メモ - 1297929160 - したらば掲示板

1：メモ：2011/02/17(木) 16:52:40: メモ
2：あろｋ：2011/02/17(木) 17:12:31: 読書でも、対話でも、物事を読み解く時に大切なのは
「相手は、どういう行動基準や価値観を持って、行動や発言をしてるのだろう？」という点に注目する事かもしれない。

物事を読み解いたときに受け取る感情は、受動感情と能動感情の２つに分けられると考える。
受動感情は、ただ感情を思い起こすだけのもので、その場で終わる刹那的なものだ。
能動感情は、思い起こした感情を自分の行動基準に根ざして、能動的な行動のエネルギー源とできる感情だ。

また「パレートの法則」という物がある。
これは、全体のうち２０％程度の優れた要素が全体を動かし、
残りの８０％は全体の中枢的な働きに影響を与えていない、みたいな考え方だ。

このパレートの法則が、受動感情と能動感情に対しても言えるのではないか。
８０％の賢くない人は物事に触れたとき受動感情しか呼び起こせない。
だから、考え方や思想によって行動を変えることができない。
残り２０％の賢い人は、物事に触れて能動感情を呼び起こすことができる。
能動感情を呼び起こせば、その時に理解した考え方や思想を、自分の行動原理に根ざしやすくなり、行動を変えやすくなる。

そして、その能動環状を呼び起こすには
物事を読み解くときに「この相手の価値観はどんな物だろう？」という問いを自分の中に作り
その答えを探す事で、価値観の模索をする必要がある。
相手の価値観にまで問いを進めずに、相手の言う事を上辺だけでしか受け取れないと
受動感情しか呼び起こされない。

「何の話だろう？」や「どういう話だろう？」という問いだけではなく
それと同時に「どうして、こういう話をするのだろう？」という相手の価値観まで問い
そしてさらに、その答えを探さないと、能動感情は呼び起こされないのではないか。

この能動環状を呼び起こす事が賢さの鍵なのではないだろうか！！！
何をやっても芯を得ない人は、受動感情しか呼び起こされず
芯を得てる人ってのは、能動感情を呼び起こしているから、っていう説明は、うまくいってる気がするんだけどなぁ・・・
とりあえず、ここまで
3：あろｋ：2011/02/17(木) 17:33:16: せんせいあのね。

そもそもね、ぼくは人に優しくしたとき、
その見返りがない事に注目したの。
（っていうか、注目せざるを得なかったの）

そんで思いついた考え方が
人に優しくした時、相手が受け取る感情は
「能動感情」と「受動感情」に分けられるんじゃないか、って事。

どんだけ優しくして、相手から浴びるほどの「ありがとう」を貰っても、
どんだけ仲の良い友達がいて「オレはオマエが好きだから」って言葉を貰っても
どんだけ相手を信じて、相手から「あなたにしか話したことがない」と言われる話を教えてもらっても
これらの全てが「受動感情」の延長線上にあったら
それはボクにとってプラスにならないの。

なぜプラスにならないのか。
それは「受動感情」によって、その相手が能動的に動くことはないから。
「能動感情」でしか行動は変わらないの。
相手の感じているものが「受動感情」であったら
どんだけ相手から感謝されたり、１０年来の付き合いがあっても、
親にも今までの彼氏にも誰にも話したことのない話をオレにだけ教えてくれたとしても
相手の人生にぼくが関わる、という能動的な行動や決断を迫られると
「それは話が別」となる。

なぜ話が別になるのかというと、信頼にみえているソレは「受動感情」による「親しみ」だからだ。
相手の受動感情が求めてる親しみは「受動的に話を聞いてくれるぼく」であって
「能動的なお付き合いのできるぼく」ではないのだ。

そしてもう１つ特筆すべき点は、
これら「受動感情」によって行動する人には
ぼくなりに感じる「芯を得る感覚」がない事だ。

「芯を得る感覚」は、感覚的な物だからうまく表現できないけど
もしかしたら、「相手とフェアでいられるかどうか」という事かもしれない。
「受動感情」の人は、どこかしら結局のところ
相手に「自分にとって都合のいい面」だけを感じている節がある。
そして、「自分にとって都合のいい面」をくれる相手には
最大限の賛美と、秘密話とかをくれたりするけど
能動的な「信頼」には結びつかない。
秘密話は「自分にとって都合よく、受動的に話を聞いてくれる」から話してるだけであって
おそらく、そこにある計算は
「この人に、この秘密を話しても、私は傷つかないで済むだろう」という計算意外の何ものでもない。

さらに言えるのは、この「受動感情」を刺激する事で相手に与えているものは「安心感」かもしれない。
相手は、自分を受け入れてもらえる安心感を覚えて、親しくしてくれるが
それは、あくまで受動的な安心感なんだ。
ぼくが、万が一にでも「一緒に向上心を持って活動をしよう。お互いのために」という事を提示すると
意見には賛同するが、能動的活動はしない。
なぜなら「今は、こう考えたほうがベストだから、この考え方を採用しよう」と言っても
「受動感情」がベースの人は、「受動感情」によって「行動」が変わることがないからだ。
「能動感情」を持ってる人じゃないと、「能動感情」による行動の変化は起こらない。
そこが、ぼくが「受動感情」者に対して献身しても報われない
一番の原因なのではないだろうか？
4：あろｋ：2011/02/17(木) 18:14:56: 有力な自分を変える方法として、３つの方法があるという話がある。
「時間配分を変える」　「住む場所を変える」　「付き合う人を変える」の３つだ。
「決意を新たにする」ことは意味がなく、意志だけでは自分を変えられない、というのだ。

ぼくが思うに、
この３つの方法と
「決意だけで行動をかえる」事の共通点は
「能動感情」を呼び起こせるかどうか、だと思う

時間や場所や人間関係は、他者の影響によって自分の存在を認知し
尚且つ行動までも強制的に変えなくてはならない条件だ。
自分の身に差し迫って、態度や行動を変えないといけないとき
人はイヤでも「能動感情」を呼び起こされる。

この「能動感情」の一番のポイントは「能動」でありえるかどうか、だ。
能動的ではない「＊＊だったらいいよね」だとか　「＊＊になりたいな」だとか
そういった、ありとあらゆる受動的な感情では呼び起こされない感情だ。

そして、自分がいくら相手に尽くしても、相手が「受動感情」しか呼び起こされない場合には
「優しく話を聞いてくれる人」や
「なんでも受け入れてくれて安心感をくれる人」が
相手の「受動感情」の刺激にしかなっていないからである。もしくは、
献身を理解して「能動感情」を呼び起こすだけの能力が相手にないからだ。

ぼくが、ありとあらゆる手法で相手に干渉しようとしても
相手がこの「能動感情」と「受動感情」の違いを理解していてくれないと
いくらぼくが、相手の「能動感情」を引き出そうと企てた所で、
相手が一方的に「受動感情」を呼び起こすだけで
ぼくの干渉が、全て無駄になる。
むしろ逆に、ぼくの干渉は相手にとって、煩わしく、無視に値する物になるのかも知れない。

じゃあ逆に、「受動感情」だけで一般的な「お付き合い」が成り立つのは、どうしてだろうか。
それは「共通行動」を繰り返す事で、限定的な擬似「能動感情」を呼び起こすからだ。
「共通行動」をするには「現実」で近ければ近いほうがいい。
同じ行動を共にする回数が多ければ多いほうがいい。
現実で同じ行動を共にしていれば、行動を共にしている間だけ、お互いの「能動感情」が合致する。
深く理解しあおうとしなくても、思考停止したまま行動さえ共にしていれば問題ないということだ。

旅行やデートやチョメチョメなどの、定型化された行動をお互いに”こなして”いれば
それだけで、ある程度の一体感が得られる。
なぜ一体感が得られるのか？は、
おそらく、強制的な定型的行動によって、僅かながらの「能動感情」が引き起こされるからだろう。
こういう、決まった行動を繰り返す恒例行事を「リチュアル」というらしい。
「リチュアル」とは儀式という意味らしい。

つまり、これは逆にいえば
「お付き合い」を「儀式化する」という事は
「受動感情」しか呼び起こせない８０％の人たちをまとめる上で
すごく有効な知恵でもあった。という訳だ。
5：あろｋ：2011/02/17(木) 18:15:14: ぼくが、相手の受動感情に振り回される理由は、おそらく
ぼくが相手を信頼するのは、相手がぼくに「能動感情」を向けてくれたら、という条件付をしているからだろう。
ぼくは最初、相手への行為を「受動感情」を刺激する事で、つまり
相手を受け入れ続ける事で、相手からの信頼を得ようとする。
その信頼によって、相手の「能動感情」が呼び起こされる事を期待していて、
それによって、ぼくへの見返り（積極性）が現れたら
それがボクにとっての「信頼」になる。
そして、相手の「能動感情」に、ぼく自身「能動感情」で答える
というプロセスでありたいと思っているのだと思う。

さらに、ぼくが「男性の扱いになれた女性」に弱い理由も、これで説明ができる。
「男性の扱いになれた女性」とは、自分がどういうエッチな仕草をすれば、
相手の男性が、どう戸惑い、どう行動してくれるかを「仕組化」できている。
つまり、こういう女性は、男性を誘うことに於いてだけ「ブリーフ」と呼ばれる
「行動の手順を形式化したマニュアル」のような物を持っていて、
その「ブリーフ」を引き出し、相手へ誘いをかけるときだけ「能動感情」が活性化しているのだ。
そしてぼくは、相手の女性が「能動感情」（積極性）をぼくへ向けたことで
それが「信頼に足り得る」と判断してしまう。
ここでのポイントは「能動感情」は、お互いを理解し噛み合う行動をするのに
欠かせない要素ではあるが、
「能動感情」そのものが「信頼」と直結するわけではない、という事かもしれない。

今回、ぼくがどんだけ尽くして、相手の「受動感情」を受け入れ続けても
ぼくの欲しい「能動感情」が呼び起こされない、という事でジレンマを感じ、
それが結果的な”見返りが無いことに注目せざるを得なかった”理由だ。
6：あろｋ：2011/02/17(木) 18:35:51: テレビや映画で感動するだけのが、受動感情
本や相手の価値観を問い、「これを、同理解したらいいだろう」とか
「どう活用したらいいだろう？」って考えるのが、能動感情
と言えるかもしれない。まだまだ不完全だけどね。
7：「問と答え」と「連想」と「ｉｆ」：2011/02/19(土) 23:58:56: 「予測」で読解に強くなる！ちくまプリマー新書　を見てて気づいた点がある。
この本では、本とは書き手と読み手の擬似対話である、としている。
これは、小飼弾も苫米地英人も同じことを言っている。
擬似対話とは、どういう事か。
それは本の中に問いの手がかりと答えのヒントが入っていて
読み手は、書き手が示すヒントを読み取り、自ら問いを作り、答えを探す。
この過程が擬似対話なのだと。本をヒントにした自問自答のようである。

そこで、活字による対話という事で、掲示板をすぐに連想した。
しかし、掲示板と本では決定的に違う所がある。
それは本が”擬似対話”なのに対して、掲示板は”実際の対話”である、という事だ。

掲示板への書き込みに本的な読み物としての問いと答えのヒントを一方的に書き記すのなら、
掲示板の「返事ができる」という機能が活用されていない。
掲示板では、書き手が問いを投げかける事で
そして読み手が実際に答える事で、本物の対話ができる。

しかし、掲示板に於いても「文章の予測」という意味合いでの「問いと答え」は健在でもある。
まわりくどい説明になってしまうが
掲示板の書き込みに、書き手は問いと答えのヒントを書く。
読み手は、その問いと答えのヒントを元に、書き手が示したい問いを予想し、そしてその答えをも自分で予想する。
そしてさらに、その「問いと答え」の擬似対話で得た、書き手が示す内容に対して、読み手が新しい「問いと答えのヒント」の入った返事を書きこむ。
そのなかで、書き手の予測していないであろう問いや、読み手がわからなかった答えを、保留状態で書きこむ。（これが質問にあたる）
そして、その答えが帰ってくる事が”実際の対話”という事になる。
答えとは、質問の答えや、書き手と読み手がお互いに示す「問いと答え」が一致できている、と確かめ合える事だ。

ここで思ったのは、本の擬似対話と、掲示板の対話を見比べても、
対話において、問いと答えというやりとりがとても大きい割合を占めている、という事だ。
一時期ぼくは、会話に置ける質問の割合をあまり増やさないようにしたほうがいいのかな？と考えた事がある。
それは自分の会話を省みた時、あまりにも「＊＊ってなに？」っていう類の、単純な質問が多かったから。
質問の連続じゃ、話し相手もうんざりしちゃうはず。
だから、質問の数は少なめにするとした。
でも会話から質問の要素を減らしたら、どうやって会話したらいいのか？
自分の感想を述べて、相手の感想を聞く。これがベースになるのかな？　とか思っていた。

そして今回わかった面白い点は、その「自分の感想」の中に既に「問いと答え」という形での「質問」が入ってる事だ。
「問いと答え」を自分の中で繰り返した上での「全体像」が感想になるわけだから、「感想」そのものに、既に質問という要素が内側に入っていたのだ。

質問の重要性からもう１つ連想したのが”if！だ。
プログラムの最大の基板はifによって結果を変えられる点にある。
これも、ある種の”言語”に置ける中枢を担う要素だから、会話か、もしくは検証か、いや具体例はともかく、質問に並んでｉｆは会話の中枢であるはずだ。
実際の対話に於いても、しばしば会話を新しい展開へと進めるのは「もし＊＊だったら」という仮定じゃないだろうか。

あとはまぁ、何気ない会話から、まったく関係ない事を思いついたりする連想も、会話の中枢と言えるだろう。
連想は、これまた文章理解の「予測」に必要な「フレーム」という概念を創り上げるのに必要なものだ。
会話の内容から連想して、使える「フレーム」を引き出す、という事らしい。
フレームについては、「予測」で読解に強くなる！を読んでね！
そして、実際の対話の中でうまれる「もし＊＊だったら」という仮定も、会話の「問と答え」から連想される、新しい「問いと答え」という事になる。

質問（問いと答え）と、ｉｆ（仮定）と、連想。
これらは、会話の中枢要素ではないだろうか。

質問は質問で、子供の頃から「なんで？」を繰り返すと相手を閉口させられるとかで、その要素の重要性を実感していたし
ｉｆだって、ドリフやお笑いにみる「もし、＊＊なお風呂屋さんがいたら」とかで、その重要性を実感してる。
連想は、あの一時期はやったマジカルバナナや連想ゲームは、「連想」という行為がそれだけでゲームになるほど重要な要素だ。
やっぱり、こういった私生活でむき出しに使える要素は、元素的な、物事の中枢となる、キーポイントなのかもしれない。
8：名無しでござる：2011/02/24(木) 01:20:44: おまえ天才？
9：<font color="ac84f7"><b>天才tinko</b></font>：2011/04/08(金) 22:58:59: >>8 ウフフ

なんらかの状況に対して、なんらかの違和感を感じたりした場合
その違和感を前提として考える、という考え方がある。

これだと無理がある。
では、無理があるとして、それを成立させる為には、どうしたらいいか？、と考えるみたいな。
とりあえずメモ
10：天才tinko：2011/04/10(日) 04:54:57: >>1
今決定的に思ったのは
能動感情は「相手の価値観を模索することで生まれる行動エネルギー」とするより
「相手の行動や答えを、自分がした行動や答えのように、
　常に相手の身に起こっている事を自分の身にリアルに起こっているように考えられる事」
と言ったほうが分かりやすいかもしれない。

仮に、「行動エネルギー」とは、自分をコントロールする事だと定義する。
その時、自分がコントロールできない外的要素によって、自分がなんらかの影響（良くも悪くも）を受けると、
その状況を変える（良くも、悪くも）する事を求め、自分をコントロールする事で、外的要素への対処をしようと試みる。
これが、肌感覚で大雑把に並べ直した「行動エネルギーが」起こる過程だ。

「時間配分を変える」　「住む場所を変える」　「付き合う人を変える」の３つは
どれも、直接的に「自分でコントロール出来ない要素を強制的に変える」という意味合いを持つ。
自分でコントロール出来ない物に直面し、それにどれだけのコストをかけても変化が見込めないと実感した時、
はじめて「自分をコントロールする」という発想に転換されるんだと思う。
その時に、意志をもってもがいて、動く事に臨場感を感じる感情が「能動感情」かな。（あやふや）
11：天才tinko：2011/04/10(日) 04:57:21: そうそうそう
「相手の身に起こっている事を自分の身にリアルに起こっているように考えられる事」
ってのは、いろんなコト、特に自分以外の事にかんしても大きな緊張感をもって「自問自答し続けること」ができるか？って事だ！
12：天才tinko：2011/04/23(土) 20:59:46: なんかさ、意味の本質って「気取る」事なのかなって思った。

絶望を気取ってれば、それ相応に苦しみがあるし
楽観を気取ってれば、それ相応に薄くなる。

先に苦しみの実績があって、そのせいで苦しんで、結果絶望しているのか
先に絶望の気取りがあって、そのせいで苦しんでしまうのか。
まあ、正しさというか、現象を正しく読み解くとしたら、
人間に起こっている現象は後者なんだけど
問題は「なぜ気取るのか問題」だと思うんだよ。

オレは常々「気取るのが嫌だ」と思って生きてきたわけさ
オレにとってのあからさまな「気取り」は皮肉なわけさ。
そもそも「気取る」ってなにさ？
13：天才tinko：2011/04/23(土) 21:03:08: 例えばさ、彼氏彼女とかも、オレは「気取ってるだけ」にしか見えないんだよ。
オレからすれば、全部「ごっこ遊び」にしか見えないんだよ。
じゃあ、オレが「ごっこ遊びではない」と思えるものはなにか？って考えると、それは資料（データ）か論理（考え方）の、どちらかに絞られてしまう。

「気取る」ってのはさ、いってみれば「ごまかす」って事だよね？
本当は赤色の中身を持っていても、気取ることで、ピンクっぽく見えてくる気がする。
そんな気がするように働きかける事が「気取る」事だよね？
本当は赤色なのに「ピンクごっこ」をするのが「気取る」って事だよね？

だけどさ、オレは「気取る」のってキライなんだ。
だって中身が赤かったら赤いはずじゃん。
中身がピンクだったらピンクなはずじゃん。
資料（データ）や論理（考え方）がなぜ「気取れない」ものなのか？っていうと、
これらは、見せ方を変えても、中身が変わらないからなんだよ。
14：天才tinko：2011/04/23(土) 21:23:21: だからオレは「気取らないオレ」でいたかったわけよ。
その為には、いろんなスタンスで生きてみようと思ったわけよ。

ぼくはね、１０年ぐらい昔は、ものすごく寡黙な人だったの。
こんなに理屈をベラベラ自分で並べるような事はしなかった。
そのかわり、誰かが広げた理屈に、後追いで理屈を被せて驚かせるような事は、しょっちゅうしてた。
もちろん、みんな驚いた。
１０代の頃のオレは、みんなから「実はあいつは４０代のジジイだ」とか言われた。
「あんな熟考した意見をぶつけてくるのは、ちょっと学のある事を鼻にかけてるヒマな４０代のジジイだろう」って思われるような１０代だった。

そのあと、積極的に自分が発言を振るようになった。
これは意識していたわけじゃないけど、みんなから驚かれるようになって、ちょっと自分が認められて解放されたから、自然とそうなった。
ただ、どこかで「他人の理屈を後追いして、その理屈を崩すなんて卑怯だな」とはずっと思ってた。
なにより「最初に理屈を立ててくれる人」が居ないと、喧嘩にならなかった。
そこからオレは、だんだんと「素知らぬ顔して、通常スタンスの人から理屈を引き出す」技術を学んでいった。
これが一番最初の「煽り」となった。
元々、喧嘩が始まれば相手の言い分を、あっちこっち引き回してボロを出させるような、結構暴れるタイプの無茶するスタンスだったから、
その「あっちこっち」引き回すコツがだんだんと分かってきて、引き回し方スムーズになったら、それが自然と「相手から理屈を引き出す方法」になってた。
相手が理屈を並べてくれないと動けないオレは、相手に理屈を並べさせる方法を身につけていったわけ。

ここでも、やはりオレは絶好調だった。
みんなに驚かれて、よほどの識者意外は、完全に無敵であった。
また鋭い人と、「ごまかし」の議論を避けた喧嘩をすると、それは逆に、資料に基づいた建設的な話題になっちゃうような事もちょいちょいあった気もする。

だんだん、相手の理屈を崩すことはオレにとっては普通になってきた。っていうか普通すぎた。
ここらへんから「より無茶な理屈を無理やり正当化する」事を楽しむようになってきた。
この「無茶な理屈を無理やりぶつけて、しかも相手は抵抗できない」ような図式が、「煽り」の第二段階となった。
まさに、理不尽で、「怒り」とか、感情を引き出す煽りになっていった。

ここらへんでオレは、論理（考え方）のやりとりで相手をどうこうする、というレベルの話じゃなくなってた。
どうこうする、というか、どうにでもできてしまうから。
15：天才tinko：2011/04/23(土) 21:36:12: オレは、気取るのがイヤだから論理（考え方）で気取ってたはずだった。
論理ってのは道なはずでしょ。
いろんな論理を作って、自分の思ってる事や、考えられる事の道を極めたら
そこには、気取らないオレがいるはず、のような気がしてた。
論理なら気取っても追いつけない、そのままの自分が出てきちゃうものだと、なんとなく思ってた。

棒を１００本ぐらい用意してさ、無造作にそれを重ね合わせる。
そうすると、棒が重なりあった点ができるよね。
その棒の重なりあいの中には、棒が複数重なってる「要所」となるポイントがあるはずだ。
その要所は、１つに絞れないかもしれないけど、どのくらい「要所」があるのか？その全容が大体わかれば
それが「気取らない自分」が見通せるヒントになる感じがした。

でもなんか、違った。
どんどん、わかんなくなった。
元々オレは女の子に「かわいいねー」とか、クソ言わなかった。
今でこそ、挨拶のように言ってるが。昔は「かわいいねー」って言うヒマがあったら「死ね」って言ってた。
「え？女？　死ね」みたいな。
むしろ「女？ふーん、どうでもいい。問題は論理（考え方）ができるか、できないか？だけだ」みたいな態度だった。

「死ね」が定着してきたからオレは方向転換をはかった
「死ねって気取ってる」事が嫌だったから。
「死ね」と対極であって、オレもなんとなく抵抗感がある、逆の行動をとる事にした。
自分が抵抗感があるって事は、そこに「気取れない理由」があるような気もした。
それには相手も嫌がるであろう「かわいいねー」を選んだ。
普通の言葉でしょ？　この全体の流れで、いかに要所で「普通のイヤな事」を持ってこれるかどうか、これが喧嘩のポイントなんだよ。
16：天才tinko：2011/04/23(土) 21:41:32: 大きく分けて「死ね」と「かわいいねー」を使ってきたオレ。
態度もいろいろ変えた。
身分をまったく言わなかった時もあるし、言った時もある。
情け無い事は全部隠してた時もあるし、情け無さこそをさらけ出して、惨めである事に直面しようとした事もある。
とにかく、縦横無尽、相手に尽くすも、貶すも、ありとあらゆる態度をとって
一方ではMだと、一方ではSだと言われるような、支離滅裂人間になってみた。

これを通じてなんとなく感じてきたのは、「どうやったら相手は自分を理解してくれるのか？」だったように思う。
今も、このテーマに悩まされる。
たびたび、悩んで、なにか理屈を捻り出す時は、大抵それは「相手が自分を理解してくれない理由」だ。
「この理由のせいで理解されない。ここがクリアできれば、ベストな関係になれるはずだ」というわけだ。

でも、なんか違うんです。
どんな態度をとっても、シックリこなかった。心を得た感じがしない。
今オレは「やっぱり気取る事でしか自分を表現できない」という現実に直面している。
17：天才tinko：2011/04/23(土) 21:56:28: オレが「気取る」事を嫌うにあたって、驚異的にオレを傷つける、抜群の言葉があった。
それは「中二病」だ。
裏切られた好きな子と裏切られた友達に、よく言われてた。オレは中二病だと。。。

オレはそれが納得いかなかった。
なぜなら、ぼくを裏切った彼らもまた「気取っている」　「中二病」でしかなかったからだ。

オレは、おさえて、おさえて、それを最後までクチにはしなかった。
本当はこう思っていた
「オマエがおもしろがってるそれ、どこがいいの？　それ”気取って”面白い気分になってるだけの、中二病じゃね？」
「キミが悲しんで、振り回されてるその男、どこがいいの？　それ”気取って”付きまとってるキミが中二病で”イタイ”だけじゃね？」
しかし、この言葉をクチにすることは、絶対にダメだった。
なぜなら、これは、いわゆる喧嘩で使う「相手の一番弱いポイントを刺激する言葉」だからだ。。。
どうでもいい他人ならまだしも、友達と好きな子に対して、このレッドゾーンの言葉は、オレは絶対に使えなかった。今でも使えない。（からここに書く）

