が存在しても、論文の間違いについては、微修正できるレベルの間違いではないので、撤回して訂正する必要があります。

370 Yasu :2014/06/10(火) 11:06:18
>>367

ボクが述べたのは、
報道から得られる情報以上の、
自分で調べたり、分析したりした内容で批判することは、
もはや「学問科学」だから、相手と同レベル(今回の件であれば)
Natureに投稿する必要があると思う、と言う事です。

掲示板で議論されていることは、
報道から得られる情報から、どのレベルまでの結論が出せるか?
という点に過ぎない、と述べたのです。

蛇足ですが、
論文に疑義があれば、論文として存在価値が無い、と言ってしまうと、
疑義の有る無しを議論する土俵である、論文誌の存在を否定することになります。

371 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 11:11:35
>>358
8ページ見たけど、
IMPORTANT . (iii) に
[none contained the rearranged TCR allele]って明確に書いてあるが・・・

どこにTCR再構成があるって書いてある?

>>356
それは知らなかった。まぁ今後の受け答えで判断します。

>>362
念のため聞くが、なんで撤回すべきでないと思う?
今のところ、STAP出来た証拠はどこにもないわけだけど。

372 Yasu :2014/06/10(火) 11:16:00
>>371
>どこにTCR再構成があるって書いてある?
TCR再構成の有る無しの論議では無かったはずですが?

>念のため聞くが、なんで撤回すべきでないと思う?
既に書きました。
#370あたりが最新の物です。

373 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 11:25:58
>>370

だから、kaho氏の物は報道から得られている情報ではありません。
また、論文として投稿すると言うことで、報告書としてまとめられ理研に提出された物です。
Natureに投稿したとして、それが載るかは別の話です。


>>掲示板で議論されていることは、報道から得られる情報から、どのレベルまでの結論が出せるか?という点に過ぎない、と述べたのです。

個人的な日記(kahoの日記)も同じですが、用いているデータは、報道から得られるような科学としてのレベルの低い情報ではないので、結論する科学レベルは掲示板より高いものであることは当然です。


>>論文に疑義があれば、論文として存在価値が無い、と言ってしまうと、疑義の有る無しを議論する土俵である、論文誌の存在を否定することになります。

飛躍しないようにお願いします。
そんなことは述べていません。

論文は疑義のあるなしを議論するものではなく、実験事実を元にした科学的な議論を報告するものです。
その実験事実に疑義がある以上、訂正するのは当然の義務です。

374 Yasu :2014/06/10(火) 11:32:50
少し極論をすることで、問題の核心が見えることもあります。

仮にkaho氏のデータ、論理に間違いがあった場合、
kaho氏はどの様な責任の取り方が出来ますか?

という事です。

375 名無しさん :2014/06/10(火) 11:40:26
イスラエルハイテクベンチャーさんの記事によると・・・
「STAP細胞NGSデーターを元に改竄・捏造・偽造されたNCBI登録データー」
NGSデーターが何者かによって「捏造」(コピペ)されたそうだ。
この記事は、嘘だとは思えないのだけどな。

とにかく、kahoの解析も俎板の上にのって、科学者同士で磨き合っていただきたいです。
手続き上の問題とか、人格的な事を批判するだけでなくてね。

376 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 11:46:17
>>374

日記は、データの引用元が明らかになっていて、解析方法を提示していて、解析結果を開示しているのですから、間違いなら間違いであると判断されるだけなので、責任を取る必要はないと思います。
単なる参考程度の話です。

また、実名で論文にする方については、論文としての評価がそのまま責任になります。
解析方法に疑義がかかれば、その論文が撤回、訂正されれば良いだけです。
さらに、解析方法に捏造などの論文不正があれば、処罰の対象になり、懲戒解雇か諭旨免職になるだけです。

377 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 11:47:52
>>372
ん?では何に対する議論だったのかな?

>>370
小保方氏がどうしても論文取り下げなかったら
kaho氏によるNatureへの投稿も必要だったかも知れんね。

まぁそんなことになったら小保方氏が更に恥をさらすだけだけど
それがお望み?

378 名無しさん :2014/06/10(火) 11:52:39
>>374

それはあなたにも言えるこどだ。
願望だけで人に疑いかけたでは済まない

379 375 :2014/06/10(火) 12:10:04
>>376
そう簡単な問題ではないと思います。
壮大なネガティブキャンペーンですから。

kahoの解析は、完全に評価が決定して、誰もが認める、「証拠能力」のあるものでは、ないと思います。人文系ポスドク氏が、以前引用されていた、個人ブログもみていましたが、解析結果の読み方に「個人差」があるように思えました。
ですから、ゲノムデーターの解析には、慎重であるべきですし、研究者間の切磋琢磨が必要だと思うのです。

380 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 12:26:07
>>379

遠藤高帆氏は、証拠であるとは述べていませんが。
解析結果の読み方の個人差は、議論されれば良いだけです。
少なくとも、遠藤高帆氏は、解析手法を開示し、データの所在を示し、どう解析を行ったかをキチンとすべて開示しているので、そこに嘘がなければ、その解析結果は著者の主張であって、議論されれば良いだけです。
それに対して反論があるなら、どこの部分がどう間違いなのか、正しくはどうするべきなのかと言う別の著者が議論を投げれば良い話です。

この様なネガティブキャンペーンは別に特別な事ではありません。
結晶構造解析などの分野では、普通に解析結果の疑義が論文として投稿されます。

381 Yasu :2014/06/10(火) 12:42:54
>>380
だから遠藤高帆氏も論文投稿をすれば良い。

そう言っただけです。

382 375 :2014/06/10(火) 12:44:01
>>380
政治的云々を言い出したのは、kaho本人であって、当初から純粋な科学的議論ではないように思えます。

論文上で反証を出し合って、または、学会などで、議論する分には、手続き上問題ないですね。

383 名無しさん :2014/06/10(火) 12:44:21
イスラエルハイテクベンチャーの記事持ってきてもあんまりな…。
登録データの改竄というのは無理がありすぎる。潰そうとしている勢力って何だよ。このブログの命題を真とするために幾つの仮定が必要になるか見当がつかない。
そもそもコピペやらをしなければよかっただけの話であって。毒麦とやらを蒔く必要はない。

384 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 12:51:18
>>381

それは日記での話でしょう。
日記でどう主張しようが本人の日記以上の物ではありません。
Openブログの管理人と同レベルの話。

実名を出して理研の職員として報告書を出して以降は、責任が発生すると思います。
日記での発言を同じ扱いにするのはお門違いです。

385 名無しさん :2014/06/10(火) 12:57:03
匿名でも名誉毀損罪は成立するけどね。

386 名無しさん :2014/06/10(火) 12:59:22
>工学修士
Oct4陽性まではTCR再構成があるのだから、そこまではT細胞由来となりますね。
他の細胞からもSTAP作ったみたいだから、幹細胞にTCRがないから間違いとは言えない。
正確にはT細胞からできたことを証明できていない状態。

387 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 13:01:31
>>384で書いた>>381
>>382の間違いです。

388 名無しさん :2014/06/10(火) 13:15:39
そもそもイスラエル(ryの主張が真ならば、少なくとも追試して失敗と報告した全ての研究所がグルということになる。しかもそれだけでなく偽の細胞を理研ですり替え、あまつさえ登録データの改竄すら行わなくてはいけない。
こんなのはムーの与太話と同レベル。到底信頼に値しない。
ネガキャンとか既得権益がどうのであれば、ES細胞に対してiPSはどうなりましたか? これだけで十分。

389 375 :2014/06/10(火) 13:20:04
>>384
kahoの場合、実名を出さなかったから、ネガティブキャンペーンに成功したのではないですか?
バイアスがかかりました。実際に、女性?と思っていた人は、多かっただろうし・・・
理研職員?内部告発?というのも、効いたのかな?

日記にどこまで、責任があるのか?わかりませんが・・・
最初から論文として出すより、「ゲノム解析」という分野に脚光があびました。
宣伝になったのは、確かでしょう。

390 名無しさん :2014/06/10(火) 13:59:04
どこも追試に成功していない現実を見るべきだな。内容が正しいならば追試は成功されネガキャン()も起きなかった。
とりあえずネガキャン()の必要性を教えて下さい。それと登録データの改竄()が正しいとする根拠も。

391 名無しさん :2014/06/10(火) 15:09:01
Oct4陽性細胞までの追試には成功しているのですが、まだまだ安定しないのが難点です。
それでも、だいぶ条件を絞り込めてきました。
丹羽先生の中間報告には間に合わない見通しですが、その少し後には発表できそうです。

392 375 :2014/06/10(火) 15:45:54
>>390
現実をみると、再現性が疑わしい論文は、世の中には結構あるようですね。「3割程度の論文にしか、再現性がない」といわれる分野のようですから・・・
他者の追試も、Oct4陽性までは、一月ほどで、再現出来るのだと思いますが、その先、初期化の証拠や、キメラまでとなると、どうしても、2年位はかかるのでしょうか? 

>>391
朗報ですね。
当該論文では、「CD45陽性細胞は、分化した体細胞」として、論旨を組み立てています。懐疑論者は、初期化の証拠がないといいますが、論理的には、「CD45陽性細胞は、体細胞である」と「T細胞は、体細胞である」は、同等の確かさしかないので、TCRの再構成がなくても、体細胞が、「リプログラミングされた可能性があるのでは?」と言う、幹細胞の専門家もいらしたように思います。

393 名無しさん :2014/06/10(火) 15:52:17
>Oct4陽性細胞までの追試には成功している
これが本当なら、ただの小保方外しだったということで終了なのでは?
これがマスコミに流れたらかなりの人々が理研に不信感を持つのは
免れないような気がします。

394 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 16:33:47
>>393

STAP細胞が真実だったとしても小保方氏と共著者が論文不正を行った事に変わりは無いです。
小保方氏の処分はSTAPの存在とは別物です。
理研自体はSTAP細胞が存在しないと言うコメントは一度も出していません。

395 名無しさん :2014/06/10(火) 16:35:14
丹羽さんがどこまで追試に成功しているのか興味深いですね。
一部報道にあるようにOct4陽性細胞すら造れていないのであれば、中間報告でその旨述べるはずだけど、直後(?)にOct4陽性細胞の追試成功発表がなされたら、面目丸潰れというより、恥さらしの極地。
それはそれで理研に徹底的に恥をかいてもらう意味では良いのだけど、丹羽さん可哀想。

396 名無しさん :2014/06/10(火) 16:47:32
>>394
393です。
そう思います。
ただ世間の皆さんはどう思うかな、と思ったのです。
理研のまっとうな理屈よりも、
そっちの方が重要だということもあるのではないですか?
スポーツ新聞かなんかで、
「小保方大逆転!」なんていう見出しが出てしまう可能性だってあるし。

397 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 16:59:15
>>396

確かにマスコミの餌食になるのは見えていますね。
各社、雑誌、新聞が売れることしか考えてませんから。

粛々と対応するしか無いと思います。
やったことはやった事として処分を行うべきですし、世論の意見で処分の重さが変わるのは今後のためにもなりません。
理研は、何故、その処分になったかを、キチンと説明する義務は当然あると思いますが。

398 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 16:59:23
>>368
私はこういった議論をする際に、いつも必ずJ.S.ミルの言った「どんな少数意見でも公開され議論されるのが望ましい」という格言を思い出します。
それがたとえ誤った意見だとしても、今回の一連の議論が示すように、問題点をはっきりさせることに貢献しているというのが、私の意見です。
「向こうのスレへの避難」という話は初めて聞きました。まあ、私たちは最初から向こうが本拠地でしたが、Yasuさんという一人の論客に対して避難するという対応は、結果的には議論の負けを認めたことになってしまいませんか?

399 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 17:00:31
>>369 Baggioさん

前スレ以来、今回の一連の討論を振り返ってみると、やはり
(1)論文の不正問題
(2)STAP研究そのものの是非(STAPの実在性)
はやはり別個に考えていくしかなかったのかも知れませんね。

ただ、前々から主張していることですが、手続的公正を含めた不正疑惑への対応の問題が、今回の騒動を面倒にしてしまった嫌いはあると思います。その点で研究者コミュニティーは大きな課題を背負ったと言えると思います。

400 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 17:01:44
>>370 Yasuさん

確かにSTAP研究自体の是非は、論文で戦うべき、というご指摘は一理あると思います。
ただ、今回の場合は小保方氏の画像加工の問題、実験ノートに代表されるデータの不備など、Nature論文が正しいことの証拠を殆ど提示できていない、というのが大きな問題だと思います。
(小保方氏は4/9会見で実験的証拠は出すと答弁していましたが、まだその証拠がひとつも出てきていません)

ただ、不正認定の過程で、理研ないし科学コミュニティー全般にいろいろ不備があったことは確かです。これについては改革委員会が提起しているように、調査のやり直し、小保方氏を含む再実験の実現、理事の更迭など是正手段が執られるべきだと思います。

上のことが適切に対処されたという前提の上で、私はNature論文は一旦撤回の上再実験し再投稿、という結論を支持します。

401 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 17:04:36
>>377 工学修士さん
私の>>355は読んで頂けましたでしょうか?

>>386さん、>>391さんのご指摘にもありますが、Oct4陽性レベルではTCR再構成は確認できていますし、これは前スレの320さん、343さん、本スレの>>7栗田覚さんも追試に成功されています。
問題は、STAP幹細胞やキメラでもそれが確認できるかですね。

402 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 17:15:01
>>345
>これについては>>7栗田覚さんが「ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならない」と否定的な見解を述べられています。

人文さんは、一見、中立なようで、判断が、擁護に偏りすぎてます。
この人が、エア実験でないという、証拠があるのですか? まずは、それを提示してください。
Oct4の発現量も調べずに、誰かが実験しました、とここで記述したら、全部それを、鵜呑みにするわけですか?
そもそもここは、「小保方さん、応援パート」ですよ。そういう工作員がいても、なんら不思議ではないでしょう。

Oct4の発現だけなら、既に何人もの人が確認しているのではないですか?
香港の李教授だって、そうでしょ。でも、発現量が少なすぎるということで、撤退しました。
もともと、我々の身体を構成する細胞すべてに、Oct4遺伝子は含まれているのですよ。
でも、分化していく過程で、それが抑え込まれて、発現しないようになっているだけ。
でも、細胞が死んだり、DNAがばらけたりしたら、その休眠していたOct4が、
偶然、いくらか発現することは、簡単に想像がつきませんか?

もし、本当に中立に議論がしたいなら、証拠も何も示さない、>>7 のような人の発言を、
あたかも既成事実であるかのような発言は、しないで欲しいね。

403 ◆tpyev2PYpI :2014/06/10(火) 17:17:39
画像捏造にしても改ざんにしても、石井氏は差し替えが認められたのに小保方は撤回なのをどう説明するかかな?
理研が小保方氏を処分するならば。
それが科学コミュニティに普遍的に受け入れられる内容かどうかで、再現実験成功後のマスコミ報道と世論の向きが変わりそう。
私の認識では、そもそも画像の誤りについては、差し替えで対応すべき、改ざんとされた画像も白線入れればいいなら、入れた画像を差し替えれば良い話かな?
letterのESマウスの画像も同じ。
「間違い」箇所がやたらあるのは難点だけど、研究成果そのものに誤りがないのなら、差し替えで済むもの差し替えれば良いという認識。
一部報道に拠れば、野依氏は川合理事に対して「弁護士を雇うような人間は解雇しろ」と発言した模様。
事実ならば、驚くべき人権感覚の欠如と言わざるを得ず、そのような発言を理事に対して行う人物が独立行政法人の理事長として適格かどうかの審査が必要だと思います。

404 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 17:19:33
>>391
>>392
>>395

Openブログでもその話は出ましたが、ヒトT細胞はサイトカイン刺激でOct4を発現すると言う報告がなされています。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23207483

CD45陽性細胞を酸刺激した場合にOct4発現が起こらないと言う保証がありません。
Oct4が発現したからと言って、すぐに多能性を得た事にはならないですよ。
またCD45陽性細胞でも未分化細胞が混在している可能性があるので、キチンと純化して使う必要があります。
最低限、この辺りはクリアにしないとダメだと思います。

405 名無しさん :2014/06/10(火) 17:22:04
>人文さんは、一見、中立なようで、判断が、擁護に偏りすぎてます。
それはあなたも同じでしょう?

406 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/10(火) 17:26:24
>>402
コメントありがとうございます。

私の議論が「一見、中立なようで、判断が、擁護に偏りすぎて」いるかどうかはご判断にお任せします。
>>7栗田覚さんの追試成功のご報告については、前スレ320番さん、343番さんが提起した追試成功の報告と以降の一連の議論が元になっていて、また本スレでは>>7>>87以降のOct4陽性に関する一連の議論、そして>>386さん、>>391さんのご報告などがあり、ひとつの見解として無視できないものになっていると、私は認識します。

407 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 17:28:03
>>399

その辺りは難しい判断でもありますが、論文の疑義があり得ない間違えなので、別で考えた方が良いと思います。
仮に、論文不正の疑義がすべて適正な物であり、不正はなかった結論されたとしても、論文は正しい物となりますが、第三者に再現ができない限り、STAP細胞があるかどうかの議論は続くでしょう。
日本では、あるとして認知され、小保方氏を取り巻く環境はかなり違ったものにはなったでしょうし、理研も新法人の認定がなされたでしょう。
でも、諸外国では、他者が再現できるまで、真偽の議論は続くと思います。

408 名無しさん :2014/06/10(火) 17:28:31
>>404
結局は再現実験待ちだね。
自家蛍光なのか、酸でヒストン外れたのか。サイトカイン同様の刺激で発現したのか。
キメラまでいけば、CD45陽性の未分化細胞でかつ酸刺激で陰性になる細胞がセレクションされた可能性は残るにしても、小保方晴子が見たことは事実ということになります。
仮説が正しくない可能性は引続き残るけれど。

409 名無しさん :2014/06/10(火) 17:29:17
>>398
1人だけでなかったというのがこっちの問題です。せめて彼らには参照リンク読む位の努力はして欲しかったのですが。
事実誤認が多い方が何人もいて参照リンクも読まない(少なくとも1人はそう明言)、更に批判派はこちら側では半数かむしろ少数となると骨折り損というもの。
向こうのどのスレかは覚えていないけど自分含めこっちの議論投げた旨の書き込みがあったはず。
あなたもポスドクならあの論文を撤回しなくていいなんて結論には至らないでしょう。この方は論文書いたと主張しているにも関わらずそう言っている以上少なくともこの主張は手に負えない。違いますか? しかも別スレに見られたように飛躍したりしている人はこの方だけじゃない。それなら真剣に議論したい方々は向こう行きますよ。

410 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 17:32:10
>>408

そうですね。

でも論文では、リプログラミングが起こったとしているので、未分化細胞ではダメでしょう。
分化した細胞から初期化で多能性を得たと言う事がアブストラクトに明記されていて、それをSTAP細胞としているので。
また、未分化細胞ならMuse細胞のようなものと言うことになります。

411 名無しさん :2014/06/10(火) 17:39:44
擁護派も真実に向かって真剣に議論したいと思っていますよ。

412 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 17:42:28
>>355
>そこで、プロトコルではどうして「幹細胞」ではTCR再構成を確認できなかったかをいろいろ類推しているということです(Protocol Excange: p.8)。
人文さんに質問、いいでしょうか?

具体的に、どの文章を指しているのでしょうか?できれば、その文章、引用してもらえませんか?

ちなみに私は、STAP→STAP幹細胞になるにあたって、何らかのメカニズムが働かない限り、
TCR再構成の検出確率は、STAPとSTAP幹細胞で、同程度であるべきと考えています。
ただし、キメラになると、個体になれる細胞数が限られるので、TCR再構成の検出確率は下がると予想します。

413 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 18:01:32
NCBIのデータ、上げときます。

重要そうなのは、7と16、、、
クリックした先のページで、Sampleのとこの「more」をクリックすると、
どの系統のマウス由来か、など、いろいろわかるようになってます。

414 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 18:02:59
NCBIのデータ、上げときます。

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/sra?Db=sra&DbFrom=bioproject&Cmd=Link&LinkName=bioproject_sra&LinkReadableName=SRA&ordinalpos=1&IdsFromResult=238286


重要そうなのは、7と16、、、
クリックした先のページで、Sampleのとこの「more」をクリックすると、
どの系統のマウス由来か、など、いろいろわかるようになってます。

415 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 18:04:02
>>412

>>288を参照下さい。
また、ttp://www3.riken.jp/stap/j/b9document1.pdf
このPDFのP10とP11に記載されています。

416 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 18:13:55
>>412
−−−−−−Protocol Excange: p.8から、引用します。−−−−−−−−
none contained the rearranged TCR allele, suggesting the possibility of negative
cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin) for STAP
cells to give rise to STAP stem cells in the conversion process. This may be
relevant to the fact that STAP cell conversion was less efficient when
non-neonatal cells were used as somatic cells of origin in the current protocol.
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
たぶん、この文章だと思うけど、
suggesting the possibility of negative
cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin)
この部分を、どう訳していいのか、悩ましい。
たぶん、T細胞にはTCR再構成があるものは、10%〜20%しかないので、
TCR再構成のないT細胞だったのではないか?とそういうことかな?
ここは、どう訳してよいのかわからない。
後半は、分かり易い。要するに、この再現実験は、新生児マウスを使わなかったんだ。
で、それを理由にしてる。

だけど、この2つの理由は、いずれも、
「なぜ、STAPとSTAP幹細胞で、TCR再構成の検出確率は等しくならないのか?」
この疑問には、何も答えていない。何も説明していない。

417 名無しさん :2014/06/10(火) 18:18:15
幹細胞拾うときに元気の良いコロニーを拾うせい?

418 名無しさん :2014/06/10(火) 18:20:01
>>416
私訳だが持ってきた
blog.goo.ne.jp/yamanekohotaru/e/28a5b7f98697cd60d5258b362aea330c

419 Yasu :2014/06/10(火) 18:20:31
>>416
STAP細胞と、STAP幹細胞のTCR再構成検出実験は
同じ条件では無かったからではないでしょうか。

この文章が言っていることは、若い細胞を使わないと
上手くいかない(TCR再構成が起きない)から、注意してくれ、
という事ですよ。
何が大騒ぎすることなのか?不思議だ。

420 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 18:28:23
>>415
288を書いたのは私です。
私が言いたいのは、たぶん、丹羽氏の書いたこの資料の、
ttp://www3.riken.jp/stap/j/b9document1.pdf
P11の内容は、正しいと認めますが、
P12の内容は、間違いだということです。

なぜなら、論理的に、説明がつかないからです。
もし、p12の内容が正しいというならば、
それを論理的に、なぜそうなるのかを、説明してみてください。

STAP→STAP幹細胞になるにあたり、
何らかのメカニズムが働かない限り、TCR再構成が見られなくなる(8株そろって)
という現象は、起こり得ません。
STAP幹細胞にTCR再構成が見られなかったのであれば、
STAP細胞でも、TCR再構成はなかったはずです。(メカニズムが働かない限り)
メカニズムが働かない限り、STAPとSTAP幹細胞は、
同程度の確率で、TCR再構成が検出されなければいけないのです。(くどいね、ごめん)

Protocol Excangeでも、STAP幹細胞についてTCR再構成の有無を述べていますが、
今度は比較対象である、STAP細胞についてのTCR再構成の有無の記述を省略しています。
なんか、巧みですね。
ネイチャー論文は、その逆。STAPではTCR再構成を議論しているのに、
STAP幹細胞に関しては、TCR再構成を議論してない。

421 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 18:47:10
>>401
すいません飛ばしました。申し訳ない。
ご解説感謝します。

422 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 19:01:35
>>419

電気泳動で見ているだけなので、同じ条件じゃないってことはあり得ません。
STAP細胞塊を用いてSTAP幹細胞を作製するので、>>420さんのご指摘の通り、何かしらのメカニズムが無い限り、STAP細胞でTCR再構成が見えたのと同じ確率で、STAP幹細胞にもTCR再構成が出て当然です。
なので、STAP幹細胞では、TCR再構成が起きないから注意しろというのは、おかしい記述だと言う事です。
T細胞は成熟細胞なので、若い細胞を使わないと上手く行かないと言うのは、未分化細胞を使っている可能性が疑われます。
STAP細胞は、成熟細胞を初期化して多能性を獲得したと言う趣旨なので、未分化細胞だとなるとSTAP細胞では無くなります。


>>420

私はP12が正しいとは言っていませんが・・・。
ここに書いてあると述べただけです。

423 名無しさん :2014/06/10(火) 19:08:49
>>422
輝度をいじってるから細胞塊のTCR再構成の度合いはわからないよ。

424 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 19:30:32
>>418
情報提供ありがとう。
ちょっと、熱くなりすぎたので、いったん離れます。
仕事の合間にでも、もう一度、αやβ、対立遺伝子のことなど、
TCR再構成について、勉強し直してみます。

425 Yasu :2014/06/10(火) 19:30:33
>>422
成熟したマウスの細胞からでは、STAP幹細胞にTCR再構成が見られない事は、
STAP細胞にTCR再構成が見られない事と同質の現象だ、と言っているのだから、
この8株のSTAP幹細胞は成熟したマウスから出来た物なのでしょう。

一方、論文掲載の電気泳動パターンに依ってTCR再構成を確認したSTAP細胞は
新生児マウスから作ったものだったのでしょう。

上の事を以って、条件が違う、とボクは書いたのです。

426 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 19:32:56
>>422

度合いは関係が無いよ。
>>420さんが言っているのは、STAP細胞でTCR再構成が一定の確率で起こっているなら、それを用いたSTAP幹細胞でもTCR再構成が見られるのは当然だと言っているだけね。
STAP幹細胞にした際に、見られなくなるというなら、何でそうなるかの理屈を示すべきだと言うことでしょ。

427 Yasu :2014/06/10(火) 19:34:12
>>424
勉強し直す事は結構なことだが、
だとすると、
これまでの貴兄の発言は、不十分な理解から出た理屈だ、
という事になりますよ?

428 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 19:36:11
>>425

だから、成熟したマウスからSTAP幹細胞が出来たとしても、TCR再構成が見られていないと言うことは、初期化されたことを証明していないってこと。
STAP幹細胞については、セレクションである事の否定が出来ていない。
STAP幹細胞とSTAP細胞が同じ原理で出来ている証拠が提示されていないってことだよ。

429 Yasu :2014/06/10(火) 19:39:17
>>428
「同じ原理」とは書いてありませんね。
「同様の性格」(意訳です)と書いてあります。

430 名無しさん :2014/06/10(火) 19:51:49
大人のT細胞にTCRが無いのなら
大人は皆 免疫無いことになります

馬鹿らしい

431 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 20:02:35
>>416
その部分の訳は、

「細胞のタイプ(元の細胞の成熟度も含めて)に依存するネガティブなバイアスが存在する可能性を示唆している」

ぐらいの感じでしょうから、
T細胞全体あるいはTCR再構成を起こしているT細胞は細胞の種類的にSTAP幹細胞になりにくいのかもしれない、
もしかすると分化が進みすぎていると幹細胞になりにくいのかもね、くらいのことを丹羽さんは言いたいのかなあと私は考えています。

そのネガティブ・バイアスのメカニズムを具体的に解明できていないことに私は不満ですし、だったら一度分化した細胞が初期化されて多能性を持ったことの別の根拠を示さなければいかんでしょと思いますが。

432 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 20:07:51
>>427
小保方氏もあのようなずさんな論文を書くのだから
不十分な理解のもとに研究してたってことだね。

なら貴方もSTAPが真実かどうかは怪しいって思ってるってことになるね。

433 Yasu :2014/06/10(火) 20:08:23
だからさ、
今、マスコミから流れている情報から、
小保方さんが捏造ぶっこいて、ごまかしていると言えるの?

434 名無しさん :2014/06/10(火) 20:13:51
果たして>>243のようなことを未だに言っている人を相手にして何か意味はあるのだろうか。
まあ個々の判断に委ねられる事項だが。TCRなしが注意喚起に過ぎないとか(結局SCになかったことに変わりはない)、自身論文書いたと主張しているのにあの論文を撤回すべきでないと言っている辺り相手にしてもキリがないと思う。

435 名無しさん :2014/06/10(火) 20:16:53
そもそも論文そのものがおかしい
マスコミの情報は必要ない

436 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 20:18:34
>>430
ないのは「再構成」ね。

>>435
そうね、だから小保方氏は論文撤回したわけだからね。

437 375 :2014/06/10(火) 20:25:37
「分化細胞特異的Cre組み換え酵素発現による恒常的子孫細胞追跡法」
T細胞で、行き詰まりを感じているので・・・
丹羽先生の検証実験(16p)のこの方法で証明されれば、初期化の証拠になりますか?

T細胞について、ある時期に、膨大な量の研究がなされ、それ相当の論文が出たため、却って、その性質が良くわからなくなってしまったというのを聞いたことがありますが、本当でしょうか?

438 名無しさん :2014/06/10(火) 20:27:10
遺伝子に再構成がなければ細胞膜にはTCRも存在しないだろう

抗原をレセプトできず免疫が機能しない

大人になるってそうゆうことか?

439 Yasu :2014/06/10(火) 20:30:04
>>436
小保方さんは、検証実験がやりたければ、論文を撤回しろ、
とオジサンにドヤされて承知したのですよ。
大人は、そのくらいのことは、推察してあげるモノでしょ?

440 名無しさん :2014/06/10(火) 20:35:22
>>439 弁護士の妄想しか報道されてないよ

441 名無しさん :2014/06/10(火) 20:35:31
>>436
オコチャマはすっこんでろ

442 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/10(火) 20:44:47
>>439
それなら小保方氏を批判するべきなのだな。
なぜ弁護士を使わなかったのかと。弁護士はそのために雇ったのだから。
理研がそんなことを言ったのだったら、弁護士にとっては良い攻撃材料。
それこそ理研を悪者にして小保方氏は理研追及の星になれたのに。

>>441
いやぁ、飛び級で修士取れるほどIQ高くないけどねぇ。

443 名無しさん :2014/06/10(火) 20:45:00
>>436
まあ確かに再構成入れないと正確でないのだが(TCR自体がないという意味になる)、文章的には意味は通じるし省略しても問題ないのでないか。どうしてもならTCR-Rで問題ないかな?

444 名無しさん :2014/06/10(火) 21:08:02
あれだけ撤回に反対していたのだから、何らかの取引はあったんだろね。

445 素人 :2014/06/10(火) 21:14:45
素朴な疑問ですが、論文に反対している若山氏も、その友達もOct4陽性細胞までは固いといい、よくわからないのだけど、たぶん生物の世界では有能な笹井、丹羽もOct4陽性細胞には肯定的。
さらにこのスレの栗田氏も追試成功と述べて発表予定。
確かに科学的なデータは出てきてないけれど、特に笹井氏は有力な反証はないとまで発言。
普通に考えたら、Oct4陽性細胞までは存在すると考えると思うのですが否定派の人々は、どういった根拠で否定しているの?

446 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 21:18:46
>>433

皆、マスコミの情報に関係なく、論文とプロトコルを読めば、論文が矛盾している事になると述べているだけよ。
論文の主旨が証明されていない事は明確になっている。
だから、丹羽さんも初期化で多能性を得た証拠を出すために、TCR以外の方法で証明をなんとかしようとしている。


>>439
>>小保方さんは、検証実験がやりたければ、論文を撤回しろ、とオジサンにドヤされて承知したのですよ。

それもマスコミからの情報。
理研は否定している。
自分に都合の悪いことは、マスコミの情報で信じるなと言い、自分に都合の良いことは、マスコミからの情報を元に正解かの様に述べる。
取るに足らない。

447 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 21:20:03
>>444

バカンティー氏から撤回に同意してサインをNatureに送ったと言われたからだよ。
それも相談無しに事後報告でね。

448 名無しさん :2014/06/10(火) 21:20:27
>>445

死細胞及びガン細胞ですら発現擦るから

449 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 21:24:27
>>445
>>普通に考えたら、Oct4陽性細胞までは存在すると考えると思うのですが否定派の人々は、どういった根拠で否定しているの?

Oct4の発現は多能性の指標になるが、初期化されたかどうかは別の話なのでね。
そもそも未分化の細胞をセレクションしてきただけなら、そもそも多能性を持っている細胞を分けてきただけなので、Oct4は当然発現する。

STAP細胞のミソは、分化した細胞が初期化されて多能性を獲得した事にあるので、TCR再構成でも他の方法でも何でも良いが、初期化した証拠を提示する必要があるから。
未分化細胞のセレクションならMuse細胞が既に報告されているので初めての事ではないのよ。

450 Yasu :2014/06/10(火) 21:26:09
>>446
>皆、マスコミの情報に関係なく、論文とプロトコルを読めば、
論文が矛盾している事になると述べているだけよ。

論文には、STAP細胞のTCR再構成に関して書かれている。
理研発表のプロトコルには、STAP幹細胞のTCR再構成に関して書かれている。
この2つの実験には、同じマウスの細胞は使われていないと推察される。
よって、矛盾も何も無い。

>自分に都合の悪いことは、マスコミの情報で信じるなと言い、自分に都合の良いことは、
マスコミからの情報を元に正解かの様に述べる。

大人としての推察、と書いたはずだが?

451 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 21:26:28
>>445
私はOct4発現までは事実であってもおかしくないと思っていますよ。
むしろそこまでは事実である可能性のほうが高いと思っています。
ただ、それが多能性に結びつくものではないのだろうと思っているだけです。

452 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 21:27:18
>>427
>勉強し直す事は結構なことだが、だとすると、
>これまでの貴兄の発言は、不十分な理解から出た理屈だ、という事になりますよ?

