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小保方さん 応援パートⅢ

1 まっちゃん :2014/06/05(木) 13:00:55
 ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
 ( ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
    私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
 擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと 
 発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
 またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
 それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
 まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。

2 Yasu :2014/06/05(木) 13:17:49
Natureに発表された2本の論文は、撤回される(予定)のですから、もう
批判の対象にはなりません。「論文として」存在しないのですから。

今後、話題になるとすれば、新たに行われる実験の結果です。
ボクの個人的な思いは、釈然としない、と言うことです。
「検証」をする価値があるのなら、撤回する必要は無いからです。

しかし、過ぎたことは良いです。
小保方さん、堂々と検証グループに参加して、きっちり結果を見せてください。

3 源氏蛍 :2014/06/05(木) 15:00:31
>>1
新スレッドありがとうございます。


今度の新たな疑義は、小保方さんひとりのせいとは言えないのではないかと言う人たちもいますね。
調査を進めてそれが明らかになると困るから理研も更なる調査に消極的なのだと。

4 源氏蛍 :2014/06/05(木) 15:42:27
再現実験が難航しているとの情報が日経にも出ました。

--引用開始

 再現実験は思うように進んでいない。「『もう限界』と泣きが入るぐらいだ」(理研関係者)という。ただ理研は予定通り来春まで続ける考え。

ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASGG04027_U4A600C1EA2000/

--引用終了

5 まっちゃん :2014/06/05(木) 15:49:03
小保方さんにとって不利な状況がでるねぇ。TVでは小保方さん一人で出来る捏造でないと言っている。もう偽造捏造と決め付けているが。
共犯者は笹井さんか、若山さんかそれとも第三者か、よく解りませんね。
検証実験に彼女を参加させる事ですよ。それなら納得、それで証明できないなら捨てゼリフで「ばれたら、しゃーない」と居直ってや。
ところで
小保方さん応援パートⅡの何が問題だったのか解らない。よく読んでたけど中傷記事は無かったよ。
だれか言ってたけど、新聞記者の個人名が出たからかなぁ。もしそうだとしたら記事に自信がないのですよ。みんな あ〜でもない こうでもないと
楽しんでるのに迷惑な話です。まっちゃんは逃げも隠れもしませんよ。

6 源氏蛍 :2014/06/05(木) 16:05:05
>>5
若山さん共犯説は違うと思いますよ。
もし若山さんが共犯だったら、自分からSTAP幹細胞を第三者機関に鑑定に出して、捏造を確定させるようなことをするはずがないと思います。

7 栗田覚 :2014/06/05(木) 16:24:34
前スレでOct4陽性までは確認した者です。
ただし詳細は書きません。
名前は、本名でも本名に類する名前でもありません。
風説だと言われるならば、それでも構いません。
私自身は、大変心苦しいのですが、若山教授による細胞交換説を支持しています。
ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。
小保方さんが、検証実験に参加する可能性が高くなってきたので、推移を見守りたいです。
論文にある通りに実験しても、仔マウス作製まで3週間、そこからOct4陽性細胞まで1週間。
今週中に懲戒委員会の結論がでれば、来週から検証実験参加?
いっさい失敗しなければ、7月末にはキメラマウス、8月中旬にはテラトーマまで再現できるはずですよね?
それが、彼女に再現できないようならマウスたちに詫び入れてきます。

8 Yasu :2014/06/05(木) 17:45:11
「あなた」がもしも、
Oct4陽性実験に成功したとします。
それから、テラトーマ、キメラマウスができるかどうか?の
実験を他の専門家にお願いするときに、
例えばES細胞にすり替えて渡すでしょうか?

科学的で無い、と言われれば、その通りですが、小保方さんの捏造説には、
動機がありません。

9 名無しさん :2014/06/05(木) 17:58:46
捏造する人間はもっとちゃんと実験ノートを作り込みそうだけど、

10 名無しさん :2014/06/05(木) 18:33:49
>>8
そりゃあ、うまくいかなかったらすり替えをやる人はやるでしょうね。

もっと動機が無いのが若山さん。

11 まっちゃん :2014/06/05(木) 18:34:06
Oct4陽性まで確認した「栗田覚」さんの告白はすごい、松本清張ばりの重大見解です。
もしそうならば、小保方さんは冤罪ですや。まっちゃんは素人ですから解らない。小説になるよ。

12 うーん :2014/06/05(木) 18:41:44
あれ?ここって、ハッピー○○エンス?

