あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題 - 1158175917

1：やぱーの＠管理人：2006/09/14(木) 04:31:57: リクエストにより。
382：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/04/09(水) 07:01:03: 新しいニュースサイトeo.eventeoはネットで盛んに話題になっています。
まだ試運転中で運営者の情報は公表されていませんが今後が楽しみです。
http://www.google.com/search?hl=eo&q=eo.eventeo&lr=lang_eo
383：ベダウリンデ：2008/04/10(木) 09:41:48: 新しいニュースサイト、期待ですね。
一日に何個も記事があって、文も長くて、私にとっては読むの大変ですが、
こういうのがさらさら読める日を目指して、少しづつ勉強続けたいと思います。
映画「靖国」の記事もあり、どんな人が運営者なのか、気になります。
パッと見、非常に中立的に書かれている印象でした。

私がエスペラントでやりたい事は、文学とか詩を読む事ではなく（エスペラント運動の動向とか言語権云々なんて論評にも興味ない）
日常会話でも、旅行でもなく、世界のニュースを読むことです。
政治や文化だけでなく、世界の下らない笑えるニュースとか、スポーツとか、流行りものの紹介とか、
そういうのが読めたらいいなと思います。（ただし、ネットでお金をかけず）
今はそういうのが少ないですが、あったら楽しいだろうなあ、と思います。

Marian C GHILEAさんのブログはあれからまだアップされてなくて、それもちょっと心配です。
384：ベダウリンデ：2008/04/14(月) 16:13:19: Marian C GHILEAさんご健在な様子で安心。
385：ベダウリンデ：2008/04/14(月) 16:34:09: しかし中国エスペランチストのカキコを読むと、ぞわーっと血の気が引く感じがした。
エスペラントって名目は平和の言語のはずなのに、エスペラント文が読めるようになって中国の怖さというものを初めて知った気がする。
386：ベダウリンデ：2008/04/16(水) 08:59:20: Do Esperanto estas interesa.
Mi povas ekscii tion,kion mi ne sciis en la japana lingvo.
まー、だからエスペラントは面白いんですよね。
日本語では分からなかった事を知れるから。
387：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/04/16(水) 12:06:34: 中国のエスペラント団体は事実上国家機関で幹部は官僚です。共産党独裁下の
エスペラントはすべてそうでした。中国のエスペランティストとの付き合い方は
単に自由が制限された国のエスペランティストとの付き合い方とは根本的に異なる
複雑で困難な問題を提起します。
388：エスペロ：2008/04/16(水) 13:11:36: Ne konante terurecon de Cxinio au afektante ignoron prie,Cxinion amike
favoras japanaj maldekstruloj,kiuj cxiam deklamas:paco,homrajto,kontrau-diskriminacio,
demokratio,ktp...
中国の怖さを知らないか或いは知らない振りをして、中国に擦り寄るのが日本の左翼・・・
彼らは、いつも、平和・人権・差別反対・民主主義・・・などと叫んでいる・・・

Ili silentadas je Cxinio,kiu atencadas homrajton plej feroce en la mondo...
彼らは、世界最大の人権侵害国・中国には沈黙を続けている・・・
389：ベダウリンデ：2008/04/16(水) 21:06:40: libera.folioにeventeoが紹介されてましたね。
私がエスペラントに期待してた事と、eventeoチームが考えてる事がシンクロしてて、感動なんですけど。
eventeoはエスペラントを、世界で起こってる全ての事を知れ渡らせる良い道具だと思ってるんだって。
それで、時には楽しいテーマもニュースにしたいと思ってるそう。
エスペラント運動の記事が無いのも特徴。まさに理想的です。
libera.folioは運動系の話題が多くて、今まであまり見てなかったのですが、
raportoの事をカオスとか言ってて、結構ユーモアのある編集局かも。
日本の「会」に入らなくても、エスペラントって楽しめますね。
390：松戸彩苑：2008/04/17(木) 02:53:54: >>385
私なんかからすれば、Raporto.info のチベットの記事が１０日たっても消去されないという
ことのほうが、よっぽど驚きですね。
391：ベダウリンデ：2008/04/17(木) 09:58:25: >390
あの記事自体は、敢えて残しているのでしょうね。
理由は？　色々あると思うけど、中国人民を統制できているという当局側の自信の表れ？
或いは、Marianさんの抗議予告も効果あったのかな？　
皆様はどう分析されますか？

「中国は非核国、非核地域は脅さない」という中国エスペランチストのカキコは、私にはショックでしたよ。
逆に読むと、保有国とはやる、そうならないためには中国だけが保有国になればいいのだ、と私は読み取ってしまった。
世界に向けてエスペラントで恫喝してるように思いました。
392：KamelioJapana：2008/04/17(木) 20:38:42: 皆様。中国当局とその支配下にある中国人民とを区別して考えましょう。

今後も経済発展の著しい新しい中華資本主義に翻弄される中国人民と如何に意思疎通を
図っていくかが、世界にとっても我が国自身の運命にとっても、好むと好まざるに拘らず
最も重要な課題とならざるをえないからです。

中国の政治変革を直接担えるのは、結局、彼ら中国人民以外にはいないのですから。

そして、そのことを支えるための民際交流が何処まで可能か、エスペラントとエスペランチストの
力量も問われていますね。
393：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/04/17(木) 21:26:59: ↑中共の犬がまた吠えてます
394：エスペロ：2008/04/17(木) 22:19:01: Diferencigi la Cxinan Autoritaton for de Cxina Popolo sub ties regado?
中国当局とその支配下にある中国人民とを区別する？

Mia kara Kamelio Japana,vi agnoskas ke Cxina Popolo estas regata de ties
Autoritato?
Kamelio Japana様は、中国人民は中国当局に支配されていると思うのですか？

Jes,certe,mi ankau samopinias kun vi...mia kara Kamelio Japana...
En Cxinio NE ekzistas LIBERA ELEKTO NEK DEMOKRATIO NEK HOMRAJTO...kiujn
vi traktas kiel plej observendan principon...cxu ne?
そう、確かに、同意見です・・・Kamelio Japana様・・・中国には、自由な選挙も
民主主義も人権もありません・・・これらは、あなたが金科玉条とされている
ものですよね・・・？
395：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/04/17(木) 22:30:24: 私のボヤキ投稿者：Kamelio Japana 投稿日：2008年 4月14日(月)17時45分35秒 i58-93-183-114.s05.a001.ap.plala.or.jp 　　編集済
ここ数日この掲示板がやっと賑やかになって来ましたね。
参加される皆々様に感謝いたします。

ついでに私のボヤキですが、近頃ネットでE関連のニュースを追ったり、ネット上で作業することにイササカ疲れてきています。
国内外から来たE関連のGazetojの読みかけのものが机の上に山積みなっております。
昨年からUEAは機関紙が「つんどく」になるのが勿体無いので年鑑会員に資格を変更しました。
ネットのお蔭でイロイロなMaterialojが無料で入る時代になりましたが、たまにはネットから完全に離れて、集中的にEの書物を一冊でも読み終えたいと願うこのごろであります。
というわけで当面「だにょ」さんのお力にはなれそうもありません。すいません。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs/638
396：松戸彩苑：2008/04/18(金) 03:30:29: >>391
> 「中国は非核国、非核地域は脅さない」という中国エスペランチストのカキコは、私には
> ショックでしたよ。

中国で使われている中学生用の中国史の教科書を日本語に訳したものが明石書店とい
う出版社から出てまして、それを立ち読みしたことがあるんですけれども、中華人民共和
国成立以降の歴史的成果の１つとして「原水爆の開発・保有」が取り上げられているんで
すよね。

この開発プロジェクトを率いた科学者のことが顔写真入りで説明してあったり、また「他の
核保有国からの攻撃を防ぐために、中国は核を保有したんだ」みたいなことが書いてあっ
たりしてましたね。
つまり中国政府は「自衛のために核兵器を持っているんだ」って言ってるんですね。

（余談になりますけど、日本においても「自衛のために必要なんだ」と言いさえすれば、改
憲しなくても核兵器を持つことは合憲なんですよね）

それから中国が初めて核実験を行なったのは１９６４年１０月１６日なんですけど、これは
ちょうど東京でオリンピックが開催されていた時なんですよね。
これも忘れてはならないことだと思いますね。

こういったことを私は知っていますので「中国は非核国、非核地域は脅さない」というカキコ
を見ても「そんなもんだろう」って感じです。
397：ベダウリンデ：2008/04/18(金) 08:34:41: >396
なるほど、当たり前と言われれば当たり前でしたね。核を持ってる国の言い分、として。
でも私の感覚としては、当局側とはいえ一個人（つまり人民の一人）であるエスペランチストが
エスペラントで恫喝した、というのは、理屈を超えたショックなんですよ。
生の個人から直接言われたに等しい感覚。（ネットだけど）
中国語だったらまだいいんです。民族語ってある意味、内輪の言語だし、どうせ分からないし。
日本語に訳した文を読んだとしても、翻訳というフィルターを自覚してるから、直接言われた感が薄れる。
エスペラントって直に来るから、その意味、面白いです。

>392
中国の人民と当局は異なると言う話ですが、中国にも反体制の人たちはいると思うけど、
大体逮捕投獄（処刑？）されちゃって一掃されてるのかな？と思うんですけど、どうなんでしょう？
だって、今の中国って人民が率先して当局のお先棒を担いでる感じがしません？
反日運動やチベット関連の対応など、日本のテレビ等で見てる印象だけですが、みんな体制に順応してそうな感じ。
それだけ、国全体が今はイケイケムードなんだろうけど。
人民が政府の圧政を不満に思っていれば、当局と人民は違うと言えるけど、そんな感じしないんですよね。

ところでかねてからの素朴な疑問。
中国のエスペランチストで体制に批判的な人、または、中国のチベット人のエスペランチストっていないんですか？
そういう人が真実をエスペラントで発信してくれたらいいのに、と思っているのですが。
エスペラントってそのための言語、と私なりの理想は抱いていたのですが。（もしそうじゃなくも、割り切ってエスペラントやりますけど）
398：ベダウリンデ：2008/04/18(金) 08:47:44: >395
そうそう、カメリオさんって、本読むのに忙しいから、もうネット見ないとか書いてたので、
ここにももう来ないのかと思って寂しく思っていたのですよ。
いたから驚いた。歓迎です。
Bonvenon,nia kara amiko,kamelio japana! Ĉu vi havas tempon?
399：KamelioJapana：2008/04/18(金) 19:49:21: >Bonvenon,nia kara amiko,kamelio japana! Ĉu vi havas tempon?

