新エスペラントNEPO＊進行中 - 1251073107

1：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:18:27: NEPOとは、Nova Esperanta PosteulOの略です。
訳すと、新エスペラント後継者、です。

エスペラントは好く出来た素晴らしい人工言語ですが、
貴方は、次のように思った事はありませんか？

①エスペラントの単語は合成語が意外と少なく、
　ヨーロッパ語をそのままエスペラント化したような単語が非常に多くて、難しい。
②それゆえに、我々非ヨーロッパ人には不利で、不平等だ！

NEPOは、上記の点を改善したいと思ってる新エスペラント構想です。
現在のエスペラント最大の欠陥＝語彙面に重点をあて、
「語根を整理、削減する事で民族的な不平等感を減らす」事を目指しています。
このスレで公開活動中です。貴方のアイデア募集中です。
>>2 説明目次
2：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:24:23: >>3　難しいな、の具体例
>>4　現状と原因
>>5　既存の対策
>>6　新対策NEPO
>>7　何を変えるのか-1
>>8　何を変えるのか-2
>>9　何を変えるのか-3
>>10　NEPOとエスペラント
>>11　活動方針
>>12　将来像

前スレ
NEPOを思いついたのは、「なぜエスペラントは普及しないのか？」スレの515です。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/

方向性模索中の頃
「新エスペラントNEPO構想＊アイデア募集中」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1249603204/

方向性が定まってきたので、スレ独立しました。
3：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:30:22: 難しいな、の具体例

エスペラントを初めて知った時、期待に胸を膨らませたあの頃。
数少ない語根を組み合わせれば、何でも表現できるんだって。
中立平等な国際補助語、ばんざーい！！
ところがどっこい、そうではなかった・・・

①お店はvend-ejo、病院はmal-san-ul-ejoと造語する、と入門書には書いてあったのに、
butiko（ブティック）、hospitalo（ホスピタル）が普通に使われてると知った時の、軽い幻滅。

②teoが紅茶で、緑茶はverda teo。ŝakoはチェスで将棋はjapana ŝako。西洋中心主義だなー。

③litero（文字）とletero（手紙）、klubo（クラブ）とklabo（こん棒）、humoro（気質）とhumuro（ユーモア）などなど、
似て非なる単語があって間違いやすい。英語ではletter、club、humorと同じ単語である。
西洋文化の中で生じた多義語が、そのままエスペラントの単語に受け継がれてるんだね。

④instru-isto（教師）、kurac-isto（医師）など、-istoは従事者を示す接尾辞、と入門書にはあったのに、
弁護士はadvokato、外交官はdiplomato、編集者はredaktoroと言う。
便利な-istoを使わないから、単語知らないと、それが人だとも分からなかった。

⑤diplomat-oは外交官だけど、外交はdiplomati-oで、それぞれ別の語根である。
同じ語根から造語すればいいのに。

⑥一神教をunu-di-ismoと言わず、monoteism-oとする。monoはお金、teoはお茶、なのに。
このように、学術語は西洋で共通した用語があり、それがそのままエスペラント化している。
学術語だけでなく、一般人でも使う政治用語も同様です。
憲法konstitucio、内閣kabineto、国民投票referendumo、委任mandato等々、
西洋共通の単語をそのまま使ってる。非ヨーロッパ人には明らかに不利だ！

⑦西洋の文化が分からないと区別できない単語もある。kukoとtorto、valizoとkofro等々。
同じような物をそんなに細かく分けられても、異文化人には理解できず、困る。

⑧同じ「砂浜」を表すにも、ドイツ語系のstrandoと、フランス語＆スラブ系のplaĝoと、
二種類の言い方がある。喧嘩せずに統一してくれ！と思う。

等々、私は思ったんですが、他にもありませんか？
4：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:36:17: 現状と原因

・現状
「具体例」であげたように、今のエスペラントには、ヨーロッパ人の都合に合わせたような単語が満ち溢れています。
それゆえに我々非ヨーロッパ人は「不平等感」を感じ、「エスペラントは中立平等な言語ではない」と思うのです。
なぜ、このような事になってしまったのか。

・原因
人間には、「楽したい」という本能があるのでしょう。
誰でも、自分の母語が「楽」です。人工語も、自分の母語に近ければ「楽」です。
母語のイメージのまま、エスペラント単語も言えたら、すごく「楽」です。
ヨーロッパ人は、dolĉ-aĵoですむ物を、kukoだtortoだと分けたがる。
その方が自分のイメージに合ってて「楽」だからです。
日本人だって、箸はhaŝioと言いたいでしょう。弁当をbentooと言えたらすごく「楽」でしょう。

西洋ではどの国でも、外交官をdiplomatoのように言う。
だからそのままエスペラント化されたのですが、その理由はやはり「その方が楽だから」です。
これに対しては、ザメンホフの１５条目の条文が正式許可を与えてしまったという、別方面からの要因もあります。

ヨーロッパ人の気持ちになって考えれば、エスペラントが今のような状態になるのは至極当然の事なのです。
エスペラントはヨーロッパで生まれたし、発展したのもヨーロッパだから、ヨーロッパ人達が楽なように発展した。
ただしそれはヨーロッパ人には楽であっても、非ヨーロッパ人にはそうではなかった、という事なのです。
5：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:39:44: 既存の対策

今の状態が改善されればいい、という想いは、今のエスペランティスト達の中にも、十二分にあります。
今までは、次のように言われてきました。

エスペラントが広まって、非ヨーロッパ人が使用すれば、ヨーロッパ語直訳単語だらけの状態も
「自然に」改善されるでろう、という説。

しかしもし、日本人エスペランティストがヨーロッパエスペランティストに対抗して、
日本語由来の単語を広めたとして、はたして、それによって「改善」されるのかどうか。
語根数が増え、混乱し、日本人以外の非ヨーロッパ人には、ますます分かりづらくなるだけです。
その上、数多の諸民族がそれぞれ「自分達が楽」な単語をエスペラントにどんどん導入したら・・・
収支がつかなくなるのは目に見えてます。

また、ヨーロッパ語由来の長い単語を、基本語根を組み合わせた合成語に置き換えよう、という提案も古くからありました。
古くから提案されてるものの、未だに、そちらが主流にならないのはなぜでしょう。
どんなに良い提案であっても、ヨーロッパ人は当然、旧来の楽な言い方を選択するでしょう。
また、習慣という面も無視できません。
日常頻出語であれば尚の事、一人の個人がどんなに優れた提案をしたとしても、
その他の多数が素直に受け入れるはずないです。
いつか「自然に」エスペラントは改善するだろう、と言われても、先が全く見えない状態なのです。

そんな八方ふさがりを打破したいのが、NEPOです。
6：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:41:31: 新対策NEPO
エスペラントの「不平等感」は、今は多くの人に自覚され、
「エスペラントは中立平等の言語とは言えないのだから、中立平等の看板を下ろすべきだ」という意見も、ごく普通に見受けられます。

もし本当に中立平等の看板を下ろしたら、エスペラントは「国際交流語」としての価値を全く失ってしまうでしょう。
そんなエスペラントは、不平等であるが国際語化した英語と、一体何が違うのでしょう。
英米人だけが優位な英語と、ヨーロッパ人だけが優位なエスペラント。
非ヨーロッパ人にしたら、不利なのはどちらも同じです。

NEPOは、エスペラントを、「国際交流語」の名に値するものに変えたいのです。
そのためには、非ヨーロッパ人が感じる「不平等感」を無くす事です。
そうすれば、エスペラント本来の理想である「中立平等」に、今よりは近づくのではないか。
「国際交流語」と名乗るにふさわしい言語になるのではないか、と思っているのです。