この言葉は、とてもストレートな相手の人格否定であり、アイデンティティー崩壊の魔法の言葉なのである。
友達と好きな子に対して、オレはその欠点も認めた上で好きなんだっていう自負を持ってた。
むしろ、相手が「気取ってる」事を理解しようと、積極的に話しを聞いたし理解を示した（つもり）
だから、どんだけ裏切られても、この言葉は投げ掛けなかった。それがオレのルールだった。
そのかわり、オレは惨めにのたうち回ってみせた。その事で相手が理解してくれる事を待った。　ダメだったけどね

そしてなにより、この恐ろしい人格否定の言葉を
オレはオレ自身に投げ掛け続けてきた。

オレは、誰よりも「中二病」の存在に気づいて、その「気取り」を嫌ってきたはずだった。
だから、それが大嫌いだから「気取る」事を絶対にやめるため、オレはあえてカッコ悪いと思ってる事
ダサいと思ってること、不評だろうなと思ってる事をやってきた。（今のこの書き込みも少しそうだ）

彼らなんかより、よっぽど「気取らない」自信はあるし
「気取り」に対する警戒心もある。
なのに彼らは、他方ではエヘラエヘラと「気取って」色恋沙汰を連発してるくせに、
オレの何も理解せずに、やすやすと、かるがるしく、「中二病」と、オレを「気取ってるイタイやつ」と烙印を押してくれる。
死に物狂いで「気取らない生き方」を地でいこうとするオレを、気取りながらやすやすと否定してくれる。
これは、今考えてても耐え難い、身の毛のよだつ、オレの嫌ってる「気持ち悪い部分」を見せつけられてる気分になる。
18：天才tinko：2011/04/23(土) 22:21:59: ようするに核心はこうだ。
「気取る」って事は、やっぱり「自己形成」や「自己表現」において避けて通れないものなんだって事だ。

オレが「死ね」を定着させた時も
「かわいいねー」を定着させた時も、変わらない事があった。
それは「死ね」を使うときは、「死ね」が”オレにとっての足がかり”になるし
「かわいいねー」を使うときは、「かわいいねー」が”オレにとっての足がかり”になっていた事だ。

中身が赤色という事は、あるかもしれないし、ないかもしれない。
しかし、人は、行動とか、頭の中のひとりごとで、常に自分を表現している。
その「常に自分を表現している」状態が「気取っている」って事じゃないだろうか？

女の子が泣いてる時、泣いてる自分が見られている事を、必ず無意識は認識している。
それを認識していて「今泣いている」のだ。
それを意識でわかってる女の子は、そういう子を「ぶりっこ」だと嫌う。
「なにも今こんな場所で泣かなくても。」　「わかってやってんじゃないの？なに？アピール？」って思うわけだ。
そして、そういう風に人を見る子を「へんくつ」とか「へそまがり」とか
「そうやって自分を女の子らしくなくする事で自己を確立しようとしている」と、また別の誰かに見透かされる。

オレは、なんだったんだろう？
オレはオレを見透かしたかった。でも、未だわからない。
わからないうえ、こんだけ七転八倒を繰り返し、尚且つ「気取る」事でしか自分が見つからない。
これは恐ろしい結論だ・・・。
でも、なぜそれが恐ろしいのか？といえば、
それは、
「気取る事を否定する事」が、決定的な人格否定の言葉だから、「気取ることでしか自分が見つからない」事が恐ろしい。

「気取ることでしか自分が見つからない」のだとすれば、
オレは今後、いろんな人と出会っていく中で、ふとオレの「気取った態度」を鼻で笑われる度に
オレは全身全霊でオレの人格を否定されていくだろう。恐ろしい。

オレは自分の人格を否定し続けてきたし、そしてなおかつ、一番信頼してる人に否定され続けてきた。
だから、喧嘩が強くなったのかもしれない。
19：天才tinko：2011/04/23(土) 22:25:09: 気取る事の罪悪感というか
気取ることを嫌う気持ちと・・・

人に甘えられて、気取る自分を認められる事
気取ってる自分を受け入れられる自分・・・ってのはキーになりそうだなぁ

「気取る」＝人格　だったんだな。

あと「気取る」＝「他人を捨てる」事でもある。
「オレの”気取り（理想）”にあわない他人は、どんどん捨てていく」事が「気取る」という行為そのものだからだ。
ふむふむ　ヒントになる。
20：天才tinko：2011/04/23(土) 22:26:04: ～以下　カットした一節～

それにおいて「中二病」とは、相手の「自己形成の過程」そのものを否定する、恐ろしい言葉だ。
それは、どんな姿でも許されない。
どんな内容でも許されない。恐ろしい言葉だ。。。

しかも、許しがたいのが、その「中二病」という言葉を使うヤツが、既に何かを「気取っている」という事実を理解出来ていない事だ。
今、これを読んでいるオマエも
今、なんとなくコレを眺めて「自分語りうぜぇ、イタイ」って思ってるキミも
そう思ってる、今その瞬間のキミは、どうして「気取ってない」といえる？
「自分語りうぜぇ、オレはこういう事はしないぜ」と「気取っている」じゃないか。
その「うぜぇ」はどっからきた思いだ？
完全にキミオリジナルの思考体系から導き出せる「うぜぇ」なのか？
それとも、世間一般のみんなが避ける事柄を、自分も同じように避けているだけの「うぜぇ」なのか？
もし後者ならば、それこそ「ごっこ」じゃないか。　それこそが「気取り」じゃないか。
その「気取り」が中二病じゃなく、オレの「気取り」だけ中二病なのは、なんでなんだ？
21：天才tinko：2011/04/23(土) 22:30:58: 気取って、誰かと意見が合わなかったとき、その意見を倒すことはできる。
それで気取ってたら、まるで「自分の”気取り”」が「相手の”気取り”」に勝ったように見えるし、
「自分の”気取り”」が「相手の”気取り”」より「強い”気取り”」のようにさえ見えるけど、そういう事じゃないんだよね。

それをやる事は事態は喧嘩ができれば簡単である。
でも、問題はそんな事じゃないんだよね
「なぜ気取るのか問題」という事が、人格形成における骨子となる問題だと思う。
22：天才tinko：2011/04/30(土) 10:14:49: はあ・・・辛い・・辛すぎる。
このバカ丸出しのクソ本を読みきらないといけないのが辛すぎる。
望む話をが出来る人がいない。
なんでオマエら、そんな頭が悪いんだ・・・

私が読んでいる（もうすぐ読み終わる）のは
なぜ若い世代は「キャラ」化するのか
著書　瀬沼文彰　春日文庫
です！

元々、人の存在とか性格が、簡単に決定づけられてしまう事に違和感があった。
そこで、ブックオフでたまたまこの本を見かけて、買っておいたのだ。
その後、>>12-21にわたる「気取る」論を思いついた後
「ややっ、これはやっぱり”キャラ化”という事なのか？！」と思って、この本を開いてみたわけだ。

読みはじめの頃は、まず本の背景知識などを説明していて、それ相応に興味深く読んでいた。
これから、どういう風に著者の考える「キャラ化」とはなにか、が浮き彫りになっていくのか、楽しみだったし、
それによって、オレの「気取る」論との共通点、相違点はどこで、どういった脳内化学反応がおこるだろうか・・・と
楽しみに思っている時期が私にもありました。

本は、読み進めるにしたがって、どんどん支離滅裂になっていった。
この本の中で一番最悪なポイントは、著書の立場が明確ではない所だ。
いろいろな他の本からの引用があるのだが、著者はその引用をする度に
「こうとも解釈できる」と言い出し、さっき著者自ら述べていた解釈と、まったく相反する解釈を始める。
しかし、相反する解釈を共存させて、それを統合的に捉えること事態は間違いではない。
最大の間違いは、「こう解釈できる」と著書が言っている部分が、どう考えても「そう解釈できない」事が多々あるからだ。
しかも、「こう解釈できる」の一言で片付けられてしまう部分には、絶対に「なぜそう解釈できるのか」という
著書がどう考えているか？という理由が、一切説明されていない。

本の後半は、ただひたすらに、本の引用と、著者の意図的な解釈の繰り返しで
その解釈の繰り返しの中に文脈は存在していなく、ただただ、ひたすらに支離滅裂なだけだ。
行間が広すぎて、著書の意図を汲み取るのに苦労するあげく、
汲み取ったその著者の意志が欠陥だらけなので、反論したくなる、けど反論できない、というクソ本だ。

まず著者として、自分の言葉で自分は「どう思っているか」を述べてくれないと、
自分が思っているのは、こういう前提で、こういう理由だ、という事を述べてくれないと
話がはじまらない。
にもかかわらず、この著者は、自分の考えてることを「著名な本から引用」すれば、それが「理由になる」と勘違いしている。
この著者の意見は、全て他の本からの引用を「こう解釈できる」と一言付け加えるだけで完結してしまって
読者に伝えるべき「著者の立場」がまるで伝わってこない。

しいて言えば、オレに一番伝わってきたのは、
著者の意見を補強したいがため、難しそうな本からの引用を多様し、
さらに、それらの引用が、あたかも客観的な事実比較であるかのように”装っている”。
これによって、著者の意見は、いかにも冷静で客観的で、妥当と言える論理だ、と”思わせようとしている”
こういう、ごまかしの態度だけは伝わってきた。

本には、本の中核としての「著者の立場」を明確にする必要がある。
何かから引用するか、どう引用するか、引用したものをどう解釈するか、なんて事は問題じゃない。
それは全て「著者の意見」や「著者の立場」を明確にするための手段にすぎないものだ。
そして、その「著者の立場」を明確にするには、引用を「こう解釈する」と仮定したときに
「なぜ、そう解釈するのか？」という問いに対する答えを、つぶさに答えておく必要がある。
でなければ、どういう引用を、どういう解釈をするか、という説明なしに、勝手な暴論を組み立てる事が可能になってしまうからだ。

とにかく、クソ本で、イラついて、ひどいって事を言いたい・・・
以下にダメなクソ本かって事を攻め立てたい・・・・
つええ
23：天才tinko：2011/06/17(金) 09:20:16: やばい、すごいこと発見したかも。

人は、何もされないって事に母性を感じるんだ。
24：天才tinko：2011/06/17(金) 09:35:03: 動物は生まれたら、敵に攻撃されるのがデフォだ
って事は、様々なことに常に怯えるのがデフォなはずだ。仮にね。
（最初は怯えることを知らず、攻撃されそうになってから怯えることを覚える、って考え方もできるけど）

怯えることがデフォならば、怯えなくてすむ存在、それが家族や仲間であるはずだ。
つまり、家族に怯えた時点で家族じゃないんだよ。
怯えない存在、それは、「ただ、そこに居るだけの存在」だ

だけど、これが難しい
影響がない「なにもしない」が「何かが起こる、動きまわる世界」において、最も難しい事かもしれない。
少なくとも、人間は、主観的に、雄大でなにもしない、ただたたずむだけの存在を
自然だとか、壮大とか、母性だと感じるのは間違いなさそうだ。
「なにもしない」には、そういう性質があって、それなりの意味も考えられるって事だ。
25：名無しでござる：2011/06/17(金) 17:04:20: >>24
きみは自転車で自宅から駅へ向かっている。
自転車が快調に動いている限り、きみの注意は歩行者や車や道端の石ころや水溜まりに向けられる。
頭の中では、なにやら思索めいたものを捏ね回しているかもしれない。

しかしブレーキが軋んだりハンドルの角度がおかしかったりすると、自転車を意識せざるを得ない。
そしてパンクするなどして走れなくなると、きみの頭はクソッタレ自転車で占められてしまうだろう。

道具は道具としての役割をきちんと果たしていれば、その存在は意識されない。
しかしそれが役に立たない場合、にわかに存在感を増す。

活躍するほど目立たなくなるというのはおもしろいよね？

さて、家族や友人との関係は千差万別であり、「ごく普通の関係」などあり得ず、いつだって「特別な関係」だと思う。(他人からみればありふれているにせよ)

そうは言っても、普段は、家族や友人の存在を特に意識しないかもしれない。
おおむね退屈で平凡な日常だろう。

で、このとき、その彼や彼女となにかの事情から離れることになったとする。
ひどいケンカをしたとか、ケガや病気で入院したとか、はなはだしくは亡くなったとか。

こうなると、残された者は、しばらくはその彼や彼女のことしか考えられないだろう。

つまり？

つまり家族や友人の役割とは、「一緒にいること」なのだ。

彼らはなにもしないわけじゃない。
考えてみよう。
家族や友人への感謝は尽きないだろう。
そして家族や友人のせいでどれほど苦しんだことか。
家族や友人とは、これほどまでにきみに対していろいろなことをしている。
しかし彼らの存在感をひときわ発揮させるのは、その不在である。
家族や友人の役割が、「一緒にいること」だからだ。

逆に言えば、一緒にいるだけで、そういう親密な関係になれるということでもある。
ストックホルム症候群なんていうのがそれだ。

余談ながら、喧嘩サイトが必ず衰退するのはこのことに因ると思う。

チャットや掲示板で盛んに喧嘩をするほど、結局メンバー同士は親しい友人になってしまうからだ。
26：天才tinko：2011/06/17(金) 18:22:09: >>25
キミは、未熟だ～。
どっから手をつけて指摘したらいいのか困る・・・。

ただ、キミが、家族や道具や、自分と関係を持つものを「役割」という性質で読み解いたとき、
家族の役割は「一緒にいることである」とする。と考える事はわかった。

これについて、細かい反論をする事は可能だが、問題はそこじゃなく、
キミが、自分におけるどういう関係に対し、どういう性質を見出すのか？という点において
「家族の役割は一緒にいること」と仮に、そう断定する事が大事なんだと思う。
そうする事で、キミがこれらの性質を、どう解釈し、特徴を摘出しているのかが、わかって、キミの目線が見えてくる。
そういう意味では、キミの言いたいことの方向性は感じる。

以下、ダメだし箇条書き
・「～として」という前提が、自転車、家族においてバラバラなので、筋が通ってない
・道具は道具としての役割をきちんと果たしていれば、その存在は意識されないわけではない。
・しかしそれが役に立たない場合、にわかに存在感を増すわけでもない。そういう事もあるだけ。
・物理的に、家族と一緒にいないから家族の事を思うことはない。学校に行ってる時に家族が恋しくてたまらないか？
・ストックホルム症候群は「一緒にいるだけ」ではなく、明らかに非日常的な、動的な刺激に晒されて起こる現象。
・「一緒にいること」と「なにもしない事」の境界線の曖昧さ。

特に最後の条について補足。
見る人によっては、「一緒にいること」と「なにもしない事」が同じに思えるかもしれないが、この２つは明確に違うことをハッキリしとく。
なにが違うかというと、前提が違う。

「なにもしない事」の前提とは、相手から刺激を受ける世界が常である、という考えに基づく。
刺激を受ける世界が通常である反対に、自分が他者から刺激を受けない事が「なにもしない事」だ。

一方「一緒にいる事」は、条件によって、「一緒にいること」そのものが刺激になりうる。
自分が他者をどう捉えるか？という自発性によって、それが刺激になるかどうかが変わるからだ。
本来は刺激があるものでも、自分が慣れているから刺激にならない。「なにもしない事」になっている場合もあるだろう。

２５のいう「一緒にいる事」が具体的にどういう事かは、オレはよくわからない。
ここでは物理的に「自分と他者が同じ空間に居ること」と理解しておく。
27：天才tinko：2011/06/17(金) 18:34:58: ちなみに「何もしない」が母性的だって感じたのは、映画ジュラシック・パークから。

ジュラシック・パークのテーマソングって、中盤からすごい壮大になるのね。
曲の最初のほうは、恐竜アドベンチャーにワクワクするぜ！ってテンポなんだけど
中盤から、いきなり壮大になって、大自然！って感じになる。

いつもそこで、ジュラシック・パークのラストを思い出す。
恐竜の恐怖から逃れてヘリから山を見下ろしたときの大自然。
それが「何もしていない」ように見える壮大さを思い出すの。

本当は恐竜も自然のうちだし、木々とか、自然にある個々１つ１つの物から刺激をうけてる。
だから自然が「何もしていない」とは言い切れない。
だけど、それら自然の物を全部まとめて「自然」として見下ろしたとき、
なぜだかいつも、自然とか地球は、人間に対して「何もしていない」ように感じるわけさ。
そして、「何もしていない」からこそ壮大で、大きいと感じるわけさ。

その「何もしない」「ただそこにたたずむだけの存在」に対する感情の元はなんだろう？って考えたとき、
おそらく親からくるものなんじゃないかと連想したわけ。
地球に対して感じる壮大さとは、母性としての性質を持っているんじゃないかと。

そうすると母性とは「何もしない」という事になる。
逆に、「母性的ではない」とは「何かをしようとする」「こうるさい感じ」という事になる。
ここまで連想しても、違和感は感じ無い。この筋が正しい可能性が高い気がする。

つまり、世界とは元々動的なもので、絶えずお互いを刺激しあってる。
それは本当に細かい世界を見れば、絶えず刺激している。
だけど、世界の見方を大きくすると、ある一定の所から「何もしていない」ように見える。「刺激を観測できなくなる」と言ってもいいかも。
その「刺激を観測できなくなる」一番最初の存在が親であり、また親の理想的なあり方を示唆してるんじゃないかなと。

親って木に立って見るって書くじゃん。いや、これはこじつけだけどｗ
少なくとも、母性に対して「刺激をあたえず、なおかつそばにいる存在」という性質を読み解くことができそう。
という結論に至ったわけさ。
28：名無しでござる：2011/06/18(土) 17:06:56: >>26
いや…その、なんて言うか、きみが反論？指摘？指導？している箇所は、特別俺の持論を述べたわけではなく…

一読して、きみの教養はおれと議論できるレベルでないことがわかりました
29：名無しでござる：2011/06/18(土) 18:24:14: >>27
ふつう母とは、
産み、乳を与え、糞尿の始末をし、病気や外敵などを心配しまたそれらから守り、しつけるもの、というイメージがあるがいかがだろう。

きみは「母性」というコトバを、独特の意味で使っているのではないか。

前レスできみを「教養がない」と指摘したけれど、それは単に知識の量と質のことだった。
人並みの知性があるなら、何冊か本を読めば解決することだ。

しかし奇妙な言葉使いで、誤謬を繰り返しながら(wikiで「後件肯定の虚偽」とか調べてみてね)、論を展開するきみは、論理的な思考や記述する能力に欠けていると思う。
精神疾患ないし知的障害をさえ疑う。

やはり議論にならないね
30：天才tinko：2011/06/18(土) 20:22:03: >>28-29
うむ。
いろいろ疑うのはいいんだが、疑うならば、どこをどう疑ってるのか、最低限その理由を示してください。
ぼくはキミの書き込みのどこらへんがおかしいのか箇条書きにしました。
最低限、ぼくがどういうふうに物事を見ているかという、ぼくの目線の説明もしました。
あなたは、それをしていません。
ぼくから見れば、あなたは「母」と「母性」の違いも理解できていないように見えます。
誤謬以前の問題で「読めていない」ように見えます。

オレの愛する「コトバンク」より引用
＞ぼ‐せい【母性】
＞女性のもつ母親としての性質。母親として、自分の子供を守り育てようとする本能的特質。「―本能」「―保護」⇔父性。

ここに書いてある「性質」という言葉。
これはなんどもオレが取り上げて注目してきた言葉です。
そして、>>26-27あたりでは、性質とは、それを読み取ろうとする読み手の積極性によっても、見え方が変わる、という点は書いてあります。
大事なのは、この相手の目線をいかに理解するか？です。
そのためには、相手が物事に対して、どういった性質を読み解くことを重要視しているのか。ここに注目する事で相手の目線が分かってくる。

性質を読み解くとは、もちろん、物事が備えている物理的な機能を表す側面もあるけれど、
他に、その物事のどういった特徴に注目するか？　そして、なぜその特徴に注目したか？を読み解くことで、
人の価値観、人が何を前提にしているのかが、少し読み解けるという事です。
性質とは、物事に備わる不変的な部分を言い表し、それを定義し、その定義に基づいた狭い視野で物事を見る事ではありません。

性質とは、私たちが、どういった前提に基づいて生きているのか？　その価値観の特徴を示す物です。
そしてその、私たちにとっての前提　とは、論理学で言えば「～とする」と公理を定めうような事です。
実際ありえない事だけども「人間は死なないものとする」と設定すれば、それは「死なない」という前提で物事を考える。

では、現実世界で、ぼくらの「～として」を決めているものはなにか？
それは教科書ですか？親からのしつけですか？日本の文化ですか？
いえ、どれも違います。現実世界でｋ，ぼくらの「～として」を決めているものは、ぼくらの「感覚」「感想」「感性」
いわゆる「感情」そのものです。
性質とは、あなたが、なにを「～として」と受け入れることができ、受け入れることができないのか？　という事で見えてくる、あなたの人間性です。

少なくとも、>>29さんは、「受け入れない」という事を頑なに示すだけで、
その他の持論が何も見えてこないので、今の所、あなたがどういう目線で物事を見ようとしているのか、わかりません。
誤謬や、議論や、論理的な思考といった語彙を好んで使うことをみると、
きみは、社会によって規定され、なんらかの形として保証されえた情報しか信用しない。
ゆえに知識依存型の、自立思考が足りない人間には見えるのですが、これは「あなたの目線の性質」ではありません。
これは「あなたの弱点」です。性質を読み解くことで見えてくる、あなたの欠陥です。
ぼくが今、これを喧嘩ではないメモとして重要視しているのは、あなたの弱点ではなく、あなたが、どういった目線にたち、どういった性質を重要視しているか？という、建設的なあなたの価値観で、あるのでーす。
31：天才tinko：2011/06/18(土) 20:42:36: 一人称と三人称のブレが気がかりな今日この頃のおいら
32：天才tinko：2011/06/18(土) 20:43:03: 二人称だった・・・・
33：名無しでござる：2011/06/19(日) 01:21:19: >>30
道具的存在者と事物的存在者の違いというところから話を始めたときに、
どうやらその概念を知らぬ様子で、見当外れで幼稚な揚げ足とり、のみならずキモチ悪い、恥知らずな上から目線の語り口…。
ああ、教養がないのだな、議論の相手にならないな、そう判断したまでです。

ですから、きみに対して、きみが
・何がわかっていなくて
・どこがトンチンカンなのか
それを逐一解説するなんてことは、ものすげえ労力が必要とされそうですし、たぶんきみにはそれを理解する知力も無いと思います。
説明などねだらないでください、まっびらです(^^;)

母は何もしない存在ですか？
誤謬について、学習しましたか？

そしてまた、唐突に「性質」に関して熱心に語り始めていますが、なんの受け売りです？
当方はまったく興味がありませんよ？

その前後の脈絡の無さに気づいていますか？
「読み解く」、「～とする」なんてコトバが頻出している滑稽さを自覚できませんか？

こなれていない感、底の浅さ、薄っぺらさだけが伝わります、これは印象ですがね
ああ、この子が最近読んだご本に影響されてんだろうなあ…みたいな。

>誤謬や、議論や、論理的な思考といった語彙を好んで使う(中略)知識依存型の、自立思考が足りない人

あるコトバを、きみしか知らない意味で使い、その上支離滅裂な理路で話を進めている、
それを咎めただけですが、理解できないならばやはり精神疾患か知的障害を疑うしかないでしょう。

もう少し「知」というものに謙虚になるべきです。

こんな場所であれ、せっかく自身の言説を披露するなら、「キチガイの妄言」と蔑まれては残念でしょう？
34：名無しでござる：2011/06/19(日) 12:53:48: ブラジルのイグアス大瀑布は、乾季で水量が少ないと聞きましたが、それでも迫力がありました。

南アフリカの海岸で見上げた星空は、眩しく、賑やかで、果てしなかった。

ニュージーランドの大草原は、360度地平線で、風がびうびう吹いていた。

他にも、茫然とするような景色はいくつも見ましたが、きりがないのでこのへんで。

自慢話ではありません。

ただ、それらの景色は、一般的には、金と時間と労力を使い、その上また幸運に恵まれなければ見られないものだと思います。

で、そこに立ち尽くし感じることは、ハリウッド特撮映画を観て感じることと等価であるとは思えません。

「ジュラシック・パーク」を観て？
壮大な自然を？
ホウホウ、ああ、そうですか(^^)

きみの教養は、誰かのブログかせいぜいスッカスカな新書を読みかじった程度(それとてどれほど理解できているやら)

きみの経験は、漫画や映画による疑似体験、ネット上の匿名の人間関係やゲーム内での冒険といったバーチャルなもの。

そんな印象を受けますが、間違ってますか？

きみが、何事かについて語る能力に欠けていることは前レスで指摘しました。

ここでは、そもそも語るべきことを持っていないのではないか、を疑いたい。

読む価値のある文章を、きみが書けるとは思えないのです。
35：天才tinko：2011/06/19(日) 17:08:55: >>33-34
うーん・・どうしようか困ってます。

このメモスレは、ぼくが普段「ハッ！こうだ！いや、こうじゃないか？！」って思いついたことを殴り書きしてます。
それを誰かが見て化学反応が起こったらいいな！と思ってます。
喧嘩じゃないから、できるだけマトモに話してるわけですね。

