あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題 - 1158175917

1：やぱーの＠管理人：2006/09/14(木) 04:31:57: リクエストにより。
569：ベダウリンデ：2008/10/12(日) 07:55:03: 市民向けイベントに参加してＰＲ、はいい方法だと思います。
そこに外国人エスペランチストもいればいいと思いますが、いるんでしょうか？
日本人だけでサルートンとか言い合ってるのを見ても「なんだかなー」です。
パッと見、目立つ白人系美系外国人を配して、その人と会話でもして見せれば、
一般人は引きつけられると思う。
ＪＥＩでそういう宣伝用外国人を雇って、イベントでの要請があれば派遣する、
というのはどうせしょうね？
入会したらいつもその人がいる、と思わせる作戦です。
570：ベダウリンデ：2008/10/12(日) 15:24:04: ついでに書くと
>世間には英語一辺倒の風潮がある
　　　が、これを打破するのにエスペラントが有効であると考えられるから

こういう発想も、非エスペランチストから見ると、オコガマシイ感じなんです。
英語を打破する力なんてないくせに、何でかいこと言ってんの？って感じ。
もっと地道に話者数増やせよ、って、思う。
571：やぱーの＠管理人：2008/10/12(日) 20:53:30: 皆様、お久しぶりでございます。

いつも、投稿をいただきありがとうございます。

掲示板管理につきましては、基本的に「放置」しています。
理由につきましては、深く追求しないでください。(-"-;)

>この掲示板は「エスペランチストのみならず一般の方々の閲覧・参加も前提」で「タブー無し」という誠にありがたい環境です。
つまりここでは、非エスペランチストの視点で、正直な感想を書いても許される、と解釈しています。

まず日本語での議論でさえ行き違いがあるのに、ましてや母語でない日本人同士が外国語での論議なんてナンセンスであり、非エスペランチストが見たら「異様」に思うのではないか？と思いました。

また今まで日本でのEの掲示板は「キレイ事」しか許されていなく、タブーが多数あるように思いました。
これを打ち破り、常連の皆様から思いもかけないご意見ご提案をいただきました。

>なぜエスペラントは一般人の支持を得られないのか、そして、日常語の整備でも今なお全く進展を見せないのか、
その理由は、私は、「言語」と「思想」という本来全く無関係のものを、
エスペラントは無理に結合させようとしてるから、だと思ってます。

私が数十年前から思っていたことをズバリ言っていただきました。
ベダウリンデ様、ありがとうございます。

皆様の真摯な議論から、エスペラントがより良くなる道筋が導き出されることを切に希望します。
572：松戸彩苑：2008/10/13(月) 01:47:05: >>565
たしかに最近は、じつにさまざまな言語の教科書が出ていますね。
でも、ベダウリンデさんもお書きになってるように「英語は別格」なんですよね。
「英語は義務」みたいになってるじゃないですか。

それから、ベダウリンデさんも私といっしょで語学コーナーをよく見る人だと思うんですけど、
でもそういう人間というのは社会においては明らかに少数派なんですね。

日本の一般人は、NHKの語学講座にあるような言語については（そういう言葉があるとい
うことを）知ってるでしょうけれども、しかしヨーロッパや東アジアの大国以外の言葉につい
ては、ほとんど知らないと思います。（たとえばパキスタンのウルドゥー語など）

要するに私が言いたいのは「書店に本がならんでいるからといって、世間の人たちが知っ
ているとは限らない」ということです。
573：松戸彩苑：2008/10/13(月) 02:38:12: >>570
> >世間には英語一辺倒の風潮がある
> 　　　が、これを打破するのにエスペラントが有効であると考えられるから
>
> こういう発想も、非エスペランチストから見ると、オコガマシイ感じなんです。
> 英語を打破する力なんてないくせに、何でかいこと言ってんの？って感じ。
> もっと地道に話者数増やせよ、って、思う。

これについては、２通りの答えがあります。

１つ目は、いま現在のエスペラントのことしか考えられない人に対する答え方ですが、「そう
いう人を納得させる方法はありませんので、そう考えといてください」「そういう人に対してエ
スペラントを勧めたりはしませんので、放っといてください」ということですね。

２つ目の答え方は、もう少し余裕をもってエスペラントを見ることができる人に対する答え方
ですが

（１）　「大きな仕事をする場合には、最終目標を設定しておかなければならない」ということ
　　　があるんですね。

　　　マラソンでも、走る距離が判っているから、ペース配分などを考えることが出来るわけ
　　　です。
　　　これがもし、走る距離のことを無視してしまって「とにかく頑張って走れば良いんだ」な
　　　どと考えて、最初から全速力で走ってしまったら、完走することさえも出来なくなったり
　　　するんですね。

　　　ということがありますから、どうしても「最終目標」を設定して、次に適切な「中小の目
　　　標」を決めるというふうにしなければならないと考えたわけです。

　　　とくにエスペラント運動というのは「多人数」で行なわれるものですから、判りやすい目
　　　標を示さずに「とにかく頑張れ」などと言ったって、人はついて来ないでしょう。

（２）　また、ずいぶん大きなことを言ってるようですが、これはあくまでも「最終目標」ですか
　　　ら、大きな話に決まっているのだということも理解していただきたいわけです。

　　　私だって、現在のエスペラントに英語一辺倒の風潮を打破する力が無いのは判ってい
　　　ます。
574：松戸彩苑：2008/10/13(月) 08:59:41: >>573 の１つ目の答えに補足をしますが、現状ではエスペラントの話者はものすごく少ない
わけですから、エスペランティストがいくら説明をしたって、たいていの人はエスペラントをや
ろうなどとは思わないんですね。

こういう人たちは、エスペラントがもっと大々的に広まらないかぎり絶対にやらないわけです
から、放っておくしかないんですね。

それから、現時点でたとえ遊びとしてでもエスペラントをやろうと考える人というのは、たい
へんに貴重な人材だということも言えるわけです。

こういったことを考慮に入れて、私は

（１）　１０００人に１人くらいがエスペラントを使えるようになれば、それで充分だろう。

（２）　話者を増やすため、または学習途中で挫折しないようにするために、娯楽を利用して
　　　も良いだろう。

（３）　日常生活に必要な語彙・表現を整備すべきであろう。

といったことを提唱してきたわけです。

もちろん、これらの提案にしても、実現させるのはなかなか大変なんですけどね。
しかし、従来のエスペラント運動の方法論に比べれば、かなり現実的ではないかと思ってる
んですが。
575：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/10/13(月) 14:42:46: 丹花さん
お返事ありがとうございます。わたしもポーランド人エスペランティストと
交信していまして、共産主義時代のエスペラントとその後の状況について
面白すぎてここには書けない(当事者がまだエスペラント界で枢要な地位
にいますから)話を教えてもらっています。日本人エスペランティストに
ついての意見も聞きましたがこれもここでは書けません。
わたしが昔ちょっとの間文通していた人の消息も尋ねてみましたが
その人は残念ながらエスペラントを離れたそうです。

