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小保方さん 応援パートⅢ

1 まっちゃん :2014/06/05(木) 13:00:55
 ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
 ( ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
    私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
 擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと 
 発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
 またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
 それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
 まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。

951 名無しさん :2014/06/18(水) 07:21:23
山崎なんてとんでも持ってくんなよ。仮定に仮定を重ねた話で無意味。
遠藤氏はともかく若山氏のは第三者機関の解析ってこと無視してませんかね。生データも開示されましたし。

952 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 07:37:51
>>950
こちらにも一応お答えすると、

> 若山教授が毎日の須田桃子さんにあることないことリークしている

毎日新聞の須田記者をどう評価するかというのはひとつの問題ですが、少なくとも最近の時点では「あることないこと」をリークしているのではなく、若山氏の科学的根拠に基づく記者会見についての報道が多いようですね。
下の記事がとりあえず須田氏の署名がある卑近の記事の例ですが、若山氏の会見内容(ビデオ)と比較しても、誤報・誤読の比較的少ない良心的な記事と思われます。もし須田氏が正確な報道を期すために若山教授に繰りかえし取材したのであれば、それ自体は何ら問題のない行為だと思います。
あるいは、もし過去に不適切な報道があったということであれば(私は知らないのですが)、ご指摘頂ければ幸いです。
なお、山崎行太郎氏の見解については氏独自の見解と受け取りますが、氏がブログで主張されている
> 若山照彦というお喋りで、マスコミ好きの変わり者と、そこに取り入ったエセ科学ジャーナリストの須田桃子がいなければ、こんな不可解な大事件には発展しなかった

という主張の「根拠」(何らかの実証的裏づけ)を探すことは、ブログをざっと読んだ限りでは確認できませんでした。

万能細胞:STAP論文問題 若山教授会見 「責任転嫁される恐怖」 細胞解析「潔白を証明」
毎日新聞 2014年06月17日 東京朝刊
ttp://mainichi.jp/shimen/news/20140617ddm041040138000c.html

STAP細胞:「あったらいいなの夢があった」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時26分(最終更新 06月17日 04時40分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040110000c2.html

STAP細胞:「僕のマウスから絶対にできない」若山教授
毎日新聞 2014年06月16日 21時16分(最終更新 06月16日 23時39分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html

STAP細胞:「小保方氏ノート見ていれば」 若山氏謝罪
毎日新聞 2014年06月15日 08時54分(最終更新 06月15日 23時31分)
ttp://mainichi.jp/select/news/20140615k0000e040155000c.html

参考(ビデオ)
【STAP細胞】10解析結果報告 若山照彦氏による記者会見【2014/6/16】
ttps://www.youtube.com/watch?v=4kAGUdkH3pY

953 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 07:52:31
>>950
すみませんもう一点余計な補足をすると、若山教授の先日の記者会見は、>>951さんが述べられているとおり「科学的根拠に基づいている」報告だということです。

つまり、その報告や報道の意図はどうあれ、内容については関係者が真剣に吟味するに値する報告であることは、間違いないと思います。
また、若山教授が正当に述べられているとおり、今回の会見で分かったことは、STAP幹細胞だとされるFLS細胞株の由来であるCAG-GFPマウスが若山研にないものだった、ということだけです。その点でSTAP問題は疑惑がひとつ増えたけれども「完全に否定されたわけではない」ということも事実です。

954 名無しさん :2014/06/18(水) 08:00:50
状況証拠だけで、という話が出たが、下について文系の方々の意見を伺いたい。
togetter.com/li/417795
keiji-bengo.com/factfinding/index3.html

自分が調べて理解した限りは直接証拠は自白か捏造したという目撃証言。本件では現状どちらもない(コピペとか認めてるのは便宜上無視する)。間接証拠はトリソミーやSCの解析結果が数多くある。
wikiの間接証拠の項目を見ると、自白なしでの刑事事件で有罪確定した事項より間接証拠が少ないとは言えないはず。というかありすぎる程でないのか。そして自白より物証が重んじられる(後者の次の次のページ参照)以上捏造という結論で妥当ではないのか。

955 名無しさん :2014/06/18(水) 08:21:23
桃子の捏造記事はギャグそのもの。
毎日新聞というのが如何に低レベルかわかる。

956 名無しさん :2014/06/18(水) 08:25:58
若山リークを桃子が切り貼り改ざんしたことが問題だね。

957 名無しさん :2014/06/18(水) 08:27:10
遠藤さんのも 他でも確認してるでしょ

958 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 08:57:17
>>954
私自身の専門は倫理学で法律の専門家ではないので、とりあえず手元に確実な資料が無い中での概略となりますが、

