Ido（イド語）は言語的に優れているか？ - 1198266968

89：KamelioJapana：2008/02/02(土) 08:19:43: 下記はIdoに関する日本語サイトからの一部を引用したものです。

エスペラント語では、スラブ語の影響の下に非論理的な言い方が是とされます。
Kelke da serpentoj manghas kun granda apetito kelke da bufoj.

そもそも言語学を少しでも齧った方ならば、それぞれの言語にはそれぞれ独特の文法理論
があることは、分かるはずですが。。。
すなわちスラブ諸言語には、その言語なりの文法があり、西欧に広く流布していた文法理論を
そのまま当て嵌めることは、どだい無理なことなのです。
スラブ諸言語にはそれら独自の文法理論や解釈があります。それは日本語や中国語にも同様に
当てはまることです。例えば、日本語では「主語」と言う文法用語より「主題」という方が
より相応しいとか、連体・連用修飾語なども同じ理屈です。

それはさて置き上記のエス文ですが実際問題として、この文を一定の理由があってワザと
使う方がいるかも知れませんが、それでもEの基本文型である語順は原則的に印欧型の「SVO」
ですね。脈絡無しでは、よほどひねくれた方で無い限り「ヒキガエルが蛇を食う」とは取ら
ないでしょうね。

また、意味を明確にするためには、少しニュアンスが違っても、普通は次の言い方をするでしょう。

Kelkaj serpentoj kun granda apetito mangxas kelkajn bufojn.

または、次の言い方をしても多分Fundamentoには抵触しませんがね。

Kelko da serpentoj・・・・kelkon da・・・・・.
90：松戸彩苑：2008/02/02(土) 16:02:46: １月２７日（日曜日）の夕方にPCの調子が悪くなったので修理に出してまして、１週間お休
みしてたんですが、とりあえずPCが帰ってきましたので、ようやく書き込めるようになりまし
た。
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ところで frida ですけど、『Plena Vortaro de Esperanto』（PV）の１９５３年に出た補遺のな
かにも収録されてますね。
ここには fridujo が副見出し語として載っています。

私は「日常生活に関する語彙・表現をつくるのに役に立つような新語根もある」と考えてお
り、そしてその一例が frida、fridujo であると言いたいんですね。

それから、>>85 で言及されている poka なんかも、もっと使われても良いと思うんですけ
どね。
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そういえば思い出したんですが、エスペラントの最初期においては

　　「現在」 estanteco、「過去」 estinteco、「未来」 estonteco

って言ってたんですよね。
１９０５年に発表された『Fundamento de Esperanto』の序文の冒頭にも

　　Por ke lingvo internacia povu bone kaj regule progresadi kaj por ke ĝi havu plenan
　　certecon, ke ĝi neniam disfalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne
　　detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj,　（後略）

と書いてありますね。

でも、さすがに現在では zamanhofa Esperanto を支持する人たちでも、こんな言い方はし
ませんよね。
今は

　　「現在」 nuntempo、「過去」 pasinteco、「未来」 estonteco

が普通ですね。

で、もちろんこれでも良いんですが、しかし私は paseo （過去）、futuro （未来）という語根
をもっと普通に使っても良いんじゃないかと思っています。

pase-ete 「ちょっと前に」とか futur-ete 「近い将来」なんて言い方もできると思うのです。
91：ベダウリンデ：2008/02/03(日) 16:18:22: n対格は語順が自由にできるのがいい。
世界の言語はSVO型だけじゃないのでザメンホフ氏が気を利かせてくれたのだと思ってました。
最初、語順に慣れないうちは、英語のSVO固定型の方が論理的で分かりやすいように思ったけど、
慣れると楽しいです。文頭がn対格だと「エスペラント～」って感じで好き。
ただ問題は、人名などoで終わってない固有名詞は対格でもnを付けられないので、
それだけはn無しで文脈から判断しなければならない。やっぱり結局イド語と同じ？

Kelke da ～　など、副詞なのに主語や目的語になるのは、私も初めは抵抗あったけど、
今はまぁいいか、と思えます。
「お互い」のunu aliajも微妙。文字通り英語のeach other 、one anotherのつもりだと思いますが、
いかにもテキトーに作った感じ。人工語だから行き当たりばったりの所もあるんだろう、思ってます。
92：ベダウリンデ：2008/02/03(日) 16:51:26: 新語根については、「新」かどうかは分からないですが、複雑で長い語根は沢山ありますよね。
例えばkonservativ=保守的。konservで「保存する」って意味なのに、なぜか敢えて長い一つの語根にしてる。
どうせいっぱい難しい語があるんだから、冷たい、涼しい、左、少ない、とかいう基本単語が少し位増えても大差ないよ、と思います。