Dankon pro via afabla komplimento. Jes, mi iam iel disponos iomon da tempo.
400：松戸彩苑：2008/04/19(土) 12:28:28: >>397
「中国のエスペランチストで体制に批判的な人」ってのは聞いたことが無いですね。
そんなことをやる命知らずな人は、まずいないんじゃないですか？

それから「チベット人のエスペランチスト」ですが、少なくとも私は知りません。
いるかもしれませんが、いずれにしても中国を批判するようなことは言えないはずです。
401：松戸彩苑：2008/04/19(土) 12:32:51: >>397
中国人も、家庭などではけっこう政府の批判とかをしてるのですが、しかし公共の場では、
そういうことは絶対に言えないらしいですね。

ですから、テレビ・ラジオ・新聞・雑誌・書籍・ネットなどでは、政府の言ってることをオウム
返しにするしかないみたいです。
402：松戸彩苑：2008/04/19(土) 15:37:14: そういや中国では、こんな事もやってるんですよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E7%9B%BE

しかし、これを作っているのは西側の企業なんですよね。
こんなことに加担すれば歴史に汚点を残すと思うんですが、そういうことは考えてないん
ですかね？
403：ベダウリンデ：2008/04/21(月) 10:20:01: Gravas libereco de parolo.
言論の自由って大事ですよね。。。
404：松戸彩苑：2008/04/27(日) 12:46:30: Raporto info にまたまたチベットネタです。
http://raporto.info/2008/04/26/cinio-daurigas-gazetarajn-atakojn-kontrau-dalai-lama-malgrau-oferto-diskuti/
405：松戸彩苑：2008/04/27(日) 19:27:38: １９６４年に中国初の原爆実験を行なったときに中国政府が出した声明の全文ってのが
ありましたので、リンクを貼っておきますね。

ttp://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPCH/19641016.O1J.html
406：やぱーの＠管理人：2008/04/30(水) 15:15:29: 　配信誌「商社マンに技あり！」特別オフ会を開催します。
　
　http://www.f5.dion.ne.jp/~t-izumi/

　７月５日（土）午後４～６時、東京・代々木で！
　（２ヶ月後です。）

　平成13年４月２日発刊の配信誌「商社マンに技あり！」。
８年目に突入しました。
　そこで読者の皆さんとの会合を企画しました。
　出席ご希望のかたは、このメールへの返信のかたちでお知
らせください。

１．日時：　７月５日（土）午後４～６時

２．場所：　ＳＹＤホール
　　　　　　東京都渋谷区千駄ヶ谷四丁目25-2
　　　　　　http://www.syd.or.jp/

３．会費：　おひとり 1,500円（会場代・資料代等）

４．プログラム：
　(1) 第１部　講演
「英語のキモは句動詞 (phrasal verb) だ」
　　　　　　
　以前配信コラムで取り上げて好評だったテーマです。
中学３年ていどの英語の知識があればついてきていた
　　　だけるよう、語学のコツをお話しします。

　　　内容はもちろん、配信コラムとは別の新作です。

　　　簡単な資料もご用意します。

(2) 第２部　詩の朗誦（ゲスト：声優・香坂夏希さん）

　　　ロシア詩人オクジャワの「青い風船の唄」など３篇の
外国詩を泉幸男が和訳・解説して、原語と日本語で朗
読・朗誦します。
　　　
　　そのほか日本の現代詩の名作も何篇かご紹介します。　
　
　　　ミュージカルふうに読んでみるという泉流の試みに、
　　　皆さまがどう反応されるか……。（ちょっと心配。）

　　　ゲストの香坂夏希さんは、↓ こんなかたです。
　　　http://www.feathered.com/talent/natsuki_k/

(3)　休憩10分

(4) 第３部　対談「夢をかなえる」
　　　
ゲストの香坂夏希さんと泉幸男の対談です。

　　　時間があれば、読者・参加者の方々からいただくご質
問にもお答えしたいと思います。
　　　
　　（当日、客席からご発言いただくことはしません。
　　　ご質問は事前または当日にメールかメモでお願い申し
　　　上げます。）

　(5) いったん６時で中締めをして、若干の休憩のあと、対
談を続けます。
読者・参加者からのご質問へのお答えを中心に構成し
ます。

(6) 催しは６時半でほんとにお開きとします。
　　　懇親会等は予定していませんので、ご了承ください。
　
５．ご注意：
　
　(1) 小学生およびそれ以下の児童の参加は、保護者の同伴
　　　があっても一律にお断りします。

(2) 参加される大多数のかたが快適に過ごせるよう、常識
　　　的なマナーには従っていただきますので、主催者側の
　　　係の者にご協力をお願いします。

６．お願い：

　　どんな方がどれだけ集まるか把握した上で、会場設営に
　　あたりたいと思います。

　　出席ご希望のかたはこのメールに返信する形で「出席希
　　望」の連絡をお願いします。
　　
　　そのさい、お名前（本名）、お住まいの都道府県をお知
　　らせください。

　　もしよろしければ年齢とご職業も書いていただけると、
　　話を準備するときの心積もりの参考になりますので、あ
　　りがたいです。
　　
　　メールをいただいたら、数日以内にご返事を差し上げます。

　　念のため、メールのあて先は
mailto:t-izumi@f5.dion.ne.jp
407：ベダウリンデ：2008/05/02(金) 10:00:39: 今、ラポルトインフォが繋がらないんですけど、一時的であってほしいです。
事情を考えると「ついに閉鎖か！？」という気もしなくないですが、
中国のおばかプロパガンダをエスペラントで読めた楽しいサイトだったです。
もっともっとプロバガンダして、それにみんなテキトーに突っ込みいれて、そんな楽しいサイトが続いてほしかったのですが。。（復旧期待）
思えばあの中国が「誰でも投稿できる」サイトを持っていたなんて画期的でした。
それに、プロパガンダでも何でもいいから、自分の主張をエスペラントで世界にばら撒く、というのは、
エスペラントの最もまっとうな使用方法ではなかったか、と思うのです。
今それをやってるのは中国や一部団体だけなのですが、世界のあらゆる団体がどんどん自分のプロパガンダを発信して、
「プロパガンダ合戦」にでもなったら、エスペラントは自ずと「世界語」になるかもね？？
日本国内だけでのウヨサヨ合戦だけでなく、ガイジンさん達を交えた世界規模の「合戦」が読みたい。
408：ベダウリンデ：2008/05/02(金) 15:35:49: ラポルトインフォ元気でしたよ。
ダルフールに関する中途半端な記事が載ってた。
これからも楽しく盛り上がってほしいものです。
409：ベダウリンデ：2008/05/06(火) 09:13:08: ビヤリストク（聞き覚えある都市名だと思ったら、ザメンホフの故郷でしたね）でエスペラントテレビができましたね。
１０分番組ですが、無いよりは有るほうがずっとマシですね。
音楽、スポーツ、映画の項目もエスペラント語放送があったらなーと思います。
410：ベダウリンデ：2008/05/09(金) 19:06:54: ラポルトインフォにまた突っ込み入ってたなー
ああやって意見の異なる他者とエスペラントで議論できるってとっても素晴らしいと思うんだけど。
決して不必要に相手を侮辱することのない、大人の議論。ガイジンさんだからできるのかな？
同じ思想だからみんな仲良し平和って理論は浅いよね
411：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/06/04(水) 12:55:49: 日本の公安がエスペラントを勉強している？
http://www.liberafolio.org/2008/sekurservoj/

エイプリルフールのネタみたいですね。久々に北海道エスペラント協会の
サイトを覗いてみたらけっこう活動してますね。感心しました(皮肉じゃありませんよ）。
北京五輪反対言ってますよ。日本の左翼団体では例がないんなないですか。
さすがエスペランティストですね。見直しました。言ってる中身はおそまつだけど。
http://lea-h.sakura.ne.jp/
412：ladio：2008/06/04(水) 18:01:32: MATのメーリングリスト員ちょっとずつ増えてます。
後、私は個人的に大衆の心理をちょっと勉強しています。
最終目標は大衆を煽動してエスペランティストを増やすことですからね。