また、「現状と原因」で述べたように、エスペラントは「自然に」は改善しないでしょう。
改善は「自然に」ではなく、「計画的に」行う必要があります。

つまり、NEPOとは、
「不平等感」を軽減したエスペラントの改訂版を「計画的に」作っておこう、
とする企画なのです。
7：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:45:01: 何を変えるのか-1
NEPOでは何を変えるのか、大体の方針を示します。

①音素
音素は、変えません。
エスペラントには、ある人にとっては発音しにくい音素、が含まれています。
けれども、発音しにくい、しやすいというのは、その人の母語や経験によるのです。
誰かにとって発音しやすい音素でも、他の誰かにとっては発音しにくい。逆もしかり。
何をどう変えても誰かが不満になるのです。
世界の民族語で共通的に表れる音素というものも存在しますが、その数は少なく、
語彙を構成するのは不利となります。よって、今のエスペラントの音素を継承します。

②文字
文字も、変えません。
ラテン文字を使用してる時点で不平等じゃないか、という意見もあるでしょう。
しかし、新しい文字を発明したとして、それを覚えられるでしょうか。
世界には様々な文字体系がありますが、世界一普及してる文字は、ラテン文字がダントツです。
NEPOは「平均的な分かりやすさ」を重視して、ラテン文字を継承します。

また、比較的不人気の「字上符」ですが、これも継承します。
この山形記号のおかげで、ぱっと見でエスペラントと分かります。
エスペラントのアイデンティティとして継承します。

③文法
文法は、今後の意見交換により、是非とも改造を、という箇所があれば改造がありえます。
その際は、変更は最小限となるように、しかも、例外を作らない事を最前提の条件として、綿密に検討しなければなりません。
例外が無い、というのは、「覚えやすさ」の点で最も重要であると考えるからです。

エスペラントの文法は、類型的には屈折語と言われる印欧語の文法を、極度に簡略化したものです。
この文法だけで不平等じゃないか、という意見もあるでしょうが、文法は単なる規則です。
最も単純な形に整備され、誰にとっても比較的理解が容易であれば、「類型」にこだわる必要はないでしょう。
ただし、今のエスペラント文法にも、複雑すぎる点、区別が困難な点、というのが無いわけではありません。
そういった点においては改造も視野に入れてます。
8：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:49:19: 何を変えるのか-2

④語彙
非ヨーロッパ人が今のエスペラントで最も「不平等感」を感じるのは語彙面です。
よって、NEPOで大々的に変更するのは語彙です。
ヨーロッパ語直訳の長い単語を、語根を組み合わせた合成語にするのはもちろんの事ですが、
語根そのものも見直しして、数を大幅削減します。
語根は、覚えなければならないパーツです。それが少なければ使用者の負担も減ります。
誰の母語でもない交際補助語は、「覚える苦労」が少ない方が良いでしょう。

ここで重要なのは、見直し前の元の語根の「字面」は変えない点です。
今の基本語根も、語源は全てヨーロッパ語ですが、変えません。
それでは不平等のままではないか、という意見もあると思いますが、
もし、語根の「字面」を変えたら、エスペラント学習者が今まで覚えた単語は全て無駄になります。
何語でもない単語を導入したとしたら、厳密な意味で「平等」になるかもしれませんが、
「覚えやすさ」の面はどうでしょう。
ヨーロッパ語の単語は比較的世界に広まっていて馴染みやすいという長所があります。
その数を減らして、覚える負担を軽くすれば、例え語根の語源はヨーロッパ語であっても、
非ヨーロッパ人にとっての不利という想いは軽減されます。

ただし、既存の「字面」が、誤解を生みやすく著しい混乱の原因となっている場合は、
「字面」そのものの改定もありえます。

まとめると、NEPOでは、「厳格な平等」よりは、現実に即し、
「厳密には平等でないかもしれないが比較的万人に分かりやすい」という意味での「平等」を目指す、
という事です。
（この項、さらに続く）
9：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:52:35: 何を変えるのか-3

④語彙（の続き）
さて、語根の数を削減する方法は
a.語根の意味を拡大する
b.似た意味の語根をひとつにまとめる
c.より応用力の高い接辞を考える
などが考えられます。

このようにすると、語根の「字面」は今と同じでも、意味内容が多少変わってくる可能性があります。
今のエスペラント単語は、ヨーロッパの単語と一対一に相当したものが多いですが、その点は変わるので、
ヨーロッパ人達にとっては、「今までの様にはいかないぞ」という事です。

語根は造語を作る上でのパーツとなりますが、
今までは、例え造語するにしても既存の語根を駆使して作らなければなりませんでした。
NEPOでは語根そのものを変えることが可能なので、今までのパーツに囚われる事なく、
全く新たな自由な発想での造語もできる事になります。
その点が、既存の枠内での改良案とは、根本的に異なる点です。

語根を減らして表現力が落ちないか、という懸念もあると思います。
NEPOは「国際交流」に目的を特化した言語になると良いと思います。
「国際交流」には、民族性に依存した、同一文化に所属する人しか理解できないような単語は、
個別の語根としては全く必要ないと思います。
今まで存在していた単語は、基本語根による合成語に置き変えれば、同じものが表現できます。
そのようにすれば、表現力そのものが低下するという事はないでしょう。

まず、自分が当然と思ってる事が相手にとっては必ずしも当然ではない、という事を意識できるようにしたいです。
その事を自覚して、人類として共通な感覚の上に立って交流できるような言語にしたいです。
よって、今後の語彙設定で最も意識していくことは、
「民族性に依存していないか」「人類共通的であると見なして良いかどうか」という事になります。
簡単なようで非常に難しい作業になると思います。
上手く成功するかどうかも未知数です。
ただ、多くの人から有意義なアイデアを集められたらいいな、と思ってます。
10：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:55:57: NEPOとエスペラント

昨今、「エスペラントは中立平等じゃないじゃないか」と、あからさまに批判されています。
厳密な意味での「中立平等」を目指した人工語も続々開発されつつあります。
エスペラントが今のままで止まっていたら、いつかは、人々から見放されてしまう可能性が高いです。

エスペラントには独特の魅力があり、歴史も長いです。
そんなエスペラントを「過去の遺物」にしてしまいたくはありません。
そのためには、本来の理想である「中立平等」になるべく近付けるよう改善を模索するべきです。

NEPOはエスペラント語で「孫」の意味です。
エスペラントの改造版でIDOというのがありますが、「たび重なる改造で結局見限られた」と言われます。
NEPOもエスペラントの「改造版」ではありますが、IDOを反面教師とし、
改造するにしても同じ過ちは繰り返さないようにしたいものです。

「孫」であるNEPOのお爺さんは今のエスペラントです。
お爺さんの良い点を継承するとともに、お爺さんの時代では成しえなかった点を、
世界規模の視点で見直して変えていくのが「孫」です。
偉大なお爺さんは今はまだ頑張ってくれてるけど、いつまで「もつ」か。
「もしも」の時に、大事な遺産を継承してくれるのが「孫」です。

NEPOはエスペラントを「改造」するものではありますが、直接には改造を求めません。
今のエスペラントと併存する形で、次世代エスペラントとして、これから徐々に形作っていこうと思います。
そして、今のエスペラントではいよいよ駄目だとなった時、その時がNEPOの出番です。
NEPOは今、構想が生まれたばかりなので、完成には時間がかかります。
その間、今のエスペラントで何としてでも頑張ってもらいたいです。
エスペラントとNEPOは決して「敵」ではなく、先代と後継者、という、お互いにとって必要な存在なのです。