まず言いたいのは、論理的な考察・議論をするのに、身分は関係ないということ。
論理的に、筋さえ通っていれば、小学生が参加してもOKだと思います。
(私は、国立大の理学部を出てますが、院は出てません。つまり、専門家ではありません。)

それと、「論破してもらえると、逆に、うれしいのです。」
なぜなら、今まで知らなかったこと(真実)が、分かるからです。
ですから、TCRに関して、αやβのことを含め、もっと深く学習すれば、
ひょっとすると、TCR再構成が、STAP幹細胞になると消失してしまう理由が、
わかるのではないか、、、そう期待している訳です。

453 名無しさん :2014/06/10(火) 21:28:08
つける薬ねえな

454 名無しさん :2014/06/10(火) 21:28:15
>445
Oct4陽性細胞は理研が発見したのであって
小保方さんが発見したのではない。
と、理詰めで言いたいのではないでしょうか?
ずーっと前から言われていた懸念ですよね。

455 名無しさん :2014/06/10(火) 21:32:05
管理人へ

役一名袋叩きだが
これがあなたの望みか?

456 名無しさん :2014/06/10(火) 21:34:21
言っておくが
俺はスパム云々の言い訳など
まったく信用していない

457 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/10(火) 21:34:52
>>451
同感です。
そもそも、我々の身体を構成する全ての細胞に、Oct4遺伝子が組み込まれているにも
関わらず、それが発現しないのは、何らかの発現抑制機構が働いているからに他なりません。
瀕死状態となって、あるいは、死んでしまって、その発現抑制機構が解除されれば、
それなりの量のOct4発現が観察されることは、何ら不思議なことではありません。

ただ、万能細胞であるESやiPSでは、Oct4を、積極的に、しかも大量に、
生産しているのです。そういうメカニズムが働いているのです。

だから、Oct4発現のメカニズムが、全然、違うということです。

458 名無しさん :2014/06/10(火) 21:35:04
お前は最低だ

459 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 21:38:14
>>450

矛盾だらけ。

STAP幹細胞は、STAP細胞塊から作製されたと書かれている。
STAP細胞にTCR再構成があったのに増殖能を付与してSTAP幹細胞するとTCR再構成が消える理由は示されていない。

別のマウスの実験だろうが、条件が異なろうが、STAP幹細胞が分化した細胞から初期化を経て作製された細胞だと言う証拠が何処にも存在していない。
つまり、Letterで示されているキメラが分化した成熟細胞から初期化を経て作製された多能性細胞から作製されたものであるという証拠になっていない。

分化した細胞が初期化によって多能性を得たので無ければ、論文の趣旨は間違いであると言う事。
STAP細胞が存在したとしても、現時点でそれが証明出来ていなければ、論文としては成立しない。
これらを証明できた時に、その詳細を論文に明記して訂正論文として投稿誌直すのが筋。

460 名無しさん :2014/06/10(火) 21:38:39
>>388
イスラエル・ハイテクベンチャーのgeno_computing氏の報告は
これが本当なら、大どんでん返しとなるインパクトのあるものだ。
しかし、匿名であることと解析結果がデータをもって具体的に
公開されていないので、説得力が弱い。
強い証拠となるべく、第三者によるNCBI登録データーの
解析・確認と、geno_computing氏の実名による登場を願いたい。

461 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 21:41:10
>>457
同感ですね。

462 Yasu :2014/06/10(火) 22:04:06
>>459
本当に正気で書いているのか?
プロトコルは、追試を行う人の利便のために書かれたものだ。
特に、STAP幹細胞のTCR再構成の下り(8ページ)は、
実験に際する注意書きの項だ。
何の証明をしろと言うのだ?

463 名無しさん :2014/06/10(火) 22:13:35
結局SCにTCR-Rがなかったことに変わりはない。それが注意書きの部分だったとしても。
STAPからSCが誘導されるのだから、T細胞由来なら何%の割合かでTCR-Rが見られなくてはならない。それがなかった以上少なくともSCは証明できたと言えない。
いい加減無駄じゃないかね。

464 名無しさん :2014/06/10(火) 22:17:46
TCR再構成すると増殖しにくいんだよ、きっと
よくある話じゃん

465 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 22:19:27
>>464
よくある話とは?

466 素人 :2014/06/10(火) 22:45:15
>>451
多能性の話は置いておいて、Oct4陽性細胞(死にかけでなく、生きた細胞)までは存在するという理解?

467 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 22:47:41
>>462

論文のアブストラクトに書かれている事を証拠もないのにあったと書いたのなら、それは単なる空想で科学の論文ではない。
Letterのアブストラクトには、「”STAP細胞から培養したSTAP幹細胞は”生体内で胎盤になれるES細胞のようなものになる」と書かれている。
ここで言うSTAP細胞とは分化した細胞から初期化して多能性を得た細胞の事。
では、STAP幹細胞も分化した細胞から初期化した細胞から増殖して得られたはず。
STAP細胞にあったTCR再構成がSTAP幹細胞に存在しないと言うなら、STAP幹細胞が初期化して多能性を得たと言う証拠を別に示さなければ、STAP幹細胞がSTAP細胞から増殖したと言う証拠にならない。
たまたま混じっていた未分化の幹細胞の方が培養で増殖しただけで、生きていたSTAP細胞は培養中に死滅した可能性を否定することは出来ない。

468 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 22:48:59
>>464
>>TCR再構成すると増殖しにくいんだよ、きっと

そう。
だから、未分化の幹細胞が混じっていて、それが増殖したなら、STAP幹細胞では無いってこと。

469 名無しさん :2014/06/10(火) 22:51:03
>>463
幹細胞の樹立はやったことがないのだけど、たとえばセレクション培地に蒔いて回収する場合、比較して大きいコロニーから株分けするよね?

成長(細胞分裂)の悪いコロニー使うと、後々影響でそう。

幹細胞の株分けはどうするの?

若山先生が、T細胞の全てにTCR再構成があると勘違いしていたなら、成長の悪い細胞群を無視して幹細胞にするから、もしTCR再構成した細胞由来の幹細胞の成長が遅いのなら、そこでセレクションかかるよね?

470 名無しさん :2014/06/10(火) 22:54:55
>>468
N論だけで論ずると、確かに証明不十分なんだけど、彼女は論文に記載していない実験も多数行っているみたいだから、傍証として、成熟した細胞の初期化を確信する何かがあったとしたら、それほど荒唐無稽ではないはず。

471 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 22:56:03
>>466
そこは分からないけれど、たぶん死にかけの細胞かなと思っています。

472 名無しさん :2014/06/10(火) 22:56:23
>>467
トリチュレーションは?

473 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 22:57:48
>>470

だから、それを出しなさいと言っているだけの事。
その部分がキチンと確立出来たときに、訂正論文としてその証拠と共に世に出すべきだと述べているのです。
あるっぽいでは、何も証明した事にならないからさ。

474 名無しさん :2014/06/10(火) 23:04:19
>>473
それはそれ
今は必要ないのでは?
当たり前のように、いろいろな細胞からSTAP細胞を作ったから意識が向いておらず、幹細胞のTCRの重要性を軽視した部分はあるけれど。

475 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 23:12:35
>>474
そもそも、テラトーマやキメラマウスを形成した細胞がTCR再構成の痕跡という初期化の証拠を持っているかどうかを調べていないから、
STAP細胞が初期化によってできたものであることを証明できていないんだよね。
TCR再構成があるのを調べたのは(論文の説明どおりにきちんとやっているとしても)Oct4陽性細胞の段階だけだもの。
多能性を持っていたのは、もともと体内にあった未分化の細胞かもしれないし、混入あるいはすりかえられたES細胞かもしれない。

成熟した体細胞が酸の刺激によって初期化されるという一番大事な部分が証明されていないんだよね。

476 名無しさん :2014/06/10(火) 23:13:43
>>469
TCR-R起こしたら成長が遅くなるという根拠はありますか。
>>470
むしろ報道からはろくに実験していないとしか思えないのですが。実験ノート然り。
逆に初期化を確信する何かがあるというのを信じる根拠は何ですか。
根拠がなければ以上は宗教に過ぎないと思いますが。

477 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 23:18:27
>>475の補足

STAP幹細胞だけにTCR再構成が見られないのなら、>>474さんの主張もありかもしれないけれど、
テラトーマやキメラマウスや、in vitroで分化した細胞にTCR再構成があるかどうかを調べていないのが問題だという意味で書きました。

478 名無しさん :2014/06/10(火) 23:23:17
>>474
T由来ではないとすれば確かに必要はないが(N論としては必要)、それに変わる証明手段が必要。
生データはまだ開示されていないが、少なくとも全SCに関しては様々な異常により捏造が確定的。

479 名無しさん :2014/06/10(火) 23:24:55
特定の人しか再現できなかったり、全てを論文に記載してなくてもダメという決まりはないんでしょ?

480 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 23:30:30
>>479
他の人が誰も再現できない論文は、その中の主張が信用されない。

主張したいことを証明するのに必要な実験やデータを載せていない論文もまたしかり。

後者はきちんと査読されたら普通は載らないけどね。
今回はNatureにしては査読が甘かったと言わざるを得ないのではないか。

481 名無しさん :2014/06/10(火) 23:34:30
479のようなことをこの前テレビでシェーンの特集やってた時よくあることと言ってたよ。
成果を横取りされないために全てを明かさないから再現できないことが多いと。

482 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 23:39:50
>>477

テラトーマやキメラに分化する過程で一定の確率でTCR再構成しちゃうんじゃね?

483 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 23:47:36
>>482

もとい、T細胞由来だったものとして認識できる確率は低いってこと。

484 名無しさん :2014/06/10(火) 23:47:57
論文を読む限り、小保方さんはありとあらゆる細胞にありとあらゆる刺激を与えてみていたことが伺えます。ちなみにTCR再構成について書かれているのはほんの数行。選択説を否定する根拠の補足程度。あまり重要と考えていなかったのかな?
↓Natureのarticleおよびletter原文
ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12968.html
ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12969.html#/main
↓見事に日本語訳をしてくれているサイト
ttp://syodokukai.exblog.jp/20313842/
ttp://syodokukai.exblog.jp/20326345/

485 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 23:50:45
>>492
それはそうですね。
新しくできたリンパ球が混入しないような検査の仕方は難しいのでしょうか。

486 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/10(火) 23:51:42
>>485のリンク先は>>482の間違いです。すみません。

487 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/10(火) 23:56:56
>>484
>>選択説を否定する根拠の補足程度。あまり重要と考えていなかったのかな?

アブストラクトと結論でしっかり、STAP効果の鍵は、リプログラミングである事を強調しているのにですか?
「A key conclusion drawn from this study is that the reprogramming in STAP conversion goes beyond the pluripotent state of ES cells・・・」
「Collectively, our study indicates that STAP-based conversion can reprogram somatic cells to acquire not only pluripotency but also the ability of trophoblast differentiation.」

488 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/11(水) 00:01:35
>>484
でも、articleのabstractでいきなりこう書いちゃってるから。

(何故かNGワードが含まれるらしいので一部日本語に訳してみた。)
遺伝子再構成の分析により、 we found that committed somatic cells give rise to STAP cells by reprogramming rather than selection.

489 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/11(水) 00:12:14
>>485補足。

であるならば、なおのこと、後のほうで出てくるSTAP幹細胞にはTCR再構成があることを調べておくべきだったかと。
もしTCR再構成の痕跡を幹細胞の段階で見出していれば、その前段階であるSTAP細胞が体細胞を初期化してできたものであることがほぼ立証できたのに。

490 名無しさん :2014/06/11(水) 00:51:15
>>487
論文を読んでみた限り、TCR再構成をリプログラミングの根拠にするにはあまりにも根拠が薄弱すぎると疑問に思っただけです。
示された箇所はletterからですね。LetterではTCR再構成は全く触れられていません。
「以上より、Fgf4誘導性幹細胞は、単に多能性マーカーと栄養膜細胞マーカーを発現しているだけでなく、LIF+FBS含有培地で培養するとES様細胞に転換する能力を持っていることが示された。」
「本研究の結果と前論文の結果から、分化した体細胞をSTAPに基づいてリプログラムすることにより、多能性の状態を獲得するだけでなく、栄養膜細胞および胎盤への分化能も獲得できることが示された。」
TCR再構成に関して触れられているのはarticleの以下の部分のみ。単に選択説を排除するために提示してみただけに読めたので、TCR再構成を根拠にしようという意図はあまりなかったのかな?と疑問に思っただけです。皆様どう思われるのかな?と。
The lack of substantial proliferation argues against the possibility that CD45− cells, contaminating as a very minor population in the FACS-sorted CD45+ cells, quickly grew and formed a substantial Oct4-GFP+ population over the first few days after the low-pH treatment. In addition, genomic rearrangements of Tcrb (T-cell receptor gene) were observed in Oct4-GFP+ cells derived from FACS-purified CD45+ cells and CD90+CD45+ T cells (Fig. 1i, lanes 4, 5, and Extended Data Fig. 2e–g), indicating at least some contribution from lineage-committed T cells. Thus, Oct4-GFP+ cells were generated de novo from low-pH-treated CD45+ haematopoietic cells by reprogramming, rather than by simple selection of stress-enduring cells23.
ここで、FACSでソートしたCD45+細胞の中に非常に少ないCD45-の多能性細胞が不純物として混ざっていて、それが急速に増殖して最初の数日でOct4-GFP+細胞集団を形成した可能性も考えられる。しかし、Oct4-GFPの発現開始は細胞分裂を伴っておらず、酸性ストレス刺激の後にEdU取り込みは見られていない(すなわち酸性刺激後には大きな細胞分裂、細胞増殖は起きてない)ため、その可能性は否定的である。また、FACSで精製されたCD45+細胞およびCD90+CD45+ T細胞から生成したOct4-GFP陽性細胞でT-cell receptor 遺伝子のゲノム再構成が認められたため、Oct4-GFP陽性細胞は分化したT細胞から生じたことが示された。以上より、Oct4-GFP陽性細胞は低pH処理したCD45+細胞からリプログラミングによって新たに生成されたものであり、低pHストレスに耐性を示す細胞が単に選択されたわけではないことが分かる。

491 305 :2014/06/11(水) 01:00:49
>>484>>490は305が書き込みました。
すみません。疑問山積で。

492 305 :2014/06/11(水) 02:02:30
>>488
[精製されたリンパ球から作製したSTAP細胞のライブイメージングおよび遺伝子の再構成により、選択ではなく、分化した体細胞がリプログラミングによりSTAP細胞を生じさせていることが分かった。]
ほんとうだ。書いちゃってますね。

493 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 02:05:29
>>490
>>論文を読んでみた限り、TCR再構成をリプログラミングの根拠にするにはあまりにも根拠が薄弱すぎると疑問に思っただけです。

だからLetterの方で胎盤へ分化できる幹細胞にもリプログラミングがありきで結論を出してるのは、問題がありますと言っているんです。
切り貼りの電気泳動で示したArticleを引用して、STAP幹細胞がリプログラミングして出来ていると言う結論を述べているのですから。
しかも、それが鍵であると述べています。


「FACSで精製されたCD45+細胞およびCD90+CD45+ T細胞から生成したOct4-GFP陽性細胞でT-cell receptor 遺伝子のゲノム再構成が認められたため、Oct4-GFP陽性細胞は分化したT細胞から生じたことが示された。」
抜粋していただいた部分の電気泳動に切り貼りがあったのではないですか?
そこで、実際にその電気泳動が間違いないものであるかを確認するために、実験ノートの記載を確認したのですが、実験で用いた細胞が実際のどのサンプル試料を用いたものかについては、実験ノートが杜撰でたどれないと言う事で、CD45+細胞およびCD90+CD45+T細胞から作製したOct4-GFP陽性細胞を電気泳動したものであると言う実験事実の証拠が提示されていない。
保存サンプルに該当する試料があれば、もう一度、調査委員の目の前で電気泳動してみせれば、すぐに確認が取れたはずです。
しかし、どのサンプル試料を用いたかが解らないので、確認のしようが無いという事。
ラベルにCD45+GFPと書かれていても、どのマウス系統でどの様な処理をした細胞サンプルかなどが実験記録で追えなければ、明確になっていなければ、本人がこれですと言った所で、調査委員としては何を調べてるのかわけが解りません。

論文の趣旨で考えれば、このTCR再構成が起こった細胞を使ってその後の実験がすべて達成できている事が示せていなければ、リプログラミングから得た多能性細胞が胎盤に分化できると言う証拠にはならないわけです。
また、論文中には、FACSで純化したCD45+細胞の純度も示されていなかったと思うので、CD45−細胞が混じっていないと言う根拠を提示していないように思いましたが(確認していませんが、他の方も指摘していた気がします)。

STAP細胞の有無は別にして、これらの事から2つの論文が正しいものであると言うのは、如何なものかと言うことです。
該当箇所をすべて明確にして訂正論文を出すのが筋だと私は思います。

494 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 02:33:36
>>484 >>490
>TCR再構成を根拠にしようという意図はあまりなかったのかな?と疑問に思っただけです。皆様どう思われるのかな?と。

現状、誰も再現できないことを考えると、
「TCR再構成を根拠にしようという意図はなかった」というより、
「TCR再構成については、あまり詳細に記述したくはなかった」が、
正解ではないかと思う。(本当は、ここが一番の肝であるはずなのに・・・)

>>414 で上げたNCBIデータを使って、kahoさんや多くの大学が、さまざまな解析を
したようですが、中でもCNV解析ですかね、、、これによると、
STAPとESの距離がゼロ、、、もう言い逃れできるレベルじゃない。
でも、NGS解析に出した細胞株を間違えたとか、また言い訳するのでしょうか?
一番大切なSTAPのデータを間違えるなんて、あり得るのだろうか。。。

さらに、>>375 >>460 を読むと、このNCBI登録データをハッキングですか?
またもや、証拠隠滅するつもりなのかな?なんかもう、最低すぎる。

495 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 02:46:40
STAPが、一株でも冷凍保存されて残されていればなぁ。

STAPの特徴。
・増殖能がきわめて弱い。
・Oct4やNanogなどの多能性マーカーの発現が、ESレベル。
・ACTHを加えるとSTAP幹細胞になるはずだが、それは若山氏にしかできない。

1株でも残されていれば、いろいろ検証できて、身の潔白を証明できたのにね。残念。

496 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 02:54:02
>>493補足

Letterでは、>>490さんが示されているように、Articleを引用してSTAP幹細胞が体細胞のリプログラミングによって作製され、胎盤などに分化したと結論していたのに、新プロトコルでSTAP幹細胞にはTCR再構成が無いと書かれた。
だから、興味を持っていた人達が、じゃあSTAP幹細胞のリプログラミングは何で証明したのか?となったのです。

さらに、丹羽氏の再検証では、そもそもTCR再構成で調べるのは適切では無いと述べている。
じゃあ、なんで論文ではTCR再構成があった事を証拠としたのか?って言う疑問に発展するのですよ。


>>494

そもそものテーマの発案者であるバカンティ氏とその弟子の小保方氏は細胞作製のスペシャリストではないので、良く解っていなかった。
で、Muse細胞の様に未分化幹細胞のセレクションでは面白くないので、体細胞からの初期化であるとして論文構成を練った。
TCR再構成の電気泳動さえあれば査読は乗り切れるからね。
ま、これは推測ですがね。

497 名無しさん :2014/06/11(水) 04:34:06
>>495
造らせれば良いのでは?
おぼぼに。

498 名無しさん :2014/06/11(水) 04:45:58
TCR再構成を利用してセレクション説を否定するロジックは後から構築したっぽい。
当初は、トリチュレーションで作ったSTAP細胞を主軸に論文書いたけれど、査読で蹴られたから、セレクション説を否定する必要に迫られて、後から付け足したけれど、実験が足らなかったのかな?
いずれにしてもOct4陽性細胞(死にかけでない正常細胞)までは高い確率で存在するという合意は得られましたね。
多能性の有無は議論の余地がありそうだけど。

499 名無しさん :2014/06/11(水) 04:47:47
>>495
苦手で現存する幹細胞はオール若山産だけど、自分でも作ったと4月に言ってなかった?

500 名無しさん :2014/06/11(水) 04:49:08
>>494
ESとiPSの距離もゼロだけど?

501 名無しさん :2014/06/11(水) 05:14:53
>>498
テラトーマまでは固いんじゃないかな?
幹細胞を巡るドタバタ劇は若山先生がT細胞は全てTCR再構成をしていると勘違いしていた、に1票

502 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 05:31:03
皆様おはようございます。
半日でずいぶんコメントが進みましたね。
私はといえば昨日の夜は踏んだり蹴ったり・・・いやそんなことはどうでもよいですが。

>>407 Baggioさん

全く専門外からの印象批評かも知れず誠に恐縮ですが、今回のSTAP論文の行く末はなかなか困難なものがあるかと想像しています。Oct4発現までは追試報告にあるとおり何とか行けそうですが、そこから先が棘の道で、丹羽氏の検証計画にあるように、もともとTCR再構成を指標とすること自体に困難があるような気もします。
あと、樹立したとされる43株中たった8株しか残っていないのなら、それだけでTCR再構成を確認すること自体、土台望み薄だったでしょうか。

ただどこかのコメントで見ましたが、STAP細胞>STAP幹細胞の樹立自体はそれほど困難ではないらしいので、その点ではOct4発現でリプログラミングされた細胞(必ずしもT細胞由来でなくてもよい)が同定でき、かつその細胞から確実にSTAP幹細胞が出来たという証拠を示せれば、こちらはクリアできる可能性があるのでしょうか。
キメラの方は、さらに困難が伴うようですが・・・。

これだけ困難が伴う作業を、30歳の研究者が指揮して完遂できたとすれば、それこそ奇跡的だったのでしょうか。

503 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 05:31:42
>>409

> 事実誤認が多い方が何人もいて参照リンクも読まない(少なくとも1人はそう明言)、

このあたりのやりとりは私も当時ちょっとだけ拝見していました。
確かに「難波教」とか言われてしまうとやる気が失せるというのは分からないでもないですが(苦笑)、まあ今回の騒動の前提となる議論(吉村先生や難波先生の見解)くらい押さえておけというのは、私でも同様に申し上げるところだろうと思います。

避難の意味も分かりました。まあ、向こうの私たちの議論が評価されたのだと前向きに受け取ります。今回向こうの閉鎖でこちらで議論させて頂くことになりましたが、向こうの常連さん(皆さん鋭い論客です)もこちらにたくさん来られているようなので、これまでのようなことはないだろうと、思っています。

論文撤回の是非については>>401のYasuさんへのコメントで申し上げたとおり、調査手続その他の見直しをする前提で、撤回妥当だと私も思います。
ただ、撤回不要という議論もありだと思います。もちろんその場合はちゃんとした理論的根拠を明示して頂くということが前提ですが。

504 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 05:35:28
>>503
すみませんリンク間違えました。
×>>401のYasuさんへのコメント
>>400のYasuさんへのコメント

505 名無しさん :2014/06/11(水) 05:41:49
>>503
個人的には再現実験をさせてみて、どこまで再現できるか見極めた上で、撤回か訂正か決める話なのかな?
少なくともテラトーマまでは造れるのであれば、細胞すり替えの可能性はかなり下がるから訂正で良いという立場です。

506 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 06:16:38
>>412

プロトコルの当該箇所については>>415でお示しの箇所で結構です。
すでに>>420でお示しになっている丹羽氏の「STAP現象の検証の実施について」によれば、

> 1週令マウス脾臓由来CD45陽性血液細胞の10−20%がT細胞で、
> そのうち10−20%がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ。
> (全CD45陽性細胞の1−4%がT細胞受容体遺伝子再構成を持つ)
(9ページ)

だそうですので、STAP幹細胞中にTCR再構成を持つ確率もまた1-4%ということになるでしょうか。
そうだとすると、残されたたったの8株の中でTCR再構成が確認できなかったこと自体は、さほど不思議なことではないのでは?とも思います。
(分野外の邪推なので間違っているかも知れませんが)

もちろん、このことによって「Nature論文はSTAP細胞(ないしSTAP幹細胞)が分化した細胞からのinductionによって多能性を獲得したことを証明できていない」という事実は変わらないので、もっと多くのSTAP幹細胞を作成してTCR再構成の有無を見極めるべきか、丹羽氏の主張のように別の指標を見つけるべきなのか、どちらかになるでしょうか。

507 名無しさん :2014/06/11(水) 06:28:57
>>502
>>357で20株程度あると述べられています。

>>501
テラトーマも画像が使い回しなんだよなぁ。テラトーマができるならSCとかもできて然るべき。

508 名無しさん :2014/06/11(水) 06:33:43
>>500
0じゃないよ。この辺は確認しようか。T由来iPSにはTCR-Rが認められる。他方ESにはない。
new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=346

509 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 06:38:44
>>505
コメントありがとうございます。

私自身も、騒動が持ち上がった当初は撤回は必要とせず画像差し替え&訂正でよいのでは?と思っていました。もし今回の論文騒動が吉村先生らが指摘するTCR再構成問題(つまり論文全般のロジックの問題)だけであるか、または論文不正が軽微なものであるか、あるいは実験ノートなどで実験の存在を検証できたならば、訂正でよかった可能性はあると思います。

ただ今回の場合、論文全体のロジックに欠陥がある上に、画像はおかしな加工をしている、実験ノートは穴だらけで実験結果を検証できない、さらに小保方氏から声明のあった「他の実験的証拠」もいつまで経っても出てこないなど、本当に実験が行われたのかすら誰にも分からないという状況の中で、一旦撤回しやり直せという考えは、決して極端な(あるいは小保方氏に対して著しく不利な)結論ではないのでは?とも思います。
ただし、私は手続的公正の観点から、処分はSTAP問題全体が解決してからでも遅くはないかも知れない、あるいは再実験などによって実験そのものがある程度(正しいと)検証できるようなら、小保方氏に名誉挽回の機会を与えておくようにすれば、よいのではないかと思っています。

510 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 07:10:24
>>507
コメントありがとうございます。

実は私も>>345で、Baggioさん(>>357)と全く同じソースによって20株と考えていたのですが、>>346さんから8株だというご指摘を受け、私自身どちらなのか判断が付いていませんでした。
検索してみると、8株というのは理研において凍結保存されている数というのが正しいのでしょうか。ただ、そうすると小保方氏の20株(若山教授と同じ)はどこへ消えたのだろうと素朴な疑問も湧きます。

ともあれ20株が正しいのだとしても、>>506で申し上げたとおりCD45陽性細胞全数中TCR再構成のあるものが1-4%というのが正しいなら、確率論的にTCR再構成がひとつも確認できないことはありうると思いますが、いかがでしょうか。

511 名無しさん :2014/06/11(水) 07:19:46
>>510
廃棄した模様

512 名無しさん :2014/06/11(水) 07:54:57
>>510
若山教授が山梨大に移るときに論文に使わなかった株は廃棄したと新聞記事になっていたはずですよ。

513 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 08:55:51
>>511-512
コメントありがとうございます。

確かに「廃棄」とか「若山教授が廃棄」という報道は検索に引っかかってきますが、確実な数が示されているのはBaggioさんが>>357で述べられている朝日新聞の報道で、43株作った中で20株を廃棄、残る20株は小保方氏と各自同じ20株を持つようになった(これ自体も3株の行方が分かりませんが)というものです。そうするとこの20株と、「理研に残っている8株」などとどう関係するのかがよく分からないわけです。「8株」が問題になっている報道として、例えば以下の報道があります。


STAP細胞 実験マウスに新たな疑問
3月25日 19時28分(NHK NEWSWEB)
ttp://www.webcitation.org/6OLNuLUlv
------------------------------------------------------------------------
専門家は、論文で出来たとされ凍結保存されている8株のSTAP細胞すべてについて詳しく調べるべきだとしています。
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「メスの幹細胞もある」小保方氏が朝日新聞記事に反論
2014年4月14日15時00分(朝日新聞DIGITAL)
ttp://www.asahi.com/articles/ASG3T6Q7ZG3TPLBJ002.html
------------------------------------------------------------------------
弁護団が小保方氏から聞き取ったとする内容で、その中に朝日新聞記事への反論も含まれていた。この文書によると、STAP幹細胞は少なくとも10株は現存し、理研に保管されているという。そのうち、8株の幹細胞はオスだったが、それ以外を第三者機関で調べたところ、メスの幹細胞も含まれていたと指摘。
(中略)
論文や共著者の若山照彦山梨大教授によると、STAP幹細胞は若山教授が少なくとも43株を作った。うち論文の中で説明している主要な8株の性別を調べた結果、すべてオスだった。このため、若山教授はつくったSTAP幹細胞はすべてオスと判断していた。
------------------------------------------------------------------------

514 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 09:07:54
以前>>323ないし>>326でまっちゃんさんの「小保方さん応援」スレの(事実上の)前スレに当たる「STOP(再)宣言から・・・まだ続けるの?」の過去ログをアップしましたが、Googleに405番から428番(これがおそらく最終)のコメントを含むキャッシュが残っていたので、それを補充したものを再アップします。これでこのスレは完全な形で保存されたことになると思います。
以下よりダウンロード下さい。
「STAP細胞掲示板」では他にもスレがありましたが、こちらも見つかり次第報告いたします。

STOP(再)宣言から・・・まだ続けるの?
ttp://fast-uploader.com/file/6958000637775/

今から読み直してみると、たった1ヶ月前ですが、私自身もかなり「青い」議論をしています・・・。

515 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 09:14:48
>>514
すみません、
×405番から428番(これがおそらく最終)のコメント
○405番から427番(これがおそらく最終)のコメント
です。

516 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 09:15:29
本人は実験参加に意欲を燃やしているようだね。
www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/11/kiji/K20140611008340950.html

一体どこからこの自信が来るのか・・・

517 名無しさん :2014/06/11(水) 09:26:12
200回つくったからなんじゃない?

518 名無しさん :2014/06/11(水) 09:27:43
再現実験で大恥をさらすか、奇跡の成功を遂げるか。
今のところ理研が再現実験に反対している理由が不明だね。

519 Yasu :2014/06/11(水) 09:34:33
>>509
論文撤回という事は、全てがゼロに成ることを意味します。
後から名誉挽回はあり得ません。
30年間、冤罪で懲役を受けた人の、名誉回復が「本当の意味で」可能だと
思いますか?

ですから、昨日も書いたように、「学問科学として」批判する以上は、
刺し違える覚悟、手続きを経て行うべきだと思います。
すなわち、小保方氏が悪意のある捏造を行って、学問界を追放するに値する、
という意見に瑕疵があった場合、その人物は、逆の立場に立たされる義務があります。

ましてや、匿名を使ったり、自分は専門家では無いと自称したり、これから勉強します、などと
言ってみたり、大御所の意見を「読もうね」などと言って、自分の意見に箔をつける程度の理屈に、
上記の覚悟があるとは、到底思えない。

520 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 09:40:58
>>519
電気泳動の合成は悪意ある改ざんだが。
この一点で追放の論拠は十分だろう。
本人も認めてるから冤罪じゃない。

論文提出するまでもない。

521 Yasu :2014/06/11(水) 09:46:42
>>520
それにしては、
口数が多過ぎやしないか?

522 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 09:51:01
>>521
ん?何を指して言ってる?具体的に指摘してほしいが

523 Yasu :2014/06/11(水) 09:53:28
>>522
やはり、ボクちゃんだな。言われただろ?

524 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 09:57:58
>>519

それこそ、事実誤認。
著者らが自ら撤回した場合には、キチンとした事実が出た場合には、訂正論文を撤回した論文にリンク付けして再投稿する事ができます。
もちろん、Nature側から提出期限が決められているはずですが。
それが受理されれば、過去の撤回論文の訂正と言うことで認識されますので、一定の名誉は回復されます。
もちろん、Yasuさんの事なので、完全な名誉回復にはなっていないと言うことだと思います。
が、ばからしい切り貼りや取り違え、実験記録の杜撰な部分のツケまで名誉回復させる義理はありません。

また、冤罪だと言うなら、何故、バカンティー氏までもが撤回に同意した?
思い当たる部分があるからだろう。

525 Yasu :2014/06/11(水) 10:06:06
>>524
他人を批判する時の、仁義について述べたまでですよ。

526 375 :2014/06/11(水) 10:12:05
>>518
小保方氏が検証実験に立ち会い
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140611-00000012-mai-sctch
試料に手をふれない約束で、立ち会いをしているそうだ。

527 名無しさん :2014/06/11(水) 10:16:43
画像を改ざんしたことは事実だが、結果を変えてないから問題なさそう。

528 名無しさん :2014/06/11(水) 10:23:44
な、キリがないだろ。下らない揚げ足取ったり。
まあ個々に委ねられる事項だが。私の結論としてはやはりまともに相手にすべきでないと思う。議論の質を下げる。
向こうでの議論を思い出して頂きたい。事実誤認や論理破綻が酷すぎる方一人のために周りが合わせる必要はないはずだ(こんなこと書くと人文系氏にお叱りを受けるな)。参照リンクも>>519からしてやはり読んでいないようだし。

529 名無しさん :2014/06/11(水) 10:33:53
スルーしたい人はしたらいいし好きなように議論するのが掲示板でしょ。

530 Yasu :2014/06/11(水) 10:36:12
>>528
エライ人の意見を、部分的にコピペして、
自分は高級な意見を言っている、と思っているのか?
さらに、自分は皆お見通しだから、自分の意見に同意しろと、再三に
渡って述べる事の恥ずかしさを、指摘されてもなお、理解出来ない。

自己責任で持論を述べた経験が無いらしい。

531 名無しさん :2014/06/11(水) 10:40:12
>>519で義務だと述べているのに>>525で仁義だと述べたり。
自分もハンネでしかないのに捏造派を批判したり(自身で仁義と述べているのに)。
ここだけですら突っ込みが追い付きませんぜ。

532 名無しさん :2014/06/11(水) 10:40:20
そのくせ武田先生のものは読むなとか言ったりしてるでしょ。参考になるし
為になることも書いてる。
ご自信が推薦するのは自由だけど他のものをけなしちゃだめじゃないかな。

533 名無しさん :2014/06/11(水) 10:53:32
>>532
武田先生の本件の言論を全ておかしいとは言ってないが。
確かに正論書いている部分はある。ただ、トンデモをかなり含んではいるから優先順位としては下にすべきだ。

534 名無しさん :2014/06/11(水) 11:00:03
まるでロンパールーム

535 名無しさん :2014/06/11(水) 11:10:04
Yasuさん、あまり熱くならないで。
僕もstap細胞はあると思っています。
「stap細胞はありそうだ」
「stap幹細胞も可能性あるぞ」
で、いいと思っています。
ここに居る多くの方は中立で正論を装ってはいますが、
どうもそうは思えません。

536 Yasu :2014/06/11(水) 11:11:09
>>534
業界用語を並べたり、省略言葉を並べたりした、
エセ科学論の方が、ロンパールームに近いと、ボクは思うがな。

537 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 12:01:36
>>530
そういうなら、君は当然STAPが実在することを証明した論文書いてて
論文誌に投稿する準備中なんだよね?