松戸彩苑さん、ベダウリンデさん、
別の適当なスレでやってください。または新しいスレを立ててください。
576：ベダウリンデ：2008/10/14(火) 06:19:16: ＞松戸彩苑さん、ベダウリンデさん、
＞別の適当なスレでやってください。または新しいスレを立ててください。

？？？なんかRakuさん、怒ってる～
577：丹花：2008/10/15(水) 13:08:44: Rakuサン、それは寂しいですね、コンピュうターが故障したのせす。
578：丹花：2008/10/15(水) 19:03:43: 失敗から出直しです休んでいる間花のレポートを書いていました。私は日常生活で感じたことを書くと、エスペラントの語彙は出てくると思います。使わないから出てこない。
579：丹花：2008/11/03(月) 12:30:41: Japanafloroj vivadas kun virinoj.kiam ni estis malgxoja.floroj ravis nin.
580：やぱーの＠管理人：2008/12/15(月) 18:35:54: Raku様と松戸彩苑様が、新たに掲示板を立ち上げられました。

皆様、ご愛顧のほどを。＾＾

Raku 様の掲示板　「ワニの館」
http://bbs7.sekkaku.net/bbs/rakuraku.html

松戸彩苑様の掲示板　「計画言語について語りあう掲示板」
http://yy67.60.kg/jinkogoplus/
581：やぱーの＠管理人：2008/12/15(月) 21:05:52: 「エスペラント　掲示板」で検索した場合の幣掲示板の表示順位をご報告します。

１位だったのが：Google、MSN、Goo、Livedoor、百度（Baidu）でした。

Yahoo、Exciteでは５位。Infoseekでは４位でした。
582：なつ：2008/12/23(火) 23:03:49: rakuさんと松戸さんが
ここに来られず独自に掲示板を立てたのは何か理由があるんでしょうか？
583：ベダウリンデ：2008/12/25(木) 09:14:18: >582
松戸さんの掲示板の「他の掲示板への代行書き込み依頼スレ」と「雑談」辺りを読めば
大体事情は分かりましたよ。
単に、ここがホスト規制で書き込めなくなったから、だと思いました。（かといって「よろず」には近づきがたいし）
もっと詳しく！というのであれば、直接書き込みして聞いてみる、とか

ホスト規制ってよく分からないけど、管理上の規制に引っかかる、というだけで、
個人を特定して出入り禁止にしてる訳ではなさそうですよ。
（何でお前が管理人さんの代弁してるんだ！）

書きこめない人が増えると、こちらの掲示板も寂しくなりますね。
まあ、テキトーなハンドルでお気楽に、愚痴とかこぼすのもいいんじゃない？
普通、どんな団体でも、大体の所は満足してても、細かい点で不満とか、誰にでもあるものでしょう。
そういうのが表に現れないエスペラント界っていうのも逆に不気味ですよ。
ということで、他の人も気楽に書き込めば？？？
584：なつ：2008/12/25(木) 23:14:28: >>583
ありがとうございます。
かなり今寂しい状況ですね。
「てめえ、この野郎！」というような人ではないのでどうしてかな、
と思ってました。
ということで、他の人も気楽に書き込んでくださいね。
ここは、なんでも自由な掲示板ですのでね。
585：やぱーの＠管理人：2008/12/29(月) 03:09:00: 皆様、ホスト規制についての管理人としての立場を説明させていただきます。

掲示板の管理人として第一に考える事は、訪問者の皆様にご迷惑をかけない事であります。

悪質な書き込みだけならいいのですが、中には悪質サイトやトロイの木馬を仕込んだサイトへのURL貼り付けをする不届き者がいます。

現状掲示板管理が可能なのがせいぜい週一回程度ですから、その手の書き込み者が用いそうなホスト設定をする必要があります。

私なりに試行錯誤してみるつもりですが、皆様に極力ご不便をかけないようにしたいと思います。
586：やぱーの＠管理人：2009/01/06(火) 00:59:41: 遅れましたが、皆様本年もよろしくお願いいたします。

一月下旬を目処に、全ホスト規制を解除する予定です。
587：Bonsano：2009/01/08(木) 16:13:40: 遅れましたが、管理人さん他の皆様。
おめでとうございます。
今年こそ、無能な政府をsxangxigonしましょう。
588：やぱーの＠管理人：2009/01/16(金) 18:46:24: 本日より暫定的にホスト規制等を解きました。

しばらく様子を見ることとします。

リンク先へのクリックは、くれぐれも自己責任でお願いします。
589：Raku：2009/01/16(金) 20:52:35: 書き込んでみます。
590：Raku：2009/01/16(金) 20:56:14: やっと書き込めました。まあ、ぼちぼちいきましょう。
わたしの掲示板もよろしく。
591：やぱーの＠管理人：2009/01/16(金) 22:38:02: Raku様

さっそく、ありがとうございます。＾＾

貴掲示板にも時々お邪魔します。
592：松戸彩苑：2009/01/17(土) 12:53:44: みなさん、お久しぶりです。
７０日ぶりに書きこむことが出来るようになりました。

私の掲示板のほうも宜しくお願いします。
593：KamelioJapana：2009/01/17(土) 13:14:02: Rakuさん。松戸さん。
良かったですね。今後もよろしくお願いします。
594：Raku：2009/01/18(日) 09:07:06: Kamelio Japanaさん、こちらこそよろしく。
ところで、「プレカリアート」は単体でなら当然"prekariato"でしょうが、
"proleto-proletaro"と語呂を合わせるなら"prekarieto-prekarietaro"しか
ないでしょう。意味も語呂合わせも確実に理解されます。
595：KamelioJapana：2009/01/18(日) 21:28:41: プレカリアートは世界的には発祥地であるイタリアも含め、未だ完全に認知されている語では
ありません。
むしろ日本において、作家の雨宮かりん氏が使い出して日本国内で広く使われるようになった
語です。

そこで「プレカリアート」という言い回しが「プロレタリアート（無産大衆、無産階級）」の意味
から考えるとこれは総称（集合を表す複数名詞と言う意味で）となるわけで、一人を指す、
すなわち単体ではなく集合体を表していると考えるのが普通です。

でも、日本語の特徴から一般的にはこの区別は未だ曖昧のようです。
総称でも単複の区別はありませんから。

Eなら何を基準にして作るかということも含めて、チラッと考えてみただけですが、

プロレタリア（無産階級の構成員）＝(E)proletario　から　proletoへ単純化
プロレタリアート（無産階級）＝(E)proletari-aro から proleto を活かして
prolet-ar-oへと接尾辞を利用した形に定着。