「何を変えるのか」で説明したように、NEPOは、見かけ上はエスペラントと、ほとんど変わらないでしょう。
NEPOは、現在のエスペランティストが活動したり学習したりしていく中で、
「ここが直ればいいのに」という想いを受け止め、未来につなぐ役割も担ってます。
そのためには、今のエスペランティストから見て、違和感なく今後を託せる存在である事が重要です。

また、現在のエスペラントの豊かな遺産を引き継ぐためには、
エスペラントからNEPOへの翻訳が容易となるように、考えておく必要もあります。
11：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 09:58:16: 活動方針

NEPOは、今のエスペランティスト達の「こうだったらいいのに」という想いを体現するものです。
なので、NEPOには「特定の作者」は存在しません。
エスペランティスト達の総意から形成されるものであるのが理想です。
危機感を共有し、NEPOの趣旨をご理解して頂ける人が、今後増えてきたらいいな、と思います。

今のエスペラント活動で十分満足しているエスペランティストの皆さんの数が多いのは知ってます。
ただ、その方々の全ての人が、今のエスペラントに言語的に十分に満足してるとは限らないようです。
英語よりはマシだから、普及してない他の人工語よりはマシだから、と、
消去法でエスペラントを選択してると自覚してる人が多いです。
そのような方にとっても、前向きな発想転換をして、本来の理想を追い求めてみる、夢を形にしてみる、
というのは、案外と楽しい事かもしれません。

活動は今のところ、「この掲示板でテキトーに意見を出し合う」程度です。
様々な視点での、雑多な意見を集めたいです。
書き込みしたから、とメンバー扱いはされません。お気楽にどうぞ、です。

初心者大歓迎です。
今までのエスペラントの常識にとらわれない自由な発想を、むしろ、求めています。
初心者の人が「ここが難しい」と思った点は、他の非ヨーロッパ人の誰かも同じように感じてるかもしれません。
その感覚を忘れないうちに、ここに書き込みしてほしいです。

ベテランさんは、今までのエスペラントに馴染みすぎて、新しい発想はなかなかできないでしょうが、
「そこ矛盾してる」というつっこみとか「昔は～と言っていた」とかいう情報なら大歓迎です。

そのほか、学問一般に詳しい人も、いたらいいですねー。
12：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 10:04:59: 将来像（楽したい本能への対策）

NEPOは、民族間の「不平等感」を無くすのが最大の目標です。
特定の民族だけが理解できる概念は、なるべく排除したいです。
しかし、「現状と原因」で述べたように、人間には「楽」したいという本能があります。
人工語では、自分の馴染んだ言い方をしたくなるのが当然なので、
何の対策も打たないでいると、今のエスペラントのように、無条件に「弱肉強食」の状態で、
どんどん新語が流入してしまう結果となるでしょう。それに歯止めをかけるには・・

①民主的な決定機構
NEPOでも将来的には「新語導入」を検討する必要が生じると思います。
時代の流れに従って、何らかの対処が求められる事もあるでしょう。
その時に「野放し」にするのではなく、民主的な機構を通じ、綿密に検討した上で決定して、公表できるようであってほしいです。
また、誰でも平等に新情報を得られるような工夫も必要です。
現在のエスペラントでは、現代的な概念に対し、どのような単語を用いたら良いのかという情報がほとんど得られない状態です。
将来のNEPOには、オープンで、民主的に物事を決定をする統括機構のようなものがあったらいいなーと思います。
そのためには、今から、「民主的に」、自由な意見交換を重視した活動ができたらいいな、と思ってます。

②部分的自由化
NEPOは国際交流に特化するため、特定の民族語を意味内容まで丸々一致させてエスペラント化したような単語は、使用を控えるべきです。
そうする意識がNEPO使用者には求められますが、
一方、民族性に依存したまま「楽」したいのも、捨てがたい本能です。
個人的に気楽に、ブログや小説を書きたい人もいるでしょう。
また、同一の文化背景を持った者同士の交流も考えられます。
特定の学問分野で議論したい人や、インターネットで特定のジャンルの用語を駆使したい人などです。
そのような「文化を共有する」人々向けに、対象限定のオプションがあってもいいか、と思ってます。
国際交流に目的を限定した、特定の文化に依存しない基本版NEPOがまず存在した上で、
範囲限定ならば、そこからはみ出してもいいですよ、と一部自由化する。
それらは登録制団体のような形を取り、基本版NEPO訳を併記した「専門用語集」のようなものを公開してもらうようにする。
そうすれば、部外者から見ても翻訳可能となります。
そのような形になれば、ヨーロッパ文化に依存した現在のエスペラントも、「ヨーロッパ文化」のオプションとして吸収する事ができます。
正式な出版物としては基本版NEPOで、少なくともその注釈付きとなるように、自主的に規制する必要はあります。

つまりNEPOでは、自主規制と部分的自由化を両方使い分け、
各自意識して「楽」したい本能をコントロールし、
今のエスペラントが陥った無秩序状態を回避できたらいいと思ってます。
そこまで意識高めるのは無理かな？
将来像なので、夢の夢、イメージの話ですが。
13：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 10:19:06: 以上、自分なりに理想をまとめてみましたが、
今後の皆さまのご意見により、考え方が変わる場合も十分ありえます。
遠慮なく無くご意見お寄せ下さい。
NEPOは私一人ではとうてい成しえない「壮大な」企画だと思ってます。
色々意見を取り入れて、「みんなで作る」的になったらいいな、と思ってます。
14：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 11:12:37: 前スレで大きな数の単位の話が出ました。
日本や中国では、数を４桁で区切るのに対し、エスペラントは西洋語と同じく３桁で区切るから、日本人には分かりづらい、と。
ちょっと調べたのですが、中国では古くは、１桁ごとに名前を付けてたのか、
十万が億で、百万を兆と言っていた、と辞書にありました。
ヒンディー語のサイトで調べたら、ヒンディー語では千以上は２桁で区切って名前があるようでした。

アラビア語、トルコ語は、千までは独自の民族語っぽいですが、
百万からはミリオン的な言い方をしてます。３桁で区切るのも西洋と同じでした。
ウイグル語でもそうみたいだから、この概念は結構古くから、イスラム教を通じて（？）入ってきたのかな？？
などと思いました。起源はどこなんでしょうね？　
日本でもお金書くときは10,000円とか、３桁で区切って書くから、
世界的には３桁区切りが多数派なのかな、と思いました。

百万がミリオンという言い方は、調べた限りではどこでも共通的なのですが、それ以降は混乱が見られます。
ちなみに、エスペラントでは、miliardo十億、biliono兆、trilionoがその６桁上となってます。
この、ミリアルド系、ビリオン系、トリリオン系は、他の民族語でも同じような言い方をしますが、
どの数値にあてるのかで混乱してます。
十億にミリアルド系を使うのは主流派で、アラビア語、トルコ語でもそうでした。
英語ではミリアルドは使用せず、十億はビリオンを使います。（一部他のヨーロッパでも）
そして兆がトリリオンとなります。
アラビア語とトルコ語では、ミリアルドの次をビリオンとせず、ビリオン抜かして
兆をトリリオンと言う場合もあるようで、非常に混乱してます。
民族語ではそれでいいのですが、エスペラントではどうなんでしょう。
英語からの類推も簡単に入って来るだろうし、混乱の影響を受けやすいのではないでしょうか。

そこで考えました、新しい単位を作ろう、と。
メガ、ギガ、テラ、ってありますが、それも３桁区切りで、それぞれ、
百万、十億、兆、と同じ値らしいです。
なら、ミリオンはそのままで、十億ギリオン、兆テリオンとか、新語を作ったらどうか、と。