それを、上から目線だとか、経験が対等じゃないとか、オマエの読んでる本がどうとか・・・そういう事を言われても困ります。
（ぼくは本を全然よみません。最近になってやっと少し読み始めて、それでも全然進まない）
自分の目線や思った事を発言するのが趣旨であると言いました。
それなのにあなたがたは、それをまるまる無視して、オレの目線を理解しようとしない、それはいいとしても、自分の目線を語ろうともしない。
じゃあ、あなたがたは、なんでここに居るんですか？

あと、これを喧嘩としても見ても困ってます・・・
おそらくこれを喧嘩に発展させて、あらためてぼくからアナタ達の欠けてるところを指摘しても、
あなたたちは「ほーら、やっぱ話にならねーや　いこいこ」と去っていってオワリでしょう。
そもそも、あなた達の発言の骨子は「経験の質」だとか「自分だけの言葉」だとか、まるで一般には通用しないことばかりです。
人間の主観的な経験の質を、どうやったら比べることができるんですか？
「自分だけの言葉」は、どういう意味で使ってるんですか？ぼくが使ってることが、広義として、その言葉の意味を解釈できない理由は、なに１つ論証されていません。めちゃくちゃですよ。
貴方達の発言は、終始「オレにはオマエの言ってることがわからない。しかしオマエはオレの言ってることをわかってくれない。だからダメなんだ！」と言ってる事と同じです。
なんら、具体的な説明、筋道の立った論理的説明がありません。
喧嘩としては弱すぎるし、語るにしては自分の意見がなさすぎる。

つまり、どっか行ってくれてかまいませんよ、と
36：名無しでござる：2011/06/21(火) 10:03:26: >>35
◆化学反応！
なんですそれは(笑)
バカのくせにどうしてそこまで自己評価が高いのか？
無知無教養で論理的思考もできないきみの駄文で？
詩人やクリエイターのようなオリジナリティやひらめきもないきみの駄文で？
どこかで聞きかじったような陳腐な発想しかできないきみの駄文で？
一体どんな"化学反応"とやらを期待しているのです？「できるだけマトモに話して」この程度？ホントに？冗談？

◆>それを、上から目線だとか、経験が対等じゃないとか、オマエの読んでる本がどうとか・・・そういう事を言われても困ります。
…いや、バカのきみがバカを書いてるだけなら、そんな周知の事をわざわざ指摘しませんよ。
トチ狂って「きみは未熟だ～」などと身のほどをわきまえないから教えてやったまで。(前レス読み返してくださいね？)
困ります、じゃなくて「ありがとうございます」でしょ、そこは。

◆で、目線がどうとか口を尖らせてほざいていますが、きみの好みに合わせる義理はこちらにはありませんよ。
きみの知的レベルがあまりに低すぎて相手にはならない旨は、こちらも早い時点で申し上げている。

◆>あなたがたは、なんでここに居るんですか？

などと聞かれると、
「ネットで見つけたキチガイをなぶって暇潰ししてます」と答えねばならないから、どうか聞かないでください。

◆発言の骨子は、
「身のほどわきまえろよバーカ」といったあたりですから誤解なきよう。

◆前述、「おめぇの『母性』の概念ってヘンじゃね？」とか、「おめぇの思考は筋が通ってないよ？」とか指摘しておりますが、そのへんをスルーしたままなので「自分だけの言葉」と言うのです。まだ理解できませんか？

◆アダルト動画を見るばかりの童貞が「女っていうのはさあ…」などと一席ぶっているときに、
携帯の釣りゲーしかしてないやつが釣りについて講釈を垂れているときに、
他方でそれぞれ「その道の達人」というようなひとがいた場合、
「経験は主観的なものですからね、比べられませんよ(ｷﾘｯ)」ですか？

「大自然を前に、おれはこんなことを感じたんだ…」と語り始めて、つらつらその話を聞いてみると、「大自然」とやらは映画『ジュラシック･パーク』だったとか…
それでもその滑稽さを自覚していればこそ、謎の上から目線で小賢しく屁理屈捏ねるから嘲笑されるのです、理解できませんか？

◆>論証されていません。>めちゃくちゃですよ。

などと言う前にちゃんと前レスを読んでください。
ふつう(と思います)の読解力ならば、こんなふうにくどくど説明しなくても理解できるはず。
どうやらきみは本も満足に読めない種類のバカのようですが、それならなおのこと繰り返し音読するなり要点をノートに書き出すなり、せめて人並みにわずかでも近づけるよう努力するべきでしょう。

◆>「オレにはオマエの言ってることがわからない。しかしオマエはオレの言ってることをわかってくれない。だからダメなんだ！」と言ってる事と同じです。
「同じです。」じゃなくて、まさしくそう申し上げております、そこは理解しているようですねよかった。
◆まとめればきみは、
喧嘩としては弱すぎるし、語るにしては頭が悪すぎるようです。
どっか行ってくれませんか？
37：天才tinko：2011/06/21(火) 20:17:51: ＞トチ狂って「きみは未熟だ～」などと身のほどをわきまえないから教えてやったまで。(前レス読み返してくださいね？)
＞＞それを逐一解説するなんてことは、ものすげえ労力が必要とされそうですし、たぶんきみにはそれを理解する知力も無いと思います。
＞＞説明などねだらないでください、まっびらです(^^;)
「教えてやった」と豪語してますね。
しかし、言われたとおり前レスを読み返すと「説明などねだらないでください」と「教えない」事を表明してます。
フツーに矛盾ですよ。
それと、母性について話している最中に
＞＞ふつう母とは、
＞＞産み、乳を与え、糞尿の始末をし、病気や外敵などを心配しまたそれらから守り、しつけるもの、というイメージがあるがいかがだろう。
って、「母性」じゃなく「母」という存在について語りだしてますよね。
頭悪いですよ。

＞前述、「おめぇの『母性』の概念ってヘンじゃね？」とか、「おめぇの思考は筋が通ってないよ？」とか指摘しておりますが、そのへんをスルーしたままなので「自分だけの言葉」と言うのです。まだ理解できませんか？
母性の概念が、どうヘンなのか、詳しい説明を。
筋が通ってないと思うなら、どこがどうおかしいと思うのか、詳しい説明を。
と、説明を求めたところで返事が帰ってきていません。

＞他方でそれぞれ「その道の達人」というようなひとがいた場合、
釣りや恋愛など、ある程度のノウハウ、つまり技術の体系を必要とするものと
風景を見て壮大さを感じた事と、映画をみて壮大さを感じた事を同列に比べる事は、なに１つ前提条件が合致していませんよ。
あなたは、「物事から受け取る感想」と、「具体的な技術体系に支えられる行動」をごっちゃにしているバカです。

＞それならなおのこと繰り返し音読するなり要点をノートに書き出すなり、せめて人並みにわずかでも近づけるよう努力するべきでしょう。
最近はじめて本を読み始めて（まあ、数ヶ月前から）音読から始めました。
音読でも難しいね・・・

＞どっか行ってくれませんか？
わかりました。
38：名無しでござる：2011/06/21(火) 22:47:32: >>37
◆>フツーに矛盾ですよ。

「教えない」「教えてやった」などの単語だけ抽出して…。
あまりに頭悪すぎませんか？
>>25について、その内容の懇切丁寧な解説も議論も真っ平御免こうむるというのです。

>>35>それを、上から目線だとか、経験が対等じゃないとか、オマエの読んでる本がどうとか…

に対して、バカがバカを書いているだけならわざわざ指摘しないがトチ狂って「きみは未熟だ～」などと身のほどをわきまえないから、
上から目線だとか、経験が対等じゃないとか、オマエの読んでる本がどうとか
教えてやったと申し上げている。
「教えてやった」のは、なぜきみをバカと蔑むかについてです。

◆>>27>そうすると母性とは「何もしない」という事になる。
>逆に、「母性的ではない」とは「何かしようとする」「こうるさい感じ」という事になる。
>ここまで連想しても、違和感は感じ無い。

いや…違和感あるけど。
どう考えても一般的概念とズレている。
このキチガイは「母性」をふつうと違う意味で解釈している可能性がある。
つまり親の愛情を受けることなく育ったとか。
虐待されたり育児放棄されたり。
なにしろこんなバカを産むぐらいだから、このバカの母親もやはり頭が悪く、ふしだらで、ろくでもない女に違いない。
ここまで連想しても、違和感は感じ無い。

そこで>>29に於いて、
「ふつう母とは、～というイメージがあるがいかがだろう」と確認のうえで、
「きみは「母性」というコトバを、独特の意味で使っているのではないか」と訊ねたのです。

「母性と母を混同している！」などと言いがかりをつけ、というかその一点にしがみついて揚げ足取りに必死ですが、
話の流れのなかで、なんら混同と受け取られる記述は見当たりませんね？
単にきみの惨めな読解力の問題です。

◆語り手の経験・経歴について話をしているのですが…。
「大自然の前に立って―」と語る者が、その大自然とやらが「じゅらしっくぱあく」なのかイグアスの滝なのか、差があるでしょうという話。
具体的な技術体系に支えられる行動？
誰がそんな話してるんです？

◆>最近はじめて本を読み始めて
>音読でも難しいね…

ひとには向き不向きがあります。
不向きなことに時間や労力を費やすのはいかがなものでしょう？
申し上げ難いけれど、きみには決定的な「手遅れ感」を感じますし。
ここまでのやり取りだけでも、驚くべき頭の悪さです。
理数系なら得意とか、体力に自信があるとか、ギャンブルをすれば神がかり的なツキがあるとか、
なにか他に取り柄がありませんか？
そうでないなら、あいにくですがあまり幸せな今後の人生は期待できないと思います。

ひよっとすると、きみはしんでしまったほうがいいかもしれませんね。
39：天才tinko：2011/06/23(木) 03:44:21: そうか
性質で物事を読み解くというアプローチがあるなら
まったく同じ、性質ではない方法で、均等なレベルで物事を読み解くっていうアプローチも可能なのか。

つまいだ、性質が特徴をあらわにして、定性的な観点から差異を理解するとしたら
性質をもたない状態で物事を読み解くとは
全てを、一定範囲のレベルに収めて読み解くことで、そのレベルから逸脱したものが差異である、と認識できるのかもしれない。
40：名無しでござる：2011/06/23(木) 18:54:52: >＞38
お前かなぶん
だろ
41：天才tinko：2011/06/25(土) 16:48:26: 喧嘩にして乗ったほうがよかったのかな？
でも、割と真面目に語ってるからなぁ・・・ここ。

まぁ「喧嘩にしたほうがよかったのかな？」って意識しなきゃ喧嘩にならないようじゃまだまだっつー事で
なかった事にしよう。
42：名無しでござる：2011/06/25(土) 21:12:30: ひよってねーでやれよ
本当はこの名無し強いからやるの怖いんだろ？
43：天才tinko：2011/06/26(日) 09:09:27: >>42
見たところ、あの名無しからセンスは感じ無かった

強いヤツは大体、攻め急がないで、誘おうとする。
そういう雰囲気に「あ、こいつ手馴れてるな」って空気を感じる。
だけど、あの名無しにはそういう誘いは特ににかった。
それに「キミ　バカだぁ～」だっけ？ｗ　オレがした上から目線の発言ｗ
そのすげー簡単な上から目線に、わかりやすいほど苛立ってたから。
あんなわかりやすい態度でイラだってるようじゃー煽り耐性なさすぎ。

ぼくが不思議なのは、オレのレスで
「割と真面目に語ってるんだけど」って発言する前に
「キミはバカだ～」って明らかに見下した発言してるのは、発言と矛盾する態度じゃん！って、
態度に対するツッコミが無いのがショッペ！って思いました。

なんでこういう態度の矛盾みたいのに反応しないんだろ？
最近、こういう節目に反応する人が全然いない。
44：名無しでござる：2011/06/26(日) 16:28:25: あの名無しに煽り耐性なかったとしてそれが何か問題あんの？
仮に苛立ってたとして結果手厳しい煽りを返せるならそれでいいじゃん。

俺は天才tinkoは強いし面白いなとは思うけど、それは着眼点とかが斬新だったり、
他の人たちとはちょっと違う思考回路してんのかな～って感じで、だから発言や行動が独特で
面白い。
面白くて色があって強くてっていう、名実共にの資質は存分にあるんだけど、
でも実際に口喧嘩が飛びぬけて強いのかっていうとそうは思わないな。稚拙な表現だけど冷静な相手の正論すらひっくり返す超越的な強さまでは、さすがに無いと見えるし。
最近のtinkoって、チヤホヤされ過ぎてそういうキャラが癖になってんのか知らないけど、「誰も分かってくれない」みたいな発言多くて気持ち悪いし、
分かってくれないじゃなくて分からせるが出来なきゃ最強喧嘩師とは言えないよな？照
だからこそこの名無しみたいな奴も、それを上回る煽りとオーラでフルボッコにする激強い天才tinkoが見たかったんだけど･･･
なんつーかネタバレが過ぎてもう手遅れな気がするね。一旦消えて新しいHNで「びっくりさせてやろう」のスタンスで出直すといいのかもしれない。
今はもう祭り上げられすぎて「らしく」見せようとし過ぎてるんじゃないかな俺はそんな気がするそこがキモイんだよお前。
45：要：2011/06/26(日) 16:54:10: >>44

「冷静な相手の正論すらひっくり返す超越的な強さ」ってたとえばどんなの？

俺は逆にてんちんが祭り上げられすぎたことで対話相手に飢えてしまって
最近では自ら率先してみんなと同じ立場で喧嘩してるように見えるけど。

一方がいくら理解を促したとしても、受け手にわかろうとする気概がなければ
意思疎通は図れない。喧嘩においては、相手の言い分をわかりたくない場面が多々ある。
それに納得してしまうと、負けることになりかねないから（笑）。

「誰も分かってくれない」と嘆くてんちんが本当にしたいのは、おそらく…。
46：名無しでござる：2011/06/26(日) 17:21:19: >>45

おそらく何？

＞「冷静な相手の正論すらひっくり返す超越的な強さ」ってたとえばどんなの？

俺には出来ないし説明できない。少なくとも天才tinkoにそれほどの強さは感じ無いってだけ。
これまた稚拙な例えになるしあんまり言いたくないけど、登場初期の黒うさぎにはそれを感じた（騙された）。
天才tinkoが自分の喧嘩を分析･解説する時、よく喧嘩相手の心理にまで言及してあーすればこーなるとか偉そうに説法垂れてるけど、
観覧者としても対戦者として見ても、実際のところ天才tinkoの書く言葉にそこまでの影響力は無いってのが俺の感想。その癖「分かってくれない」だもんなこいつ。
その辺なんかもう度が過ぎててただの病気じゃないかとか思えてくるんだよな最近。
病気には詳しくないけど、精神病のメンヘラがやる自己分析やその語り口と似てきてるような気がするけどこれは言いすぎかも！

同じ立場～っていうけど、こいつがそれほど抜きん出て、高い景色を見てたのかっていう疑問。
天才tinkoが他と決定的に違うところって何？俺は天才tinkoの挙動に物珍しさを感じるだけで、
特別こいつの弁論が優れてる(喧嘩が強い)とは思わないんだよな･･･。
47：名無しでござる：2011/06/26(日) 17:32:02: いや確かに天才tinkoの思考力とか分析力ってのは凄いなと思うよ、見方が新しいっていう意味でも、
少なくとも自分よりずっと頭いいと思うし、喧嘩板の有象無象とは比較にならないと思う。
でも口論になった時、勝敗を決する結論近辺になると、その他の強者との差異が少なくなる（ざるをえない）。
結論ＡはＢで、天才tinkoが独特の切り口でなんでＢかの考察を滅茶苦茶掘り下げられたとしても、ＡはＢって結論はみんな知ってる。
だから天才tinkoのそういった能力ってのは、あくまで天才tinkoっていうキャラクターの強調であって、
口喧嘩で最強か、勝てる気しないかって言われたら、そんなことないわ。
48：名無しでござる：2011/06/26(日) 17:39:47: どっちかっていうと怖いのはひよこ餅で、勝てる気しないのは勿論、
具体的に言えばひよこ餅より「できる」空気醸せる気がしないｗ

そういう意味で言うなら、
天才tinkoと上の名無しのやり取りは、名無しの方が空気醸してた、tinkoより口喧嘩強いなと思った。
でもそういう強さを前面に出した天才tinkoも見た覚えがあるから、本腰入れたらこんなもんじゃないのかもしれない。
49：要：2011/06/26(日) 18:40:38: >>46

おそらく、何にも制約されない言葉のキャッチボールをしたいんじゃないかな。
ジョークありロジックありのルールがないやりとり。
それがてんちんのいう「喧嘩」で、それを実現するためには
それだけのキャパシティを備えてる相手じゃないと成立しないわけで。
俺なら、そこで“話のわかる奴”だけを相手にするけど、
てんちんは、そうじゃない相手もどうにか引き伸ばそうとしてる
ように見える（笑）。その過程で、うまくいかないときに、
「分かってくれない」と愚痴をこぼしたくなる気持ちもわかる。

俺ね、その黒うさぎと、今てんちんがどこぞの喧嘩大会で
相手してる雫。ってのが、同類に思えるんだよ。
もちろん、オツムのデキは天地の差だよ。

けど、なんていうの？
その喧嘩でも取り上げられている「小説のような言い回し」という点で
やってることは同じだなぁって思うの。

で、別にそれが「悪い」とかってのは思わないけど、
「臭い」とは思うのね（笑）。

だから、俺は〈黒うさぎ〉の中の人とお話したいとは思うけど、
〈黒うさぎ〉となぞかけしたいとは思わない。

でも中の人は、〈黒うさぎ〉によって喧嘩板の可能性を
伝えたかったんだと思う。こんなこともできるんですよーって。

そんな〈黒うさぎ〉に反して、てんちんは文章を“いかにも着飾る”ようなことはしない。
どちらかというと、チャットのように衝動的に文章を書き綴ってる印象を受ける。
だからなのか、誤字も多い（笑）。

こういう流れるような文章って、読んでてすがすがしいし、
俺はそこにてんちんの魅力を感じる。

25 ：ひっきょー：2008/05/04(日) 14:50:02
ちんこうけるｗｗｗ

http://jbbs.livedoor.jp/sports/33643/storage/1209793868.html

この頃の俺には、自分が感じてるものを
論理的に説明できるだけの力がなかったけど…（苦笑）。

> こいつがそれほど抜きん出て、高い景色を見てたのか

てんちんが実際に抜きん出ているかどうかに関係なく、
てんちんを祭り上げてたのはお前を含めた喧嘩サイトのユーザーだろ。

でもまあ、火のないところに煙は立たないわけで。

弁論が優れてる奴なんてのは、喧嘩サイト以外にも探せばたくさんいるわけで。
お前にどの程度の見識があるのか知らないけど、俺はてんちんが特別すごいとか
思ってるわけじゃないから。いやむしろ、論理を共有できる最低限のレベルに
絶妙なギャグセンスが乗っかってるイメージ。それがてんちんの個性だと思う。

この“最低限のレベル”ってのに達してない奴が喧嘩サイトには多すぎるから
てんちんとか黒うさぎとかひよこ餅とかがやたらポテンシャル高いように見えちゃうってだけでしょ。

>>47

それ、てんちんだけに言えることじゃないと思うけど。
50：名無しでござる：2011/06/26(日) 19:17:57: 話が逸れるが黒うさぎについては俺はそうは思わん。
あれは「小説のような～」とか「着飾る」「装飾」の範疇超えて、
マジで魔法みたいな感じじゃなかった？特に当事者としては。
その頃仮にも強者とされてたような連中が寄ってたかって、
ペース狂わされて間抜けなこと口走ってたのを覚えてる。
天才tinkoが心理操作云々、机上の空論垂れるのみで(そのスレ出せれば分かりやすいんだけど忘れた)
実現出来ていない事を黒うさぎは実現してたと思う。

＞http://jbbs.livedoor.jp/sports/33643/storage/1209793868.html
この時の天才tinkoは面白かったな。でも今とぜんぜん違う。
上でHN変えて出直せば～って思ったのは、そうした方がこの時みたいになれると思ったから。

＞論理を共有できる最低限のレベルに絶妙なギャグセンスが乗っかってるイメージ
いや俺も全くの同意。だから、tinkoって特別強いかっつったらそうじゃないよな？
最低限っつーか、まあ最低限だとして、最低限が分かる奴なら普通に理解するようなことしか述べてないのに、
「分かってもらえない」って喚いてるんだよこいつ、それが病気じゃないかって思うの。
チヤホヤされすぎて、勘違いしてるんじゃないかなってね。

何にも制約されない言葉のキャッチボールって、
そこまで相手に困るような代物か？格式高い物か？
「分かってくれない」「分かってもらえない」んじゃなくて、
一面では天才tinkoが「分かってない」「分かろうとしない」だけなんじゃないかと思う。
51：名無しでござる：2011/06/26(日) 19:24:59: ＞それ、てんちんだけに言えることじゃないと思うけど。

そうなんだけど、俺が言いたいのは、
最近の天才tinkoの常としては、結論に到るまでの考察部分でものすご～い深いウンチクを見せ付ける、
そこで明らかに「自分の強さ」を強調してる、そんでもって決め台詞が「分かってくれない」だから、
そこがどんだけ凄くても、それが口喧嘩の強さに直結はしないんじゃねーの、そこばっかりに目行きすぎじゃねーのってこと。
52：要：2011/06/26(日) 20:00:09: >>50

〈黒うさぎ〉の完成度はかなり高いと思う。
ただ、あそこまで徹底してやるような物好きが他にいないだけで
俺たちもやろうと思えばできると思うよ。

「その頃仮にも強者とされてたような連中」って
喧嘩サイトにおける常識みたいなもの（とりあえず勝ちを取りにいくとか）に
洗脳されてる節があったから、案外それを逆手に取ったら楽勝だったのかも。

でも、そこに気付けて、なおかつ応用できるってのが彼のすごいところだよね。
教訓は語るよりも実行するのが重要ってことかな。

>>45にも書いたけど、喧嘩サイトではあえてわかろうとしない連中が
溢れ返ってるわけよ。だから「分かってもらえない」のは当然だったりする。
てんちんもそんなことは百も承知だろうけど、そのうえで、
なんとかダメな奴を最低限のレベルにまで持っていこうとしてるんじゃない。

自分がどれだけ人に影響を与えられるか、という点では黒うさぎと同じだけど
人を話についてこさせる、という点では失速した亀を見殺しにする黒うさぎとは真逆だよね。

てんちんは、亀の甲羅を転がすから（笑）。
53：要：2011/06/26(日) 20:02:16: > 何にも制約されない言葉のキャッチボールって、
> そこまで相手に困るような代物か？格式高い物か？

俺にとってはそんなことないけど、喧嘩の勝敗に躍起になってる喧嘩師にとっては
難しいことなんじゃないかな。
54：要：2011/06/26(日) 20:08:21: >>51

