Kingと雑談するスレ - 1154625020

1：名無しさん：2006/08/04(金) 02:10:20 ID:vjTmq0.2: 忘れてた
1444：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 19:31:59 ID:.apM./1A: >>1440 人を疑うことは悪いことだとはおもっていませんし、
なんとか気がついてもらいたいとｋそういう努力をするのは、
そういうことになるんですかね？

現実に犯罪がなくならないのは、気がついていない人が
それだけいるということです。
それでも唯一の方法は話合って理解してもらうしか
根本的な解決はありませんね。

あなたの主張はまるでイスラムとユダヤ人の争いでの戦争で
世界平和が保たれているのだと言わんばかりです。

私が問題にしているのは
★★★『日本人はその場の都合に拠って巧みに本音と建前を使い分ける。
　　　　　　　　　しかも他人の眼がある場合には「自分が悪く思われたくない」ので
　　　　　　　　　　　　　綺麗な建前だけを見せる。でも他人の眼が無かったり、また自分が
　　　　　　　　　　　　　　　　　責任を問われない条件（例えば匿名性）があれば幾らでも悪く振舞う。』★★★

ということをできなくして封鎖したとしても、
その人が別途したらば掲示板を借りてここと同様なことをしたら
延々と終わらないのは一緒なんです。
1445：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 19:50:19 ID:.apM./1A: >>1443 ではウィキリークスも駄目という話になると思います。
そうではなくて、道具と道具の使い方が悪いという話ですね。
本質的な解決は、各人が匿名性に守られていたとしても
安易に誹謗中傷をしないと思うことです。
批判するなら論理的な批判をするということを皆さんがする
ということが現実的な解決だと私は思います。
1446：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 19:53:37 ID:???: >>1444
ではお伺いしますが：
★★★『どんな悪人でも、或いはどんな無責任な人でも、
　　　　　　　　　　　　　きちんと議論して説得しさえすれば善人になる。』★★★
という事でしょうか。もしそうであれば：
★★★『頭が足らない低脳の国会議員とか不見識な馬鹿教授達も
　　　　　　　　　その方法できちんと更正させてマトモな機能を果たす事が可能』★★★
という事ですかね？　そんな単純な方法で解決が見られるのであれば、何も
苦労をして政権交替をしたり、また教授会で揉めたりしなくする事も可能な筈
ですけどね。でもどうして世の中はドンドンと悪い方向へと向かうんですかね。
加えて『権力にモノを言わせて無茶苦茶をする文科省』もその方法で何とか
して戴けませんかね。あんな役所が不見識な事をしまくるから日本のアカデ
ミックが再起不能に崩壊してしまうんですよ。あんなどうしようもない役人連
中を相手にしてでも話し合ってどうにかなるんですかね。私は全くそうは思い
ませんけどね。つまり戦うしか他に解決方法は無いと思いますが。

まあいいでしょう。大変に怒りが収まりませんが、でももし貴方が『菌愚との話
し合いなり議論を続行する』というのであれば、私は菌愚への攻撃を中断して、
そして貴方と菌愚との交渉を静観しますよ。

私の考えはあくまでも『匿名掲示板はその全てを閉鎖する』というモノです。
従って『私が受けた攻撃と同程度の攻撃「だけ」を用いて』掲示板に出来る
だけのダメージを与えて、その結果として閉鎖を目指しますけどね。

でも貴方と菌愚の交渉が進展してる限りは、妨害はしません。

猫
1447：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:00:56 ID:???: >>1445
ソレは全くその通りですけどね。でも論理的な批判とか議論を行うという習慣
が全く訓練されていない日本人にはソレは（たとえ記名であっても）無理だと
思いますけどね。そうでなければ日本国国会や各大学数学科のご立派な教授会
では『きちんとした論理的な議論とか論理的な批判だけで議事が進行している』
という素晴らしい状態がスグにでも達成されて、大変に結構だと思いますけど。

貴方は本気で論理性が微塵も無いこの精神論が蔓延する国を貴方のその方法で
何とか出来るとお考えですか？　馬鹿とか屑は厳しくパニッシュして追放する
しか解決方法が無いと私は考えますけど。

猫
1448：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:03:42 ID:???: >>1445
私は徹底してウィキリークスは支持しますけどね。だってアレは情報公開だから
です。つまり『感情の表現ではなくて文書の公開』だからです。但しその文書の
内容の信憑性に関する議論はまた別ですけどね。

猫
1449：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:17:19 ID:???: >>1445
ではお伺いします。もし日本国内の全ての鉄道路線で：
１．駅の集改札を全て廃止する。
２．列車内の検札は一切行わない。
としましょう。その場合に、一体誰が切符を買うという馬鹿な行為をしますか？