そうそう、大衆の心理といえば、右にせよ左にせよイデオロギーに依存している人、
あなた大衆ですよ。
自らの心理的弱さをイデオロギーという大樹に依存して、
自らの自我を考えないようにしている。
弱い自我を隠蔽しようとしているのです。
そこから抜け出すためには（まあ、別に抜け出すことをおすすめするわけではありませんが、）
自らの哲学を考え、、、まぁいいや。
まだ本を読んでる途中なので何とも言えない。。。
413：松戸彩苑：2008/06/04(水) 22:02:22: >>412
私もMATの活動には興味があるんですが、しかしワガママを言わせていただくと、私はメー
リングリストよりも電子掲示板のほうが性に合ってるんですよね。
ですから、こちらの掲示板にMAT専用スレを１枚立てさせてもらえれば良いよなぁって思っ
たんですが、しかし「だにょ」さんがこちらに書き込めないんですよね。
なんとかならないものかと思います。

ところで、MATが活動していくうえで私がもっとも危惧しているのは「アニメやマンガの専門
用語がちゃんとあるか」って事なんですね。
おそらく、そういったものも必要じゃないかって思うんですけど、どうなんでしょうかね？
そういった用語が不足している場合、私も出来る範囲内で協力しようとは思いますが、しか
し「私はアニメやマンガには詳しくない」ということと、それから「時間をかけないとなかなか
良い訳語は出来ない」「合成ではどうしても表現できない場合も少なくない」といったことは
知っておいていただきたいですね。

それから、私が「エスペラント改造論」スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/l50
で以前から論じているように、そもそも「日常生活に関する語彙・表現が不足・混乱してい
る」ということがあります。
アニメやマンガを訳す場合に、こういった点が問題化する可能性があるわけですね。
まぁ「大ざっぱに訳す」ということでクリアできるケースも少なくないだろうなとは思いますが、
これがエスペラントの弱点ですので、注意する必要があるでしょう。

しかし「人間の心理を勉強する」ってのは判るんですが「大衆を煽動してエスペランティスト
を増やす」というのは穏やかでないですね。
というか、幸か不幸かエスペラントには「大衆を煽動」できるような要素がまったく無いんじ
ゃないですかね？
「楽してカネが儲かりそうに見える」とか「人から誉められるかもしれない」とかいった要素
があれば引っかかる人間も出てくるでしょうが、エスペラントは「自力で何千もの単語や表
現を憶えないといけない」「話者がものすごく少ない」「日常的に使用している国や地域が
どこにも無い」「身につけてもカネにならないし、誉めてくれる人もほとんどいない」という有
様ですから、どう頑張っても煽動はムリなんじゃないかと思いますね。

ということで煽動はムリだと思いますが、しかし心理面について考えるということは、たしか
に重要だとは思います。
私はかつて富岡多恵子（著）『「英会話」私情』（日本ブリタニカ　１９８１年）という本に載っ
ていた、エスペラントについて書かれた部分を引用したことがあったんですが
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1199456754/11-12
「外国語を少しだけ憶える」→「使ってみる」→「通じて感動する」
ということが大事だと思うんですね。
「通じて感動する」あるいは「理解できて感動する」でも良いんですが、このような感動体験
がきわめて大事であって、こういう体験があるからこそ「勉強して良かった」「これからも勉
強しよう」と思えるわけです。
結局、エスペラントの初心者の人たちには、エスペラントを通じて「感動」を体験してもらうよ
うにすれば、長続きするのではないのだろうかと、私は考えているわけです。

長年エスペラントをやっている人たちだって、学習を開始した初期には、こういった、ささいだ
けれども嬉しかった体験というのが、きっとあったはずなんですね。
でも、大昔のことですっかり忘れてしまっているのか、「感動体験が決定的に重要だ」という
ことがちゃんと判っているのか疑問に思えるような人も少なくないんですね。
そういうのは、まずいと思いますね。

ということで、心理的な面を考慮するのは大事だと思いますので、勉強がんばってください。

（終わり）
414：ladio：2008/06/05(木) 00:06:06: マンガやアニメにそんな難しい用語ありましたっけ？
ライトノベルだってライトというだけあって、それほど難しい単語は無いと思うのですが。。。
強いて言えばオノマトペでしょうか。
エスペラントにはさすがに日本語ほどはないでしょう。
まあ、困ってから考えるって事でいいんじゃないでしょうか。
その辺は楽観的に。

それから大衆煽動は可能でしょう。
新しいイデオロギーをちょろっと作ってしまえばいいのです。
ホマラニスモではちょっと弱いですから、何か強烈なものを用意しようと思います。
415：松戸彩苑：2008/06/05(木) 06:01:16: >>414
> マンガやアニメにそんな難しい用語ありましたっけ？

エスペラントには「学術的な用語」はたくさんあるんですけど、むしろ「日常生活のなかで使
われるような易しい語彙・表現」に不足・混乱しているものがあるんですね。

でもたしかに最初のうちは、そういうことをあまり気にせずに始めたほうが良いのかもしれま
せんね。
---

> それから大衆煽動は可能でしょう。
> 新しいイデオロギーをちょろっと作ってしまえばいいのです。

>>412 に

　　そうそう、大衆の心理といえば、右にせよ左にせよイデオロギーに依存している人、
　　あなた大衆ですよ。
　　自らの心理的弱さをイデオロギーという大樹に依存して、
　　自らの自我を考えないようにしている。
　　弱い自我を隠蔽しようとしているのです。

って書いてあるから「イデオロギーを批判してるんだろうな」って思ったんですが、でもエス
ペラントの普及のためなら、心理的な弱さも利用しようっていうんですか？

ずいぶん大胆な話ですけど、でもまぁ面白いかもしれません。

どんなイデオロギーが出来るのか、期待して待つことにします。
416：松戸彩苑：2008/06/05(木) 06:11:56: こんな記事がありました。

http://www.sanspo.com/shakai/news/080604/sha0806041554015-n1.htm

　　ＭＯＥってナンデスカ？　アキバ紹介本

家電やオタク文化の街として海外からも注目を集める“アキバ”を英語でどう表現するか－。
ズバリ「英語で秋葉原を紹介する本」というタイトルの本が出版された。

東京を訪れたちょっとオタクな米国人親子を、日本人の商社マンとその息子が観光案内す
るストーリー仕立て。メードカフェやアニメグッズ専門店を巡りコスプレ姿の女性に遭遇、看
板のＭＯＥ（もえ）の意味について尋ねたり、家電量販店で買い物を楽しんだりする会話な
どを英和対訳で紹介する。

章末には、秋葉原の歴史や日本の漫画についてまとめたコラムも。本の担当者は「外国人
の視点で見た内容。日本人があまり気付かない街の魅力を再発見してもらえれば」と話す。
語学書専門の「語研」が刊行。１６８０円。
417：松戸彩苑：2008/06/05(木) 06:31:42: しかし「よろず相談室」で議論をしたときに、あちらの方が「今のやり方でやってダメになる
んならダメになれば良い」って言ってるのには呆れましたね。

思想のためにエスペラントをやること自体はまったく構わないんですが、少しは話者を増や
すことも考えたらどうなんだ！と思いましたね。

あんな文章を部外者が見れば「やっぱりこれはふつうの社会運動ではないんだな」って思
うと思うんですが、そういうことはもうどうでも良いんでしょうね。

「言葉のステータスは、話者の数で決まってしまう」とかってことも言いたいですし、あきらか
に偏った平和思想なんかにも言いたいことはあるんですが、とてもじゃないですが理屈が
通じそうにないので、放っておくしかないと思いました。

ですから
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158845064/111
にも書きましたが、思想以外の目的でエスペラントをやることを勧めるような宣伝活動をして
いくしかないんじゃないでしょうか。
418：ladio：2008/06/06(金) 18:59:33: >>415
別にイデオロギーを批判しているわけではありません。
私自身イデオロギーから離脱することは出来ませんし、
現代人なら誰しもそうでしょう。
ただ、自分で作ったイデオロギーか他人が作ったイデオロギーかという
違いはあるかと思います。
前者は哲学的ですが後者は宗教的です。
私は後者を見下します。まあそんなことはいいのです。

いいイデオロギーを思いつきました。
まだ内容は明かせませんが、非常に感情的で排他的なものです。
大衆が喜んで煽動されそうな思想です。
エスペラントが広まる日も近いですよ。

>>416
まずいですね。急がねば。でもメンバー集まらない。。。
419：ame：2008/06/06(金) 22:56:38: あのぅ…あまり関係ないのですが…
外国人と交流などをするときに、口が裂けても「宗教を見下している」というようなことは言わないほうがいいですよ...。
人格疑われますからね...。

日本人は、宗教なんかはてんで知的な活動ではないと思っているから、宗教を見下したり軽蔑したりする人が多いですよね。
本来、宗教は人間の知的産物であるのですが...。
420：ame：2008/06/06(金) 23:06:30: >ただ､自分で作ったｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰか他人が作ったｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰかとい
う違いはあるかと思います｡