そのほか、日本中国その他向けに、４桁づつの区切り体系も、併用して考えてもいいかな、とか。
万のマリオン、億のオリオン、とか。
既存の枠にとらわれず自由に考えるって楽しいな、と思いましたよ。
15：ベダウリンデ：2009/08/24(月) 18:02:52: 数字についてもっと調べたんですが（調べる前は全く知らなかった）、
西洋式はショートスケール（英・露・トルコ）とロングスケール（仏・独など、ほとんど）があるのですね。
ミリオン百万までは同じで、
～リオンが、３桁づつ変わっていくのがショートスケールで、６桁づつがロングスケール（みたいです）
エスペラントも基本ロングスケールなので、ミリオンとビリオンの間にミリアルドが入るのですね。
これではますます混乱するのが明らかとなりました。

メガ、ギガ、テラ式なら、３桁単位と決まってると思うので、やはり変更したいですね。

123,456,789,012,345＝百二十三兆、四千五百六十七億、八千九百一万、二千三百四十五を訳します。

NEPO案（ショート）
cent dudek tri telionoj kvarcent kvindek ses gilionoj sepcent okdek naux milionoj dek du mil tricent kvardek kvin
エスペラント（ロング）
cent dudek tri bilionoj kvarcent kvindek ses miliardoj sepcent okdek naux milionoj dek du mil tricent kvardek kvin
英語（ショート）
hundred twenty-three trillion four hundred fifty-six billion six hundred eighty-nine million twelve thousand three hundred forty-five（合ってるか不明）

試しに日本式
cent dudek tri telionoj（兆） kvarmil kvincent sesdek sep olionoj（億） okmil nauxcent unu malionoj（万） dumil tercent kvardek kvin（分かりやすっ）
16：エスペロ：2009/08/24(月) 20:12:51: Kara Bedaurinde...Pardonon pro desanponto je via deklamata projekto NEPO...
ベダウリンデさん・・・ご提唱のNEPO構想に水をさすようで済みませんが・・・

Mi mem kontentas pri la nuna E,cxar mi nur esperas ke E estu simple
komuna lingvo NUR inter europanoj...E ne celu esti eventula universala lingvo
inter cxiuj popoloj de la mondo...tio ne eblas...
私自身は、今のエスで満足しています・・・それは、エスはヨーロッパ人の間での
共通語でありさえすればいいと思うからです・・・エスは、世界の全民族間の「共通語」を
目指すべきではありません・・・それは不可能です・・・

Mi plue esperas ke E eliminu vortojn ne naturajn je parolantoj de europaj lingvoj:
ekz. malvarma→frida maldekstra→sinistra malfermi→uvri...
私は、さらにエスはヨーロッパ語の話者にとって不自然な語彙を排除すべきだと
思います・・・malvarma maldekstra malfermi...
17：北辰：2009/08/25(火) 05:00:01: Volapu"k, Esperanto 以来一世紀の間に国際語案として発表されたものは三百
ぐらいあるようですが、その９９％は案が発表されただけで終わっています。
１世紀を越えて実用されているのはエスペラントだけですが、この場合
その創始者が発表に先立つ５年ほど自分の言語案を試し続けていたことが
注目されます。
　詩や散文を作ってみる、作家・詩人の作品を訳してみる、その中で
言語案を使いやすいように手を加えていった。そのため発表後すぐ
多くの文献が現れて　実際に使える言葉だ、と理解されました。
　ここでは新しい国際語案（？　改良案？）が論じられているようですが、
ザメンホフの国際語案発表までの努力に学ぶところが多いかと思います。
理屈ではいろいろな考え方が出るでしょう。例外を設けたり、かえって
ややこしくなる感じもあるが ---- 最後は、理屈よりも実践です。
　案ができたら、詩でも散文でも、形あるものを見せてもらえればいいな。
実用できるかどうか、見る人が判断できます。Fundamento に反しない限り
実用の自由度は大きいので、エスペラントで活用できるものが
あれば　おもしろい。
18：ベダウリンデ：2009/08/25(火) 17:30:48: エスペロさん、北辰さん、興味が無い人には、決してお勧めしません。
今までのエスペラント運動を、どうぞ頑張って下さい。
NEPOは「エスペラントの保険」です。もし「不平等」が原因で人々から見捨てられた時の。
NEPOは壮大すぎる企画なので、どっちにしろ、出来上がりまで、何十年もかかるでしょう。
それまでは今のエスペラントが長く継続するように、
御自身の信念に基づいて、是非、頑張ってほしいです。
これやってお二人に迷惑をかけるような事は何も無いと思います。
19：ベダウリンデ：2009/08/25(火) 17:54:43: ちょっと他を読んでたら、エスペラントにも敬語があったら面白い、みたいな事が書かれていました。
話題としては面白いので、検証してみます。
NEPOでは、どんな案でもないがしろにしないで、まず検討します。
それをどのようにして具体化するのか、且つ、それが本当に国際交流語としてふさわしい機能かどうか。
NEPOでは、「敬語あったら面白いね」
「エスペラントは生きてる言語だから、そのうち自然にそう変わるかもね」だけでは終わらないのです。

英語を除くヨーロッパ語では、二人称代名詞単数形にくだけた言い方と丁寧な言い方があるそうです。
一人の相手に対して二人称複数形を使うと丁寧になる。
その意識が、相手への尊敬となり、さらには、
お互いに対して二人称を使い分ける事で上下関係を表明するようになったらしいです。（参考「言語と社会」）

エスペラントではviが普通の丁寧な言い方で、二人称親称ciもあるけど、もう死語みたいですね。
つまり、相手を選んで二人称を使い分ける事はしない。不要な語だったので自然退化してしまったのでしょう。

英語も二人称使い分けは無いですが、丁寧な、気を使った言い回しはあるらしいですね。
エスペラントでは、頼む時はbonvolusを使うと丁寧だ、と入門書にはありますが、
丁寧表現と敬語表現とは、微妙に異なるようにも思います。

他の民族語では、丁寧さや上下関係を表すために、語彙や文法まで変わる場合がある。
日本語だけでなく多くの言語で存在し、その方法は想像もつかないのですが、
日本語の例で考えてみます。

a.新たな語彙を増やす。「言う」と「おっしゃる」の使い分け
・・・・覚えなければならない語彙が増え、国際交流語としてはマイナス。

b.接辞を作る。「お」言いに「なられる」的な。
c.副詞などで表現　「恐れ多くも、ありがたくも」的な副詞を入れる。

b.c.は、できなくはないけど、そこまでして必要かな、と思いますね。

敬語をどの場面で使うか、民族により習慣が異なるらしいです。
ヨーロッパ語での二人称使い分けも、具体的に、誰と誰の関係で何を使うかという点は、
民族性で異なるそうです。（出典同じ）
日本語では「母が申しておりました」ですが、韓国語では、親の事は外の人に対しても敬語で表現するって聞いてますし。

習慣が異なるものを国際共通語に導入したら、非常に混乱すると思います。
自分の感覚では敬語を使う場面で、もし相手が使わなかったら「何と失礼な」と思ってしまうでしょう。
今の日本では、若者がお年寄りにタメ口をきき、お年寄りが嘆いているではありませんか。

余計なイザコザを避けるためには、NEPOは「敬語は一切無し」がふさわしいですね。
20：ベダウリンデ：2009/08/26(水) 08:49:10: こんなに早く文法に手を付けるとは思ってなかったんですが、-usの用法について。
丁寧に頼むbonvolusなどの-usは、無くたっていいと思いました。
これにより、-usの用法が複雑になってます。
-usは、本来の、現実でない事を表現する機能だけにした方がいいと思う。
遠慮がちな依頼->実現するなんて思ってませんよ的アピール -> -usの使用、になったのだと思いますが、
そこまでの言い回しは必要なのだろうか。
英語のCould youに近いから、ヨーロッパ語の表現習慣なだけかもしれません。

