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1 : 質問の意義性(4) / 2 : 表現と観察(34) / 3 : 辞書喧嘩厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ(5) / 4 : 喧嘩に意欲的な人が集まる掲示板(44) / 5 : 凛しね(2)

(全部で5のスレッドがあります)

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▲1▼ 質問の意義性 (Res:4)

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1 ：ルイジ ◆o0oyKp3gPM ：2016/11/27(日) 14:20:59 ID:k41nEqwY: 「質問に答えられなければ不利」という風潮について考えるスレ。
2 ：甘酒 ◆ZL4sD6kKAE ：2016/11/27(日) 17:46:47 ID:9ceuC2K6: 「質問の効果」について考えるとよさそう
3 ：”無差別論破” ：2016/11/27(日) 18:35:53 ID:XbQnObC6: その質問と議題の関係性ではないか。本質は。
4 ：だ：2021/07/18(日) 13:11:08 ID:4ZCC057o: 感情を含む体験の根本原因は体験者自身の先入観・自分ルール・思い込み・色眼鏡・記憶・判断基準etc。価値観が変わらない限り似たような体験を繰り返す。執着が強いほど感情も強まる
情報をどう解釈し反応し対処するかは解釈者の自由選択。「世相・言葉・服装・風紀の乱れ」はそれを感じる本人の心の乱れの自己投影
不満イヤ不安ウザ不快コワ不信キモ不可解の原因は各人の固定観念にあるので他者のせいにするのは筋違い。他者に不自由を与えた者は自らも不自由を得る
故に、貴方が誰かを怒らせても貴方に相手の怒りの原因はない。逆に、誰かが貴方を怒らせても相手に貴方の怒りの原因はない
他罰的で他力本願で問題解決力が低く対外評価を気にする不寛容者ほど、情緒安定と自己防衛の為にマナー礼儀作法ルール法律を必要とする

感情自己責任論（解釈の自由と責任）～学校では教えない合理主義哲学～
://kanjo.g1.xrea.com/

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▲2▼ 表現と観察 (Res:34)

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1 ：甘酒 ◆ZL4sD6kKAE ：2016/11/25(金) 23:49:52 ID:SHShiI.w: 言葉の表現が豊かなことは、同時に、物事の捉え方が豊かなことを意味する。たとえば、「目の前のリンゴを自分なりの言葉で表現せよ」という問題が与えられたとき、ある人は、簡単に、「赤い果実」と表現するかもしれない。また別の人は「表面はつるつるとしていて、かじるとシャクシャクとした歯ごたえがあり、酸味と甘みが口いっぱいに広がる果実」と表現するかもしれない。はじめの人は「色」の観点から、次の人は「触感・食感・味」の観点からリンゴを捉えた。このように、言葉の表現は、その人が物事をどのように捉えているかに依存する。したがって、表現が豊かな人は、「豊かな観察眼を持っている人」と言い換えてよい。
言葉の表現力を伸ばそうと考えると、まず、「辞書」が思いつく。辞書には、大きく「電子辞書」と「紙辞書」の二種がある。電子辞書は、個別の意味を調べるには都合がよいが、新しい言葉にたくさん触れるには勝手が悪い。これには紙辞書がよい。ペラペラとめくるだけで、たくさんの言葉に当たることができる。
新しい言葉に触れることは、まさに「新しい観察眼を得る」ことに他ならない。私たちの世界を観るる眼は、言葉無しでは成り立たないところがある。これは、「世界を概念的に捉えることなしに、論理的な思考は成り立たない」という当たり前の道理から演繹できる。世界を概念単位に分節しなければ、あることとあることの関係性を考えることはできない。ー当然、論理関係も考えることができない。しかし、裏をいえば、新しい世界の切り方を知れば、「新しい世界の見方」ができるようになる、ということである。新しい言葉に触れることは、新しい世界の切り方を知ることであるから、畢竟、辞書、特に紙辞書に触れることは、新しい観察眼を得ることにつながるのである。
喧嘩師に必要な力は、辞書の意味を援用してくるような、いわゆる情報リテラシーの力なのだろうか。言葉を使って争う喧嘩師にとって、もっとよい辞書の活用があるように思えてならない。
28 ：通りすがり ：2016/11/28(月) 06:43:44 ID:ZI9/exw2: はい、どこでつまずいてるのかおそらく理解できた
凛はメモ帳とボールペンを持って、以下の質問にＹＥＳかＮＯで答えて書いていけ