ないです。
完全にオリジナルの思想やイデオロギーをもてる人間などいませんから。
421：ame：2008/06/06(金) 23:30:47: ラノベ、ラノベ言っていますが、ラノベ読んだことありますか？
ライトと銘打たれているだけあって、普通の小説より軽いものかのように思われていますが、あまり変わらないですよ…。
むしろ、翻訳が非常に難しい作品が多いように思います。
422：ame：2008/06/06(金) 23:50:12: >>412
なんか、やり口が中島義道のそれと非常に似ていますよね...。
多数の「自我に目を背ける弱い大衆」と少数の「哲学者」の二つに分けて、自分は常に「哲学者」の側に立って大衆を批判する...っていう。

でも実際のところ、その「大衆」が自我から目を背けているなんてことは全く断言できないんですよね。
むしろ、「哲学者」の側よりもずっとずっと自分で哲学してる人だっているだろうし。
423：松戸彩苑：2008/06/07(土) 05:18:38: >>418
> いいイデオロギーを思いつきました。
> まだ内容は明かせませんが、非常に感情的で排他的なものです。
> 大衆が喜んで煽動されそうな思想です。

これを読んで、久しぶりに大爆笑しました。

ふつうイデオロギーというのは、ほとんど命がけで作りだしたり信じたり、あるいは批判した
りするものなんですが、ladio さんにはそういう感覚がまったく無いんですね。

でも、たしかに考えてみれば、世間には「非常に感情的で排他的な」イデオロギーが多い
かもしれませんね。
（エスペラント運動もそうかもしれません）

少々危険な香りも感じられるんですが、しかし、どんなイデオロギーが出来るのか楽しみで
す。

それから、ladio さん御自身の思想というか世界観というのも気になりますね。
---

しかし ladio さんは「世間の人たちの理性」というものをまったくアテにしておられないように
感じられるんですけれども、エスペラント運動に関しては、私も同意見です。

エスペラントが発表されてから１２０年もたっているのに、現在の世界のなかでもっとも理性
的で「人権」や「平等」に敏感なはずの西ヨーロッパにおいて、エスペラント運動が衰退して
るんですから、世間の人たちの理性なんかをアテにしていてはダメだと思いますね。

そんな事をしてるから、エスペラント運動が危機に瀕しているんだとしか、私には思えないん
ですよね。

それに、私じしんも「面白そうだなぁ」と思ってエスペラントを始めた人間です。
理性的に考えてたら、エスペラントなんか絶対にやらなかったと思いますしね。

でも私は ladio さんと違って「大衆を扇動しよう」とはさすがに思いませんよ。
>>413 の後半に書いたように、私は「感動体験をしてもらおう」と考えていて、「娯楽を利用
する」というのもこの「感動体験」をしてもらうための一手段なんですね。

（終わり）
424：ladio：2008/06/07(土) 16:18:42: >>419
宗教とは死の恐怖に対する自己防衛システムであり、
哲学の下等版です。宗教とは他人の哲学の模倣もあります。
しかし哲学、特に死生観を考えることもまた
死の恐怖に対する自己防衛システムです。
つまり、哲学、宗教は恐怖によって支配された心の働きなのです。
人間は、死の恐怖に打ち勝って、死を避けながら、死からの逃避と関係のない活動により、
生を全うしなければならないというのが私の意見です。

>>420
まあ、完全なオリジナル性を問われれば、自他の違いは無いと言えますね。
オリジナリティーというのは組み合わせの問題でしょうね。
あの人のこの思想と、別のある人のこのイデオロギーと、
と色々組み合わせてオリジナル的なものを作るってところでしょう、実際は。

>>421
ライトノベルは勿論読んでます。
で、言われてみれば、確かに普通の小説と変わらないですね。

>>422
>でも実際のところ、その「大衆」が自我から目を背けているなんてことは全く断言できないんですよね。
>むしろ、「哲学者」の側よりもずっとずっと自分で哲学してる人だっているだろうし。

そういう人は大衆の定義から外れます。大衆は心理的な事実として定義されます。
大衆とは、"自分を「すべての人」と同じだと感じ、
しかもそのことに苦痛を感じないで、自分が他人と同じであることに喜びを感じるすべての人々"です。
（オルテガ・イ・ガセット「大衆の反逆」より）

私は哲学者ではありません。私の哲学は3年前に完成し、終焉を迎えました。
今は、「ただ生きるもの」です。もはや大衆でも哲学者でもないと自任しております。

>>423
大爆笑ありがとうございます。(^^)v

>しかし ladio さんは「世間の人たちの理性」というものをまったくアテにしておられないように
>感じられるんですけれども、エスペラント運動に関しては、私も同意見です。

大衆は理性で動かず感情で動くと本に書いてありました。
（本の言うことを真に受けるのかお前は、って感じですが。。。）

>それから、ladio さん御自身の思想というか世界観というのも気になりますね。
思想：唯我独尊。
世界観：私が生まれ、世界が出来た。そして世界は私が生まれる前からあったという法則が現れた。
ってところです。大した思想も世界観も持っていません。
425：ame：2008/06/07(土) 19:49:55: 宗教と哲学の間に優劣などというものはありません。
なぜなら、そもそもこれらが互いに比較できるような同質なものではないからです。
哲学とは、遙か昔から一貫して、「真理を探す」学問です。
宗教は、自分の知性が消滅することをいかに捉えるかを考えるものです。
なぜこの間に優劣がつけられようか。
またはつけたとして何の意味があろうか。
そういう問いをまず自らに向けてみる、という哲学的誠実さはあなたにはないようですね。

自分の哲学は三年前に完成した、と仰っておりますが、思考停止をしたということですね、わかりました。
「大衆」になるまいとあなたがしている時点で、残念ながらあなたはオルテガのいう立派な「大衆」なのですが。
426：ame：2008/06/07(土) 20:10:02: >>423
でもよく考えてみたら、イデオロギーを作って大衆にけしかける、ということ自体「世間の人達の理性」を思い切りアテにしたものですよね。
私は理性をアテにできないなら、世の人たちの感性に訴えるような活動をしていけばいいのではないかと思います。
イデオロギーでは感性に訴えることは無理ですから、無駄であるというか。
427：ladio：2008/06/08(日) 00:46:11: もしかしたら私は宗教の一面のみをとらえているようですね。
「自分の知性が消滅することをいかに捉えるかを考える」？
私の知識を超越しています。
私はあの世の想定が死の恐怖に対する自己防衛システムであると考えているだけです。
哲学も一分野しか考えていませんでした。
自分とは何か、世界とは何か。
「我思う、故に我あり」は私を神にまでする世界観を与えてくれました。
もしかしたら、死をも超越するかもしれない。
しかし、それは結局死にたくないという無意識が作り出した、
死の恐怖に対する自己防衛システムであることに気づきました。
そして私は死生観について考えることは死に対する逃避であるとして、
死亡対策以外の活動こそが崇高だと考えました。
それは芸術活動でした。何の役にも立たず、ただそれが自己目的化しています。
自己目的化した活動こそが最も人間の生を表していると考えています。

思考停止したと言われればそうかもしれません。
哲学的思考が必要なくなったと言いましょうか。

>「大衆」になるまいとあなたがしている時点で、残念ながらあなたはオルテガのいう立派な「大衆」なのですが。
まあそれもいいでしょう。煽動する側でありさえすれば、私は大衆であろうがなかろうがあまりこだわりません。
私には昔から大衆煽動願望があります。また煽動されたくないという願望も。

>>426
イデオロギーは勿論感性に訴えかけるものでなければなりません。
イデオロギーが感性に訴えかけることは本に書いてありましたよ（本を鵜呑みにするあほ。）
428：ame：2008/06/08(日) 01:04:42: >死亡対策以外の活動こそが崇高だと考えました｡
>それは芸術活動でした｡何の役にも立たず､ただそれが自己目的化しています｡
>自己目的化した活動こそが最も人間の生を表していると考えています｡

こういう考え方はイギリスなんかでは昔からありまして、それをもっとも端的に信じていたのはかの有名な経済学者、ケインズでした。
彼は何の役にも立たない芸術に耽溺することこそ、もっとも崇高な人間の生き方であるとして、仲間内のサークルの中で芸術鑑賞に親しんでいました。

さて、このサークルに招かれたとある一人の小説家は、ケインズのこの態度を後に「虫酸が走る」と厳しく回顧しています。
彼は、貧しい家の出自でした。ケインズの態度は（ケインズの出自は富裕層）、腹も空かせたことのない、餓死の恐怖に喘いだことのないような金持ちの傲慢に過ぎない、と。
死の恐怖におののきながら、毎日を一生懸命に生きる貧乏人の気持ちなど、ケインズにはわかりもしないのだろう、と。

ケインズは、晩年の回顧で、「今なら彼の気持ちが分かる」というようなことを述べています。
429：ame：2008/06/08(日) 01:27:43: 「我思う､故に我あり｣、この言葉に強い示唆を受けたということですが、それはキリスト教徒がキリストの教えに強い示唆を受けることとなんら変わらないのです。
宗教は哲学と違う、ということを書いといていうのもなんですが、宗教それ自体は哲学の一潮流であるのも事実（比較は不可、という点においてはかわりません）。

私はある特定の宗教の信者であるわけではありませんが、宗教思想の研究をする者として、「宗教は哲学より下等」云々の書き込みには相当に腹が立ちましたので、長々と書かせていただきました。
失礼しました。
430：ame：2008/06/08(日) 01:54:38: もう少し書かせてください。ごめんなさい。

人間のような知性を持った個体は、知性を駆使することによって、おおよそ世の中のほとんどを「わかったつもり」になることができます。
それで知性は安心することができるのですね。知性にとって、わからないこと、知らないものは恐怖の対象であるわけです。