-usは話し手が現実でないと思ってる事の表明ですが、
依頼の-usは、心の底では現実になってほしい、と思ってるのだから、聞き手は混乱します。
一体どっちなんだ、と。混乱の例http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/esp-reibun5.htm

民族語ではコトバの細かいニュアンスで意思を通じあう。それが可能なのは、共通の文化背景があるから。
国際交流では、共通の文化が無いから、細かいニュアンスはなかなか伝わらないと思う。
要求を「～だったらな～」と独り言のように言うのが礼儀正しいとされてる民族がいたとする。
それが依頼だと気づかずに「あーそーだね」などと流してたら、「何と気の利かない奴」と思われたりして。

国際交流では、遠回しな言い方せず、率直に表現した方がいいと思う。
聞き手も裏の意図などを勘ぐったりしないように、誠実に対応すればいいと思う。

もしも「遠慮がちに頼んでる気持ち」を表現したいなら、わざわざ混乱される-usを使用するのではなく、
副詞的なものをいれるか、「ご都合よろしければ云々」的に複文にする、とかすればいい。
Mi petas ～ではぞんざいな感じになるらしいのですが、別にいいじゃん、と思います。
求めてる事は率直に相手に伝えた方がいいと思う。
例えば、Mi petas ～, se bone.　とか言えば「遠慮」が伝わるようであれば十分だと思う。
21：なつ：2009/08/26(水) 19:24:39: こんにちは。
ベダウリンデさん。まったくそう。うなずきながらこのスレを読んでいました。
まあ数詞に関しては煮詰める必要がかなりあるでしょうね。そこは僕は保留です。

さて、これは国語レベルの問題ですが、日本人の人で敬語が分かってない人が大勢います。
「敬語と丁寧語の区別が分かっていない！」という表現をする人自体わかっていない。敬語と尊敬語の混同です。
敬語には、尊敬語、丁寧語、謙譲語の３つ（最近では５つに分け始めてもいる）あります。
「英語には敬語がない！」という表現は、間違いで「英語には尊敬語がない！」あるいは、「英語には敬語のうち丁寧語しかない！」というのが適切だと思います。
この英語というのにはエスペラントあるいは他のヨーロッパの言語がたぶんあてはまります。
そして丁寧表現というのはすべての言語にあるんじゃないかな。
ただしその考え方、使用方法は各言語で違い、誤解を生む可能性のほうが高い。
NEPOの場合、ベダウリンデさんが言うように尊敬語、謙譲語は不要でしょう。
そしてぞんざいに、あるいは、高圧的に、命令形の「動詞だけ」をどなって用いるのと、bonvoliを用いて「文」を構成するのとでは、
国際共通的に丁寧であるか否かほぼわかることですので、それで必要かつ十分でしょう。
エスペラントが条件形を用いて丁寧表現をするのは、ヨーロッパ的だと思います。
フランス語ではMi volas～じゃなく、Mi volus～というのが丁寧表現で一般的です。
英語では、条件形の活用が失われて過去形にすることで丁寧を表しますね。
どっちみちヨーロッパ的表現であることはまちがいありません。
命令形の動詞１語よりも、Mi petasで文を構成するほうが丁寧であり、
自分の名前を１語言うだけよりも、Mi estasで文を構成させるほうがより丁寧である
というのは共通的（あるいは容易に理解できる）ではないでしょうか。
参考になるか分かりませんが、「日本語手話」は日本語とは別言語と言ってもいいくらいです。
違いは、コミュニケーションをとるため、より簡略化された身振りを使うということです。
それによって、一番の違いは、健常者の日本語よりも直接的な表現かつ感情が豊かだということでしょう。
NEPOもそれにあてはまると思います。価値観の違う人たちの最も効率的に誤解の少ない表現方法は、直接的な言い方（と顔で感情をはっきりと表現）でしょう。

エスペロさんは、エスペラントはヨーロッパ人同士の共通言語であればいいという考え方ですが、
エスペロさん自身ヨーロッパ人なんですか？そうじゃないと矛盾した考えだと思うのですが。
それともアジア人とは話す気はさらさらなく、ヨーロッパ人とだけ話すのだという昔のインテリぶった考え方であるとか？
22：エスペロ：2009/08/26(水) 20:07:04: Kara Nacu...Dankon por via mencio pri mia komento...
なつさん・・・私のコメントに関するお言葉に感謝します・・・

Mi estas japano...Mi asertas ke lingvo bezonas iagradan klincidon au konkorodon...
私は日本人です・・・私は、言語には一定の整合性が必要だと思います・・・

Ne uzeblas nek praktikeblas ia linvo kia konsistas el disordo kaj miksigxo vortare kaj
gramatike...?
語彙でも文法でも、ごっちゃ混ぜの言語は、使いものにならないのでは・・・？

E estis kreita kiel pure europeca lingvo...Kaj europaj lingvoj(angla,hispana
,franca,portugala,rusa...) nun estas parolataj kiel oficialaj lingvoj en plejparto da la mondo...
Europo,Norda Euroazio,Norda kaj Suda Ameriko,Oceanio,Afrika,Suda Azio...
エスは、純粋にヨーロッパ語としてつくられました・・・そして、ヨーロッパ語（英語、スペイン語、
フランス語、ポルトガル語、ロシア語・・・）は、世界の大半で公用語として話されています・・・
ヨーロッパ、北ユーラシア、南北アメリカ、オセアニア、アフリカ、南アジア・・・
23：ベダウリンデ：2009/08/27(木) 10:21:04: ＞それによって、一番の違いは、健常者の日本語よりも直接的な表現かつ感情が豊かだということでしょう。
そうなんですか。ちょっと感動しますね。
民族語では「いやみ」や「皮肉」、比喩を使用しての悪口、とか、いやらしい表現にも満ち満ちてます。
それが民族語の「豊かな表現力」ではあるけれど、文化が違えば皮肉が皮肉として通じない可能性もある。
褒めてるのに相手はいやみだと思ってしまったり、これは、同一文化に属していてもありうる。
「文化による裏読み習慣」が存在すると、意思疎通って複雑になるんだと思う。
スムーズな意思疎通のためには、手話でやってる「顔表現」を文字化して、
自分がどう思ってるのかを率直に、他意なく、伝えられるといいと思う。

エスペロさん。
今のエスペラントはヨーロッパ語的で、エスペロさんはそれに満足してるかもしれないですが、
実際には、「エスペラントをアジア化したい」と思ってる日本人エスペランティストは多いみたいですよ。
一月をウヌア・モナートと言う主義の人とか、「敬語導入」の話も私が発想したものではないですし。
NEPOでは各文化を「ごちゃ混ぜ」に取り入れるのではなく、エスペラントから、国際交流には不要なヨーロッパ色を排除する感じです。
「敬語取り入れたから平等になった」みたいな、単純なアジア化とは、ちょっと異なります。

それと、作業面ですが、巨視的な作業と、ちまちま作業があるのです。
ちまちま作業は、エスペラント語根の個々の見直しです。考えただけで気が遠くなります、が、手はつけはじめようか、と・・