造語法による単語も好きは好きです。futbaloと言えばサッカーだけど、piedpilkoと言うと蹴球。
pasinteco、 estontecoと言い方はいかにも古臭いですが、そのかび臭い感じが捨てがたい。
93：松戸彩苑：2008/02/03(日) 17:23:24: >>91
エスペラントに対格があるのは、ザメンホフの母語であるロシア語やポーランド語なんかの
影響だと思いますね。

彼は、出来るかぎり文法を簡単にしようとしたわけですが、母語であるこれらの言語に慣れ
親しんでいたので、対格の無いフランス語に習熟していたにも関わらず、対格を捨てること
が出来なかったんだろうと、私は推測してるんですが。
94：KamelioJapana：2008/02/04(月) 09:09:32: 対格 -n は E に馴染めば馴染むほど味わい深いものになって来ます。
Zamenhofが対格を捨てなかったのは、正解だと私は思っています。

むしろ欧州諸言語に影響された結果、余りにも多すぎる -io で終わる言い方が
将来において短く出来ないものかと思います。
95：ベダウリンデ：2008/02/04(月) 15:03:42: Kelke da serpentoj manghas kelke da bufoj.
こういう言い方はむしろ日本人の方が馴染み易いかもしれないですね。
kelke（幾つか）には相応しい日本語が無いのでmulteに変えれば、
「へびいーっぱい、かえるいーっぱい、たべたよ」的な。
kelkaj serpentojだとニュアンスが違うんですよね？（まとまり感がない）
ニュアンスの差を出すために、苦肉の策で考え出した言い方って感じがします。
ニュアンスは違うけど、英語のsame of the　～に近い言い回しにも思えます。
same なんて形容詞なのに、こう書くと名詞扱いみたいですから。
言語なんてどれも、結構無理して、はったりでできているのかも。

対格を文頭に出せるのも、日本人向きかもしれない。
「その手紙、私がもらったんだよ」とか
96：ベダウリンデ：2008/02/04(月) 15:08:44: same じゃなくてsome、でしたね。
音のまま書くなんて、エスペラントの影響？
sukcesis成功するも最初はどうしてもサクセシスって読んでしまったけど、
最近ようやく、スクツェスィスと読めるようになった。
97：KamelioJapana：2008/02/05(火) 05:35:22: >96
英語の不可解な綴りには、私も当初悩まされましたね。
というのは、どうやら私どもが、小学５・６年生の時でしたか、ローマ字で書かれたテキストを
国語のそれとは別個に使っていた最後の学年のようでした。

その代わり、お蔭様といえるのか、Eを始めた時は綴りと発音との関係には違和感がありません
でした。
98：ベダウリンデ：2008/02/05(火) 09:28:14: >余りにも多すぎる -io で終わる言い方
ほんとですね。辞書をちょっと見ても沢山ある。
英語の-tion、-sion や　-yで終わる単語が全部-ioになってる印象。
てゆうか、英単語を丸のまま一つの語根にしちゃってる、という印象。（元々はラテン語？？？）
私は反英語主義者じゃないし、むしろ英単語と共通してた方が一石二鳥でありがたいと思っているんですが
こんな私でも「エスペラントよ、それでいいのか」と思います。安易すぎる。
上級語こそ、造語法で作れ、と言いたい。（造語法だと短くなるどころか長くなるけど）
日常語では英単語系のほうが実用向きだと思います。
necesejoは「お手洗い」という感じで奥ゆかしくて好きですが、
世界中で通用する言い方はトイレtualetoですよね。
99：ベダウリンデ：2008/02/06(水) 09:17:49: 私は独学の初心者だから、誰ともエスペラントの話はできません。
で、こんな所で独り言（先輩方にとっては既出の話）言ってる訳ですが・・・

エスペラントなんてヨーロッパ語なんだから、-ioで終わる言葉が多いのは当然なのでしょうね？
宗教religioもヨーロッパ語なら大体religion、 religiaだし。
それから、日本人がエスペラントで「非論理的」と感じる点、
それもヨーロッパ語が有する非論理的表現を引き継いでるだけなんでしょうね？
例えば、「最初に」la unua　は、いきなり定冠詞と形容詞が突如文中に出て来る。
知らないと、このunuaは何にかかってるの？と思うけど、意味的には副詞なんですよね。
英語だって文中にいきなりfirstと出てくれば副詞扱い。ただの序数詞、形容詞のくせに。
エスペラントだと、語の形で品詞がばればれだけど、
英語だと「この場合は副詞ですから」と言われて、無理やり納得させられてるだけ。
あと、エスペラントは「人工語だから論理的です」などど言われるから、
論理的に理解しようとして、結果「論理的じゃないじゃーん」ってことになる。