しかし、その知性が生命である以上、どうしてもわからないことがある。
知り得ないことがある。それが「死」です。個体としての知性は、絶対に「死」を理解できない。

だから死は怖いのです。

自分のわからないことを考える、知らないことを知ろうとする、これが知性が知性たるゆえんです。

そして宗教とは、人間が死に対して挑む知的活動に他なりません。
キリスト教にしても仏教にしても、人間が死にたいして果敢に挑んだ知的活動の結晶なのです。

外国人の多くは何故、無宗教の人間を軽蔑するのか。
簡単な話です。宗教を持たないことと、考えることをしないこと、この二つを、等号で結んでいるからです。
知性ある人間なら、死にたいする飽くなき興味を持って当然であると。そして死に対する知的活動の結晶である宗教を持っていて当然である、と。
このように考えるんですね。

宗教の本質は信じること、思考を停止することではありません。
宗教は死の恐怖から逃避するためのものではないのです。
むしろ、死の恐怖に真正面から対峙するものであるのです。
431：ladio：2008/06/08(日) 01:58:33: 「我思う､故に我あり｣に強い示唆を受けたときまだ私は宗教徒でした。
言われて気づきましたが、むしろ哲学が宗教と同じであって、両方下等かもしれません。
死を知ってしまった人間の動物的本能のなせるわざと言えそうです。
また貧困状態も動物的な下等な状況だと言わねばなりません。
ここで言う下等とは決してさげすんだ意味ではなく、
生物として必要なことを下等と定義しているだけです。
一方芸術は何の意味もありません。遊びの範囲です。
私はこの無意味な活動を生物として高度だと定義します。
私はたまたまそこに価値を見いだしただけです。
432：ladio：2008/06/08(日) 02:08:09: >>430
しかし、死について考えた結果、天国やらあの世やらを想定しては、
全く下等と言わざる終えません。
「死にたいする飽くなき興味」
なるほど、確かに死は人類にとって永遠のテーマかもしれません。
そこについて考えるのは自由です。
しかし、私は決して答えのでないその問題を追求することに価値を見いだしません。
私にとって、問題は答えが出るから面白いのです。
決してわからないことがわかっている問題に手を出すことは退屈です。
証明の不可能性が証明されている証明問題を解こうとすることは無意味です。
433：ame：2008/06/08(日) 02:20:52: 論理を徹底させましょう。
人間は別に、知る必要のないことを知らなくても生きていけることができます。
別に「死」に対して何ら考えなくても、生きていけることはできるのですよ。

知性ある生命は、皆価値ある生を生きたいと考えます。
そのために死について考えたり、芸術に親しんだりするのですね。
その点で、芸術はあなたに「価値」を提供している点で無意味ではないし、あなたにとって必要であるわけですよね。

あなたの論理を貫徹させるならば、完全な遊びである芸術に意味を見出している点で、芸術すらも「下等」なものです。

下等だとか高度だとかいう区分が、意味のないものだとわかりませんか？
434：ame：2008/06/08(日) 02:36:22: 私が思うに、ladioさんはニーチェなどを読んでみるといいかと思います。
おそらく、ニーチェの思想がladioさんの考えるものと一番近い。
まあ、余計なお世話ですから、スルーしていただいて構いませんが…。
435：ladio：2008/06/08(日) 02:46:27: この議論を通じて私に新たな考えが浮かびました。
「人間の生は、無意味であり且つ面白いものによって充実したものとなる。」
死生観について考えることは死なない状態にならないという点で無意味です。
しかし、やはり考えることは知性を満足させてくれます。
芸術もまさに無意味のたまものです。しかし、面白いのです。
死生観にせよ、芸術にせよ、無意味且つ面白いという点で共通しています。
無意味な思惟こそ、人間の最も高度なあるべき姿なのです。

宗教・哲学はそれが考えられたものでなく、単なる他人（イエス氏やブッダ氏など）の模倣であるとき、
それは下等だと言わなければならない。
しかし、自分で考え、その考える行為を楽しんだとき、それは高度だということが出来る。

つまり、遊びとしての考察行為こそが人間のあるべき姿なのです。
言い換えれば、自己目的化こそが人が人たるゆえんなのです。

>>434
ニーチェですか。神は死んだってやつですね。
でも難しいですよね。私には「ソフィーの世界」くらいがちょうどいいです。
436：ame：2008/06/08(日) 03:09:52: 私としては、その考えには首肯しがたいものがあります。
あなたの言う、無意味なことができない人間の人生は、芸術などの無意味なことができる人間の人生より下等なものである。
こう言っているように私は思えるのです。

私はそれは違うと思う。
それぞれの人間が、それぞれの身の丈にあった人生を一生懸命に生きること、これが価値ある人生であると考えます。
別に、無意味であるとか意味があるとかの区別はしなくて良いじゃありませんか。

ニーチェは難しいですが、ハイデッガーなんかに比べりゃまだ優しいです...。
おすすめは西尾幹二の本。歴史教科書問題では大きく株を下げた感のある彼ですが、ニーチェ研究者としては、間違いなく一流ですね。
まあ...興味があったらどうぞ。
437：松戸彩苑：2008/06/08(日) 08:05:00: >>426
でも「非常に感情的で排他的な」イデオロギーに動かされるようでは、ほんとうの理性が
あるとは言えないでしょう。

ひょっとすると、私と ame さんとでは「理性」の定義が違うのかもしれませんが。
---

まぁそれは良いんですが、ladio さんは >>424 に

> 大衆は理性で動かず感情で動くと本に書いてありました。

と書き、また >>427 には

> イデオロギーが感性に訴えかけることは本に書いてありましたよ

と書いてるわけですが、いったいどんな本なんですか？
著者とタイトルを教えていただけると、たいへんに有難い。
438：松戸彩苑：2008/06/08(日) 08:57:30: １９９５年にオウム真理教が強制捜査を受けましたが、このときに出家信者が約１４００人、
在家信者が約１万４０００人いたそうです。

みなさんもご存じのように、オウムの出家信者というのは、全財産を教団に寄進しないとな
れないんですよね。
そういう人が、日本エスペラント学会の会員と同じくらい居たってわけです。

こういうのを見て、私は

　　エスペラントを信じることは、神やマルクス主義を信じることよりもはるかに難しい。

のではないかと考えてるんですね。

そもそも、世間の人たちにとっては「ありとあらゆる分野で使うことのできるような人工の言
葉」などというのは、まったく想像ができないんだと思うんですね。

言ってみれば「地動説」とか「ダーウィンの進化論」に匹敵するような、とても信じることの出
来ないものなのですから、ことばで説明したくらいで世間の人たちに受け入れられたりする
はずがないのだと思います。

ですから私は、世間の人たちの理性をアテにした宣伝はやめて、「楽しさ」「面白さ」「感動」
といったものを利用すべきだろうと考えているわけです。
439：ame：2008/06/08(日) 13:42:37: >でも「非常に感情的で排他的な」イデオロギーに動かされるようでは、ほんとうの理性が
>あるとは言えないでしょう。

それはイデオロギーに動かされているというより、強烈なアジテーションによって動かされるのでしょう。
どんな政治活動だって、まず緻密に理論構築する人間と、それを使ってわかりやすく大衆に訴えかける人間がいます。

エスペラント運動で強烈なアジテーション、というのは無理でしょうから、宣伝のためのイデオロギーを作るのなら相当緻密で、理性にも訴えるものでないといけません。
それが無理じゃないのかな、と思っているんです。
440：ame：2008/06/08(日) 18:53:29: >しかし､死について考えた結果､天国やらあの世やらを想定しては､
>全く下等と言わざる終えません｡

あと...全体的に宗教を誤解しているようです。
あの世やら天国を想定する宗教って、一体なんですか？
あの世を仏教は説きませんし、キリスト教も天国というものは想定しませんよ。
浄土真宗の極楽にしても輪廻の思想の一種であって、死後の世界ではありません。

実は、宗教が死後の世界を想定するものだと思っているのは、日本人だけなんですね。

日本人は宗教を軽蔑するくせに、宗教について極めて無知です。
イメージだけで語ってはなりません。
非常に危険です。特に、エスペラントを使っていれば外国人と接する機会もあるでしょう。
そのときに宗教に対する知識は不可欠となってきます。
気をつけてください。
441：松戸彩苑：2008/06/10(火) 05:21:13: >>438 に補足させていただきます。

大本（おおもと）という宗教団体がありますが、ここの教祖の一人である出口王仁三郎（で
ぐち・おにさぶろう）（1871-1948）という人は「エスペラントの学習の必要性」を訴えてるん
ですね。

で、現在でも大本ではエスペラント運動をやってるんですけれども、しかし、これだけ教祖
や教団の幹部がエスペラントを支持する発言や活動をしているのにも関わらず、信者さん
のほうではエスペラントに熱心な人というのが、それほど多くないような気がするんですね。

もちろん世間と比べれば、エスペラントをやってる人の割合はものすごく多いんだろうとは
思いますが、しかし教祖や教団幹部が熱心にエスペラントを勧めているわりには少ないん
じゃないかな？というのが私の印象なんですね。