13 名無しさん :2014/06/05(木) 19:12:07
>>5
スレ内の問題でなく、他にいくつか乱立していた個人中傷スレが問題だったと思われる。

14 工学修士 :2014/06/05(木) 19:20:32
>>7
でも、それだと小保方氏が論文を改ざんする理由がない。
電気泳動の合成なんて特に説明がつかない。

真正の画像を使えばいいのだから。

15 名無しさん :2014/06/05(木) 19:37:51
本人を再現実験に参加させるべきというのに複雑な感じである。
まず、全キメラ全テラトーマを解析すれば由来も調べられる以上これ自体必要ない。全SC株の結果は出ている。
次に、本人が成功してもそれが再現と言えるのかという問題。第三者が追試して成功できないならば価値はない。
最後に、一番問題なのがESTSなど一切使えない環境かという話。これを排除できないならば無意味。成功してもすり替えという声が起きる。

16 名無しさん :2014/06/05(木) 19:56:43
何を信じろってんだ。酸浴で10%だかが生き延びるというのすら嘘でないのか。遺伝子発現はまあ真実としても。
ttp://www.47news.jp/smp/CN/201406/CN2014060501000930.html

17 Baggio :2014/06/05(木) 20:15:42
>>7
>>ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。

そこには動機が無いんですよ。
若山氏は、STAP細胞の論文が出る前に山梨大に理研で言う所のセンター長クラスの破格の待遇で教授に栄転してますので、STAP細胞の論文があろうとなかろうと第一線で生きていけるのですから。
ここで不正をしたら山梨大のポストすら無くなりますので、むしろそんな危険を冒してまでやる意味がない。
立場的に成果を挙げなければいけないと言う重圧が最もあったのは小保方氏です。

18 sage :2014/06/05(木) 21:19:52
誰かが夜中にこっそり混ぜた可能性は?

19 Baggio :2014/06/05(木) 21:59:19
>>6
>>もし若山さんが共犯だったら、自分からSTAP幹細胞を第三者機関に鑑定に出して、捏造を確定させるようなことをするはずがないと思います。

そうですね。
もし若山氏が共犯でSTAP幹細胞に細工したなら、第三者機関で調べて貰うのは、普通はSTAP細胞の方にしますからね。
わざわざ細工したことを知っているSTAP幹細胞を調べたりはしないでしょう。

20 名無しさん :2014/06/05(木) 22:03:58
>>17
完全に妄想レベルの話で、全く根拠はありませんが、最初は親切心だった可能性は?
何度やってもキメラにならないSTAP細胞と泣きながら次の実験を提案する小保方さん。
一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。
キメラの実験は元々再現性が低いから、追試できなくてもどうせわからないと。
そう考えると、ESとTSの共培養に成功しなくても、直前に二つの細胞を混ぜてインジェクションすれば小保方さんを騙せることになります。
ただ、そうやって目をかけて、さらに自らも犯罪を犯してまで研究に協力したのに、小保方さんの方は笹井先生に傾倒。
医学部に対する農学部。
京大に対する茨城大。
その劣等感も手伝って小保方叩きをした。

そう考えると全ての技術上の疑問が解決してしまいますね。

21 Yasu :2014/06/05(木) 22:33:45
Nature論文は、基本的に変わっていないのに、大雑把に言えば、
笹井さんの名前が載った時点で採択されたわけです。
それで、いくつかのミスが見つかれば、小保方さんのかつての
上司である若山先生はカチッと来る事は、自然だと思います。

ただ、その事が原因で、話がこじれてしまった事は残念です。

22 Baggio :2014/06/05(木) 23:12:32
>>20
>>一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。

若山氏は、「先生、先生」と言い寄ってくる小保方氏をうっとうしく思っていたそうだよ。
若山氏の奥さんはラボのテクスタとして雇われていたので、夫婦仲が悪くなりかけたとまで言われているので、助けようとはしないと思う。
なので、やらないでしょう。

やったとしたら、若山氏の奥さんかな。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10125112005


>>21
>>Nature論文は、基本的に変わっていないのに、大雑把に言えば、笹井さんの名前が載った時点で採択されたわけです。

それなら、笹井さんの責任はないね。
ほとんど構成をいじっていない、趣旨も同じなら、笹井氏に責任はないですね。

>>それで、いくつかのミスが見つかれば、小保方さんのかつての上司である若山先生はカチッと来る事は、自然だと思います。

若山さんが竹市センター長に自分が手一杯で見れないので、笹井さんか丹羽さんに見て貰えるようにお願いしたのでそれはないでしょうね。

23 Baggio :2014/06/05(木) 23:16:06
22に追加

>>やったとしたら、若山氏の奥さんかな。

細工をしたのも不正をリークしたのも若山氏の奥さんだったりしてね。

24 名無しさん :2014/06/06(金) 01:00:55
奥さんがコピペとか転用もしたっていうんですかね…。
できるわけないな(博論的に考えて)。背後から指示した人間はいるかもしれないが、とりあえず冤罪というのはあり得ない。それがオッカムの剃刀というものだ。
若山他他人説とるならコピペとか転用の問題も同時に説明できて然るべき。それが出来ない以上議論に値しない。

25 名無しさん :2014/06/06(金) 01:16:47
小保方氏、STAP論文撤回同意も「本意じゃない」検証実験参加するため「仕方なかった」

検証実験への参加、まずこれだね。
苦渋の選択かな?