俺のいいぶんを簡単にまとめると
観察眼は表現力、さらにそれを伸ばす「辞書を読みまくること」が弊害になるかもしれない

っつーことだけど

理解できてる？（ＹＥＳ　or ＮＯ）

>>1のはじめに書かれてる
＞言葉の表現が豊かなことは、同時に、物事の捉え方が豊かなことを意味する

の観察眼について、俺は物事を観察する能力、とシンプルに読み取りその定義にはずれない形で主張してるつもりだが
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
29 ：通りすがり ：2016/11/28(月) 06:53:16 ID:ZI9/exw2: >個人的な感想（つまり観察眼の区分けの１つ）は論理性なしで成立するはずだがどうしても論理的思考と結び付けたくてしかたないんだろ？

これはミスだな
まあどうでもいいけど
30 ：通りすがり ：2016/11/28(月) 07:15:43 ID:ZI9/exw2: わかりやすく言えば

俺はリンゴをリンゴ以外の表現で簡単に表せと言われたら果物、と表現するけど

果物っつー言葉を知らなければ食べ物、食べ物という言葉を知らなければ
安いもの、と表現する

それを繰り返していくと知らないこと、は発想を豊かにすることだと思わないか？

「その言葉を知らなければ」を繰り返していくといずれ「穴をあけてポコチンを突っ込んだら気持ちよさそうなもの」や
「それを１個売れば１０人のアフリカ人が１０年生きられる金額になりそうなもの」等、
いくらでも観察眼を磨く土壌ができるかもしれない

言葉を知ってる故に「そこいらに転がっていた安易な言葉というツールに頼ってしまうかもしれない」という意見であり
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
31 ：通りすがり ：2016/11/28(月) 07:21:22 ID:ZI9/exw2: ラスト

凛は言葉を知ってるようだけど

俺に言わせれば、言葉を知ってるせいで「俺ならこう表現する」「俺ならそんな表現はしない」等のしょうもない思考が邪魔し、
結果観察眼の弊害になってる気がしてならねーんだけどなぁ

お前よく「何言ってんだ？」とか「日本語がおかしい」とか言い出すじゃん？
32 ：ルイジ ◆o0oyKp3gPM ：2016/11/28(月) 17:57:01 ID:AEzhnJFM: 連投はできればやめていただきたいです。
言いたいことをまとめてからよろしくお願いします。
33 ：りおし ：2016/12/13(火) 14:10:14 ID:RCbittRI: 例えば犬という単語を知らない人は犬を表現するのに多様な言葉を用いるだろう。
犬という単語を知っている人は犬という単語を使用して表現を圧縮する事は出来るが、前記の犬という単語を知らない人にとっては犬という単語は難語である。
但し犬という単語を知らない人でも、犬という単語を知っている人と同等の多様な表現が出来るのであれば、それぞれの表現は同等であると言える。ただ、犬という単語を知っているかどうかの違いである。
しかし犬という単語"だけ"しか知らず、多様な表現を知らない人は、少なくとも豊かな表現を発信する事は出来ない。
表現を持ちえない人は、観察する事は出来るだろうが、整理するのは困難であろう。言葉を知らない幼児が外界を見るようなものだ。これは何だろうと思うに違いない。
語彙が豊富ではないと、少なくとも理解するのに甚だ困難である事は、確かであると言える。

よって凛の言う「表現が豊かな人は、「豊かな観察眼を持っている人」と言い換えてよい」」は適当ではない。観察眼は好奇心より生じる。知ろうとする意志が存在する。むしろ表現が乏しいからこそ観察眼は豊かになるとも言えるだろう。
ただ、整理や理解が甚だ困難なだけである。