いつ頃載るのかな?読むから教えてほしいんだが

538 Yasu :2014/06/11(水) 12:03:22
>>537
ヨーチエンジ

539 名無しさん :2014/06/11(水) 12:07:43
とても疑問なんですが、笹井氏にしても丹羽氏にしても素人ではないわけで、これだけ自家蛍光が疑われている中でも、Oct4陽性細胞はあると言っているのに、まずそれを疑う人々は何を根拠にしているの?

540 名無しさん :2014/06/11(水) 12:13:30
>>535
あると主張するのは構わないが、何か具体的な根拠があるのかね? それがなければ意味はない。論理的飛躍、事実誤認なしに説明して下さい。

541 名無しさん :2014/06/11(水) 12:13:36
>>539

癌化してもそうなるから

542 名無しさん :2014/06/11(水) 12:20:24
>>539
Oct発現と万能細胞の間にハードルが相当あること理解している?
Oct発現しても死かそれに瀕した細胞の可能性があるわけで。例のライブセルイメージも、死細胞の誤認が有力。

543 名無しさん :2014/06/11(水) 12:23:47
>>542
僕?日本語読めないの?

544 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 12:32:17
>>519 Yasuさん、

論文撤回と名誉回復については>>524Baggioさんが述べられているとおりだろうと思います。
ただし、現在の状況では小保方氏の論文撤回は彼女に著しく不利になるというような主張は可能かも知れません。説得的に語って頂けるなら賛同される方があるでしょうか。

あと、
> ましてや、匿名を使ったり、自分は専門家では無いと自称したり、これから勉強します、などと
> 言ってみたり、大御所の意見を「読もうね」などと言って、自分の意見に箔をつける程度の理屈に、

今回のSTAP疑惑のように、すでに社会問題化している事柄について、私たちが一般の立場で議論することは何ら問題ないと思います。もちろん個人攻撃や誹謗中傷は論外ですが、基本的にこういった公の場での意見表明は自由ですから、もしおかしな点があれば相手を尊重した上で論理的な反論をすべきだと思います。

あと余計なことですが、>>528さんのご指摘にあるとおり、反論される場合は一応は相手の提示した情報なりに目を通すのが礼儀だと思います。そうでなければ一方的に自説をごり押しするだけと受け取られてしまいますので。それはYasuさんにとっても心外であろうと思われます。

545 名無しさん :2014/06/11(水) 12:33:46
>>543
ライブセルイメージが誤認というのが有力な以上、少なくとも素人でないからと言って鵜呑みにできないということ。気づいたなら公開前に取り換えるはずだろう。
まあ何だかんだそこまではできるとは思うけど。そこから先が棘の道ということ。

546 名無しさん :2014/06/11(水) 12:37:17
>>542
539は、Oct4陽性細胞の有無しか書いていないから、万能性の話は飛躍しすぎ。
Oct4陽性細胞=万能細胞ではないと主張しながら、自らOct4陽性細胞=万能細胞と述べているのは、小学生レベルの日本語としても変だよ

547 名無しさん :2014/06/11(水) 12:39:53
>>545
笹井さんは結構ドライだから、間違えに気づいたら素直に認めるよ。
公開されている情報が怪しいからと決めつけは良くないんじゃない?
ついでに割りとネットも見てるから、さまざまな疑惑に対して自分で確認して、それでも存在すると考えたから記者会見したんだよ。

548 名無しさん :2014/06/11(水) 12:41:40
>>541
あんなマイルドな条件でガンになるか?
しかもT細胞www

549 Yasu :2014/06/11(水) 12:46:00
>>544
社会問題になっていませんよ。
ボクの知る限り、香港・中文・大学の李教・授が、STAP細胞の存在を否定する論文を、
Nature誌に投稿し、リジェクトされたと訊いています。その後の動向は判りません。
(どなたか、ご存じですか?)
いわゆるマスコミ用語のリケジョの活躍やら、服やアクセ・サリーのブラ・ンドが
とりざたされたに過ぎません。

公の場での意見表明は自由です。
しかし、論文に書かれている「学問的内容」に関して、批判を加えるのは、
表現の自由に担保される意見表明とは違います。
ボクは、その点はわきまえて書き込みしているつもりです。
(NGワード回避の為に、読みにくくなっています)

550 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 12:47:00
>>526
すでに実験やってるようなもんだね。

>>538
自らの提言に責任を持たないなら、相手にするだけ無駄だな。
以降は放置するか。

551 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 12:52:15
>>539

Oct4陽性細胞はあっても良いかなと思っていますので、疑っている人々には該当しませんが、コメント。

笹井氏も丹羽氏もNature投稿時は、自分で実験してないから、小保方氏から聞いた話を鵜呑みにしただけだと思う。
二人は、ラボ外(当時は若山ラボ)の人間なので、小保方氏からリアルタイムでは実験結果の報告は受けているはずがない(これは事実らしい)。
と言うか、論文の画像と論文にある実験項以外の部分は知らなかったと思う。
そもそも、二人とも論文作成の後半の方で関わったと言っているしね。

バカンティ氏からの強い要請で、若山ラボの関係者でも特定の人間(ほぼ若山氏一人)にしか結果を見せていなかったらしいし、若山ラボの報告会では小保方氏は1回も報告をしていないと言うのは事実。
さらに、成果をプレゼンする面接でも笹井氏や若山氏など特定の人物だけで非公開で行った事が明らかとなっている。
笹井氏が論文作成時に、実験事実をキチンと生データで確認し、実験ノートを見ていたら、Natureを出す前に実験ノートの杜撰さとかデータの取り違えなどは把握出来ていたはずなので、記者会見での話からしても、笹井氏が生データで確認していないのは明らか。

つまり、笹井氏と丹羽氏のOct4陽性細胞があると言うコメントは参考にならない。

552 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 12:52:33
>>528

いえ、私は人を叱るような立場にはありません。ここはお互いに同等の資格で議論をする場だと考えます。
また、もしある人の議論が無価値だと思われるなら、>>529さんのご提言通り基本スルーでよいと思われます。下手に構うとスレが荒れる原因にもなりますので。

ところで>>409
> 自分含めこっちの議論投げた旨の書き込みがあったはず

というのは「パートⅠ」スレで2013年以降の論文不正の話をされた986番さんのことでしょうか。986番さんには次スレ(「パートⅡ」スレ)で筑波大の不正の例をご教授頂きましたが、大変有意義なコメントだったと思います(>>323)。

553 名無しさん :2014/06/11(水) 12:53:25
私も528の意見に基本的には賛成です。Yasuさんのコメントは主題があっちに行ったりこっちに行ったりで、確固たる論拠をもってコメントしているとは思えません。結局この方の原点は243であって、科学的な議論よりもむしろ信仰のレベルに近いような気がします。しかも、520-523や537-538を読むと、議論の主題とは無縁の、相手への罵倒もお得意らしい。こういう掲示板では当然のことながら、書かれたことがすべてであって、仮に工学修士さんが「ボクちゃん」や「ヨーチエンジ」であったとしても(私は毛頭、そうは思っていませんが)、まともな議論にはなんら影響しません。むしろ、こういう、男女の痴話げんかのような悪罵の類は、せっかくの議論の質に大きく影響すると思いますね。

554 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 12:56:13
>>549 Yasuさん、

> しかし、論文に書かれている「学問的内容」に関して、批判を加えるのは、
> 表現の自由に担保される意見表明とは違います。

いえ、そんなことはないと思いますよ。
学問的内容であっても、批判は自由だと思います。
もちろん、掲示板やブログでの批判と、論文発表による批判は自ずと重きが異なるでしょうが、それはそれ相応の評価がされるということだろうと思います。

555 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 12:59:56
>>549
>>ボクの知る限り、香港・中文・大学の李教・授が、STAP細胞の存在を否定する論文を、Nature誌に投稿し、リジェクトされたと訊いています。その後の動向は判りません。

事実は知りません。
しかし、STAP細胞の真偽を理研が検証している中で、STAP細胞の存在を否定する論文を投稿しても、当然、リジェクトされるでしょう。
再検証実験の存在をNatureも知っている状況下では、当たり前。

556 名無しさん :2014/06/11(水) 13:00:58
>>547
残念ながらあの会見は生物板で論破ないし説明できるとされた事項以上のことを説明していない。そして会見自体に矛盾があり、鵜呑みにできない。いくつかあるが、過去にあまり出さなかった方の見解を。
nosumi.exblog.jp/20586616/

557 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 13:02:15
>>549
>>しかし、論文に書かれている「学問的内容」に関して、批判を加えるのは、表現の自由に担保される意見表明とは違います。

論文として公の場に出したのですから、それが批評されるのは当然のこと。
良くても悪くても。

558 名無しさん :2014/06/11(水) 13:04:17
>>548

あれも癌化して白血病になるよ

ほとんどの細胞がくたばる条件はマイルドではないな

559 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:05:14
>>551 Baggioさん

> バカンティ氏からの強い要請で、若山ラボの関係者でも特定の人間(ほぼ若山氏一人)にしか結果を見せていなかったらしいし、若山ラボの報告会では小保方氏は1回も報告をしていないと言うのは事実。
> さらに、成果をプレゼンする面接でも笹井氏や若山氏など特定の人物だけで非公開で行った事が明らかとなっている。

そうなると、前スレ201番、213番あたりで議論に挙がったピアレビューの話は、やはり無かったか不充分にしか行われなかったことの傍証になるでしょうか。

560 名無しさん :2014/06/11(水) 13:15:37
>>552
そこじゃないと思う。そんな有意義なコメは書いた記憶はない。
記憶が定かなら500後半(70付近?)かと思うのだが、間違ってても許してね。このスレか確証がない。ちょっとログ見てみます。

561 名無しさん :2014/06/11(水) 13:17:17
意見が正反対だからと言って排除したがるのは感心しないな。本人が
そう思っているのだからそれは一つの意見として受け止めたらいいじゃない。
武田先生のような人がここに現れたら議論にならないということになるね。

562 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:27:16
>>560
もしかするとこれでしょうか。
パートⅠスレの378番からの議論がありました(>>323)。

378 :名無しさん:2014/05/04(日) 19:20:22
>>371
もう一つの掲示板とか酷いよね。陰謀とか権威主義とか下らない書き込み多すぎて投げた。

このあと382番、385番、387番、390番とレスがつづくようです。

563 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:28:01
>>510への追記です。

もしSTAP幹細胞株が多数の細胞が集積したものであって、その中で1-4%の割合でTCR再構成を持つT細胞起源の幹細胞が確認できるというのであれば、幹細胞株でTCR再構成が確認できるものは当然存在する、ということになるのでしょうか。
「1-4%の割合で必ず存在する」のか「存在する確率が1-4%しかない」のか、読み方によっても変わってしまいますが(あるいは私は誤読しているでしょうか)。

564 名無しさん :2014/06/11(水) 13:28:31
2月に三回成功した場には笹井さんも立ち会ったはずだけどなー

565 名無しさん :2014/06/11(水) 13:30:02
>>563
株として確立する際にセレクション入るけどな。

566 名無しさん :2014/06/11(水) 13:34:25
>>562
それだ。全然違って失礼(70番というのはかろうじてあってたが)

567 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 13:35:54
>>565
コメントありがとうございます。

すみませんセレクションってどんな感じでしょうか。
成功したものと失敗したものを選り分けるとかでしょうか。

568 名無しさん :2014/06/11(水) 13:37:57
>>561
武田先生でも正論なら歓迎しまっせ。

569 名無しさん :2014/06/11(水) 13:40:49
新たな情報が入って参りました。これは致命的じゃないか。
www3.nhk.or.jp/news/html/20140611/k10015134871000.html

570 名無しさん :2014/06/11(水) 13:47:46
>>567
幹細胞は作ったことないけれど、通常、目的の細胞を誘導した場合、TCR再構成のある幹細胞を欲しいと意識しなければ、増殖力旺盛な細胞郡を選ぶから、仮説になるが、TCR再構成幹細胞が、それ以外より増殖力低いなら、その時点で人為的に排除されます。
全てのT細胞にTCR再構成があると思って樹立したのなら、わざわざヒョードルな細胞群を拾わないという話。
わずかでも、TCR再構成のある幹細胞が欲しいと思います樹立していたのなら、増殖力旺盛なのからヒョードルなのまで、根こそぎ拾うけど、若山先生がT細胞にTCR再構成が全てあると思って実験していたのなら、拾えないよね?
増殖力がTCR再構成していない細胞由来の幹細胞と同じなら、同じ確率で拾うかもしれないけれど。

571 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 13:53:24
>>569

これも小保方氏はデータを取り違えたと言うのだろうか・・・

572 名無しさん :2014/06/11(水) 13:55:37
>>570
TCR-Rあれば増殖能が上下するって根拠がないんだよな。
逆にあれば増殖能が上がってより高い確率で拾う、というのも可能だ。

573 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 13:56:49
>>569
日経サイエンスも号外来た。無料でダウンロード可能だ。

www.nikkei-science.com/wp-content/uploads/2014/06/20140611STAP.pdf

574 名無しさん :2014/06/11(水) 14:04:30
>>572
仮説としては、高率で拾う可能性もあるが、実際に拾ってないのだから、低率で拾う状態になったのでしょう。

575 名無しさん :2014/06/11(水) 14:07:43
この前のSCの異常に関しては、キメラとか解析されてないから完全確定とは言えなかったと思う。しかし今回は大本のSTAP自体の疑惑。しかも通常産まれないマウスでの実験。
自分は致命的だと思うのですが、皆様の見解を聞きたい。

576 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 14:26:27
>>573
これ、すごいですね。mRNAのSNP解析か・・・。
凹グループが証拠隠滅し損ねた、唯一の現存するSTAPのデータだからな。
ただ、NGS解析に出した細胞株を間違えたとか、そういう言い逃れは可能だが、
それはそれで認知症レベル。科学者をやめるべきですね。

577 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 14:35:58
STAP細胞5つをデータ登録して、その5つすべてがトリソミーって・・・
終了ですね。

論文では細胞分裂しないからセレクションではないと結論したのに、細胞分裂しないと出てこないトリソミーがすべてに見られるとは・・・
さらにSTAP細胞だと言って出しているmRNA配列のデータの1つは、多能性を持たない単なる体細胞だったとは・・・

ここまで杜撰だと救いようがない・・・

578 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 15:04:16
>>563
>もしSTAP幹細胞株が多数の細胞が集積したものであって、その中で1-4%の割合でTCR再構成を持つT細胞起源の幹細胞が確認できるというのであれば、幹細胞株でTCR再構成が確認できるものは当然存在する、ということになるのでしょうか。
>「1-4%の割合で必ず存在する」のか「存在する確率が1-4%しかない」のか、読み方によっても変わってしまいますが(あるいは私は誤読しているでしょうか)。

私の発言、なんでいつも、スルーするのかな?もし良かったら、読み返してみて?

INPUT:CD45+細胞塊中に、TCR再構成のある細胞の割合は、1〜4%でしょ。
OUT1:STAP細胞塊中に、TCR再構成のある細胞の割合は、?です。でも、1〜4%と仮定しましょう。
OUT2:STAP幹細胞塊中に、TCR再構成のある細胞の割合は、これも、?です。でも、1〜4%と仮定しましょう。

で、TCR再構成があるかどうかを検出するには、PCRで目的の塩基配列だけを切り出し、その量を増やした後、
電気泳動でバンドを見るわけでしょ。
そのPCRにかける検体が、CD45+細胞塊であろうと、STAP細胞塊であろうと、STAP幹細胞塊であろうと、
目的の塩基配列の量を増やした後に、電気泳動かけるんだから、結果は同じでしょうが?

STAP幹細胞塊で1〜4%の確率で検出されるって、
それって、100個の細胞から1個の細胞を取り出した時に、その細胞にTCR再構成がある確率でしょ。

何度も言うように、何かメカニズムが働かない限り、
STAP細胞とSTAP幹細胞では、TCR再構成の検出確率は、同程度でないとおかしい。
つまり、丹羽の資料P12?は、間違っているということです。

579 名無しさん :2014/06/11(水) 15:06:41
>>573 破壊力凄まじいですね

もう検証実験が意味あるか不明です

580 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 15:27:38
>>578

丹羽氏のプレゼン資料は、新プロトコルを踏まえて説明されたものなんで、STAP細胞からSTAP幹細胞に培養する際にTCR再構成が見られない理由として、何からのネガティブなバイアスがかかっている可能性があると丹羽氏は説明しています。
そう言う資料です。

新プロトコルの該当部分「・・・・none contained the rearranged TCR allele, suggesting the possibility of negative cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin) for STAP cells to give rise to STAP stem cells in the conversion process.」

ですので、丹羽氏はTCR再構成以外でも初期化の根拠を示す方法を検討すると述べていたはずです。
ネガティブなバイアスについては、具体的には明言されていなかったはずですので、言い訳の様な感じですけどね。

581 名無しさん :2014/06/11(水) 15:39:48
トリソミーは致死的というか生まれてこないのがほとんどだからね。
ヒトでは知っていたけど、やっぱりマウスでも致死的なんだ。

582 名無しさん :2014/06/11(水) 15:48:21
研究不正を疑う、暴く側もいい気はしないだろうな。とりあえず遠藤氏には惜しみ無い賞賛を送りたい。真に科学者たる存在と。

583 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 15:57:31
>>563
要するにあなたは、
・TCR再構成のある細胞の存在確率と、
・PCR+電気泳動によって、バンドとしてTCR再構成を、目で見て確認できる確率を、
混同しているわけだ。

確かにキメラの場合は、胚盤胞に注入できる細胞数、ならびにキメラ個体まで成長できる細胞数に限りがあるため、
「TCR再構成のある細胞の存在確率」が、もろに影響してくる。
しかし、STAP幹細胞の場合は、「TCR再構成のある細胞の存在確率」は、無関係。
細胞塊の中に、一個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、
PCRにかけた段階で、TCRにかかわる塩基配列は量産されていてるのだから、
電気泳動をかけた際に、100%、バンドとして、目で見て確認できます。(TCR再構成が検出される)

584 名無しさん :2014/06/11(水) 16:08:09
>>583は基礎的な知識がないね。

585 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 16:16:38
>>573

実は一番重要なのは最後の一文だと思うんだ。

>結果は近く論文として発表される。

論文発表ですよ。その衝撃たるや・・・

586 名無しさん :2014/06/11(水) 16:24:56
批判するなら匿名ではなくて実名を出して論文として発表しろ、って言っている人が複数いた気がするので、
ちょうどいいんじゃない?

587 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 16:33:29
>>584
はい、私は専門家ではありません。
しかし、論理的に考察する能力は、あるはずです。
間違っている箇所がありましたら、そこをピンポイントで、ご教授頂ければ、
知識も増えますし、ありがたいです。よろしくお願いします。

588 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 16:37:38
正直言って、「ESとTSは、接着しない(分離する)」とする2羽と些細の説も、疑わしい。
確かに、酸処理してなければ、そうなるだろうことは、なんとなく想像はつく。
しかし、酸処理して「死に体」となったES・TSなら、「凝集しない」とは言えないのではないか?

これは、例えば、CD45+細胞に含まれる、
T細胞、B細胞、造血幹細胞、マクロファージ、その他、の細胞で考えてみると、わかりやすい。
酸処理していなければ、これらの細胞種は、凝集しないだろう。(同じ細胞種でコロニーをつくるだけ)
種類が異なる訳だし、多細胞化による共生関係にもないのだから、これは当たり前だ。
ところがSTAP実験下で、酸処理した後の「死に体」の細胞は、細胞種が違っても、凝集するのでしょ。

その理由を考えてみると、推測になるが、
1.マクロファージによる寄せ集め。
2.瀕死状態なので、(細胞種を問わず)他の細胞に接着して、栄養やエネルギーを奪い取ろうとしている。
まあ、凝集の理由は、こんなところ?

でも、これって、どう考えても、酸処理して「死に体となったESやTS」でも、同じ状況になるでしょ。
誰も実験してないみたいだけど、僕は「死に体」となった細胞は、細胞種を問わず、凝集すると思う。
二羽と些細は、酸処理していない「ESとTSは、接着しない(分離する)」と言っているだけであり、
酸処理した後に「ESとTSが凝集するか」については、何も語っていない。
ある意味、巧妙な、言葉のトリックである。なので、それを真に受けて、議論をミスリードしないで欲しい。
2羽と些細は、捏造の容疑者であり、彼らには、真相を隠そうとする動機があるのだ。

589 Yasu :2014/06/11(水) 16:47:34
>>586
批判するなら匿名ではなくて実名を出して論文として発表しろ、
って言っている人が複数いた気がするので、ちょうどいいんじゃない?

御意です。
これで決着が付くと思います。
可能性は、小保方さんの撃沈かな?
残念ですが、言い逃れは出来ませんね。

ただし、(あくまで可能性の話ですが)遠藤さんらの批判に間違いが有った場合も、
結構な結果になります。

590 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 16:51:01
>>575
STAPの捏造ほぼ確定。生まれてないのはダメでしょ。
もう検証実験は実況見分程度の意味合いしかなくなったと思うな。

ほぼトリソミーが見られたというから、トリソミーの発生してた
ES細胞を使いまわしたということになるかな?

591 名無しさん :2014/06/11(水) 16:58:33
不可解なのは、こんなすぐにわかる捏造をやるかな?
誰かにはめられた?

592 Yasu :2014/06/11(水) 17:16:52
>>591
捏造というより、あどけないミスと言うべきでしょうね。
(指摘が正しければ)

いずれにしても、学問研究として体を成していません。

593 名無しさん :2014/06/11(水) 17:19:51
博論やらコピペやらから考えても彼女がやったとしか考えられないんだよなあ。
キメラとテラトーマはどう思います? 今更ながら解析必要か不要か。

594 名無しさん :2014/06/11(水) 17:34:18
辞任要求。まあ妥当やろな。
www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/10/kiji/K20140610008342650.html

関係ないけど、どの辺で懐疑的になった? 自分は2月半ばにノフラー氏の5つの疑問見たとき。進化は些細な刺激による初期化を排除してきたはず(で合ってたか?)というので懐疑的になった。でコピペやらTCR再構成なしやらで確信に変わった。

595 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 17:35:29
>>583
>>しかし、STAP幹細胞の場合は、「TCR再構成のある細胞の存在確率」は、無関係。
>>細胞塊の中に、一個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、PCRにかけた段階で、TCRにかかわる塩基配列は量産されていてるのだから、電気泳動をかけた際に、100%、バンドとして、目で見て確認できます。(TCR再構成が検出される)

PCRの検出限界を考えてちょうだい。
1個でも細胞が存在しさえすれば、100%必ず見えるって方法じゃないよ。

596 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/11(水) 18:16:47
>>594
野依氏も辞任したほうがいいと思うけどね。
部下の責任はトップの責任だし。

俺はkahoの日記を読んでから懐疑的になった。
論文の稚拙なミス、改ざんを知って確信になった。

597 名無しさん :2014/06/11(水) 18:34:34
こんな稚拙な嘘、普通つくかしら?
ちょっと怖いものがありますが、実は小保方氏は本当と信じていたのかも知れない。いずれにせよ、こんなレベルだと、それ以外の人は騙されたということにならざるを得ないですね。

598 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 18:50:04
>>578
>で、TCR再構成があるかどうかを検出するには、PCRで目的の塩基配列だけを切り出し、その量を増やした後、
>電気泳動でバンドを見るわけでしょ。

自分で書いた文章ですが、この記述が、間違ってましたね。
PCRは、目的とする領域(今回の場合はTCR遺伝子群)の塩基配列を量産する技術。(百万倍とか、そういうスケールで量産できる)
で、量産した後に、制限酵素を使って、遺伝子(塩基配列)を切断し、様々な長さの塩基配列に断片化する。
で、そのあとで、電気泳動にかける。断片化された塩基配列の長さ毎に、さまざまな位置に、バンドが出現する。
それによって、TCR再構成があるかないかを、確認できる。

少しは、説明として、良くなったでしょうか?

PCRは、目的の塩基配列を、百万倍スケールで増産できる技術なので、原理的には、
1個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、TCR再構成が検出されても、不思議でないはず。
ただ、PCRでは、1本鎖DNAにする際、95℃近い熱処理などを1分間近くしますので、
ひょっとすると、ここで、いくつかのDNAは破壊されるのかもしれません。
「1個でもTCR再構成のある細胞が含まれていれば、100%、TCR再構成が検出される」
と述べたのは、確かにさすがに、言い過ぎだったと思います。
しかし、PCRという技術は、かなり「感度の高い検出」を可能にする技術であることは、
間違いないと思いますよ。

599 Yasu :2014/06/11(水) 20:04:06
>>592
ミスしました。
生きたマウスを使えた筈が無い、
という事は、(シャーレの上で?)培養した細胞を使った
事になりますね。
いくらなんでも、ミスで片付く話しじゃありません。

これは擁護という意味ではなく、
どうしても信じがたい。
恐らくES細胞の培養体をどこかから失敬して、実験を行い、
自分はSTAP細胞を見た、と言って涙を流す?
検証実験に(電話を通して?)アドバイスを送る?
そんな人間、居ますかね?

600 名無しさん :2014/06/11(水) 20:26:16
へたれたので廃棄予定のESをちょろまかしたか。

601 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 21:03:34
人文さんから、応答がないね。またスルーされそうなので、もっと詳しく書くか。

PCRは、目的とする領域(今回は、TCR遺伝子群)の塩基配列だけを、約百万倍に増幅する技術。
なので、仮に、100個の細胞のうち、TCR再構成のある細胞が1個だけだったとしても、
その100個の細胞を、検体(サンプル)として、PCRにかけると、

目的とする領域(今回は、TCR遺伝子群)の塩基配列は、1個×100万倍=100万個になり、
その他の領域の塩基配列は、100個×1倍=100個のまま。

なんとその差は、1万倍。完全に立場が、逆転するわけです。
もしここで、無作為に一つ塩基配列を抽出すると、その塩基配列が、
目的とする領域(今回は、TCR遺伝子群)の塩基配列である確率は、99.99%ですね。

次に、その塩基配列(集合体)を、制限酵素を使って、さまざまな長さの塩基配列に断片化します。
そうすることで、電気泳動にかけた際、断片化された塩基配列の長さ毎に、バンドを検出できます。
ただし、ここでのポイントは、断片化された塩基配列の「量」です。
量が少なければ、バンドは薄く見えます。極端に量が少なければ、バンドは見えません。
TCR再構成のある細胞が1個でも含まれていれば、PCRを通すことで、TCR遺伝子群の塩基配列の量は
約100万倍に増えていますので、量としては十分でしょう。
なので、くっきりと、バンドを確認することができるのです。

ポスドクさんは、素人なめてるのかな?たぶん、小学生でも理解できるよ。
改めて言います。
CD45+細胞塊に1〜4%しかTCR再構成のある細胞が含まれないことを理由にして、
STAP幹細胞では、TCR再構成がほとんど検出されなくなると結論付けた「丹羽氏の論理構成」は、
200%、間違っています。

602 Yasu :2014/06/11(水) 21:24:03
>>601
指摘されている様に、ES細胞とTS細胞の混合物をSTAP細胞と偽っていたのなら、
TCR再配列はバリバリ検出されても良かったのではないでしょうかね?

603 名無しさん :2014/06/11(水) 21:31:36
>>601
献血血液のエイズ検査は昔は50検体を混ぜてPCRやってたんだけど、すり抜けが多発するから今は10検体になったんだよね。

604 名無しさん :2014/06/11(水) 21:47:47
>>601
もはやこういう議論も意味をなさない段階かとは思うが、
人文氏の疑問は、既存の20株に再構成が見られないのは確率的におかしくはないのでないかというものだと思う。
株である以上細胞としては20通りしかない。そこでT由来だけでない(全CD45から)として1-4%を当てはめ計算すると、20株中に一つも確認されない確率xは
0.99^20≧x≧0.96^20となる。
最小でも40%程度となり、無視できる値ではない。
全てT由来とした場合は0.9^20≧x≧0.8^20となる。この場合は最大が10%であるから、無視できる値とまで言えないが可能性としては小さい。

605 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 21:52:48
>>602
そうだと思います。

>>603
現場の生の声、ありがとうございます。
私は専門家ではなく、私の全コメントは、完全に、エア思考実験です。
つまり、理論だけでやってます。
なので、「すり抜け」の意味が、私にはよく理解できないのですが、、、
やはり実際の現場では、理論通りに行かないことが、たくさん起こるのでしょうね。
生命現象は、そもそもが、複雑系ですからね、、、

606 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/11(水) 21:54:33
皆様こんばんは。出先からですが掲示板見ておりました。どうやら最悪の結果になりつつあるでしょうか。大変衝撃的な内容です。kahoさんの確信が公になったということでしょうか。ひとまず皆様お疲れ様でした。

607 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 21:56:22
>>601

>>580があるので、そもそもPCRにかけても意味がない可能性があるってこと。
丹羽氏のP12のスライドはそう言う意味です。

608 名無しさん :2014/06/11(水) 22:04:02
あらーそうですかー。
残念です。
stap細胞あると思ってたんですが。
皆さん、ある、ある、言ってごめんね。
理研の皆さんもごめんね。

609 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 22:21:10
>>604
はっきり言って、詭弁ですね。
まず、前半部分。
0.99と0.96というのは、各株から、細胞を一個だけ選択したときに、
その細胞が、「TCR再構成のない細胞」である確率。
だけど、各株から、なんで一個しか細胞を取らないの?
詭弁でしょ?
各株の、選んでこなかった細胞の中に、TCR再構成がある細胞があった場合はどうするの?
それに、TCR再構成の検出は、PCR+電気泳動でやるんだよ。
STAP細胞でのTCR再構成の確認も、PCR+電気泳動で、やったんだよ。
なんでSTAP幹細胞だけ、細胞塊からたった一個の細胞を取り出して、それを検査しようとするの?
同じ条件で、比較して欲しいよね。そうじゃなければ、フェアーじゃない。
あなたの方法なら、STAP細胞でも、滅多にTCR再構成は、検出されないよ。

後半部分は、0.9と0.8という数字が、どこから出てきたのか、さっぱりですね。

610 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 22:28:40
>>607
やっぱり丹羽氏も、STAP→STAP幹細胞へのコンバージョン過程において、
TCR再構成を消失させる何らかのメカニズムが働いている可能性がある、
そういう意味で、この文章、書いたのですかね。それなら納得です。
none contained the rearranged TCR allele, suggesting the possibility of negative cell-type-dependent bias (including maturation of the cell of origin) for STAP cells to give rise to STAP stem cells in the conversion process.

もう、きりがないので、この議論は、やめときますね。
情報ありがとう。

611 名無しさん :2014/06/11(水) 22:38:40
>>609氏は株の意味を理解していない模様

612 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 22:54:23
>>611
ああ、なるほど。
最初はいろいろな種類の細胞が混ざったSTAP細胞塊でも、
継代培養を重ねるうちに、細胞を選別してるということね。。。。。
それで、いつの間にか、現存する20株すべてが、TCR再構成のない細胞塊に、変わってしまうと。。。
いや、これは失礼した。>>609 は、間違えとさせてください。

★そうか、継代培養を重ねるうちに、TCR再構成のある細胞の存在確率が、効いてくる訳か。
いや、ありがとう。確かに、そうだ。

しかし、3月5日の、あれはおかしい。
まだ、継代培養する前の段階であり、出来立てのSTAP幹細胞だからだ。
しかし、それについては、新生児のマウスを使わなかったから、8株全部、再構成がなかったと、
そういう事に、丹羽氏は、したんだよな。。。

613 名無しさん :2014/06/11(水) 22:56:54
>>612氏は、幹細胞の意味を理解できていない模様。

614 Yasu :2014/06/11(水) 23:05:12
だからね、
ES、TS細胞を使って、STAP細胞を作成した振り(捏造)をしていたら、
もっとクリヤーな結果が出ていて然るべきですよ。
データ、写真も文句無しの物が撮れるはずだから、
博士論文なんて足の付きやすい物からの流用なんてする必要も無い。

遠藤さんらの指摘が事実なら、小保方氏は完全にアウトだが、
それでも謎だらけの行動をとっている。

615 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/11(水) 23:07:51
>>613
あのさ、下書きなしで書いてるから、書き間違いもあるんだよね。
そんな意地悪しないで、もっと具体的に、指摘してくださいよ。

612の
>最初はいろいろな種類の細胞が混ざったSTAP細胞塊でも、
>継代培養を重ねるうちに、細胞を選別してるということね。。。。。
STAP細胞塊を、SATP幹細胞塊に修正すれば、いいのですか?
ただの書き間違いなのですが・・・

616 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 23:20:36
>>614

小保方氏がなんちゃって博士号のど素人研究者だからでしょ。
自分が何をやっているのかすら理解できていなかったってことだよ。
自分の扱っていた細胞がES細胞であった事すら理解できていなかったかもしれんね。
もはや科学者ではないね。

617 名無しさん :2014/06/11(水) 23:49:55
2月にあわてて登録したから間違えたのかな?