26 名無しさん :2014/06/06(金) 01:26:11
いやコピペや画像の流用は小保方単独。
ES細胞の混入は若山。
論文発表後のリークは若山妻。
そう考えると、無理なく説明可能かもよ?

27 Baggio :2014/06/06(金) 01:52:09
>>24
>>奥さんがコピペとか転用もしたっていうんですかね…。

論文には複数の部分に疑義がかかっているんだから、全部の疑義がすべて同一人物がやったことだと決めつけるべきではないし、個別に判断していくべき事。
今、話をしているのは、ES細胞やTS細胞をSTAP幹細胞に紛れ込ませてインジェクトしていたとしたらと言う仮定のもとで、Letterの方の疑義は誰が首謀者かって事を話しているの。
小保方氏が自分の担当では無く、若山氏の担当部分だと述べている事を信用したとしてね(信用に足るかどうかは別の話)。

そもそもあの論文中のコピペは、若山研の誰かの実験項を小保方氏が鵜呑みにしてコピペしたもの。
小保方氏が引用元を知らなかったのは、その他人の記述を信じて、自分では全く実験手順や実験器具などについて確かめなかったからだから。
D論の画像も、そもそもD論ではSTAP細胞と命名していないが、本人はストレス処理が違うだけで、STAP細胞である事に違いないから転用したんであって、今議論している部分とは無関係。


>>26
>>ES細胞の混入は若山。

これには無理があるんだよね。
既出しているように若山氏がES細胞を混入させて不正をするための動機がないから。
若山氏くらいの成果を持っている人物が、たかが、Natureを2報稼ぐために自分の研究人生に危険を冒して不正をするのは無意味。
そもそも、STAP細胞は、若山氏からしたら、地震でハーバード大に帰れなくなった小保方氏が持ち込んできた他人が考えたおこぼれ頂戴的な美味しいテーマ。
上手く行ったら共著者として手柄を得て、上手く行かなくても若山氏は責任を取らなくて良いと言う棚からぼた餅テーマ。
そんなテーマに人生を賭ける必要性がまったくない。

28 名無しさん :2014/06/06(金) 02:02:25
博士論文の時点ではトリチュレーションのみだったか?
テラトーマまでは、弱酸のみならず、トリチュレーションでもできる?

29 名無しさん :2014/06/06(金) 03:06:28
ハイテクベンチャー氏のブログが更新されました
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/9b13a101bacc99873eef9c846dbf5872

30 名無しさん :2014/06/06(金) 04:01:39
無関係とまで言えない。
博論には別のサイトからの結果自体のコピペすらある。バックグラウンドの方とかN論への使い回しはまだ分からんでもないが(本当はいけないことだが)、この結果自体のコピペは捏造として差し支えないはず。少なくとも学者目線からは理解不能。
そしてキメラテラトーマはまだだが少なくともSCに関しては捏造が確定的。
これらのことや今上がっている疑惑を見るに学士時代から不正癖、捏造癖があったと見なすのが妥当というもの。
完全に単独かはバカンティ、大和辺りが怪しい行動していた以上何とも言えないが、彼女が実行犯というのは揺らぎようがない。それがオッカムの剃刀というものだ。
要は仮定自体ナンセンス。必要以上に仮定を組み込むべきでない。背後関係は多少保留としても実行は彼女がやったとするのが最も合理的。

31 名無しさん :2014/06/06(金) 04:26:59
必死に捏造と、
捏造、捏造と、必死に。
その心は?

32 名無しさん :2014/06/06(金) 04:37:30
ただ事実を明らかにしたいだけ

33 源氏蛍 :2014/06/06(金) 05:46:11
>>8
テラトーマ実験は、小保方さん自身がやっています。

34 源氏蛍 :2014/06/06(金) 05:53:31
>>11
Oct4陽性まででは、STAP細胞という多能性細胞を見つけたことには残念ながらなりませんよ。

Oct4陽性までいってそこから先に進まない状況を例えて言うなら、日本にいるアメリカ人を探そうとして白人を見つけたが、その人はフランス語しか喋れない、アメリカ人じゃなくてフランス人じゃないの?というような状況に似ているかと思います。

35 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:00:00
>>13
そうですね。管理人さんの「スパム」という言い方からも、掲示板のテーマに関係なくあちこちの掲示板に無差別投稿される迷惑レスというニュアンスが伺えます。
一応はスレッド内の問題の可能性も挙げはしましたが、別スレッドの可能性が高いと私も思っています。