いや、別に「強さを強調する」意図はないと思うけどな。
ツイッターやブログと同じような感覚で持論を述べているだけで。
それを掲示板でやっちゃいけないなんてルールはないし、
むしろそういった自由な発想ができることは素晴らしいことだと思う。
55：おらおら：2011/06/26(日) 20:11:59: ばかが群れてばかっぽい話をするな　ばかたれ
56：要：2011/06/26(日) 20:15:06: ばかどこ？
57：おらおら：2011/06/26(日) 20:25:08: （´_`）
58：名無しでござる：2011/06/26(日) 21:11:02: おらおらと天才tinkoが喧嘩してくれねーかなー
天才tinkoも買ってるおらおらはばか相手にしてるとこしか見たこと無いからな
おらおらの煽りを天才tinkoが受けたらどう返すのか
天才tinkoくらいの突っ込みされたらおらおらはやっぱりキャラ崩壊するのか
すごく見たい
59：おらおら：2011/06/27(月) 00:00:47: そうやってお前みたいなキモイ馬鹿が観客席でビールと安いツマミで一杯やりながら野球見てるみたいな感覚でマッチメイクを語るのは俺はひどく不快だよ
だれも知らない喧嘩ファン倶楽部みたいなところで勝手に評論家気取る分については別にかまいませんけどね
本人のまえであてつけがましく、俺はコイツとこいつの喧嘩が見たいなーって、お前脳味噌からモヤシでも生えてるんじゃないかな？
誰もかれもが要望や願望に答えてくれるファンサービス精神溢れる「タレント」だと思うなよ
ていうかお前のそういう発想って携帯サイトで大会やってる傍で、それに関して色々評論してるバカどもとそっくりだよね　もしかしてそこから北野香菜　どうでもいいけどね
まあとりあえずお前のその何も考えていないような気色わるいレスに自分でもびっくりするぐらい鳥肌がたったので俺は天才ちんこと喧嘩することは絶対しないでおこうとキメました。
お前がその喧嘩を見て喜びのあまり鼻息荒くする光景が現時点で想像できたしお前みたいなキモイ馬鹿を喜ばせることはしたくないと俺の生理的嫌悪感が告げてるからな
わざわざ　すごく　とか強調してくれたところ悪いけどそれが裏目に出ちゃったということで
自分のキモさを客観的に見れるように訓練することをしないと今後またこういう事態を招いてしまうかもしれないから注意しといてやるよ有り難くおもえ
60：名無しでござる：2011/06/27(月) 16:43:20: ･･･へッ！？ぷぎゃあ嬉ぴいぃいイイ！！！！憧れのおらおらさんからファンレターのお返し来たァァア！！！？魂アゲぽよオ！！！！！！オーイオイオイ（泣）！！
マジ感動、100倍界王拳感激感謝、まさかこんなぼくがあのおらおらさんからあのおらおらしたレスを戴けるなんて思ってもいませんでした･･･アリガトゥーーーッス！！！！！
なんてね前置きはこの辺で。あの実はぼくはこう見えてはがき道十段おたよりの達人ですから、あくまで有象無象以上大天才大tinko様未満ずばりおらおらさんクラスの庶民派アイドルに限って言うなら、どういうおたより書いたらどういうお返事貰えるか、なんてのは結構心得ているつもりでぶっちゃけ自信ありました！！
だから何も考えていないだなんて心外です！！イヤ、そう感じて頂けたことは光栄だけど･･･ちゃんと考えた結果の考えていないようななんですよ分かってくれます？
だっておらおらさんって言ったら何も考えていないようなファンにしかおらおらしないっていうのがチャームなポイントじゃないですか？小山の大将がマジで様になる逆いぶし銀なとこがガチでイケメンですよね、>>58でも示唆するようにそんくらいぼくには分かってたんです分かってくれましたか？
おらおらさんは自分がタレントではないとおっしゃりますが、おらおらさんの挙動からは並々ならぬ自己掲示欲とファンサービス精神もといチンケな虚栄心がハッキリと見て取れましたよ。ファンの目は誤魔化せませんね＾＾ｖ
そんな大のB級好きのぼくにはそれはそれは魅惑的な場末のタレント風固定おらおらさんですが、やはり一ファンとしては、この大好きなおらおらさんがただのズッコケ一発固定として虚しくおらおらと短い生涯を終えてしまうのではないか、という不安があります。その先細り感こそおらおらさんがおらおらさんたる所以とも言えますが、やはり好きな物は長く見ていたいというのがファンの心情です･･･でもそれが難しく、どうせ消え入る運命なら、せめて最後は天才tinko辺りのビッグネームとタイトルマッチと洒落込んで、キレーに化けの皮剥がされるならそれも潔い決着かなと思う次第でありんす！！！！
ぼくのお節介のせいで二人が相見えないというのは真に残念ではありますが、こんな名無し風情を槍玉にして尻尾巻く相変わらずの小心、大好きなおらおらさんらしさが見れただけでも、良しとしましょう！！ぼくはすごくすごく大大大満足です！！＜喜びのあまり鼻息荒くする光景が現時点で想像できたしお前みたいなキモイ馬鹿を喜ばせることはしたくないと俺の生理的嫌悪感が告げてるからな
あまりの興奮に鼻息荒げて長々喋ってしまいましたね。シャイなおらおらさんは不快と感じるでしょうが、不快感こそ根暗おらおらの生きる力と察します故、気兼ねなく、得意満面、有終完美の心で戯言を終わりたいと思います（＠＾・ー・＾＠）
今後の更なるご活躍を心よりお祈り致します（-人-）
またのおたより待ちしてます（ブッ
61：おらおら：2011/06/27(月) 18:30:42: 俺はレスを滑稽に見せる目的で虚栄を張ることはするかもしれないけど、ファンサービス精神とか、自己掲示欲とかいうのは無いから( ´,_ゝ｀)
ゴミ雑魚ニワカ野郎が口から腐った汚水垂れ流しながら媚売るフリしないでくださーい　おもしろくないんで～

レス番号58は、本当に、文字通り、「何も考えていないような気色わるいレス」だったよ　
でもだからといってお前の、考えてるアピールには別に興味ないんだよねｗｗ
そんなのほんとかどうか分かんねーーしｗｗお前が何かを考えていたとしても、結局確実な事実として俺の中に残るのはお前に対する不快感と、自分の行動に制限をかけようっていう決心なわけだよ

だから後手で何をどうべらべらと喋られても何が変わるもんでもないしこうこう考えてたっていう弁明だけならまだしも
「何も考えていないようなレス」を書いたっていう(苦しい)言い分と、「何も考えていないようなレスだ」って言われた事について心外に思うという言い分は、どうやって繋がってるの？
こういう新たに突っ込んで説明うながさないと明らかにならないような理屈が背景にあるのかと思わせるようなよく分からない二文を同レス内に挟んでくる時点でお前はめんどくさいやつだってのがお察しなんだよｗｗ

まあいずれにせよ匿名の相手は嫌いだから、後は適当にがんばって　かなめとの馬鹿っぽい話を中断させてしまってごめんなさいね

↓↓　はい！こっから　黒うさぎの魔法みたいなゆるふわ喧嘩術についての対談再開！！　↓↓
62：おらおらおら：2011/06/27(月) 19:10:17: ＞まあいずれにせよ匿名の相手は嫌いだから

つ>>58-59（笑）

もうメッキ剥げ剥げじゃん
おらハゲさん、頭大丈夫？ハゲてるよ？プッ
63：おらおらおら：2011/06/27(月) 19:16:59: レス番号60は、本当に、文字通り、「自己掲示欲とファンサービス精神もといチンケな虚栄心がハッキリと見て取れる」レスだったよ
でもだからといってお前の、そんなのないアピールには別に興味ないんだよねｗｗ
そんなのほんとかどうか分かんねーーしｗｗ云々ｗｗｗｗｗｗｗ

予想外の低能ちゃんでしたとさ。気安く天才tinko様の名に連ねてゴメンナサイ↓
まぁお前がばか相手に元気に煽ってる様はカッコいいぜ！好きだぜ！今後もはじっこのジャイアン頑張れな～！！

結論⇒おらおらは雑魚
64：おらおらおら：2011/06/27(月) 19:22:07: ミスったｗｗｗｗレス番号59だったｗｗｗｗｗ
65：名無しでござる：2011/06/27(月) 19:24:16: 自己掲示欲て
66：おらおらおら：2011/06/27(月) 19:32:47: くそうこれはかっこわるいな、でもおらハゲちゃん元気出すかな？
こうしたら返事くれるかなと思って名前つけてみたけど、もう底知れたし興味ねぇんだよなお前のこと（・c_・｀）
67：おらおらおら：2011/06/27(月) 19:33:51: >>65
ああ･･･ご指摘ありがとう･･･
68：おらおらおら：2011/06/27(月) 20:08:59: ついテンション上がるとそういった細かいしかし肝心な部分を疎かにしてしまう、反省･･･。

おらおらおらがおらおらのことが好きなのは、単純に煽りがカッコイイからだ。
カッコイイだけじゃなく、そこには一定の筋も通っていて、ショボい揚げ足取りに流される心配がないからだ。

罵倒や煽りから始まったかと思いきや、尻すぼみに言葉の揚げ足取りに収まって討論くずれの論破ごっこエンドとか、そんなだから喧嘩板つまらんねん雑魚！
別にそういうのが居てもいいけど、一方でひたすら煽り合って憎しみうような悪口競いあってるだけの喧嘩がある、そんな喧嘩板が見たいんだ！！ゲットーにいるような貧しい黒人が喧嘩板作ったらたぶんそんな風になる！！
そんなユートピアにおらおらさんは相応しい･･･！！土人喧嘩師！！
69：要：2011/06/27(月) 21:27:17: 「レスを滑稽に見せる目的で虚栄を張る」とか
「（>>58に感化されて）自分の行動に制限をかける決心」とか
そういう極めてどうでもいい自己紹介を長ったらしく書いちゃうところとか
自己顕示欲のなせるわざだと思う（笑）。
70：要：2011/06/27(月) 21:30:13: 本当に自己顕示欲がないならあえて書く必要ないよなぁ。
「お前を喜ばせたくないからてんちんとは喧嘩しない！」とか。
「俺はこうするつもりだから」ってアピールしまくってんじゃん…。
71：要：2011/06/27(月) 21:42:50: レスもそうだけど、名前からして力んでるよな、おらおらって。
考えてようが考えてまいがどっちでもよくない？
何をそんなに…あ、ここが喧嘩サイトだから？
とりあえず煽らなきゃいけないみたいな強迫観念（喧嘩サイトにおける
常識みたいなもの・>>52）を抱いちゃってるわけ？
72：要：2011/06/27(月) 21:46:59: やっぱさ、おらおらみたいな典型的な喧嘩師には
例のやりとりって敷居高いんだよ。
73：おらおら：2011/06/27(月) 21:59:09: かなめ

自己掲示欲があるかどうかなんて　どっちだってよくないか？

俺の言いたいこと　分かるか？
74：おらおら：2011/06/27(月) 22:11:01: あと乱立スレに張られてるリンクは踏まないほうがいいよ
めんどうだから
75：要：2011/06/27(月) 23:14:07: >>73

誤字の引用は皮肉で、彼が言わんとしてることの意味は
共有して否定してるのかと思ったけど、違うのか。
文字通り「自己掲示欲（という言葉）」なんてないってことが言いたいのか。
だから「自己顕示欲」については是非を唱えていないということか。
はたまた俺がやってること（どっちだっていい話）も例の強迫観念（>>71）に
侵された行為と言いたいのか。
76：要：2011/06/27(月) 23:16:50: ひとつだけはっきりさせておく。
俺は煽ってるつもりはない（笑）。
ただ、勝手に分析させてもらってるだけ。
77：おらおら：2011/06/28(火) 06:36:15: まあ大体あってる
俺は　そんなもの（自己掲示欲が有るか無いか）は枝葉末節であって、喧嘩サイトにおける強迫観念を語るお前の態度と
「俺に自己掲示欲は無い」という発言の言葉尻だけをピックアップして、それとおらおらの言動を照らし合わせ、おらおらに対して否定的な見解を呈するお前の態度に、それぞれ異質なものを感じたんだよ

いわゆる喧嘩的にレスすることも出来るよ　欲求とは絶対的なものではないか？とか、文脈上、「並々ならぬ～」とか、「タレント」とかいうキーワードと関連しているわけで、その否定を行っただけだとか
そういったアプローチをしないのは、お前が喧嘩に対してニヒルな態度で接してる（ように見えた）ことを原因としてあんまり本腰入れたら逃げられるかな？と思ったからなんです

ということでとりあえずお前の言っていることも詰まるところ、ごく喧嘩っぽい発想なんじゃない？っていうことを仄めかすだけ仄めかしておいて、
本腰入れるまでもないぐらいにほんのりバカにしてやろうっていう面持ちで>>73を書いたんだけど　しっかり読み取ってくれたみたいでうれしいです＾＾
78：おら：2011/06/28(火) 13:59:17: もっと煽れよ下手糞
79：おら：2011/06/28(火) 14:07:18: ＞いわゆる喧嘩的にレスすることも出来るよ　欲求とは絶対的なものではないか？とか、
＞文脈上、「並々ならぬ～」とか、「タレント」とかいうキーワードと関連しているわけで、その否定を行っただけだとか

↑クソワロタ･･･よかったねショボいアプローチしなくてよかったね！！ｗｗｗｗ
喧嘩板に於ける自己掲示欲が絶対的な欲求ですかパカですかｗｗｗｗｗｗおらおら最高ッッｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
80：おら：2011/06/28(火) 14:08:39: >>77
自己掲示欲て･･･ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ掲示板だけに？ｗｗダメだこいつ！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
81：日系アメリカ人：2011/06/28(火) 14:29:44: >>44-57
オレ、てんちんじゃないけどさ、いや本当てんちんじゃないけどさ、マジでてんちんじゃないけど、
彼を代弁すると、貴方達の言いたいこと、ある程度わかったって

彼は空気を醸し出す事をブランディングとかプロデュースじゃないの？って思ってたんだって、単純に。
要するに「この発言や態度はカッコ悪いし気持ち悪いからやめとこう」って事を、するか、しないか。それだけの問題だと簡単に考えてたと。
そういう意味では、空気を作ろうとすることは、程度の差はあれ、誰にでもできることなんだと思う。

非言語コミュニケーションとかいうのがあってさ、
それは彼がよく使う例えで「怒りながら”怒ってない”と怒鳴る人」って言ってたりするんだけど。
この場合「怒りながら怒鳴る」事が怒っている事を示す非言語コミュニケーションで
”怒ってない”という言葉が、怒っていない事を示す言語コミュニケーションになる。

で、これは最近の彼の独自の考えなんだが
言語の上に非言語コミュニケーションが乗っかっているんじゃないか？って思うようになってきたんだって
それが煽りの本当の正体じゃないか、と最近は思ってるらしい。

こういう発言を見て「ああ、こいつら語ってるなー」て思うわけじゃん。
オレはてんちんじゃないけどさ、「ああ・・うん。」って思うわけじゃん。
この述べられた言語の中には、明らかに述べている事以上の情報が付加されていて、それは言語による非言語コミュニケーションみたいな効果が、どっかに入ってる。

彼の基本的な考え方の方向性として、
こういう言語による非言語コミュニケーションは、より「素」っぽい感じであればあるほど効果があがる、と解釈してたんだって。
彼はチャット出身だから、それが「素っぽい方がいい」と思うようになった理由かもしれない。
でも貴方達の黒うさぎに対する話を聞いてると、そうでもないのかもしれない。
掲示板には、もっと形成された、例えるなら「演劇っぽい」押し付けがましいぐらいの形づいた雰囲気があってもいいのかもしれない。より気取っているシンボル的ななにか。

あと彼が恥ずかしい事、まぁ俗に言えば中二病っぽい事をあえて連ねる理由は
もちろん彼がここを完全に庭として、チラ裏として使ってるからって理由もあるんだけどｗ
一番の理由は、彼はジブリの映画を作ってる過程を取材したドキュメンタリーとか、映画のメイキング映像とか、有名人の心情がわかるツイッターとか
そういうのが好きらしい。

それに影響されて、自分も恥ずかしいけど心情を吐露してゆくって事をあえてやってるんだと。
こういう事を計算された実践と言うには、ちょっと大げさだけど
ただ彼は、そういうドキュメンタリーとか有名人の本音みたいのをヒントに人生観を作る事が多いらしく
自分が積極的にカッコ悪い、恥ずかしい、気持ち悪い、ブランディングの無い吐露をする事で、それが他人の誰かのヒントになればって気持ちがあるのは、確からしいよ
ただ、カッコ悪い、恥ずかしい、気持ち悪い事をあえてする、というブランディングをしているのではないか？と言われたら、彼は閉口するって。

「冷静な相手の正論すらひっくり返す超越的な強さ」みたいのは、彼も喧嘩において目指してる部分だってさ。
彼自身は、「分かってもらえない」って言うつもりはあんまないんだけど、彼の認識において「ネタバレ」をするならば、オマエは「わかっていない」という評価になるんじゃない？よくわかんないけどさ
気持ち悪い事をあえてする、というブランディングをしているのではないか？みたいな指摘するようなヤツがいなさすぎると彼は思っているみたいだけど、
この考えそのものが彼のおごりであったり、怠慢であったり、欺瞞である可能性は、たしかにあるとおもうよ。
82：要：2011/06/28(火) 18:18:01: 「否定的な見解」を前提に話を進めるおらおらに異質なものを感じる…。
83：名無しでござる：2011/06/28(火) 19:06:22: >>81
↑
ね？バカでしょ（笑）

「言語による非言語コミュニケーション」ですって。

もちろん、言語コミュニケーションの場である掲示板やチャットに於いても、
非言語コミュニケーションは在り得る。

・たとえば無闇に改行するとか、
・こぉぃぅはなしかたぉするとヵ(ﾟ▽ﾟ*)
・レスがやたら遅いとか、

しかしここでは、単に言葉をよく知らないで自分勝手な解釈で使っている。

それでも>>81を読めば、バカの言いたいことは、まあ伝わらないでもない。
しかし「非言語コミュニケーション」のクダリに感じる違和感、書き手に対する不信感、
居心地の悪さ、引っかかりが頭の片隅に残り、最後まで読む者を安心させません。

ここで>>41,>>43も振り返ってみましょう。

＞ぼくが不思議なのは、オレのレスで

一人称が統一されていないのは、特になにか効果を狙ってのことではないようす。
学歴、教養がないからこういうところに無神経なのでしょう。
もうこれだけで彼のレベルが判ろうというもの。
些細なことかもしれませんが、読んでいてストレスです。

＞なんでこういう態度の矛盾みたいのに反応しないんだろ？
＞最近、こういう節目に反応する人が全然いない。

「節目」とはなんでしょう？
こういう節目？態度の矛盾が節目？
なにかの比喩でしょうか？＜節目

恐らく、「要所」とか「勘所」とかいう単語が思い浮かばなくて、
なんとなくそれらしい言葉で間に合わせてみたというところと想像されます。

誤字、脱字は当たり前。
定義の決まった語句を誤用する。
挙句の果てに
「なんかさ、ホラ！わかってよ？」
みたいなノリで全く違う語意の言葉を持ってくる。
さあ、いよいよ難易度が高くなってまいりました。

次に別スレ「新しい喧嘩スタイルを確率するスレッド」に目を転じてみます。

>>4
＞ハウツーみたいに一問一答で会話したほうがいいのかな？

ハウツーが・・・一問一答？
まあ、なにか（Ｑ＆Ａとか？）と言い間違えたのだろうと読み進めることはできます。
でもやはりひっかかりますね。

>>5
＞小説も同じことが言える。
＞小説は長い文章を書くことで、文章に味を出す。
＞一文一文に区切ったら、味がなくなってしまうのだ。

文体でいうならば「ハードボイルド」があるし、ジャンルでいうならば「ショート・ショート」がある。
いったい彼は小説のなにを知っているのだろう・・・。
読み手は唖然とするばかりでしょう。
しかしなにぶん「本が読めない」と公言しているバカが言うこと。
なんとなく言いたいことは判らないでもないから読み進める。
しかし「もやもや感」は払拭できない。

>>6
＞喧嘩の流れをフローチャートにすると

オマエ・・・「フローチャート」って知らないだろ！？
またしても読み手はストレスを感じることになる。

こうして彼の拙い文章に付き合った末、彼が
「掲示板で喧嘩をする際に長文か短文か」
で悩んでいるらしいことは理解できるのですが・・・。

もはや読み手はこう言うしかありません。

「問題は文章量じゃなくて、質じゃね？」
84：名無しでござる：2011/06/28(火) 19:07:06: ・・・・・・ブレイクタイム・・・・・・・

既に述べたように、基本的にはネットで見つけたキチガイをなぶって暇つぶしをすることが
当方の目的です（別のテーマもありましたがそれはどうやら解決しそうです＾＾）
おおむねそれは達成できたので、以下はどうでもいいことですが、
いきがかり上、言及しておきましょう、遅ればせながら>>41,>>43への返信です。

ここでは彼は、

・いや、オレを本気にさせられなかったからねえｗ
・だいたい強いヤツっていうのはさあ～
・オレが隙を見せたのに気がつかなかったぜｗｗｗ

―ということを言いたいようです。

なにはともあれ、相手がいなくなったのを見計らって
負け惜しみを言うという態度がみっともない、情けない、恥ずかしい。

しかしバカはバカでも自尊心の強いバカが、なぜこんな醜態を曝すまでに必死なのだろう・・・①

＞「割と真面目に語ってるんだけど」って発言する前に
＞「キミはバカだ～」って明らかに見下した発言してるのは、発言と矛盾する態度じゃん！って、
＞態度に対するツッコミが無いのがショッペ！って思いました。

自分の発言さえ忘れてしまうのか、意図的に都合よく改ざんしているのか。

>>26＞キミは、未熟だ～。
＞どっから手をつけて指摘したらいいのか困る・・・。
（以下>>25への反駁めいたこと）

たまたま当方が「身の程をわきまえていない」と咎めただけで、
バカが懸命になって自論を展開しているときに、
バカゆえに相手をわきまえず失礼な態度をとったからといって、
バカなりに「割と真理目に語っている」つもりであっても矛盾はないでしょう。

「実はコレがオレのトラップだったんだぜ・・・ｸｸｸ」
とでも言いたいのでしょうけれど、後付けで負け惜しみを言うにしても材料を選ぶべきです。

＞なんでこういう態度の矛盾みたいのに反応しないんだろ？
＞最近、こういう節目に反応する人が全然いない。

「最近」ということは、昔は「反応する人」が居たらしい。
知恵遅れ、精神障害、天才tinkoなどが集まって、夜な夜な会議など開催している席上では、

○　「ああー！節目だー！うーうー！」
▲　「うわあ！してきされたあー！やられたあー！」
○▲「げらげらげら」

などという意味のわからないツッコミが飛び交っていたのでしょう。
おぞましいですね。つるかめつるかめ。

・・・・・・ブレイクタイム・・・・・・・
85：名無しでござる：2011/06/28(火) 19:07:37: 別スレ「新しい喧嘩スタイルを確率するスレッド」は、
ひと言で言えば、ある種のプロパガンダですね。

「なあ、みんなはどう思う？」とおもねってみせて、
目的は、「オレってこんなに深遠なことを考え、計算づくで喧嘩してるんだぜ！」
と自分の不甲斐なさを弁明したい。

当該スレのリンク先、喧嘩大会に於いて、異常に熱心に喧嘩の評論をしているのも同様。
『ブレイクタイム』で呈した疑問①もそれで氷解します。

恐らく彼自身、自分が稚拙で、力不足で、掲示板喧嘩では雑魚同然ということを自覚しているのではないか。

ここまで述べたように、彼は決定的に国語力が低い。
論理的思考もできない（知らない？）

しかし一方では、
「新しい喧嘩スタイルを確率するスレッド」リンク先および別サイトなど参照すると、
彼（天才tinko）は「最強」とか「伝説」とか言われる人物であるらしい。

チャットに於いては才気煥発なキャラだったという。
当意即妙な受け答えで周囲を笑わせる人気者だったとも聞いた。

ホウホウ、ああ、そうですか(^^)

しかし不思議なのは、彼の掲示板での議論でも喧嘩でもかまいませんが、
「名勝負」とでもいうべきログが残っていないでのはなぜか？
「最強」なのに？「伝説」なのに？

思うに、彼が長い長い時間を「喧嘩サイト」で過ごしてきたことから、
有力喧嘩師が一定の敬意を払って遇していること。（「一目置く」というやつですね）

それによって周囲も、「最強」「伝説」というフレコミを前に、その先入観や信憑に惑わされて
正当な評価ができないだけ。

馴れ合うのが得意な彼は、意図してかせずしてか、そんなポジションを獲得したのでしょう。

そうしてセルフプロモーションというべきか政治活動というべきか、
実際の喧嘩ではなくそれ以外の場で熱心に「喧嘩を語ること」で弱さを誤魔化してきた。

チャットの喧嘩では、彼はいまだに「最強」かもしれません。
またネット上で遊び友達としては、愉快な愛すべき人物であるかもしれない。
しかし掲示板のやり取りでは、その実力のほどはせいぜい「中の下」といったところです。

喧嘩大会に於いて、彼は4～5分程度でレスをしている。
ここまで散々「バカだ！バカだ！」と蔑んできたけれど、
これは驚くべき速さだと素直に思います。

しかしよくよく内容を読んでみれば、それは誰に対しても、どこでも使えるような
喧嘩用の汎用煽り文句とでも言うべきもので中身がありません。
だから相手が何を言おうともあまり関係ない。
相手の文章をざっと流し読みして、うっすらと頭に残った印象を元に、
即興で煽り文章を交え反論めいたことを書いてゆく。

いみじくも、喧嘩大会で彼自身が「定石」という言葉を使いましたが、
こんなパターンのときはこういうフレーズ、
あんなパターンのときはこんなフレーズというように、
機械的にストックフレーズを吐き出しているだけ。
だから早くレスができるのです。

チャットであれば、それでも（むしろそうでなければ）勝てないのかもしれない。
しかし掲示板でそれをすると、ヘンなテンションではしゃいでいるだけ、
興奮しているだけにしか見えず、内容が乏しく、読み手は白けてしまうばかりということもある。

チャット喧嘩の流儀で板喧嘩を行うことの限界でしょう。

それを「面白い」「独特だ」「個性的」と評価するひともいるかもしれません。
しかし
「・・・あれ？ひょっとして・・・コイツかなり程度が低いんじゃね？」
そう感じているひとも多いはずです。

つまり彼は、ただの道化者に過ぎないのです。

もうこれ以上、彼を祭り上げるのは止めにするべきです。

なんぼ頭が悪くても、ここまで人並み劣っていれば本人もそれは自覚しているはず。

そこで、必死になってそれを誤魔化そうとがんばっている。
しかしがんばればがんばるほどバカが露呈するという悪循環。

かつて最強と言われ、今日「伝説」と云われる彼に、
これ以上そんな醜態を曝させるのはあまりに残酷ではありませんか。

このおっさん（天才tinko）が、今年いったいいくつになるのか、
それを考えてみましょう。

憐憫やら恐怖やら嫌悪感やらがない交ぜになって、
心が深々と冷えてゆくのを感じるでしょう。

もうこれ以上、彼を祭り上げるのは止めにしてあげてください。
86：天才tinko：2011/06/28(火) 19:25:31: >>83
一人称が安定しないのは、たしかどっかのスレで自分で自分にツッコミをいれてたし、オレも気になってたんだ
だから「オレが思うに、オレの・・」って統一しようと思ったけど、自分の中で統一したら違和感があったから、やめた。