618 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/11(水) 23:52:33
>>615

それも解らずに喧嘩売ったのか・・・

幹細胞は、全く同じ細胞に分裂する自己複製するか、別の細胞に分化するかのどちらか。
分化したら幹細胞では無くなるので、T細胞由来の幹細胞があれば、T細胞の系譜を維持したまま自己複製しているはず。
原則的には、TCR再構成のない幹細胞からは、TCR再構成のない幹細胞しか複製されない(分化過程で排除したDNA断片の復活が証明されれば別だが)。
だからSTAP幹細胞にTCR再構成があれば、それは分化した細胞であるT細胞から初期化して多能性を得た証拠となり得ると考えているって事。

で、新プロトコルでは、STAP細胞がACTH培地で増殖能を得る際に、負の選択が起こったとすれば、T細胞由来のSTAP細胞は死滅してしまっていた可能性があるって事を言っている。
つまり、論文や新プロトコルで示しているSTAP幹細胞の作製方法では、STAP細胞にTCR再構成があったとしても、負の選択でSTAP幹細胞にTCR再構成が引き継がれていない可能性があると言う指摘。
だから、TCR再構成が無くてもSTAP幹細胞は初期化で得られている可能性が残っていると言う主張だよ。

今となっては、解説するのもむなしいが・・・・。

619 名無しさん :2014/06/12(木) 02:29:52
>>388
>>少なくとも追試して失敗と報告した全ての研究所がグルということになる。
追試なんてそんなに早く成功するわけがないので、仲間にする必要はありません。
追試が成功する前に捏造のレッテルを貼ってしまえばいいのです。

>>偽の細胞を理研ですり替え、あまつさえ登録データの改竄すら行わなくてはいけない。
偽の細胞すり替えるからこそ、つじつまあわせのため登録データを改竄する必要があったわけです。

>>ネガキャンとか既得権益がどうのであれば、ES細胞に対してiPSはどうなりましたか? これだけで十分。
誰が謀略を図ったかは憶測としても、NGSデーターが何者かによって「捏造」(コピペ)されたという
告発が事実であれば、小保方氏の疑惑は冤罪の可能性が出てきます。その一点が重要と考えます。

620 名無しさん :2014/06/12(木) 02:56:13
>>609
虚しいというのは重々承知しているが、後半の0.9と0.8について。
丹羽氏によればT細胞(他は含まない)が再構成を起こしている確率は10-20%。つまるところ純粋なT由来としたとき、再構成が株に一つも見られない確率についての話。
(1-0.1)^20≧x≧(1-0.2)^20
これなら納得かな?

621 名無しさん :2014/06/12(木) 03:45:10
ttp://diamond.jp/articles/-/52870

この記事の内容に同意することが多い。問題点がよくまとまっている。

622 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 06:20:38
>>570 >>572 >>574 >>578 >>580 >>583 >>584 >>595 >>598 >>601 >>603-605 >>607 >>609-613 >>615 >>618 >>620

皆様私の素朴な疑問(>>506 >>510 >>563)について詳しく検証下さいまして、誠にありがとうございます。
私自身「細胞株」の作成方法についてよく分かっていない部分がありましたが、以下のサイトの解説が大変わかりやすかったです。
ttp://cellbank.nibio.go.jp/legacy/visitercenter/whatsculture/cellculture01.html

丹羽氏の検証計画についての説明が一応は正しいと仮定して、幹細胞にTCR再構成が認められる確率はどの程度だろうか、というのが疑問でしたが、この疑問についてはずいぶんクリアーに理解できるようになりました。ありがとうございます。

しかし、>>569さん、>>573工学修士さんご報告の内容が事実なら、今までの私たちの検証も虚しかったと言うことになるでしょうか。
日本の先端研究として極めて深刻な問題であり、とても残念です・・・。

623 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 06:29:43
>>622
これは『文藝春秋』6月号で、中山先生が示された見解に加筆された内容ですね。

私も文春の記事を読んで「科学界の持つ構造的問題」との指摘に衝撃を受けた一人です。そして、今回の事件は小保方氏一人だけの問題ではなく、科学コミュニティー全体の問題として、研究倫理の観点から現状を大きく見直さなければならないと、思っているところです。

624 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 06:38:31
すみません>>623のリンクは
×>>622
>>621
です。最近リンクミスが多いです、すみません・・・。

625 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/12(木) 08:52:12
>>620
納得しました。ご親切に、ありがとうございます。

>>622
昨日一日、いろいろ勉強させて頂いた結果、今現時点での自分の結論としては、以下のようになりました。
STAP幹細胞の凝集塊は、継代を重ねることで、最終的に、変な表現になりますが、純血化していきます。

継代という操作は、シャーレなどの容器内で、凝集した細胞塊の一部を取り出して「まぶす作業」です。
そして、そのまぶされた細胞は、それぞれ独自に増殖して、容器内のいたるところで、再び、凝集塊(コロニー)を作ります。
そして、そのコロニー(凝集塊)内の細胞は、どれを選んでも、たった一つの細胞が増殖してできたものだから、「純血」なんですね。
つまり、一つのコロニー(凝集塊)内の細胞は、100%TCR再構成があるか、100%TCR再構成がないか、
その、どちらかになってしまう。
そして、次の継代では、容器内にたくさんある凝集塊のうちの、どれか一つだけを選んで、再び、別の容器内でまぶす訳です。
つまり、継代を重ねる毎に、確実に、(変な表現になりますが)純血化していく、という事だと思います。

一部、貴殿に対し、無礼な発言をしたことを、お詫びいたします。

626 Yasu :2014/06/12(木) 09:22:10
>>625
脱線しますが、ES細胞では継代培養の過程で「トリソミー」が生じるそうです。
一種の突然変異でしょうか。
ですから100%とは言えないのでしょうね。

最近仕入れた、突貫情報です。

627 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 09:33:04
>>621
>論文に不正があった時点で、「STAP細胞は存在するのか」と問うこと自体が無意味なのだ。

全くその通りだな。

>稚拙な捏造だけがばれて、巧妙な捏造は未だにばれていないのかもしれない、と背筋が寒くなることもある。

これが実態だろうね。

628 名無しさん :2014/06/12(木) 09:41:46
捏造自体は多数あるから、稚拙な捏造が多いのではなく稚拙な捏造しかばれていないには同意します。

629 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 09:45:38
>>622
個人的には理研内部から検証報告があったことに一抹の希望を見出してます。
遠藤氏には賛辞を贈りたい(そのくらいしかできんが)

この件は研究不正の実態を白日の下にさらした、という点においては
非常に意義のある事件だった。
これが転換点となることを強く望む。

630 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/12(木) 10:36:58
>>621

その通りですね。

シェーン事件後にベル研究所が解体って事は・・・

631 名無しさん :2014/06/12(木) 10:43:22
>>597

確実に証拠が残り、しかもいずれはインチキがばれることも確実
という点で、どうしようもない低レベルの詐欺に等しいわけだから、
sasai氏やwakayama氏が、こんなことで研究者生命を棒に振るような
まねをするとは到底思えないという推論は不自然ではないと思います。

ただし、そうだとしても、どうして欺されてしまったかについては
いまだ謎が残ります。

632 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 11:07:21
>>631
笹井氏や若山氏は騙された側と見ていいだろうね。
なぜ騙されたかについては、研究の世界は性善説で成り立ってるから、で説明がつく。

新しい発見が今までの常識を覆すものであることは科学では良くあることだし、
そうして発展してきたわけだからね

なぜ騙されたのかー笹井、若山氏が純粋な科学者で「常識を覆すことは有り得る」と考えていたから

633 Yasu :2014/06/12(木) 11:18:26
共著者諸氏が騙された事がキッカケだとしても、
例えば、死にかけた細胞や、ES細胞混入説では説明し得ない
現象がある、と彼らの口から言っています。

仮に「有りもしない話」なら、彼らにも相応の責任があると思います。
ボクは、「全く有りもしない話では無い」と言う気持ちを持っています。
根拠はありませんが。

634 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 11:27:51
>>625さん
コメントありがとうございます。

STAP幹細胞株についてTCR再構成が確認される確率について、だいぶん理解できたと(本人は)思っているのですが、皆さんからご教授頂いたことを元に、一度整理します。

まず私が>>506>>510で申し上げた疑問は、>>604さんのご指摘通り、単純に20株のSTAP幹細胞でTCR再構成が見られない確率です。これは少なくとも40%以上とのことで、かなりの確率で20株中1個も発見できない場合がある、ということになります。
そしてこのことは、

>>583
> STAP細胞とSTAP幹細胞では、TCR再構成の検出確率は、同程度でないとおかしい。

と矛盾しないと思います。
上の確率は>>604さんのご指摘通り「無視できない」確率なので、丹羽氏の4/7検証手順書で「再構成されたT細胞受容体遺伝子を持つSTAP幹細胞が得られる確率は低い」(12ページ)という発言にも繋がっているのだろうと理解しました。

本来私の素朴な疑問はここまででよいのですが、ただし皆さんのご指摘によりいろいろな付随条件があり、これもまた無視できないということになりそうです。

まず、>>565=>>570さんのご指摘通り、STAP細胞(これは細胞塊)からSTAP幹細胞(これは株なので単独)を樹立する場合、セレクションが入るため、もしTCR再構成を持つ細胞が他の細胞より増殖力が低いというようなことがあった場合、セレクションから漏れてしまうことがあり得ます。そうすると、STAP幹細胞株にTCR再構成が確認出来る確率が、さらに低くなる可能性もありそうです。
もちろんこれは単なる可能性で、>>572さんのご指摘通り確率が高くなる場合もあり得ますが、実際は低かった、というより検出されなかった(>>574さんのご指摘)ので、その理由を探ることになったのだろうと思います。

そこで、丹羽氏らの3/5プロトコルは、セレクションに際し何らかの負のバイアスがかかったのではないかと予測したのだろうと思います(>>580 >>618 Baggioさんのご指摘)。もちろんこの指摘は不充分かも知れず、先のセレクションの段階でもっと積極的にTCR再構成を持つ細胞を探すことも出来たはずですが(>>570さんのご指摘)、現在残っている幹細胞株の現状から、若山教授はどうもそういう作業はしなかった可能性が高いのかも知れません。もしT細胞由来のものに限定してSTAP幹細胞を作ろうとしたなら、>>620さんのご指摘通りもっと効率よくTCR再構成のある幹細胞を樹立できたかも知れませんが。

なお、STAP細胞塊においてPCRによる検出を行う場合には検出限界がある(>>595 >>607 Baggioさん、>>603さんのご指摘)ようなので、例えば100個あるうち必ず1-4個のTCR再構成細胞があったとしても、検出されない可能性もあるとのことでした。

あと補足として「細胞株ないし株化細胞(Cell Line)」というのはセレクションの結果無限増殖能(不死化)を獲得した単体の細胞を言うので(>>622のリンク先)、すでに選別されたあとの幹細胞株(単体)でTCR再構成が見つからないのであれば、もう今後決して見つからないだろうと思います。
その意味で「幹細胞(株)塊」というのは間違いだろうと思います(>>611=>>613さんのご指摘)。
(その点で私の>>563は無用な心配でした)

以上が皆さんのご指摘から私が理解?出来たことですが、もし誤りなどありましたらご指摘頂ければ幸いです。

635 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 11:41:56
>>629工学修士さん

> この件は研究不正の実態を白日の下にさらした、という点においては
> 非常に意義のある事件だった。

確かにその通りではあると思います。
むしろ、この事件を奇貨として、日本の研究コミュニティーは全力を挙げて事件の真相解明と防止策(倫理的態度の育成)を進めていかなければならない、ということになろうかと思います。
その意味で、「研究倫理」の使命は重大なものになりそうです。

636 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 12:12:01
>>630
そういうことになりそうだ。

理研改革委、再生医療拠点廃止を提言へ
www.nikkei.com/article/DGXNASGG1101H_R10C14A6MM8000/?dg=1

>>635
個人的には研究、論文不正防止システム導入が必須な段階に入ったと思います。
どのようなシステムが良いのかはまだ具体的に思いつきませんが

コピペルナーのような論文チェックシステムは最低限必須かなぁ。
研究不正については良いものがまだ思いつきません。

637 名無しさん :2014/06/12(木) 12:16:25
あまりチェックしたわけではないですが、今回のは最も決定的な証拠であるにも関わらず、以前のそれに比べてほとんどマスコミに取り上げられていないような気がするのですが、どういうわけでしょうか?

638 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 12:24:14
連投すみません。
昨日のトリソミー報告の衝撃からまだ醒めやらない現状ですが、私も>>591さん、>>597さん、>>599Yasuさんと同様、わざわざトリソミーのある細胞を使って捏造を企てるなど、殆ど理解しがたい状況のように思われます。
中山先生指摘の通り、捏造は「手法が一般的に稚拙」なのだとしても(>>621さんのリンク先)、今回のようにわざわざ不正ですと宣伝しているようなやり方は、それこそ第三者によるすり替え説のように、何か陰謀論めいたことまで想像してみたくなる事態に思います。

皆様はいかが思われますでしょうか。

639 Yasu :2014/06/12(木) 12:25:39
>>637
マスコミがあてにならないことを自ら証明した、と言う取るに足らない
事実なのではないでしょうか。

むしろ、ボクが主張を翻した、と言う事実の方が重要かと思います。

遠藤さんらの主張に間違いが無ければ、
小保方さん、及びNature論文に救いはありません。
今回は、遠藤さんらはNature誌に投稿すると訊いていますから、
小保方さんの論文と同じ環境で査読、及び批判的環境に晒される
わけですので、大変興味深く、経過を眺めるつもりです。

640 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 12:30:02
>>635 工学修士さん
コメントありがとうございます。

これはすでに中山先生のご指摘(>>621)にあるとおり、日本の科学界の「構造的問題」と言ってよく、単純に不正防止を言うよりは、むしろ徹底的に真相を究明して、不正が起こる現状を分析する必要があると思います。とにかく「何が、どのようにして起こったのか」が分からなければ対策の立てようもないので、引き続き真相究明を根気強く行っていくというのが第一でしょうか。
その点で、ここや他のSTAP関連掲示板も、息の長い論争になるはずだ、ということかも知れません。

641 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/12(木) 12:36:12
>>639

遠藤氏の論文は、データ元も明らかになっており、解析結果も明記されていて、手順もキチンとあり、実験記録も残っている。
また、第三者である東大のグループと同じ結果が出ているので、批判的環境にされされたとしても、それは科学的な議論の1つです。

小保方氏のあるかないか解らないと言った疑惑についての議論とは全く次元の異なる話。

642 名無しさん :2014/06/12(木) 12:43:58
八番のトリソミーの話は知らなかったのですが、だとすると現存するSTAP幹細胞8株にも高い確率でトリソミーがあるはずですね。
すり替えたES細胞それ自体にトリソミーがあった可能性に加え、幹細胞として培養中にトリソミーが生じた可能性。

643 Yasu :2014/06/12(木) 12:44:06
>>641
>批判的環境にされされたとしても、それは科学的な議論の1つです。

その意味で書きました。
英語で言う、criticalな議論という事です。
criticalな論議の乗る事は、名誉なことであり、
例えば、この掲示板での発言は、書きっぱなし、批判しっぱなし、ですから
criticalな議論には成っていません。

644 名無しさん :2014/06/12(木) 12:46:09
あとは、どこまでが真実なのか明らかにして欲しいですね。
自家蛍光ですら再現に成功した報告がない点を考慮。

645 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/12(木) 12:47:59
>>643

そう言う意味でしたか。
失礼しました。

646 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/12(木) 12:51:01
>>640
すみませんまたもやリンクミスです(動揺しているのか・・・)。
×>>635 ○>>636です。すみません。

自己レスですが、
> 「何が、どのようにして起こったのか」が分からなければ対策の立てようもない

今回の事件は、真相が判明すればするほど、その動機も含めて原因がさっぱり分からなくなってくるという点で、特異な事件かも知れないとも思います。
あるいは、中山先生のご指摘のように、捏造事件とはそういうものだということでしょうか。
確かに、理解できないことが起こっていることが「捏造事件」の本質なのだとも解釈され得ますが、しかしそれでは対策の立てようがないということになります。
やはり、きちんとした真相究明が必要に思いますが、それにしても、途方に暮れるという感じでしょうか。

竹市センター長、笹井副センター長への退任要求(>>594さん)、CDB解体の提言(>>636工学修士さん)と、次々に厳しい処分勧告が発表されていますが、理研の職員の方々はどんな気持ちで見守っているのでしょうか。気持ちを察するに余りあるところがあります。

647 Yasu :2014/06/12(木) 13:13:31
あえて乱暴な話をしますが、
5年で結果が出なければクビ、
と言われれば、やりますよ。
ボクでも。

648 名無しさん :2014/06/12(木) 13:28:38
今までの経過から見て、ESにトリソミーがあるか実験したとは思えない。わざわざ選んだというよりそんなのあるのか知らなかったというのが妥当。
陰謀は少なくともイスラエル(ryのは無理がありすぎる。
大和と岡野氏の会見はまだかしら。雲隠れしてないでいい加減出てきてもらいたい。

649 Yasu :2014/06/12(木) 13:35:20
マスコミ情報では、
ES細胞を継代培養するとトリソミーが生じるそうです。
実験を自らやっていなくても、情報として専門家は知っている事
なのではないでしょうか。
特に笹井さんはES細胞のトップ研究者だそうですから、承知の筈です。

シロウト的な妄想では、
「真正の」Stap細胞でも、ES細胞と似た様なメカニズムで
トリソミーが生じる事もあるのではないか?
なんて感じもします。

650 名無しさん :2014/06/12(木) 13:50:58
STAP自体はそんな増殖しないんだよな。SCにして強い増殖能を持つ。だからほとんどの細胞にトリソミー見られるなんて事項はあってはならない。
捏造じゃないなら自発的にSC化して増殖してトリソミー起こした位しか説明できないんだけど、なら若山先生の実験は何だ、或いは彼女自身ではSCにするの難しかったというのは何だという話になる。古いけどこの図参照。
new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350

651 名無しさん :2014/06/12(木) 13:59:17
STAP検証実験は下村大臣の肝いりということもあるので、その辺はどうなるのかな?

ttp://critic20.exblog.jp/

652 名無しさん :2014/06/12(木) 14:06:10
何というか、王手飛車兼両王手とか、ダブルチェックで更にクイーン取りになってるとか、そういう状態ですな。更に数手後に詰みとかチェックメイトも見えているという(この手自体で既に詰みと言えなくもない…が、きっと見苦しく言い訳すると思う)。

653 名無しさん :2014/06/12(木) 14:32:22
あの記者会見やって捏造なら完全に精神病だから責任を問えないな。

654 名無しさん :2014/06/12(木) 14:34:17
可能性としては、捏造疑惑が出た2月のパニックの中での登録だから、また取り違えた。
そんなパターン?
検証実験がうまくいけば、それも信用できるんよね。

655 名無しさん :2014/06/12(木) 14:43:15
>>654
そこまで間違いに間違い重ねる人は申し訳ないが科学者としてNG

656 名無しさん :2014/06/12(木) 14:52:38
成果が本物なら、チャイナとか朝鮮で研究続けられそうどけどな。

657 Yasu :2014/06/12(木) 14:56:04
>>654
Nature論文は既に取り下げられているので、
検証実験から、仮に新しい事が得られたら、十分に科学的な価値
はあると思います。
残念ながら(ボクとしては)、その場合、小保方さんはせいぜい謝辞
を受ける程度の立場になるかと思います。

その意味で、小保方さんがNature論文を取り下げるべきではないと、
かつては思っていましたが、現状では捏造の疑いが濃厚です。

658 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/12(木) 16:04:14
>>634
まとめ作業、ご苦労様です。
突っ込みたい点は、多々あるのですが、少なくとも、自分の発言だけは撤回して欲しいので、
ここに記述します。634文章中にある、
/*
>>583
> STAP細胞とSTAP幹細胞では、TCR再構成の検出確率は、同程度でないとおかしい。
と矛盾しないと思います。
*/
この部分。これは私の発言なのですが、撤回をお願いします。
理由は、>>625 に書いた通りで、継代の視点が抜けていたからです。
増殖能のないSTAP細胞での凝集塊と、増殖能を取り戻したSTAP幹細胞での凝集塊では、
その凝集塊を構成する細胞の内容が、異なるからです。
前者は、雑多なさまざまな細胞種の寄せ集めであり、後者は、たかだか数個の細胞から出発して、増殖して作られたコロニーです。
培養容器の中には、そうした増殖によって作られたコロニーが複数あり、継代する際には、その中のいくつかを選択するわけです。
キメラ作成作業と同じで、セレクションが起こります。
何度もくどく説明して申し訳ありません。私の発言は、次回、まとめることがあれば、撤回という事でお願いします。

659 名無しさん :2014/06/12(木) 16:41:33
不可解なのは事此処に至っても検証実験を止めるという決定がなされないこと。
改革委員会に至っても第三者の監視下でやれと提言。
発表されていない何かがあってSTAPの存在を認めているのでしょうか?

660 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/12(木) 16:42:33
>>638
>わざわざトリソミーのある細胞を使って捏造を企てるなど、
>殆ど理解しがたい状況のように思われます。

いや、そこに意図はなかったと思いますよ。
たまたま捏造に使ったES細胞にトリソミーが発生してた。
運が悪かったということでしょう。

>>640
そうですね、まずは徹底究明です。
そこから解決策も見えてくるはずです。
どんなに現実が厳しかったとしても。

661 名無しさん :2014/06/12(木) 17:31:05
>> 659
>発表されていない何かがあってSTAPの存在を認めているのでしょうか?

というか、もはや着陸点を失ってしまっているという方が考えやすいのでは。
今まで何度かあった着陸のタイミングも失したし、僅かにあった着陸地点も既に遙か彼方・・・。

662 名無しさん :2014/06/12(木) 17:36:21
だめ押し
slashdot.jp/~kazekiri

663 Yasu :2014/06/12(木) 18:06:38
>>659
ソコが引っかかりますね。
本当にトリソミー細胞を使った、すなわち生きたマウスの細胞から
出発していなかったのなら、終わりです。検証もへったくれも無い。

それでも検証を続ける理由は、「STAP細胞はともかく」、何か
新しい結果が出ている、と解釈されます。

まあ、結果待ちでしょうかね。

664 名無しさん :2014/06/12(木) 18:13:02
実験科学ですから、一旦、計画を作成して実行し始めると、ネガティブデータも含め、
きりの良い区切りまで進めるのだと思います。

665 名無しさん :2014/06/12(木) 18:20:46
本日、改革委員会と竹市センター長の記者会見。

↓ニコニコ生放送
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv182653123
18:30メド〜 改革委員会によるブリーフィング
【登壇者】
岸輝雄   委員長
間島進吾  委員長代理
市川家國  委員
塩見美喜子 委員
竹岡八重子 委員
中村征樹  委員

■20:00メド〜 竹市雅俊センター長らによる記者会見

666 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/12(木) 18:38:29
理研の資料
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf

667 名無しさん :2014/06/12(木) 20:33:21
>>500
なんか、こういうデマを飛ばす短文の書き込みをする人が前々からよく現れるね。

議論を混乱させる目的でわざとやっているのならやめてくれないかな。

668 名無しさん :2014/06/12(木) 21:16:29
デマなの?

669 名無しさん :2014/06/12(木) 22:01:21
>>666

現時点で納得出来る内容ですね

670 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/12(木) 22:23:01
>>668
デマだと思うよ。
CNV解析の意味を理解してないと思う。
本来ならば、体細胞から作られたSTAPとESのキョリは、ゼロでないのに、
ゼロだったから、問題なわけ。
で、本来ならば、体細胞から作ったiPSとESのキョリも、ゼロではないわけ。
なのに、何か勘違いしてるね、この人。

671 Yasu :2014/06/12(木) 22:44:05
>>670
距離は何メートル、って書けば
片付く話なんじゃないの?

生物学の表現は、少し変じゃない?

672 名無しさん :2014/06/12(木) 22:44:20
>>599
それがサイコパスというものなのですよ。

結局のところ、平気で嘘をつける人間が存在するということを理解していない人たちが、会見の印象などを元に小保方さん擁護に走っていたということですね。

673 名無しさん :2014/06/12(木) 22:48:54
>>602
なんで?ESにもTSにもTCR再構成なんかないよ。
そもそもTCR(T細胞レセプター)そのものが無いでしょうが。

674 名無しさん :2014/06/12(木) 22:52:21
>>608
きちんと謝ったから許します。(笑)

675 名無しさん :2014/06/12(木) 22:53:24
そこはただのT細胞をSTAP細胞と書いて流したのかな?

676 Yasu :2014/06/12(木) 22:56:52
>>673
>ESにもTSにもTCR再構成なんかないよ。

ああ、そうなの?
多能性を持つ=TCR再構成 なのだと理解していた。

677 名無しさん :2014/06/12(木) 22:58:07
>>617
ありえない間違いの多い論文だね。
当然撤回が妥当だね。

678 Yasu :2014/06/12(木) 22:58:48
>>672
>それがサイコパスというものなのですよ。

ああ、そうなの?
サイコパス=ブス子 なのだと思っていた。

679 名無しさん :2014/06/12(木) 23:05:49
>>673
文脈を読んで、解釈してあげよう。(書き間違いは、誰にでもある)
たぶん、ESとTSの混合物というのは、
ESとTSをCD45+細胞塊に混入させたもの、という意味だと、僕は理解しました。

680 名無しさん :2014/06/12(木) 23:15:39
>>666に加えて、もうひとつ理研の資料
研究不正再発防止のための提言書
ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf

681 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/12(木) 23:27:55
>>638

工学修士さんの>>660に同意です。
8番染色体トリソミーが生じているかどうかまで調べなかったというだけのことでしょう。

天網恢々、天は悪事に味方しなかったということですよ。

682 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/12(木) 23:31:38
>>637
話題が旬を過ぎ始めているとマスコミが判断したのか、今回の証拠の重要性が理解できていないのか。
どちらにせよ、これを取り上げないマスコミにはあまり高い評価はあげづらくなりますよね。

683 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/12(木) 23:46:25
>>644
ん?自家蛍光なら関さんが検出しているのでは。

684 305 :2014/06/12(木) 23:52:39
素人の大きな疑問だけど、トリソミーの件が明るみに出てもなお、竹市センター長が「それではSTAP細胞がないとは言えない」という趣旨のことを会見で述べておられたことが不可解です。
想像でしかないけど、例えばデータ提出を要求されてどうしてもSTAP細胞の作製が間に合わなくて、「そうだ!継代培養してきた幹細胞があるじゃない!どうせ元は同じものだもの。それをSTAP細胞で登録しちゃえ」くらいのことを小保方さんならやりかねないと思うのです。
それを小保方氏が理研には吐いていると仮定すれば、まだ検証実験を続けている意味が理解できるのですが、それ以外検証実験を続ける意味がわからないです。

685 素人 :2014/06/13(金) 01:38:55
>>684

捏造だと私自身は思っていますが、今回のトリソミーをカギににして判断するのはどうかと思います。

遠藤氏の解析は詳細が公表されているのでしょうか?
統計的な問題ですから、数値と誤差の見積もり、その根拠を示していただかないと、
トリソミーの件は最終的な判断はできないと思います。

ただ、それ以前の様々な問題があることを勘案すれば、ほぼ捏造は動かないと思います。

それでも、セレモニー的に小保方氏に監視付きで実験をやって頂くのは、最終確認という意味で
それなりに意味があるのではないでしょうか。
もっとも、改革委員会のいう一年は長すぎると思います。数回やってダメなら終わりでよいのでは。

686 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 03:20:57
皆様こんばんは。相変わらずスレの進行が迅いですね。

>>647 Yasuさん
コメントありがとうございます。

> 5年で結果が出なければクビ、
> と言われれば、やりますよ。

自分もポスドクの身分なので、そう言われる意味はよく分かります。
私などは倫理学などという因果な分野を選択した結果、就職できなければ橋の下暮らしを覚悟しようと腹をくくっていますが・・・。
樽のディオゲネスのように、なれたらなりたい。

687 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 03:26:03
>>648さん、>>660工学修士さん、

> わざわざ選んだというよりそんなのあるのか知らなかったというのが妥当。

そうですね。そう理解するより他に方法はないでしょうか。
もう、何も言うことはありません・・・。

688 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 03:26:57
>>666 Baggioさん

まだ斜め読みしかできていませんが、冒頭のまとめは大枠妥当に思います。
ここのスレで議論された論点も、ほぼ網羅的に拾うことが出来ているようですね。

689 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 03:34:04
>>681 源氏蛍さん
引き続き議論に参加されておられるようで何よりです。

> 天網恢々、天は悪事に味方しなかったということですよ。

疎にして漏らさずですか・・・。
世の研究不正が、そのように明らかになるなら、それはよいことだったと言えるのかも知れませんが。

690 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 03:53:47
>>658さん
コメントありがとうございます。

> この部分。これは私の発言なのですが、撤回をお願いします。
> 理由は、>>625 に書いた通りで、継代の視点が抜けていたからです。

了解しました。
ただ、セレクションにおいて正も負もバイアスがなければ、大ざっぱに言ってSTAP細胞塊と出来た幹細胞株でそれほど違わない確率でTCR再構成が確認出来るという結論は、それほど間違っていないと思います。
だいたいの可能性として把握できれば、私としては十分合格でした。

691 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 04:08:47
>>644 >>683

> ん?自家蛍光なら関さんが検出しているのでは。

自家蛍光ばかりでなく、Oct4再現+TCR再構成確認は、>>7栗田覚さんを始め、何人かの追試成功報告があります。まだ生存率は低いようですが。

692 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 07:15:52
皆様おはようございます。
昨日理研改革委員会が「研究不正再発防止のための提言書」を提出し、それに伴い記者会見も行われましたが、これに関して、理研改革委員会の記者会見関連記事(で主なもの)と、理研自身からのアナウンス(改革委提言書を含む)をまとめてみました。
参照の便宜のためのまとめになります。

■報道記事

竹市・笹井氏ら4人の辞任求める 理研改革委
2014/6/12 19:58(日本経済新聞)
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASGG1201Q_S4A610C1MM8000/

STAP問題でセンターの解体求める
6月12日 21時37分(NHK NEWSWEB)
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140612/k10015179931000.html

理研:改革委、再生研の解体提言…「関係者厳しい処分を」
毎日新聞 2014年06月12日 21時06分(最終更新 06月12日 23時42分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140613k0000m040061000c2.html

理研:改革委員会の提言要旨
2014年06月12日(毎日新聞)
ttp://mainichi.jp/feature/news/20140612mog00m040023000c.html

「STAP問題は世界三大不正の一つ」理研改革委、小保方さん所属組織の「解体」提言
弁護士ドットコム 6月12日(木)19時5分配信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140612-00001635-bengocom-soci

「理研CDB解体を」――STAP問題で改革委が提言 小保方氏の採用経緯は「信じがたいずさんさ」
2014年06月12日 20時52分 更新(ITmediaニュース)
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1406/12/news138.html

■理研からのアナウンス(改革委員会の提言書を含む)

研究不正再発防止のための改革委員会からの提言を受けて
2014年6月12日 独立行政法人理化学研究所
ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140612_3/

理研改革委員会「研究不正再発防止のための提言書」(6月12日)(>>680
ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf

CDB自己点検検証委員会「CDB自己点検の検証について」(6月10日)(>>666
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf

693 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 07:19:20
連投失礼します。
以下は理研改革委員会「研究不正再発防止のための提言書」の末尾に付されている概要です。
少々長いですが、大事なところだと思われるので当該箇所を全文引用します。

ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
「提言書」31-32ページ(以下引用)
------------------------------------------------------------------------
研究不正再発防止のための提言書概要

提言にあたっての基本的な考え方

1 調査委員会で対象とされた研究不正行為にとどまらず、多くの疑義や不適切な研究行為などを含めた全体像をとらえること
2 研究不正防止のための従来の取り組みを根本から見直し、実効性のある対策を実施すること
3 小保方氏のみならず共著者や監督責任者、所属長、理事等の役割や責任についても検討すること、組織運営やガバナンスのあり方についても検証すること

STAP問題はなぜ起きたか−STAP問題発生の原因分析

1 CDBは、小保方氏の資質と研究内容について客観的資料を基に精査する通常の手順を省略して小保方氏を採用した。その背景には、iPS細胞研究を凌駕する画期的な成果を獲得したいとの理研CDBの強い動機があったと推測される
2 STAP論文は、生データの検討を省略し、他の研究者による研究成果の検討を省略して拙速に作成された
3 小保方氏の研究データの記録・管理はきわめてずさんであり、CDBはそのようなデータ管理を許容する体制にあった
4 STAP問題の背景には、研究不正行為を誘発する、あるいは研究不正行為を抑止できない、CDBの組織としての構造的な欠陥があった
5 研修の受講や確認書提出を義務化しながらもそれが遵守されておらず、かつ不遵守が漫然放置されている
6 実験データの記録・管理を実行する具体的なシステムの構築・普及が行われていない
7 理研本体のガバナンスにおいて研究不正防止に対する認識が不足している
8 理研のガバナンス体制が脆弱であるため、研究不正行為を抑止できず、また、STAP問題への正しい対処を困難にしている

再発防止のための改革の提言―研究不正の再発防止策として

1 STAP問題に係る個人及び組織の責任を明確にし、相応の厳しい処分を行うこと
2 任期制の職員の雇用を確保したうえで早急にCDBを解体すること。新たなセンターを立ち上げる場合は、トップ層を交代し、研究分野及び体制を再構築すること
3 STAP現象の有無を明らかにするため、科学的に正しい再現実験を行うこと
4 研究不正が認定されていない第2論文について、速やかに「科学研究上の不正行為の防止等に関する規程」に基づき調査を行い、研究不正行為の有無を明らかにすること。あわせて外部調査委員会による論文の検証を徹底して行うこと
5 「公正な研究の推進=研究不正行為の防止」を最上位命題に位置づけると共に、公正な研究の推進と研究不正防止を担う理事長直轄の本部組織(研究公正推進本部)を新設すること
6 研究不正を防止する「具体的な仕組み」を構築すること
7 理研のガバナンス体制を変更すること
8 外部有識者のみで構成される「理化学研究所調査・改革監視委員会」を設置し、再現実験の監視、論文検証を行うこと。また、理研の改革を着実に実行するため、監視委員会により本委員会の提言に基づく改革の実行をモニタリング・評価すること
------------------------------------------------------------------------
(引用終わり)

694 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/13(金) 07:24:23
最後ですが、今回の改革委「提言書」のうち、小保方氏を含む「再現実験」に関する提言です。
再実験の可否については過去スレでも活発に議論されてきましたが、改革委の考え方が窺えて興味深いです。

ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
「提言書」22ページ(以下引用)
------------------------------------------------------------------------
 再現実験の目的は、「STAP現象は有り、小保方チームはこれを完成していた」のか、それとも研究成果の捏造であるのか、を明らかにすることにある。第3の7項で述べたように、理研が現在行っている「検証実験」は、①2つの論文ないし2014年3月5日に理研により発表された範囲内のプロトコルによることが明らかではない②テラトーマ形成能を評価法としていないため、「検証実験」の結果を以て不正の有無および不正を犯した人物が明確にできない。すなわち、小保方氏がSTAP細胞の作製に成功したのかが明らかにできない等の問題があり、「STAP現象は有り、小保方チームはこれを完成していた」のか否か、を明らかにする再現実験としては不備があると指摘されている。したがって再現実験は、次の方法で行われなければならない。

(1)小保方氏自身により、かつ2通の論文ないし2014年3月5日に理研により発表された範囲内での、STAP現象誘導プロトコルによる、STAP現象の再現実験を行うこと。小保方氏自身による再現実験に際しては、胚性幹細胞研究あるいはiPS研究に熟練した研究者が監視役として同席するとともに、同一空間内で平行して小保方氏が実施するプロトコルに沿って再現実験を行うこと。再現実験はテラトーマ形成能を評価法とすること。期間は1年とすること。
(2)再現実験のプロトコルについては、新たに創設する「理化学研究所調査・改革監視委員会」(8項。以下、「監視委員会」という)の承認を得ると共に、後日の検証に必要な記録及び資料(実験中に得られた全ての試料及びデータを含む)を残すこと
------------------------------------------------------------------------
(引用終わり)

695 名無しさん :2014/06/13(金) 08:23:13
テラトーマまではインディペンデントでできるみたいね。

696 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/13(金) 09:11:48
>>681
逆に、論文がちゃんとしてて、かつトリソミーも検出されないES細胞を使っていたとしたら・・・
と思うと、非常に怖ろしい。
そうだったら、今頃小保方氏は良いポジションにおさまっていた可能性も十分ある。
STAP研究は大々的に続けられただろう・・・
我々も捏造に気付きもせず・・・

>>694
1年は長い気が・・・まぁそれだけやって駄目だったら
小保方氏も反論の余地なしという期間なのかな。

処分はどうなるのかが気になる。再現実験の後なのだろうか。

697 Yasu :2014/06/13(金) 09:18:24
>>695
インディペンデントとは、どういう意味ですか?

出来ましたら、ニュースソースを教えていただけませんか?