猫
1450：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:22:01 ID:???: >>1445
ではお伺いします。もし各大学の試験を全廃して、そして講義だけで、しかも
その出席を取らずに、その参加者全員にメクラで単位を出すとします。その場
合には一体誰が勉強をするというのでしょうか？　（問題点は大学が学問の場
ではなくて「就職予備校になってしまっている事」ですけどね。加えて日本社
会は学歴階層構造になっていて、誰も個人の学力やスキルを重視しないので。）

貴方はどう考えるのでしょうか？

猫
1451：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:25:14 ID:.apM./1A: >>1446 私はあなたに会って大きな変化がありました。
そういう変化をしたら変わると思います。
なぜ悪い方向にいくのかは、あなたのような方が少数だったからでしょう。
でも私の近傍でもだいぶあなたの考え方「自分の頭で考えよう」が受け入れられてきています。
（みなさんご自分で気がつかれたのでしょうけれども）

私は戦争をしても何も解決にならないと思っています。
北朝鮮の人ですら、信用することがまず第一で、
それをしないで戦ってばかりいても何も和解には至りません。
パレスチナ問題も同様です。
過去の大戦もそうです。
相手は決して鬼畜米兵ばかりではなかった。
相手は決してモンキーばかりではなかった。
1452：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:27:50 ID:???: >>1445
この話の論点は：
★★★『日本人はその得られた結果だけに拘り、ソコまでに至る途中経過には
　　　　　　　全く興味が無いという超現金な発想しかしない。また自分が損をしなけ
　　　　　　　　　　れば、また誰かに発覚しなければ、どんな悪い事をしても平気である。』★★★
という性質を持つ、という事です。だから話し合いとか議論に拠って何とかし
ようとしても、現実には『納得したフリをするだけで中身は一切変わらない』
と思いますね。

だから先ずは貴方が菌愚と議論なり話し合いを成立させてみるべきでしょうね。

猫
1453：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:29:30 ID:.apM./1A: >>1449 地方の「鉄道が潰れたら自分たちにそのしっぺ返しが返ってくる」と考える人達は
払うでしょう。実際にみかんの無人販売所の話をしました。

>>1450 学問をしたい人が勉強をします。
1454：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:44:08 ID:???: >>1453
ソレはその通りです。潰れたら乗れなくなるので払うでしょう。でももしJRで
あれば払う人はごく僅かでしょうね。つまり『自分だけが払わない程度では潰
れない』と考える人が大量に出るでしょうね。まあ脱税の構図と同じだと思い
ますけどね。

また大学の場合であれば、確かに『学問をしたい人が勉強する』でしょうね。
でも大半の学生達は『卒業証書を獲得して学歴を確立する』のだけが目的の、
就職予備校としての側面にしか興味が無いでしょう。

だから貴方が言ってる事は奇麗事ですね。

猫
1455：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:48:50 ID:.apM./1A: >>1447 私が良いと思ったのは、論理的に説明することであって
パニッシュすることが議論を尽くすことよりも良いという論理的な説明がありません。
1456：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:50:42 ID:???: >>1451
もし最初から『戦争をしないというのが大前提』で相手と交渉をしたら確実に舐
められます。だから『事と次第に拠っては戦争も辞さない、核兵器だって使う』
という態度を見せるから『こそ』、戦争をせずして、或いは核兵器を使わずして
戦いに勝つ事が出来ます。国際外交とはそういうものであり、こういう馬鹿に囲
まれた匿名掲示板もそういう場所ですよね。そもそも匿名の人間を信用するのは
極めて危険だと私は考えるので。

猫
1457：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:52:25 ID:.apM./1A: >>1454 では、私の方法論を実施します。
そのような状況が起こるという問題、実際に潰れますという問題を
利用者の皆さんにつきつけます。
短期間での得かもしれないけれども
長期的な目で見たら損ですよと訴えます。
1458：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:53:19 ID:.apM./1A: 本当にギリギリまでやって、その後は止まってしまったら、
どうなるでしょうか。
1459：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:58:08 ID:???: >>1455
私の遣り方としては、先ず第一に議論を行う事を試みます。そしてソレが機能
しなければ諦めて放置します。ですが日本人の場合は「自分と他人の区別が付
かない人」が沢山居て（例えば私の糞父）、そういう人は他人のテリトリーに
無断で入り込んできます。私はそういう人は問答無用にパニッシュします。

ですがこういう匿名掲示板の場合にはそういう陰湿な方法で他人に関わる事で
攻撃をして来る場合が多々あります。そういう馬鹿を相手にする場合は、ワザ
とこちらのテリトリーに引きずり込んで痛め付けます。そういう方法でパニッ
シュするしか他に扱い様が無い馬鹿が沢山居るのはどうしても否定出来ません。