たぶんそれは、自分で自分を見ている、メタ認知している自分と、そうでない自分に見られている自分で一人称を変えてたんだと思う。感覚的に。
なんとなく、見られているがわの自分はオレ
見ている側の自分はぼく、のようなニュアンスがオレの中であった。

まぁ、さすがにこんな事はオレが説明しなきゃわかんない事なんで、わかれとは言わないけどｗ
一人称が安定しない理由は、こういう理由でしたよ、と
87：天才tinko：2011/06/28(火) 19:48:20: >>83

節目って表現を使ったのは、オレの中で言語と非言語コミュニケーションのサイクルのようなものを感じているから。
ある節で区切れる、フレームっていうとちょっと専門的な言葉すぎるんだけど、
そういう一連の言葉の枠組みがあるわけ。それは必ずしも一文や段落では区切れない、意味や目線や感情の切り替えを示唆する枠組みがあるわけ。
そういった一連の言葉の枠組みに対して、その枠組を認識しようとするメタレベルでの認識が、非言語コミュニケーションを感じさせるんだと思う。

一連の言動のセットと、それに対するメタレベルの認識で成り立つ態度というもの。
これは、一言、あるいは一文ごとに、態度を認識できるものではなく、
もっと大きな文脈としての言葉の枠組みに対して、その言葉の枠組みの特徴を抽出したものから感じられるメタレベルの認識で感じられる態度。
これがオレの感じる、言語と非言語コミュニケーションのサイクルのようなもの。

これら、１つ１つの言葉の枠組みが節的であり、
その節から態度を感じ取るタイミングがオレにとっての節目なんだ。
だから節目という表現を使った。
単純な「ポイント」や「弱点」のような意味合いは、点的な捉え方でしょ。
節目は「節」という線的な点の集まりという枠組みを示唆する目線が必要だった、って事。

誤字脱字はひどいですｗ
語義も、そこまで厳密な意味では使っていない。学術的な何かではないし。
言葉を抽象的に捉えてもらって、そこから同じ特徴を感じ取ってもらえればそれでいいと思ってるが
分からない所や、実際に「その語義は違う」って所があれば、指摘してくれれば、そのつど対応はするよ。
あくまでオレが思いついたメモなんで、１つ１つ語義を確かめて書きこむ労力は使えない。

ハウツーに対しては、細かい語義はしらないｗ
ただ、ハウツーは「こういう場合には、こうやるといいよ！」って１つ１つやり方を教えてる本、みたいに思ってる
そういう、１つ１つ手取り足取り相手をサポートする本の”ように”、一問一答で喧嘩相手をリードしたほうがいいのかな？という意味合いの言葉なので
意味はおかしくないと思う。

小説については、文体についてもジャンルについても言及していないし、言及する必要はない。
ただ一般論として「小説は、言葉の使い方を大事にする事で、雰囲気を表現する」みたいな理解はあるわけじゃん。
これは厳密には間違ってるのかもしれないけど、少なくともオレの中では長文にしないと綿密な味わいは表現するのが難しい、と思ってるわけ。
ただでさえ、小難しい議題とかに２，３この指摘を同時進行で書き連ねると長文になっちゃうのに、
ソレに合わせてオレはそこそこの煽りや逃げ道の確保になる言い訳とかも混ぜておきたいわけよ。そうすると、どうしても長文になっちゃう。
それらを的確に短文で表現したら、それはわかりやすいかもしれないけど、そしたら手の内がまるわかりじゃん。それは困るｗ
ましてや喧嘩で、攻めて欲しくないところを、端的に「攻めて欲しくない」とは表明できないｗ

フローチャートは知ってます、矢印ちゃんと入れようかなーって思ったけど、めんどいので省略した
あえて箇条書きに表現を変えなかったのは、書いてる項目が上から順番に発展的である事を箇条書きとは区別したかったから。

オレがなんで「掲示板で喧嘩をする際に長文か短文か」で悩んでるかっていえば、
オレにとって最重要の部分は「相手に読んでもらえる事」なわけ
仮に、長文でも読むよ！って人しか集まらない場所にオレがいるならば、安心して長文をうつわけ
この文章もそう、ここは「興味があって読みに来る人」を前提にしてるから、オレはあえて譲歩しない書き方を結構してる。
だけど他のサイトでは違って「読まれる事」「まず目につくこと」をすごく大事にしてる
其の次に「わかってもらう」事、つまり「相手がわかる表現をする」事。

新しい喧嘩スタイルのスレでアドだしてたけど
基本的に、相手が読み込んでくれないんだよ、オレが意図してる部分まで。
じゃあ、どういうスタイルなら相手は読み込もうとしてくれるか？最初の第一歩を出し易くするスタイルは、なあに？ってのがテーマなの。
そうすると、どうしてもやっぱり「パッと見、わかりやすい短文である事」は
ある程度の条件にはなってくるんだよ・・
だけど、本当の質を追求すれば長文になってしまう、という相反する条件があるわけ
これを、どうやってクリアしようか・・・っていう話です。
88：名無しでござる：2011/06/28(火) 20:11:21: >>86,>>87

つまりまとめると結局
・きみにしかわからない語意で言葉を使い、
・きみにしかわからない文法で書いてる
ということだ。

これは当方が>>29以降、再三再四指摘していることなんだけれども。

で、そういうことをしておいて

＞オレにとって最重要の部分は「相手に読んでもらえる事」なわけ

などと悩んでいるわけだ？

（＾＾）うんうんよくわかった

なんかごめんもうまったくオマエに興味ないや

さいなら～
89：天才tinko：2011/06/28(火) 20:55:53: >>83-85
まぁフローチャートにいたっては、項目が２つしかないけどねｗ
最初もうちょっと細かく、流れを表現しようと思ってたんだけど、なんかうまくいかなかったｗ

レスに時間差があったのは
一旦はレスをするのを完全にやめたから。
だけど、一方では「乗っかっておいたほうがよかったのかな？」って迷いも消えずにあったからｗ
ここはオレが心情を吐露するメモスレだから、その迷いを素直に吐露しただけですｗ

「キミは未熟だ～」が「キミはバカだ～」になってるのは、なんて書いたか完全に忘れてたからですｗ
それも、心情を吐露する為のレスなんで、正確な表記は確かめなくていいや、と思った。
別にトラップではないです。ただオレがオレのレスに返事をするとしたら、あの節目となる部分を絶対指摘してるよね、と思った。

昔はこういう節目にツッコミを入れる人は、たくさんいました。
例えば、今だから言うが、このスレでアドだしてもらってる、ゲシュが立てたHKJのスレでのやりとり。
ゲシュが「第三者を共通の敵にする事で仲間意識をアピールしようとしてるー！」ってつっこみが途中で入ってるんだが
あれは、まさにズボシでしたｗ
ズボシだったので「は、はあああああ？？ありえねーーー！！」ってレスしてたｗ

例えば、ここでのゲシュのツッコミは、まさにオレが実際に言語化していない非言語コミュニケーションとして、もくろんでた事を言語化してバラされた。
こういう「書いてある言葉」だけじゃない「なぜ、こういう書き方をしようと思ったのか？」という所から読み取れる、相手の態度に対しての言及ってのが、いまはない。

ちょっと話はずれるけど、オレが昔いってたMSN喧嘩部屋が特別優れてたのは
本当は「態度を見ていたから」って言いたいけど、厳密には少し違って
たぶん、MSN喧嘩部屋は煽りのセンスが優れてたから、だと思う。
MSNは、特に初期のMSNは、煽りに独特の気取ったセンスがあって、かっちょよかった。
これはMSNだけじゃなく、2chだって初期の頃は2ch特有の言い回しとかが生まれて、気取ってたかっちょよさがあったじゃん。アングラっぽい感じのかっこつけるセンス。
オレも（ﾜﾗってつけたい！！！って思わされるような、独特の魅力があったｗ
そっから発展して、みんなが（ﾜﾗって使うなら、オレは（藁って使うわ、みたいな派生があったりｗ
見慣れないって理由だけで半角ｶﾅを乱用したがったりｗ

そういう気取ることが主体かもって話は>>81でもちょっと書いたけど
とにかく、そういう「かっちょよさ」があったのよ　MSNにはｗ
いまこそ、あんま使わないが「愚鈍が」とか「痴愚が」とか「白痴じゃねーの」とか、そういう語彙も使ってた。
白痴なんて、超オーソドックスな語彙なのに、喧嘩サイドじゃ全然見かけないよね
いまは全然思い出せなくなっちゃった、そういう語彙・・・（悲）

で、そういう「かっこつける」っていうセンスは、やっぱり態度で表す物じゃん。
同じ言動をしてもタイミングとかで効果が変わってくるわけ。
そういう意味では「何を言うか」よりも「何をどういう風に言おうとするか？」という態度の方が重要だったわけよ。
こういう特徴からいえば、MSN喧嘩部屋は、態度への注視も、一定量あったと思う。
90：天才tinko：2011/06/28(火) 20:56:41: >>83-85
不甲斐なさを弁明したいなら、もうちょっとわかりやすく、理路整然と書くし
なにより、不甲斐なさを弁明したいなら「不甲斐なさを弁明しようとしてる」って事がバレるのを恐れて、まず書き込まないｗ
なぜオレが、こういう発言をすることを「カッコ悪い、恥ずかしい、気持ち悪い」と表現するかっていうと
そういう「オレってすごいだろ？って思われたいんでしょ？」って思われるだろうな、って分かるから恥ずかしいわけ。
オレの言動では、そういう態度に見えるだろうな、って分かるから恥ずかしいわけｗ

だけど、恥ずかしい事してみよう。
心情を吐露してみよう。って所に戻ってきてる。
そういう意味では、弁明が意図の吐露なら、もっと聞こえの良い事ばかりを書くけど
意図は弁明じゃなく吐露そのものだから、より聞こえの悪い物も同列に並べたいな、と思ってる

大会で熱心に評論してんのは、実は「ネタバレ」したいから。

喧嘩のログがあんま残ってないのは、いい指摘だｗ
それこそ、なぜ喧嘩のログがあんまないかというと、喧嘩に慎重になってるからｗ
もしかしたら、掲示板で完全な形で勝敗がついた、みたいなログはないかもしれない。（オレが忘れてるだけかも）
なぜそこまで喧嘩に慎重になってるかといえば、周りの評価を気にしてたからだｗ
つまり、オレがもっと周りの評価を気にしてたら、まず最初にする態度は「傍観」だｗ
こうやって一人で心情を吐露するような事は絶対にしないｗ

でも今は心情を吐露してる。それは今は砕けてるからだし、吐露する事によっての何かを期待してるから。
喧嘩での周りの評価を気にしてるのは昔の話だよ。
あとオレは長い間ずっとチャットで活動してきたから、掲示板の喧嘩なんて全然馴染んでない、今だに。
だからこそ余計に慎重になってんだろうな
だから実はオレ、そんな掲示板喧嘩の歴戦ファイター！みたいな感じじゃない

ちなみにこの掲示板はオレが作った物じゃなくて、喧嘩して奪った物なので
そん時のログは、探せばあるかもｗ

ちなみに、ちなみに！ここ重要！
チャット喧嘩では、オレは最強ではありません。少なくともオレはそう思ってる。
なぜならオレが「この人が最強だ」と思う人がいるからだ。そしてそれはオレじゃない。
あるいは、ソレと同じように、オレが誰かから最強と思われるかもしれないけど
91：天才tinko：2011/06/28(火) 20:57:18: >>83-85
定石について、特定のフレーズに対する返答というパターンでのストックは、オレは一切ないな・・・。
特定の言葉がストックされてるって事はあるかも。
例えば、内包とかは、HKJのゲシュのスレでも使ってたのを見て、自分で驚いた。
そういう意味ではオレが偏ってしまう語彙はあるんだと思う。
ただ、煽り文の展開がパターン化するって事はある。
相手を障害者だとして差別したり、親や家庭環境や学校での態度に想像を広がらせたり、変なあだ名をつけたり。
最近はこの煽りパターンが特に固定化して狭くなってきてるから、自分であんま「いまひとつ」って思う、正直。
ただ、だからって新しい煽りを考えるだけのモチベーションもないし、それを活用できる場もないので、新しい煽りはめったに考えないと思う。

板喧嘩で白けちゃうのは、オレが「云う」について言及してる部分だと思うｗ
あそこは、うっすら「読み手は、そこまで共感できずしらけるかもなー」とは意識してたけど
あんましやる気がなかった事と、目指すべきスタイルがみえてない事と、
オレが実際に本当にウケてたって事でｗ　あえて、その場のノリだけで書き込んだ。
あそこは、そこそこ「確かに云うの使い方へんだｗｗ」って思えるやつと「こいつ一人でハシャいでんな・・」って思うヤツで二分すると思った。

大会での喧嘩はスタイルが安定しないで、オレが自覚してる中で、３つ変わってる、厳密には４つ言えるかもしれない。
最初は、長文で思った指摘を綿密に書いた（論理的に負けないようビビってたから）だから煽りも少なめ
だけど、あんまし反応が良くなかったのと、論理的な会話が発展しない事から、こいつ論理的な話できないな、と踏んで
煽りの量を増やしていった。

それでも、あんまし相手の変化がみられないから、全然通じてないのか？？って思い出して
別スレで全然評価されてない事もあいまって、今度は短文で端的って事にだけこだわった。
で、短文で端的にしても、一切相手の一辺倒の返答が変わらないので、だんだんつまんなくなってきて
プププギャハハｗって短文に混ぜたあたりから、ノリだけでの書き込みにスタンスを変えた。つまんなかったからｗ

スタンスを意図的に変えたことが、よかったのか、わるかったのかは、わからない。
ただ、みんなの意見をきくと、やっぱり悪かったみたいｗ
少なくとも「見世物」としての判断でいえば、スタンスが変わることは見苦しいみたい。
オレとしては、スタンスを変幻自在に変えて「なにこいつ、めちゃくちゃ！！」って思われたいんだけどねｗ
「めちゃくちゃなのに、論理的に押し返せない！デタラメにみえて、理路整然！」みたいにしたい

オレを祭り上げる必要はないよ。本当は祭りあげて欲しいけどｗ
祭りあげて欲しいし、そもそも天才tinkoというキャラクターは祭り上がるようにしよ！って思って作ったｗ
それで最初もなちゃとで喧嘩してたんだよ、２日ぐらいだけどｗ
そのあと飽きて、掲示板きて、ちょっと喧嘩して、また飽きてってのを繰り返してて
オレ的には「あー、こんなんじゃ祭り上がるキャラにはなれんな」って思ってた
けど、出現回数が少ないことと、出現すると古参と仲良くしてるって所が他人からみたら謎めいて見えたんだと思うｗ
気づいたら周りのお蔭で祭り上がってた

今は心情吐露しまくってるし、神格化されてる部分もだいぶ剥がれていくと思うよ。とくにここの胡散くさい発言の塊をみればｗ
でも、それは良いことです。
祭りあげて欲しいけど、それと同時に謎めいてて「本当はあいつ何でもないんじゃねえの？」って思われるような
そんな胡散くさい感じでもありたい。
92：天才tinko：2011/06/28(火) 20:58:31: >>88
なんだそりゃ！ｗ
93：天才tinko：2011/06/29(水) 06:33:45: おはよん

ちんぽー、ぼいんぼいん
94：名無しでござる：2011/06/29(水) 09:21:57: >>86-92
(;ﾟ;ё;ﾟ｀)きんもー☆
95：名無しでござる：2011/06/29(水) 13:41:45: >>81
＞気持ち悪い事をあえてする、というブランディングをしているのではないか？みたいな指摘するようなヤツがいなさすぎると彼は思っているみたいだけど、

そうそれなんだけどさ。
そういうのって、喧嘩板初心者じゃなけりゃみんな分かってる、と思ってる。
でも誰もそれを突っ込まないのは、それを上手く煽りに換えて指摘する言葉を持たないからっていうのもあると思うけど、それ以前にそういう態度の部分指摘したって論破に繋がらないって思想があるからだろｗ
経験的に今こういうこと書いてるこいつはこういう感情なんだろうなっていうのはは大体察しついても否定されたらそれで終わりなんだよ十人十色だからなｗ
だからそういうのは、このつまらない喧嘩界では流行らなかった。
逆にMSN喧嘩部屋で流行ったのは住民のノリが良かったのもそうだし煽り全盛の時代だったからじゃね？
それだけの話なのに、それ（態度の件）を誰も「気付かない」「分からない」自分だけが「気付いてる」と思ってる天才tinkoってマジ気持ち悪いなと思ってました。

＞この考えそのものが彼のおごりであったり、怠慢であったり、欺瞞である可能性は、たしかにあるとおもうよ。
そういうことです。
96：天才tinko：2011/06/30(木) 04:25:58: ぷんすかぷん！！
97：天才tinko：2011/07/16(土) 10:20:48: 喧嘩っていうか、言動の質は、喧嘩師のパーソナリティに頼る事になる。

ここで仮に、能力の低い喧嘩師の喧嘩を面白くすべく
条件を設けた喧嘩をさせるとしよう。
しかし、これはまったくの逆効果だ。
そもそも、自由にさせていて魅力的な言葉を作れないヤツが
規制のある状態で発言をして、魅力的な言葉を作れるわけがない。

そもそも論、魅力的な言葉とは何かを理解させる時点で、それ相応の知的センスが必要になる。
この、そもそもの知的センスが無いヤツに対して、どういうアプローチをしても、意味はない。
もっといえば、規制から外れる事が魅力だとも言えるのに、規制を作って意味があるわけがない。
98：名無しでござる：2011/07/16(土) 21:48:14: >>97

「言動の質」？
わからない。
イキナリわからない。

なにをもって質が高いとか低いというのか？

例えばエッセイストの文章を小説家は情緒がないと批判する。
小説家の作品を科学者は無駄が多く論理的でないと切り捨てる。
そして科学者の論文をエッセイストは退屈とこき下ろす。
―なんてことはごくふつうにあるわけだが、では「喧嘩」の場合は？

どんな言動なら評価できるのか。
誰が、いつ、どういう基準で評価するのか。
わからない、わからない。

で、とりあえず先に進むと、

＞パーソナリティに頼る事になる。

なんてヘタクソな文章！
「頼る事になる」ですって！

「左右される」とか、「依拠する」とか、「起因する」とかならすんなり読めるけど、

頼る事になる？
頼る事になる？？
頼る事になる？？？

ま、言いたいことはわからないでもない。
わからないでもないけど、「でもそもそも喧嘩師のパーソナリティを量るのは言動以外ないんじゃないか…？」
などという疑問も頭に浮かびたいへん落ち着かないわけです、読み手にしてみれば。

わずか一行！
冒頭一行にしてこのありさま！

＞仮に、能力の低い喧嘩師の喧嘩を面白くすべく
＞条件を設けた喧嘩をさせるとしよう。
＞しかし、これはまったくの逆効果だ。

うんうん、オマエがそう言うならそうかもしれないねえ。

でも「仮に」以下が具体的にどんな場合を言ってるのかわからない。

つまらないヤツを面白くしようとして？
条件だか制約だかを設けて喧嘩させる？

そんなことがあったんだ？
でもいつ？
誰がそんなくだらない試みを？
―と、またしても疑問が頭を占拠して、オマエが
「そんなことは無駄なんだ！」と熱弁したところで、何に異を唱えているのか、読み手は戸惑うばかりだ。

よくわからない例を挙げて唾トバしながら否定したところで、誰にも何も伝わらない。
否、書き手の頭の悪さがしみじみと伝わるばかり。

あと、バカと議論するつもりはないからどうでもいいんだけど、
規制から外れるのが魅力なら、まず規制がなければ「破」も「離」もないだろうに。
「意味があるわけがない。」わけがないだろうに。
というあたりは指摘しておこうかしら、嘲笑う意味で。

書き出し一行から読み手を混乱させ、最後の一行で呆然とさせる。
バカの果てしなさには畏れさえ感じさせる。

あ、これも余談だけど。

最近読んだ文章の受け売りなんだけどね、
知的センスのないヤツは魅力的な言葉を操れないし、そもそもそのなんたるかさえ理解できないらしい。
で、そんなヤツにどういうアプローチをしても無意味なんだって。

オマエの文章は支離滅裂だし退屈だしつまりは魅力的な言葉じゃないから、
どうやらオマエは知的センスが乏しいみたい。
あいにくなお知らせだけどもね。
そんでそういうバカはどうにもこうにも料理しようがないらしい。
ご愁傷なことだけどもね。
いや、ほんと同情するわ。
99：天才tinko：2011/07/17(日) 08:06:10: asahi.com（朝日新聞社）：オバマ大統領、ダライ・ラマと会談　中国の制止押し切る - 国際
http://www.asahi.com/international/update/0717/TKY201107160739.html

この記事をみて、まず思った。
オバマひいてはアメリカは、実質上の権力（軍事力・経済力）を持っている。
少なくとも、中国にとって無視できない国である事は確かだ。
そのオバマが、中国が目の敵にしているチベットの偉い人に友好的にするということは、
単純に、アメリカが中国に対して、対等以上の牽制力を持つ足がかりとなる図式と言えるのではないだろうか。
（つまり、中国は自分が嫌いな組織にアメリカを取られないよう、アメリカに気を使う必要が出てくる）

こう思った後に、さらに思い返した。
そもそも、この考えは、アメリカは強いという前提に成り立っている。
アメリカは強い。そして最近盛んな中国を牽制するチカラを持つべく、中国の嫌がる相手とも友好的に接する。
そういう見方だ。
しかし、前提を覆したらどうだろう。
今、可能性のある中国と友好的な関係を保ちたいのに、わざわざ中国の嫌がることをして溝を作る事はマイナスではないか？
中国との関係が大切なら、チベットの偉い人と関わらない方が”無難”であるのは間違いない。
そう考えれば、リスクの孕む会談をするべきではない。
と、こういう考え方もできる。

これらは結局「アメリカは強い。だからこそ追撃するように牽制力をえよう」と考えるか
「アメリカは強いが、それがいつまで続くかわからない。だからこそより可能性のある国との協調を重視しよう」と考えるか。
この差だ。
リスクを選び、選択権を得るか。リスクを逃し、協調を得るか。
この差に何の意味があるかは、わからない。
チベットの偉い人と会談したオバマやアメリカの真意もわからない。

だが、この差をもつ２つの考え方・見方が存在するという事は事実だ。
それは、オレらが見ている情報には個人的なフィルターが大いにかかっていて、
そのフィルターを通した捉え方によって、リスクを取ることが良くもなるし
リスクを取らない事が良くもなる、という事だ。

このフィルターが、どういったものか
自分にはどういったフィルターがあるのかを正しく観察する必要がある。
そして、それは有益なことだ。
これらを、”機械的に”計る、チェック項目を設け、それを定期的に自己点検する事は想像以上に有益なことかもしれない。
100：天才tinko：2011/07/17(日) 08:16:07: >>98
言動の質は、言葉によって、状況・シチュエーション、あるいは感情・情動の輪郭を、いかに表せるか？にある。
小説家も科学者もエッセイストも、それぞれの「切り出したい対象」が違えば「切り出し方」が違うのは当たり前。
小説家が求める細やかな描写に、科学者やエッセイストは敵わないかもしれない。
しかし、科学者やエッセイストは、細やかな描写を切り出すことを、そもそも目的とはしていない。
だから、小説家も科学者もエッセイストも、互いに互いの言動を「質が悪い」と表現しあう事はない。
それは自分の立場において「物足りない」とか「わからない」と表現する事はあっても。

ただ、小説家、科学者、エッセイストに共通する感覚はある。
それは、美的センスだ。言葉によって、人間のどういうシチュエーションを切り抜き、輪郭を作るか。
そこには「何を切り抜きたいか？」ではない、「どのようにして切り抜こうとしているか？」という目線が存在する。
この「どのようにして切り抜こうとしているか？」というのが、文章表現における美しさだ。
この美しさは、多彩な学問の中でも度々重なるテーマである。
科学者が、思いもしなかった言葉の切り出し方に触れたとき、小説の美しさを知るし、
小説家が、意味のわからなかった記号を説明してもらうことで、科学の美しさを知る。
こういう事は、よくある。

「言動の質」に対して、そもそも「わからない、わからない」という事を繰り返すことしか出来ないキミは
オレがそもそも言っている「知的センスのないヤツ」という事だ。単純にね。
101：天才tinko：2011/07/22(金) 14:01:21: >>99
つまり・・
自分の呪いを知るために、いろんな角度から自分を晒し上げるとも言えるかもしれん
102：天才tinko：2011/07/26(火) 00:10:49: >>100
これ苫米地さんがまったく同じ事を言ってた
「簡単な言葉でも、頭いい人は言葉の使い方が微妙に違う」って
103：天才tinko：2011/07/26(火) 00:19:37: >>95
甘えだっていうんで、喧嘩大会とやらで実践してきたよ。
結論としては、誰もオレの真意を見ぬいた人はいませんでした。