直接証拠とは刑事事件では主に自白や供述、目撃証言などを言い、間接証拠とはそれ以外(物証含む)というのは大枠としては正しい認識だと思います。ただし物証でも直接証拠となる場合もあり(例えばビデオに犯行現場が写っていたなど)、必ずしも物証=間接証拠ではないと思います。民事事件では例えば現金や物件(不動産)、伝票などが直接証拠となり、そういったもので裏づけられない場合が間接証拠(状況証拠)と言われるようです。要はどんな事件が問題となるかで、直接証拠、間接証拠の内容も度合いも変わってくるということになりそうです。
また直接証拠が必ずしも間接証拠より証拠能力が上というわけではなく、例えば自白や目撃証言が当てにならないものとして(例えば捜査で自白を強要されたなど)、証拠として採用されない場合もあります。それでも、間接証拠だけで有罪判決がなされる場合(自白や目撃証言がない)、それが判決としての正当性が疑われる場合が多いのも事実です。

また状況証拠という言葉は多義的に使われ、直接証拠(自白や目撃証言)では無いという意味に使われたり、直接・間接にかかわらず証拠能力の低い証拠について言われる場合もあり、おそらく文系人さんは後者の意味で使われたのではないかと思います。このあたりは言葉の使い方の問題でしょうか。
私自身は、今回のSTAP疑惑については、状況証拠(間接証拠)が多く揃っていながらも、まだ「捏造確定」には至っていないという認識ですが、今回の件はひとまず刑事事件でも民事事件でもなく科学的検証なので、最終的には小保方氏による再実験の正否がもっとも「証拠能力のある」証拠だと思っています。

959 名無しさん :2014/06/18(水) 09:22:52
論文どおりにやってもらいたいですね

960 名無しさん :2014/06/18(水) 09:38:36
若山教授の今回だしてきたものが第三者機関の解析だということですが、若山教授が第三者機関に送ったものが、正当なものだというのは確実なんですか?すり替えられている可能性は0ですか?

961 Yasu :2014/06/18(水) 09:57:09
>>960
ttp://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140616_2/20140616_2_1.pdf

若山教授と同じ解析結果は、理研内部の調査でも出ています。
この文書の言わんとしていることは、ボクは十分に理解出来ていませんが。

962 名無しさん :2014/06/18(水) 10:33:09
>>960
961で示されているとおりだとすれば
すり替えは幹細胞作成前の細胞で行われたことになるよ

963 まっちゃん :2014/06/18(水) 10:33:58
またまた、おじゃま虫登場。
まっちゃんの個人的な話で恐縮ですが、目が痛いので目医者へ行ってきた。目の裏に気泡が出来ており「何か細かい仕事でもされているのですか?」と
「最近STAP細胞の掲示板に凝っておりまして」と「そりゃいかん、パソコンは目に悪いですから」と言われたわ。はは
投稿の展開が速く読むだけでも大変、しかもちんぷんかんぷんと来るからもっと大変。
こんな分析をしました。
投稿されている方の立ち居地は、どんな傾向があるか。敬称略
まずハンドルネームを入れてる人・・・・高学歴の年金生活者 
Baggio、yasu, Njchx3rv6, 源氏蛍、工学修士、人文系ポストク、・・・・1000通の内500通
最近では・・・若い方
ドイル、文系人、305、・・・・70通
残りが無記名 400通・・・理研関係の人とか、大学の研究生とか、様々でした。
・・・こんな分析をして何の意味があるのかとバカにしないで!

そろそろ「小保方さん応援パートⅣ」を立ち上げないとなぁ、「網走番外地」から「続網走番外地」「続続網走番外地」とシリーズになれるか。
しかし なあ、誰かが言っていたなぁ。「応援」と思っていたら「極めてグレー説」じゃないかと。タイトルと一致しないね。
まあいいか。ドンマイ ドンマイ、細かい事言いっこなし。
インターネットで喧嘩しないでね。またその筋から削除されて迷惑するから。「小保方さん応援」1000通「小保方さん応援パートⅡ」604通が
削除されたのですよ。人文系ポストクさんが掲載して頂いてますが、まっちゃんパソコン音痴 やり方が解りません。

964 Yasu :2014/06/18(水) 10:47:16
>>963
ボクに関してはハズレ。

965 名無しさん :2014/06/18(水) 10:50:08
>>963
スレタイ変えて欲しいな。応援だと物証も何もない、名前すら上がってない第三者がすり替えた可能性云々と下らない陰謀論も沸く。