巨視的な作業は、夢があって、考えると面白いですよ。
例えば、病名。　病気は複雑なので、正式な名称は国際的な医学名になると思いますが、
日常使う範囲では、「何の、何が、どうなる、病気」程度に表せたら、専門用語知らなくても分かりやすいかな、みたいな。
まず、大きく、①体内における異常症状、②感染による病気　③怪我、に分けて、
①では、　「何の」は「脳の、心臓の、血液の・・・」。「何が」は「動きが、血流が、成分が・・・」
「どうなる」で「止まる、破裂する、乱れる・・」みたいな感じで、大雑把に言う。
医学の知識が無ければ「何が痛い」病気、でもいい。
他にもっと良い発想ありませんか？
NEPOはエスペラントのベテランより、エスペラントは初心者でもいいから、
学術一般に詳しい人や、人ができない自由な発想ができるやわらか頭の人を、最も求めてます。
24：北辰：2009/08/27(木) 14:35:55: ベダウリンデさん
> 興味が無い人には、決してお勧めしません
　「興味が無い」わけではありません。エスペラントの実用上の問題や
その解決のための意見、工夫は聞きたいと思います。
> エスペラントの単語は合成語が意外と少なく、
とは、何によって判断したのですか。辞書によって？
ＪＥＩの「エスペラント日本語辞典」と、大学書林の「エスペラント小辞典」との
ページを開いてみた印象、ずいぶん違いませんか？
辞書の編集方針の違いからですが、どう思います？
　エスペラントの合成語は日常の言葉の使用上の必要によって自由に作れるもの、
辞書が　その大きな可能性をすべて記録している、とは思えません。
ベトナムの作品でよく見た samsortulo, 辞書には見えないようだが、
合成語と理解すれば、すぐわかりますね。そんなものは載せてないのかな。
使われたものは皆載せれば親切だが、辞書が大きくなりますね。
samideano のような　立派な純合成語を　どんどん使って、理解されれば
広まるでしょう。
> ヨーロッパ語をそのままエスペラント化したような単語が非常に多くて、難しい
我々非ヨーロッパ人にとっては、そうですね。ヨーロッパ人にとっては
逆でしょう。だから Ido, Occidental, Interlingua のような
「自分たちになじみやすい」ことばを作りたがるのでしょう。
　基本的なエスペラントの単語からの合成語を広げる事も考えていい、と思います。
エスペラントの非ヨーロッパ化、中立化になりますね。
25：なつ：2009/08/27(木) 19:31:26: エスペロさん
では、中立的でもなければ、国際的でもないエスペラントを
そうだと、認めた上で、それでもやる日本人は、
ヨーロッパに隷属、服従的以外のなにものでもないと思いますよ。
また、中立的である国際的であるという表の看板を外したヨーロッパ言語の一つのエスペラントは
ヨーロッパ言語からみたら癒着語的で不自然であり、まるで魅力がありません。
よりヨーロッパ的なインテルリングワをやればいいと思いますよ。
26：エスペロ：2009/08/27(木) 20:09:53: Dankon...kara Nacu...
なつさん、ありがとうございます・・・

Vi prave deklamas ke Interlingua au Ido pli preferatas de europanaoj pro
sia europeco...
おっしゃるとおり、インテルリングワやイドの方がヨーロッパ語的でヨーロッパ人には
好まれています・・・

Ili,tamen,estas parolataj au uzataj de malmultaj homoj...E jam agnoskatas kaj
rekonatas kiel planlingvo...tion mi taksas alte...
しかし、これらの言語を話す、或いは使う人たちは少ないです・・・エスはすでに
計画語として認知されています・・・私はこのことを高く評価しています・・・

Kaj ecx inter azianoj Esperanton eklernas tiuj,kiuj jam komprenas europajn lingvojn...
tiuj azianoj ne havus ne-akordan senton pri europeco de E...
それから、アジア人の中でも、エスを始める人たちは、ヨーロッパ語をすでに
理解している人たちです。これらのアジア人たちは、エスのヨーロッパ語性に違和感を
もたないでしょう・・・
27：なつ：2009/08/28(金) 18:10:34: エスペロさん、ありがとうございます。
つまり妥協ですね。
エスペロさんは、より広く認知されているということを重要視してエスペラントを選んでいる。
そして、自然言語では、英語がお得意なんですかね。これは単なる想像ですが・・・
「みんなが知ってるからだもんねええ」という考えはエスペロさんの日ごろの意見と違い、主体性がなく受動的で違和感があります。
みんなが知っているものをさらにより使いやすくしようというのがNEPO思想です。
NEPOが「みんなが知ってるからだもんねええ」になったら、ご理解しはじめてくださいね。

（ちなみにアジアで第一外国語が英語じゃなくほかのヨーロッパの言語のところって現時点でありますかね）
28：ベダウリンデ：2009/08/30(日) 10:26:45: 北辰さん
>> エスペラントの単語は合成語が意外と少なく、
>とは、何によって判断したのですか。辞書によって？
ヨーロッパ系の文書を読んだ上での判断です。
例えばpola radioの冒頭ニュースで、誰某の談話がポーランド語で流れ、その少し後にエスペラント語で訳されるのですが、
全く同じ単語使ってるんだな、と思いましたよ。
アジア人同士で片言のエスペラント語で交流して、それで満足ならそれはそれでいいのですが、
私は、ヨーロッパ人の文書でも、分かりやすく読みたかったのです。それが理想だったのです。
今は、ヨーロッパ人はヨーロッパ語をそのまま使って、楽にエスペラントしてると思います。
アジア人のやり方はよく知らないし、合成語はヨーロッパ人よりは多く使ってるかもしれませんが、
ヨーロッパ人を前にしたら、ヨーロッパ人の言い方を理解するのに必死になると思います。
今のままではヨーロッパ人に楽なエスペラントであり続ける事は変わらないでしょう。
それを変えるには、別派として、非ヨーロッパ人が望む形の新エスペラントをちゃんと作って、
彼らの前に提示してやらなくちゃ駄目だろう、と思うのです。
彼らが新エスペラントに従うかどうかは非常に怪しいですが、
今のままずるずると、ヨーロッパに引きずられた言語を「国際共通語」だなどとうそぶくよりは
きちんと理想を形にしたいと思ったのです。

ちなみに今の作業ですが、Baza Radikaro Oficialaの名詞だけ表にコピーして分類分けしてるのですが、
ヨーロッパ文化に偏ってるな、と改めて思いましたよ。
あれは、アカデミーオとかいう公的機関が公式に決定した基本語根なんですよね？
それがどうしてヨーロッパ寄りに偏ったままの状態で権威ある存在になってるのですか？
29：北辰：2009/09/01(火) 02:26:51: ベダウリンデさん
> 談話がポーランド語で流れ、その少し後にエスペラント語で訳される
> のですが、全く同じ単語使ってるんだな、と思いました
ポーランド語にもラテン系の単語は結構あるようだから、これを使えば
ポーランド語の文のあとに似たエスペラントの単語を並べることはできそうです。
そうするとエスペラントの単語もなじみやすく、記憶しやすい、なかなか
いい聞き取り練習の学習教材になっているようですね。
　しかしポーランド語のすべてがラテン系ではないから、この方法、ある限界が
あるでしょう。そこに samideano のような純エスペラント的合成語が入って
くればおもしろい。
　昔ＵＥＡ本部で働いていた永田明子さん、だいぶ前の世界大会で
文法用語のエスペラント化（脱ヨーロッパ・脱ラテン化）を提案した。
動詞の　現在・過去・未来　は　aseco, iseco, oseco とする、など
わかりやすいもので、アジア人出席者は　拍手で歓迎、
ヨーロッパ人は「なにそれ？」といった受け取り方に見えたが、
その場だけで忘れられるには　惜しい提案でした。
> アカデミーオとかいう公的機関
は確かに存在し、時々「勧告案」など出しているが、それに従うかどうかも、
その権威を認めるも認めないも、エスペランチストが実用の中で決めることです。
２０年ほど前に出た「国名表」は該当国のエスペランチストの使い方を無視した
ものがあって、アジアではまったく Akademio の案の方が無視されています。
30：ベダウリンデ：2009/09/01(火) 09:08:34: ＞いい聞き取り練習の学習教材になっているようですね。
polaの冒頭ニュースは政治的な内容が多いので、政治用語というのはヨーロッパ全域で共通語になってるな、
というのがよく分かります。
日本人には馴染みのない用語（カタカナ語になってない）なので、
「西洋人はこんなに楽してるのか！ずるい」と思うショックが大きいですよ。
＞ヨーロッパ人は「なにそれ？」といった受け取り方に見えたが、
やはり、ヨーロッパ人に提案しても無駄なのでしょう。
＞アジアではまったく Akademio の案の方が無視されています。
でしょうね。しかし「抗議」もしないで「無視」と言うのは、アジア人らしい大人しさですね。
それではいつまでたっても、ヨーロッパ人は「自分たちの非」に気がつかないでしょう。
また、それを作った時点で、非ヨーロッパ人の意見が全く反映されてなかったという意味では、本当に差別的言語ですよねー。
酷すぎる差別言語エスペラント！と、訴えたくなりますね。
そんな言語を「中立平等」だなんて、差別されてる側が、よく言えるもんだ、と思います。
エスペラントは、ヨーロッパ人と非ヨーロッパ人を差別で分断する差別言語ですよ。