猫
1460：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:59:29 ID:.apM./1A: >>1456 匿名の人間を信用するのはなぜ危険なのですか？

そういう脅しがテロに繋がっています。
なんも解決になっていないでしょう。

解決する道は話しあうことであって、パニッシュすることではありません。
納得していないで解決なんてのはありえません。
話をするのは二つの側（複数の立場）があるのです。
一方だけの勝利に何の解決もありません。
1461：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:05:13 ID:.apM./1A: >>1459 話を聞く気が（一時的に）ない人はいましたけれども
第三者と私の会話などを見ていて
論理的に正しいと思われることは
（押し付けられていない状況では）冷静に見ることができるでしょうから、
私は第三者との会話で議論を「見てもらう」ことも大事だと思います。
1462：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:06:46 ID:.apM./1A: 舐められようがなんだろうが、
本当に侵略したら本気の抵抗をされることぐらいは
中国共産党の方々も北朝鮮の方々もご理解いただけていると思いますけれどね。
1463：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:30:03 ID:.apM./1A: 私も実は他の掲示板でパニッシュのようなことはしています。
だけれども、支持を得られていると思われることは
論理的な説明の部分であってパニッシュの部分は
「人としての型がなっていない」というような
言い方で（この批判はまずいと思いますが）批判されますからね。
本当にそう思うと思っていただいている部分こそが
最も大事です。
1464：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 22:50:01 ID:???: >>1460
私は基本的には人間を信用しません。論理的なプロトコルを交わしてお互いの
考え方が理解出来て初めて信用します。だから匿名性を利用して自分の意見を
意図してはぐらかす人は最初から信用という概念の対象外です。だから私の論
理性の要求は脅しでも何でもありません。きちんと対応せよというメッセージ
を流しているだけです。

加えてテロに関する個人見解ですが、私はテロと戦争行為を区別しません。国
家が主体なり客体の紛争行為が戦争であり、そういう主体なり客体として持て
ない場合がテロというだけです。だからもしテロがいけないというのであれば、
その帰結として戦争もいけないという結論が得られます。ですが私はテロも戦
争も否定しません。必要な場合だってアルと考えます。さいしょからそういう
紛争行為を問答無用に認めないという立場は私は取りません。

勿論全ての問題が話し合いや議論で解決すればソレで良いですが、でも実際は
そうは行きません。だから必要な場合は戦争やテロが起こったからといって、
ソレだけで理由も問わずに非難は私はしません。例えば国境線の画定の為に局
地的な銃撃戦がおこったりもしますが、そういう事は不可避である事もあると
私は考えます。紛争行為をその理由の如何を問わずに罪悪と考えるのは欺瞞だ
と私は考えるので。

猫
1465：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 22:55:18 ID:???: >>1460
もし『全ての武力行使は、ソレを認めない』という考え方をすれば、各国の軍
隊どころか警察権力でさえ、その存在を正当化する事は出来ません。だから武
力とその行使は必要であるというのが私の考え方です。そうでなければ犯罪行
為や、或いはヤクザに対しても、抵抗せずに野放しにせよ、という結論になり、
その考え方は私は認める事が出来ません。自分なり自国を、そしてその権利を
守る為に相手を倒す戦闘能力を持つ武力を装備するのは当然の権利です。

猫
1466：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:01:56 ID:???: >>1461
最初は話し合いや議論を試みます。ですがソレに応じない相手に対して何らか
の命題を伝達する場合は強硬手段を用いる必要がアル場合を私は認めます。特
に何かの問題が生じた場合にその責任者（組織の代表者）はその配下の者達か
らの議論の要求には常に応じなければなりません。ソレが責任者であるという
事の意味だからです。従ってこの場合は掲示板の管理者である菌愚は利用者か
らの議論には常に応じなければなりません。コレは問答無用であり、ソレが管
理人の責務であると私は考えます。

だから私は貴方のその考え方を認める事は出来ません。

猫
1467：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:06:30 ID:???: >>1462
国際政治には正義なんてありません。強い方が勝ちです。だからもし勝つと前
以て判る戦であれば、ソレが遂行されると考えても、ソレに対して誰も文句は
言えない筈です。国益という考え方をどの国も優先するのが当たり前だからで
あり、国家間のバランスは外交力と、ソレを裏打ちする軍事力に拠って決まる
と私は考えています。奇麗事は通用しません。勝てば官軍という事です。