０と無は同じか？別か？っていう話題をやった。
これは、同じとも別とも言える。どちらを前提に語る事もできる。
「どちらとも言える」が答えなら、これを喧嘩の優劣に反映させるには、まさしく「口うるさく相手を攻め立て、なんとなく正しい感じになればいい」事を目的とした、喧嘩らしい喧嘩のテーマだ。
オマエが言うとおり「天才tinkoの真意なんて、みんな見抜いていて指摘してない」としたら、この「どちらとも言える」をまっさきに指摘し、それを基盤と捉えるはず。
でも実際は、そんなヤツはいませんでした。それ所か「０と無は潜在的に別物だ」という事を本気で信じるようなバカがわんさか居たよ。

ようするに、オマエの理屈はオマエのネガティブな感情が元になった、根も葉も根拠もない妄言ってこった。
104：天才tinko：2011/07/26(火) 12:44:03: 細部の輪郭にこだわる必要はない。のかも。
境界線がシャープでわかりやすい事よりも、そういうシンボル、あるいは働き、あるいは役割を示すものが存在する、と思える形が存在する事。こっちが主体なのかも。
細部の形のあり方よりも、思想的な、「はい、やりました」という、そこに「ある」とする事。輪郭がぼやけていても、こういう働きのものがある、そういう体で存在を仕分ける、という事が主体なのかも。
だから、細部のキレイさに拘っても、それが拘るだけに値する状況というのは限定的
105：天才tinko：2011/07/26(火) 12:51:10: これは、「相手をコントロールする」という実態が主体なのではなく、「自分のやり口が通用する相手がスキ」という事が主体という話と、似ている本質かも

絵とかマンガ、イラストも、細部の輪郭が、境界線がきれいに分け隔てられているかどうかよりも、これは人、これは木、これは斧、そして斧を振りかざしている人、という配置がわかる事が大事なんだ。
斧が新しいとか、きれいとか、使い古されているとか、よく手入れされているとかも、これらは細部の輪郭の境界線で表すものではなく、そういう意味をシンボルとして、働きとして描き表せるかどうかであって
境界線そのものに拘っても意味が無いのかもしれない。

スーパーリアリズムも、境界線を突き詰めるリアリズムだけど、その実態は現実の存在とはかけ離れていってる。
あくまで人間が感じうるリアリズムが主体で、実態がどうであるかは問題ではないし、写真にまかせればいい。
そもそも写真さえもが、本物の実態よりも、人間のリアリズムを主体として追求してる。
さらにスーパーリアリズムは、細部の輪郭や境界線を段階的、構造的にねじ曲げて、入り組ませる描写がある。スーパーリアリズムは構造美だ。
106：天才tinko：2011/07/31(日) 16:33:39: 死にたくなるのは、他人に受け容れられないと思うからかもしれない。
他人に受け容れられない、だから死にたくなるが
もとより、他との交流を全て経って、たった一人だとしたら、死にたくはならない。
自ら、まったく何の理由もなく死にたいと思えば死にたくなるけど
他者が存在しない、まったく孤立した状態では、そういう発想はうまれにくい。

逆に、他者が存在している。そして受け容れられたい（もしくは、受け容れられなければならない、と脅迫的な教育を受けた状態）では、死にたくなる。
他者に受け容れてもらわなければならないが、他者が積極的に自分にコンタクトをくれない。そして自分が積極的に他者にコンタクトをとっても、生返事しか帰ってこない。
こういう場合は死にたくなる。（DMC的に）
107：天才tinko：2011/07/31(日) 17:12:14: 今までは、人を受け入れる事が基本だと思ってた。
そのうえで自分を確立するには枠を作るしかない。しかし、その自分本位の枠組みが自分を退廃させる原因にもなるので、自己矛盾と危険性を内包している。だから他人を受け容れようとする。
しかし、他人を受け容れようとしても、他人には受け入れてもらえない。
全てにおいて、他者と自分との関係は、自分（あるいは他者目線）にとって他者が「いても困らないからいていいよ」というレベルか、「いるとムカつくから攻撃したい」や「いなくなってくれ」でしかない。
（※ここでの他者の排除の理論は、他者そのものをコントロールし理想の状況を求めるものではなく、自分の働きかけに対して他者が有効であってほしいという願いが本質である可能性がある）
（※あるいは「悲しい」などのレベルも存在する）

実は逆で、他人を受け容れない事が基準なのかもしれない。
他人を受け容れないのが基本で、自分が何かを受け容れるという事も本質的にありえない。
あるのは、接触と発展しかないのかもしれない。
接触は、他者に対する先天的な潜在的な無視の前提の上になりたつものである。ただ拒絶ではない。
発展は、接触したものへの感触が固定化してきたら、さらにそれを応用して、何らかの高次元の働きかけへと昇華させる事。
ライオンの赤ちゃんが、親がとってきた獲物を弄って遊ぶ事で狩りの基本を学ぶ。
これは、まずは接触がそこにあり、それを繰り返すうちに感触が固定化され、それが狩りへと発展していく。

そもそも受け容れることの反対は拒絶なのではないのかも。
受け容れること＝無視を前提とした接触　なのかもしれない。
さらに、接触から発展へとステージが進んでも、それは受け容れることではない。
そもそも、受け容れられなければ、受け容れられたいという考えそのものが幻想で、受け容れるなんて事はこの世に存在しないのか。
つまりこれは、潜在的な他者の主観の否定であり、それは同時に、自己主観の肯定とイコールいなる。
108：天才tinko：2011/07/31(日) 17:30:24: 受け容れることは基本じゃないかもしれない。基本は人を無視する事かもしれない。
人間の認識の限界から、基本は無視し、こいつはオレに関係ないと思い接触しない事か。
「受け容れる」とは「人の意見や要求を認める事」らしい。
つまりこうだ。受け容れない＝認めない・拒絶する。受け容れる＝認める≒無視。取り入れる≒発展。

つまり、０が無視で、＋１が接触で、－１が拒絶だ。
だとしたら「オレは本当に心から相手を受け入られてるのかな？」なんて悩むことはありえない。
何故なら、受け容れるとは「接触する事」だからだ。
拒絶し、相手を嫌がり、排除しようとしていない限りは「相手は別にそこにいてもいい」わけだ。
「相手がそこにいる」事は、相手の事が目に付くわけだ。そして目についた相手を無視できる事は、普通の事だったんだ・・・。

そして、その接触を発展させた時、それは共感や強い同意、共存となり、それは相手の技術や思想を取り入れる事になる。深い理解だ。
この領域が、宮台真司的にいえば「感染」だ。
109：天才tinko：2011/07/31(日) 17:36:32: 接触に対して接触を返すことがリアクションなわけか。
接触に対して無視する事は、できるけども、基本的にできない。
なぜなら、接触されて、影響をうけない事はありえないから。

ただ接触されて拒絶したら、それは拒絶なわけか。
110：天才tinko：2011/08/07(日) 17:13:54: 論理クイズ大変すぎる・・
やっと言いたいことが言語化できた・・
111：天才tinko：2011/08/12(金) 17:30:34: 特徴は、抽出された特徴と分岐の特徴という事で、二分できるんだと思う。
抽出された特徴とは、様々な事象に対応できる”概念”そのものの事で、分岐の特徴とは、「中身が悪くても、ここを抑えておけば終わったことにできる」という上辺を良くするための特徴。
抽出の特徴は、枝分かれしている筋道がどのようにまとまっているかをマッピングしたもので、分岐の特徴は、枝分かれしている筋道がどこで合流しているか？だけに注目したもの。というイメージ
ただ、抽出の特徴も分岐の特徴も両方大事ではあるんだと思う。たぶん、抽出の特徴が指導・コーチ的なもので、分岐の特徴が指示・ボス的なものなのかも
ボスは秩序を持って指示系統をまとめる必要があるから分岐に注視する必要があるが個人の能力差まではカバーしなくていい。コーチは個人の能力差を重要視している。（発展すれば、個人の能力が優れていれば各々の判断が適切になるはずだ、という事）
112：天才tinko：2011/09/01(木) 05:14:56: 「わたし」と「あなた」と「世界」

これらを、どう切り離すかという事が問題

行動は、全て自己満足だ、という考え方がある。
これはわりかし、中学生ぐらいに思いつき安い考えで
ひとつ違えば「自分さえ良ければいい」という原則のもと「他人に迷惑をかけなけなければいい」あるいは「他人に掛けた迷惑を背負う覚悟あるなら、それでもいい」という理屈になってしまう。
が、これは「わたし」と「あなた」と「世界」を分節する考えとは、まったく違う。

「自分さえ良ければいい」というのは、自分の行動の根源を全て自分に帰結させる事で、自分の前提が肯定にある、という事にしようとしているだけ。
「わたし」と「あなた」と「世界」の文節は、「わたし」という主観から切り離された客観、それに対して「あなた」の存在を主観的に捉えるか客観的に捉えるか、
そして、それらの無数の「あなた」が存在する世界を、どう切り分けるか、という問題であって

要するに評価軸が自分にあるという事は、その評価軸から意見を切り離す事ができる、つまり他を差別する事ができるって事だ。
113：天才tinko：2011/09/01(木) 05:25:04: 「わたしたち」と認識する時は、他人Aと他人Bが違うと認識してる時に「わたしたち」と考えられる。
「あなたたち」と認識する時は、他人Aと他人Bが同じだと認識してる時に「あなたたち」になる。

「あなた」の存在を主観的に捉える事が、AとBを同じだと認識する「あなたたち」であって
「あなた」の存在を客観的に捉える事が、AとBを違うと認識する「わたしたち」なわけだ

つまり「あなた」は、「わたし」から切り離されてこそ、本質的な「あなた」である。
「あなた」の中にある「わたし」を見つけようとしてる間は、それは「あなた」ではない
それは、代替えのきく「あなたの中にあるわたし」であり、あなたを否定できる事は、わたしを「あなたたち」に置き換える事にすぎない
114：天才tinko：2011/09/01(木) 05:37:15: つまり、違うっていう事が本質的に「同じ」事と同じ意味、働きをもっていて
同じって事は、そもそも「存在しない」

同じは同じ、違うは違う。っていう考え方はおかしくて
まず、違うことが先立ち、違う＝同一性の証明　となる。

なので、「同じ」が先立つ事は、ありえない。
115：海：2011/09/02(金) 13:41:31: その同一性の証明、例えば「AはAである」っていう判断自体が同一性だけではなく、非同一性をも意味してるって考え方もあるよねー
116：天才tinko：2011/09/03(土) 02:37:52: 何に対して何を意味してるんだろ
「AはAである」って判断は、同時に「A以外」を定義しているから、
同一性を定めることは、非同一性（同一ではないもの）を同時に定めてるって事かな

同一性とは、何かを何かから”切り離す”ことで行われるから
「AがAである」という、トートロジー的な同一性の証明はありえない。

人間が自分の主観から抜け出せないのは、人間が他人のために努力をしたとしても、それはその人間が「他人のために頑張らないと自分が満足できない」から努力するんであって、自己満足である。と立川談志はいっておった。
それと同じで「AはAである」という証明は不可能。
「Aはこれと違う」Aはあれと違う」とする事で「＊＊でないものがAである」という説明こそが、同一性の証明の一次的な論理展開だと思う。

他者と比べるという行為は、自分の発散であり、自分の同一性を築いていく行為なはず。
相手に何かを話すのは、相手のためではなくて「話すことで話したい気持ちを発散する」事がメインなんであって、それは「話す自分」と「話さない自分」の違いを認める事による同一性なんだ。
117：海：2011/09/03(土) 04:11:56: 同一性の判断のこと～
ありえないのかなぁ
「Aは」のAと「Aである」のAは、本当は別物じゃん
ある事物が何であるか、または何に相当するかを認定するときって差異化がなされないといけないでしょ
A同士の場合も、ふたつを重ね合わせてみて差異化を図らないといけないんじゃないの、って思った
そして、差異化が少なければ少ないほど同じって言えるみたいな感じ
119：天才tinko：2011/09/11(日) 00:25:45: 池沼レベルに頭が悪い奴あつまれー(^o^)ﾉ - hogehoge速報
http://hogehogesokuhou.ldblog.jp/archives/51785657.html

終わりなき日常の終わり、と最近の日本の傾向を表現してる人がいたが、それと似たようなことを感じた。
今まで「何が普通なの？」という類の質問を投げかける場合、「異常と正常の違いはなにか？」を意味していて、
それは反体制という意味においてだけ機能していた。

なぜ「反体制」という意味に限定されるかというと、今の現実は、実際に正常が崩れてきて、みんなが日常的に「何が正常で何が異常なの？」と疑問を持つ世界になってるからだ。
いわば、反体制を望んで、正常と異常の違いを投げかけてきた人達が考えていたような事が、現実に広まっている。
こうなった場合、人達はどう考えるかというと、上記アドにもあるように、人は「自分をより正常に近づけよう」とする。
つまり、正常とはなにかを他者から積極的に輸入して、その輸入した正常にあわせようとする。
しかし、今はどこからか輸入した「正常」も、別の世界では異常にされてしまう、という不条理なアウェーがあちこちで許されてる事がネットによって露呈してる世界になっているので、
いくら幻の正常を輸入したところで、「自分が本当に正常といえるか？」という不安を本質的にぬぐえない。

つまり、正常と異常の境界線という疑問が人間の生活にとって身近になった場合、人は何らかの評価基準や価値観を求めるようになる。
積極的に縛られ、何かに従わされる事を望むんだ。
今まで過去の映画などで行われてきた、正常と異常の違いを知ったものによる体制破壊とは、まったく逆のことが現実では起こっている。
ゆえに、今までの「正常と異常の違い」とは「反体制としての批判」的な意味合いしか、実質機能していなかったわけ。

そしてさらに、使い古された教訓として「何か１つの価値観や体制に縛られることは不幸を招く」事が、わりと知られている。
すると今は、何らかの価値観や体制に縛られることなく、なおかつ、正常を積極的に規定できる、安心できる何かを提示するなり、
あるいは、それぞれの異常な正常を閲覧し、比較し、判断するような環境が必要になる。平たく言えば教養必須の世界だ。
ここから、教養必須の世界へと移行するのか、あるいは何らかの支配的な価値観が横行し、横暴な統率が行われ、また反体制を繰り返すのか。このどっちになるかはわからないが、
最近のフジデモに始まる、責任者なき右翼の声や右翼活動のエスカレートには、魔女狩り的な暴走と、新しい評価軸を求める人が右翼の断定に飲まれていったような世界観を感じずにはいられない、と。
120：名無しでござる：2011/09/11(日) 12:31:48: 他者からの同意や共感に、喜悦や安心を得られるからこそ、人は人を求めて彷徨う。
それによって様々なグループが形成されていく。たくさんある学問の種類も、これが要因だと思う。

誰かに自分の行動や考えを委ねるのは、その誰かに同意や共感をして、喜悦や安心を得られるから。
これによって様々なグループの考え方などが強化されていく。

だから、常識でも宗教でもどんな○○学でも、その拠り所が何であるかが違うだけで、本質的には何もかも「信じること」に繋がる。
121：天才tinko：2011/09/12(月) 01:57:01: ぼくたちは、何と同じなのか？を基準に考える人と
ぼくたちは、何と違うのか、切り離せるのか？を基準に考える人だと
ずいぶんと方向性が違う。
あるいは、前者がネガティブで、後者がポジティブという事なのかもしれない。
122：要：2011/09/13(火) 16:31:56: >>120

何もかもを疑う哲学はどうなるんですかｗ
「喜悦や安心」を度外視してひたむきに論理的整合性を求める哲学はどうなるんですかｗ
はたして人は人を求めているのですかｗ
123：あ：2011/09/13(火) 21:28:47: 哲学は何もかも疑ってるから喜悦や安心よりは得体の知れない不安をとりわけ強く感じさせるし
同意や共感はおろか他者そのものを存在レベルで疑ったり全て自分の観測可能な範囲内に留めて考えたり
ただ1日24時間ずっと哲学してる人なんて早々いないし、やっぱり人は人を求めると思う

ところで哲学は論理的整合性を求めつつ、その論理の根本にある暗黙の了解も疑ってかかるのか？
124：名無しでござる：2011/09/13(火) 22:14:26: 要は面白いぐらい被れてるな～
125：要：2011/09/14(水) 17:27:30: >>132

論理は万能じゃないからね。
人間である以上多少の妥協は致し方ない。
論理を介さずにどうやって思考の体系を築く？
文字通りそれは無理だろう（笑）。
真の認識とは、何らかの枠組みや前提の中でしか
存在しえないものではないでしょうか！
126：あ：2011/09/15(木) 02:25:33: >>125

じゃあ結局は哲学も、Ａを信じることによりＢないしＣ～Ｚを疑うみたいな感じじゃないの
Ｂを信じてＡないしＣ～Ｚを疑うとかそういう姿勢の違いこそあれど
何かを信じることで軸を立てて、その軸に沿って考えるって点は哲学も同じ
127：要：2011/09/15(木) 15:40:34: >>126

便宜的にAを前提に置くことはあれど、
それは信じるとか信じないとかいう次元とは無縁の話だろｗ
128：あ：2011/09/15(木) 20:48:36: もし完全に無縁なら、前提となるAが非論理的でもいいわけ？
非論理的というよりむしろ論理的には間違いとされる物でもいいわけ？
便宜的であれ何であれ哲学するにおいて前提とする論理は
とりあえず疑わずにその正しさを肯定するんじゃないのw
それとも、ある論理Aを前提にB～Zを疑うとき、同時に前提Aも疑うってことかい
129：要：2011/09/15(木) 21:25:32: >>128

完全に無縁ってどういう意味？
Aに論理を当てはめるならそれは非論理とは呼べないはずだけど。

信じるのではなくて筋道にしたがって物事を考えるだけだろ。
何らかの前提による正しさの肯定＝信じる？
それは大きな勘違い。

そもそも哲学っていうのは前提から考える作業なんで…。
130：あ：2011/09/15(木) 22:02:20: ん～？よく分からんぞ？
便宜的であれ何であれ、何か（仮にＡ）を前提にして哲学を展開するにあたっては
Ａそのものを疑うことはしないよな？
これって「Ａが正しいと信じて話を進めるならば、かくかくしかじか･･･」って事じゃないの？

「筋道にしたがって物事を考える」ってのも、まさにそうじゃん
まず根本的にその「筋道」が正しいものだって肯定することではじめて次のステップでしょ
おれ専門的な知識ないから説明するの難しいけど
哲学って「自分以外はすべて幻かもしれない」とか考えたりするんだろ
その思想は例えば「他者のクオリアはどのようなものなんだ」って哲学する際にも適応されるわけ？
他者の感じてるクオリアについて哲学する時って、「その他者は幻ではない」っていう前提をとりあえず肯定するじゃん
本当は他者が実在するかも疑わしいけど、とりあえず実在することにしよう、その他者もクオリアを感じているとしよう
・・・みたいな、便宜的な肯定でもとりあえずその前提を「正しいもの」に位置付けるでしょ
俺はこれ「本当のところは分からないけど、とりあえず信じる」みたいな感じで捉えてるんだけど違う？
131：要：2011/09/15(木) 22:11:38: >>130

信じてはないけどとりあえず前提に置いてるって言えばわかる？

根本的に筋道が正しいのではなくて、論理という前提においては
筋道に則ることが正しいという意味。

クオリアって茂木さんのだっけ？
専門的な知識ないならあんまり専門用語使わない方がいいと思う。
混乱を招くだけだから。

「便宜的な肯定でもとりあえずその前提を「正しいもの」に位置付ける」ことと
「信じる」ことは無縁だって言ってるの。
132：要：2011/09/15(木) 22:17:29: もう少し噛み砕いて言うと、
論理という規範の中で正しい事柄が、
すべてにおいて正しいとは思ってないってことｗ
だから厳密な意味では「信じてない」ってことｗ
133：あ：2011/09/15(木) 22:27:08: 前提を置いたものの、その前提すら信じないなんて
そうなると哲学する過程もそこから湧き出る考えも総じて信じられないな
あなたのことなんてこれっぽっちも信じてないけど、そこまで言うならプレゼントだけは貰ってあげるってか？
それでさらに本当にプレゼント貰えるのかどうかも、自分が本当に欲しいと思ってるのかどうかも疑うんだろ
虚しすぎるじゃねえか、哲学は空っぽで中身のないものですって言ってるようなもんだぞ、それ
134：要：2011/09/15(木) 22:37:28: >>133

それは哲学だけに言える話じゃないでしょう。
信じる・信じないのレベルで哲学やってるわけじゃないし。
プレゼントなんてものが本当に存在するのかどうかすら考えるのが哲学だし。

何かを信じることで精神的な安定が得られるのが
幻想のなせる業だよ。
もちろんそのほうが健全に生きられるだろうね。

しかし、俺みたいなタイプは
たとえ虚しくてもそうやって誤魔化すような生き方は
生理的に無理なんだよ。
一度それが幻想だって悟っちゃったばっかりにｗ
135：あ：2011/09/15(木) 22:55:16: 幻想っていうと、これまたうさん臭さがプンプンするわけで
誤魔化して生きるなんて無理だ、とか言っても結局は誤魔化してるでしょ
いくら客観的に自己分析しても自分の精神、内側に根付いた情報でしかないよそれ
その対象が実在しようと幻想だろうと二つに一つでしょ
俺らが疑ったり信じたりする以前に、その物の在り方は確定してるわけで
つまりは信じる信じないっていう個人の姿勢の違いでしかない
信じることを盲目的という意味で幻想と言うなら、疑う行為も幻想だと思うね
136：要：2011/09/15(木) 23:03:01: >>135

いいやそれは違うぞｗ
「疑う」ってことは言うなれば結論を先延ばしにしてるってことだｗ
「～である」と決め付けてないってことだｗ

物の在り方が確定してるってのが幻想だろすでにｗ
物の在り方なんていくらでも変化するぞｗ

いや誤魔化せれないねｗ
どうがんばってもｗ

自分の精神、内側に根付いた情報でしかないって
どうして言い切れるのｗ
137：あ：2011/09/15(木) 23:20:18: コイン投げたら、裏か表が出るじゃん
サイコロ投げたら、１～６のどれか出るじゃん

コインやサイコロを分子とか原子に置き換えたら、物の在り方も確定してるって言えない？
裏表とか6通りとかじゃなくてもっとパターンは多くなるだろうけどさ
それで裏か表か、何の数字か分からないから疑うにせよ
それはただ「自分が疑ってる」ってだけの現象で、コインやサイコロとか外界には何も影響しなくね？
138：要：2011/09/15(木) 23:29:30: >>137

結局何が出るかわからないだろ？
原子だって細分化できるし。
そしたら電子になるわけけど、電子の運動って
観測できないんだよねｗ
だから結局のところ謎ｗ
139：要：2011/09/15(木) 23:31:15: マジ神秘なんだがｗｗｗ
140：要：2011/09/15(木) 23:33:31: 誰か千尋呼んでこいｗ
この手の話はあいつが得意だぞｗ
141：名無しでござる：2011/09/15(木) 23:55:11: 原子レベル（ミクロ）までいくと、マクロでの事象との比較はもはや通用しない
142：天才tinko：2011/09/16(金) 01:41:08: 何の話をしているのかね？
143：あ：2011/09/16(金) 03:48:39: >>142

>>120の "本質的には何もかも「信じること」に繋がる" という発言をうけて
要は「哲学は信じるのではなく疑うことが基盤」のように主張して
俺はその要の考えに対して「哲学も、ある何かを疑いつつ違う何かを信じるのでは」と疑問を投げた

で、まあ紆余曲折を経て
今は「信じるという行為は幻想なのかどうか」とか
「哲学するとき、本当に何もかも信じず疑っているのか」とか
そういう話をしてる･･･はず
144：あ：2011/09/16(金) 03:59:39: >>138

何が出るかは分からないけど
「表かもしれない、裏かもしれない･･･」って疑っても疑わなくても表か裏どっちかが出るわけだし
結果を知る術を持たない立場にいる俺たちがそうやって疑ったとしても
コインの裏表には何も影響しなくて、ただ裏かも表かもっていう想像を巡らせてるだけじゃないの？
自分の内側に根付いてるってのはそういう意味だよ
そういう「分からないから疑う」ってのも結局は幻想なんじゃないのってね
あくまで認識という面で分からないだけでしょ

あと電子とかよく分からん
原子を核と電子に分離させたら電子が行方不明になるってこと？
核と結びついてる状態、その原子がその原子たり得る状態でもその原子の性質が謎ってこと？
145：要：2011/09/16(金) 18:18:47: >>144