36 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:17:26
>>19
あ、STAP細胞はすぐに死んでしまうので残っているものは無いと竹市センター長がおっしゃっていました。
若山さんもSTAP幹細胞しか持っていないと思います(もしかするとFI幹細胞は持っているのかもしれませんが)。

もし若山さんが共犯だったら理研みたいに何だかんだ理由を付けてSTAP幹細胞を調べないのではないかなと、まして自分から外部に分析に出すなんて言い出さないのではないかと思って書きました。

でも同意してくださってありがとうございます。

37 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:29:49
>>18
私も最初はその可能性を否定していなかったのですが、もしそうだとしますと、STAP細胞からSTAP幹細胞を樹立するときの成功率が80〜100%もあるということと矛盾しないでしょうか。
少なくともSTAP幹細胞を作る実験の際にはほぼ毎回混入させていたということになりますが、第三者にとってそんなに何度もチャンスがあるものだろうかという疑問もありますし、そもそもそこまで成功率を高くする必要も無いので、見つかるリスクを犯して何度も何度も混入させるとは思えないのですが。
やはり実行犯は実験を行っていた人ということになるかと思います。

38 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:45:55
>>20
過去の捏造事件の例を見ても、捏造してでも望む結果を出してあげたいと思うのは、立場が下の者が上の者に対して抱く思いであるように思います。

まともな手段で既に実績を上げている研究者は、他人のためにという動機で捏造に走ることはないのではないでしょうか。

39 源氏蛍 :2014/06/06(金) 06:53:09
>>20
>その劣等感も手伝って小保方叩きをした。

テラトーマ画像の流用が発覚し、STAP幹細胞にTCR再構成があると聞いていたのに実は無かったと知るまで、若山さんがSTAP細胞の強い擁護者であった事実と矛盾すると思います。

40 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:05:44
>>28
博士論文を信じるならね。
個人的には信用できるようなものではないと思うけれど。

あと、博士論文の時点での主張は元々体内にあった多能性細胞の抽出であって、トリチュレーションで初期化が起こるという趣旨ではないことにも注意しておく必要があると思う。

41 名無しさん :2014/06/06(金) 07:06:55
そうかな?
キメラの捏造だけなら言い逃れできるけれど、テラトーマなど他にも捏造があったと知って、素直にヤバイと思ったのでは?
それで全部の責任を小保方に被せてしまえ、と立ち回った可能性?

42 名無しさん :2014/06/06(金) 07:11:05
日経サイエンスでoct4陽性までは固いけれど、キメラは壁があると答えていますが、どんな壁?
インジェクトするだけなら誰でもできそうだけど。
oct4陽性に壁がある今の段階でキメラに壁があると答えるのは奇妙だね。

43 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:18:29
>>41
捏造で手柄を作ってあげることが相手のためになるとは、きちんとした科学者なら思わないとは思うんですけどね。
あとひとつの研究に独立して2人も捏造者がいるというのは相当にレアなケースかと思います。

まあ、本当に確かなことはきちんと調査すれば明らかになると思います。
それに私は誰が犯人かよりもSTAP細胞は捏造か否かのほうに、より関心がありますし。

44 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:26:17
>>42
キメラに壁とは言っていないよね。
正確には「そこから次のステップには大きな壁があると思う」とおっしゃっておられる訳ですから、キメラの前のin vitro分化やテラトーマ作成のことでしょう。

Oct4発現は、多能性細胞であることの必要条件に過ぎないわけですから、Oct4が発現してもその細胞が実際に多能性を持つことの証明に壁があるというのは、とても自然な発言だと思いますよ。

45 源氏蛍 :2014/06/06(金) 07:36:01
主論文の撤回同意は、まずNatureから自主的に撤回してはどうかとの打診がヴァカンティ氏のところに行き、それにヴァカンティ氏が同意、それもあって小保方氏が同意という流れのようですね。

--引用開始

論文撤回、ネイチャー誌の打診転機 STAP成果白紙に

応じていなかった2人の姿勢を変えさせたきっかけは、論文を掲載した英科学誌「ネイチャー」編集部の「自ら撤回を」との打診だったという。(中略)
ネイチャー編集部が独自に論文を調査し、バカンティ氏に「自ら取り下げた方がいいのでは」と撤回を打診。バカンティ氏は同意したという。強制撤回されるのは不名誉とも言われる。ネイチャー誌のニュースサイトは、バカンティ氏は5月30日、同誌編集部に撤回を申し入れたと報じている。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140605-00000007-asahi-soci
--引用終了

46 名無しさん :2014/06/06(金) 08:06:21
どうだろう?
Oct4陽性細胞さえ安定して造れれば(造れることが確定すれば)、次の段階に壁があるとは思えないけれど。
若山先生は、Oct4陽性細胞までは固い。
あると信じているわけですから、一般的な試験であるテラトーマやキメラは、数をこなせば、いつか誰かできると考えるのが普通だと思いますよ。
特にキメラについて自分にしかできないない秘密の理由があるから、そのような発言になった可能性ない?