私の理想では、基本用語くらい全世界で統一し、何人であってもそれを基本に造語するように取り決めれば、
本当の意味で「国際共通語」になったのに、と思います。
31：ベダウリンデ：2009/09/01(火) 09:45:14: で、「力及ばず」は目に見えているのですが、アカデミーオ語根の見直しを、細々と行い続けてます。
すごく大変です。民族語の力も無いし、手がかりも少ないし。でも、自分の理想は自分なりに試してみようかな、と。
のめりこむと人生狂いそうだし、そこそこ、で。

例えば、animo,spirito,mensoの違い。
日本語ではどれも「精神」で、あったとしても微妙な違いで、自信を持って「使い分け」できない。
今までのエスペランチストは、その違いを必死になって理解しようとしてたんだけど、
NEPOでは、不要なものは削っちゃえるんです。

animo,spirito,mensoは、英語ではsoul,sprit,mindoと、それぞれ意味が近いようです。
日本人でもカタカナ語で「ソウル、スピリット、マインド」と言いかえれば、区別できそうですが、
その区別の根拠に自信が持ててるとは限らない。英語話者の意識と一致してるかも自信ない。
英語でも、３語が一対一かというと、そうでなく、animoの一部の語義はspritである。
違いを際立たせれば、animo＝死んでも生きる霊魂、spirito＝精霊、menso＝知性に近い、と区別できるが、
各民族語で訳語の当て方がばらばら。（参考lernu辞書,ReVo）

①仏語や独語、露語では、animoは別の訳語で、spiritoとmensoが同一訳語。
②中国語ではanimoとspiritoが「精神」で、mensoは「心智」。
（心智という熟語は日本語には無いですが、すごくいい訳語だと思った）
③韓国語とトルコ語では、animoの訳語は載っていても、spiritoとmensoの訳語が載ってない。
（訳しづらいのかな、と思った）
④３語に３つの別々の訳語を載せてたのは、ポーランド、イタリア、フィンランドなど）
全部は調べてないけど、上記４タイプに分類できるかも。

つまり、３語のイメージは民族によってばらばらみたいです。
ヨーロッパ人でも一対一になってないし、絶対混乱してるはずです。
（話し手と聞き手が自分の母語に合わせて解釈して通じた気になってる）
特にアジア人は、３語の区別が難しいようなので、それだったら、まとめちゃいましょうよ、と。
案ではanimoにspiritoの意味を吸収してspirito削除。
mensoはintelektoとか、よりはっきり定義できる別語に吸収して削除。なんてどうか、と。
「心智」をエスペラントにするならsaĝ-animoとかにする。
32：ベダウリンデ：2009/09/01(火) 12:06:54: >文法用語のエスペラント化（脱ヨーロッパ・脱ラテン化）を提案した。
>動詞の　現在・過去・未来　は　aseco, iseco, oseco とする、など
よく考えたら、これは絶対変ですよ。
だって、-as,-is,-osという時制の説明をする前の段階で、
これから説明するはずのas,is,osという用語を使う！？
「-asを使うのはどんな時ですか？」「as時制の時です」？？？？
はあ？って思ったヨーロッパ人が正しい。
ろくに考えもせず拍手喝采したアジア人って、、、、。。。

そう考えると、今使うpasinta tempo,venonta tempoもおかしい。inta ontaが入ってるから。
nun-tempo,antaux-nun-tempo,malantaux-nun-tempoにすればいい。
33：北辰：2009/09/03(木) 15:38:35: > > 動詞の　現在・過去・未来　は　aseco, iseco, oseco とする、など
> よく考えたら、これは絶対変ですよ。だって、-as,-is,-os という時制の説明
> をする前の段階で、これから説明するはずのas,is,osという用語を使う！？
Kion vi imagas au~ fantazias pri la situacio??!!?
世界エスペラント大会の場だから、as, is, os なんか日常使い、わかっている
人間の前での話だったんだけど？？　何を説明する必要がある？？！
> pasinta tempo,venonta tempo もおかしい
？？？　現実に問題なく使われておりますが？　ＰＭＥＧを見てください。
> nun-tempo,antaux-nun-tempo,malantaux-nun-tempoにすればいい
Nun-tempo: AS-finaj^o として　ＰＭＥＧに　出ています。あとの二つは
まるで判じものですね。ここの４行前の例で、すんなりわかる、と思いますが。
34：なつ：2009/09/03(木) 19:44:06: 面白いｗｗｗｗ
北辰さんは、文の解釈力が全くないのが分かりました。
最近の書き込みの全て把握力の欠如から述べておられますので、
僕も含めみなさん、分からせようと説明しなければならないのが面倒臭いですｗ
＞＞日常使い、わかっている人間の前での話
ｗｗｗｗｗｗｗ
＞＞現実に問題なく使われておりますが
ｗｗｗｗｗｗｗ
なんで日常使ってて問題にしていないやつ限定にしちゃったんだ？？ｗｗｗ

動詞の語尾がasの時の時制をAS時制という
では、語尾をASにするのはどういうときか？
それはAS時制のときに、語尾をASにするのである。ｗ
循環論法っつうかなんていうんでしょうか。論理学を中等教育で学ぶ西洋人は嫌がりますかね。
「これでいいではないか！みんなasがどのように使用するか、知ってるではないか！」
んなこといってねえってｗトートロジーのこと言ってるんだってｗ
pasintaやvenontaにしても日常語で使われていても、はたして
それは、NEPOとしてふさわしいかどうかの話なの。日常的に使われていようがいまいが
関係ないの。
矛盾点、理解度、論理構成などなど、再検討すべきかどうかがここのスレね。
このスレではね。

この人、疲れますね、ベダウリンデさん、Rakuさん
35：鮒：2009/09/03(木) 21:20:04: ＞なつさん
そういう嘲笑的な書き方は非常に不愉快です。
NEPOに対する「ひいきの引き倒し」的な言動は慎んでください
36：ベダウリンデ：2009/09/04(金) 11:18:19: asecoが変なのは、
日本語文法で、非過去を「う時制」、過去を「た時制」と言うがごとくの、一目瞭然の変さです。
日本人なら、語尾が「う行」は非過去、「～た」は過去と、日常使ってて説明する必要無いでしょ、
だからって、「書く、走る、読む、という時の時制はなんですか」「う時制です」。変でしょう。
おかしいと思わない方がおかしい、としか思えないんですが、なんでおかしいと思わないのでしょうね？
pasinta venontaも厳密には怪しい言い方だけど、
pasiで過去を予感させ、 veniで未来を予感させてるから、まだマシなんだと思う。