966 Yasu :2014/06/18(水) 11:00:23
応援隊と、批判派が(良い意味で)ぶつかる事は、議論として健全ではないか?
妄想でもなんでも良いから、
理屈が尽きた時に、結論が出る。

967 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:05:42
>>963

私に関してもハズレ。

968 名無しさん :2014/06/18(水) 11:05:58
いや 妄想は勘弁してくれ(*´∀`)

969 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:07:02
>>966

ただ、事実を踏まえた上での議論にしてもらいたい。
事実を無視した願望とかではなく。

970 文系人 :2014/06/18(水) 11:21:20
人文系さん

ある日、私のところに毎日新聞の記者が取材に来ました。
私が人文系さんの部屋で血のついたナイフを見たと証言したとします。
毎日新聞の記者は、あなたの取材を一切せず、私の証言のみ記事にしたとします。

そこから世間が事件だ事件だと大騒ぎになり、あなたは人殺し呼ばわりをされるとします。
それでもあなたの声は拾われることはありません。
毎日もNHKもサンケイも私のところに来るようになり、私の証言をばかりのせるとします。

例え話になりましたが、私が問題視しているのは、そういうことです。
海外でも日本のマスメディアは、司法と同じで、先進国としては決して評価が高くないと思います。

971 文系人 :2014/06/18(水) 11:22:41
Baggioさん

一度、座禅をくんであなた自身の心をのぞいてみることをお勧めする。

972 名無しさん :2014/06/18(水) 11:25:24
>>966

なんか何言ってんだかよくわかんない

973 Yasu :2014/06/18(水) 11:30:57
>>972
真実が分からない状態では、中立的に物事を見る必要がある。
しかし、個人個人に中立を求めることより、
複数の考え方の違う人の意見を、並列した方が、
より中立は担保されるであろう、と言う事です。

974 972 :2014/06/18(水) 11:42:23
>>973

賛否両論あって良いと私も思いますけど、
それは妄想でもいいという事とは違うと思います。
真実である可能性が極めて低いかものはそれなりに低く扱わないと。

それから理論が尽きたときに結論が出るってのがよく分かんない。

975 名無しさん :2014/06/18(水) 11:46:54
森敏東大名誉教授も遠藤さんの検査結果は指示していませんし、理研も下記のように指示していませんよね?
若山教授は疑われているので、第三者機関とはいえ若山教授側からの検査結果をうのみにするのは、不公平です。

理研は、遠藤氏から報告を受けているが「この結果から、何かを結論付けることはできない」



遠藤さんのトリソミーの件も、確実に信用できないとなると、若山教授の細胞交換説は残っていますね。

976 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:49:02
>>971

では、あなたには天に召されて、清い心になられる事をお勧めします。

977 Yasu :2014/06/18(水) 11:53:09
>>974
まあ、極論ではありますが、
「オレが正しい」と思っている人は、ほぼ全てですから、誰かをオピニオン
リーダーにする事は阻止しなければならない。
リーダーに従って上手く行くのは、時間とルールに縛られているスポーツゲームだけ
だということに、多くの人は誤解を持っている。

決着がついた時点では、一方の理屈は止まりますよ。
違いますか?

978 名無しさん :2014/06/18(水) 11:53:30
宗教チックな会話になってきたな

979 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 11:53:47
>>975

若山氏が出した第三者機関の分析結果は、理研が保有している細胞を第三者機関に出した分析結果と完全一致しています。
鵜呑みにしているのではありませんけどね。

理研が述べているのは、これらの結果が「STAP細胞が無いと言う結論にはならない」と述べているだけで、論文が不正であると言う事は結論できると言う事ですよ。

980 名無しさん :2014/06/18(水) 11:59:08
Baggさん962をみてください。すり替え説は残るみたいです。

981 名無しさん :2014/06/18(水) 12:07:08
すり替え説が残る以上、若山教授はグレーであり、若山教授側の検査結果は、信用するべきではありませんよね?

982 名無しさん :2014/06/18(水) 12:09:47
>>977

んー極論過ぎて相変わらず何が言いたいのかよく分からない。
妄想でもいいかどうかの話は何処にいっちゃったの。
リーダーになるとか、誰もそんな事言ってないけど。
理論が尽きたときってのは決着が付いた時の事を言いたかったわけ?

983 名無しさん :2014/06/18(水) 12:10:28
若山さんがすり替えたとは言ってないよ

いつ行われたかだけだな

984 名無しさん :2014/06/18(水) 12:12:57
すり替え説って、
小保方さんがすり替えたってこと?
それとも若山さんがすり替えたってこと?