ということで「エスペラントは、たとえカリスマ性のある人たちが勧めても、世間の人たちは
なかなか受け入れてくれない」ものなんだと私は思っております。

こういう現実を打破するために私は「娯楽」というものを持ちだしたわけです。
442：ladio：2008/06/11(水) 19:52:32: >>439
そうそう、アジテーションってやつです。
イデオロギーの簡略化によって煽動を巻き起こすのです。
まあ、実践は何年先になるかわかりません。
今の私にカリスマ性があるとも思えませんし、イデオロギーは綿密に考えなければなりません。
何より、エスペラント能力を高めなければなりません。

>>440
どうも私は宗教に関して根本的に誤解しているようです。
私は宗教とは死生観と倫理観の2つで成り立っていると思っています。
前者は、あの世とか神様とか幽霊とか人間の幻想に基づく希望的観測です。
つまり、いかに死なないように幻想するかということです。
後者は、他人の哲学（多くは偉人の哲学）の模倣、あるいは拡大解釈によるものです。
自分の哲学でないという点で、私は下等と見なしていました。

どうやら違うようですね。ウィキペディアで調べてもいまいち私の考えが改まらないのですが。

>>441
私の考えたイデオロギーでは、エスペラントを学ばなければイデオロギーに当てはまりません。
つまり、大本と違って、エスペラントが必要条件になっているのです。
我ながらうまい仕掛けです。
443：松戸彩苑：2008/06/11(水) 22:37:33: >>442
私は >>437 の後半で「いったいどんな本なんですか？」って尋ねたんですが、ひょっとす
ると、その本はヒトラーの『わが闘争』とかですか？

そんな事はないですかね？
444：ame：2008/06/11(水) 22:58:05: 社会を支配する価値観というものは、これは個人の思いつきで決まったものではないわけですよね。
これを解明するときに、個人の知性の哲学でははっきり言って限界があります。
これを先人の考え方を借りながら考えていこうとするのが、宗教であり哲学です。

では、この社会を設計したのは誰なのか。支配しているものは何なのか。

それをたとえば神であるとする。神を理解することが知性のあり方である。これがユダヤ教、キリスト教、イスラム教ですね。
それをダルマであるとする。ダルマを理解することが知性のあり方である。これが仏教ですね。

今ある世界を理解すること、これが宗教のテーマです。
445：松戸彩苑：2008/06/12(木) 03:15:48: >>442 で

> まあ、実践は何年先になるかわかりません。

と書いてありますので、今すぐ「実践」するわけではないということは判りました。

しかし今のところは「アウトラインについて語る」おつもりも無いんですかね？
446：ベダウリンデ：2008/06/12(木) 09:01:19: 皆さん楽しそうでいいですねー（退屈しのぎに私も入れて）
>442
>そうそう、アジテーションってやつです。
>イデオロギーの簡略化によって煽動を巻き起こすのです。
昔のいわゆる「学生運動」の時以外、日本ではあまり見かけない現象ではないですか？
一過性のブーム、例えばネット上の「祭り」状態はしばしばあると思いますが、
それだって社会全般で見ると、ちゃんと批判する人がいる。
社会全体が一斉に同方向に向う現象って、最近日本では、無い気がする。健全で良い事だと思う。
（それを初めてやるのがladioさんなんですね。）

でも、世界的には今すごい危機なんですよね。日本ではあんまり感じないけど。
煽動の方法としては、そういう危機感を煽って人々の不安を掻き立てる、という方法が手っ取り早いと思うけど、
そんな現象が起こったら私は嫌ですね。（ladioさんはまた別の方法を考えておられると思いますが）
エベンテオとか読んでると、世界って結構大変な事が起こってるんだなーって分る。
それと同時に努力もしてるんだなーって、分る。エスペラントやって良かったですよ。
447：ame：2008/06/13(金) 00:50:37: あ、一つ伺いたいことがありました。
ladioさんは思想は唯我独尊であると、おそらく独我論の
立場をとっているのだろうと思いますが
ウィトゲンシュタインは『論理哲学論考』において
独我論を徹底させると実在論になると指摘しています。
どのように思いますか？
448：ladio：2008/06/13(金) 19:50:42: まず松戸様

>>442
本のタイトルは「大衆と政治の心理学」です。
本当は秘密にしておきたいくらい、いい本です。
「わが闘争」にも言及しています。また、その元ネタにも。
この本読んでると、世界征服でも出来そうな気分になります。
まあ、その気分というのもこの本によれば「青年」に特有のものだと分析されますが。

>>445
世の中に不満を持つ各種変人を誘い入れたり、
大会でくだらない演説をぶちまけたり、
まあ、新興宗教的な活動にはなりますね。あるいはナチス的な。

ame様

>>444
なるほど、世界の理解ですか。
そのために万物を作った神やらを想定しているわけですね。
神を想定しなければ完全に哲学に一致しますね。
つまり、宗教とは世界は完全には理解できないから、一部を神というブラックボックスに
入れてしまおうという態度ではないでしょうか？
勿論、一部を除けば深く考えるのでしょうが。

>>447
私は「ソフィーの世界」と『もう少し知りたい人のための「ソフィーの世界」哲学ガイド』しか
まともに読んだことがありません。他の本も読もうとしましたが、あまりにも難しいので
諦めてしまいました。したがって、実在論は知りません。
私は、「我思う、故に我あり」を極めただけです。
これを極めると「我こそ神なり」に至ります。天地創造は前自己がおこない、
前自己は自己となり世界に身を落とした。みたいな。
しかし、これでは不死性がつきまとい、死の恐怖に対する自己防衛システムになりはてます。
だから、今の世界は物理現象と確率で成り立っており、
すべて受け入れて己の生を全うするのみ、となります。
「わが生涯に一片の悔い無し！」言ってみたいですね～。
449：松戸彩苑：2008/06/14(土) 04:27:58: >>448
情報ありがとうございます。

『大衆と政治の心理学』をググって調べてみましたが、良さげな本ですね。
私も読んでみようと思います。

今になって思いだしたんですが、私も「マインドコントロール」に関心をもって、この分野の
本を読んでいた時期もあったんですよね。
もちろん「人をだます」ためではなく、「自分自身がだまされないようにする」ことと「人間の
能力や本性について考える」ためだったんですけどね。

考えてみれば、「映画」とか「テレビのドラマ」なんかは完全に「大衆扇動」あるいは「マイン
ドコントロール」の道具ですよね。
映画館でカンフー映画をやっていると、映画館から出てくる人がみんなカンフーをやってる
人みたいな動きになっている、なんて話がありますが、これくらいは笑い話で済むでしょう。

しかし「人間の生き方を描いた（という真面目そうな）ドラマ」なんてものに対しては、世間の
人たちはあまりにも無防備だと思いますね。
この手のドラマの脚本を書く人というのは、ただ単に、一般人に受けそうなストーリー展開
や文句を上手に並べているだけという場合がほとんどだと思うんですが、そういうものを本
気になって、あたかも「人生の指南書」であるかのように誤解して見ている人がものすごく
多いんじゃないかって思うんですね。

世間では、この手のドラマは「高級」で、マンガやアニメは「低級」なんだという評価がされ
てることが多いように思いますが、私に言わせれば「どっちも似たようなもの」だと思うんで
すね。

もちろん、こういったものをあくまでもエンターテインメントとして見るというのであれば構わ
ないと思いますし、「どんな分野にでも優れたものが僅かながらあるのかもしれないな」とも
思うんですが、しかし「ドラマよりもノンフィクション（現実）のほうが、よっぽどドラマティックで
勉強になるな」とも思いますので、私はドラマをぜんぜん見ないんですね。

話をエスペラントに戻しますが、１０年くらい前に泉幸男という方が、日本エスペラント学会の
機関誌の La Revuo Orienta に「私におカネがあったら、エスペラントをテーマにした感動的
な映画をつくって、宣伝したい」みたいなことを書いておられたと思うんですが、私はそれを
読んで「たしかにドラマを利用するというのは面白いアイディアだが、しかしそんなドラマが作
れるのかな？」と思ったことがあったんですね。

どう考えても、エスペラントというのは「大衆扇動」に利用できるネタが無いと思ったんですよ
ね。

ということで、思いつくままにいろいろと書いてみましたが、このくらいで終わりにしたいと思い
ます。

（終わり）
450：胡人：2008/06/14(土) 07:43:04: ネットエスペラントTV番組（ポーランド）案外面白いです。（10分程度）
Mi nun gxuas TV-programon Esperantan.
Bonvolu alklaki jenan adreson!

http://www.itvc.pl/?link:nasze_programy,id:14
451：松戸彩苑：2008/06/14(土) 11:30:15: >>446
> でも、世界的には今すごい危機なんですよね。日本ではあんまり感じないけど。

これは具体的には何なんでしょう？
「アメリカのサブプライム問題に端を発する世界的な景気後退」とか「食品や原油などの高
騰」とかのことですかね？

たぶん、これらの要因によって、とくにアジア・アフリカ諸国のエスペラント運動は停滞する
んじゃないかと思いますね。

「娯楽を使ってでもエスペラントを普及させる」という活動も、あと１０年くらい早ければ良かっ
たよなぁと思うんですが、しかし、こればかりは止むを得ませんね。
452：ベダウリンデ：2008/06/14(土) 11:37:21: ＞４５０
Ankaŭ mi spektis ĝin.
私も見ました。
La plejparto de la programero estas pri la esperanta movado,
番組の大部分は運動関連なんですが
sed mi ne interesiĝis pri la movado,
私はエスペラント運動には興味ないんですよ。
Do al mi iomete ne plaĉas la enhavo, tamen la provon mi alte taksas.
だから内容はちょっと気に入らないんだけど、試みは高く評価します。
Eble en Pollando esperanto estos pli konata.
ポーランドではエスペラントがもっと知られるようになるかも。

Hodiaŭ tertremo okazis....今日地震あったね
453：ベダウリンデ：2008/06/14(土) 11:41:05: ＞４５１
同時書き込みですね。
「危機」はおっしゃる通りです。
エスペラント運動なんかやってる場合じゃない、ってのが本当かもしれないですね。
454：ベダウリンデ：2008/06/14(土) 15:56:30: ちょっと訂正。「エスペラント運動」自体を否定するのは良くないですね。
ただ、社会問題に関して強い危機意識を抱いて現に活動してる人は
今さら「言語のお勉強」する余裕は無いだろうな、と想像します。
なので拡大する対象は、私みたいに「なんか趣味がほしい」と思ってるお気楽な人か、
ladioさんみたいに？　何か大きな夢を持ってる人（或いは、持ちたいと思ってる人）
なのかなーと思いますね。
455：ame：2008/06/14(土) 21:58:36: >宗教とは世界は完全には理解できないから､一部を神というﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽに入れてしまおうという態度ではないでしょうか?