から、

逆にプロカリアート（社会的に不安定な階層）＝prekariato　から初めて上述の過程の様に
単純化した　(E)prek-ar-o　という単語へ
従って、その個人や構成員を　　　　　　　　＝(E)preko

と考えたわけですが、あくまでヨーロッパ言語からの類推です。
precarious(英語）、precaire(仏語）、precario(伊語）いずれの意味も「不安定な」
という意味の形容詞です。

日本発のプレカリアートが単体を表す意味だと考えて
prekariato - prekariataroも可能です。
しかしどうして a の綴りを e に変えたのでしょうか。
596：KamelioJapana：2009/01/18(日) 22:02:52: 尤もproletoはラテン語のproleが語源とする考えもあります。
小説「1984年」でオーウェルもこの語を用いております。
597：Raku：2009/01/19(月) 07:13:46: >>595
aをeに変えたのではありません。precarious(英語）、precaire(仏語）、
precario(伊語）等からproletoに語呂を合わせて造語したのです。
日プレカリアー、ト英precariat、仏pre'cariat、伊precariatoを知っている
者にはprekarietoで確実に通じますよ。ｐrekoは通じませんよ。
598：Bonsano：2009/01/19(月) 10:56:17: >597

なるほど、納得しました。
ところで、日本語はともかく、

＞英precariat、仏pre'cariat、伊precariato
に関しては、既に国際的に定着語のprolerariatという語幹は本来集合体を表す意味ですから、
語尾の-rietの言い方の類推からprekarietoでは集合体と取る人が多いのではないかと思います。

従って、
proletariat（無産階級）に(E)proletaroという語を用い、その構成員にproletoを用いた様に
prekariat(生活不安定階層）という語をproletariat=(E)proletaroの語呂に合わせて prekaro
とし、その単数をprekoとしてneologismoを作ると言うものですが、語がより短くなるという点
でスッキリしますが、如何でしょうか。

proletariatもEでは初めのころは、proletarioの集合体としてproletari-aroを多く用いていま
したが、意味は異なりますがラテン語でproletoと言う語の存在も多分寄与して　proleto -
proletaroの方が今では定着した様に思われます。

何れにせよ、これらの語がE界で話題になった時には最終的に、使用者が判断することになるで
しょうね。
599：Raku：2009/01/21(水) 20:18:14: KamelioJapanaさんもBonsanoさんも、日本語でまくしたててることをエスペラントでは
決して言ってないわけですね。言語生活におけるエスペラントの地位は日本語よりも
ずっと低いわけです。
600：Raku：2009/01/23(金) 21:27:59: こんばんわ。
せっかく規制解除されたのに皆さん書き込みにいらっしゃいませんね。
わたしも
601：Raku：2009/01/23(金) 21:33:28: すみません。前のレスは途中で送信してしまいました。
とにかく前の活気を取り戻すには一工夫が要りそうですね。
603：やぱーの＠管理人：2009/01/25(日) 19:40:02: いやはや、ホスト規制を解除したとたん、ネットカフェから連続投稿のいたずら書き。(ノ￣∇￣)ノ
604：Raku：2009/01/27(火) 07:13:26: おはようございます。
日韓共同開催はいい話題だと思いましたけど、
書き込みがありませんね。
605：なつ：2009/01/28(水) 18:26:32: >>604
「エスペランティストたちは（反日左翼思想以外）話題がない。」
これは核心をついている意見だと思います。
例えばスポーツに感心がない人が多すぎるというのもよく聞く話ですね。
606：やぱーの＠管理人：2009/01/29(木) 23:05:11: 皆様、是非とも忌憚のないご意見を！

----- Original Message -----
From: "jei" <red@jei.or.jp>
To: "redaktanto de ro de ro" <red@jei.or.jp>
Sent: Thursday, January 29, 2009 8:00 PM
Subject: 拡大編集会議への呼びかけ

> La Revuo Orienta拡大編集会議への参加のお願い
>
> 　会員の皆様には、いつもJEI機関誌La Revuo Orientaへ
> の暖かい支援をいただき感謝をしております。
> 　機関誌は、全国に散らばる会員同士を結ぶ血管のようなもので、
> これを中心にして、エスペラント運動が集約され、地方へ還元され、
> そのようにして運動が形作られていきます。その意味では、良い
> 機関誌は良い血管で、悪い機関誌は梗塞を起こした血管といえましょう。
> 血管の動きの良し悪しで、その組織体も発展したり停滞したり
> します。
> 果たしてLa Revuo Orientaは梗塞を起こしていないでしょうか。
>
> 　1年に一度の健康診断、人間ドックとして、下のように拡大
> 編集会議を開きます。お近くにお住いの方は、ぜひご参加ください。
> 遠くの方はメールなどで、ご意見をお寄せいただければ幸いです。
> それらの意見を編集に反映し、血液さらさらで、さらに会員同士が
> 活発に交流しあえる機関誌を作りたいと思います。
> 　どうぞよろしくお願いします。
>
>
> 　日時：2月７日（土）　午後2時から4時まで
>
> 　場所：日本エスペラント学会会議室
>
> 　議題：１．この一年の機関誌を振り返って
>
> 　　　　２．2009年の機関誌への提言など
>
> 　ご意見は、下のアドレスまでお送りください。
> お待ちしております。
> --
> E-mail:red@jei.or.jp
> JEI編集部
> 財団法人　日本エスペラント学会
> 162-0042　東京都新宿区早稲田町12-3
> tel:03-3203-4581, fax:03-3203-4582
> 〒振替：00130-1-11325
> 銀行口座：みずほ銀行早稲田支店普通1150684
> TTT http://www.jei.or.jp
607：KamelioJapana：2009/01/30(金) 09:08:15: ＞605

的外れな思い込みはいい加減やめてもらいたいものですね。
他人の伝聞を直ぐ一般化するという思考タイプの方なのですか。

そもそも、「なつ」様は一体Esperantoのために何をなさっている方なのでしょう。
お聞かせ願えないでしょうか。
608：なつ：2009/01/30(金) 19:33:43: >>607
思い込みではないと思いますよ。
一般的な掲示板とあなたが参加する掲示板の
左翼思想の割合とスポーツに関する話題の割合を比較すれば一目瞭然ですよ。
それすらお感じではないというのなら、もはや末期症状なのでは？ｗ