猫
1468：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:11:25 ID:???: >>1463
私の場合は『他人が評価するか否か』は判断の基準には含めません。あくまで
も自分の論理で考えて、ソレが一貫性があるか否かで判断します。他人の論理
は私は基本的には信用しません。だからこそ、お互いの論理性の確認を目的と
して議論を論理ベースで行います。そして論理が通用しない相手に対しての武
力行使なり、或いはパニッシュは（たとえ必要悪としても）認めて使用します。
コレは他人が認めるか否かの問題ではありません。

猫
1469：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:46:00 ID:???: >>1463
コレは私の考え方ですが：
１．何かをスル場合は「誰かがせよと言ったから」ではなくて『その必要がある』
　　と自分で判定が出来る場合です。
２．何かをしない場合は「誰かから批判されるから」ではなくて『不適当である』
　　と自分で判断が出来る場合です。
他人が言う事は基本的に信用しません。自分の判断や自分の考え方があくまで
も優先されます。主体性とか自主性こそが一番重要な要素ですから。

猫
1470：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:24:22 ID:Id43F1V2: >>1467 あなたの言っているのは議論ではなく強弁も時には必要だと
いう話であって、問題解決しているとはとても思えません。

私は絶対そのような強弁での解決を解決だとは認めません。
1471：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:33:37 ID:Id43F1V2: 議論によって問題解決しようとしないで、
安易に強弁に走るから争いが起きているのであって、
悪いのは先に強弁に走った方です。

専守防衛のための軍事力の行使は
議論が終わってしまっているということであって、
議論をやめて強弁を使い出す方がどうにかしています。

各国の国益のために国は動くとはいっても、
それは現実なだけであって、議論を先にやめる方が
問題解決を放棄しているんです。
悪い悪くないが「問題解決をしないする」なら、明らかに悪いです。
1472：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:41:27 ID:Id43F1V2: パレスチナ問題も日中韓の問題も根底にはこういう不信があると思います。
問題解決ができないのは強弁のせいです。
1473：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:45:53 ID:Id43F1V2: 強弁をしてくる相手に（掲示板であれば誹謗中傷などをする相手）
強弁で対抗するのはまだわかりますが、
kmath1107さんはそういうことはしていません。
それにちゃんと「なぜ、喧嘩を売ってくるのか」というような
発言をしていました。先に強弁を使い始めたのは猫さんの方ではないのですか？
1474：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 04:13:57 ID:???: >>1473
この論点にだけは明確にお答えしておきます。即ち：
★★★『強弁をしていないからと言って責任が無いという事には決してならない。』★★★
というのが私の考え方です。（例えばその典型例が菅直人。強弁はしてないが、
でも彼は政治家としては死刑に値する。似た様な事例として鳩山も、前原も、
そして最近の事例では安住も、この人達は万死に値する。こういう連中は政治
家として許してはならない。職責不履行である。）

私はあくまでも菌愚を見過ごす考えはアリマセン。だから貴方が議論を試みて
いるうちは、その邪魔をする考えはありませんが、でもその不真面目な対応に
は『あくまでも鉄槌を以って望む』という考え方を私はします。管理人として
余りにも不真面目なので、私は完全に立腹しています。あのふざけた対応を私
は決して許す事は出来ない。

だから私の方から積極的に強弁でも攻撃でも使わせて頂きます。あんなふざけ
た対応は絶対に許せない。

猫
1475：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 04:17:47 ID:???: >>1473
文句を言われて強弁に耐えられないのであれば、サッサと管理人を辞すべき。
管理人たる資格を備えていない。私は『菌愚が管理人だから』という理由が成
立するので、従って徹底的に責めている訳です。もし管理人でなければ強弁ど
ころか相手にでさえしません。管理人として余りにもふざけている。管理人た
るからには『きちんとした責任を果たすべき』である。

私は菌愚を絶対に許さない。

猫
1476：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:09:07 ID:Id43F1V2: あなたが強弁をしかけたから、あなたとは論理的な主張での議論をする必要はなくなった
ということが論点です。
だからそのやり方では駄目であるというのが私の主張です。
問題解決のための別の方法と考えるにしても強弁を使ってくる相手を
まともに相手にしないということです。

一方でkmath1107さんの管理責任はあると考えますが、
他人が押し付けても良いようなそのようなものではありません。
だから管理人を辞すべきだとは思いません。
管理人としてあまりにふざけているとは思いません。
少なくとも刑事事件に発展するような書き込みと
誹謗中傷についてはkmath1107さんの判断で対応する
と言っているのですからふざけていません。

きちんとした責任というのがどういうものなのかを書いてください。
1477：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:10:11 ID:Id43F1V2: ちゃんと論理的に書いてください。
1478：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:43:14 ID:Id43F1V2: あなたのやり方は既に議論から外れてしまった相手に
「あなたがたがやっていることはこういうことだ。」
と身を持って体感していただいて自制することを期待するという
方法として問題解決の方法としてそれしか取れないから
有効だと考えているわけでして、