凛の主張を寛容したとして、通りすがりの「便利な言葉に頼り観察眼を失うこともある」は適当ではない。必ずしも頼るとは限らない。犬という難語を後から知ったとしても豊かな観察眼が失われるわけではない。
例えば四足動物という犬をさらに包含する便利な単語を知ったとしても、犬を指して四足動物である、とだけで整理するのはただの怠慢である。四足動物という便利な言葉を知っていても、好奇心があれば四足動物以上に精細に表現して整理するだろう。

通りすがりは全体的に表現が乏しいように思える。「あるんじゃないのか」と相手に同意を求めたり、「気がする」「思う」等、表現が曖昧で冗長な文章であると言える。
レス数も多く、主張や要点がはっきりしない。もう少し無駄を省いてもいらいたいものだ。
34 ：りおし ：2016/12/13(火) 19:30:36 ID:RCbittRI: そういや今夜もぱーてーが「伝わらなければ説明したことにならない」と言って相手の説明を拒否してたが、
聞き手の理解力が話し手は知りえないので、話し手が相手に伝わるだろうと認識している程度の説明を果たしていれば、それで説明したと言える。
極端な事を言えば、犬を説明するのに「四足動物である」でもいい。しかし今夜もぱーてーは、伝わってない説明になってないと繰り返すばかりであった。
少なくとも聞き手は何が伝わってないと見なしているのか説明するべきだろう。話し手は聞き手が何が分からないかも分からない。
上記の例で言えば、「四足動物は多様にあってそれだけでは不十分である」等、具体的に示す事で話し手に伝える事が出来る。
そのような伝える努力をしないで、話し手のみに伝えるよう求めるのは妥当ではない。話し手に説明を求める、伝えるように求めるのなら、聞き手側にも何が分からないかを話し手に伝える努力はするべきである。

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▲3▼ 辞書喧嘩厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ (Res:5)

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1 ：通りすがり ：2016/11/26(土) 20:27:21 ID:HZUKzKhc: 自分が使う言葉のチョイスは

まず目的があり、その次にどういう表現がその目的を「達成」しやすいか、につなげていく道筋が正解だと思う

「目的」の部分は俺の場合たいてい「相手に意見を伝わりやすくするため」というものがほとんどなわけだが
中には「相手に意見が伝わりにくくするため」みたいなもんもあると思う、
相手を怒らせるため、相手の怒りを鎮めるため、なんかも含まれる

様々な目的がありうるわけだがどういう目的だろうとそこは伏せられてるのが普通だろう

そしてその目的を達成しやすくするための手段として

たとえば辞書の定義に沿ってワードをチョイスし、発言をする、なり
今までの経験上こういう表現が伝わりやすい、と考えたワードに沿って発言するなり（当然辞書の定義に結果的に沿うこともありうる）
その相手に限り伝わりやすいワードをチョイスするなり、

まあ目的から派生した様々な分岐があると思う

数日前、
「辞書という言葉の指針を無視してオリジナルワードを使い始めるといちいちすべての言葉の意味を聞かなくちゃいけなくなる」
っつー言い分で「辞書の定義に沿わない言葉を使ったこと」を批判してきた奴がいたんだけど

辞書の定義に沿ったつもりの相手にでも「いちいち意味を確認すること」はできるし

辞書の定義に沿うというものが絶対だとし、人類すべてがそれを順守してる世界なら辞書を頼りにすることを絶対だとすべきなのも多少はわかるが
実際はそんな世界はないし、そもそも「そうだとしても辞書以外の定義で言葉を使うこと」を完全否定できるかと言われれば疑問

そういう不完全な世界では「辞書に沿わないからこそ伝わりやすくなること」もあるし

ある２者間において、辞書以外の定義をもとにした言葉をチョイスした目的が「伝わりやすさを意識したもの」だとして
伝わりにくかった、という意味での文句をつけようにも
辞書以外の言葉の定義で語ったのが本当に伝わりにくいものだったのか相手は証明する手段がない。

たとえば「ある特定の家」を「ウンコ」と表現した奴との会話では「ウンコ」のほうが伝わりやすいだろ？
それでも「ウンコという表現は不適当だ、家、と呼べ」と言い出す奴がいたとして