なんか話がごっちゃになるからどっちなのかはっきり皆はっきり書いてくれ。

985 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:14:29
>>980
>>981

>>851>>885>>923>>924を読もうね。

若山氏の検査結果を信用しなくても、理研側で独自に出した検査結果が若山氏と完全一致しているので、若山氏側の結果を信用しなくても事実は変わらないよ。
すり替え説が残ろうが、若山氏が信用できなかろうが、小保方氏が行った事実は変わりようが無いので。

986 Yasu :2014/06/18(水) 12:15:39
>>982
つまり、現時点ではあなたの意見に100%の人が同意している訳ではない。
(勿論、ボクにも言える事です)

言い換えれば、誰の意見は正しくない、とも言えない。
という事をわきまえましょう、と言うことです。

987 名無しさん :2014/06/18(水) 12:15:55
若山教授がすり替えた可能性は残っているらしいです。そうなると今回発表された若山教授側の検査結果は、信憑性が低いのです。

988 文系人 :2014/06/18(水) 12:16:53
がんばれ〜

ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140618/t10015306651000.html

989 名無しさん :2014/06/18(水) 12:20:09
理研は若山教授と密接に連携していますので、ミスリードされているかもしれません。
密接に連携しているのは、私が直接理研の方に聞いたので本当です。

990 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:21:44
>>988

なら、その動物実験の記録を出そうね。
理研の規定で動物実験を行った場合は、購入したマウスの系統その他、すべての記録を残すことが決まっているから。

991 文系人 :2014/06/18(水) 12:26:23
Baggioさん

中高生の2chではありませんから、大人の社会人として、節度ある言葉遣いをのぞみます。

992 まっちゃん :2014/06/18(水) 12:27:04
いかん、投稿が早すぎるウー。1000通になったらパートⅣへしてね。
目が痛いから暫く見ない様にします。

993 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 12:27:20
>>963 まっちゃんさん

私に関してもはずれです。
ここの論客さんは少なくとも比較的若手ではないでしょうか?
定年後の世代の方が匿名掲示板を使われる場合は、どちらかというと少ないように思われます。パソ通の時代にまで遡ったとしても、ネット上で議論することが当たり前なのは、50代以下の世代でしょうか。

あと、パートⅣスレ立てて頂き、ありがとうございます。

994 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:27:44
>>989

何をミスリード?
理研が保管している細胞を独自に第三者機関に出して分析した結果が完全一致しているって事だけど。
ミスリードしたとしてもある程度、結果が一致しなければ、完全一致させるのは無理な話だろ。

それで、東大でSTAP細胞のデータを解析した研究室とも密接に連携しているのですか?

995 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 12:28:08
>>970 文系人さん

そのたとえ話のような事態があれば困ったものですが、実際の報道のどれがそれに相当するのか、出来れば具体例を挙げて示して下さると、嬉しいです。

996 Baggio ◆PtMr.S7nIk :2014/06/18(水) 12:30:39
>>991

人の振り見て我が振り直せでしょうか?
言葉遣いだけが良ければ良いわけでは無いでしょう?
私に対する自分の書き込みを確認してから言いましょうね。

997 名無しさん :2014/06/18(水) 12:32:48
Baggさん理研が保管していた細胞は若山教授が一切触っていなかったのですか?

998 人文系ポスドク ◆VltbcUwotE :2014/06/18(水) 12:33:08
>>991 文系人さん

横レス恐縮ですが、もし相手の議論に批判的態度を取る場合は、揶揄的な表現でなく、中身の議論に即したレスをお願いいたします。水掛け論のような言い合いは、往々にして不毛になりますので。
余計な一言でした。

999 名無しさん :2014/06/18(水) 12:34:53
最近、冷凍庫から出てきたES細胞とか、もう何ヶ月もたっているので、証拠能力としては低いです。本物の泥棒が言っていましたが、開けられない鍵はないそうです。

1000 名無しさん :2014/06/18(水) 12:39:23
>>986

そんな事は誰でも分かってるし、
自分の言ってることが100%正しいなんて思ってる人はいないでしょう。

ただ妄想とかとなると真実である可能性は低いわけで、
証拠(100%の証拠でなくても何かしらの裏付けや客観的な根拠など)も何もなしに議論するのは、真実から遠ざかるだけだと皆さん仰ってるんだと思います。

勿論、何が本当に正しいかなんてここにいる私たちには知るすべは無いわけですが、少しでも真実として可能性の高いものを集める事は出来ます。




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