議論から外れているかどうかまだ様子を見なければならない
相手に使うようなものではないということです。

私は議論から外れていることが明確な人達に
そのようなやり方をするのは仕方ないと思いますが、
それでも最後は議論を経て納得していただかないと
終わらないと思いますから、あくまで議論の席につかせるための
方法と見ています。

議論は相手に納得していただくための方法です。

そして、kmath1107さんはまだ議論の席にいます。
ただ銃を向けて話をしてくる人には沈黙をしているだけ
のように思います。
1479：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 09:50:52 ID:???: >>1476
菌愚に管理責任がアルのは当然の事であり、しかも参加者からその内容に関す
る質問を受けた場合には、その質問に対して真面目に返答を行うのは管理人の
義務です。ただし私はその内容がどういうモノでなければならないかは取り合
えずは問うて居ません。従ってコレは押し付けでもなんでもありません。

そもそも『責任を果たさない者が糾弾されるのは当たり前』です。従って菌愚
が私に強弁されるのは当然です。何故ならば私は『菌愚が責任を回避している』
という判断をしているからです。

菌愚は余りにもふざけているので、従って管理人を辞すべき。そしてこの掲示
板は閉鎖するべき。

猫
1480：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:38:33 ID:???: >>1477
なるほど。では『何処の部分がどう論理的ではないのか』を明示して頂きます。

猫
1481：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:51:22 ID:???: >>1478
何を以って『議論に参加しているか、或いは外れてしまっているのか』を判定
するのかという判定基準は「人に拠って異なる」という事は承知するべきです。
貴方が「菌愚は議論の席に着く過程である」という判断をしても、でも私には：
★★★『菌愚は唯単に曖昧でふざけた態度を取りながら
　　　　　　　　　　ややこしい議論から逃げ回ってるだけである。』★★★
という見え方をしています。判定基準は人に拠って異なります。コレは論文の
査読でも全く同じで、例えば査読者がAとBの二人居た場合にAは受理、また
Bはリジェクトという判定が下される場合があります。コレはどちらが正しいの
かという議論ではアリマセン。私の考え方では：
★★★『そもそも管理人というモノは参加者との対話には常に応じなければならない。』★★★
というモノです。加えてポリシーなり管理基準に関しての問い合わせが参加者
からあれば、ソレに迅速に応じるのは『当たり前』であり、ソレが『管理人の参
加者に対する責任』というモノです。当然に公開されていなければならないか
らです。ソレを問い合わせにも応じず、また質問や対話に対してのらりくらり
とやり過ごすとは言語道断であり、私はそういう態度を取る菌愚を徹底糾弾
します。

猫
1482：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:58:17 ID:???: >>1478
ですから何回も言ってる通りで：
★★★『もし貴方が今後も菌愚と対話なり議論を継続するというのであれば、
　　　　　　　私はソレを傍で見ているという態度で臨む事が出来ます。なので貴方が
　　　　　　　　　　何らかの情報を菌愚から引き出し、そして何らかの結論を得るまで待つ。』★★★
という考え方を私がする事が出来ます。ですがココが公開の場所である以上は、
その過程で私を含めた誰かが意見を述べる事を排除する理由は何処にも見当た
りません。

何れにせよ、私は「菌愚が吐き出したごく僅かな主張の内容」に関してはまだ
何も踏み込んでない筈です。対応が遅いので、その事で菌愚に文句は言ってま
すが。

猫
1483：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:10:22 ID:???: >>1472
国家間の交渉に於いては『強弁をする』というのは重要な外交カードのひとつ
です。強弁どころか「イランの様に核開発を行う」とか、或いは「北朝鮮の様に
人工衛星を打ち上げる」という行為でさえ、見方に拠っては単なる外交カード
として理解されなければなりません。そして重要な事は：
★★★『イランでも北朝鮮でも「その事だけを以って批判されるのは
　　　　　　　　　筋が通らない」という基本的な事実を認識するべきである。』★★★
その理由はアメリカだろうと中国だろうと、共に自国では核開発もやれば、
また人工衛星も打ち上げているからです。つまり：
★★★『イランや北朝鮮を批判する国々もまた「その批判を外交カード
　　　　　　　　　として利用している」という事実が基本的です。そもそもこのどの
　　　　　　　　　　　　　国も自国で核技術や宇宙開発を行う権利があるのは当然の事。』★★★
ですから。従って各国が文句を言えるのは『自国に対して明確な被害があっ
てから』であると私は考えます。