47 名無しさん :2014/06/06(金) 08:09:56
動機については後で考えるとして、細胞すり替えの犯人が若山氏だと仮定して、その可能性を検討すると、発言、行動、実現性に矛盾がない。
犯行動機がないと思考停止するのではなく、あらゆる可能性を探るという意味で考えてみる価値はありそう。

48 源氏蛍 :2014/06/06(金) 08:14:31
>>47
では、どうして小保方氏ないし笹井氏は、STAP幹細胞にTCR再構成があると若山さんに嘘を言っていたのでしょうか?

49 名無しさん :2014/06/06(金) 08:31:48
何で若山氏にしたがるんだ?
おぼさんのがよっぽど矛盾ないだろ。若山氏と仮定した場合、実現性についてはまだしも言動は矛盾だらけじゃないか。
バカンティか大和辺りが背後から彼女を操ったという方がよっぽど説得力がある。とにかく、若山氏は白。何故オッカムの剃刀を適用できないのだろうか。

50 名無しさん :2014/06/06(金) 08:35:58
Oct発現してもそれが万能性を示すかは別問題。必要条件に過ぎないことを理解していない。>>46

51 名無しさん :2014/06/06(金) 09:01:04
いや万能かどうかとOct4はリンクさせていない。
若山教授は一度はキメラを見ているわけだからそこに壁を感じる理由がわからん。
一度もキメラを見ていないなら、あの発言は自然だけど、一度そこに達した人間の発言としては違和感。

52 名無しさん :2014/06/06(金) 09:03:59
恐らく学士からの捏造癖。結果自体のコピペ=捏造を含んだ博論は取り下げる意向を示した。その延長線上、或いは実験条件をより困難にしたN論の方では捏造をやっていない、というのは酷く信じ難い。素直に眺めるならば彼女が実行犯。少なくともSCは確定と言える。
誰かが背後から操った可能性だが、少なくとも若山氏はあり得ない。TCRありと伝えたのは他のメンバー。この事項がある以上若山氏については議論の価値はない。実行可能というだけで黒幕にするには非常に無理がある。

53 工学修士 :2014/06/06(金) 09:11:42
>>47
その仮説だと小保方氏が論文を改ざんする必要性をどう説明する?

>>51
若山氏は自分の研究室に帰ってから、独自再現実験に失敗したらしいから
そのことを壁と言ってるのだろう。
コツを掴んでいないという意味では?

54 名無しさん :2014/06/06(金) 09:15:54
Oct発現細胞と万能細胞の間に物凄いハードルがある位理解すべきなんだな。
Octを1とするなら万能は1000以上だろうな。何も違和感はない。科学者として極めて真っ当な発言に過ぎない。キメラを見たからと言ってハードルがそんなに上下するわけじゃない。

55 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:18:49
>>49
そう。若山さんが怪しい説は無理やりなんだよね。
若山さんが怪しいというなら、小保方さんはもっと怪しいのに、何故だか悪いのは小保方さんじゃなくて若山さんだ若山さんだと主張する。

小保方陣営に雇われたバイト工作員でないとすれば、無条件で女性は無罪、おじさんは有罪という恐ろしい考え方なのだろうか。
(ちなみに、もうひとつの掲示板があった頃は、「STAP細胞掲示板」で検索すると最上位に来ることもあったし、「STAP細胞」で検索してもかなり上位に来ていたので、工作員が来ていたとしてもおかしくはないと思います)。

56 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:20:36
>>51
単純に、キメラを作った細胞の由来を疑っておられるということだと思います。

57 名無しさん :2014/06/06(金) 09:29:22
確かに若山教授が細胞をすり替えたと考えると矛盾はないですね。
動機がないのが、この仮説の難点だけど。
逆に小保方氏が細胞をすり替えたと考えると、動機はあるのだけど、彼女がES細胞やTS細胞をどうやって入手したのかわからなくなりますね。
特に雌のES細胞をどうやって入手した?
三木弁護士によると、彼女はES細胞を樹立する手技がないみたいだから、買うしかないけれど、私費で買ったのかな?