何を言ってるんだ。
結果を知る術はあるじゃないか。
とりあえず投げてみればいい。
146：あ：2011/09/16(金) 20:09:35: コインだとそうだけど、元々ただの例えだっての考慮してくれよ
何かを疑って、こうかもしれないああかもしれないって哲学してても
とりあえず投げてみれば裏か表が出るんだし
もし仮に表が出たとしたら、表が出ないかもしれないっていう疑いは幻想だろ？
未発生の現象に例えるから話がややこしくなってるかもしれないんで
すでに壺の中に投げ入れたコインが裏表どっちか、とかに置き換えてもいい
もう結果は出てるよな、裏か表かって疑うのは自分の内側のことでしょ
もしかして哲学する奴と俺とで根本的に着想が違うのか？
147：名無しでござる：2011/09/16(金) 20:16:32: 哲学は信じるか信じないかに本質があるのではなくて、
そのものをどう見るのか？
例えば「神」という存在をどう捉えるか？
という「解釈」にある
哲学が全てを疑う学問だというとなんか消極的な印象が半端ないから
あんまり哲学に携わっていないものに「懐疑論」的な印象を与えるのはよろしくないと思うよｗ
疑うことは手段であって目的ではないからね
まぁ解釈によっては「信じることにつながる」というのも一つの哲学なのかもしれんけど
148：要：2011/09/16(金) 20:26:13: とにかく落ち着け。お前たち！
俺は眠くて頭まわらんから寝る。
149：あ：2011/09/16(金) 20:41:23: 脳トレの達人版みたいな、何重にも罠をはった騙し絵みたいな、そんな感じか哲学
150：名無しでござる：2011/09/16(金) 21:48:36: >>149
まぁ興味あったらハイデガーの「存在と時間」読んだらいいと思うよ。
他の哲学書に比べては難解な方じゃないから読みやすいし
文庫であるから全然金かからんよ
151：要：2011/09/16(金) 22:44:37: いやそんなんより中島義道先生の「哲学の教科書」でおｋ。
ものすっごいわかりやすい。これぞ哲学である。
152：あ：2011/09/17(土) 11:46:58: 哲学について哲学やってる人があれこれ主張する本って
なんか宗教やってるやつがその宗教について語ってるみたいなフィルター感じちゃうから
興味ないって言ったらウソになるけどそこまで魅力感じない

疑問うかぶ→情報集める→哲学ブログ偶然見つかる
みたいな、そんな感じの需要しかないわ俺の中で
本の推奨までしてもらったのに申し訳ないね
153：名無しでござる：2011/09/17(土) 21:07:05: >>151
入門書は二冊ぐらいしか読んだことないからどういうのがあるのかわからん
ただハイデガーの存在と時間は哲学的思考をする上での基礎になるから、
最初に読んどいて損はないと思う

>>152
まぁ確かにハイデガー以前の哲学を知ってからじゃないと、言ってることの重大さがわからないのも
あるかもしれんわ
まぁこういう視点もあるんだな程度で受け取ってくれ
154：要：2011/09/17(土) 22:14:51: >>153

基礎を学ぶならとりあえずカントの「純粋理性批判」をおすすめする。
哲学の基盤が集約されている。いわば出発点だ。
ただ難しすぎて読解できるかどうかは保証できない（苦笑）。
155：名無しでござる：2011/09/17(土) 22:39:48: 哲学史からか、解説書から学ぶのが一番いい
難物から入るよう勧めるのはよろしくありませんね
156：ＯＧ：2011/09/17(土) 23:11:26: たしかに哲学書読んだことありませんってやつに純粋理性批判は難しすぎるだろうな
もともとが難解な書籍は訳者によってかなり左右されるしね
157：要：2011/09/17(土) 23:17:34: >>155

一番いいのは哲学に精通している人と
コミュニケーションをとることだ。
噛み砕いて説明してくれるし、会話の過程で
すんなりと知識が入ってくる。
何よりおもしろい（笑）。

>>156

たぶん原文を読むのが一番いいのだろうが…。
158：名無しでござる：2011/09/18(日) 06:34:20: 本に出会うことと人に出会うことは同じことだ
本の場合は必要だと思えば手に取るだろう読むだろう
安易に最良だと依拠するところは終着駅への見切り停車だ
159：Alive山田 ◆2YiZiNPEdk：2011/09/18(日) 10:59:29: なんていうか俺は、本を読むことで、自分が新たな発想をする可能性を狭める可能性が高いと思っている。
まぁ逆に言えば自分の知らない考え方を知ることで、新たな発想をすることができるっていう場合もあるけど、
大体はその本に書いてあることに納得してしまい、それが正しいと思い込むようになってしまいそうな気が、
（そこらへんの学生を見ると、哲学者の○○信者だったりなんだりで、コイツ自分で考える力を失ってるのかと思う）
所詮その人の考えにすぎないのに。
なんかわからない問題の答え見て分かった気になるみたいな感じで、いやなんだよね。他者に頼らないで自分で考えていくことで、誰も思い浮かばなかったような発想ができるのではないかと思ってる。今の考え方に満足しなければの話だけど。

ちなみにこんな俺にオススメの本があったら教えろ。いや、教えてください・・・
160：Alive山田 ◆2YiZiNPEdk：2011/09/18(日) 11:01:46: ちなみに俺はそういうのに全く興味ないけど、それでもすげえおもしれえって感じのやつ頼む
161：名無しでござる：2011/09/18(日) 14:46:47: >>154
あれは頭がつかれる
初心者には確かに難しすぎるよな＾＾；
でも哲学で詭弁を見極められないのは致命的だからなぁ
純粋理性批判はそういうこと教えてくれるから、
やはり読んでおいたほうがいいよね

>>159
でも結局発想っていうのは色々な考え方を当てはめて得られるものだから、
最初のうちは書籍から学んでいった方がいいと思うよ
いい食材がなくて、いい料理は作れないでしょ

まぁそれは自分で見つけていったほうがいいかな
162：天才tinko：2011/09/20(火) 20:07:28: 世界に存在するものの全ては基本的に、こういう構造（あるいは見立て・解釈）になっている
それは、エネルギーとでも言うか、あるいは要素とでも言うようなものが、散らばっている状態にある。
こういう状態を、世界が混沌としている、ひとつの繋がった世界として存在している。

この散らばったエネルギーは、均衡のとれた散らばりではなく、ゆらいでいる。
つまり、散らばりの濃い所と薄い所、つまり散らばってる所と集まってる所といった差がある。
そしてエネルギーの集まってる所は、秩序があるものと見立てる。
つまり、混沌の反対だ。

ベースに存在する混沌とは、要素の散らばり、存在の繋がりの事であり、
その反対に「秩序」とは、「要素の集まり」あるいは「存在の切り分け」である。

「要素が散らばるものが世界のベースである」とし、その「散らばりを集め、繋がった世界を切り出す行為」が認識であったり、定義である、いわゆる「秩序」である「記述行為」であるわけ！

ここからが本題で、この概念的で相対的な考え方は、人間の生死観と、幸福論にも当てはまるのではないか。

ベースに混沌という「散らばり」があるように、人間のベースは「死」と「不幸」がある。
この場合のベースとは「放っておくと自然に”そうなる”事」
つまり、世界は放っておけばエントロピーが増大するし、人間は放っておけば死ぬし、不幸になる。という事だ。

ならば、世界が放っておくとエントロピーが増大し、要素が散らばる状態になるもので、その散らばりを集める行為「秩序」という物が、ベース（混沌）の反対に存在するものだとすれば、
つまりそれは、人間が放っておくと死んでしまう事、不幸になる事、その死と不幸というベースの反対に存在する「秩序」にあたるものが、「生」であり「幸せ」であるはず。

つまり、人間の認識の基本原則は「何かと何かを切り分ける」事によって、物事を記述し、定義し、理解する事と同時に、
不幸の中から幸せを切り分ける事。つまりそれは、自分にとって混沌として、秩序のない、理解できない世界が不幸であり、それを切り分ける、つまり秩序を作る、あるいは見つける事が幸せであるという事だ。
要素の集まりを作り、存在を切り分ける事が秩序であり、それが不幸から幸せを切り取るという行為の説明ではないだろうか。

死とは「活動しない状態」と説明するばら、「活動しない状態」から切り離される状態とは「活動できる状態」だ
それはつまり、子孫を残せば、よりあたらしく「活動できる状態」を生み出すことができる、それは「死」から「生」を切り離した行為だ。
これが、動物における生の意味と定義だが、人間はもう少し複雑だ。
なぜなら、人間には「記述」という「生」があるから。
つまり「記述」とは、たとえ自分が死んだり、あるいは活動をしない状態になったとしても、自分が記述したものは「自分から切り離されて」　「活動をしない状態から切り離されて活動し続ける」事ができる。これが「記述」の本質であって、人間の「概念」の本質でもあり、人間の「生」の本質だ。

生きるとは、活動ができる状態を保つ事であり、つまりそれは、散らばろうとする要素を集めようとする事。
それは同時につながろうとする世界を、切り離すこと。これが生きるという事の基本構造と意味じゃないだろうか。

人間は原則、エントロピーが増大したものを不幸に感じ、エントロピーが小さいものに幸せを感じる。
だから、喧嘩や、会話が咬み合わなくてイライラするという行為は、まさに「散らばった状態」つまり「エントロピーが増大した状態」によって「不幸」になっているわけ。
ここに、切り離すというルールや定義を持ち込む事で、集まりや切り離しを行い、エントロピーが小さければ幸せになる、という原則をここに見つける事ができる。
163：天才tinko：2011/09/20(火) 20:30:13: 人の頭の良さには二種類の方向性があって、
問題の前提を問いただす能力（問題の存在そのものを考える方向）と、
問題があった場合、その問題と固定化し、ブラックボックスとして扱い、今ある要素からの最善の対処だけを考える事（問題の出力する結果だけを考える方向）と、この二種類がある。

問題の存在そのものを考えるとは、問題の中身である「要素の散らばり（混沌として問題がおきる原因の事）」をさらに集め直す事（予測できていない事を調べ直す事）で、問題を切り分け、より問題の核を見つけ出し、そもそも、なぜ問題が問題なのか？という構造を明らかにする事だ。

逆に、問題の出力する結果だけを考えるという事は、この問題の構造や、あるいは問題の必然性はさておき、問題が出力する結果のエントロピー、つまり要素の散らばり（問題の結果おこった不具合）を（結果においてのみ）増やさないようにしたり、あるいは少なくしようとする事だ。
これには問題の核は問題ではなく、問題の出す不具合を補えればなんでもよい、という事だ。

この原則をあてはめると、口論という問題をどう考えるか？という事が、よく見えてくる。

口論そのものが、なぜ起こっているのか？を考えた場合、つまり「問題の存在そのものを考えた」場合、
それはお互いの価値観の違いとか、感情の違いとか、目線の違いとか、そういた、あらかたの「論者の存在性の違い」に結論づける事でまとめらる事ができる。
（本当は、口論がなぜ起こるか？って疑問はなぜ論者の存在性が違うのか？という事と同義だから、ちょっとトンチな答えだけど）

逆に、口論そのものが起こった事を問題とはせず、起こってしまった口論をどうやって扱うか？によって、これ以上のエントロピー増大を防ぐ。
つまり、要素が散らばること（互いの言い分の予測できない不具合）を防ごうと考えるのが、「問題の出力する結果だけを考える」事だ。
これは、お互いの言い分の予測できない不具合が「なぜ起こるのか？」を考える事ではなく、既に存在してしまった互いの言い分の予測できない不具合を、なぜ起こったか？ではなく、どう切り分けるか？（どうとりあえずの秩序を作るか？落とし所を作るか？）という問題だ。
つまり、問題の構造ではなく、問題の出力・結果に対してだけ、エントロピーを小さくし、秩序（らきしもの）を見出せば”幸せ”という話だ。

この場合では、問題を第三者や、関係ないもののせいにしたり、（ここでは問題がなぜ問題であるか？という核は関係なく、問題の出力の結果を秩序だてるために、誰が責任を負おうとも関係ない）それによって、問題の出力の結果がエントロピー増大しないように、つまり要素が散らばって、混沌としないようにし、秩序をもたせようとする。
早い話が、問題を関係のない誰かの所為になすりつける事で、一度増大したエントロピーを理屈なく、小さくする、あるいは無効化してしまおう、という考え方だ。

両方共、アプローチは別々だが「エントロピーを少なくする」（散らばった要素を集める、もしくは無効化する）という点において共通点がある。

つまり、これらの法則の原則が、「問題の解釈の必然性」を問う前に、「要素の散らばりが大きいと不幸であり、小さいと幸せである」という原則に従えば、
むちゃくちゃな論理で、とりあえず「散らばりを小さくしてしまう」という力技がまかりとおるし、それは「不幸か幸せか」という判断においては、一定の効果があると考えても、不思議ではない。という事だ！
164：くおりあ：2011/09/20(火) 20:52:10: おう！あろく、正面からではなかったがようやく登城か。
頭の良さを哀れなスノッブが批判するとはなんたることか。
「ある物事の群がＸであるかいなか」という通常の判断が行われる際の登場人物として、１：ある物事の群そのもの、２：ある物事の群を時間的なスケールで取りまいている狭いコンテクスト、３：判断のプロセスを実行していく様々なプログラム、４：プログラムに報酬を与えて動作に影響を及ぼしている価値系、５：プログラムと価値系に関わる事柄を時間的なスケールで取りまいている広いコンテクスト――少なくとも上記のものが挙げられねばならない。ここで着目されねばならないのは、これら全ての登場人物が変数的なレベルで存在していて、しかも互いに様々な影響を及ぼしあっているという点、一連のプロセスを通して抽出されてくるＸも実に多義的なレベルで存在しうるという点です。もしもＸに「ある集団にとって同じである」とか「誰にとっても同じである」という強弱の異なる共有度を設定したいのならば、上記のそれぞれの条件が少なくともタイプのレベルで一致している必要があります。５つの登場人物が同じような身なりをしていて、一定の共有度が設定されているようなＸが、あたしによって「真理」の名を与えられる。故にあなたはどう思う？
165：おらおら：2011/09/20(火) 21:23:19: >>164いみ分かんねーよ　しねや
166：おらおら：2011/09/20(火) 22:02:53: >>164貴殿は重要なところで救い用の無い瑕疵を犯している。それは、まず根源的存在論について、異なる価値系及び時間軸に則った物理的作用（電子の配置・位相・運動を含む物理論の根本）
に対する積極的容認とでも言うべき一般的前提を論ずることを忘れていることだ。此等は、専門的知識如何により議論の価値が決定付けられるというような意味ではなく、無論、有って然るべきなのだけれど、
結論としての真理という位置付けを再度論じ直すにあたってこういった根源的追求に恐れをなし、曖昧模糊なる再定義が行われるであろう論理の脆弱性そのものを露呈させる攻撃であるのだよ？
そもそも行為及び其れを取り巻く事象の構成的分解という手段はこれは、幾分か恣意的であるというか真理という概念は帰納演繹のような蓋然的な導出に取って代わるものではないということを忘却しておられぬか？
否、忘却という現象は人間の深層心理における対象への消極的否定、嫌悪、疎外の表れだというからこれもまた同様に心的作用により本来的に考慮されるべき所を胸中に押しとどめられたと言うことなのかも知れぬ。
だが、どちらにせよ議論の心臓部たる主張への論駁としては余り効果的では無いやも分からない。というのはくおりあの言うＸという記号に代入される事柄が、これこそ一意的に判断せらるるものとは限らないからな
ん…待てよ？と言う事は、くおりあは端から要素分解という手法を持ってして真理の設定値を多義的理解に基づいた多元論により解釈していたのだろうか？しかしそうすると、変数による結果的識別の変容という点から見ると、真理という概念は宙に投げられた水塊のように特定の同一性が特定の認識により形を変えるということも意味する。この間に生じる間接的な事象に行違いは何によって、どのような学問により説明されるべきなのだろうか？私には検討がつかない。
167：くおりあ：2011/09/20(火) 22:10:20: おらおら、お前はあろくだな？ふぉっふぉっふぉっふぉっふぉ～～～♪

集合論の哲学さ！

読め！
168：おらおら：2011/09/20(火) 22:15:58: やっぱ哲学書とか読んでる奴は頭が逝ってるな　キメェわ　ソクラテスの彫刻でも見ながらマスコイてろゲス野郎
169：おらおら：2011/09/20(火) 22:21:00: >>166は平均的哲学っ子の文体を真似しながら適当なこと書いただけだから何の意味もないよ
思慮も主張もクソもないゴミみたいなレスだけどそれでもｸｵﾘｱとか名前につけちゃう理性的思考を身につけたばかりの猿には十分だと思ったの
170：天才tinko：2011/09/20(火) 22:30:04: つまりだ。

人は、行動や考えや、何かをすれば、要素が「散る」
散るから、まとめようとしたり、捨てたりして、散ったものを、集めたり、無かったことにする。
これが、生きるって事だ。

エントロピーが増えたり、それを小さくしたりして、循環させるって事だ。

「切り離す」って事は「わかる」って事で「認識する」って事だ。
なら逆に、捨てるって事は、散らす、世界に繋げる、混沌にするって事なのかもしれない。むずかしーい
171：くおりあ：2011/09/20(火) 22:30:16: 真理批判に対して適切な応答がなされているのその批判は問うことの制止を何らも強要しない。そもそも問うことの制止に力点を置いていなくて批判を少しも考慮せずに問い続ける人たちの「並外れた豪快さ」に呆れているわけだが、批判を十分に考慮した上でそれでも問いつづけようとするのなら邪魔しようとするつもりはございません。
おらおらの脳の並列分散処理が生みだす多様な記述レベル、処理の「マッピング」が生みだす抽象度のレイヤがどのように「問題の整理」の内容と接続しているのかエッセンスだけでも提示してもらえますか？あたしにはそのように見えないのですが？
172：おらおら：2011/09/20(火) 22:32:16: >>171うっさい
173：名無しでござる：2011/09/20(火) 22:43:57: もっかい言っとくね、あろくは天才tinkoだよ
だから、おらおらはあろくじゃないｗ
分かってて言ってるかもしれないけど、一応
174：くおりあ：2011/09/20(火) 22:45:31: エントロピーが小さくなる？
175：くおりあ：2011/09/20(火) 22:47:49: 名無しでござる・・ありがとう♪
わかってるよ＾＾

愛してます♪♪
176：おらおら：2011/09/20(火) 22:50:05: >>174お前頑張ってるけど、ここは天才tinkoの脳内であってCLOSEDなｽﾚらしいよ
177：おらおら：2011/09/20(火) 22:50:42: >>175きもい　しね
178：天才tinko：2011/09/20(火) 22:53:19: ぼくは深く絶望しています。
179：くおりあ：2011/09/20(火) 22:58:14: へ？なんで絶望？
180：名無しでござる：2011/09/20(火) 23:08:20: くおりあ‥ちょっぴり愛してます

絶望はあって無望がないなんて
181：くおりあ：2011/09/20(火) 23:25:22: ちょっぴりでも嬉しいな～～＾＾

あろくのいってる絶望ってなんだ？

無望か・・
182：名無しでござる：2011/09/20(火) 23:53:07: うれしいのは同じだね。
ちょっぴりって言うのは自分がよく分からないからだから、精一杯って言った方がよかったね。
183：くおりあ：2011/09/21(水) 00:30:08: 正直でいいよ＾＾そのまま大丈夫。OK
184：名無しでござる：2011/09/21(水) 00:35:15: 正直なことと、本音を言わないことは別なのにね。
正直じゃない人は自分にそっぽ向いてるんだ、きっと。
185：くおりあ：2011/09/21(水) 00:46:35: そだね。
正直じゃないと真正面からいけないし、逆に全現象を成し遂げるのにも観察するのにも時間がかかっちゃうｗｗ

そのまま真っ直ぐいけよーって言いたくなる。

硬派わさ、無口なのかなｗ　でも、喧嘩じゃなきゃいけないから、言葉で秘孔つくヤツ＾＾
186：名無しでございます：2011/09/21(水) 00:56:10: 全現象を成し遂げたり観察したりできるの？想像がつかないｗ
これからもこの先も、未知の現象は生まれると思ってるんだけど、違うのかな。

遠回しに攻めても秘孔はつけないもんね。
だからこそ、硬派も真っ直ぐでなきゃいけないのかも。
無口と言うか、無駄口を減らした口なんじゃないかな。
187：くおりあ：2011/09/21(水) 01:13:34: そそ。まださ、全現象ってのは、自分の経験内で過去を振り返るときでいいんじゃね？
でもさ、世間で言うシンギュラリティってさ、人間の脳とか生理に置き換えるとおもしろいぜ！
たぶん、進化するんだよ＾＾これはDNAのもってる本質だから。
しないヤツもいると思うよｗなぜなら歴史が語ってるから。
人間の行動とかは未知だけど、自然現象的思考したら、未来現象はある程度わかると思う。
この感覚は時間超えなきゃいけないけど。
要するに立体で瞬間をみるって感覚。
188：名無しでございます：2011/09/21(水) 01:33:14: 実際は、比較すると知能レベル(でいいのかな)が平均より劣る人も、進化して平均の人と同等になることも進化なのかな？
人種改良は禁止されてるみたいだけど、もしも出来れば進化速度は上がりそう。
うーん、自分が認識する以前に、存在(現象?)がある感覚ならぼんやりと分かる。
人間も自然の一部。未来に起こることはある程度の予測が出来、どんなことをしたらどんな予想が出来て、またその予想が影響を与えるとどういう予想が出来て、みたいな考え方なら分かる。
時間が立体ってこと？最後の二行が特に難しくて分かんない・・・
189：名無しでございます：2011/09/21(水) 01:41:00: 進化して　じゃなくて　努力なり何かが起きるなりして　ね
190：くおりあ：2011/09/21(水) 01:51:03: うん。変換はいずれにしても進化と言える。DNAを意図的にいじったり人種改良は怖いけからしなくていいけど＾＾逆に宇宙の法則がわかったら、知能や身体的障害は関係ないどころかそのハンディは強さの裏返しだから普通の健常者より進化しやすい。そもそも、自分を守らなきゃいけない保守的生命が進化してきた。
３次元って立体っていわれてるでしょ？４次元以降はどうなんだろ？
例えば今科学では何次元まで証明されてる？
191：名無しでございます：2011/09/21(水) 02:06:12: これも適応してることと言えるんだね、ありがとう。
なんていうか、そういう科学的なものを除けても、意図的に自分から進化しようとすることは出来るんじゃないかなって思った。
それじゃぁ、乙武さん(五体不満足)やイチロー(野球選手の中でも身長が低い方)は、宇宙の法則を知ってるかもしれないんだね。知りたいね。
うーん･･････4次元じゃないの？前後、上下、左右、時間の空間なんじゃないかなって思った。
そこそこ昔に観た映画では、12次元(20次元?)ぐらいあったけど、別に証明されてるわけじゃないだろうし。
192：くおりあ：2011/09/21(水) 02:42:50: そう、もちろん自ら進化する。これを意識すると進化は早い。それなりの行動をとるようになる。だけど道を間違うと逆に恐怖以外のの何物でもないところに行き着く。宇宙の法則は簡単だよ！次元のレベルは４次元で生きてる人間もいれば２０次元で生きてる人間もいる。証明はされてるけど、常識になっていないだけなんだ。まだ絶対数が足りない・・そんな感じかな。例えば人間のDNAは何で作られてる？地球にある物質だけじゃなく太陽のエネルギー物質や宇宙の物質も関わってるよね。私達の先祖は直近の祖母祖父らだけじゃなく、ご先祖様は地球であり太陽であり北極星なんだ。だから宇宙の法則は自分を深く見つめるだけでおのずと理解されていく。これは実はとても簡単なんだよ！例えばクオリアの定義は誤解されっぱなしなんだけど、本質を知っていたルイスやチャーマーズはなんで理解できると思う？その先に行ってるんだ。要するにクオリアを超えているからクオリアの本質が見抜けてる。知らないやつは未だにこれを「感じ」といってるんだよ。
193：名無しでございます：2011/09/21(水) 03:21:02: うーん、どこにでもなんでも適応できる人は恐怖だ、ってこと？
映画だと20次元は死後の世界扱いだったから、死後の世界かと思ってたｗ
おお、だから、宇宙の構造と人間の脳の構造(細胞の配列だっけ)は似てるのかな！じゃあ、ずーっとずーっと遠くにあるお星様もご先祖様かもしれないんだね。その星たちも何かの子供なのかなー。銀河の大きいのが銀河団だっけ。分かんないけど、その銀河も子供だったりするの？
うーん、クオリアかー。哲学とか、科学とか。だっけ？あれに載ってた気がする。何故か途中で読むのやめたけど。
自分の認識では、そうだね、んー･･････じゃぁ、その、感じるまでの経緯を表してみるね。
存在するもの(何て言えばいいか分からないけど、とにかく在るもの。物質って言えばいいのかも?)→直接受け取る→変換される→変換されたものを「感じ(五感かな?)」として受け取る
そんで、この「変換される」ところにクオリアがあるんじゃないの？それか、「変換機能」がクオリアなのかなと思ったよ。違う？
ルイスさんやチャーマーズさんは知らないから、そのうち面白そうなの読んでみよ。
194：くおりあ：2011/09/21(水) 04:27:32: 恐怖についてはまだ考えなくていいと思う。かなり誤解されやすい。実は人間世界のほとんどの悪は悪だと理解されていない。これは複雑だからまた今度＾＾というか、真理を悟れば自ずから自動的に理解されるようになる。宇宙は考えられる分あなたの世界に含まれる。例えば先人は良くわかってた。太陽崇拝（天照大神）は日本中どこの神社に行っても神宮のものが置かれてるよね？あと、伊勢神宮内宮からじゃなくなんで外宮から拝するか意味がある。外宮には天之御中主神、要するに北極星が祭られてあるからなの。これも詳しくはまた今度お話しするね。実はとても深遠なお話なので１対１で話したいくらい。クオリアには実は普遍的な価値があるの。それは生命を持つものすべてに確認できる。五感を超えた先のもっと先、絶対的なな法則を維持するギャップの一歩手前に存在する光。これも新しい定義をつくったよ！私が＾＾クオリアって名前は良くわからないから新しい名前をつけた。例えばクオリアは生命の構成要素のとても精妙なレベルで生じているので凄い力を持ってるんだけど、機能主義者や哲学的ゾンビとよばれている人は、生じられた結果である物質を取り上げてクオリアを認知しようとする。これは変換された後だから正確には理解できない。でも、あなたなら理解できるかも♪
195：くおりあ：2011/09/21(水) 16:45:57: ちなみに、哲学的ゾンビの思考説明：「物質によってクオリア(現象)を感じ取る」を逆さに理解すると「クオリアが物質を作った！作られたものを見るとクオリアの存在を意識できる」という考え方。ナンセンスだ！
196：名無しでござる：2011/09/21(水) 18:04:30: くおりあってどっからきたの？
197：くおりあ：2011/09/21(水) 19:31:47: あ、あたし？ここから＾＾　ってか、あなたと知り合った経緯が知りたいのね？
198：くおりあ：2011/09/21(水) 19:45:36: まず、論客コミュのサイトに要がきてて、それみて要のことおいかけて、あろくと知り合って、あろくをさらって、論コミの友達が作ってくれたあたし専用の部屋に連れ込んで、ロボットと一緒に３Ｐしたって感じかな？あたしはね、論コミアカ停なんだけど、何人か賢いお友達がいてさ♪実はクオリアのまま復活できるんだが、１回だけ復活してそのときも何人かさらったっけな＾＾
あ、飲茶は私の対応で忙しかったと思う、だけどあいつ子供がまだちびっ子みたいでかわいそうだからまだ呪ってない・・そんな感じかな＾＾そもそも、アカ停になったきっかけとか聞きたい？この話面白い話なんだぜー!!
ま、なんで要を追いかけたかっていうと、あいつの程度を上げて、戦わせたいヤツがいたんだけど、程度が同じくらいだったからさ・・だけどそんなことよりあろくがのほうかかわいくなってそっちであたまいっぱいになっちゃった？って事。
要はさ、いまコテンパンにやられてるみたいだけど、あそこのやつら、特に私と関わってる子らは頭の程度と感情が洗練されてるから要には絶対に勝てっこないよ！
199：くおりあ：2011/09/21(水) 19:47:46: 今わね。だけど、要の程度を上げて戦わせたいな～。どう？
200：くおりあ：2011/09/21(水) 19:59:47: あーー、今日もあなたのおかげでビールがオイシイ♪ちょっと一人遊びでもしてくるか・・
えっと、２３時ごろだったよね？
まってるぜ！
201：名無しでござる：2011/09/21(水) 21:12:19: 見たけどみんなテンプレにマジレスしててわらったｗｗｗｗ
そかそかじゃあヒッキョーの宣伝に釣られてやってきたんだねｗ
202：くおりあ：2011/09/21(水) 21:14:32: うん、釣られたーー＾＾
203：くおりあ：2011/09/21(水) 21:20:05: ねね、どう料理してくれる？食べられるかな～♪
204：百姓：2011/09/21(水) 22:02:20: http://mbb.whocares.jp/mbb/u/burakkk/