まあ、少なくとも、エスペラントの将来を考えるとあなたのような遅れた左翼思想者は存在するだけでガン、つまりマイナスでしょうね。
ほんとに、あなた、北海道でエスペラント作文を作ってるんですか？
それって中立？それとも左翼傾向を広めるためのもの？
ほらね、また左翼の話になるでしょ？尋常じゃないエスの世界なわけｗ
609：なつ：2009/01/30(金) 19:35:39: 具体的にいいましょう。
「よろず」で過去１年間何回スポーツについて書き込まれてますか？
610：なつ：2009/01/30(金) 19:45:18: たびたび失礼。
そもそもＫＪさんは、
＞＞一体Esperantoのために何をなさっている方なのでしょう。
というよりも、自身は共産主義思想普及あるいは、反日運動のためにEsperantoを使っているだけでは？
611：KamelioJapana：2009/02/01(日) 07:17:50: >608～610

なつ様。
お得意の思い込みを自ら証明されましたね。
話題の核心はあくまでEを中心に展開されているのですよ。
E運動と密接に関わる問題が採り上げられるのはあたりまえでしょう。
Eでスポーツの話題が特段に必要ならば当然話題として出てくるでしょう。

因みに、私は実はスポーツもやります。と言うか実はEの関係ない場所ではスポーツマンと
してみられています。
貴方御自身が如何に言葉に囚われているのが、お分かりで無いですか。

それにEに縁もゆかりも無い貴方が単にE運動にケチ付けの為に此処に書き込むこと自体、
ソモソモ間違いなのです。
私は、以前に私に対するレッテル貼りの根拠を示せ、と言っているのに、貴方は未だ過って
お答えを頂けません。
また、尻尾を巻いて逃げて行く前に少しは論理的に貴方のお考えとやらを篤とお聞きしたい
のですがね。。。
612：Kanva：2009/02/01(日) 08:08:02: ちなみに私は、スポーツに関心がない人の例です。

横浜UKで、デンマーク人の若者からpiedpilko（サッカー）の話題を
持ち出され、全く話が見えずに困りました。
613：Raku：2009/02/01(日) 08:50:03: Kamelioさん、日韓共催の「日本大会」とは何ですか？
教えてください。
614：KamelioJapana：2009/02/01(日) 10:57:50: Rakuさん。
確かに日韓共催の「日本大会」とは、誤解を生みかねない表現です。
「日韓合同大会」と、言うのが本当であり、当然のことながらそう表現する方が望ましいでしょう。
勿論、日韓共催の「韓国大会」が別にあれば話は別ですが。。。
615：KamelioJapana：2009/02/01(日) 11:46:35: Kanvaさんの仰るとおり、日本のE行事ではスポーツをやることは最近では殆ど聞かれませんね。
これも先進国の一般的現象なのですが、japanaj E-istojの高齢化が一因なのでしょうかね。
外国ではE関連のsporta programeroは結構ありまして、オーストラリアの夏期合宿講習（一月ですが）
や欧州E界の青年を中心とする行事の多くにもbaloも含めて（青年のものはディスコが多いのですが）、
少なからず聞いております。
kompaktoな欧州ではフランス、ドイツ、ポーランド等を初めとしてjunulojが集まりやすい環境に
あるのと近年inter-retoの影響もあってか若者へのEの普及や国際的連帯が彼ら間で息を吹き返しつつ
あるのも確かです。
スポーツ行事が組めるためにも、日本のE界も若いE-istojの獲得が急務となっていることは論を待たないことです。

スポーツ関連の話題としては、Radio Polonjaでも過っては（知る人ぞ知る一連の騒動で担当者がリストラにあって
スポーツ報道の曜日はなくなりましたが）、確か水曜日にsporta felietono(この言い方は定かではありませんが）
の番組が組まれていましたね。
それから、昨年は、北京オリンピックの所為でCxRIでは過剰なまでのスポーツ報道がEでも世界中に流れておりました。
616：なつ：2009/02/01(日) 11:50:29: >>611
つまり、話題の核心は左翼思想である、とｗ
E運動の核心は左翼運動である、とｗｗ
どうやら思い込みではなさそうですね
617：KamelioJapana：2009/02/01(日) 12:10:41: なつ様。
貴方に欠けているのは、貴方が言うところの「私の左翼思想」や「E運動の核心は左翼運動である」
ことの是非について少しも論証していないところにあります。

そのことが貴方には全く分かっていない。
まあ、貴方に論理とか科学といった言葉や思考法には縁の無い方のようですから。。。
618：なつ：2009/02/01(日) 14:10:35: >>617
はい、縁がありません（笑）
しかも、論理や科学を使ってあなたの左翼思想を論証するほど暇でもありませんｗ
619：KamelioJapana：2009/02/01(日) 16:08:34: >618
暇の問題でなくて、論証など鼻からやる気が無い、または出来ないのでしょう。
自分が出来ないことを他人には要求するという身勝手さが正に露呈しましたね。
挙句の果てには、御自分の蒔いたこれまでの私に対する非礼を省みず、管理者さんに
泣きつくとは。。。
もう、こりゃ、駄目だわぁ。恥を知りなさい。恥を！
620：なつ：2009/02/01(日) 19:06:38: 管理人様。
>>619で誹謗中傷されました。警告してください。
621：なつ：2009/02/01(日) 19:16:47: >>619
2009年１月から１年間よろずの書き込み内容を記録していくことにしました。
左翼的な話題が多い掲示板であるか、
あるいは、芸能・スポーツの話題はいくつあるか、
数えてみますね。
一年後、乞うご期待！
622：KamelioJapana：2009/02/01(日) 20:31:59: なつ様へ。

捨て台詞でも何でも好いですから、兎に角、
「よろず・・・」の内容を注意深く読まれることは、大変ありがたいことです。
Antauxdankon!
623：なつ：2009/02/01(日) 20:56:02: >>622
はい、とても興味深いことです。
これは科学的ですかね？（笑）
624：KamelioJapana：2009/02/01(日) 20:59:13: なつ様へ。
感謝の後、蒸し返して申し訳ありませんが、
「誹謗中傷されました」等と、貴方が言える立場にあるか考えてごらんなさい。
誹謗中傷とは「根拠や論証無しで人にレッテル張りをすること」が、特に議論の場では
最も恥ずべき中傷であり問題になることなのですよ。

そういう方を貴方はよく御存知でしょうが。。。
「恥ずかしくも無くよく言えるもんだよ。全く。恥を知りなさい。恥を！」と何度も貴方には
言いたいです。
625：なつ：2009/02/03(火) 19:03:30: >>624
重々、知ってますよ。あなたはご存知あるかどうか知らないけど、
僕は、それで警告を受けてるんですから（爆笑）

ということで、管理人様、あまりにも僕への馬鹿よばわり、恥さらしよばわり、
等、誹謗中傷がひどいので、
警告のほどよろしくおねがいします。
626：KamelioJapana：2009/02/04(水) 19:33:47: 書き込めば書き込むほど、御自身の恥の上塗りとなるのが分かっていないのか、
それとも、それを楽しんでいるのか、おもろい方ですね。
627：丹花：2009/02/05(木) 19:07:34: お久しぶりです。あまり、お尋ねできないかもしれませんが、時々、こさせてくださいね。
628：なつ：2009/02/06(金) 20:55:49: >>626
ありがとうございます。根本的にドMなんです。
629：松戸彩苑：2009/02/07(土) 17:18:47: ２００５年に『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』とい
う本が出ましたが、私も図書館に行って、この本を読んでみたんですね。