ですが現実にはそうはなっていません。結局は各国が自国の国益を考えて
ごり押しのし合いを行うというのが現実の国際政治の姿だと私は考えます。

猫
1484：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:16:50 ID:???: >>1471
議論を行うのは大変に重要ですが、でも：
★★★『戦いを避ける目的であれば何でもする。特に摩擦や戦いを避ける目的
　　　　　　　　　であれば妥協でも何でもして相手の意向を受け入れたり鵜呑みにする。』★★★
という考え方は私にはありません。時と場合に拠ってはきちんと戦い、相手を
倒す場合も充分にアルという考え方が相手との議論には肝要であるという考
え方を私はしています。

最初から摩擦や戦いを避ける、という考え方では正しく議論が進展しません。

猫
1485：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:25:46 ID:???: >>1471
加えて『どの時点で問題が解決したと看做すのか』も当然に考え方や立場に
拠って異なります。つまり「一方が納得しても他方が納得しないという状況」だ
って当然にある訳です。

加えて議論に拠って問題解決がなされないのであれば、ソレを受けての武力
行使は必然という場合が当然にあります。コレは善悪の問題ではありません。

猫
1486：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 12:28:42 ID:???: 加えて『罰則規定が無い規則には誰も従わない』という考え方もあります。

猫
1487：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 13:46:20 ID:Id43F1V2: >管理人として
>余りにも不真面目なので、私は完全に立腹しています。あのふざけた対応を私
>は決して許す事は出来ない。

この部分が論理的ではありません。
1488：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 13:59:43 ID:Id43F1V2: >>1482 それをするのは私のやり方が効果があるのかどうかを
明確にするために必要なのであって、
何かの引換ではありません。
1489：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:09:01 ID:Id43F1V2: >>1479 私はあなたの方法では北風と太陽の北風であると言いました。
また、管理人に管理責任があることはいいました。

>コレはどちらが正しいのかという議論ではアリマセン。

私があなたに言いたいのは、やり方が甘いとか綺麗事だとか
言う前に、私には私なりの考えがあって、どういうアプローチをしたら
議論をはじめられるかを問題にしているのに
実際にあなたの場合は議論を拒否されたから
別の方法を考えて、私も「考え方は違うけど、一致している部分もあるから」動いているのです。

あなたの考え方でkmath1107さんにアクセスするのは並行でも構わないと思います。
ただ、スレッドを区別して、その攻撃とやらを私の会話をするスレッドと分けていただく配慮だけして下さい。
もちろんある程度決着がついてからの行動（判断）でも構いませんけれども。
1490：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:17:28 ID:Id43F1V2: >>1484 そんなことは私は主張していません。
単に短期で評価するか長期で評価するかの違いです。
数学の研究と同じです。

kmath1107さんが強弁を使うなどして議論をしないことが明白になった場合に
限って私は摩擦を起こすということを言っています。
議論することから逃げつつ、明確な議論をしない意思表示をしないで居続けることは可能ですけれども、
その点はあなたの信用しないでは、逆にそれを助長してしまうようですので、
私はkmath1107さんを信用します。

これは私の考え方なので甘いとか綺麗事だと批判するなら
論理的にお願いします。
私の前提から出発すると甘いも綺麗事にもなりませんので。
1491：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:21:59 ID:Id43F1V2: >>1485 それに気がついているのでしたら、
議論でちゃんと双方が納得する解決を見つけないといけませんね。
強弁は一方だけの納得を得る行為ですし、
論理をねじ曲げる方法論です。
論理をねじ曲げるには誤謬や詭弁もありますが、
スパムなどの行為は強弁と言ってよいでしょう。
1492：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:26:42 ID:Id43F1V2: >>1483 北朝鮮に関して言えるのは、既に拉致被害者の件や六カ国協議などで
北朝鮮側から議論を放棄していることが文句の対象です。
もうすでに緊急体制と看做して良いのは明確な議論拒否があるからです。
他にも査察拒否とかそのような状況では文句を言うのは当然でしょう。

これが査察も受け入れていて、議論にもちゃんと参加していて
それで文句を言うのは非常におかしいですけれどね。
例えば日本が衛星を打ち上げようとして米国がそれは核ミサイルだと
いって打ち落としたりしたら、何億円もがパーになりますよね。
1493：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:27:29 ID:Id43F1V2: だから、最初に必ず現状では平和的解決の道が提案されているんです。
必要最小限と思われることが。
1494：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:07:44 ID:???: >>1487
私が管理人を『不真面目、不謹慎、ふざけてる』と考える事と、貴方がそう考え
ない事とは論理的に独立です。その理由は：
★★★「こういう評価に関しては統一的な基準が無く、従って私と貴方とで
　　　　　　　　　　同じ結論が得られる必要もまた論理的な根拠も何処にも無い。」★★★
と私は結論するからです。従って貴方が菌愚を擁護する立場であればそうす
れば宜しいし、また私が菌愚を徹底して糾弾する立場も、その両者が同時に
許容されなければなりません。