698 まっちゃん :2014/06/13(金) 09:30:04
小保方さんを応援している皆さん、お早うございます。さて皆さんの応援にも拘わらず小保方さんの恣意的な不正があったと認めざるを得ません。
(クー 嗚咽) まっちゃんの人を見る目がなかったと反省しております。涙・・・・涙・・・
未だに信じられない気持ちです。何故こんなバレル様な事をしたのか考えられません。
笹井氏も騙されたのかも知れませんが、この騒動の原因は笹井氏の名誉心、山中教授への嫉妬心からなのか解りませんが、小保方さんと同じ罪があると思いますよ。
まあ、しゃ〜ない。ここは「ペコ」と頭をさげ何も言わず日本から脱出してください。
逆説的に言えば、理研の対応コンプライアンスがなってないと浮き彫りさせたことかな。理研の解体は当然です。

しかし ここに投稿される方々の知識が高く就いて行けまへん。それに投稿している時刻を見ていると深夜2時3時ですよ。いつ寝ているのかねぇ。
それに高学歴なのにサラリーマンでもなく、ポストク崩れとも違うようだし、退職した学校の教授かなと思っています。インターネットは不思議な世界ですね。

699 名無しさん :2014/06/13(金) 09:31:58
複数人いるからたろ?

700 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/13(金) 09:34:25
>>686
修士の私が言うのもなんですが、
ぜひとも今回の件を奇貨として成果に繋げて欲しいです。

樽のディオゲネスって、王様に「日陰になるからどいてくれ」って言った人ですね。
昔、歴史マンガで見た覚えがあるなぁ

自然科学研究に成果報酬制度って無理だと思うんです。
当たるかどうかなんて博打だから。
外れる外れないはやってみないと分からない。
でも、その外れた研究を糧としてさらに発展させていく人がいて。
成功した人が評価されるけど、その前に多大な失敗をした人が
あったからこそなわけで。
成功しない研究者は要らん、というのは間違ってる、と考えます。

研究不正をさせないための素地として、
研究者に対しての生活できるだけの賃金保障と雇用保障は先ず必須でしょうね・・・
ポスドクはもう公務員扱いで良いと思うんですけどね自分は。

701 Yasu :2014/06/13(金) 09:41:50
歴史的な学者や芸術家は、
封建制度(王様の庇護)の下で生まれています。

民主主義は、基本的に自己責任ですから、金儲けには向いていますが、
どうなるか分からない学問や、客観的評価の出来ない芸術には向いていません。
実社会で口にすると(ボクはしますが)マズイ事なので、このくらいにしますが。

702 まっちゃん :2014/06/13(金) 10:16:53
涙から泣き笑いへ、ははは 修士さんも俗に言う公務員さんですか、まっちゃんと同じですね。
しかし寝られないからと言って深夜とか早朝に投稿しないで、身体に悪いからね。横になっているだけでも調子がよくなりますよ。

703 名無しさん :2014/06/13(金) 10:17:03
>>701
いやむしろ、昔のほうが成果主義で、命をかけていたのではと思います。対して、今は、論文主義、見栄え主義、表示主義ではなかろうか。助成金獲得主義、成果は2の次。

成果が誰のためか、これも問題ですが・・

704 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 10:21:25
>>701

そうですね。
無駄かもしれない事をやるにはパトロンが必要ですからね・・・
特に日本は先行投資したら投資以上のものを回収できければ悪という感じで投資しますからね。

705 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 10:28:32
>>694

実施する期間は別にしても、再現実験を行うなら当然、論文とプロトコルまたは実験ノート(今回は記録が杜撰だから無理だけど)に沿ってと言う事になるのは当然でしょうね。
別のやり方では、再現していることにならないですから。

706 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 10:46:24
>>684
>>素人の大きな疑問だけど、トリソミーの件が明るみに出てもなお、竹市センター長が「それではSTAP細胞がないとは言えない」という趣旨のことを会見で述べておられたことが不可解です。

以前、どこかで出てきたと思いますが、「悪魔の証明」に近いですね。
「ある」ものを証明するには「ある」という事実を提示すれば終わりますが、「ない」ものを「ない」と証明するのは実質的に無理です。
ある意味、自己防衛をしているのでしょう。
「ない」と言った場合には「あった」時に責任が発生しますが、「ある」と言う場合は、その後、「ある」と言う事実が出てこなくても「ない」事の証明にはならないですからね。


>>696

>>694にもある様に再現実験である程度どの部分までが成功していたのかを見極めた方が責任の所在ははっきりすると思います。
ここまで来たらキチンと全貌を明らかにしてからそれに相当する処分をして欲しいと思います。

707 Yasu :2014/06/13(金) 11:24:02
>>706
学問的興味でやるのなら、何をやっても良い、と思いますが、
いま、理研のやっていることは、小保方さんらの行った研究の
検証です。
むしろ時間と金を掛けるのなら、遠藤さんらのトリソミー細胞の件を
自ら検証することではないか?と思います。

708 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 11:48:29
>>707

それは文科省と理研改革委員会に言うしか・・・

でも、STAP細胞を作製すれば、トリソミーも検証する事になると思います。
正常なマウスを用いて、再現実験で作製したSTAP細胞に一定確率でトリソミーが見られれば、ES細胞の長時間培養でトリソミーが出来たのではなく、作成過程でトリソミーが出来たことが証明されます。
トリソミーは培養過程でしか発現しない事になっていますが、酸処理で初期化する過程でも一定確率でトリソミーが発現するなんて驚きの事実があった・・・なんて事が絶対無いとは言えないですから。
また、STAP細胞は増殖能がないと結論されていますが、実はかなり遅いが増殖能があり、STAP細胞を長期培養するとトリソミーが発現するなんて事があるかもしれません。

これが「悪魔の証明」ってやつです。
まあ、あり得る話ではないでしょうがね。

709 名無しさん :2014/06/13(金) 14:58:25
>> 698
>>しかし ここに投稿される方々の知識が高く就いて行けまへん。

内容流れが、必ずしも管理人殿の志向する方向ではなかったにもかかわらず、ここまでよく辛抱してスレッドを維持していただいたことに謝意を表します。ともかく、数ある板の中でも、最も面白かったし勉強にもなりました。

710 名無しさん :2014/06/13(金) 15:14:47
小保方さんがSTAP細胞の作製をしていなかったのであれば、
ここに書いてあった追試報告も疑わしいものになってしまう。
見解をお聞かせ願いたいです。

711 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 15:42:22
>>710

追試報告は、Oct4発現細胞が確認出来た所までですよね。

>>408>>457に書かれている様に、酸処理によって、ヒストンが外れて休眠しているはずのOct4が発現した可能性はあります。
そんな感じで、小保方氏もOct4の発現までは見れていたんじゃ無いでしょうか。
但し、それだけでは分化した細胞から初期化によって多能性を得たと言う証拠にはなりません。
小保方氏はOct4発現だけを見て、多能性が発現していると早とちりした。
結局、Oct4の発現=多能性を得たと言うのが間違っていたのでしょう。

TCR再構成が見られているSTAP細胞で、テラトーマやキメラマウスを作成して分析を行わなければ、初期化によって多能性を獲得したと言う論旨は証明されませんので、Oct4の発現だけで追試成功と言う結論にはならないと言うことですよ。

712 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 15:49:40
711に追加

遠藤氏の解析結果を記事にしたものの中に、「STAP細胞のmRNAデータをTruSeqで調べた結果,多能性の指標遺伝子がまったく発現していなかった。」とあります。
つまり、何らかの理由で自家蛍光ではないOct4の発現はあったのかもしれませんが、結局、それは多能性を得る指標になっていなかった可能性が考えられます。

713 Yasu :2014/06/13(金) 16:40:27
>>712
>「STAP細胞のmRNAデータをTruSeqで調べた結果,
多能性の指標遺伝子がまったく発現していなかった。」

逆に言うと、その分析で多能性の指標遺伝子が見つかれば、
多能性の確認になるのですか?
それなら、それなりの機関なら朝飯前?

714 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 17:03:34
>>713

遠藤氏の分析結果は、ES細胞の多能性指標遺伝子との一致です。
STAP細胞がES細胞と同じ多能性指標遺伝子が指標となるかはまた別の話になる可能性があります。
何も発現してなければダメってのは確実だと思いますが、結局、これもOct4発現と同じ事が出てきますので、確認は難航するでしょう。
以下、丹羽氏のiPS細胞の話を載せておきます。

ttp://www.jst.go.jp/kisoken/crest/report/heisei23/pdf/pdf14/14-009.pdf

また、未分化の幹細胞なのか、分化した細胞から多能性を再獲得したSTAP細胞なのかの判別も困難だと思われます。

715 名無しさん :2014/06/13(金) 17:30:22
これだけ杜撰な人間がまるきりデータを作り上げることは困難だから、つまづいた箇所は捏造なんだろうな。
キメラと幹細胞。
テラトーマも捏造なら小保方単独で確定だけど、キメラと幹細胞だと、若山教授がやったから私は知らないと言われると、長い長い論争になりそう。

716 Yasu :2014/06/13(金) 18:37:21
ヒマだから書いておく。

本当にES培養細胞を、培養容器(シャーレ)からつまみ出して実験を
行ったなら、杜撰とは言わない。
極めて悪質な、確信的な捏造者だ。
ボクには未だに信じられない。
実は、心の底では、検証実験によってトリソミーのあるSTAP細胞が生じてくれ、
と思っている。期待はしないが、しばらく様子を見たい。

蛇足だが、杜撰を「ズサン」と読めない人は多いのではないか?
漢字で書いたことによって、特に良いことが無ければ、カナで書けば良いのでは
ないかな?
以前、麻生総理が「君たちに矜持はあるか?」と盛んに言っていた。
君たちに意味の判る諸君はいるか?

717 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 19:03:48
>>716

酸処理で未分化の幹細胞がセレクションされて、長期培養によってトリソミーになったと言うのが妥当な線かもね。
論文の趣旨に反するが。

いきなりズサンを漢字で書けと言われたら多分書けないなぁ。読めるけど。
今井美紀の歌にあるねぇ。

718 名無しさん :2014/06/13(金) 20:20:32
>>711
いえ違います。
TCR再構成のバンドは見えるから、T細胞由来のOct4陽
性細胞までは作れている。
と述べてあります。
-----------------------------
320 :名無しさん:2014/05/27(火) 15:56:20 >>317

ちなみにうちの研究室ではOct4陽性細胞までは作れているよ。
ただ今のところ生存率1%以下。
小保方さんは10%だからやっぱりコツあるね。
しかも毎回コンスタントに成功しないからキメラ実験までいけてないです。
凝集塊を泳動するとTCR再構成のバンドは見えるから、T細胞由来のOct4陽
性細胞までは作れているけれど、今のところ3月12日から62回やってOct4
陽性細胞まで成功したのは4回だから、かなり難しい。初めてやって、い
きなり成功したから、深入りしているけれど、コツを掴みきれてないのかな?

719 Yasu :2014/06/13(金) 20:36:35
>>718
確率はともかく、4回も成功しているのだから、
論文発表はあるでしょうね。

現時点では、掲示板には誰でも、何でも書けるのだから、
何ともコメント仕様がありませんが、論文が楽しみですね。

720 305 :2014/06/13(金) 20:44:16
>>685>>706
レス、ありがとうございます。なるほど。ないという証明はまずできないですものね。UFOやネッシーと同じと主張している方の意味も今理解できました。
日本人にそこまで悪質な研究者がいたとは思いたくないけど、細胞レベルからの捏造だとすると、前代未聞の悪質さ。真相を知りたいです。昨日の竹市センター長の会見によると若山先生の解析結果はもう出ているらしいし、理研の試料も解析中とのことなので、それで判明するのかな?
ねつ造か、単なるずさんさかはさておき、今回、研究倫理についてずい分考えさせられましたが、結局は「他人の迷惑を考えられるかどうか」という一言につきるような気がします。(結果は間違えててもいいからデータには手を加えないでね、と言いたい。)
今、真剣に追試実験をされておられる研究者の方の成果が何らかの形で実ることを願います。

721 名無しさん :2014/06/13(金) 20:54:03
関係ないですけど、小保方氏の学位論文にある、コスモバイオの写真の盗用は酷かったですよね。
ふと、思いだして・・・

722 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 21:41:34
>>718

俺が言っているのは同じ事。
T細胞であろうと無かろうと、Oct4発現は何らかの作用で出る可能性があるって言っているの。
T細胞由来のOct4発現細胞が単にヒストンが外れてOct4の発現だけを起こした単なるT細胞であれば、初期化で多能性を得たことにはなっていないって意味。

また、「凝集塊を泳動するとTCR再構成のバンドは見えるから、T細胞由来のOct4陽性細胞までは作れているけれど、・・・」と言うけど、凝集塊がどういうものの事を言っているのか解らんが、死にかけているOct4擬陽性のT細胞を混ぜ込んでしまっていたら、当然のごとくTCR再構成は見られるからさ。
小保方氏も同じような現象までは見てたんじゃ無いのか?って思うって事を言っているのさ。

723 名無しさん :2014/06/13(金) 22:15:52
>>716
ボクはありえない話だけど、登録したデータに誤り(ESのデータ)があったと信じたい。
2つ登録して、両方ESにするなら、辻褄があうのだけど、片方ESで、他方が体細胞なのが解せない。
絶対やらないミスだけど、これだけズサンな人だと、ありえないことが起きていそう。

724 Yasu :2014/06/13(金) 22:26:18
>>723
ミスの専門家であることが救いではあります。
ここでもやらかしていてくれれば、良いですね。

725 723 :2014/06/13(金) 23:16:10
ついでにF1や幹細胞をESやTSのデータと摩り替えるのならわかるが、STAPをESや体細胞と摩り替える理由が全く意味不明。
11JIGENに指摘されて2月にあわてて登録した際にパニック起こした?
これだけ頭おかしい人だと、成果は事実でも、そういうミスをやっていそう。

726 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/13(金) 23:32:59
>>723
>>725

実験記録が杜撰だから、指摘された後に自分でも、どのデータがSTAP細胞のものかが解らなかったんじゃない?
で、可能性の高そうなやつを取りあえず、登録した。
そして外れた。

727 名無しさん :2014/06/14(土) 00:30:36
>>723 >>725
単なる推測ですが、
STAP様細胞塊には、T細胞以外にも、いろいろな種類の細胞が含まれていて、
その中の一部が多能性を獲得したというストーリー設定なので、
まったく多能性を獲得していない体細胞と、多能性を獲得したES(?)細胞の2種類を、
データ登録したのでは?
つまり、それらしく見せるために、また、ストーリーには矛盾しない結果ですよと、
示すために、あえて、その2つの細胞を選んで、登録したのだと思う。

728 名無しさん :2014/06/14(土) 00:38:03
>>722
・死にかけている細胞。
・細胞膜が破けて死んでいる細胞。
・マクロファージに飲み込まれていても、未消化状態である細胞。

以上3つ、その細胞がTCR再構成のあるT細胞であるならば、
すべて、TCR再構成は検出されます。

729 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/14(土) 01:08:05
>>728

俺に対するコメントと違うんじゃ?
それらでTCR再構成が検出されるのは知っている。

730 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/14(土) 01:17:20
>>727

遠藤氏の分析結果は次の通り。
「小保方氏は論文で,STAP細胞のmRNA配列のデータを2種類公表している。1つはSMARTer,もう1つはTruSeq(いずれも商品名)と呼ばれるサンプル調製キットを用いて配列を解析したものだ。調べる細胞が同じであれば,両者の結果は一致する。資料ではそれぞれのmRNAデータから,多能性の指標となる各種の遺伝子がどのくらい発現しているかについて解析しているが,両者はまったく一致せず,異なる2つのSTAP細胞があったことが明らかになった。・・・・・,TruSeqで調べたSTAP細胞は,多能性の指標遺伝子がまったく発現していなかった。つまり多能性を持たない,通常の体細胞と考えられる。」

STAP細胞のmRNAだと言ってデータを示しているのに、1つは多能性の指標遺伝子が全く発現していない単なる体細胞。
幾つかの細胞が初期化されて多能性を得ていたとしても、多能性の指標遺伝子が発現していなければ、単なる分化した後の成熟細胞だよ。
2つの細胞のデータは異なっていても良いが、多能性の指標遺伝子は何らかは発現してなきゃ。

矛盾しまくりです。

731 名無しさん :2014/06/14(土) 02:41:22
全て出鱈目なんだけれど、ここまで作り話をするのなら一種の才能だよね。
どこかまでは本当なんだろうけれど、どこまで本当なのかな?

732 名無しさん :2014/06/14(土) 08:11:41
本当のことより
想像のみで書かれたのが
あの論文

つまりSF

733 名無しさん :2014/06/14(土) 08:20:13
元凶が辞表出したらしい

逃がしたら理研はくそやろう確定

734 名無しさん :2014/06/14(土) 08:42:08
今回の事件は、よくシェーン事件に例えられるようだけど、その稚拙さと杜撰さにおいて、比較にならないほどレベルが低いような気がする。

735 Yasu :2014/06/14(土) 09:17:18
>>734
蛇足ですが、シェーンの研究成果は、事実ならノーベル賞3回分
くらいあるそうです。
結局、そこから足がついたらしい。
ズサンとは違うが、やはり正常な精神常態では無いのではないか?

736 名無しさん :2014/06/14(土) 10:01:58
小保方氏はstap細胞の電顕写真まで撮っていましたね。その形状をES細胞と比較していました。
今でも、独自の細胞があるという印象を持っています。

737 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/14(土) 11:02:47
前回は9連投となってしまい反省しております。
どちらがよいか分からないのですが、今回はまとめレスで失礼します。

>>696 工学修士さん
> 小保方氏も反論の余地なしという期間なのかな。

改革委員会の趣旨としては、論文不正ばかりでなく全体としての「STAP現象捏造疑惑」が白か黒かはっきりさせろと言うことですね。私もいわゆる「再実験派」として、期間はともかく趣旨としては賛成です。

>>698 まっちゃんさん
> 理研の解体は当然です。

理研の解体ではなく、理研CDBチームの解体ですね。かなり厳しい提言だと思いますが、ここまで世間を賑わしてしまった以上、やむを得ない措置でしょうか。

>>700 工学修士さん
> ぜひとも今回の件を奇貨として成果に繋げて欲しいです。

ありがとうございます。何とか形にしていくよう精進して参ります。
樽のディオゲネスというのはプラトンと同じくソクラテスの弟子の一人で、ソクラテスの理論よりは「生き様」の方を継承した代表だと思われています。日陰の逸話は当時マケドニア出身で地中海を制覇したアレクサンドロス(アレクサンダー大王)がディオゲネスのところに行って、という有名な逸話ですね。アレクサンドロスはプラトンの弟子であるアリストテレスから哲学を学んだと言うくらいの哲学好きで、「自分がアレクサンドロスでなかったら、ディオゲネスになりたい」と言わしめたほどだったと伝えられています。地中海に多かった「アレクサンドリア」という名前の街は学問都市で、この大王アレクサンドロスにちなんだ名前でした。イギリスで言えばオクスフォードのような感じだったでしょうか。
哲学うんちくで、すみません。

> 研究者に対しての生活できるだけの賃金保障と雇用保障は先ず必須でしょうね・・・

まあ今のような不況時代、民間でも派遣社員の悲劇云々が言われている時代に、研究者だけが特別扱いというのも、世論を納得できないのではないかと、思っています・・・。

>>701 Yasuさん
> 民主主義は、基本的に自己責任ですから、金儲けには向いていますが、
> どうなるか分からない学問や、客観的評価の出来ない芸術には向いていません。

これは18世紀以来ヨーロッパではよく言われていることで、ルソーの時代、パリでは「最近の人間たちは金儲けの話しかしない」などとよく揶揄されたそうです。ルソーはそんなパリを嫌って、スイスの山中の湖で妄想を逞しくして、それが数々の著作になったのは有名な話ですね。『エーミール』という教育を論じた本は、今でも鋭い近代批判になっていると、私は思います。

>>705 Baggioさん
> 特に日本は先行投資したら投資以上のものを回収できければ悪という感じで投資しますからね。

理研の現状を歪めた原因は、成果主義の文科省(天下り)役人たちだともよく言われるわけですが、その真偽はともかく「国として学問研究をどう考えるのか」という思想的視点が欠如しているのが最大の問題だろうと、私には思われます。これがクリアできなければ、小保方事件のような捏造は繰りかえされるかも知れません。

>>706 Baggioさん

私も今後の日本における研究活動を占う上で、「全貌を明らかにすること」は必須条件だと認識しています。

738 名無しさん :2014/06/14(土) 11:05:23
今回の不正で、「うっかりミスしてしまった」というのは最も信じにくい仮定ですが、だとすると、

(1)悪いことだとは思っていたが、意図してやった。
(2)悪いことだとは思っていなかった。

のどちらなのでしょうね。多くの熱烈な支持者も生んだ記者会見の様子などを、今思い出すにつけ、これらのどちらであったとしても、何やら薄気味悪い気分になります。

739 名無しさん :2014/06/14(土) 11:27:07
個人的には武市先生は気の毒だと思います。

CDBの「構造的問題」が関わっていないなどと言うつもりはありませんが、今回の不祥事は、「想定外」のレベルの稀代のトンデモさんが関わっているわけで、改革委がその辺をしっかり踏まえた上で提言を行っているのか疑問です。
先ほどのテレビに改革委のメンバーの一人が出演していましたが、「大丈夫かな?」と心配になるような切れ味の鈍いコメントをしていました。

740 Yasu :2014/06/14(土) 11:39:35
模擬試験という「絶対的な答え」の存在する問題の答えを、
反射的に空で答える事で、人生の勝敗を付けられてきたジジイ達には、
社会の変化、特に日本の置かれた変化に追て行けないのですよ。

741 名無しさん :2014/06/14(土) 11:52:21
>>739
笹井氏の意図的演出方法にも大きな問題がありました。

742 名無しさん :2014/06/14(土) 15:18:19
>>736
小保方氏のstap細胞の電顕写真は>>728
・死にかけている細胞。
・細胞膜が破けて死んでいる細胞。
・マクロファージに飲み込まれていても、未消化状態である細胞。
とは別の形状なの?
ご存知ならお教えください。

743 名無しさん :2014/06/14(土) 15:27:53
>>742
すみません。良く知りません。
核がしっかりしている印象がありましたが、挙げられた3つの可能性もあると思います。
ああいう場合、沢山の写真を撮っていると思いますので、代表的な形状を出したのだと思いますけど。

744 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/14(土) 15:40:35
>>742
>>743

Oct4の発現だけで多能性を得た事にならない。
電顕写真は都合の良い1カ所だけ観察が出来れば成立するものなんで、ビジュアル的には見栄えが良いが、補足データにしかならないから、信用度は低い。
そして、形状がES細胞とは違っても、初期化で多能性を再獲得していなければSTAP細胞では無い。

745 Yasu :2014/06/14(土) 15:51:35
Nature論文の論理に「学問的な」不足があるのなら、
論文はそのまま残して、議論すれば良い、と言う事が
従来からのボクの主張です。

しかし、ここに来て、生きたマウスの細胞から出発していなかった
疑いが出て来ました。だからボクは、半分サジを投げているのですが。
小保方さん、ここはひとつ、明白に否定する情報を発信するべき
状況だと思います。
細かい点のミスはどうでも良い、と言うスタンスの人間は居るのですから。

746 名無しさん :2014/06/14(土) 16:07:43
>>743
>>744
742です。そうですね。ビジュアルはあてになりませんね。ありがとうございました。

747 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/14(土) 17:29:33
>>745

そうですね。
実験事実がすべてキチンと実験したものであり、論旨には矛盾が無い場合に限り、単にその証明が不足しているだけでしたら、論文は撤回しなくて良かったと思います。
今、理研に残っている凍結保存している細胞をすべて分析に出したそうですし、その結果は公表するとしているので、その結果がでればある程度の事が解ってくると思います。

小保方氏のは細かい点のミスでは済まされないレベルなのが難点ですが・・・

748 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/14(土) 17:32:31
>>747に追記

実験結果が論文の実験手順や実験記録に照らして適切に得たものであり、弄られていない場合に限りますが。

749 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/14(土) 21:49:52
>>691
この掲示板で書いているだけでは、正式な追試成功報告とは言えないです、残念ながら。

せめて研究室名くらい明らかにしていただかないと。

750 Yasu :2014/06/14(土) 22:09:06
遠藤さんらの分析結果も、現時点ではまだ論文掲載されていませんから、
実質的な議論は出来ないとは思いますが。
便宜的に、
1.スタップ細胞にはトリソミーが生じている事から、生きたマウスから作成
された可能性は低い。
2.Oct4再現+TCR再構成確認まで行った第三者が居る。

この2点を事実として受け入れる事にすると、
一体どういう事なのだろうか?

751 305 :2014/06/14(土) 22:29:04
素人の大きな疑問。(すみません。次々と疑問がわいてきます。)
誰か詳しい方がいれば教えてほしいです。
実験に使ったのはCD45+、STAP細胞の染色体異常、8番は人間では白血病(マウスでは?)
STAP細胞は実は血液系のがん細胞という可能性は?

752 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/14(土) 23:32:32
>>666
よく見ると、自己点検チームのオブザーバーとして、今井猛チームリーダーが加わっていますね。

独自声明文が腰砕けになってしまった件では、「稀代の釣り師」とか揶揄される結果になってしまいましたけれど、
その後も彼なりに一生懸命実態の解明に努力してくれていたということなのでしょうか。

753 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/14(土) 23:58:59
>>723
それだけずさんな人が、研究成果だけは正しいものに辿り着けたと考えるのは無理があると思うんですよね。

登録のひとつを体細胞にしたのは、体細胞とESの特徴を併せ持っているように取りあえず見せておけーっ、詳しく解析なんかされないだろうから何とでもなる、くらいの考えではないでしょうか。

754 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 00:19:21
>>733
元凶とは小保方さんのことでしょうか?
それとも笹井さん?
はたまた別の人でしょうか?

755 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 00:24:55
>>737
少なくとも私は連投は気にしませんよ。
あまりお気にされなくても良いのではないでしょうか。

私も本当に橋の下暮らしになるかもしれないところまで追い込まれていますが、
今の時代、もしかするとネットにさえ繋がれば、ネット上のディオゲネスにはなれるかもしれませんね。

756 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 00:47:54
>>750
酸処理した細胞はOct4が発現していても多能性を持たないので、キメラなどの多能性を示す実験に成功したときはES細胞だったということだと思います。

あと遠藤さんは所属と実名を明らかにされていますし、彼の分析結果は論文にこそまだなっていませんが、重要な報告書にはなっているわけで、
ネット上の匿名の書き込みよりははるかに信頼性を持つとして扱われるべきものと考えます。

とは言っても、私も若山さんの発言や、方法は違えども李教授がOct4擬陽性ともいえる結果を出したことなどから、
不十分ながらもOct4を発現する細胞までは作れるかもしれないとは思っていますが。

757 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 00:51:03
>>751
がん細胞ならキメラは作らないのではないかと思いますが。
素人なので間違っていたらすみません。

758 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 01:06:31
>>754
失礼。>>733さんがおっしゃっているのは、西川顧問(小保方さん採用時の副センター長)のことみたいですね。

ttp://www.yomiuri.co.jp/science/20140614-OYT1T50106.html

759 名無しさん :2014/06/15(日) 06:55:49
テラトーマまではいけそうみたいだけどね。

760 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 07:07:10
>>759
何か根拠があるのでしょうか?
議論を混乱させるいつものデマの人じゃないでしょうね。

761 Yasu :2014/06/15(日) 11:58:33
>>756
>酸処理した細胞はOct4が発現していても多能性を持たないので、
キメラなどの多能性を示す実験に成功したときはES細胞だったという
ことだと思います。

はい、その解釈が最も素直だと思います。
だとすると、本当の意味での「悪意ある」捏造だと思います。
すなわち、Oct4発現は確認したものの、キメラ発生はせず、
多能性獲得を諦めて、ES細胞等の「ニセモノ」を使って
論文を取り繕った。

残念ですが、事実なら極めて悪質な捏造、と言えます。
残念です。

762 305 :2014/06/15(日) 14:07:07
>>757
レスありがとうございます。
そうですか。やはりそこでES混入でしか説明できなくなるんですね。

763 名無しさん :2014/06/15(日) 15:23:08
笹井氏の会見で、胎盤胞に注入するあたって、クラスター状なった細胞の写真があったように思うのです。
そのようにクラスター状にして注入しないとキメラにはならないと言っていたように思います。
この件はどのように思われますでしょうか?

764 名無しさん :2014/06/15(日) 15:53:53
763 です。
クラスターというより、シート状だったように思います。
ピンセットのようなもので切られた跡がありました。

765 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/15(日) 18:10:14
源氏蛍さん、コメントありがとうございます。

>>749
> この掲示板で書いているだけでは、正式な追試成功報告とは言えないです、残念ながら。
> せめて研究室名くらい明らかにしていただかないと。

もちろん正式というわけには行きませんが。
ただこういう場所で研究室名を明らかにするというのは実名を明らかにするのと同じで(同定できてしまう)、たぶんそこまでは酷ですよね。
kahoさんですら身分を明かさず「二の矢、三の矢」を放たねばならなかったと日記で述べられていたくらいですから。その点で、外野から判断するというのは常に不確実な要素を伴いますね。
確か前スレ320さん以降のコメントで、分生学会所属でいずれ発表の予定ありというコメントがあったはずなので、期待しつつ見守りたいと思います。

>>755
連投については了解しました。

> ネット上のディオゲネスにはなれるかもしれませんね。

なるほど、ネット上のディオゲネスは面白い発想ですね。
ただネットでなれるなら、実社会でもなれてしまいそうですが、やはり過去の偉人というのはなかなか超えられない存在ですね。そう考えると、今の時代に足踏みをして前へ進めない理由は、まさに自分自身の中にあるのだと悟らされるわけですが・・・。

766 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 18:44:10
>>762
あと、多能性の指標遺伝子が全て発現したがん細胞というのも考えにくいのではないかと思います。

767 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 19:02:47
>>765
いえいえ、kahoさんは理研内部では当初から実名で活動されていたようですよ。

--以下kahoさんの日記から引用

察していただいた方もいらっしゃった通り,私は件の論文に直接関わる立場ではないのですが,研究所の外から見れば「中の人」になります.
内部では実名でこのような活動をしており,隠れているつもりはありません.内部でどうしても解決できなかった場合は外へ向けて情報を出すでしょうが,それまではできるだけ内部での解決を目指しています.

--引用終了

隠しておきたかったのは、実名ではなく手の内ですね。

--以下kahoさんの日記(同じ日のもの)から引用

更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが,今回の論文の著者らに手の内を知らせずに2の矢3の矢を放たなければならない状況になってきましたので,解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです.

--引用終了

こういう場所で所属を明かせというのが酷であるというのはわかりました。
しかし、明かせないのであれば報告内容が事実であるかどうか分からないと思われてしまうのもまた致し方ないことかと思います。


それから、ディオゲネスについて色々調べてみたのですが、何だか自分と似ている部分があって(笑)、親しみを感じてしまいました。

768 Yasu :2014/06/15(日) 19:23:20
>>767
しかし、本人らに話す前にネット、マスコミに流す事は、いかがなものだろうか?

万が一、遠藤さんらの解析にミスが有った場合、どうする?