その通りです。
そしてそれは、おそらくあなたの哲学と全く同質な態度であるでしょう。
神という視点を自分におくか、おかないかの違いですね。
あまり大した違いではないですけども。
456：ame：2008/06/14(土) 22:11:50: うーん…
｢我思う､故に我あり｣って確か、「存在とは何だろう、そう自分は考えているのだから、そう考えている自分が存在することは恐らく確かなのだろう」
という命題では？
そこから今の思想にどう至ったのか…

なんか、エスペラントに関係ない話ばかりしてごめんなさいね…。
457：ame：2008/06/14(土) 22:24:39: 我思う、故に我ありは非常に誤解されやすい言葉で、「我思う、故に世界あり（我が思うから、我が思う世界あり）」といった感じで誤解してる向きが多いんですね。
そこのところ難しいんですが…。
458：ベダウリンデ：2008/06/15(日) 06:57:58: ladioさんは
>大会でくだらない演説をぶちまけたり、
>まあ、新興宗教的な活動にはなりますね。あるいはナチス的な。
って言ったじゃないですか。で、ふと思ったんですが、
エスペラントの演説ってやたらエキセントリックに聞こえる、って私も思ってたんです。
たぶん音韻体系がそうさせてると思うんだけど、
演説者自身が酔いしれ、聴衆も酔わせられる、感じがあるんですよ。
（ヒトラー、連想するんですよ。こんなこと言うとまたエスペランチストから禿しく恨み買いそうですが）
たぶん、演説の内容は単純な「エスペラント絶賛」なんだろうけど、
それさえ言ってれば、聴衆から「ワー」っという拍手喝采を受けられる。
ladioさんも、そういうのに憧れてるのかなー、なんて思いました。
かく言う私自身も、エキセントリックに演説できる音韻体系もまた
エスペラントの魅力のひとつと思ってます。
459：ベダウリンデ：2008/06/15(日) 11:52:40: それからもう一ついいですか、エスペラントについて長らく思ってた事。
エスペラントの国歌？みたいな、いわゆるヒムノと言われるラ・エスペーロという歌がありますが、あれはヤバイですね。
付点音符を多用したリズム、巧みな転調、で人心を高揚させる歌です。
あんな歌歌ったら、みんな酔いしれちゃうんだろうな、と思います。
キミガヨは歌詞の内容が天皇制に反対してる人に嫌われてると思うんだけど、
音楽自体は人畜無害な感じがします。あれ聞いても何ら高揚しないですから。
460：ladio：2008/06/15(日) 18:40:39: >>455

>>宗教とは世界は完全には理解できないから､一部を神というﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽに入れてしまおうという態度ではないでしょうか?

>その通りです。

認めちゃうのかよw
ちょっとびっくり。
駄目じゃないですか、ブラックボックスなんて。あくまで追求しないと。
そういう意味でも宗教は下等だと思うのです。
また、ブラックボックスは決して黒い無地の箱ではありません。
色々な色に塗られていて、科学がブラックボックスの中に踏み込んだ場合、
一生懸命じゃましようとします。
進化論に対するインテリジェントデザインが端的に表していますね。

>>458

別に憧れてないですよ。ただ、手段としてやろうとしているだけです。
私の最終目的はエスペラントを広めることですからね。
461：ame：2008/06/15(日) 18:57:44: >そういう意味でも宗教は下等だと思うのです

あなたの哲学も同じ意味で下等そのものですよね。
全くもって同質。下等であります。
462：ame：2008/06/15(日) 18:58:00: >そういう意味でも宗教は下等だと思うのです

あなたの哲学も同じ意味で下等そのものですよね。
全くもって同質。下等であります。
463：ame：2008/06/15(日) 19:04:31: >駄目じゃないですか､ﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽなんて｡あくまで追求しないと｡

追及の結果がそのブラックボックスなわけですよ。
あなたの思想も、結局は「自分が神」というブラックボックスに行きついてる。
自分が宗教を蔑視する論理が自分の主張をも貶めているものであることに、あなたは気づいていません。
464：ame：2008/06/15(日) 19:16:21: あ、また連投してら…。ごめんなさい。

結局、あなたが自分の「哲学」だと思い込んているのは所詮自分教という宗教に過ぎないんですよ。
それを別に否定するつもりも必要もありません。
しかし、自分の「哲学」とあなたのバカにする「宗教」が同質であり、それらを区別することが無意味であるということを理解してほしいと思います。
465：ladio：2008/06/15(日) 22:43:21: いや、だからこの間、哲学も下等だという結論になったじゃないですか。
466：ame：2008/06/15(日) 22:56:01: 松戸さんはエスペラントを娯楽面から広げる運動のあり方を主張されていますね。
その指針というか、方針自体には全く異論はないんですけども、では、具体的にはどのような「娯楽」を押し出せばいいのでしょう？

例えば、純粋に「言語」を学ぶ楽しみという観点でいえば、別に英語でも構わないわけですよね。
とくに英語の場合だと、学ぶことによる利益はエスペラントなんかよりも遙かに大きい（というイメージも根強い）から、趣味と実益を兼ねるということにもなる。
エスペラントはどうでしょうか。これを学ぶことは楽しいことかも知れないが、どうせ学ぶなら、役に立つ言語のほうを学びたい...というのが人情というものです。
でも、普通の人はエスぺランチストになんか会ったこともないという人間が大半。
これでは、実益があるとは言い難い。
娯楽を打ち出すにしても、英語に勝る娯楽性を打ち出せますかね？
467：ame：2008/06/15(日) 22:57:43: >いや､だからこの間､哲学も下等だという結論になったじゃないです

下等もクソもないんですよ、そもそも。
そんなのは単なる言葉遊びに過ぎません。
468：だにょ：2008/06/15(日) 23:04:10: ＞ニーチェ研究者としては、間違いなく一流ですね

ameさん、なんか怖い。
ニーチェを人に薦めるなら、文体はともかく、普通、永井均さんとか、そういう優しいやつだと思う。
現象学研究会の人たちの書いたものとか。竹田せいじさんなんかは分かり易い。ちくま書店の文庫本なんかが親しみやすいです。

この人↓
http://www.phenomenology-japan.com/takeda.htm

一定方向の政治的な何かに誘導しようという意図はないと思いますが、読んでいてameさん怖い。単なる煽りというか、他人の言っていることを訂正したくて仕方ない気持ちから発した言葉ならいいのですが。

なんか、仲良しクラブの「よろず相談室」の方が、私の性分にあっていそうなので、そっちに行きます。スレッド式の掲示板って苦手です。
469：ame：2008/06/15(日) 23:10:59: >ﾆｰﾁｪを人に薦めるなら､文体はともかく､普通､永井均さんとか､そういう優しいやつだと思う｡

そうですか？
西尾さんの『ニーチェとの対話』なんか優しいと思うんですけど。
まあ、私はニーチェ研究家としての西尾さんは高く評価していますから（保守言論人としては...苦笑）。

そんなに怖がらないでくださいよー。
470：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 08:50:15: ＞４６８
ameさん、全然怖くないですよ。人を不快にするような事も一切言ってませんよ。
ladioさんが「哲学」について頑張ってるみたいなので、助言してあげて偉いと思った。
それによって、ladioさんがご自身の「哲学」をさらに発展させられれば、すごくいいことだと思うけどなー。

「煽り」については、
煽りに見えても、そこには本音があるんですよ。（完全匿名の２ちゃんねるはまた別だけど。）
煽りとその対応から真実が見えます。上級テクですが。
471：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 16:19:26: 「ameさん、なんか怖い」これはameさんに失礼と思うけど、
だにょさんが本能的に感じた事なら、だにょさんにとっては真実かもしれないですね。
逆に私は「よろず」怖いですもん。私の発言も非常に失礼なのは重々承知の上で
敢えて、そう言いたいです。
472：松戸彩苑：2008/06/18(水) 00:39:56: >>466
> 松戸さんはエスペラントを娯楽面から広げる運動のあり方を主張されていますね。
> その指針というか、方針自体には全く異論はないんですけども、では、具体的にはどのよ
> うな「娯楽」を押し出せばいいのでしょう？