イドではこういったヨーロッパ的非論理的表現を改善してるのかな？

それから、初心者の人も、疑問に思ってる点を気楽に書くといいですよ。
誰かがヒントをくれるかもしれないし、書くことで自分なりにもよく考える。
この掲示板一見怖そうだけど、それほど恐れるに足らず、です。
100：りょほう：2008/02/06(水) 23:44:29: >>99
>例えば、「最初に」la unua　は、いきなり定冠詞と形容詞が突如文中に出て来る。

「最初に」は"unue"
"(la) unua"は「1番目に」
です。
101：KamelioJapana：2008/02/07(木) 07:46:04: Li, la unua, elpensis tian aparaton, kia(aux kiu) ebligas onin resti tiel longe
en mara akvo.
彼は初めて海中にこんなにも長く居れる装置を発明した。
= Li estis la unua (homo), kiu elpensis tian aparaton,・・・・・・・・.

Mi kutimas unue trovi urgxajn elirejojn, kiam ajn mi alvenas gastejon.
私は、旅館に着いた時はいつでも先ず非常出口を探し当てることにしている。
Li
102：KamelioJapana：2008/02/07(木) 07:55:42: Li kaj sxi la unuaj homoj, kiuj estigxis sur la tero, nomigxis Adomo kaj Eva.
地上に現れた最初の人間である彼と彼女はアダムとイヴという名だった。
103：ベダウリンデ：2008/02/07(木) 10:22:57: >Li estis la unua (homo), kiu
なるほど！そう考えると分かりやすいですね。
英語の辞書でもよく見たら、He came first.=He was the first (man) to come.
とありました。見かけ非論理的だけど元を正せば省略形、なんですね。
英語ではfirstと同じ語を使う所でも、エスペラントでは la unuaとunueで分けて表現してる（できる）からエライ
という事になるのかもしれないですね。

Dankon!　りょほうさん、KamelioJapanaさん
104：松戸彩苑：2008/02/11(月) 16:28:23: このスレの >>41 >>47 >>49 >>52 >>60 において sep が話題になっていましたが、つい
さっき『エスペラント日本語辞典』を見てましたら、偶然に次のような記述を見つけたんです
ね。

　　sepen （数）（俗）七〔本来の sep（七）が ses（六）と聞き誤りやすい場合に区別するた
　　めに用いる〕．

で、NPIVを調べますと、やはりあったんですね。

　　sepen ≪Sep≫ en la slango de la radioamatoroj, uzata por ke la aŭdanto ne konfuzu
　　kun ses.

ひょっとすると旧版のPIVにも載っていたのかな？と思って調べてみましたが、旧版のPIVと
その補遺には収録されていませんでした。

また、『Neologisma glosaro』（第２版）と『Nepivaj vortoj』（第１版）も調べてみましたが、これ
にも載っていませんでした。
105：りょほう：2008/02/11(月) 18:10:38: >>104
エスペラント日本語辞典を見てみたんですが、sis(通話用語の「6」)の方は載っていません。
sepenはあるのに・・・入れ忘れ？

ところで、エスペラント用の通話表とかあるのかな。
106：だにょ：2008/06/15(日) 22:31:24: ＞ついでに申し添えますと、私がエスペラント改造案を作ったとすれば
＞そもそも対格を語尾で表わす
＞事自体をやめて「必要時のみ前置詞により明示」とした事でしょう。

なるほど。それは良さそうなアイデアですね。

まだ学習を始めて１年も経ってないので、あまりこの問題に参加するほどエスペラントに習熟していませんが、対格でも前置詞でも良いのですが、何らかの形で明示してくれないと初心者にはキツイです。

＞エスペラントやる前から、他動詞自動詞の別、とか、SVO型SOV型などの分類法、能格型なるものの存在など、
＞人間にとって、「目的格」って特別なんだなーと思っていたので、
＞エスペラントが対格を特別扱いしているのを知り「なるほど」と思ったのです。