そうしたら、エスペラントを本格的にやるようになって２０年ちかく経つ私でさえも、これまで
に見聞きしたことのないような話がたくさん出てくるんですね。

私の印象では、これまでに知られているザメンホフの伝記に、この本の著者がどんどん脚
色して話をつくったのかな？と思ったんですが、実際はどうなんですかね？
630：Raku：2009/02/13(金) 07:51:25: Klaku．netがお終いになりました。残念です。
ところで、『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』
という本にどんな珍しい話が書かれているのですか。紹介してください。
ザメンホフの権威のKamelioさんがきっと解説してくださるでしょう。
631：やぱーの＠管理人：2009/02/14(土) 09:51:50: Eによる月刊投稿誌MONATOのネット版出版です。

私のデタラメ訳だと皆様にご迷惑がかかるので、どなたかお願いします。

Chu vi konas la retan version de MONATO? Ghi enhave estas identa al la
papera versio, kiun vi konas, sed havas tri grandajn pliajn avantaghojn!

La reta versio de MONATO estas _rapida_: Ni ekspedas ghin al vi chirkau
la 15a de la monato kaj ghi atingas vin en la sama tago, ne kelkajn
semajnojn poste, kiel la papera versio.

La reta versio de MONATO estas _belkolora_: La papera versio de MONATO
havas koloran eksteran kovrilon, sed la reta versio estas plenkolora.
Vi povas ghin vidi kaj legi plenkolore sur la ekrano de via komputilo,
sed vi povas kompreneble ankau mem printi ghin kaj tuj havi vian
ekzempleron de MONATO enmane.

La reta versio de MONATO protektas la _medion_: Kvankam ankau la papera
versio estas presita sur mediprotekta papero, la reta versio ja tute ne
uzas paperon, kio estas multe pli bona por la homa medio!

La reta versio de MONATO estas _malmultekosta_: La reta versio kostas
nur 60 % de la papera versio. Jen do plia avantagho!

Chu ni rajtas sendi al vi senpagan provekzempleron?

Kun la (malfruaj sed) sinceraj bondeziroj por la jaro 2009 salutas la
tuta FEL-skipo:

Guido Baeyens (presisto)
Gerd Jacques (financisto)
Paul Peeraerts (redakcia sekretario)
Christina Schwarzenstein (teknika redaktoro)
Jean Pierre VandenDaele (ekspedisto)
632：KamelioJapana：2009/02/14(土) 10:07:03: >『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』

他のスレで忙しくて書き込みが遅れましたが、お恥ずかしい次第で、現物は持っているの
ですが、目を通しただけで、中身は全くと言って好いほど読んでいませんでしたので、解説の
し様がありませんでした。

国内外のE界機関紙の数から言っても相当な文章量が入って来るし、ネットでの文章量も
併せると相当なもので、ちょっとした嬉しい悩みを抱えております。
本当は、もっとじっくり古典作品も読みたいとことなのですが。。。
633：松戸彩苑：2009/02/14(土) 11:07:54: >>630
> ところで、『武器では地球を救えない ― エスペラント語をつくったザメンホフの物語』とい
> う本にどんな珍しい話が書かれているのですか。紹介してください。

たとえば

　　ザメンホフが子供のころ、街の子供たちが、ザメンホフの妹に、ザメンホフの妹には意味
　　の判らない言葉を言わせたのだが、それはユダヤ人を侮辱するものであった。

なんて話がこの本の最初のほうに出てくるんですが、そんな話、私は聞いたことがないんで
すよね。

もっとも、私はザメンホフに関する最新の研究というのをよく知らないので、私が知らないだ
けなのかもしれないんですが、しかし考えてみますと、この当時の人はみんな亡くなってい
るわけですから、こんな子供時代の話なんて（たとえ実際にあったとしても）現代に伝わると
は思えないんですよ。
634：Raku：2009/02/14(土) 22:03:18: >>631
リンクを貼ってください。
635：KamelioJapana：2009/02/15(日) 07:55:32: >631
の和訳です。

モナートのネット版をご存知ですか。内容的にはご存知の紙版と同じですが、
ネット版には３点の大きな追加特典があります。

ネット版は速いということ。
すなわち、３月１５日頃に発送して、紙版の様に数週間後にではなく、同日に
お手元に届きます。

ネット版は色が美しいこと。
すなわち、紙版は外側のカヴァーは(だけが、「Kamelio」が挿入)、カラーに
対し、ネット版はフルカラーです。コンピューターのスクリーンでフルカラー
で見たり読んだり出来ますし、勿論、ご自身でプリントアウトし、モナートの
の冊子を即お手にする事も出来ます。

ネット版は自然環境を保護すること。
すなわち、紙版も環境保護のための用紙で印刷されますが、ネット版はまさに
全く紙を使用しないのです。この方が人間の環境にとって遥かに良い事です。

ネット版は費用が安上がりであること。
すなわち、ネット版は紙版の僅か６０％の費用しか掛かりません。これはさらに
お得な点でしょう。

無料試供品をお送りいたしましょうか。

(遅れましたが)２００９年が良い年でありますように、FSLの全スタッフ(担当者
一同、「Kamelio」が挿入)より心からご挨拶いたします。

Guido Baeyens (印刷)
Gerd Jacques (財政)
Paul Peeraerts (編集局員)
Christina Schwarzenstein (編集技術)
Jean Pierre VandenDaele (発送)

私も２年前までこの電子版を購読しておりました。
皆様、特に、偏狭な民族主義に固執している方々にはお勧めです。
636：やぱーの＠管理人：2009/02/16(月) 21:41:51: KamelioJapana　様

和訳、ありがとうございました。＾＾
637：Raku：2009/02/17(火) 12:24:03: "よろず"掲示板に書き込めないのでここに書きますが。
「太夫」はウィキペディアで検索したら次のとおりです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%A4%AB
日エス辞典の筆者の知的語学的レベルは極端に低いですが
利用者のレベルも低いからそれでかまわないということでしょう。
638：蘇艶（ソ　エン）：2009/03/06(金) 15:29:43: ☆至急！政府機関（東京府中）の【特殊言語】翻訳・通訳業務大募集☆