58 名無しさん :2014/06/06(金) 09:33:59
由来はともかくOct4陽性まで存在し、キメラも自分で間違いなく作製したのなら、細胞の由来に疑問があったとしても、そこに壁を感じるかな?
STAP全体に壁を感じるならともかく、実際、自身でOct4陽性細胞からキメラは作製したのに、自身はOct4陽性細胞作製に山梨に移ってから失敗しているのだから、壁というならば、丹羽先生のチームがOct4陽性を作れていない今の段階では普通はOct4陽性に壁を感じるはずだけど。

59 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:37:00
>>57
普通にコントロールとして論文中でESを使っていますし、TSも使っていたと思いますけど。
それに理研内でESは誰でも持ち出せる状態だったと竹市センター長が言っていますよ。

60 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:43:28
>>58
丹羽さんの再現実験が難航しているという情報は出ていますが、Oct4発現の段階すらできていないというのは逆にどこの情報でしょうか。
もしそうなら、以前小保方会見のあとにあった理研内部でOct4発現まで再現した人がいるという広報の発表は嘘だったのかということにもなってくるかと思うのですが。

61 名無しさん :2014/06/06(金) 09:46:49
雌の株確認されたの?
まああった(=彼女の主張通り)としても、それ以前の問題として遺伝子的におかしいというのは揺らぎようがないのだけど。
ESTSに関しては単に入手ルートの問題であって、もし若山氏が使えた状況ならば必然的に彼女も使えたと考えるのが自然。

62 Yasu :2014/06/06(金) 09:55:03
丹羽さんの検証実験に目処がついているから、
Nature論文を一旦撤回して、小保方さん参加の下で論文を出し直す。
これがすっきりとした解釈ではないか?

63 名無しさん :2014/06/06(金) 09:57:30
おぼさんは研究費返還などを見据えるならば工作員雇う余力はないのではないかと思う。工作員だとすれば黒幕がいるとすると個人的に本命のセル社絡みだろう。一番離れた人に責任転嫁。

64 源氏蛍 :2014/06/06(金) 09:59:26
>>62
では>>4で挙げた日経を始めとする各紙の、再現実験は難航しているとの報道は間違いだというご意見なのですね。

65 名無しさん :2014/06/06(金) 10:03:20
>>55
仮説として検討するだけだよ?
若山犯人だなんて全く述べてないよ?
若山さんが犯人だったとしたら、どうだろうか?
推理のための話だよ。
♀のES細胞をどこから入手したか?
小保方犯人説最大の謎を若山犯人説にすると簡単に説明できるという話で、今のところ若山犯人説も突拍子もない仮説の1つですよ。
これまで誰も疑ってこなかったわけだから、比較検討するくらいいいじゃないの?

66 Baggio :2014/06/06(金) 10:10:44
>>61
>>ESTSに関しては単に入手ルートの問題であって、もし若山氏が使えた状況ならば必然的に彼女も使えたと考えるのが自然。

ES細胞はArticleの論文中に電気泳動のコントロールとして出てる。
小保方氏が自身で電気泳動しているよ。

67 源氏蛍 :2014/06/06(金) 10:12:35
>>58
そもそも日経サイエンスでの発言って、発売日が4月25日だから取材日は更に前な訳です。
その時点では丹羽チームの再現実験は始まったばかりでしょう。

68 工学修士 :2014/06/06(金) 10:16:02
>>65
その仮説は、小保方氏が論文を改ざんしたのをどう説明するの?
そこが説明できないと、比較検討にも値しない。

69 源氏蛍 :2014/06/06(金) 10:16:23
>>65
あなたのことだけを指して言った訳ではありません。謝ります。
若山さん犯人説は、もうひとつの掲示板や2ちゃんねるでかなり前から言われていまして、それらを総体的に指して言いました。

70 名無しさん :2014/06/06(金) 10:17:38
無意味な推理。バカンティとか大和辺りが背後から操ったというのがよっぽど現実的。
どのみち若山説はTCRの場所で砕け散る。検討に値しない。彼が使用できたならば彼女もまた使用できたと考えるのが自然。

71 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 10:20:51
トリップ使えるのだね。
--------------------------------------------------------------------
「トリップ」は偽者防止機能のことです。
名前欄の横に「#pass」と入れることで、誰でも使えます。
passのところは、それぞれのユーザーが勝手に決めて入力することで、
自動的に暗号化され、表示されます。

たとえば、「したらば#pass」と入れると、JBBSでは「したらば ◆XksB4AwhxU 」と表示されます。これによって、「本物のしたらばは◆XksB4AwhxUと語尾に入っている人だ」とみんなが判断するために、偽者を防ぐことができます。尚、直接名前欄に「したらば ◆XksB4AwhxU 」と打ち書き込むと「したらば ◇XksB4AwhxU 」という表示になるため偽物だと判明します。。
管理人が設定しなくても、簡単に使える機能なため大変便利な機能です。

72 名無しさん :2014/06/06(金) 10:23:34
>>66
雌のね。少し言葉が足りなかった。吉村先生によると出回っている大半は雄のだという。よって雌が確認されたならば入手ルート的に多少問題になるかもしれない。まあそれ以前の問題として全SC株の遺伝子が色々おかしいんだけど。

73 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 10:28:51
名無しさんでもいいので、トリップ付けて貰えると有難い。
だれがだれだか・・・