769 305 :2014/06/15(日) 19:27:04
>>766
レス、ありがとうございます。なるほど、そうですね。Oct4以外の指標がありましたね。疑問を解消してくださってありがたいです。
(もう考えたくないのに、考えるのを止められないので。中毒?)
明日、若山先生が会見すると毎日が報道していますが、誤報でないことを願います。

770 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/15(日) 20:00:45
>>767 源氏蛍さん
コメントありがとうございます。

> 隠しておきたかったのは、実名ではなく手の内ですね。

なるほどそうでしたか、私が誤読していたようです。ご指摘ありがとうございます。

> しかし、明かせないのであれば報告内容が事実であるかどうか分からない

確かにここの報告だけでは何とも言えないところはありますが、考えられる可能性のひとつとしては、意味のある報告だろうと思います。これは全体的な印象に過ぎませんが、ここの掲示板で報告ないし論理的批判をされる方々は一般の匿名掲示板より水準が高く、得られる証言も確度が高いものも多いかも知れないと(勝手に)判断しています。

もちろん、最近でも8番遺伝子のトリソミー報告など、STAP現象についてはもう正否の判断が無駄ではないかと思えるくらい「疑わしい事実」満載なのですが、>>723さんの疑問提起にもあるとおり、現象とデータ報告のどちらを疑うべきか迷う部分もあり(どちらも疑わしい)、そうすると実験だけはある程度成功していた可能性も、まだ僅かながら残っているとも言えるかも知れません。これだけ事実が挙がってもまだ全貌がよく分からないというのが、「疑惑」の疑惑たるゆえんでしょうか。
多くの方の指摘があるとおり、Oct4&TCR再構成までは確認できていた可能性がある、ただしテラトーマやキメラも確実でなければ、STAP現象全般が証明されたことにならない、ならば小保方氏はどこまで出来ていたのか、というのは明らかにすべき問題だと思います。
(改革委員会もそう考えているようです)

樽のディオゲネスというのは、言ってみれば哲学(フィロソフィア)の王道ですね。
地位、金銭、名誉など、あらゆる欲望から解き放たれてこそ真理を追究できる哲学者なのだという、ある意味でSTAP問題の出所を鋭く突くのが、ディオゲネス流と言えるかも知れません。

771 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 20:14:15
>>769
私も中毒です(笑)。

>明日、若山先生が会見すると毎日が報道しています

本当ですね。

ttp://mainichi.jp/select/news/20140615k0000e040155000c.html

同じ記事の中で若山さんは、海外の科学サイトでのコメントに続いて再び「(論文には)信じられるデータは一つもないような気がする」と述べていますね。

772 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/15(日) 20:30:45
>>768
kahoさんの日記の以下の部分ですが、

--以下引用

更にいくつかの証拠をここに書こうと思いましたが,今回の論文の著者らに手の内を知らせずに2の矢3の矢を放たなければならない状況になってきましたので,解析結果をここに書くのは彼らにそれらを突きつけてからという順番になりそうです.

--引用終了

この最後の部分を読むに、kahoさんのいう「2の矢3の矢」については書く前に著者たちに伝えたようですね(そうしたほうが著者たちがごまかせなくなるので)。

この辺りのやり方の善悪については、kahoさんの自信の度合いや責任を取る覚悟、それに理研内部の様子を知らない私には何とも言いようがありませんね。

773 Yasu :2014/06/15(日) 20:47:12
>>772
すみません、kahoさんの日記のその部分を読み間違えていました。

kahoさんの気持ちの大元部分は、理研を守りたい、と言うことなのだと思います。
だから、第三者から決定的な証拠を出される前に、理研自ら疑惑を解明するべし、
との考えが伺えます。

ボクは、民間企業勤務の経験も有りますが、少し違う様な気もします。
まあ、考え方の問題ですが。

774 305 :2014/06/15(日) 20:51:39
>>771
真っ先に目がさめた共著者が若山先生ということですかね。悪夢以外の何物でもないですね。お気の毒。
会見は誤報ではない様子。14:00からニコニコ生動画の予告が出ていました。

775 名無しさん :2014/06/15(日) 23:12:50
きれいに見せるために論文は捏造だけど、実験自体はそこそこ成功しているのかな?
そうでないと再現実験に参加しないと思う。

776 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/15(日) 23:24:32
>>750
>>1.スタップ細胞にはトリソミーが生じている事から、生きたマウスから作成された可能性は低い。
>>2.Oct4再現+TCR再構成確認まで行った第三者が居る。
>>この2点を事実として受け入れる事にすると、一体どういう事なのだろうか?

兼ねてから私が何度も指摘している様に、
STAP細胞は未分化の幹細胞のセレクションであり、培養中に遅いながらも分裂しており、その過程でトリソミーを発現した。
Oct4発現は多能性を担保しておらず、TCR再構成が見られた細胞に多能性はなく、単なる未分化幹細胞の混在であった。

と言う可能性だけはかろうじて残されている様に思います。
私はこれがあるとは思ってませんけどね。


>>775

そこそこ成功するなら丹羽氏もここまで苦労しているはずがない。
また、若山氏が何度やってもSTAP細胞ができないと言う事はあり得ない。

777 Yasu :2014/06/15(日) 23:26:27
>>775
そうですよね。
捏造をやっていたら、「絶対に失敗する」再現実験には参加しませんよね?

ますます解らなくなってきた。

778 名無しさん :2014/06/16(月) 04:28:08
>>777
おそらく細胞を光らせれば良いだけと思ってるのだろう

779 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/16(月) 07:55:46
皆様おはようございます。

6月12日に理研改革委員会(岸委員長)と理研CDBチーム(竹市センター長)のそれぞれから報告書と記者会見がなされてからしばらく経ちましたが、これらについて、皆さんはどのように評価されておられるでしょうか。
実は、私自身この二つの報告書についてまだしっかりと分析し切れていないのですが、STAP現象全体について、よく読んでいるとこの二つの報告書はかなり認識の違いがあるようです。
>>692-694の報告ではもっぱら改革委員会関係の報道や内容に偏ってしまいましたが、実際には

(1)6月10発表の『CDB自己点検の検証について』(CDB 自己点検検証委員会)報告書(>>666初出)と6月12日の竹市センター長らの記者会見
報告書 ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf
記者会見 ttps://www.youtube.com/watch?v=8amZacqC9XE

(2)6月12日発表の『研究不正再発防止のための提言書』(理研改革委員会)(>>680初出)と同日岸委員長らの記者会見
報告書 ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
記者会見 ttp://www.youtube.com/watch?v=IofrxH3HKd4

理研改革委員会の要旨については>>693-694で簡単な形で報告いたしましたが、こちらは論文不正ばかりでなくSTAP現象全体についても研究不正に関し調査せよ、理研CDBチームは解体し再組織せよ、というスタンスでした。CDBチーム解体については異論もあるようですが(6月13日読売新聞記事など)、研究不正全般についても調査せよと言う改革委の立場はおそらく多くの人にとって首肯できる結論だろうと思われます。
これに対し、CDBの自己点検書ではあくまで問題としているのは「論文不正」のほうであって、STAP現象全般については問題としていないか、あるいはまだ信頼に足ると考えているらしいことです。CDBチームの認識についてはコメントを分けてアップします。

780 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/16(月) 08:16:52
連投失礼します、>>779のつづきです。
私が現在確認できた限りでの『CDB自己点検の検証について』報告書のスタンスは、

(1)あくまで理研の調査委員会により3月末に公表にされた「論文不正」に関する問題と対応であって、STAP現象全体についての疑惑は含まれていないらしい(明言してはいないが、STAP疑惑全般の解明に関する項目がない)
(2)竹市センター長自身は、まだSTAP現象全体についてはある程度の真実性があり検証可能であるというスタンスであるらしい(6/12記者会見の様子などから)
(3)TCR再構成問題についてはすでに2013年1月時点で小保方氏、笹井氏、丹羽氏の間で幹細胞にTCR再構成が見られないことについて事実確認を行っている(報告書5-6ページ)
(4)報道発表については広報が特段のアピールをした形跡はないが、結果として社会に注目を浴びることになった、ただし笹井氏が報道発表の大部分を一人で指揮したのは異例という認定(報告書11ページ)

のようです。
内容についてはもう少し精査する必要がありますが、もし誤りや補足、報告書に対するご意見などありましたらよろしくお願いします。これで、私たちがある程度確実な形で見ることができるソースは、このCDB自己点検の報告書、改革委員会の提言書の二つと、遠藤高帆氏らの報告書、本日(16日)発表予定の若山教授記者会見の、計四つということになるでしょうか。

(3)と(4)については以下を抜粋しておきます。

ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf (5-6ページ)
------------------------------------------------------------------------
②しかし、後に小保方氏が継代培養を繰り返していた8 系統のSTAP 幹細胞のTCR遺伝子の再構成を解析したところ、再構成は確認されなかった。
③2013 年1 月に丹羽PL が論文作成に加わった際、最初にTCR 遺伝子再構成に関して質問し、上記②の回答を得た。この時点で小保方氏、丹羽PL 及び既に上記事実を認識していた笹井GD は①、②に述べた結果を共有することとなった。
④このことから、丹羽PL は笹井GD に対し、TCR 遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについて慎重な意見を伝えた。
⑤上記②の結果について、笹井GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。なお、アーティクル論文には、STAP 細胞を含む細胞の塊のTCR 遺伝子再構成については記載されたが、STAP 幹細胞のTCR 遺伝子再構成実験の結果については記載されなかった。
------------------------------------------------------------------------
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf (11ページ)
------------------------------------------------------------------------
⑤報道発表についてCDB 広報や広報室が特段のアピールや演出を企図した事実は認められない。しかし、必要以上に社会の注目を集めるような報道発表になったことも事実である。報道発表は理研として行い、その責任は理研にあることからすると、報道発表の内容の大部分とその進行を副センター長である笹井GD が行ったのは異例であり、CDB 広報及び広報室の適切な対応が必要であった。
------------------------------------------------------------------------

781 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/16(月) 09:20:24
>>775
東スポネタだが、彼女は昔から虚言癖があったらしい。
www.tokyo-sports.co.jp/nonsec/social/246439/

昔から、ばれるような嘘を吐くようだね・・・

782 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/16(月) 10:17:21
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140616-00000059-san-sctch
「解析したのはSTAP細胞に増殖能力を持たせた幹細胞。小保方氏が論文で使用した8株を若山氏も保管していた。論文では、紫外線を当てると光る緑色蛍光タンパク質(GFP)の遺伝子を18番目の染色体に組み込んだマウス同士を掛け合わせて作製したと記述されていた。ところが第三者機関が解析した結果、GFPの遺伝子は8株の全てで15番目の染色体に組み込まれており、論文の記述と矛盾していた。ES細胞は、この遺伝子を15番目の染色体に組み込んだものが標準的なタイプとして広く使われており、関係者は「STAP細胞がES細胞由来だった疑いが一層強まった」と指摘している。」

とりあえず、STAP幹細胞は、STAP細胞用に購入したマウスから作製された細胞では無い事は明らかですね。
論文中のSTAP細胞の記述は小保方氏担当部分です。
また、STAP幹細胞はすべて小保方氏から渡されたSTAP細胞から作製された事になっています。

若山氏の記者会見後に、小保方氏は若山氏がすり替えたではないかと発言するのでしょうね。

783 Yasu :2014/06/16(月) 10:28:08
>>782
だとすると、
無許可でマウスを殺傷した疑いは、晴れる訳ね?

784 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/16(月) 10:35:59
>>783

そうとも言えないですね www
小保方氏が18番目にGFPを組み込んだマウスを使わずに、15番目にGFPを組み込んだマウスを使って実験していたら、無許可で殺傷しているので。
(購入記録に合うかはまた別の話になりますが。)
ES細胞を混入させたと言う結論にならない限り、小保方氏があくまで実験したと主張する限りは、無許可での動物実験の疑いは晴れません。

785 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/16(月) 13:21:21
>>779
斜め読みですが、CDB報告書の2ページ目にその記載がありますね。

>2.検証目的と検証項目
>本委員会は、STAP 論文が深刻な科学的、社会的問題を引き起こすに至った原因
>を究明し、それに基づいてCDBの改革を促す提言を行うことを目的とする。

あくまで対象はSTAP論文であって、実験は問題にしていませんね。
最初のスタンスと変わっていないってことでしょうね。

で、提言まで挙げているってことは、調査はこれで終了で、
今後調査する気はないってことだと私は見ます。

786 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 14:00:15
>>777
一番考えられるのは、Oct4陽性細胞までは作る自信があって、それだけでは研究者をはじめとする科学リテラシーの高い人たちは納得させられないが、世間一般は騙せると考えているという線でしょうか。
あとこれはかなり悪質なので、あまりこう考えたくはないのですが、実験に参加しさえすれば隙を見て不正ができると考えている可能性。
最後は、再現実験が失敗し続けても、のらりくらりと言い訳を繰り返せば、取りあえず1年間は理研の職員でいられる、1年後にはほとぼりも冷めていると考えている線でしょうか。

787 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 14:08:20
今出先なので会見はタイムシフトであとで見ることにしてレスを続けます。

>>776
だとしても、ほぼ全ての細胞にトリソミーが発生するということは無いのではないでしょうか。
STAP細胞は短期間で死んでしまうということで、継代もしていないでしょうし。

788 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 14:38:16
>>783
うーん、どうでしょうね。
STAP細胞の作成に200回以上成功したと小保方さんが主張している時期に動物実験計画書が出されていないわけですから、
その全てがエア実験とも考えにくいのではないでしょうか。
多能性を得ることはできなくてもマウスは殺していたのでは?

789 Yasu :2014/06/16(月) 18:21:58
クールに言ってしまえば、Nature論文は撤回されたのだから、
現時点ではStap細胞は存在が確認されていない。
調べたい人は調べて、発表すれば良い、と言う状況ですね。

理研の管理体制やらについて、反省するべき点はあるのかもしれませんが、
第三者にとっては、Stap細胞があるのか、無いのか?が興味の焦点です。
実験をミス、またはハショラれていて、あるはずの物を見逃していた、
という可能性に賭けてみたい気持ちです。ミスは得意そうだから。

790 名無しさん :2014/06/16(月) 18:30:42
とりあえず幹細胞は丹羽研のES細胞と比較しないとな。

791 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/16(月) 18:50:28
>>790

今回の記者会見の意味が分かっていないようだね。

792 まっちゃん :2014/06/16(月) 19:49:15
まっちゃん 再び登場。本日若山教授の記者会見を見ました。素人のまっちゃんにはサッパリ解りへん。
若山教授は実直そうな人物で信頼はおける感じ、しかし、小保方さんも嘘をついている感じがしなかったしね。
だから真相はまだ五里霧中か、極めて小保方さんの旗色は悪いけれども。
たしか、ポストクさんが言ったと思いますが、ネット上のディオゲネスさん達・・・ホームレス?・・・うそ!・・
  それこそ捏造、不正、・・・・の投稿内容から。
小保方さんが「どぶネズミ」を持ち込んで捏造したのかなと思いガッカリしたのです。
でも「泥棒にも三分の理」ではありませんが改革委員会が報告した様に、小保方さんは理研に裏口入学、笹井教授
から絶対的な信頼に答えて成功させないと理研に残れないと言う派遣社員の立場に同情しますよ。
まっちゃんにしたら笹井教授か理研側の捏造教唆だと反論したいなぁ
それよりか、若山教授が言っていたように小保方さん自身に実験させる事で結論が出ると言う。
しかし暗に理研の対応が「責任を押し付ける様な風潮を感じた」と、だから細胞の調査は私の方で調べたと言ってた様に
理研は問題ですわ、真実を調べようとせず犯人探しをして終わりにしようとしている。
理研が指名した調査委員会もええかげん、委員自身のコピペ不正で恥をかき、どうにもなりません。
だから不倫報道や、早稲田大学の卒論問題、虚言癖などの状況証拠をリークしているのかな。
使われているとも知らず毎日新聞の某記者が得意になって記事にしているがねぇ。・・・・これ以上言うと又削除、閉鎖か?

理研の採用時が極めて異例、研究発表も異例、逃げ口上も異例。神戸の理研幹部は全員記者会見して国民に
謝罪してほしい。納税者としては当然です。・・・・まっちゃん、今は納税してないが ははは
小保方さんに奇跡を起こしてほしい、これでノーベル賞です。

793 名無しさん :2014/06/16(月) 20:00:57
STAP問題 冷凍庫に「ES」容器
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140616/k10015263331000.html

さすがにこれはまずいんじゃないですかねぇ

794 まっちゃん :2014/06/16(月) 20:09:56
NHKニュース 此れは決定的かな。「三分の理」で弁護を展開。

795 Yasu :2014/06/16(月) 20:16:38
15番染色体に光る遺伝子が組み込まれたES細胞、というだけなら、
大して珍しく無い、どこにでもあるモノなのじゃないかな。

理研は、なぜこういう情報をボロボロとリークするのだろうか?
ボクは現在、小保方さんの捏造を認める立場に傾いては居ますが、
それにしてもこのNHKの報道はひどい、すなわち大した内容の無い
話を使って、捏造を印象づけています。

包丁が台所から出てきたら、その家の住人に殺人の疑いを掛けるようなもの。

796 名無しさん :2014/06/16(月) 20:19:59
「これまで若山教授の研究室で小保方リーダーがSTAP細胞の作製に使っていたマウスの細胞とは特徴が異なる」点については

797 Yasu :2014/06/16(月) 21:05:16
自分に対する戒めも含めて書くが、

分からない言葉を使って、人を批判してはいけない。
やりがちなことだが、絶対にいけない、と思う。

798 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 21:32:24
まっちゃんさんへ。

まっちゃんさんがとってもお優しい方であることは、これまでの書き込みでよくわかりました。

でも、納税者としての怒りをおっしゃるのであれば、不正な研究を行っていたと決まったときには小保方さんに対しても怒りを示さないと不公平ではないかと思いますよ。

税金を使って不正な研究を行い、その不正な研究によって、税金から高額の給料を得ていたわけですから。

799 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/16(月) 21:48:30
>>795

問題点が解っていないのでは?
どこにでもあるからと言って、小保方氏のラボの冷凍庫にはあるはずが無いものですよ。

これまで若山研では15番染色体にGFPを持ったマウスは作製していないし、使ってもいないとの事。
これまでに用いているマウスは、3番染色体、14番染色体、18番染色体にGFPが入ったものしか使っていないと言っている(嘘を言っていなければ)。
ttp://mainichi.jp/graph/2014/06/16/20140616k0000e040170000c/006.html

これが事実で、若山研に15番染色体にGFPが入ったマウスの購入記録が存在しなければ、小保方氏の冷凍庫に保存されていたES細胞は、小保方氏が若山研のマウスから作製したES細胞ではない事が確定する。

つまり、小保方氏がどこか別のラボからマウスを貰ってきてES細胞を作ったか、ES細胞そのものを貰ってきた事を示している。
若山研に18番染色体にGFPが入っているES細胞がコントロールとして作製出来ている状況で、この15番染色体にGFPを持つES細胞を作製する必要はどこにも無いのですよ。
これを大したことが無いと言うのでしょうか?

800 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 21:54:13
>>795
これまで小保方さんは、研究室でES細胞の培養は一切していないと言ってES混入説を否定していました。
若山さんもかつては、STAP幹細胞を樹立したのは129B6GFPのマウスからだが、その当時我々はその系統のES細胞を持っていなかったとして、ES細胞の混入説には否定的でした。

でも実際には129B6GFP(ただしGFPを組み込まれた染色体は違う)のES細胞は、小保方さんらが使っていた冷凍庫にはあったわけです。

小保方さんの主張を覆し、ES細胞の混入や意図的なすり替えは起こり得たことを示す事実なわけですから、十分に報道する価値があると思います。

801 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/16(月) 22:05:24
>>800

そうでしたね。
>>799に追加します。

若山研で作製して保管されていたコントロールのES細胞は、STAP幹細胞の樹立後に129/B6/F1から作製されたものと報告されていますね。
このES細胞は、きちんと18番染色体にGFPがホモで入っていると書かれています。
つまり129系統もB6系統も18番染色体にGFPを持つもの同士の掛け合わせである事を示しています。
小保方氏の冷凍庫に129/B6/F1から作製したES細胞があったとしても、この18番染色体にGFPがホモで入ったもので無ければ行けないはずです。

802 Yasu :2014/06/16(月) 22:06:18
捏造の疑いは、これまで出ている情報から濃厚であることは否定しません。

しかし、若山研(旧理研)に無かった細胞が、
小保方ユニット実験室に有ってはならない理由はありません。
小保方さんは、Nature論文中で、STAP細胞とES細胞の顕微鏡観察像の
比較をしていますから、持っていても不思議はありません。

若山さんが渡したマウスが、実験に使われていなかった事は、当事者としては
憤慨ものでしょうけれど、それが捏造の証拠にはなりません。
若山さんも、「STAPが存在する証拠がない」と言っており、捏造の証拠を
示したわけではありません。報道はその通りに伝える義務があります。

803 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 22:26:59
これも重要かな。

「若山研に当時いた学生が小保方さんにES細胞を渡したと証言」
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html

804 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 22:35:22
>>802
大事なのは、今回見つかったES細胞と、若山さんが解析に出したSTAP幹細胞(のはずだった細胞)の遺伝子の特徴が一致したということでは?

そのES細胞をSTAP幹細胞だと偽って渡した以外のストーリーが非常に考えづらい。

805 Yasu :2014/06/16(月) 22:38:47
>>804
はい、そこは仰る通り。

ボクが噛み付いたのは、
小保方ユニット実験室の冷凍庫に、ES細胞が見つかった云々の
NHKニュースの取り扱い方が、不明瞭だ、と言う点です。

806 305 :2014/06/16(月) 22:40:29
若山先生の会見を見て↓が気になってしょうがない。
ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech2/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1046

807 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 22:41:44
>>804訂正。

失礼、小保方さんが若山さんに渡した段階ではまだ幹細胞ではありませんから、「そのES細胞をSTAP細胞だと偽って渡した」に訂正します。

808 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/16(月) 22:43:37
>>805
了解しました。

809 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/16(月) 23:06:22
>>805

論文でキメラマウスが作成されたSTAP幹細胞が、この保存されていたES細胞と同じ15番染色体にGFPを持っていたのですから、キメラマウスに用いたSTAP幹細胞は、15番染色体にGFPを持っているマウスか細胞が無ければ作製が不可能です。
すくなくとも若山研には15番染色体にGFPを持つマウスまたは細胞は無いと言うことになっていますし、解析結果もその様になっています。

そして、小保方ラボには15番染色体にGFPを持つES細胞が冷凍庫に保管されていた。

もし、このES細胞が旧若山研時代のものではないと言うのでしたら、この細胞は小保方氏が論文投稿間際(若山氏が山梨大に移籍して以降)にどこかから新たに入手したマウスか細胞から作製したものであると言うことが確定すると言う事で、小保方氏の責任が大きくなります。
論文作成当時に15番染色体にGFPを持つマウスあるいは細胞は、若山研には存在していなくて、後から小保方氏が入手できたのであれば、キメラマウスを作製するために15番染色体にGFPを持つマウスまたは細胞を入手していたのも当然、小保方氏であったと言う事が確定します。
つまり、若山研が捏造に関与していたと言う疑惑は晴れることになります。

このES細胞が小保方ユニットに保管されていたと言う事は重要な事です。
これが若山研から引き継がれたもので無い事が明らかになれば、小保方氏が独自に入手していたものが明確になると、若山研の関与が否定されます。

810 305 :2014/06/16(月) 23:52:02
理研もやっと公表したようですね。
↓「CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証について」
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140616_2/20140616_2_1.pdf

811 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/16(月) 23:55:07
>>810

「CAG-GFP を15番染色体にヘテロで持つマウスがどこ由来なのか、そのマウス個体 が STAP 細胞から STAP 幹細胞が樹立された時期に若山研(あるいは小保方研)に生 存個体として存在していたのかは不明であり、今後、さらなる検証を進める。」
これが重要ですね。
若山研にそもそもあったのなら、若山氏が嘘をついた事になる。

812 305 :2014/06/17(火) 00:10:11
若山先生が言うとおり小保方さんがポケットにマウス!?(または細胞)を入れて持ち込んだ可能性は?

813 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 00:32:29
>>812

捏造しようと言う意思がないなら、わざわざマウスを保有しているラボで、別のマウスを持ち込む理由が無い。
マウスを所有しているラボで、細胞が作製できる環境下にありながら、別由来の細胞を持ち込むと言うことは、捏造をすると言う意思があったと言うこと。
どちらに転んでも捏造しようとしたとしか取れない。

814 305 :2014/06/17(火) 00:43:56
そう思います。それ以外考えられない。だとすると、入手元が気になるところ。

815 文系人 :2014/06/17(火) 03:27:15
小保方さんに嫉妬する人物が、何かを入れたという可能性はないの?

816 文系人 :2014/06/17(火) 03:52:32
あるいは、何かをすり替えたとか?

そもそも、いまごろ冷蔵庫にES細胞みつかりました!って、わざとらしい報道のしかたには、何の疑惑もないのですか?
若山氏の会見に合わせてきたのは、ちょっと冷静になれば、わかることです。

その不自然さが解明されない限り、小保方氏によるねつ造説には、疑問が残ります。

817 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 04:45:45
>>815
一度STAP細胞からのキメラマウス作成に成功して以降は、安定してキメラマウスの作成に成功しています。
STAP細胞からSTAP幹細胞を樹立することも80〜100%の高確率で成功したとのことです。

つまり、相当多くの回数ES細胞が混入したことになりますが、第三者が誰にも怪しまれずにそれほど多くの回数ES細胞を混入させることができるとは考えられないと思います。

818 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 04:50:42
>>816
作為があるとすれば、NHKが前から掴んでいた情報だが、若山さんが解析に出したSTAP幹細胞と遺伝子の特徴が一致することを言わないとニュースバリューが無いので、今まで報道を控えていたというところでしょうか。
何ら不自然ではないと思います。

819 名無しさん :2014/06/17(火) 08:59:24
トリソミーの重要性を理解していないのだろうか。あれだけ擁護してた方々が半分匙投げたレベルなのだが。もしこれも彼女でない他人によるすり替えと言うならただの陰謀論に過ぎない。
そもそも他人がES単体ならともかくESTS混合物にすり替える必要あるのか。嫉妬だってなら実験の失敗(つまりただの体細胞)に持っていくのが筋。CDB解体になりうる、自分にも雇用的にリスクを背負うという成功させる手法は取らないだろう。
少なくとも彼女が黒であることは疑いようがない。毛嫌いしてたけど批判側のリンク先位見るべきだったね。

820 Yasu :2014/06/17(火) 09:28:27
あくまで可能性の話ですが、
これだけ「捏造のシナリオ」が事前に流れていいた為に、
そのシナリオに合わせて「何者かが」ES細胞を小保方研の
冷凍庫に入れた可能性はあると思います。
捏造疑惑が生じた時点で、関係実験室は「出入り禁止」にするべきでしたね。

昨日も書いたように、「検証実験」の結果をもってこの問題には決着を付ければ
良いのではないでしょうか。
捏造の証拠が出る前に論文は撤回されているのですから、
「検証実験」とは便宜的な呼び方であり、単なる科学的興味に基づく
研究実験です。結果が出なければ、お疲れさんで終わりにすれば、どうです?

821 名無しさん :2014/06/17(火) 09:50:33
冷蔵庫にESの件は、自分から疑いの目をそらすために共犯者が置いた可能性もあるかもね。

822 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/17(火) 09:54:05
若山さんの会見要旨

headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140616-00000098-mai-sctch

>小保方氏がSTAP細胞を「200回作った」と発言したことについては「200回やるなら、
>マウスが1000匹くらい必要だが、僕の研究室で提供できる数ではなかった。

mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html

>遺伝子の挿入場所が異なっていた8株の結果と一致するマウスは、
>若山研で飼育、購入したことはなく、

マウスの出所に疑義がついたな・・・若山研のマウスではないとすると、
科研費のマウスではないということか。

823 名無しさん :2014/06/17(火) 11:11:16
しかし放医研は金持ちだね

824 名無しさん :2014/06/17(火) 11:14:36
オッカムの剃刀ではないが、ある現象に対して、どんな説明を試みることも原理的には可能。

しかし、事ここに至っては、彼女による捏造以外の説は「非合理」に近い。むしろ「宇宙人」でも持ち出してみては?

825 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 11:25:25
>>815
>>816
>>820
>>821

小保方ラボは、調査委員会の報告会でも話題に出てましたが、調査が始まった最初の段階では閉鎖はされてませんでしたが、その後に完全閉鎖され、現在も出入り禁止中のはずです。
調査の一環でも単独で入室できるようにはなっていないと思いますので、共著者がラボに仕込んだと言うのは現実的では無いですね。
また、冷凍庫にその細胞を入れた事がバレたら(当然、入館記録などがあるはずですし)、冷凍庫に保存容器を入れている最中に誰かが来たら、自分には疑義がかかっていないのに、その時点で真犯人になってしまうような事を進んでする共著者が居るとは思えません。

可能性はゼロでは無いですが、まあ、限りなくゼロに近い気がします。
そんな小細工をしなくても、小保方氏の不正認定は変わらないのに、自分のリスクを負ってまでやる意味は全くないので。

826 名無しさん :2014/06/17(火) 11:33:52
>まっちゃんさん
>小保方さんも嘘をついている感じがしなかったしね。

これが彼女を信じる原点なのですか?もちろんそれもひとつのやり方ですが、
ここでは私の友人の話を紹介します。

彼は科学とは何の関係もない友達なのですが、何か見透かされるようで、騙してやろうという気にはならないタイプの人物(まっちゃんさんとは違って人が悪いのかも知れませんが)です。彼は理研の最初の会見の時、「こいつは嘘をついている」と言って奥さんに叱られたそうです。これは奥さんから聞いた話ですので、彼の後づけではないと考えられます。

こういう人もいるわけですから、今回の件を印象だけで判断すると騙されることは大いにあり得ます。

827 ドイル :2014/06/17(火) 11:35:03
アドレスが貼れないみたいなので、検索して哲学者:山崎行太郎さんの記事を読んで意見を聞かせて頂けませんか?

828 Yasu :2014/06/17(火) 11:49:43
>>827
山崎行太郎さんの見方は、一意見としてあり得ると思います。

若山先生の指摘は、少なくとも共著者に対して「辻褄の合わない」情報を
提供していた(小保方さんが)点で、捏造を裏付けていますが、直接的な
捏造の証拠ではありません。
なぜ、共著者(=共同責任者)の立場でそんな事を記者会見するのか?
については、ボクも少し疑問に感じています。

829 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 11:56:02
>>827

ど素人の戯言。
科学と科学主義が何たらとか言っているが、当人が一番解っていないと思われる内容に呆れた。

830 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 12:10:16
論文内容に対して、調査が始まって以降、辻褄が合う事実が1つも出てきていないことは、どの様に説明しましょう。
捏造の裏付けが大事なのでは無くて、論文内容が事実であると言う証拠を見つけることが大事です。
それが全く出て来ていない事をまず認識して欲しいものです。

831 名無しさん :2014/06/17(火) 12:22:19
>>827

大丈夫かな、この人。
理系でないにしても、少なくとも「学者」を名乗っているのだから、最低限、事実関係の把握ぐらいはして欲しいものだ。

832 文系人 :2014/06/17(火) 12:36:07
確かに小保方ねつ造説を唱える人は、科学的な問題をいろいろ指摘しておられる。
しかしながら、ES冷蔵庫の報道のタイミングがおかしすぎる点については、情緒的な回答しかしておられません。
たとえば、そんなリスクを犯す動機があるのかという主旨のコメントがありましたが、それは小保方さんも同じことでしょう。

また、いつも組織や報道機関の発表が正しいという前提で議論されるのは、失礼ながらインノセントな気もします。
組織も報道機関も嘘をつきます。大衆はそれをすぐ信じます。(とくにTBSなんてどうなのよ?)
捜査機関だってねつ造をやり、裁判所はそれを鵜呑みにすることがあります。(社会部のニュース見てますか?)
話は飛躍しますが、日本の司法は、女性を被害者として扱う傾向があります。
たとえば、推定無罪という原則があるのに、電車で女性が痴漢だと騒いだらほとんど有罪です。
女性の勘違いの可能性については、ほとんど否定されます。(裁判官あほかと思うくらい)
女性が嘘をいうわけないというインノセントな裁判官がたくさんいますが、私は、女子校時代に示談金目的で痴漢でっちあげがはやったという話を女性から聞いたことがあります。

話を戻しますが、なぜ若山氏の言説をそのまま受け入れるのか
(若山氏に不正や過失はないのか、若山氏の周辺に悪意ある人物はいないといいきれるのか)
理研や新聞の発表をそのまま受け入れるのか

私はむしろ、はじめから今にいたるまで、報道のタイミングや偏りに異常さを感じますので、何かあるという疑問がどんどん深まっています。
ES細胞みつかりました!って、ほかのタイミングでも報道する機会はあったはずなんですが、いったい何ヶ月たってるんでしょうね。

833 文系人 :2014/06/17(火) 12:41:50
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/4d818cb1f94bec01b84c1cd1321db5f6

このブログのような科学者が少ないことが不思議でしょうがないです。

834 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/17(火) 12:48:22
>>832
解析に時間がかかってただけじゃないのかな。

>理化学研究所の小保方晴子研究ユニットリーダーらが
>使っていた研究所内の冷凍庫から「ES」と書かれたラベルを貼った容器が見つかり、
>中の細胞を分析したところ、

容器が見つかりましたってだけの報道じゃない。分析結果も判明してる。
若山さんが分析依頼してからどのくらいかかった?