私は全く納得が出来ないので、従って『この論点が何故論理的ではないのか』
を懇切丁寧に再説明願います。この点に関しては私は絶対に引き下がる考
えはアリマセンので、従ってあくまでも貴方からの論理的な説明を求めます。

猫
1495：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:15:38 ID:???: >>1488
その『貴方の遣り方』に関して、ソレが効果があるのかどうかに関する「貴方
の判断」と「私の判断」とが一致しなければならないその理由をお答え下さい。
私は『全く効果無し』という判断をしていますが、でも貴方は私とは違う判断
をしています。従って：
★★★『ソレを受けた形での貴方の菌愚に対する行動と私の行動が異なるのは当然』★★★
ですよね。

だから貴方はご自分の判断で交渉を継続するなり、どうぞお好きに。私は私で、
自分の判断に従って菌愚に対する行動を決定するだけですから。

猫

追伸：その「何かの引き換え」というのは、私には意味が全く理解出来ません。
1496：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:22:36 ID:???: >>1489
その『貴方には貴方なりの考えがあるのは当たり前』です。だから貴方はご自
分の自主性に従って行動をするのであって、従ってソレは私に関しても全く同
じですよ。だから特に私と貴方とで菌愚に対する行動が一貫している必要は何
処にもありません。私は自分の態度が一貫している事に関して責任を持つだけ
であり、納得もしないのに貴方に歩み寄る（或いは迎合する）という事を行え
ば、私自身の一貫性が崩れ兼ねます。

また、スレッドを区別する必然性は、ソレを認める事は私には理解出来ません。

猫
1497：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:34:22 ID:???: >>1490
私は何かを評価する際に、短期・長期などのタイムスケールは一切問題にはし
ません。短時間で評価したから不正確でもなければ、また長時間で評価したか
ら正確でもありません。その評価の質はその評価の議論の内容だけで決定され
ます。数学で言えば：
★★★『時間を掛けて執筆した長い論文と短時間で執筆した短い論文
　　　　　　　という区別だけからその論文に記述されている数学的な内容に
　　　　　　　　　　関してその質や影響力、重要性を云々する事は不可能である。』★★★
という事実に対応します。

加えて：
★★★『強弁という態度を菌愚が取る事だけが「菌愚が議論拒否をしている」
　　　　　　　という事実を確認する為の判定条件ではない。その判定条件は各人各様。』★★★
ですからね。だから私は貴方の判定条件を否定はしません。ソレと全く同様に
「貴方が私の判定条件を否定する事も当然に出来ない」という認識を貴方もし
なければなりません。

猫
1498：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:43:12 ID:???: >>1491
気付いてるのではなくて『当たり前の事』です。だから任意の議論に関して：
★★★『納得というのは、ソコに参加する者達の全員の合意事項
　　　　　　　でなければならない必然性は何処にも無い。また納得とは
　　　　　　　　　　　強要するべきものでもなければ、また鵜呑みにするべきも
　　　　　　　　　　　　　　のでもない。納得とは自分が理解した事の証拠でしかない。』★★★
という理解を私はしています。

加えて「強弁とは単なる表現なり情報伝達の方法」であり、ソコには何らかの
論理的内容は一切含まれていません。従って論理を捩じ曲げる事は出来ません。
もしそんな事で捻じ曲がってしまう論理であれば、ソレはそのまま「その論理
が脆弱で不完全なものである」という事を意味するに過ぎません。

猫
1499：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:48:46 ID:???: >>1492
そういう論法であれば、『議論拒否「だけ」を問題にするべき』であり、そう
いう話に便乗して「人工衛星を核兵器だと主張する」のは単なるイチャモンで
すよ。なのでそういう文句が言えるのは『ソレが核兵器であるという確認がき
ちんと取れてから』でなければなりません。さもなくばかつてのイラクに対す
る『大量破壊兵器の所持疑惑』というアメリカの傲慢なイチャモンと何ら変わ
りませんよね。つまり皆が「外交カードとして使ってるだけ」という事です。

猫
1500：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:48:54 ID:Id43F1V2: >>1494 ええ、独立であるからこそ、
どういう前提があって、どのような論理過程を経て
その帰結に至っているのか、ふざけている、不謹慎というようなことの説明を求めます。

私は、kmath1107さんがふざけているという状態は、
その事自体を馬鹿にしていて、まともに取り合わない状態を指すと
考えています。つまり馬鹿にする意思表示が重要な論点です。
その意思表示がない以上ふざけているとは思いません。
またいくらかの（こちらが要望するほどたくさんではありませんが）
まともな回答があるので、さらにふざけているという状態ではないと判断します。