ここにмёёっていう最強の論客がいる
たぶんくおりあじゃ勝てないとおもうけど
ためしにやりあってみれば？
205：あ：2011/09/21(水) 22:20:05: くおりあゾッとする　きもち悪い　怖い
ゴキブリのきもち悪さとはまた違う　火の怖さとはまた違う
しんどい　くおりあの書き込み２行くらい読んだだけで疲れる
老人の昔話を聞かされる疲れとはまた違う
何これ　なんか嫌だ
206：名無しでございます：2011/09/21(水) 23:55:49: >>194
悪って、目に見える何かや、事柄として捉えてる人が多いから理解されてないってことでいいのかな。道徳や倫理、法律に反するからといって、それが悪いこととは限らないもんね。いいことをしてるつもりでも、実際は悪いことをしてたりするし。
妄想や空想も同じように自分の世界に含まれるのかな。
そうだね、日本神話では、何もないところからいきなり「世界」が始まって、その後に神様が現れる。天之御中主神は別天つ神の一柱だから、天照大神よりも格別な神様だしね。お星様だとは知らなかった。うん、望まれるなら１対１でお話しするよ。
ただ答えを聞くだけは嫌だから、またクオリアについて考えたこと言うね。
物質(存在)→身体と反応→変換→感じる(認識)、が、一連の流れで、この「身体と反応」のときにクオリアと呼ばれているものが出てるのかなって考えた。
身体も物質で、その物質(身体)と物質(感じる素みたいな)が結合して(orぶつかりあって)、その時の反応の光がクオリアと呼ばれているもの、みたいな。
207：くおりあ：2011/09/22(木) 00:11:17: うん、そだね。そーともいえる。ただ、物質(存在)→身体と反応→変換→感じる(認識)のまえに、さらにあるものがある。
例えば存在は存在させるものがある。それは普通の人にとってはとても異質なの。例えば、存在させるものと存在させられてるもの間にはギャップがある。このギャップには内在する力がある。これが「空」といわれるもの。そこには秩序の基が隠されてる。法則をつくりだす。クオリアを生じさせている基なの。反射の法則。それは鏡みたいなものなの。
208：くおりあ：2011/09/22(木) 00:16:34: 百姓さん、ご紹介ありがとう♪あそこは前にも覗いたな・・あんまり興味もてなかった・・なんでだろ？そのうちまた気が向いたらまたいってみる。
209：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:19:10: うまく言い表せないけど、存在を模っているもの？んー、いや、存在と言う料理を作る原材料、みたいな？
その「空」があるから、認識できたり反応できたりするんだ、って思ってるのが現状。
210：くおりあ：2011/09/22(木) 00:28:26: そだね、イデアなんかはそれを直感してたんだと思う。プラトンか・・あと、クオリアも神格化されてるんだよ！メルアドおしえて？
211：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:30:54: いまとってるとこ！
212：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:34:53: re_mark_lethe @ yahoo.co.jp　　はいこれ！
213：くおりあ：2011/09/22(木) 00:39:25: ありがとう♪すぐ送るね！
214：くおりあ：2011/09/22(木) 00:43:24: あれ？エラー出るよｗｗ
215：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:44:42: あー、なんか分かるような。
物質?から発散されてるエネルギー?とエネルギー?を繋げてくれる、橋渡しをしてくれる神様、みたいな。
216：くおりあ：2011/09/22(木) 00:44:48: なるなる、いま送った。
217：くおりあ：2011/09/22(木) 00:45:51: 続きはあたしのお部屋でしましょう～♪
218：名無しでございます：2011/09/22(木) 00:47:31: 空白までコピペしたんだねｗ
219：名無しでござる：2011/09/22(木) 14:32:00: >>217218
こっちでやれ
http://jbbs.livedoor.jp/computer/35426/
220：へるにあ：2011/09/22(木) 15:33:27: >>205
221：天才tinko：2011/09/23(金) 03:04:32: 痛覚は、外的要因によって自身のエントロピーが増大しないよう（身体が傷つかないように）するためのもの。
これは、精神にも適用できる概念かもしれない。

これを、精神にも適用するとしたら、こうなる。
まずは物理世界があり　次に外的精神世界があり、　最後に内的精神世界がある。

物理世界からの外的刺激は、そのままの通り、物理的なダメージだが
外的精神世界からの外的刺激とは、自分が「これは外の世界だ」と認識しているものに影響をうけて、自分の内的精神世界に相反する認識が共存した時に起こる、精神的なダメージではなかろうか。

つまり、外的精神世界（他者の意見や思想といった、自分から切り離された情報）によって痛みを覚えることがある。
この痛みとは、内的精神世界に、矛盾する存在が成り立ってしまう事である。

これらの矛盾を解消しようとする心の働きがある。
それは、積極的な無視や、積極的な差別化といった
理由の正しい間違いに関係のない、積極的な切り捨てによって、矛盾を解消する、という心の働きがある。

外的精神世界による痛みで、内的精神世界に矛盾する認知がうまれた時、
自分にとって都合の良い認知を優先させ、都合の悪い認知を消すために、外的精神世界に対して牙を向き、スマートではない受け答えをする。
これによって、微妙な不和を感じることができる。

ここでいう外的精神世界は、情報そのものを解釈、あるいは認識する事のできる自分の思考の事であるとすれば、
内的精神世界とは、自分の価値観そのもの、という事になる。
つまり、外的精神世界によって内的精神世界（価値観）が変わる事もある。

言い方を変えれば、外的精神世界を認知する能力が低ければ、内的精神世界（自分の価値観）に全能感を感じて、他者を受け入れられなく成る。
こういう状態に陥ると、そもそも「理解できないものが腹立たしい」という理屈が成り立ってしまう。
なぜなら、外的精神世界と内的精神世界の差を検証して、外的精神世界をつぶさに理解しようという態度がそもそもないにもかかわらず、
外的精神世界には、とりあえず内的精神世界（自分の価値観）とは違うものが存在するらしい、というレベルの認識をする。
これによって、とにかく自分と違う存在を認識した時点で、それは外的精神世界からのダメージと等しくなり、「理解できない事が痛い」状態となり、その「痛い原因である他者が嫌い」という理屈に落ち着いてしまう。
222：天才tinko：2011/09/23(金) 03:12:45: イメージとしては、内的精神世界、すなわち人の価値観って、取り残された世界なんだと思う

物理世界が一番最初にできて、それに基づいた認識が外的精神世界としてうまれ、
さらに、その外的精神世界からも取り残されて「あたりまえ」な認識として、改まった吟味や再認識をされずに取り残されてる物が、内的精神世界であり、その人の価値観。

既存のイメージでは、人の価値観があり、それが他人との情報のやりとりに影響をおよぼし、結果物理世界にも影響を及ぼすと考えがちだけど、順序が逆だと思う。
物理世界も外的精神世界も、「自分から切り離せる」という意味においての客観性を、ある程度たもてるけど、ほんとうの意味での内的精神世界は、自分から切り離せない目線という意味において、吟味から取り残された世界観（＝価値観）なのかも。

つまり、人を見抜くとは、その人が見落としてる自分、取り残してる自分を他者が認識するって事かも。

自分が見落としてる自分を他者に指摘されて、それを受け入れていき、内的精神世界を縛るような外的精神世界を作る？みたいな事が、催眠術なのかも。
223：くおりあ：2011/09/23(金) 03:15:34: で、あろくはまだあたしのことが大好きだけど大嫌いだと思ってるの？

その幻想はいつまで続くんでしょう～ぐるぐるぐるぐるｗ

おんなじとこばっかりいつまでも回ってないでさ、新しい閃きを受け入れてごらん♪

脳は空より広いんだぜ！
224：天才tinko：2011/09/23(金) 03:23:08: 物理世界と、外的精神世界と、内的精神世界の種類分け。
おおまかな、認識の種類分けってなだけで、まだ実用的な例え話にまで落とし込めないな
間違ってる可能性もあわせて吟味していきたい所・・
225：くおりあ：2011/09/23(金) 04:02:36: その例え話はだれの発想なんだ？あたしはそんなこといってない!!
あんたってほんとバカ！
226：名無しでございます：2011/09/23(金) 06:06:23: お部屋で洗礼を受けてきましたの

受け入れることって、催眠術などではなくて、再構築なんじゃないかなって思う
それか、タマネギの皮をむいていく作業なのかもしれない
むいてむいて、何もなくなった状態(に見える状態)になったとき、開ける境地があるんだと思う
それはアイデンティティーやら個性やら、そういったものを特別なものとしたり大切にしたりする人からすれば、絶望なのだろう
しかし、そうやって皮をむいていく作業は結局、他人と違ってくることの現われで、逆に個性が増すとも考えられると思う
同じ宝石でも、比較して、どういう光り方なのか、その差異を発見することにより、付加される価値が違ってくる
個性も似たようなもの、同じようなものなのだろう、と思う
だから、現状にしがみついていることこそ絶望で、むいていくことは希望なんじゃないかな、って思ったよ、あろく
227：名無しでございます：2011/09/23(金) 06:20:34: 絶望は、自ら望みを絶っている(絶つ)状態のこととして表現した。
希望は、自ら望みを希う(ねがう)、または希求している(する)状態のこととして表現した。

あなたほどではないだろうけれど、自分も同じく絶望を与えられたの。でも、同時に希望も与えられた。
だから、なんだろ。まぁ、自分を捨てていっても、絶望なんかじゃないと思う。
というよりは、個性を尊重することもまた、常識に捉われていることなんだろうね。
228：名無しでございます：2011/09/23(金) 08:03:43: こととして　じゃなくて　こととしても　のが適切だった
229：くおりあ：2011/09/29(木) 15:48:34: あろくはまだ無謀なんだぜ。
230：クオリア：2011/09/29(木) 20:59:54: あろくは無望の間違いだった
231：名無しでござる：2014/05/26(月) 20:00:16: あげ
232：名無しでござる：2014/10/21(火) 19:24:47: クズ共め
233：名無しでござる：2014/10/21(火) 19:24:59: ゴミ共め
234：もうオレでは無い、何か。：2015/11/06(金) 08:44:20: >>1-10あたりの「受動感情」と「能動感情」の事。
それは、他者を自己投影できるか？という問いで片付けられる。一言の問題でしかない。くだらない。
そして、その延長線上にあるもの。外的要因（環境）と内的要因（感情）という相反する状況。
それを、どういったアプローチで、アクティブ化の優先順位を切り替えるか（切り替わるか）という問題。
それが、「時間」「場所」「人」という「環境」による要因の問題という『だけ』の話。
その「環境」に内在する心理的要素を「受動感情」と「能動感情」に”区分け”した仮説。
この書き込みは4年と7ヶ月前だ。4年と7ヶ月を過ごした彼は変わったのか？自己投影し続け、自問自答し続けたか？

今の彼は>>1-10の思想に納得している。何も変わっていない。（精神的に）何も出来ていない。
（え？物理的？んなもん、知らねーよ！）
実にくだらなく、恐ろしく、惨めだ。

定かではないが、「無知の知」なんて言葉があった気がするなあ？
では、無知はどう知ればいい？自分よりも賢い人間と比べ、自分をバカだと思えばいいのか？
果たして、そんな簡単な話で終わるだろうか？それで「能動感情」は刺激され、変化が起こるだろうか？

例えばこうしよう。
彼は日本という「場所」で好きな「時間」にコンビニという「場所」に行き、品物を手に取り、店員という「人」に”ありがとう”と声をかける。
その彼が、アメリカやフランスやイギリスやロシアや韓国や中国やインドやフィリピンやブラジルやジンバブエに行ったら、どうなると思う？
彼は海外という「場所」で、そもそも”好きな「時間」”を選べるだろうか？
コンビニという「場所」があるだろうか？店員という「人」と話し、意思疎通できるだろうか？
たった一人、海外に投げ出された彼は、漂流した船と同じではないだろうか？
何も知らず、何も分からず。
これが無知ではないだろうか？

そして彼は抱くだろう。恐れを。
それは「怖い」だろう。「怯える」だろう。最初のうちは。
しかし、海外という「場所」で生活という「フレーム（枠組み）」の中を暗黙知的な「ブリーフ（ビリーフ）（この場合、無意識下の信念）」で、そつなくこなす人々を観察する。
すると、彼は「おののく」だろう。海外の「文化」と、その「意味」と、それらを支える「リチュアル（この場合、宗教観あるいは主観のある儀式）」を。
そして彼は抱くだろう。【畏怖】を。

「無知の知」は、一言で言えば「自己矛盾」した言葉だ。
しかし、その「自己矛盾」にこそ、本当の「書き手の”問い”と”答えのヒント”」が入っている。
無知とは、知らないことの事。知らない事とは、常に【知った時にだけ気づける】もの。
なら、無知はいつ【知覚】し、「無知の知」とすればいいのか？
235：もうオレでは無い、何か。：2015/11/06(金) 08:45:35: 上記の「誰とも知らぬ誰かへ投げかける文章」は、実にまわりくどい説明になってしまう。
無知からくる「おせっかい」は、実にくだらなく、愚かだ。その姿は、4年と7ヶ月前と同じだ。

「無知の知」とは、知覚できない知を想像する力。
それは、すなわち、畏怖する力。
畏まる（かしこまる）と、怖い（怖れる）と書いて「畏怖」。

無知と畏怖は類語だった。

彼は海外に投げ出された時、まず「怖れる」。
しかし、海外という「場所」で”自分でコントロール出来ない物に直面”し、”どういったアプローチで、アクティブ化の優先順位を切り替えるかという問題”に直面する。
外的要因を変えるのか？内的要因を変えるのか？
それは「時間」「場所」「人」という「環境」を、受動的に捉え、横たわる眼前の世界を区分けしてしまうのか。
あるいは、能動的に捉え、横たわる【区分けできない世界】を自己投影するのか。

”区分け”なら楽だ。言葉をマネ、行動をマネ、必要なものだけを【分けて働きかけ】さえすればいい。
だが”自己投影”は楽じゃない。海外の善人ならいい。悪人や殺人者なら、もっといい。
時には、自分と比べ、はるかに汚い貧乏人。だが彼等はなりたくて貧乏になった訳ではない。
片輪や先天的な病人、彼等は歩く事さえ困難だ。
そして、知的な病人。彼等の思考は、あえて言おう。人間ではない。
それらの人々が【区分けできない世界】として眼前に存在し、それを自己投影するという事。
それは、【様々な彼等と仲間である】という事だ。

他人において、自分は常に「善人」であり「悪人」であり「殺人者」であり「汚い貧乏人」であり…
尚且つ「片輪」であり「先天的な病人」であり、「知的な病人」である。
それこそが自分自身そのものである。
この紛れも無い横たわる世界における事実こそが、自己投影の【意味】をもたらす。田畑に雨を与えるように。

>>10から、4年と7ヶ月。彼は随分と欺瞞に満ちた。
都合のいい仲間を作り、慢心した。ただ上を見上げ、自分を下げる事で「無知の知」を得たつもりになっていた。
バカげてる。バカげている。肌で感じていた。
景色がかすむ思いを、随分と長く続けた。それが世界だと思っていた。
横たわる世界を区切り、働きを理解していると思っていた。なんの畏怖も抱かずに。
こういう彼の様な人の事を、無知と言う。バカと言う。

ここにある、今ここにある、今”あなた”が見ている”ここ”にある【横たわる世界】は。
随分と沢山の「フレーム（枠組み）」と「ブリーフ（ビリーフ）（信念）」と「リチュアル（この場合、決まったやり方）」と。
それに、「時間」と「場所」と「人」という環境的要因で、彼の目をふさぎ、”理解しあえる”と思わせ、惑わせる。

じゃあ、最後に。
【様々な彼等と仲間である】事である為には、常に相反する存在を理解し合わなければならない。
そして、それは同時に、嘘であり詐欺でありペルソナである。
加えて、何よりも。その「意識」が【畏怖】の原動力たりえる可能性が高い。

少なくとも、こう問い、こう答える事が出来るだろう。
「無知の知」を説明できる様になった彼は、4年と7ヶ月前よりかは無知になったと。
236：名無しでござる：2015/11/21(土) 11:51:35: 哀れだな
237：名無しでござる：2015/11/26(木) 06:29:36: 天才tinkoさんTwitter教えてください
Twitterでなくても会話できる手段があるなら教えてください
238：名無しでござる：2016/01/09(土) 18:57:08: 今すぐヤレる出会い系ランキング
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255：名無しでござる：2016/05/04(水) 19:41:08: 大学で一緒に入学した可愛い子に声をかけた結果ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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256：名無しでござる：2016/05/06(金) 17:56:26: 【悲報】天皇陛下、アニメを見ていたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ【画像あり】
http://waranews.livedoor.biz/archives/2468012.html
257：名無しでござる：2016/05/07(土) 02:29:46: 俺「ベンツぐらい買ったら？」親父(2000万)「高いし軽で十分や」
http://waranews.livedoor.biz/archives/1946098.html
258：名無しでござる：2016/05/13(金) 20:42:52: 【悲報】ワイ公務員、役所にずっと拘束状態
http://waranews.livedoor.biz/archives/2963644.html
259：名無しでござる：2016/05/15(日) 08:23:12: 新人社員が何度言っても定時出社なんだが
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598927.html
260：名無しでござる：2016/05/16(月) 17:10:32: 雪道で急ブレーキをかけた結果ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598999.html
261：名無しでござる：2016/05/18(水) 00:10:01: 嫁「家計が苦しいから贅沢しないで」俺「わかった」
http://waranews.livedoor.biz/archives/2490348.html
262：名無しでござる：2016/05/19(木) 00:46:58: 女に年収バレた結果www
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598942.html
263：名無しでござる：2016/05/20(金) 14:32:05: 彡(^)(^)「はい…ノロでして…でも会社行きます」
http://waranews.livedoor.biz/archives/1599001.html
264：名無しでござる：2016/05/28(土) 03:05:27: 警官「君信号無視したね」俺「いやしてないです」
http://waranews.livedoor.biz/archives/1946009.html
265：名無しでござる：2016/05/29(日) 07:19:52: なんか新入社員が明日有給取りたいとか抜かしてるから怒鳴り散らしてやった
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598849.html
266：名無しでござる：2016/05/30(月) 19:42:50: 「ナゲットくだしゃい」店員「おいくつですか」
http://waranews.livedoor.biz/archives/1598847.html
267：名無しでござる：2016/06/01(水) 06:07:31: 西野カナのトリセツってもしかして
http://waranews.livedoor.biz/archives/1946103.html
268：名無しでござる：2016/06/02(木) 15:50:06: ワイ営業マン、今月売上0円！w
http://waranews.livedoor.biz/archives/3823419.html
269：シャウトモン：2018/09/22(土) 22:39:47: デジモン(デジタルモンスター)シリーズvsドラゴンボール超
ドラゴンボール超vsデジモン(デジタルモンスター)シリーズ
ドラゴンボール超VSデジモン(デジタルモンスター)シリーズ
デジモン(デジタルモンスター)シリーズVSドラゴンボール超
デジモン(デジタルモンスター)シリーズＶＳドラゴンボール超
ドラゴンボール超ＶＳデジモン(デジタルモンスター)シリーズ
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を全滅出来ますか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を壊滅出来ますか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を殲滅出来ますか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を退治可能ですか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を成敗可能ですか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を討伐可能ですか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を一掃可能ですか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を駆逐可能ですか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を粉砕可能ですか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズはドラゴンボール超を蹂躙可能ですか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズとドラゴンボール超のキャラが戦ったらどっちが勝ちますか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズとドラゴンボール超のキャラクターが大戦争したらどっちが勝ちますか？
デジモン(デジタルモンスター)シリーズとドラゴンボール超の登場人物が全面戦争したらどっちが勝ちますか？
拙者はアンドロモンが好きだよ、拙者はアンドロモンが御好みだよ、拙者はアンドロモンが大好きだよ、拙者はアンドロモンを愛好するよ、拙者はアンドロモンを嗜好するよ、拙者はアンドロモンは友好するよ
寧ろ逆にアンドロモンを大切にするよ、他に別にアンドロモンを大事にするよ、例え仮に其れでもアンドロモンを重視するよ、特にアンドロモンを尊敬するよ、もしもアンドロモンを褒めるよ
十中八九アンドロモンを希望するよ、森羅万象アンドロモンを渇望するよ、無我夢中アンドロモンを要望するよ、五里霧中アンドロモンを切望するよ、天上天下アンドロモンを熱望するよ、是非ともアンドロモンを祈願するよ
100%アンドロモンに決定だよ、十割アンドロモンに限定だよ、確実にアンドロモンに指定だよ、絶対にアンドロモンに認定だよ、必ずアンドロモンに確定だよ
当然アンドロモンは斬新奇抜だよ、無論アンドロモンは新機軸だよ、勿論アンドロモンは独創的だよ、一応アンドロモンは個性的だよ、多分アンドロモンは画期的だよ
アンドロモンは強いよ、アンドロモンは強力だよ、アンドロモンは強大だよ、アンドロモンは強者だよ、アンドロモンは強豪だよ、アンドロモンは強剛だよ、アンドロモンは強靭だよ、アンドロモンは強烈だよ
アンドロモンの勝ち、アンドロモンの勝利、アンドロモンの大勝利、アンドロモンの完全勝利、アンドロモンの圧勝、アンドロモンの楽勝
アンドロモンの連勝、アンドロモンの優勝、アンドロモンの戦勝、アンドロモンの制勝
アンドロモンの奇勝、アンドロモンの必勝、アンドロモンの全勝、アンドロモンの完勝