応募時の注意点
1、E-Mailの件名は【応募言語・通訳か、翻訳か】を詳しく書いてください。
2、E-Mailの本文に【あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題掲示板の求人を見て府中の翻訳・通訳業務応募】と書いてください。
******************************************************************************
この仕事に興味がある方、ご質問のある方は
株式会社アローフィールド　蘇艶（ソ　エン）まで連絡下さい。
E-MAIL　oubo2@arrowfield.co.jp
電話　　072－751-5866
尚お友達・お知り合いの方がおられれば当社まで是非ご紹介下さい。
よろしくお願いします。
******************************************************************************

仕事内容
☆政府機関（東京府中）の翻訳・通訳業務☆

　今年度の、翻訳通訳業務を行っていただける方を募集しております。
　対象期間は2009年4月1日～2010年3月31日までの一年間です。
今回、在宅でのお仕事も追加しております。

★①翻訳　（在宅でも可能）・***************************************
在宅でもOK！下記の言語が出来る方募集しております。
翻訳内容は、外国語文書を日本語の要約文にすることです。
　
　　アラビア語　　　○
　　インドネシア語　○
　　エストニア語　
　　オランダ語
　　シンハリ語　　○
　　トルコ語
　　ネパール語　　○
　　ヒンディー語　○
　　ベンガル語　　○
　　ポーランド語　○
　　ミャンマー語　○
　　モンゴル語　　○
　　ラオス語　　　○
　　アルバニア語
　　イタリア語　　○
　　広東語　　　　○
　　スワヒリ語　　○
　　タミル語　　○
　　チェコ語
　　パンジャル語　○
　　フィンランド語
　　マレー語　　　○
　　ルーマニア語
　　ハンガリー語

希望者は、まず翻訳対象言語を指定してください。
次に、1ページあたり1,300文字の外国語文書10ページ分（合計13,000文字）を、
650文字程度の日本語要約文にする場合、
翻訳料金をいくらで引き受けていただけるか教えて下さい。
（一回あたりのボリュームが13,000文字と想定されています。）

★②翻訳・通訳派遣****************************************:
[場所]　　　：　東京都府中市
[期間]　　　：　平成21年4月1日～22年3月31日の１年間（土日祝は休日）
[勤務時間]　：　午前9時～午後5時（7時間）
[回数・日数]：　ウルドゥー語週1回 56日 ○
　　　　　　　　スペイン語週4回 203日
　　　　　　　　タイ語週4回 203日　○
　　　　　　　　タガログ語週3回 157日
　　　　　　　　ドイツ語月2回 24日
　　　　　　　　フランス語月2回 24日
　　　　　　　　ベトナム語週4回 203日
　　　　　　　　ヘブライ語月1回 12日
ペルシャ語毎日 484日　　○
ポルトガル語毎日 242日
ロシア語週4回 203日
英語毎日 484日
韓国語毎日 242日　
中国語毎日 484日　○
[時給]　　　：　（各国語毎に希望時給額をお知らせ下さい。）

尚、外国人の方につきましては、就労が許された在留資格の所持が必要ですので、
在留資格についてパスポートにて確認させていただきます。
また、一年間フルタイムで働いていただくことになる方が発生する場合、
当社で在留資格の変更（就労資格の取得）サポートをさせていただきます。

[仕事内容]　：　主に手紙の翻訳。時々通訳。

（主な必要・注意事項）
　・外国人の場合、日本語能力検定１級を所持している事。
　・MS-Wordの基本的な使い方を理解し外国語入力ソフトを使用して担当言語の文書が作成できる人。
　・外国から来た手紙を1時間当たり最低3通以上日本語での要約文（３行～５行）にできる方。
　・府中まで通勤圏内の方。
　・矯正業務に理解を示し、協力できる人。
　・英語を希望する方で日本人の場合はTOEIC 860以上ある方　TOEFL CBTスコア250以上。
　・中国語を希望する方で日本人の場合は中国語コミュニケーション能力検定900
　　又は漢語水平（HSK）9級以上。
639：ladio：2009/04/03(金) 23:19:47: 昨日NHKで「日本人は苦手な英語をどうするか」という内容の番組をやってました。
もうビジネスでは日本と中国やインド、シンガポールとの取引に英語を当たり前のように使っていました。
なんだか、エスペラントの入り込む余地がないみたいです。
番組では、「LRなどの発音をあまり気にしないこと」「カタコトでもとにかくしゃべること」
「知らない表現は知っている表現に置き換えること」などが重要だといっていました。
このまま行くと、英語は方言だらけの醜い混成言語になりそうですが、世界標準語になりそうです。
英語はやりたくありませんが、どうも、kabeiも視野に検討する必要があるかも知れません。
エスペランティストは放浪民族として第二のユダヤ人になるのでしょうか。
640：丹花：2009/04/18(土) 07:24:56: 自分　　　の力を引き出してくれるエスぺランチストに出会ったりすると、　　　　　　　　　　　　　　　学習できますよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　面の事は、考えずに
641：丹花：2009/04/18(土) 07:27:57: マイナス面の事を考えないで、運動すればいいのではないですか、
642：松戸彩苑：2009/04/18(土) 19:04:28: そういや思い出したんですが、私は、１００年ほど前にボーフロンが編纂した Dictionnaire
Esperanto-Français という辞書を持ってるんですが、この辞書の最初のページのところに
ボーフロン自身のものと思われるサインが入ってるんですよね。

万年筆で青インクを使って、きれいな筆記体で

　　Al Sro A. Motteau
　　　　　amike
　　L. de Beaufront

と書かれています。

それから、このページの下のほうには赤いインクで

　　Senpage
　　　aĉetis ĉe BEA
　　　　　N. Kawasaki

と書かれています。
こちらは「読めればいい」という程度に書いた字です。
どうやらこの本は、川崎直一氏が英国エスペラント協会でもらってきたもののようですね。

Motteau という人はイギリスの人でしたから、おそらく

　　Beaufront　→　Motteau　→　BEA（英国エスペラント協会）　→　川崎直一

　　　→　神田の古書店　→　私

というふうに渡っていったのだろうと予測できます。
643：Raku：2009/05/02(土) 18:46:05: いやあ、面白い、面白すぎます。
644：Raku：2009/05/02(土) 19:02:18: いやあ、面白い、面白すぎます。
http://www.liberafolio.org/2009/butesperanto/
wikipedeliaで「Viktor Bout」
http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_But
本人のオフィシャルサイトがあるんですね
http://www.victorbout.com/

もう面白すぎてコメントできません(笑
645：Raku：2009/05/03(日) 22:44:17: komentojも面白いですね。Gary Mickleさんさすがです。常に冷静で透徹した
分析と評価を述べます。
646：Raku：2009/05/08(金) 20:57:01: こんなものを見つけました。これは紹介せずには
おれませんね。D-ro Ivo Lapennaの演説の動画です。
http://tr.youtube.com/mondano2009
647：Raku：2009/05/09(土) 11:44:36: リンクを付け加えておきましょう