私は「エスペラントで雑談ができるような人が増えれば良い」と思ってるんですね。

つまり、世間には電子掲示板というのがありますし、インターネットが普及する以前にも文通
というのがありましたが（今でもあるのかも知れませんが）、そういったところでエスペラント
で自由に（母語と同じレベルで）雑談ができるということになれば、（英語を母語としていない
人が英語で自由自在に雑談をするというのはきわめて難しいわけですから）それは世間の
人たちから見ても十二分にすごいということになると思うし、エスペラントの存在価値を示す
ことも出来ると思うんですね。

また何よりも、エスペラントを学習した本人も「エスペラントを勉強して良かった」と思えるの
ではないかと思ったんですね。

それに考えてみれば、我々は生まれたときから日本語を使っていますが、我々が話してい
ることの大部分は「雑談」に属するものだと思うんですね。
つまり、ふだんは母語においてもそんなに高級なことは話してないのだが、そういうものが
発話の大部分を占めているのだから、エスペラントにおいても、そういうものが大事なので
はないかと思ったわけなんですね。

で、その雑談の内容ですが、それは「本人の趣味」であるとか「日常生活に関すること」だと
か「世間のニュース」だとかがメインになると考えているわけですが、具体的に言えば「アニ
メ」や「マンガ」に関することでも良いし、「スポーツ」に関する話でも良いわけです。

もちろん、それ以外のものでも良いわけでして、「園芸」とか「陶芸」とかの話でも良いと思っ
てるんですが、現実には、現在のエスペラントというのは「現在の文明社会に住んでいるふ
つうの成人であれば誰でも知っているような物・事」に関する語彙・表現が不足・混乱してい
るという事実があるんですね。

これについては、ここの掲示板の「エスペラント改造論」スレを見ていただければ判ると思う
んですが、エスペラントというのは、大部分の人は母語でも知らないような学術語がむやみ
やたらとあるんですが、日常生活に必要な語彙・表現というのをエスペランティストは明らか
に舐めていますので、こういったものがしっかりと出来てないんですね。

たとえば「ほうき」を表わす balailo は誰でも知っていると思うんですが、しかしこれと一緒に
用いられる「ちりとり」をエスペラントで何と言うのか知ってる人はかなり少ないんじゃないか
と思うんですね。

まぁ、調べてみれば「ちりとり」を表わす表現はすでに存在しているということが判ると思うん
ですが、現在のエスペラント界においては、こういったレベルのことを完全にバカにしていま
すので、母語と同じレベルの雑談がなかなか出来ないし、「だったらブロークン・イングリッシ
ュのほうがよっぽど役に立つ」ということになってしまってるんだと思うんですね。

なんだか質問されていないことまで長々と書いてしまいましたが、要するに「今のままでは、
母語と同じレベルで雑談することも出来ないよ」「だから、日常生活に関する語彙・表現を整
備していく必要があるよ」ということも言いたかったわけです。
あと、酔っぱらってるってこともありますが。

（終わり）
473：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/11(金) 22:09:34: ごぶさたしてます。興味深いネタなので貼っときます。
「だからどうなんだ」「エスペラントとどんな関係があるんだ」と問われても
お答できませんが、とにかく面白いです。

「英語式語順は、自然な思考の順番に反する」研究結果
http://wiredvision.jp/news/200807/2008070921.html
474：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/18(金) 20:56:47: 北海道自由エスペラント協会のサイトで興味深い記事を見つけました。
そのページに直リンクできないので、日本語版ページの左側フレーム内の
「英誌NEW STATESMAN掲載記事」をクリックしてください。
具体的な記述に乏しいので記事の正確度には疑問が持たれますが、
事実だとしたらエスペラントが共通語として活用されて効果をあげているとしたら
またこれから効果をあげるとしたら望ましいことには違いありません。
詳しい情報を知りたいところです
475：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/18(金) 20:58:21: LEA/Hのホームページ
http://lea-h.sakura.ne.jp/
476：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/07/18(金) 21:19:43: よろず掲示板でkamelio Japanaさんが紹介しているニュースです。これも
非常に興味深いです。
ttp://6607.teacup.com/helesp/bbs/947
477：松戸彩苑：2008/07/19(土) 09:26:10: １週間前のニュースですけど、こんなのがありますね。

http://animeanime.jp/biz/archives/2008/07/11_4.html

　　世界11ヶ国語でフラッシュアニメを配信　マンガノベル

利用者参加型のマンガ翻訳コミュニティサイト「マンガノベルManganovel」は、世界11ヶ国
語でフラッシュアニメーションの提供サービスを開始する。
この第1弾として7月9日から森野あるじさんの『空のエトラ』がインターネットを通じて配信さ
れている。作品は無料で日本語、英語、中国語、フランス語、インドネシア語、ドイツ語、マ
レー語、タガログ語、ポルトガル語、スペイン語、アラビア語で視聴可能である。
このほかマンガ版の『空のエトラ』も、日英の2ヶ国語で配信される。こちらはユーザー参加
による、翻訳サービスの利用が可能である。

もともとマンガノベルは、日本のマンガを海外に広く紹介する目的で設立された。日本のマ
ンガは、限られた作品が、限られた言語でしか紹介されていない現状を打破しようとしてい
る。
マンガノベルは、ユーザー参加型の多言語翻訳のシステムを利用してより多くのマンガを
紹介する。権利保有者から提供されたマンガをネットにアップロードして、それを参加者が
自由に翻訳をつけることでマンガ作品の翻訳を行うシステムを持っている。多数の翻訳を
重ねることでより優れた言葉になることを目指している。
現在サイトにアップされているコンテンツは必ずしも多くないが、これまでにない試みだけに
今後の展開が期待される。

森野あるじさんは、島根県出身のクリエイターである。今回『空のエトラ』がアニメとマンガ双
方で提供されるように、フラッシュアニメーションとマンガの両方を制作する。
かわいい女の子が登場する作品が多く『空のエトラ』のほか、ユージンとコラボレーションす
る『ことと』やネトアニで配信される『ホシノ☆オニオン』などの作品がある。
478：ladio：2008/07/19(土) 18:35:21: まずいじゃ～ん。
エスペラントの独擅場がどんどん無くなっていく・・・
MAT存続の危機ですよね、これ。
479：りょほう：2008/07/19(土) 20:42:21: >>477
おもしろそうですね、「マンガノベル」。
作品をエスペラントに翻訳できないかとか、
使い勝手とかちょっと試してみます。

皆さんにお勧めできるようなら、ここにリプライします。
480：だにょ：2008/07/19(土) 21:29:51: 漫画もいいのですが、人気のある携帯小説を青田刈りするっていう手もありますね。

おそらくエスペラントに翻訳しても、母語で読めるならエスペラントを選択しないでしょう。
エスペラント独自の文化圏があって、それに接触したくてエスペラントを学ぶ、という方向性でないと。
多角語に翻訳されてしまっては意味がないんですよね。台湾の例を示します。

＞『哈日族　なぜ日本が好きなのか』（酒井亨著、光文社新書）

「本屋をのぞくと、これまた語学書売り場で日本語教材の占めるスペースが広い。台北で一番の大きくおしゃれな本屋（中略）といえる誠品書店敦南店だと、英語が１０棚くらいあるとしたら、日本語が５棚もある。（中略）しかも、本屋によっては日本語教材の棚数が、英語のそれと互角か、それよりも多いこともある（しかも日本語専門店ではなくてもだ）。（同書１０頁）

「実際、若者の間では年々日本語学習熱は高まっている。台湾紙『中国時報』１９９９年１１月１６日付けが報じた調査結果では、大学生の９２％が英語以外に第二外国語が必要と答え、９０％が日本語が人気があると考えている。１９９４年以降に台北市・県の高校で第二外国語として日本語を選択できるようになったが、選択者は年々増え続けている。台湾紙『連合報』２００３年１２月５日付けによると、台湾政府教育部（文部省）の統計では、２００２年学年度現在で、台湾の高校の第二外国語のクラスのうち７５％が日本語だという。具体的には、全国の高校での第二外国語は５３４クラスが設けられているが、そのうち４０１クラスが日本語で、その他はフランス語、ドイツ語、スペイン語の順だが、日本語に比べたら微々たるものに過ぎない。日本語学習熱は、哈日現象を反映したものだという。同紙は見出しで『日本語独尊』『哈日風吹き荒れる』などと形容している」（同書１９～２０頁）

要するに「文化が先、言語は後」ということ。残念なことに日本人の多くは、英語に訳して日本の情報を発信することが国際化だと勘違いしている人が多い。きついです。
481：だにょ：2008/07/19(土) 21:40:27: 日本が過去に台湾の植民地化したから台湾では日本語が流行しているというのは相当不正確です。
植民地の話はほとんど関係ないです。日本語の学習熱が高まったのは国民党政府が入ってきた反動だと上の書籍には書いてあるし。
（イデオロギー的な書籍ではなく、哈日族を扱った本です）

今の「哈日現象」は「文化が先、言語は後」です。明らかに。

問題は、多カ国語に訳すのは良いのですが、必ず英語を優位に扱っていること。
コミケを制圧して「同人言語」という地位を確立してもらった方が早いのかなあ。
英語教の信者が多いので説得は大変だろうし。