そこまでくると自分の思う主義の話であり、平行線っすわ

辞書以外を否定する奴は「ウエハースみたいにパッサパサの傘」の下で戦ってて楽しいの？
その傘より大きい存在に「主義」という崩しようがない平行線が存在するんですけど…

喧嘩イベント、という中ではある種の辞書至上主義が正義としてあがめられてそうで不気味…

その常識が通じない世界じゃ「それ辞書の意味じゃない！」とせめても笑われるぞ
2 ：通りすがり ：2016/11/26(土) 20:31:42 ID:HZUKzKhc: 言い忘れた

数日前に喧嘩した辞書厨は「こうあるべきである、論破」とまで言い出したからなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ああいう患者を量産しちゃいかんよ
3 ：通りすがり ：2016/11/26(土) 20:34:45 ID:HZUKzKhc: さらに言い忘れ

言葉ってのはセンズリじゃねーんだし
片方が発し、片方がそれを「理解しようとする作業」も重要なんだよ

発する側の「理解させたいという努力」と「受信側の理解しようとする力、する力」があれば
よほどのことがない限り、「あるワードのチョイス」がまったく意味不明だということにはなりにくいと思うんですがねぇ
4 ：無名の雑魚 ：2018/09/06(木) 01:07:22 ID:???: ※敷居が高いとかいう難しくもない比喩ｗ
　これの使い方で悩んでた奴って…ｗ

187 ：名無し：2018/06/15(金)05:38:53 ID:oGL
敷居が高いの使われ方検索してみたで
・家庭用ゲームは敷居が高いねん
・野球は大人が趣味でやるのも敷居が高い
・陽キャが目立ってたらなんもないけど陰キャオタクが目立ってたら「調子乗んな」って叩かれるし日本は目立つことの敷居が高い感じ
これらの使われ方は正しいんか

188 ：名無し：2018/06/15(金)10:01:40 ID:WAS
敷居が高いはどっかの場所に入る・行くときに何か行きにくいとか行きたくない意味やろ
だから全部誤用や

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5 ：無名の雑魚 ：2018/09/06(木) 01:19:19 ID:???: ※中には子供の頃から自然に
　「敷居が高い」を理解できたという人も

190 ：名無し：2018/06/16(土)02:51:29 ID:uy9
そもそもが敷居が高いというのが比喩的表現なんやろ
物理的に敷居が高いわけやなくて心理的抵抗から敷居が高く感じてまたげないってことやろ？
でもこの言葉の問題点はその原義を理解されずに使われてることやと思うで
だから人によってよくわからん解釈が付加されてたりして意味合いが伝わりにくい気持ち悪い言葉になっとるんや

191 ：名無し：2018/06/16(土)04:42:54 ID:oxI
気持ちが悪いは感じた事がないなぁ
この言葉の意味が分からなかった瞬間がないので

敷居が何だか知らないんだろうか
自分は子供の頃から知ってたから
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▲4▼ 喧嘩に意欲的な人が集まる掲示板 (Res:44)

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1 ：ルイジ ◆o0oyKp3gPM ：2016/11/25(金) 21:41:19: 手始めにこのスレでやりあいましょう。
38 ：ルイジ ◆o0oyKp3gPM ：2016/11/25(金) 22:51:41 ID:2HTQJM5U: >>32
＞変異しているけど,変異したらそれは推測じゃないからね。
変異したら推測じゃないって言っているけど、俺の言っていたこと理解している？
「どういう理屈で”推測が変化しない（変異しない）”のかが理解できない”って言っているの。
要するに
>>25：推測ならば変化しない。
>>32：変化するなら推測ではない。
待遇表現を用いて言っている循環論法。なんの意味もねえ。
こっちは「推測ならば変化しない」為の根拠を聞いているのであって、この命題の「別の言い方」を聞いているわけじゃねーんだよバカ。

＞頭悪そう　は　推測だといえるけど,頭悪そうじゃないというのはもう「決定されている」よね。推測とは言えないよね、それ。
「決定されている」から何？「断定」として見なせるから何？
俺は「推測の中身としては変わってくるよね」「心情は変わってくるよね」って言う事を示して、固定観念ではないことを示そうとしているの。
別に推測⇒断定になったとしても「推測の中身」と「断定の中身」が異なるものだったら、推測だからといって固定観念とは言い切れないでしょｗ