>そんなリスクを犯す動機があるのかという主旨のコメントがありましたがそれは小保方さんも同じことでしょう。
では、小保方氏が杜撰な論文を書く動機は説明できる?
論文が杜撰てことは、科学者として無能ですって公表してるようなものよ。
リスクしかないのに、彼女はそれをやったわけだが

>また、いつも組織や報道機関の発表が正しいという前提で議論されるのは
否定する材料があるならそれを出してほしい。
そうでないと「私はこう思う」という意見表明でしかない。

835 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 12:50:09
>>833


残念ですが、このブログの趣旨はkaho氏によって、完全に否定されてますよ。
kaho氏は実名(遠藤高帆)を出し、論文投稿の準備を整えてます。
また、そのたたき台は理研に報告書として提出されました。
さらに、東大の第三者グループが別途、解析を行った結果、遠藤高帆氏と同じ結論に至った事が報告されています。

836 文系人 :2014/06/17(火) 13:02:40
もう一つ『学者』というものについて

いわゆる自虐史観というものがあります。日本は侵略をしたのだ、悪いことをしたのだと。
そういうことを教える教員が非常に多かった。
どうしてかというと、それは、GHQによって、そうでない人は追放されたからです。
だからアメリカに都合のよい歴史を教える教員が教育機関に増殖した。

しかし、ちょっと見識のあるひとなら次のような疑問を持ちます。
1,植民地時代の欧米列強は侵略行為、残虐行為はしてないのか
2,東京大空襲の10万人虐殺は、民間人大虐殺とはちがうのか
3,インディアンを駆逐して、なぜアメリカが正義と自由の国なのだ?
4,コロンブスがアメリカ大陸発見? インディアン側からみたら欧米が侵略を始めたという歴史ではないのか

ようは、歴史は、その時代の強者が都合よくねじ曲げるとうことです。

しかし、洗脳というのは恐ろしいもので、学校の先生や偉い学者の先生が言っていると思考停止していまうんですね。
だから自虐史観に異をとなえる人は少なかった。

ところが2005年くらいから藤原正彦さんの国家の品格や、渡辺昇一氏らの発言などによって
だんだん、自虐史観が洗脳だということに気づく人が増え始めました。

何がいいたいのかといいますと、学者とか研究者でさえ洗脳されるし、一度、Aが正しいという情緒的論理が与えられると
Aが正しいというパラダイムにしたがって、すべてが理論構築されていきます。

むろん私にしても、同じことがいえますが、しかしながら、少なくともAが正しいという立場とBが正しい立場は均等に扱われ無ければいけません。
自虐史観を否定する人は、戦後50年はキチガイ扱いされましたが、今の小保方報道も似たように一方的だと思います。

837 名無しさん :2014/06/17(火) 13:08:36
>>827
ざっと見たが見るだけ無駄という印象を受けた。

>>833
イスラエルのとんでもなんて持ってくんなよ。ただの陰謀論の類。最新記事は素人でも分かる突っ込みどころがある。確かにRNAはDNAと比較して不安定なのだが、それでも比として33:67みたいな極端になるわけない。その位には安定。それすら理解していない素人。

あなた第三者の機関の解析の結果というのもまるっきり無視してませんかね。彼女の動機はある。博論ばれなかったし今回もとか(コスモ社からの盗用は完全に捏造として差し支えないはず)。セル社絡みで儲けるとか(まあここに関わっている可能性は半々といった感じか)。
何かあるだけじゃ証明したことにならない。少なくともSCに関しては完全否定されたと言ってよい。報道のタイミング云々言うなら、弁護士がこれさえあれば捏造吹き飛ぶとか言った物証はいつになったら公開されるんですかね。

838 名無しさん :2014/06/17(火) 13:12:09
>>836
おぼさんが正しいという物証なりを示せ。それがなければ単に言っただけ。

839 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 13:21:46
>>836

>>830で述べたように、論文趣旨にあう正しい実験事実が出てこない理由は?
これには何も回答されていませんが。
捏造である可能性はどんどん出てきてますが、研究が本当である証拠は未だに何も提示さていないのですがね。
科学なんだから、証拠が無いってのはダメでしょ。

840 名無しさん :2014/06/17(火) 13:22:10
>>824
そうか!宇宙人による捏造だったんですね!
それだったら全て矛盾なく説明できる気がします。(笑)

841 文系人 :2014/06/17(火) 13:31:25
>839

社会科学の立場からいわせてもらえば、状況証拠だけで死刑を宣告していいのかっていうこと。
直接的因果関係があるとすべて証明されてない。

とくに若山氏側から、一方的なリークのようなことが続いているのは、若山氏にやましいことがあるという疑いもいだかせます。

小保方氏に敵意を持つ人間が、何かを入れたということがないと言い切れるのです?
あるいは単純に、小保方、若山相互間のコミュニケーションの齟齬のなかで、行き違いや勘違いが生じた可能性がゼロといいきれるのです?

842 名無しさん :2014/06/17(火) 13:36:00
>>836

自分のイデオロギーや価値判断の話は別の掲示板でやれば。
長々と、リソースの無駄遣いだ。

843 名無しさん :2014/06/17(火) 13:40:32
>>826
某コテです。
自慢しているみたいなのでハンドルは伏せますが、私も最初の発表会見を見たとき、何ともいえない胡散臭さを彼女に感じて、こんな気持ちを持ってはいけないのに何でこんな気持ちになるんだろうなあと不思議に思ったものです。
まあ、まだNatureに載っただけで再現性が確認されたわけではないので、とりあえず再現報告待ちだよね、今の段階で騒ぐのは早すぎるのになあと保留にしておきました。
その後、色々な情報が出てくる中、先入観に捕らわれないように注意しながら判断していく中で、最初の誤認または捏造が含まれている可能性があるという判断からどんどん捏造の疑いを高めていき、胎盤を光らせる捏造のやり方があると分かって以降は、ほぼ捏造で確定、一部でも真実の部分があるのかどうかという観点で見てますね。
テラトーマ画像の流用が発覚して以降は、小保方さん側の見苦しい言い訳をつぶしていくだけの作業に近いかもしれませぬ。悲しいことながら。

844 文系人 :2014/06/17(火) 13:42:11
ttp://gohoo.org/column/140413/

丹羽氏の会見を聞きたい。

845 名無しさん :2014/06/17(火) 13:42:27
トリソミーとかSCは物的証拠と見なさないのですかね。
或いはコピペでも

846 名無しさん :2014/06/17(火) 13:48:35
>>844
古くておまけにその当時の時点で生物板で論破ないし説明できるとされた事項持ってきてもな…。

847 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 14:00:08
>>836
まあ、私のようにいわゆる自虐史観に反対でありながら、STAP問題に関しては捏造でほぼ間違いないと考えている者もいるということは申し上げておきましょう。

今回愛国者を名乗る方々の多くが擁護派に走ったことは、愛国者を自認する者のひとりとして非常に恥ずかしく思っています。
確かに小保方さんが不当に叩かれているのならば彼女を守らねばなりませんが、もしSTAP細胞が捏造であるならば、それを日本人自ら明らかにし、しかるべき処分を彼女に課すのが国益であるはずです。

まず事実がどうなのかの判断も無しに、闇雲に小保方さん擁護に走った人たちが今後も反省しないのであれば、残念ながら日本の保守派の未来は暗いとしか言いようがありません。

848 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 14:11:00
>>823
どういうこと?
分析の費用は若山さんと理研が支払うんだけど。

849 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 14:20:31
>>827
さっき書いた意見に近い感想ですが、まず彼女が捏造を行っているかどうかということが問題であり、何を根拠にこの方はバッシングが過剰つまりSTAP細胞は存在すると思い込んでいるのかが分かりません。
彼女が疑われても仕方がないだけの材料は十分に出揃っていますし、実際に捏造であるならばバッシングは当然のものなのですから。

850 Yasu :2014/06/17(火) 14:25:10
科学的事実は、実験事実を以って判断するべし、とボクは書いた。

Nature論文は撤回されているのだから、上の論議のよりどころにはならない。
よって、現在行われている検証実験の結果を待ちましょう、と言うことです。

小保方さんが捏造をしたかどうか(極めてグレーな状況だが)は、自然現象とは
直接関係が無い。税金が使われている点で、見過ごせない部分はあるが、
科学的論議に載せる話題ではない。

851 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 14:29:00
>>841
>>小保方氏に敵意を持つ人間が、何かを入れたということがないと言い切れるのです?

小保方氏が再現性をキチンと確認していて、実験記録も完璧に残していて、画像の取り違いもしていなかったら、すべてにおいて研究者としてキチンとした手順を持って論文を作成していれば、仮に敵意を持つ第三者がこの細胞を混入させていたとしても、論文には疑義がかからずにNatureは不正なしと言うことになっていましたからね。
普通に考えて、そんな小保方氏のずぼらさを見越した上での他力本願的な杜撰な捏造計画を行う共著者はいないでしょうね。


>>あるいは単純に、小保方、若山相互間のコミュニケーションの齟齬のなかで、行き違いや勘違いが生じた可能性がゼロといいきれるのです?

小保方氏のコピペ、切り貼り、その他諸々の行為は、コミュニケーションの不足によるものではありませんね。
小保方氏の論文であり、小保方氏が実験した部分です。
そもそも小保方氏の担当部分の疑義がすんなり不正では無いとなっていれば、STAP幹細胞とキメラの作製について調べる事には発展せずに不正無しとなっていたはずですよ。

852 ドイル :2014/06/17(火) 14:35:27
以前どこかでみましたが、若山教授による細胞交換説というのは、動機はおいといて、実行出来る可能性はあるのですか?

853 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 14:46:19
>>832
捏造派がマスコミを一切疑っていないというのは事実と異なります。
むしろこういう専門的なテーマではしばしば間違うと考えています。
例えばF1というのは異なる系統を交雑した一代目の子孫という意味なのですが、未だに多くのマスコミがF1をマウスの系統であるかのように報じています。
このようなことを捏造派は知っていますので、当然報道が間違っている場合があることも前提にして議論しています。
反対に自分の意見と異なる報道は全て信じないというのであるば、それはそれで非常に問題だと思います。

あと若山さんについては、彼のこれまでの発言や行動が、彼が誠実な科学者として行動していると仮定した場合にとくに矛盾は無いので、とりあえず信用しているということです。
不審な点が出てくれば彼でも私は疑いますよ。
小保方さんを疑っているのだって、あまりに不審な点が多すぎるからですから。

ES細胞が見つかった件の報道タイミングも別段不自然とは思いません。
前に書いたように大事なのは若山さんが解析に出したSTAP幹細胞と遺伝子の特徴が一致することなので、若山さんの記者会見までは報じなかったことは不思議でないからです。

一応私は某全国紙及び某地方TV局でアルバイト経験がありますので、ある程度マスコミの内情を知った上で書いています。

854 文系人 :2014/06/17(火) 14:53:10
それなら毎日新聞の異常さはなんなんだ?
マスコミでバイトしたからといって、あれをまともだと思うほうが異常だ。

855 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 14:58:47
>>836
それから、理系の学問は実験や観測の結果に合うかどうかが全てですので、文系の学問のようなイデオロギッシュな歪みや偏りが入る余地は非常に少ないと思います。

今回だって第三者(できれば独立した複数の第三者が望ましい)が、小保方論文のやり方でSTAP細胞を作成できることを完璧に示せば、論文作成手続き上の不正はともかく、研究としては正しかったのだなと一発で決着が付きます。
現状STAP細胞の存在を示す科学的ファクトが一切出てこず、出てくるのは否定的材料ばかりですから、これは疑われて仕方のない状況です。

856 名無しさん :2014/06/17(火) 15:03:34
ネイチャーに正しい画像や指摘部分を直した資料を再提出してますがそれではだめなんですか?

857 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 15:09:52
>>852
若山研で飼育していなかったマウスの細胞がありますので、購入記録を残さないようにマウスや細胞を入手していたとするならば、可能といえば可能ということになるでしょうか。
現時点で私はこの説を採りませんが。

858 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 15:10:44
>>856

正しい画像ではありませんよ。
提出したと言われている画像は、特許に使われていた画像と酷似していて、この画像もまた論文の手順と異なる細胞の画像である事が指摘されています。

その結果、提出した資料が正しい根拠となってないからNature側から撤回を否定しているバカンティーに対して著者自ら撤回したらどうかと言う指導が入ったのでダメでしょう。

859 Yasu :2014/06/17(火) 15:12:30
>>856
>ネイチャーに正しい画像や指摘部分を直した資料を
再提出してますがそれではだめなんですか?

OKだった、と思います。
どうも理研内部で説得があったらしく(バカンティー教授からの説得かな?)
小保方さんが論文撤回に同意したので、その話はご破算になりました。
理由はともかく、著者が撤回したら、「無かった話」として取り扱われます。

860 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 15:21:58
>>854
一部科学的リテラシーが不足しているかなと思う記事はありましたが、全体として異常ということはないと思いますが、具体的に例えばどの記事が異常なのでしょう?
企業や政治家の疑惑追及の記事と比べてもとくに問題があるようには思えないですけれど。

捏造を疑うに足る十分な根拠はあるので、毎日の見立て通り捏造だった場合は良くやったということになると思いますし、突っ込んだ記事は基本的に署名入りで書いていますから、もし捏造でなかった場合は記者たちも責任を取る覚悟があるということでしょう。

180%固い内容でなければ記事にしてはいけないというご意見でしょうか?
それはそれでジャーナリズムを殺すと思うのですが。

861 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 15:32:06
>>856
その後も次から次から事実と異なる点が出てきているということから考えても、それでは無理でしょうね。

電気泳動、STAP細胞の遺伝子データ、in vitro分化、テラトーマ、キメラマウス、幹細胞化と、重要なステップにことごとく疑惑が出ていますから。
論文撤回やむなしでしょう。

862 名無しさん :2014/06/17(火) 15:37:18
理研に保存してあると思われるキメラマウスの遺伝子のGFP挿入部位やコピー数を調べることは意味のあることなのでしょうか?

863 名無しさん :2014/06/17(火) 15:49:48
異常と思うのは、過去に自白した通りろくに批判側のリンク読んでなかっただけの話じゃないの?
或いは自分の判断と違うのは異常と見なすか。いずれにせよ個人的な心情の域を出る話ではないと思う。
トリソミーとかSCは物的証拠にならないの? これを証拠にできないならシェーンの事件も捏造と判断できなかったと思う。

864 文系人 :2014/06/17(火) 16:01:43
毎日新聞の〇〇もそうだけど、小保方氏の不利な情報があがったからといって、意気揚々としたり小躍りしたりする必要はないんじゃないの?

865 名無しさん :2014/06/17(火) 16:10:57
>>848
記者会見試料を読め。

866 名無しさん :2014/06/17(火) 16:11:48
これだけの証拠が整合性よく出てきているのに、そこから合理的な推論・結論を導き出そうとしない人達が結構いるのは驚きですね。「あってほしい」と「ある」を混同しているようです。結局は単なる好き嫌いの問題なのかもしれません。しかし、論理の問題ではないので、これは強力ですね。だって、どんな無理筋の説明だって、完全に否定することはできないわけですから。なんだか「自虐史観」にどこか通じるような・・・。

867 Yasu :2014/06/17(火) 16:13:19
STAP細胞が存在する証拠も出ていないが、
小保方さんが捏造をした証拠も出ていない。
これが現状だと思います。

ただし、理研の就業規則に基づく不正行為があったと認定されているので、
理研職員である以上、理研からの処分には甘んじる義務はありますね。

868 名無しさん :2014/06/17(火) 16:20:23
>>864

下らない話題。痴話げんかのセリフみたい。

869 Yasu :2014/06/17(火) 16:27:22
>>868
毎日新聞の記者には、感情的な原稿を書く人物が居ますよ。
事実かどうかはともかく、ボクを含めて、良い印象を持たない
人は居ると思います。
複数の管理者の目を通って、世にさらされているのだから、
新聞社の看板の一部として、評価されるでしょうね。

870 名無しさん :2014/06/17(火) 16:39:05
>>820
>>821
妄想もそこまで来ると流石にため息がでるわ。

871 名無しさん :2014/06/17(火) 16:58:42
とりあえず未だ擁護してる方々はトリソミーという現実見るべきだな。SCは捏造と確定したし。
未だに何かあるというのを前提として話し、更に批判側の参照リンクは読まなかったと明言した人とは議論のしようがないかも。事実認識が違い過ぎる。

872 名無しさん :2014/06/17(火) 17:13:29
小保方さん、もう正直に喋った方が絶対にいいよ。
ウソにウソ塗り固めて自分の首絞めてるだけだな。

873 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 17:45:07
>>871

そうね。
トリソミーは小保方氏がSTAP細胞だと言って登録したデータだからね。
しかも登録した5個の細胞データがすべてトリソミーだったって・・・
取り違えではあり得ない確率。

874 名無しさん :2014/06/17(火) 17:49:37
●STAP細胞と政治の流れ (再修正版)

2012年12月26日 第二次安倍内閣発足
2013年01月11日 安倍総理、理化学研究所発生・再生科学総合研究センター(CDB)を訪問
2013年03月27日 安倍総理、先端生命医科学研究所(TWIns)を訪問
2013年04月27日 下村大臣、第6回産業競争力会議にてTWInsと細胞シートをアピール
2013年07月11日 再生医療の産業化に向けた検討会議を実施 座長に岡野光夫教授
2014年01月31日 安倍総理、補正予算案審議で成長戦略第三の矢の象徴として小保方氏を称賛
2014年01月31日 下村大臣、定例記者会見にて特定国立研究開発法人と第2、第3の小保方氏宣言
2014年02月14日 小保方氏、首相官邸で行われる総合科学技術会議の出席見送り
2014年03月20日 下村大臣、定例記者会見にて理研に対し特定法人化に向けて透明性と早めの結論を求める
2014年04月01日 野依理事長(※)、下村文科省を訪問し最終報告を伝える
2014年04月02日 野依理事長、科学技術・イノベーション戦略調査会合同会議に出席
2014年04月28日 下村大臣、ワシントンでホルドレン米大統領補佐官とSTAP細胞問題について意見交換
2014年06月06日 下村大臣、会見で小保方氏の検証実験参加を支持する考えを示す

※野依良治 理化学研究所理事長は第一次安倍政権で教育再生会議の座長を務めた。
 現在は鎌田薫 早稲田大学総長が教育再生実行会議の座長を務めている。

875 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/17(火) 17:52:20
ここのところ発言できず恐縮です。

文系人さんから毎日新聞の報道姿勢について問題提起を揚げて頂いていますが、私自身は「現時点では」毎日の報道姿勢だけが特異なものだとは思われないです。
ここ何日かの推移だけでも、遠藤さんからは8番染色体トリソミー問題の報告、若山教授からはFLSマウスについて若山研由来ではない(CAG-GFPが15番染色体ヘテロ)ことの会見など、実験が正常に行われていないと疑われる事実が次々に出てくる中で、小保方氏が適切に実験を行った可能性が極めて少なくなってきているというのはやむを得ない判断だと思います。
(それだけ疑惑が深まってしまったということ)

ただ、若山教授も述べているとおり、これほど疑惑があってもまだSTAP現象が「完全になかった」とは言い切れないので、私は若山教授や理研改革委員会の見解通り、小保方氏に再実験を行わせ白黒をはっきりつけるのが正当だと思っています。

876 文系人 :2014/06/17(火) 18:02:19
>>868

小保方攻撃にいそしむ一部のみなさんも、実に憎しみがあらわれていましたよ。
それを皮肉ったまで。

877 まっちゃん :2014/06/17(火) 18:06:02
議論白熱にまっちゃん再登場、
MBSの「ひるおび」で若山先生の記者会見を解説していた。それによると笹井教授と若山教授は仲が悪い事、若山先生はネイチャーに投稿した論文が
難しく理解出来なかったと告白された。だけど笹井先生が共同著作として載せる事を薦められたと言う。
それに、笹井先生の記者会見で述べていたよりももっと深く論文に関与していると語られた。
コメンテーターも笹井先生の記者会見は納得できないと言っていた。・・・・これが元京大教授か?科学者としての倫理感は欠如か。
だから若山先生も関与していないと自己弁護していたが、此れもまた責任回避ですか?
まっちゃんの疑問
 1、若山先生はいち早く小保方さんに提供したマウスと違うと言ってたが、なにか思いあたる事があったのか?
 2、研究室には比較検討する為IPSもES細胞もあっても不思議はないとTVで言っていたが、しかしES細胞を混入させたら解ると言う。
  また、理解できない現象があるとも。丹羽先生も笹井先生も解ると言っていた。
 3、小保方さんは以前から職場で嫌われていたのか。あまりにも不利な情報がタイミング悪くでる。
  毎日新聞の○○記者の名前が出てくるが、研究内容を理解してるのかなぁ。裏口入社か。
  
まっちゃんのギャグ
 ES細胞を混入させ捏造したとするのが妥当な推理なら、従来のES細胞では理解出来ない動きをするらしい。
 アルファベットの(E)の次は(F)・・・これはSF細胞や。SF細胞。・・・・誰かザブトンくれ! 今年最高の出来!

878 文系人 :2014/06/17(火) 18:16:03
>>875

ボスドクさん 一度、毎日新聞の記事の【流れ】を追ってみて下さい。
とくに【須田桃子 若山 毎日新聞】で検索してみることをすすめします。

879 ドイル :2014/06/17(火) 18:19:14
全く分からないので教えてください。
万が一の話ですが、若山教授による細胞交換説が本当にあった場合、トリソミーやTS、ESの問題など、すべての問題はクリアされ、小保方さんは被害者という事になるのですか?
小保方さんが被害者だった場合、STAP細胞は存在しないという事になるんですか?それとも存在する可能性が残るんですか?

880 Yasu :2014/06/17(火) 18:19:31
蛇足ですが、
科学者であっても、教育者(社会的なリーダーというかな?)の資質に欠ける
人物は居ますよ。良い/悪いではなく。
かつての(民間だったころの)理研は、そう言った人物が多かった
(他に行けなかった)と言う話も聞きます。

881 まっちゃん :2014/06/17(火) 18:26:59
880>>
あ〜ん 先生でもなろうか、先生しかなれなかったですか。はははは

882 源氏蛍 ◆VnRg4xmClA :2014/06/17(火) 18:34:50
>>872
そうだよね。
小保方さん、もう全てを正直に話して、悪かったと思ったらごめんなさいしたほうがいいよ。

883 名無しさん :2014/06/17(火) 18:37:09
>>877 まっちゃん こんばんは。

>だけど笹井先生が共同著作として載せる事を薦められたと言う。
この場合、コレスポンディング といって、共同著者の中で、特に著者を代表して、論文を雑誌社とやりとりすることをする著者のことです。
共同著者以上のものです。若山先生が共同著者になるのは実際手を動かしているので当然です。

朝日からの引用です。

――今から思うと、レター論文の共著者にはなるべきではなかったと思うか。

 はい。僕がキメラをつくるという大事なデータを出していますが、実際に(論文を)書いて下さったのは笹井先生(笹井芳樹・理研発生・再生科学総合研究センター副センター長)です。データの多くは、自分自身が理解できなくなってしまったような難しい論文になってます。

 2013年の8月には笹井先生に「コレスポンデンス(主要著者)をやめたい」というメールを送っています。ただ、笹井先生は僕の今後のことを考えて下さって、僕がコレスポンデンスをもっていた方がいいんじゃないか、と言う話になり、僕はコレスポンデンスをやめたい、と言ったんですけれども、やっぱりそこに魅力もあって。そういうことで、僕自身、コレスポンデンスに残るという結果になってしまいました。

884 名無しさん :2014/06/17(火) 19:09:38
毎日新聞のエアマウス報道に関するエア取材はむごかった。

885 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 19:14:18
>>879
>>万が一の話ですが、若山教授による細胞交換説が本当にあった場合、トリソミーやTS、ESの問題など、すべての問題はクリアされ、小保方さんは被害者という事になるのですか?

なりません。
トリソミーは、小保方氏がSTAP細胞だと言って登録したデータを解析した結果です。
少なくとも外部に出てしまった後で登録されたこのデータを若山氏が登録する事は不可能なので、若山氏が細胞交換したとするのは辻褄が合わないのです。

886 名無しさん :2014/06/17(火) 19:38:40
>>877

>若山先生も関与していないと自己弁護していたが、此れもまた責任回避ですか?

自己弁護ではなくて、若山先生は記者の「自身は不正に関与していないか」というyesかnoかの質問に対して「不正には一切関与していません」と正直に述べただけでしょ。身に覚えの無いことを聞かれたら普通はそう答える。それとも不正があったとしたら、若山さんもそれに意図的に協力していたのではないかと言いたいのですか。

それに始めから不正があったかどうかは分からないと言っているので、そもそも弁護云々の話ではない。

また「論文や研究ノートのずさんさに気づかなければいけない立場であったが気付けなかったという事を反省している」と自ら述べているし、
「自らの処分を大学に申し出るつもりです」というように一定の責任は認めていますよね。

責任回避とは言い過ぎでしょう。

887 ドイル :2014/06/17(火) 19:43:45
スレッドのタイトルが小保方さん応援と書いてあるので、かなり無茶なお願いをさせていただきます。すいません。
小保方さんがただの被害者だったとなるには、どういった可能性がありますか?強引な想像でもいいので考えてもらえませんか?例えばトリソミーなどの遺伝子データはパソコンを乗っ取られて、嘘のデータにかきかえられたとか。

888 名無しさん :2014/06/17(火) 19:44:57
あとはどこまで再現できるかだな?

889 名無しさん :2014/06/17(火) 19:45:42
どこまでが本当で、どこから嘘か確定しないと

890 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/17(火) 19:46:35
>>887
その前に、それを考えることが君にとって何の意味があるのか教えて貰えないか?

891 名無しさん :2014/06/17(火) 19:47:19
>>887

パソコン?
オボのパソコンに遺伝子データがあったのか?

892 名無しさん :2014/06/17(火) 19:49:51
で パソコン クラックすると
理研と若山研に保管されてた
細胞の遺伝子が同様に変化するんだ

すげえな(*´∀`)

893 ドイル :2014/06/17(火) 19:51:49
例えばですので、遺伝子データがどこにあったのか知りませんでした。
考える意味は、このスレッドのタイトルが小保方さん応援だからです。たいした意味はないです。考えたい人だけで良いですよ。

894 名無しさん :2014/06/17(火) 19:59:03
>>887

ひとまず日本じゃ無理だろうから海外の研究所にでも行って、stap細胞の存在を誰にも否定出来ない証拠をあげて、ノーベル賞でも取ればいいんじゃない。
そうすれば今までのことは皆忘れて全てうっかりミスでしたって事にはなるんじゃない。

まぁあの論文がでっち上げだったとしたら確実に不可能だけど。
小保方さんがただの被害者だったとなれるかどうか小保方さんしか知らない。

895 ドイル :2014/06/17(火) 20:07:57
894
なるほど〜ノーベル賞ですね。

図々しいお願いですが、もっと早く被害者になる方法はありませんか?

896 Yasu :2014/06/17(火) 20:11:43
>>887
トリソミーが見つかった遺伝子データは、
小保方さんがとっちらかったアタマで、慌ててそこらにある(どこかのコピペか?)
データをやっつけ仕事で登録した可能性はあると思います。
なぜなら、
1.その程度のズサンさが彼女に内在する(美点かも知れない)事は周知の事実。
2.トリソミーに気づい居なかったとしても、例えば継代培養したES細胞のデータを
  あっけらかんと公開する程、愚かな方とも思えない。

897 ドイル :2014/06/17(火) 20:14:10
再現するのがいいのかもしれませんが、若山教授に手伝ってもらえなくても、最後まで再現できるのですか?

898 ドイル :2014/06/17(火) 20:17:50
896なるほど〜

899 名無しさん :2014/06/17(火) 20:23:41
若山先生はトリプシンを使わず細胞をばらさず、受精卵に注入することを明らかにしてますから、
stap細胞さえあれば、そんなに困難なことではないように思います。

900 名無しさん :2014/06/17(火) 20:25:49
>>896
それじゃ被害者になんねえだろjk
やっつけで登録した時点でアウト。

はっきり言って被害者になるには下らない陰謀論にするしかない。全てが他人の手ですり替えられたというような。完全には本人も認めてる切り貼りやらも他人がやったという前提が破綻したものにするしかない。前提が破綻してる以上議論の価値はない。

901 ドイル :2014/06/17(火) 20:29:46
899なるほど〜若山教授抜きで再現できるんですね。

スレッド7番目の方がOct4陽性まで確認できているそうですが、それ以外で1番難しいのは、どこですか?

902 名無しさん :2014/06/17(火) 20:32:24
文系人氏は捏造派憎しで動いている。単にそれだけだ。個人的心情以外の何物でもない。
こんなこと言ってんのに議論できるのかね?
jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/study/12348/1397572822/507

903 ドイル :2014/06/17(火) 20:36:23
切り貼りや小さいミスはokということになれば、被害者になれますか?

904 名無しさん :2014/06/17(火) 20:45:24
>>903

無いな。
ささいなミスではないからだ。
生まれ直して出直しする必要がある。

905 ドイル :2014/06/17(火) 20:45:59
遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、他に大きな問題はなんですか?

906 名無しさん :2014/06/17(火) 20:48:57
>>902
下らない陰謀論にしないと無理。妄想の類で無意味。
最低限事実確認しましょう。
new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350

907 名無しさん :2014/06/17(火) 20:50:36
安価ミスった
×>>902
>>903

908 ドイル :2014/06/17(火) 20:55:08
名無しさんというのは一人ですか?複数の人が名無しを名乗っていますか?

909 Yasu :2014/06/17(火) 20:57:31
>>905
>遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、
実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、
他に大きな問題はなんですか?

プータローのノーベル賞学者が生まれるかも知れない。

910 ドイル :2014/06/17(火) 20:58:13
名無しさんも今小さいコピペミスしましたね。いいのですよ。その程度で私は責めません。

911 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 21:01:58
>>908

小保方氏が被害者になるには、小保方氏が笹井氏の愛人で笹井氏にすべて仕組まれたと言う筋書きだけだねぇ・・・

912 名無しさん :2014/06/17(火) 21:25:40
とりあえず幹細胞まで成功したら、難だかよくわかんないけど、私は嵌められたという主張が一定の説得力を持つかもね。
幹細胞だったら、丹羽さんとか誰でもやれるし。

913 文系人 :2014/06/17(火) 21:31:05
911殿

そういう愛憎劇をいわせたら、何通りもの愛憎関係のストーリーが考えられますよ。
若山氏の笹井氏に対する感情を考えたって、微妙なニュアンスがある。
そこに小保方氏に敵意を持つ人物で、若山氏あるいは笹井氏を慕っている人物が加わると、どうなるかってことです。
若山氏は途中から疎外感を感じていたということらしいですし、若山氏自身が負の感情をいだく余地もないとはいえない。
だいたい、ESって子どもの落書きじゃいんだから。そんなものを冷蔵庫にいれておくのは不自然。
ねつ造するなら、覚えやすいが周りを煙にまくようにムーミンのシールをはっておくとか、スナプキンのシールをはっておくとか、するんじゃないの?
あるいは逆に、もっともらしくナンバリングするとか・・・・・・

914 ドイル :2014/06/17(火) 21:34:15
スレッド7の人のように、Oct4陽性まで出来ていたとして、幹細胞への道はまだ険しいのですか?

915 名無しさん :2014/06/17(火) 21:38:55
この期に及んで、まだ陰謀説とかほざいてる人たち・・・
自分らが非難してるマスゴミよりも、意図的な情報選択してミスリードしてることに気付かないのか?

916 名無しさん :2014/06/17(火) 21:42:48
意図的な情報選択どころか
時系列も追えていない

917 Yasu :2014/06/17(火) 21:47:53
電気泳動画像の貼りあわせ、細胞画像の使い回し(ミスだそうだが)が無ければ、
再現の難しい、世紀の大発見で済んでいたかもしれない事を考え合わせると、
陰謀説は考えにくいと思う。

陰謀を企てたとしても、今年に入って、小保方さんがニュースに載って騒ぎになった
後の事であり、そうそう手の混んだ陰謀は不可能だっただろう。
理研の内部情報をリークしたり、あるいは冷凍庫に変なものを入れておく、くらいの
事はあったかも知れないが。

918 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 22:13:18
>>913

愛憎劇なら何でも良いと言っているんではないですよ。
今の現状に即して、関係者で小保方ラボに出入りして冷凍庫にサンプルをねじ込んでも不思議に思われない人物は、誰かって事ですよ。
理研の外部の人になってしまった若山氏はあり得ないでしょう。
理由をつけてラボに入れるとして等、ある程度は役職が上の方の人になるわけですよ。

>>915

いえ、もうつまらないので空想で楽しんでいるだけです。

919 Yasu :2014/06/17(火) 22:21:21
当初からボクが心配していたことは、
Nature論文に間違いが無ければ、小保方さんのノーベル賞は、ほぼ確実だった、
という事です。

しかし、いくつか「論文のお作法として」ミスがあった。
やんややんやの大騒ぎで、小保方さんに論文を取り下げさせた。
しかし、
検証実験の結果、大筋で内容は正しかった。
検証チームとして、新たに論文を出し直す。

だとすると、良い思いをするのは誰か?

推理小説では、この考え方は基本なんだけどな?