ところで、今は感情を表す語を整理中なのですが、感情語って民族語に依存してて難しいですね。
日本語の、恨むと憎む、悲しいと切ない、は、英語の分け方と異なるんだなー、などと再発見。
日本語の基準にとらわれず、ネットでちょろっと見た色々な学説を参考にしつつ、
また、現行エスペラントにもできるだけ合わせて、不要な語はまとめてみようと思ってます。が、困難な作業です。
怨むは憎むに吸収し、切ないは悲しいに吸収となると思いますが。
また、感情語を動詞に統一するか、とか。色々と悩んでます。
37：なつ：2009/09/04(金) 19:05:31: 申し訳ございません。
が、NEPOに対するひいきの引たおしなるものではなく事実だというのは明々白々。
ですが、ここでリセット！
38：ベダウリンデ：2009/09/04(金) 19:21:26: ウィキペディアの「感情」で調べたんですが、
中国の五情、七情、六情には、怨 (うらみ)、悪 (にくしみ)、憎 (にくしみ)が入ってる。
中国語での正しい意味は知らないですが、日本語訳から察するに「憎む」だと思いました。
それに対して西洋の学説では、ダーウィンとエクマンさんという人の説が載っていたのですが、
両者に「軽蔑」と「嫌悪」が入っていて、「憎しみ」は入っていない。
「憎しみ」「軽蔑」「嫌悪」は、日本語のニュアンスでは、それぞれ異なるけれど、
西洋語は日本語とは感情の区分けが一致しないのだろうな、と思いました。
英語のhateも憎むと嫌うの意味がある。lernuの英E辞書でも、hateはmalamoとmalŝato。
しかしmalŝatoを引くと、disdain（軽蔑）とdislike（嫌い）。

エスペラントだと、malを付けるので、日本語の感覚に近くなるかもしれない。
malamo＝amoの反対なので、malŝatoやmalestimoより、積極的に強く嫌う感じとなる。つまり「憎む」。
ŝatiには二つ意味が合って「高く評価する」「好む」があるけど、malŝatiを「好む」の反対だとすると「嫌う」。
malestimiは「その人の人間性を高く評価する＝尊敬」の反対なので「低く評価する＝軽蔑」。
嫌悪という激しい意味の単語にはabomenoがあるが、これはmal-ŝat-egoで代用できるから、削除可能。
39：エスペロ：2009/09/04(金) 19:35:44: Miaj karaj,pardonon por vin desaponti...
皆さん、水をさしてすみません・・・

Mi preferas 'prezenco','preterito','futuro'...al 'aseco','iseco','oseco'...
私は、'aseco','iseco','oseco'より、'prezenco','preterito','futuro'の方を好みます・・・

Tiuj vortoj ja estas pli facile akcepteblaj de parolantoj de europaj lingvoj...
これらの言葉の方がヨーロッパ語の話者には容易に受け入れられやすいからです・・・
40：北辰：2009/09/05(土) 07:31:46: このスレの最初（1 名前：ベダウリンデ）に次の発言がありました。
> ①エスペラントの単語は合成語が意外と少なく、
> 　ヨーロッパ語をそのままエスペラント化したような単語が非常に多くて、難しい。
> ②それゆえに、我々非ヨーロッパ人には不利で、不平等だ！
> NEPOは、上記の点を改善したいと思ってる新エスペラント構想です。
第１行には同意しにくいが、第２行以下は理解できます。つまるところ、
エスペラントの現実の　問題点の認識の上に立って、改善を進めようとするもの、
と理解します。現実にエスペラントを使っているものとして興味を感じ、
ご意見を拝聴しております。
そこで（29 名前：北辰）で　故　永田明子さんの提案を紹介しました。
> 動詞の　現在・過去・未来　は　aseco, iseco, oseco とする、など
純エスペラント語根の合成語でヨーロッパ系の　影もなく、わかりやすい。
ヨーロッパ人からは「疑問だ」と反論が相次いだが、日ごろ使い慣れた
ヨーロッパ系の文法用語への　なじみが強かったから　でしょう。
> 日常語で使われていても、はたしてそれは、NEPOとしてふさわしいか
> どうかの話なの。日常的に使われていようがいまいが関係ないの
と発言される方もありましたが、現実に使われている上での問題点への言及は
ありませんでした。現実無視の空想的議論でいいのでしょうか？
それで現実の問題点を「改善」できると思いますか？
41：ベダウリンデ：2009/09/05(土) 10:52:25: >'prezenco','preterito','futuro'
極端なヨーロッパ語志向＝現行エスペラントでは個人的志向として使えますが、NEPOでは絶対不可。
>aseco, iseco, oseco
純エスペラント語根の合成語だが、「論理的な破たん」をしてるので、エスペラントでもNEPOでも不可。
もしこれが仮に、現行エスペラントで「現実に使われて」いたとしても、
使われてる事自体が、考え不足による提案、群れ体質による安易な同調、習慣化させてしまえば勝ちだという弱肉強食主義、
などの結果だと思うので、矯正されるべきです。

＞現実に使われている上での問題点への言及
「現実に使われている」用語の中には、ヨーロッパ人が勝手に母語に合わせて解釈したりして、
その結果、非ヨーロッパ人には理解しづらくなってる概念などもあります。
NEPOではそれらを再定義して修正したいです。

NEPOはエスペラントとは異なった別分派なので、現行エスペラントの「現実」に対して
必ずしも迎合する必要はありません。
用語の再定義の際しては、元々のエスペラント定義は『できるだけ』尊重しますが、
かなり変える可能性もありです。
42：ベダウリンデ：2009/09/05(土) 11:39:54: 感情語に関しては、ざっと調べた結果、「喜び」「悲しみ」「怒り」「恐れ」が、
人類共通的な最も基本の感情と言える、と思いました。
さらに他の感情も追加するが、どこまでが人類共通的にできるか、今後の課題です。

今は、「怒り」「憎しみ」「嫌悪」について考えています。
日本語と英語で比較しています。
日本語の「怒る」＝激して気があらだつ。
同「憎む」＝感情を傷つけ逆なでするものに対し、不快感・抵抗感を持ち、時にはそれをことばにし、そのものをやっつけたいと思う意）
同「嫌悪」＝憎み嫌うこと。不愉快に思うこと。

英語angry＝不当、非情、不快なふるまいをした相手を傷つけたくなるような、強い感情
同hate＝誰かを非常に嫌う、非常に嫌ってangryを感じる

エスペラントでは
koleri＝侮辱や不満を与えた人に対する強い精神的動揺
mal-amo＝誰かに対し悪意や悪事をしたくなる情熱

A=感情、B=原因、C=意思（相手を傷つけたい）、D=嫌う、とすると、
怒る＝A、憎む＝BC、嫌悪＝BCD
angry＝ABC、 hate＝(AB?)CD
koleri＝AB、malamo＝C

辞書の説明だけでは片手落ちですが、各自母語の影響で、koleriやmal-amoの解釈は
かなり変わると思いました。

今は誰の助けも無く、一人でできる範囲で考察してますが、
民族語について詳しい人の助言があれば非常に助かります。
一人でも細々やっていく事が重要だと思ってます。
作業は困難で時間が取られます。ただの楽しい「空想」ではありません。