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39 ：白芽 ◆MadnessZts ：2016/11/25(金) 23:06:17 ID:0ZsIcWHQ: >>38
＞こっちは「推測ならば変化しない」為の根拠を聞いているのであって、この命題の「別の言い方」を聞いているわけじゃねーんだよバカ。
「頭悪そう」（≒頭悪いのかもしれない）というのが変化しないっていうの、どこがわからねえんだ。推測だと「～なのかもしれない」という体が変異することがないからっていう単純なことなんだけど,むずかしいのか？？

＞俺は「推測の中身としては変わってくるよね」「心情は変わってくるよね」って言う事を示して、固定観念ではないことを示そうとしているの。
「推測の中身として変わってくる」から何？「心情が変わってくる」から何？
頭悪そう　というのを「固定観念」だと仮定した場合、心情が変わってくるとかいうのは度外視するべきものでしょ。なんでそういうとこで躓いてるんだよテメーは。

＞俺の思う根本的な論点って「推測ならば固定観念だと断定付れるか」ってことだと思うけど？
それでいいと思うよ。なんで根本的な論点云々で確認してるの、別に確認する必要ねーだろ。
40 ：天使：2016/11/26(土) 01:05:22 ID:6uir1LcM: 横槍失礼します。
率直に感想を言わせてもらいますが、ルイジさんの意見に賛同します。

まずここでは、クレハさんが白芽（MadnessZts）さんに対して「頭が悪そう」という推論をおこなっています。
その推論を白芽さんは固定観念だと主張するわけですが、端的に言えば、現状クレハさんの推論を固定観念であると主張するのは無理があります。
既出ですが、固定観念の意味は、”他人の意見や周りの状況によって変化することのない観念”のことです。
ではここで、クレハさんが抱いた"白芽は頭が悪そう"という観念は本当に変化することがないと言い切れるのでしょうか。
結論から申せば、現時点で変化しないと言い切ることはできません。
白芽さんが言うよう、クレハさんは短絡的に「頭悪そう」という判断を下しています。
しかし、裏を返せば短絡的な考えだからこそ、まだそこには深く考える余地が残っています。
深く考える余地が残っているのなら、現時点で抱いている観念が変化する可能性は十分にあります。
そして、この可能性が排除されない限り、クレハさんの推論を「固定観念」と言い切ることはできないわけですが、
今のところ、その可能性というのは排除されておりません。
従いまして、クレハさんの推論を固定観念だと言い切ることはできないという結論に至りました。
41 ：”無差別論破” ：2016/11/26(土) 01:37:04 ID:IIXKpXec: >>32
ほう。変位したら推測ではないのか。推測の定義に不変なものという概念が存在するのか？
別に不変ではない場合でも成立することだろう。人間は己の思考を訂正するものだ。推測も例外ではない。では固定観念や妄想も変化することに疑問を抱懐することだろう。しかし、固定観念は束縛するような概念というもので絶対に変化しないというものではない。また、妄想は事実や論理で訂正されないが、精神状態の回復で変化するのではないか。
また、なぜ推測が決定に該当するのか。
42 ：”無差別論破” ：2016/11/26(土) 01:43:14 ID:IIXKpXec: まあこの勝負ではルイジの勝利だが、様態の助動詞「そうだ」で表現されたものが推測に該当することの当否のみに集中すれば高橋にも勝機は存在したはずだ。
43 ：ルイジ ◆o0oyKp3gPM ：2016/11/26(土) 15:37:02 ID:8JxfUl7.: くれはの夫は俺なんだけどね。
44 ：”無差別論破” ：2016/11/26(土) 19:41:17 ID:12vHOzSE: これで終了か？

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▲5▼ 凛しね (Res:2)

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1 ：最強したらば小５☆彡　ぼろくさす　☆彡 ：2016/11/25(金) 22:37:00 ID:F9glgm4E: タイトル通りです＞＜
2 ：甘酒(凛) ◆ZL4sD6kKAE ：2016/11/25(金) 23:53:09 ID:SHShiI.w: >>1
あ？クソスレを立てなくていい。

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