920 305 :2014/06/17(火) 22:30:34
>>882>>872にそれぞれ1票づつ。

私もばかばかしくなってきてつまらない空想してしまうけど、ケ〇ンはもう守ってくれないよ、きっと。

921 305 :2014/06/17(火) 22:34:46
>>920は小保方さんへのメッセージです。(すみません、皆様。誰へのメッセージか書き忘れた)

922 名無しさん :2014/06/17(火) 22:59:06
>>914
Octまでが1とすると万能細胞の証明は1000以上。SC化はそれ以上。
生体が数々の比較的単純な化学反応の組み合わせ上で成り立っていることを考えればそれほど間違いとは言えないはずだ。
結局Octだけだと何の証明にもなっていない。そしてTCR再構成ありと若山氏に伝えたのが彼女自身、若山会見の資料、トリソミーから若山氏が積極的に加担した説は成り立たない。その点で若山すり替え説を支持した>>7を今更持ってきてもナンセンス。

923 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 23:11:10
>>922

そうだった。
STAP幹細胞にTCR再構成があったと言ったのは小保方氏だった。
丹羽氏が2013年1月頃に論文に関わった際にもそのような趣旨が書かれていて、実際に確かめた(投稿直前の2013年2月)ら、STAP幹細胞にTCR再構成が無い事が判明したと述べていた気がするな。

なので、それを確かめたのは丹羽氏か。
でも、笹井氏と小保方氏は無視して、該当部分を濁して論文を出した訳だよね。

普通に考えれば、若山氏と丹羽氏はこの時点でLetterの論文については投稿を見送る様に提案したと考えるのが筋だな。
それを笹井氏が蹴った。

こんな所でしょう。

924 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 23:15:55
>>923に追加

しかも若山氏に至っては、投稿する論文を見せて貰ったのは、投稿日の前日だったと言っている。
論文に掲載する画像を選んだのは小保方氏と笹井氏のはず。

925 名無しさん :2014/06/17(火) 23:18:14
文系人氏をまともに相手してもやはり意味がないか。
仮定に仮定を重ねた物証も何もない妄想を考えられるとか言ってる時点でな。。。
その一方で彼女は状況証拠でしかないという。トリソミーやSCの解析結果は物証じゃないの? 仮にそうだとしても彼女以外がというのは物証ない以上その他人()も無罪だな。

トリソミーとかSCの解析結果を理解できないならばそれは個人的心情ないし自身が愚かな証明。厳しい言い方だがいい加減目を覚ましてもらいたい。

926 文系人 :2014/06/17(火) 23:31:40
だからね。目を覚ませとか愚かとか、反省しろとか

なんか理系の研究者なのに自信のなさを感じるんだよね。
そこがぼくの疑問なの。
新聞の異常な論調とあわせて、監視しなければいけないと思ってるの。

927 305 :2014/06/17(火) 23:41:06
>>923
TCR再構成についての経緯は「CDB 自己点検検証委員会」が詳しく報告してくれていますね。(ケ〇〇の暴走?)
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf

(5)T細胞受容体(TCR)遺伝子再構成実験に関する経緯
①2012 年の3 月に西川GD のアドバイスをけた小保方氏は、2012 年中ごろ、STAP細胞を含む細胞の塊及び一部のSTAP 幹細胞にTCR 遺伝子再構成(Tリンパ球でのみ生ずるDNA の変化)が起こったとするデータを若山研究室内で報告していた。
②しかし、後に小保方氏が継代培養を繰り返していた8 系統のSTAP 幹細胞のTCR遺伝子の再構成を解析したところ、再構成は確認されなかった。
③2013 年1 月に丹羽PL が論文作成に加わった際、最初にTCR 遺伝子再構成に関して質問し、上記②の回答を得た。この時点で小保方氏、丹羽PL 及び既に上記事実を認識していた笹井GD は①、②に述べた結果を共有することとなった。
④このことから、丹羽PL は笹井GD に対し、TCR 遺伝子再構成に関するデータを論文に含めることについて慎重な意見を伝えた。
⑤上記②の結果について、笹井GD らは、STAP 幹細胞はヘテロな細胞集団であり、長期的な継代培養により再構成が起こっていた細胞が消失したという解釈を採った。なお、アーティクル論文には、STAP 細胞を含む細胞の塊のTCR 遺伝子再構成については記載されたが、STAP 幹細胞のTCR 遺伝子再構成実験の結果については記載されなかった。
⑥2014 年3 月5 日に報告したネイチャー・プロトコール・エクスチェンジ誌では、笹井GD の意向で8 系統のSTAP 幹細胞にはTCR 遺伝子再構成が認められないという結果が記載された。

928 名無しさん :2014/06/17(火) 23:41:28
自信のなさを感じるとか新聞の異常な論調だとかは結局個人的心情に過ぎない。個人的には捏造という結論は自信ありますよ。というかSCやトリソミーはそれ以外考えようがない。
いい加減物証なり出せよ。彼女以外がやったという確固たるね。それ出さないならいい加減スルーが無難か。

929 文系人 :2014/06/17(火) 23:47:39
なんでけんか腰なの?おたく。

930 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/17(火) 23:50:11
>>926

一度も目を覚ませとか反省しろとは言っていません。
妄想では無い今ある事実を認識したら良いだけ。

俺の質問には一度たりとも回答していないね www
答えられる自信がないのかな?

931 名無しさん :2014/06/17(火) 23:54:57
>>854>>864でまずご自身捏造派に対して喧嘩腰になっているのを理解すべきだな。

932 名無しさん :2014/06/17(火) 23:58:12
そして重要な質問にも何ら答えていない。その上別スレで批判側の参照リンク読まなかったのを明言。いったいどうしろと。

933 名無しさん :2014/06/17(火) 23:58:15
>>915
ブッシュ政権の背後にネオ・コンがいるといっても
当初は陰謀論扱いだったという。
それが認知されたのは、根拠が示されたからだろう。
証拠が無い、頭の悪い陰謀論は論外だが、
陰謀の証拠が示されているならば、それも考慮すべきだろう。

934 文系人 :2014/06/18(水) 00:01:26
ニュートンの例もあるしね。

935 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 00:03:12
逃げたな

936 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 00:05:34
下村大臣は、現段階でも小保方氏の処分は可能だと仰っています。
「理研の懲戒委員会が検討している小保方氏の処分について、下村文科相は「今までの経過だけでも十分判断できる材料はそろっている」とした。」

937 文系人 :2014/06/18(水) 00:12:50
自分のために研究をしているか世の中のために研究をしているか

小人か君子か

938 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 00:24:06
世の中のために研究をしてるなら特許は取らない。

ノーベル化学賞を取った鈴木章氏は言った「私の成果は特許を取らなかったから企業に使われるようになり発展した」と。
日本の税金を使ってやった研究が日本の国力である日本企業のためにならなかった行為に対して意見が割れたがね。
本来なら特許を確保し、日本の企業には無料で使用権を与えるべきだったと非難を浴びたのですな。

939 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 00:35:17
皆様こんばんは。
最近も相変わらずスレの進行が迅いですね。
STAP疑惑については話題満載なので、仕方がないかも知れませんが、私など100に1件くらいしか発言できていません・・・。

>>881 まっちゃんさん
そろそろ次スレ「パートⅣ」を立てた方がよいかも知れませんね。
よろしくお願いします。

940 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 00:36:59
相変わらず周回遅れで申し訳ありません・・・

>>785 工学修士さん
コメントありがとうございます。レス遅れまして申し訳ありません。
ここのところ遠藤さんのトリソミー問題報告、改革委とCDB検証チームによる相次ぐ報告と記者会見、若山氏のFLSマウス問題記者会見など、重要な問題が矢継ぎ早に発表されて、内容を追うだけでも大変です。

> あくまで対象はSTAP論文であって、実験は問題にしていませんね。

私も理研側のこういった対応について疑問を提起してきた一人だったのですが、理研全体はともかく、どうもCDBチーム幹部(竹市氏、笹井氏。丹羽氏)は何かを隠しているというよりは、むしろ本当にSTAP現象の可能性をある程度信じているのではないかという風にも受け取れました。

理研批判の急先鋒だったはずの私がこんな見解を持つのは奇妙に見えるかも知れませんが、
竹市センター長の会見は「無責任」「危機意識無い」と批判されていますが、会見での印象では竹市さん自身はむしろ昔ながらの木訥(ぼくとつ)な研究者で、STAP現象についても小保方氏、笹井氏、若山氏の報告を全面的に信用し疑っていなかっただけなのだろうか、と思いました。小保方氏はともかく、笹井氏や若山氏などの実績のある研究者により「STAPはある」と報告されれば、通常の科学コミュニティーであれば性善説により報告を信頼するしかないかと。竹市さんの言葉の端々からは、そう感じられました。
理研の中でも複数の異なった動きがあるようで、私の見るところ(1)野依理事長や川合理事のように小保方氏を(理研に迷惑をかけた人間として)糾弾する傾向をもつ幹部たち(2)遠藤高帆氏や若山氏への理研側協力者のように独自の科学的手法によって疑惑を明らかにしようとする研究者たち(3)CDBチーム幹部(竹市氏、笹井氏、丹羽氏)のように、論文不正はあってもSTAP現象そのものはまだ存在する可能性があると考えている人たちの、3つのグループに分かれるようです。

前スレでBaggioさん(旧42さん)から理研は一枚岩の組織でなくそれぞれの部門が独立しているといいうご指摘をいただきましたが、今回の理研内部での言ってみれば「バラバラな動き」は、Baggioさんのご指摘が正しかったことを証明しているようにも見えます。
私自身は、小保方氏であれ竹市氏であれ一応は会見内容を信じた上で、それが現実とどう整合するかという観点で今のところ見ていますが、理研内部の実際については、もう少し時間をかけて分析する必要があるように思われました。

941 文系人 :2014/06/18(水) 00:43:21
>>938

灯台もと暗し

942 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 01:35:30
>>878 文系人さん

コメントありがとうございます。

> ボスドクさん 一度、毎日新聞の記事の【流れ】を追ってみて下さい。
> とくに【須田桃子 若山 毎日新聞】で検索してみることをすすめします。

とりあえずお示し頂いたキーワードで検索してみました。
ttps://www.google.co.jp/search?q=%E9%A0%88%E7%94%B0%E6%A1%83%E5%AD%90%E3%80%80%E8%8B%A5%E5%B1%B1%E3%80%80%E6%AF%8E%E6%97%A5%E6%96%B0%E8%81%9E&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a

とりあえず山崎行太郎氏のブログがトップに出てきましたが、それ以外は毎日記事が幾つか引っかかる程度で、私がかつて目を通したものもあり、そうでないものもありました。ただ、リンク先の並びだけでは「流れ」と言えるほどの具体的な傾向が確認できませんでした。もし出来るなら「流れ」の実質をかいつまんでご指摘頂ければ嬉しいです。

山崎氏のブログについては、同氏は捏造疑惑について「若山主犯説」を採るというということでしょうか。確かにその可能性が全くないとは言えないかも知れませんが、私自身が昨日の会見ビデオ(2時間半)をながらで通して聞いた限りでは、若山氏は(少なくとも外見上は)誠実に答弁しているように見えた、というのが私の印象です。特に「STAP現象はあると信じたかった、しかし検証結果はその逆を示している、苦しい毎日だ」という発言は、他に特段に疑うべき条件がなければ、研究者として(私も一研究者なので)苦渋の決断だったのでは、と思わせるものがありました。

もちろん、これに対し反論もあるかも知れません。他の方からもご指摘があるようですが、小保方氏擁護という立場そのものは結構です。ただ、その場合ある程度説得的な事実なり論理なりを示して頂けると嬉しいです(一行印象批評はちょっと辛いです)。私個人は、現時点では「手放しの擁護派」はもはやちょっと苦しいのではないか、今後は擁護できるとすればどのレベルで擁護すべきかを考える必要があるのでは、と思っています。

943 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 01:36:08
>>938 Baggioさん、>>941 文系人さん、

鈴木先生のノーベル賞「鈴木・宮浦カップリング」は1970年代の業績で、当時は学者が特許を取るなんて「がめつい」人間だと言われたらしいですから、今の時代と一緒には出来ないような気がします。

>>926 文系人さん
> なんか理系の研究者なのに自信のなさを感じるんだよね。
> そこがぼくの疑問なの。

理系の研究者とは具体的にどの方のことでしょうか。あるいはSTAP疑惑に批判的な一連の研究者集団?でしょうか。
私も今回のSTAP疑惑の取り上げられ方(特に初期)はちょっと異常な感じを受けた一人でした。
ただ、今回(特に3月中旬以降)ここでたくさんの理系の方々と議論したり、記事やネット上の情報を見てきた限りでは、理系(特に分子生物学系)の方々は昨今頻発する論文不正事件に加えて、今回の件は日本の科学コミュニティーが世界の信頼を失うのではないかという危機感があったと認識しています。その点で、不正を行う研究者を許してはならないという態度が強く表れた結果、いわゆる「擁護派」の方々から「なぜそんなに躍起になって小保方氏を非難するの?」という疑問にも繋がったのかと、個人的には想像しています。

944 名無しさん :2014/06/18(水) 02:21:00
>>914
実際にできることが確かめられているのであれば、それほど難しいわけではないけれど、そうでないなら、どこで「できない」と判断するか悩みどころ、

945 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 04:06:35
>>923 Baggioさん

> なので、それを確かめたのは丹羽氏か。
> でも、笹井氏と小保方氏は無視して、該当部分を濁して論文を出した訳だよね。

『CDB自己点検の検証について』についての当該箇所は305さん(>>927)が引用されていますが、無視して、というよりは、笹井氏が3/5プロトコルで発表したような「解釈」を採ったということのようです。
ここでの若山氏の動向は不明ですが(異動で忙しかった?)、私は丹羽氏か笹井氏が「もう一度幹細胞でTCR再構成が確認できるか確かめよう」と提言していたなら、今回の騒動はもしかすると防げたかも知れないとも、思いました。
(あるいはNature論文そのものが架空に終わったでしょうか)
1月時点ではもう論文投稿締切も迫っていて、再検証する時間がなかったということなのでしょうか。小保方氏の「ずさんさ」は措くとしても、論文の命運はこのあたりで決まったのかと、今にして思います。

946 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 05:53:56
夜更かしをしてしまいました。
一応文系人さんの抱かれる疑問について、私なりに回答申し上げると、

>>832
> ES冷蔵庫の報道のタイミングがおかしすぎる点については、情緒的な回答しかしておられません。
確かに若山氏の記者会見があって、その直後に毎日とNHKからそれに合わせたかのように「冷凍庫にES」報道が出たのは、何だか出来すぎたストーリーを見ているような気が、私もしました。
(某匿名掲示板でもこの話題で持ちきりでしたね)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040134000c.html
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140616/k10015263331000.html

ただ、若山氏の会見も冷蔵庫報道も、どちらもその細胞の遺伝子を分析した結果の報道で(>>834工学修士さんのご指摘)、その点では昨日今日で確定したものではなく、おそらくひと月から数ヶ月単位で判明した「事実」だと思います。
毎日やNHKが若山会見にぶつけて報道したのはおそらく意図的・作為的だと思います。ただ、分析結果、つまり冷凍庫内のES細胞からCAG-GFPが15番染色体ヘテロで発見されたという事実は、若山氏の会見でのFLSマウスが同じ15番染色体ヘテロ構成を持つという報告があってはじめて「意味をなす」報道になります。その点では関係者(おそらくNHKと理研内部告発者)が打合せの上、会見や報道のタイミングを計ったのだろうと思います。
これを若山氏や理研告発者、毎日、NHKの陰謀と見るか、それとももっと単純に世間へ事実をアピールするために同期を取っただけだと見るかで、世界観も変わるかも知れません。

>>841
> 社会科学の立場からいわせてもらえば、状況証拠だけで死刑を宣告していいのかっていうこと。
> 直接的因果関係があるとすべて証明されてない。

これは私もここや前スレ(向こうの掲示板)で繰り返し申し上げてきたとおり、手続的正義の観点からNGだと思います。
ただ、今のここのスレでの議論は「疑惑がどんどん深まっていく」ことへの言及であり、必ずしも「捏造確定」を主張するものではないと、私は考えています。
むしろ「もう捏造としか考えられないだろうか?」という問題提起です。
私自身は、これもここ(>>400 >>509 >>694 >>737 >>875)や向こうの掲示板時代で何度も申し上げたとおり、小保方氏に再実験をさせること(ないしその他付随的な捜査)で、捏造あるなしについて最終的な判断が可能になるだろう、という立場です。

947 名無しさん :2014/06/18(水) 06:14:51
東大の名誉教授森敏さんは「理研の小保方はずしの内部検証は検証といえないだろうから、その途中経過をあれこれと発表してもあまり意味があるとは思えない。」と言っているようですが、皆さんはどう思いますか?私は素人なので分からないのですが、遠藤さんの検査結果は、100%正しいものではない可能性もあるんですか?

948 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 06:40:01
>>947
私が適切な回答者かどうかは分かりませんが、とりあえず

> 「理研の小保方はずしの内部検証は検証といえないだろうから、その途中経過をあれこれと発表してもあまり意味があるとは思えない。」

森先生はおそらく小保方氏を加えない、丹羽氏らのSTAP検証実験について述べておられるのでしょうね。これを「意味がない」とまで言えるかどうかは確信がありませんが、私自身としては理研改革委員会の提言通り(>>694)、

・小保方氏自身に再現実験をさせる
・その横で、同じ手順で小保方氏を含まないメンバーによる再現実験を行う

が正当だと思っています。

> 遠藤さんの検査結果は、100%正しいものではない可能性もある

もちろんあります。
これはBaggioさん(>>380)が述べられている通り、遠藤さんが自身の科学的根拠を持って主張した、というところまでが事実で、それが正しいかどうかは今後の議論なり検証なりに委ねられるということです。
その意味では、検証はこれからということになります。

949 名無しさん :2014/06/18(水) 06:54:23
人文系ポスドクサン返答頂きありがとうございます。

森敏東大名誉教授も遠藤さんの調査結果を重要視していないみたいですし、まだ推定無罪なんですね。

950 名無しさん :2014/06/18(水) 07:02:11
遠藤さん若山教授の検査結果に確実な信用がないなら、別の角度からも、今回の騒動について考える必要がありますね。

山崎行太郎さんがいうように、若山教授が毎日の須田桃子さんにあることないことリークしているとしたら、どういった理由が考えられますか?

951 名無しさん :2014/06/18(水) 07:21:23
山崎なんてとんでも持ってくんなよ。仮定に仮定を重ねた話で無意味。
遠藤氏はともかく若山氏のは第三者機関の解析ってこと無視してませんかね。生データも開示されましたし。

952 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 07:37:51
>>950
こちらにも一応お答えすると、

> 若山教授が毎日の須田桃子さんにあることないことリークしている

毎日新聞の須田記者をどう評価するかというのはひとつの問題ですが、少なくとも最近の時点では「あることないこと」をリークしているのではなく、若山氏の科学的根拠に基づく記者会見についての報道が多いようですね。
下の記事がとりあえず須田氏の署名がある卑近の記事の例ですが、若山氏の会見内容(ビデオ)と比較しても、誤報・誤読の比較的少ない良心的な記事と思われます。もし須田氏が正確な報道を期すために若山教授に繰りかえし取材したのであれば、それ自体は何ら問題のない行為だと思います。
あるいは、もし過去に不適切な報道があったということであれば(私は知らないのですが)、ご指摘頂ければ幸いです。
なお、山崎行太郎氏の見解については氏独自の見解と受け取りますが、氏がブログで主張されている
> 若山照彦というお喋りで、マスコミ好きの変わり者と、そこに取り入ったエセ科学ジャーナリストの須田桃子がいなければ、こんな不可解な大事件には発展しなかった

という主張の「根拠」(何らかの実証的裏づけ)を探すことは、ブログをざっと読んだ限りでは確認できませんでした。

万能細胞:STAP論文問題 若山教授会見 「責任転嫁される恐怖」 細胞解析「潔白を証明」
毎日新聞 2014年06月17日 東京朝刊
ttp://mainichi.jp/shimen/news/20140617ddm041040138000c.html

STAP細胞:「あったらいいなの夢があった」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時26分(最終更新 06月17日 04時40分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040110000c2.html

STAP細胞:「僕のマウスから絶対にできない」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時16分(最終更新 06月16日 23時39分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html

STAP細胞:「小保方氏ノート見ていれば」 若山氏謝罪
毎日新聞 2014年06月15日 08時54分(最終更新 06月15日 23時31分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140615k0000e040155000c.html

参考(ビデオ)
【STAP細胞】10解析結果報告 若山照彦氏による記者会見【2014/6/16】
ttps://www.youtube.com/watch?v=4kAGUdkH3pY

953 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 07:52:31
>>950
すみませんもう一点余計な補足をすると、若山教授の先日の記者会見は、>>951さんが述べられているとおり「科学的根拠に基づいている」報告だということです。

つまり、その報告や報道の意図はどうあれ、内容については関係者が真剣に吟味するに値する報告であることは、間違いないと思います。
また、若山教授が正当に述べられているとおり、今回の会見で分かったことは、STAP幹細胞だとされるFLS細胞株の由来であるCAG-GFPマウスが若山研にないものだった、ということだけです。その点でSTAP問題は疑惑がひとつ増えたけれども「完全に否定されたわけではない」ということも事実です。

954 名無しさん :2014/06/18(水) 08:00:50
状況証拠だけで、という話が出たが、下について文系の方々の意見を伺いたい。
togetter.com/li/417795
keiji-bengo.com/factfinding/index3.html

自分が調べて理解した限りは直接証拠は自白か捏造したという目撃証言。本件では現状どちらもない(コピペとか認めてるのは便宜上無視する)。間接証拠はトリソミーやSCの解析結果が数多くある。
wikiの間接証拠の項目を見ると、自白なしでの刑事事件で有罪確定した事項より間接証拠が少ないとは言えないはず。というかありすぎる程でないのか。そして自白より物証が重んじられる(後者の次の次のページ参照)以上捏造という結論で妥当ではないのか。

955 名無しさん :2014/06/18(水) 08:21:23
桃子の捏造記事はギャグそのもの。
毎日新聞というのが如何に低レベルかわかる。

956 名無しさん :2014/06/18(水) 08:25:58
若山リークを桃子が切り貼り改ざんしたことが問題だね。

957 名無しさん :2014/06/18(水) 08:27:10
遠藤さんのも 他でも確認してるでしょ

958 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 08:57:17
>>954
私自身の専門は倫理学で法律の専門家ではないので、とりあえず手元に確実な資料が無い中での概略となりますが、

直接証拠とは刑事事件では主に自白や供述、目撃証言などを言い、間接証拠とはそれ以外(物証含む)というのは大枠としては正しい認識だと思います。ただし物証でも直接証拠となる場合もあり(例えばビデオに犯行現場が写っていたなど)、必ずしも物証=間接証拠ではないと思います。民事事件では例えば現金や物件(不動産)、伝票などが直接証拠となり、そういったもので裏づけられない場合が間接証拠(状況証拠)と言われるようです。要はどんな事件が問題となるかで、直接証拠、間接証拠の内容も度合いも変わってくるということになりそうです。
また直接証拠が必ずしも間接証拠より証拠能力が上というわけではなく、例えば自白や目撃証言が当てにならないものとして(例えば捜査で自白を強要されたなど)、証拠として採用されない場合もあります。それでも、間接証拠だけで有罪判決がなされる場合(自白や目撃証言がない)、それが判決としての正当性が疑われる場合が多いのも事実です。

また状況証拠という言葉は多義的に使われ、直接証拠(自白や目撃証言)では無いという意味に使われたり、直接・間接にかかわらず証拠能力の低い証拠について言われる場合もあり、おそらく文系人さんは後者の意味で使われたのではないかと思います。このあたりは言葉の使い方の問題でしょうか。
私自身は、今回のSTAP疑惑については、状況証拠(間接証拠)が多く揃っていながらも、まだ「捏造確定」には至っていないという認識ですが、今回の件はひとまず刑事事件でも民事事件でもなく科学的検証なので、最終的には小保方氏による再実験の正否がもっとも「証拠能力のある」証拠だと思っています。

959 名無しさん :2014/06/18(水) 09:22:52
論文どおりにやってもらいたいですね

960 名無しさん :2014/06/18(水) 09:38:36
若山教授の今回だしてきたものが第三者機関の解析だということですが、若山教授が第三者機関に送ったものが、正当なものだというのは確実なんですか?すり替えられている可能性は0ですか?

961 Yasu :2014/06/18(水) 09:57:09
>>960
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140616_2/20140616_2_1.pdf

若山教授と同じ解析結果は、理研内部の調査でも出ています。
この文書の言わんとしていることは、ボクは十分に理解出来ていませんが。

962 名無しさん :2014/06/18(水) 10:33:09
>>960
961で示されているとおりだとすれば
すり替えは幹細胞作成前の細胞で行われたことになるよ

963 まっちゃん :2014/06/18(水) 10:33:58
またまた、おじゃま虫登場。
まっちゃんの個人的な話で恐縮ですが、目が痛いので目医者へ行ってきた。目の裏に気泡が出来ており「何か細かい仕事でもされているのですか?」と
「最近STAP細胞の掲示板に凝っておりまして」と「そりゃいかん、パソコンは目に悪いですから」と言われたわ。はは
投稿の展開が速く読むだけでも大変、しかもちんぷんかんぷんと来るからもっと大変。
こんな分析をしました。
投稿されている方の立ち居地は、どんな傾向があるか。敬称略
まずハンドルネームを入れてる人・・・・高学歴の年金生活者 
Baggio、yasu, Njchx3rv6, 源氏蛍、工学修士、人文系ポストク、・・・・1000通の内500通
最近では・・・若い方
ドイル、文系人、305、・・・・70通
残りが無記名 400通・・・理研関係の人とか、大学の研究生とか、様々でした。
・・・こんな分析をして何の意味があるのかとバカにしないで!

そろそろ「小保方さん応援パートⅣ」を立ち上げないとなぁ、「網走番外地」から「続網走番外地」「続続網走番外地」とシリーズになれるか。
しかし なあ、誰かが言っていたなぁ。「応援」と思っていたら「極めてグレー説」じゃないかと。タイトルと一致しないね。
まあいいか。ドンマイ ドンマイ、細かい事言いっこなし。
インターネットで喧嘩しないでね。またその筋から削除されて迷惑するから。「小保方さん応援」1000通「小保方さん応援パートⅡ」604通が
削除されたのですよ。人文系ポストクさんが掲載して頂いてますが、まっちゃんパソコン音痴 やり方が解りません。

964 Yasu :2014/06/18(水) 10:47:16
>>963
ボクに関してはハズレ。

965 名無しさん :2014/06/18(水) 10:50:08
>>963
スレタイ変えて欲しいな。応援だと物証も何もない、名前すら上がってない第三者がすり替えた可能性云々と下らない陰謀論も沸く。

966 Yasu :2014/06/18(水) 11:00:23
応援隊と、批判派が(良い意味で)ぶつかる事は、議論として健全ではないか?
妄想でもなんでも良いから、
理屈が尽きた時に、結論が出る。

967 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:05:42
>>963

私に関してもハズレ。

968 名無しさん :2014/06/18(水) 11:05:58
いや 妄想は勘弁してくれ(*´∀`)

969 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:07:02
>>966

ただ、事実を踏まえた上での議論にしてもらいたい。
事実を無視した願望とかではなく。

970 文系人 :2014/06/18(水) 11:21:20
人文系さん

ある日、私のところに毎日新聞の記者が取材に来ました。
私が人文系さんの部屋で血のついたナイフを見たと証言したとします。
毎日新聞の記者は、あなたの取材を一切せず、私の証言のみ記事にしたとします。

そこから世間が事件だ事件だと大騒ぎになり、あなたは人殺し呼ばわりをされるとします。
それでもあなたの声は拾われることはありません。
毎日もNHKもサンケイも私のところに来るようになり、私の証言をばかりのせるとします。

例え話になりましたが、私が問題視しているのは、そういうことです。
海外でも日本のマスメディアは、司法と同じで、先進国としては決して評価が高くないと思います。

971 文系人 :2014/06/18(水) 11:22:41
Baggioさん

一度、座禅をくんであなた自身の心をのぞいてみることをお勧めする。

972 名無しさん :2014/06/18(水) 11:25:24
>>966

なんか何言ってんだかよくわかんない

973 Yasu :2014/06/18(水) 11:30:57
>>972
真実が分からない状態では、中立的に物事を見る必要がある。
しかし、個人個人に中立を求めることより、
複数の考え方の違う人の意見を、並列した方が、
より中立は担保されるであろう、と言う事です。

974 972 :2014/06/18(水) 11:42:23
>>973

賛否両論あって良いと私も思いますけど、
それは妄想でもいいという事とは違うと思います。
真実である可能性が極めて低いかものはそれなりに低く扱わないと。

それから理論が尽きたときに結論が出るってのがよく分かんない。

975 名無しさん :2014/06/18(水) 11:46:54
森敏東大名誉教授も遠藤さんの検査結果は指示していませんし、理研も下記のように指示していませんよね?
若山教授は疑われているので、第三者機関とはいえ若山教授側からの検査結果をうのみにするのは、不公平です。

理研は、遠藤氏から報告を受けているが「この結果から、何かを結論付けることはできない」



遠藤さんのトリソミーの件も、確実に信用できないとなると、若山教授の細胞交換説は残っていますね。

976 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:49:02
>>971

では、あなたには天に召されて、清い心になられる事をお勧めします。

977 Yasu :2014/06/18(水) 11:53:09
>>974
まあ、極論ではありますが、
「オレが正しい」と思っている人は、ほぼ全てですから、誰かをオピニオン
リーダーにする事は阻止しなければならない。
リーダーに従って上手く行くのは、時間とルールに縛られているスポーツゲームだけ
だということに、多くの人は誤解を持っている。

決着がついた時点では、一方の理屈は止まりますよ。
違いますか?

978 名無しさん :2014/06/18(水) 11:53:30
宗教チックな会話になってきたな

979 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:53:47
>>975

若山氏が出した第三者機関の分析結果は、理研が保有している細胞を第三者機関に出した分析結果と完全一致しています。
鵜呑みにしているのではありませんけどね。

理研が述べているのは、これらの結果が「STAP細胞が無いと言う結論にはならない」と述べているだけで、論文が不正であると言う事は結論できると言う事ですよ。

980 名無しさん :2014/06/18(水) 11:59:08
Baggさん962をみてください。すり替え説は残るみたいです。

981 名無しさん :2014/06/18(水) 12:07:08
すり替え説が残る以上、若山教授はグレーであり、若山教授側の検査結果は、信用するべきではありませんよね?

982 名無しさん :2014/06/18(水) 12:09:47
>>977

んー極論過ぎて相変わらず何が言いたいのかよく分からない。
妄想でもいいかどうかの話は何処にいっちゃったの。
リーダーになるとか、誰もそんな事言ってないけど。
理論が尽きたときってのは決着が付いた時の事を言いたかったわけ?

983 名無しさん :2014/06/18(水) 12:10:28
若山さんがすり替えたとは言ってないよ

いつ行われたかだけだな

984 名無しさん :2014/06/18(水) 12:12:57
すり替え説って、
小保方さんがすり替えたってこと?
それとも若山さんがすり替えたってこと?

なんか話がごっちゃになるからどっちなのかはっきり皆はっきり書いてくれ。

985 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:14:29
>>980
>>981

>>851>>885>>923>>924を読もうね。

若山氏の検査結果を信用しなくても、理研側で独自に出した検査結果が若山氏と完全一致しているので、若山氏側の結果を信用しなくても事実は変わらないよ。
すり替え説が残ろうが、若山氏が信用できなかろうが、小保方氏が行った事実は変わりようが無いので。

986 Yasu :2014/06/18(水) 12:15:39
>>982
つまり、現時点ではあなたの意見に100%の人が同意している訳ではない。
(勿論、ボクにも言える事です)

言い換えれば、誰の意見は正しくない、とも言えない。
という事をわきまえましょう、と言うことです。

987 名無しさん :2014/06/18(水) 12:15:55
若山教授がすり替えた可能性は残っているらしいです。そうなると今回発表された若山教授側の検査結果は、信憑性が低いのです。

988 文系人 :2014/06/18(水) 12:16:53
がんばれ〜

ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140618/t10015306651000.html

989 名無しさん :2014/06/18(水) 12:20:09
理研は若山教授と密接に連携していますので、ミスリードされているかもしれません。
密接に連携しているのは、私が直接理研の方に聞いたので本当です。

990 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:21:44
>>988

なら、その動物実験の記録を出そうね。
理研の規定で動物実験を行った場合は、購入したマウスの系統その他、すべての記録を残すことが決まっているから。

991 文系人 :2014/06/18(水) 12:26:23
Baggioさん

中高生の2chではありませんから、大人の社会人として、節度ある言葉遣いをのぞみます。

992 まっちゃん :2014/06/18(水) 12:27:04
いかん、投稿が早すぎるウー。1000通になったらパートⅣへしてね。
目が痛いから暫く見ない様にします。

993 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 12:27:20
>>963 まっちゃんさん

私に関してもはずれです。
ここの論客さんは少なくとも比較的若手ではないでしょうか?
定年後の世代の方が匿名掲示板を使われる場合は、どちらかというと少ないように思われます。パソ通の時代にまで遡ったとしても、ネット上で議論することが当たり前なのは、50代以下の世代でしょうか。

あと、パートⅣスレ立てて頂き、ありがとうございます。

994 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:27:44
>>989

何をミスリード?
理研が保管している細胞を独自に第三者機関に出して分析した結果が完全一致しているって事だけど。
ミスリードしたとしてもある程度、結果が一致しなければ、完全一致させるのは無理な話だろ。

それで、東大でSTAP細胞のデータを解析した研究室とも密接に連携しているのですか?

995 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 12:28:08
>>970 文系人さん

そのたとえ話のような事態があれば困ったものですが、実際の報道のどれがそれに相当するのか、出来れば具体例を挙げて示して下さると、嬉しいです。

996 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:30:39
>>991

人の振り見て我が振り直せでしょうか?
言葉遣いだけが良ければ良いわけでは無いでしょう?
私に対する自分の書き込みを確認してから言いましょうね。

997 名無しさん :2014/06/18(水) 12:32:48
Baggさん理研が保管していた細胞は若山教授が一切触っていなかったのですか?

998 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 12:33:08
>>991 文系人さん

横レス恐縮ですが、もし相手の議論に批判的態度を取る場合は、揶揄的な表現でなく、中身の議論に即したレスをお願いいたします。水掛け論のような言い合いは、往々にして不毛になりますので。
余計な一言でした。

999 名無しさん :2014/06/18(水) 12:34:53
最近、冷凍庫から出てきたES細胞とか、もう何ヶ月もたっているので、証拠能力としては低いです。本物の泥棒が言っていましたが、開けられない鍵はないそうです。

1000 名無しさん :2014/06/18(水) 12:39:23
>>986

そんな事は誰でも分かってるし、
自分の言ってることが100%正しいなんて思ってる人はいないでしょう。

ただ妄想とかとなると真実である可能性は低いわけで、
証拠(100%の証拠でなくても何かしらの裏付けや客観的な根拠など)も何もなしに議論するのは、真実から遠ざかるだけだと皆さん仰ってるんだと思います。

勿論、何が本当に正しいかなんてここにいる私たちには知るすべは無いわけですが、少しでも真実として可能性の高いものを集める事は出来ます。




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