74 Baggio :2014/06/06(金) 10:29:31
>>65
>>これまで誰も疑ってこなかったわけだから、比較検討するくらいいいじゃないの?

Openブログでさんざん若山氏共犯説は議論されたけど。
若山氏が共犯者だと言う説は、小保方氏よりもかなり辻褄が合わない。
若山氏に実行できることは小保方氏でも実行できる。
STAP幹細胞の作製は、小保方氏はやっていないのではなく、自分では上手くいかなかったから若山氏に任せただけ。
同じラボにいて、自身のテーマである小保方氏がSTAP幹細胞にES細胞やTS細胞を混入させることは矛盾がなく可能なこと。
あくまで誰かの捏造を疑うならね。

75 まっちゃん :2014/06/06(金) 10:29:58
素人のまっちゃんが討論に入り込むのは気が引けるのですが、論文の撤回しましたよね。それも主論文を撤回した事は、
スタップ細胞の特許も撤回したでしょうね。報道がないので気になります。理研は拝金主義機関な感じがするし、狡さも見えますから。

76 源氏蛍 :2014/06/06(金) 10:35:02
>>75
特許はまだ取り下げていません。再現実験の成功が絶望的になるまで取り下げなさそうな勢いです。

77 Baggio :2014/06/06(金) 10:48:26
>>75
>>それも主論文を撤回した事は、スタップ細胞の特許も撤回したでしょうね。

特許は実験が真実ではなくても出せるので、再検証で上手く行く可能性がある時点で取り下げる必要はないですね。
再検証が上手く行かなかったら取り下げるかもしれませんね。
これも出願者全員の意思で決まるので、どう判断するかは解りませんね。
単に嘘で実施が出来なければ、維持費用がかさむだけの無駄な出費になるというだけ。
まあ、税金の無駄使い。
そのうち審査請求をするだろうから、真実で無ければ、審査請求の際に審査をお願いしなければ、自動的に効力が無くなります。
が、この場合は先願特許として残りますので、他者が独占権を取る事はできなくなります。

78 名無しさん :2014/06/06(金) 11:10:57
>>74
なんで、おぼちゃんは幹細胞の樹立に失敗したんだろうか?
若山インタビューでは増殖力旺盛で直ちに増殖を開始するみたいだけど。

79 名無しさん :2014/06/06(金) 11:11:54
遺伝子がおかしいのは大した問題ではない。

80 名無しさん :2014/06/06(金) 11:13:17
>>74
なんで幹細胞にTS入れるの?

81 窓際系 :2014/06/06(金) 11:19:37
若山さんが、怪しいと、古館氏がコメントしたそうだ。
本当だとすると、朝日は疑っていることになるが?

仮説を立てて見ました・・・

一連の「杜撰」な不正は、小保方氏で決定。(特に、article)

letterの不正者は、別人だとすると・・
ESの混入が真実ならば、実行者が「緻密」でなければ、到底出来ない。
誰にも怪しまれずに・・・
この場合、小保方氏にも、若山教授にも、と考えてみて下さい。

杜撰な不正には、「動機」がない場合もあると思う。
緻密な人には、「嫉妬」があったのだろうか?

案外、理研は、全て分かっているのかも?
誰が、oboフォルダーの件をリークしたのかで・・・

最後に、胎盤が光ったかどうかは、怪しいですが・・・
STAP細胞で、キメラが出来た瞬間の話しは、全て真実であったと信じたい。

82 名無しさん :2014/06/06(金) 11:36:17
朝日が雌の幹細胞が論文にあると報じたときの若山コメントがあやしいのよね。
確か幹細胞はお酢しかないよとコメントしていたはず。

83 名無しさん :2014/06/06(金) 11:46:20
>>81
何故別人とする必要があるのか意味不明。過去の捏造事件と何が違うの? 緻密でなければできないというような仮定は意味をなさない。

>>79
遺伝子がおかしいのが大した問題じゃないというのはどういう意味だ。少なくともSCに関しては捏造という確固たる証拠。比較論でも軽んじられない。

84 名無しさん :2014/06/06(金) 11:52:42
ESとTSを混ぜたのなら、最大二つの系統の遺伝子が検出されるが、幹細胞は胎盤形成しないからTSは死滅していると考える。
痕跡程度あったとしても最大2系統。
今回、3系統検出されているので、素直に考えると、リンパ球を調製するときに1匹では足りなくて手近なマウスを流用し、異なる複数のマウス由来のOct4陽性細胞群ができたのでは?
細胞すり替え仮説では、わざわざ複数の系統のESを混ぜたことになるけれど?
流用したことは問題だけど、流用したことと幹細胞が捏造とは別の話だろ?