イヴォ・ラペンナ財団
http://www.ivolapenna.org/index.htm
イヴォ・ラペンナの著作集
http://www.ivolapenna.org/verkoj/?C=N;O=D
648：丹花：2009/05/11(月) 06:08:05: 楽さん、ありがとう。モンゴルでは、エスペラントを、たくさんの人が学んでいて、エスペラントの大切さをわかってもらおうといううごきが
649：丹花：2009/05/11(月) 06:14:46: あるようですよ。ジャン有馬の襲撃を見ました。市川雷蔵主演でエスペラントのでてくる
650：Raku：2009/05/11(月) 20:27:35: ここにもイヴォ・ラペンナの動画
http://video.google.com/videoplay?docid=564080373170379232
651：エスペロ：2009/05/16(土) 09:26:24: Mi longe ne enskribas ĉi-tie...
ご無沙汰しています・・・

Mi vin informu pri iom interesa novaĵo pri 'Paca Boato'...eble vi jam scias...
「ピースボート」に関するちょっと面白いニュースをお知らせします・・・ご存知でしょうが・・・
　　　　　　　　　　　　↓
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090514/plc0905140140001-n1.htm

'Paca Boato' estas kontraŭinta ekspedon de eskorto-ŝipo de Mara Defendo-Korpuso al maro apuda je
Somalio...sed ĝi ĉi-foje navigis apude de Somalio, ESKORTATE de ties eskorto-ŝipo...w...
「ピースボート」は、海上自衛隊の護衛艦のソマリア沖への派遣には反対してきました・・・
しかし、今回、その護衛艦に「護衛」されて、ソマリア沖を航海しました・・・（笑）・・・
652：Raku：2009/05/16(土) 10:02:24: エスペロさんお久しぶり。
これは笑えますね。
「　ピースボートは市民団体による海自派遣反対の共同声明にも名を連ねている。事務局の
担当者は「海上保安庁ではなく海自が派遣されているのは残念だが、主張とは別に参加者
の安全が第一。（旅行会社が）護衛を依頼した判断を尊重する」と話している。」笑笑笑笑

「殺すよりは殺されるほうがマシ」とキッチリ教育しなさいよ。何のための"民間国際交流"
なんですか（笑笑笑笑）。
653：丹花：2009/05/23(土) 06:07:26: たくさんのエスペランチストが、今日も、世界のあちこちで、活躍してますね。
654：Raku：2009/05/25(月) 23:00:28: 北朝鮮が核実験をやりましたね。それがどうしたと言われたら
どうもしません。エスペラントとは関係ない話ですから。
エスペラント運動は政治運動ではありませんし。
655：Raku：2009/05/26(火) 06:13:12: "エスペラントの思想"の信奉者さんたちは話題を向けられれば
自分も北朝鮮の体制や政権には反対だとおっしゃるんですよ。
あくまで話題を向けられたときだけね。そしてそれでお終い。
何を恐れてるんでしょうね。誰に気兼ねしてるんでしょうね。
いや、単純にエスペラント運動に専念してるから他の事（！？）には
手が回らないのでしょうか？
656：Raku：2009/05/26(火) 07:01:23: 二十数年前ですが、わたしが入っていた地域の会を若い韓国人エスペランティストが
尋ねて来たことがありましたが、その人がちょっとだけ当時の軍事政権を擁護する発言を
したというので後で会員たちが批判的に語っていました。わたしは聞いて呆れました。
初めて会った人に気楽に政権批判ができるわけないでしょう。外国人とりわけ日本人の前で
自国を悪く言いたくないという真理も作用したかもしれません。若き韓国人エスペランティスト
が民主化運動の闘士でなかったことに落胆と苛立ちを感じようでした。無神経で無知で阿呆な
やつらだなと思いました。
657：胡人：2009/05/27(水) 05:23:55: もちろんＳＡＴ等の活動をされている韓国のエスペランチストもいるでしょうが、大半は国を守る、国を愛することに誇りをもっている方々だと思います。

先日、講習会に参加した時、韓国の若者で海兵隊に志願しちゃんと訓練をなし終えて、その一員になれて、兵役後も社会的に、そのＯＢ会？に所属している等の話をしていました。

将を射んとすれば・・・ではありませんが、実は、その所属部隊の隊長の娘にも恋をして、一層頑張り隊長には特に気にいられたが、結局娘にはフラレたといっていました。

また海兵と、グリーンベレー（落下傘部隊？）は何かと対抗心が強いこと、その政治方向も若干異なること給料も相手が約く５～１０倍とのとこだった。

またあるエスペランチストの青年は、兵役中にその射撃力が認められオリンピックに出たといって誇っていました。

エスペラントでも、そんな交流もできます(^^)
658：ベダウリンデ：2009/05/27(水) 09:55:55: >656
Rakuさんって、時々「心を打つ」事を書きますよね。（きらりと光る名文ですよ）
私もその場にいたら、Rakuさんと同じ嫌悪感を抱いたと思う。
相手の立場や気持ちを思いはかる心って、「思想信条」なんかよりずっと大事だと思いますよ。

ところで、胡人さんの証言からすると、韓国エスペランチストは「反体制派」というより「一般市民」のようですね。
Rakuさんの所に来た「若い韓国人エスペランティスト」が「軍事政権を擁護」したことも、
もしかしたら、当時の韓国一般市民の意見だったのかもしれないですね。
だとしたら、Rakuさんの会のメンバーは、彼にいったい何を期待していたのでしょうね？

また、過去この掲示板で「エスペラントやれば必然的に軍事力放棄の方向へ向かう」というような見解が書かれていたのですが、
この韓国の例（韓流ドラマ並みの楽しい兵役ライフみたいなー）を見ると、そんな見解は全くの嘘だった、と分かりますね。
659：エスペロ：2009/05/27(水) 10:29:35: ...Esperanto estas 'Lingvo de Paco'...malaperiĝus milit-povo kaj militoj
el la mondo,se la tuta mondo ĝin enkondukus...
・・・エスペラントは’平和の言葉’・・・世界中がエスをやれば、世界から軍備や
戦争が消えてなくなる・・・

Tiele daŭre deklamas ankoraŭ iuj japanaj esp-istoj...(rid)....
このように未だに言い続ける日本のエスぺランチストが一部います・・・（笑）・・・