私も同感です。

語順が意味を持っている英語を学んだ人なら、対格を省略しても混乱を生じないでしょうが、英語を知らず、初めて外国語を学ぶ人にとっては、対格などは有難い手がかりになると思います。そして、対格を省略できるときと、そうでないときとに分けてしまうと、規則の例外が増えて学習者に混乱をきたすと思います。

そんなわけで、この対格の一点をもってIDOの案はあまり良いとは思えないのですが。でも、IDOはエスペラントと姉妹関係にあるそうなので用途はいろいろあると思います。
107：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 08:57:43: だにょさんと私って、学習歴ほとんと同じなんですよね。
でも進む方向は、最初から全然違ってたなーと思う。
どしてそんなに全く何の疑いもなく「私はこの言語を世界に広めるぞー」と思えたんですか？
「直観」とか？？？？
108：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 18:05:26: ごめん、訂正。「学習歴」なんて関係ないですね。
学習１か月目でも、エスペラントを実際使ってみて（読書でも文通でも大会での交流でも）
「これはいい、是非みんなに薦めたい！」という気持ちになれば
その人の気持ちが「普及」に向かうかもしれません。

でも失礼ながら、各箇所でのだにょさんの投稿を見た限りでは
「楽しいから薦めたい」という感じはしないです。
だにょさんて、非常に早い時期から、「オタク文化でエスペラントを普及するにょ」とか言ってましたが
そこに至るまでの経緯、つまり、なぜ普及したいのか、が、全然見えないです。
そこが私から見ると不思議なんです。
109：だにょ：2008/07/19(土) 21:49:23: うーん、なんだろ？　自分でも良くわからないや。
110：＜削除しました＞：＜削除しました＞: ＜削除しました＞
111：なつ：2008/10/26(日) 12:42:07: エスペラントの「許容範囲内」の改造についてなんですけど、
フンドメントは死守するという制約において唯一認められているのが、
つまり、変更は厳禁だが、新語根は公式に認められうるということなんですよ。
それを上手く活用できないかなああなんて思いました。
アカデミーオで２年前にやっと公式語根として
japano, cxino, britoや taksio, tenisoが採用されたとか．．．．
例えばJapanujoから、Japanioでもいいよとなったように（まだなってませんか？）、
変更じゃなくて、sis, sepenでもいいよとなったらいいのではないか．．．
112：ベダウリンデ：2008/10/27(月) 16:04:33: タクシー、テニスの採用が2年前とは。
新語（根）の公式採用っていうのは、一般化してからやっと追認する、というものなのかもしれないですね。

ところで、ヤフーでも有意義な議論がされてて、参考になります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000213&tid=a5a8a59a5za5ia5sa5h8la4ha4o&sid=2000213&mid=1711
これ読むとやっぱり、広めたもん勝ち、という原則がありそうですね。

今「よろず」でも、新語の事で揉めてます。
Ｄさん、コスプレの語根がベテラン勢に認知されなくてかわいそう。
（それ以上に、反論する時に、先人を敬ってないだとか、明らかな言いがかりをつけてくるから悪質）
（まあ、Ｄさんは、あそこが好きで出入りしてから別にいいんだけど）
で、「よろず」で、コスプレの訳語として別の合成語を推している人（大御所？）もいますが、
その人が「レイヤー」だとは思えないです。（そうだったらすみなせん）
俳句の例に倣って、レイヤー達が率先してコスプレの語根を使用すれば、それが広まるのでは？と思います。
Ｄさん次第、ですよ。

まさか、俳句は日本語が語源だからＯＫ，コスプレは元が英語だから絶対ＮＧ！！
というのではないでしょうから・・・

なつさんも頑張ってsepenと言い続ければ？
113：ベダウリンデ：2008/10/28(火) 09:38:59: 今さー「よろず」覗いたんだけど、上記とは別の問題発言（私は敢えてそれには触れませんでしたが）
を含んでいたコメントが削除されてたんですよ（おそらく投稿者の意思でしょう）
自己を振り返って反省できる人は進歩すると思いますね。
115：xeno：2013/08/14(水) 21:42:59: イド語のまとめウィキができました。誰でも編集できます。
http://www54.atwiki.jp/ido1/pages/1.html
116：Bebson HOCHFELD：2016/04/25(月) 02:22:13: 初めてのイド語　http://seesaawiki.jp/ido/　面白いですよ！
117：樂々：2016/05/08(日) 07:47:15: 小咄
「イドで何するの？」「イド端会議」
118：樂々：2016/05/08(日) 07:48:37: マジな質問です。イドで何するんですか？