85 名無しさん :2014/06/06(金) 11:54:19
>>82
若山先生とおぼさんの主張どっち信じられる?
というか若山先生の何が疑わしいの?
仮に彼女の主張通り雌が確認されたとしてもそれ以前に遺伝子的におかしいのは揺らぎようがない。
若山先生疑う暇あるならセル社絡み疑った方がよっぽど建設的だし説得力がある。

86 名無しさん :2014/06/06(金) 12:08:21
>>84
3系統というのはkaho氏の解析の方?
自分が述べたのは3日前発表の方の第三者機関の解析結果。全てのSC株について遺伝子的におかしいとある。全SCと書いたから大丈夫だと思ったのだけど。

87 名無しさん :2014/06/06(金) 12:33:51
TSとESはいろいろ試したんだけど、どうやってもOct4陽性細胞塊のようにならないです。
キメラマウスが、ESとTSの混合物をインジェクションしたものだとすると、インジェクションするときに気づきそうなもの。

88 名無しさん :2014/06/06(金) 12:34:57
でもインジェクションした人がすり替えたのなら、その問題は解決します。

89 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 12:37:56
>>86
STAP論文:幹細胞に不自然な遺伝子 第三者機関が解析
mainichi.jp/select/news/20140603k0000e040226000c.html

----------------以下引用

第三者機関で遺伝子解析した結果、すべての株で、実験に使ったはずのマウスと
異なる不自然な特徴が確認されたことが3日、関係者への取材で分かった。

90 工学修士 ◆1QjlWVrdTI :2014/06/06(金) 12:38:46
リンク失敗 1行あけるのかな

mainichi.jp/select/news/20140603k0000e040226000c.html

91 Baggio :2014/06/06(金) 12:49:27
>>78
>>なんで、おぼちゃんは幹細胞の樹立に失敗したんだろうか?
>>若山インタビューでは増殖力旺盛で直ちに増殖を開始するみたいだけど。

実験テクがないからでしょ。
小保方氏はど素人に近くて、若山氏は専門家だから。

また、「増殖力旺盛で直ちに増殖を開始する」時に小保方氏から渡された細胞がES細胞だったなら?
さすがに若山氏が自分でES細胞まぜて、増殖は簡単ですなんて言わないでしょ。
これが達成されたら、その後の研究や実用化に繋げなきゃ行けないんだし、嘘だと知っていて祭にするほど馬鹿な人だとは思わないけど。

92 名無しさん :2014/06/06(金) 12:57:33
>>91
幹細胞にするときは、成功失敗はあるけれど、テク関係ある?

93 Baggio :2014/06/06(金) 13:04:36
>>82
>>朝日が雌の幹細胞が論文にあると報じたときの若山コメントがあやしいのよね。
>>確か幹細胞はお酢しかないよとコメントしていたはず。

ここに小保方氏の嘘があるように思います。
小保方氏からオスから作ったSTAP細胞ですと言われて使っていたら若山氏はオスだと信じているはず。

そもそもSTAP細胞の樹立をする際にオスとメスの細胞を混ぜたなどの記載があるようです。
実験記録も杜撰で管理も杜撰な状態で、小保方氏が自身が作製したSTAP細胞の由来を正確に覚えていて、若山氏にそれを正確に伝えていたのかは甚だ疑問です。

ttp://shimasho.blog.jp/archives/51915373.html

94 Baggio :2014/06/06(金) 13:08:21
>>91
>>幹細胞にするときは、成功失敗はあるけれど、テク関係ある?

当然あります。

95 名無しさん :2014/06/06(金) 13:20:20
>>93
いや♀は失敗したと言っていたはずだから、♀と認識して実験しているんよね?
お酢と言われて♀またはオスと雌の混合物を渡されたら、実験に失敗するはずだから、原因を調べて、おかしいと気付くし、オスとメスを混ぜたときはメスの幹細胞ができるなら、オスしかできないというコメントにはならないよ。

96 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 13:22:53
うーん、まともな人も、それなりにいるみたいですね。
2−3日前までは、中立の立場だった人文さんは、どうしたのかな?
やっぱり、>>7 これ見て、逃げちゃったかなwww

97 名無しさん :2014/06/06(金) 13:24:39
ここまで読んでみて、若山が相当怪しいことがわかりますね。

98 名無しさん :2014/06/06(金) 13:26:26
>>97氏のような書き込みを見ると、工作員がいるという説を捨てきれない。

99 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 13:32:49
>>78
>若山インタビューでは増殖力旺盛で直ちに増殖を開始するみたいだけど。

え、そんなインタビューあるんだ。よかったらソース教えて。
STAPは、増殖力ないのに、なんでだろ?
確か凹は、増殖力のあるSTAP幹細胞は、すべて若が作ったと言ってなかったか?

100 ◆NJchXJ3rV6 :2014/06/06(金) 13:44:58
>>7
>ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。

>>87
>TSとESはいろいろ試したんだけど、どうやってもOct4陽性細胞塊のようにならないです。

なるほど。




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