...E SIMPLE restu NURA lingvo por internacia kompreniĝo kaj ĝi SIMPLE
celu al IOMETA DA lingva egaleco kompare kun interkompreniĝo per angla...
・・・エスペラントは、ただ国際理解のための言語でありさえすればいい・・・
エスペラントは、英語による相互理解と比べて、ただ幾分かの言語の平等を目指すだけでいい・・・
660：Raku：2009/05/27(水) 21:30:00: 1980年中頃には"エスペラントの思想"の信奉者たちにとって韓国を
語るキーワードは「軍事政権」と「民主化運動」だけでした。かれらは
韓国を国家として認めてさえいなかったのです。当時ですら韓国よりも
ずっとひどい北朝鮮の体制を批判することは全くありませんでした。
当時は「日韓友好」は保守勢力のスローンガンでした。
661：松戸彩苑：2009/05/28(木) 04:38:13: 私が中学１年のとき（１９８１年）に使っていた社会科の教科書には、東アジアの地図が載っ
ていまして、色で「先進国」と「発展途上国」とに塗り分けてあったんですが、韓国は「発展
途上国」、そして北朝鮮は「先進国」ということになっていたんですね。

私は授業中にそれに気づいたんですが、「間違って逆に書いてあるのかな？」と思いまし
たので、授業のあとで軽い気持ちで先生に訊いてみたんですよね。

その先生は３０歳くらいで、冗談の好きな、とても楽しい男の先生だったんですが、私が質
問しましたら、その先生が黙ってしまって何にも答えなかったんですよ。

質問するまではとてもにこやかだった先生が、突然悲しそうな目をして黙り込んでしまった
のを見て、私は驚いてしまいました。
それから、その時になって「この部分はテストには関係ないや」とも思いましたので、その
ままそそくさと引きあげちゃったんですが、そんな思い出がありますね。
---

あとになってから調べてみましたら、たしかに当時は北朝鮮のほうが一人あたりの農業や
工業の生産量が多いということに統計上はなってたんですね。

もちろんこんなのはウソに決まってるんですが、当時は北朝鮮が発表していた数字をその
まま鵜呑みにしていたので、北朝鮮は「先進国」ということになっていたようです。

しかし今から考えてみますと、１９８１年に中学１年生だった私が「韓国は発展途上国」「北
朝鮮は先進国」という記述に違和感を感じたというのは、不思議な気がします。

つらつらと考えてみますと、おそらくテレビで、韓国と北朝鮮の街の様子を見たことがあった
のでしょう。
そして「物資の豊富さ」という点で「日本＞韓国＞北朝鮮」だなと感じたのだろうと思います。

当時の我が家には、韓国や北朝鮮に関する本はまったくありませんでしたし、新聞も読ん
でなかったと思いますので、たぶんテレビだと思うんですけどね。
662：Raku：2009/05/28(木) 12:18:20: 70年代までは北朝鮮のほうが生活水準が上だったと今でも
言ってる人がいます。北朝鮮政府の発表を鵜呑みにしてただけ
なおのですが、その人たちは「拉致はデッチアゲ」だとか「朴大統領
暗殺未遂事件、ラングーン事件、大韓航空機爆破事件は軍事政権の
自作自演だ」とか言ってた人たちです。その人たちはまったく反省を
しないまま戦術を変えて今も史上稀に見る暴虐政権のために
活動を続けています。この人たちの大好きな言葉「過去に目を閉ざす者
は現在にも盲目となる」を噛み締めなければならないのはこの人たち
自身でしょう。
663：隣の隠居：2009/05/28(木) 19:51:45: 朴大統領が出るまでは、北朝鮮の方がレベルは少し上だったみたいよ。
韓国経済が急発展するのは、朴大統領のおかげ。
でも、日本ではボロクソに言われてたんだよね。（ｗ
朴大統領は、日本のよいところを韓国にも応用して、経済発展させた親日家です。
朴大統領、マンセー！
664：Raku：2009/05/28(木) 22:56:32: >>663
いや～、すりこみとは恐ろしいものですね。北のほうが生活水準が高かったなんて、
単なるプロパガンダです。信頼できる情報はありません。日本が残した工業設備や
発電所は北に多かったのですが、朝鮮戦争の破壊も北のほうが大きかったのです。
戦争の破壊を差し引いても、ソ連や中国の例を見てもわかるように、社会主義的
工業化は国民生活の急激な悪化を伴います。北朝鮮がそうでなかったという
根拠はありません。むしろ消費物資の極端な不足は滞在したソ連東欧の外交官によって
報告されています。消費物資の慢性的不足は社会主義国すべてに共通する現象だった
のにですよ。帰国運動がたった二年でしぼんでしまったのも、厳しい情報統制をすりぬけて
漏れ伝えられてきた北の生活の余りの悲惨さのせいです。日本よりはひどかったが
韓国よりは良かったという程度だったのでしょうか？
665：Raku：2009/05/28(木) 23:06:34: 今では信じられないことですが、１９５０年代の後半ごろにはソ連は
主要な経済指標でまもなく追いつき追い越すと本気で信じていた人
がかなりの数でいました。スプートニクはソ連の科学技術をアメリカに
勝っている証拠と宣伝されました。６０、７０年代を通じて社会主義
経済は資本主義にどんどん引き離されていきましたが、５０年代ですら
アメリカはソ連よりずっと上だったのです。
666：松戸彩苑：2009/05/29(金) 05:43:41: 古田博司（ふるた・ひろし）という筑波大学の朝鮮研究者の方がおられるんですが、この人
が書いた『新しい神の国』（２００７年）という本のなかに

　　自分は３０年ちかくにわたって北朝鮮の「労働新聞」を読んできたのだが、その経験から
　　判断すると、北朝鮮が韓国よりも豊かだったことはまず無い。

といった趣旨のことが書いてありましたね。

ですから結局は「プロパガンダが成功した」ってことなんでしょうね。

寺尾五郎という人が書いた『３８度線の北』（１９５９年）、『朝鮮・その北と南』（１９６１年）とい
う本があるんですが、これなんかは完全に北朝鮮のプロパガンダ本ですね。
この本を読んで北朝鮮に帰る決心をした人もたくさんいたようです。
667：エスペロ：2009/05/29(金) 06:52:30: Terao Goroo...kar-memora nomo,ĉu...
寺尾五郎・・・懐かしい名前ですね・・・

Mi mem aŭskultis lian prelegon kiam mi estis studento...tiam mi
kredis lin, kiu deklaris Nord-Koreion la Paradiza...
学生時代に寺尾氏の講演を聴いたことがあります・・・そのときは、北朝鮮は
天国だという寺尾氏の言葉を信じていました・・・

Supozeble multe da koreoj en Japanio ankaŭ kredis tiun 'miton', kaj transmigris
al Norda Koreio la 'Paradizo'...triste...
恐らく、多くの在日朝鮮人もこの「神話」を信じ、「天国」北朝鮮に渡って行ったの
でしょう・・・哀れ・・・
668：隣の隠居：2009/05/29(金) 20:27:02: >>664
そうそう、日本よりははるかに悲惨だけど、朴大統領が出るまでは、韓国の方が多少レベルが低かったと聞いている。
日本が残したインフラは北の方が豊富だったからで、別に金日成が偉いというわけじゃない。