不謹慎というのはこちらの理想的な状態を逸脱していると考えていますから、
受け手であるこちらがわの問題と考えます。

私の論理的説明は以上です。あなたからも独立な見解をお願いします。
1501：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:54:08 ID:Id43F1V2: >>1496 では、あなたの提案通り、しばらくは邪魔をしないということでお願いします。
1502：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 19:56:02 ID:???: >>1500
私の判定基準からは『充分にふざけているし、また不謹慎で参加者を愚弄する
態度でしかない』という結論になります。実際に私は菌愚に対して過去にも何
回も何回も同じ質問を繰り返し、そして返答をよこさないという馬鹿にされた
対応を経験しています。もしよしんば「貴方に対するまともな回答」があった
としても、でも私に対するマトモな回答は全く皆無であるという判定を菌愚に
対して既にしています。

菌愚は私を余りにも馬鹿にしているので、従って私は菌愚に対して徹底的に立
腹していません。だから私は菌愚を許すという考えは皆無です。

この説明に関して『論理性が欠如している』という判断を貴方がする場合には
どうぞご質問下さい。幾らでもご質問に応じた返答をさせて頂きます。

猫
1503：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 19:59:17 ID:Id43F1V2: >>1497 当然、価値基準が違うということは認めています。
あなた（の背中）から学んだことをちゃんと自分の頭で考えて議論に望んでいます。

ですが、以前あなたがやっていたように
問題解決という論点で考えをぶつけているのです。
そうでなければ、私は多値論理なんだからと考えます。
1504：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:02:04 ID:Id43F1V2: >>1497 そうですか、ならば以前としてkmath1107は
議論に応じないという明確な意思表示はしていません。
1505：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:07:54 ID:Id43F1V2: >>1502 あなたの判定基準と、その帰結までの論理的考察を求めます。
私はしています。
1506：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:15:18 ID:Id43F1V2: >>1499 そうですよね、言いがかりですよね。
強弁と強弁のぶつかり合いに理屈なんてないんです。
そんなのが解決に近づいていると思いますか？
他にやりようがないからその選択をしているのであって
外交カードとしてゲームみたいなことををすることが
問題解決の方法だと思ったら大間違いです。

ということを考えています。
1507：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:16:39 ID:Id43F1V2: 1504の修正です。

そうですか、ならば依然としてkmath1107さんは議論に応じないという明確な意思表示はしていません。
1508：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:18:32 ID:???: >>1501
邪魔はしませんが、でも意見をする可能性は否定しません。また私がどのスレを
用いるか、或いはどのスレを用いてはいけないかを貴方が決める事は出来ません。

猫
1509：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:26:27 ID:???: >>1503
問題解決の方法論は必ずしもひとつではありません。加えて私が自分の行動
の着地点と考えるのは：
★★★『管理人がきちんと書き込みを監視し監督する。ソレが出来なければ閉鎖。』★★★
という考え方です。従って菌愚が参加者との軋轢に耐えられない様であれば、
そんな状態できちんとした管理は到底不可能であるから、従って閉鎖しなけ
ればならないという考え方を私はしています。

猫
1510：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:26:33 ID:Id43F1V2: >>1508 意見することやスレの決定については構いません。
私は、同時に攻撃などをするのが邪魔になるので
やるなら同じスレッドは避けて欲しいということです。
非常に追いかけるのが大変になるので。
1511：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:28:26 ID:???: >>1504
>>1507
その判定は『貴方の判断によるもの』であり、私の判断とは一致しません。

猫
1512：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:30:55 ID:Id43F1V2: >>1509 では、閉鎖して別の掲示板を作って再開するならいいんですか？
1513：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 20:33:35 ID:Id43F1V2: >>1511 >>1505 でも述べましたが、その判断の前提と思考過程を
聞かせて下さい。
1514：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:35:49 ID:???: >>1505
この『ふざけてる、不謹慎で不真面目である』という主張は論理命題ではない
ので、従って証明のギャップを云々する事は無意味です。だからコレはあくま
でも私の個人的な主観による判断でしかありません。

ですが私の見解としては：
★★★『私の基準から見て、菌愚は管理者として当然に持つべき判断基準
　　　　　　　なりポリシーを説明し切ってないし、加えてその気も無いと私が判断』★★★
というものです。もしコレを『論理命題としてその根拠を示せ』と貴方が私に
要求する場合は：
★★★『貴方ご自身がご自分の判断の結果を論理命題として証明してから』★★★
として戴きます。

この論点に関しては明確な返答を求めます。なのでお返事をお待ちします。

猫
1515：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:38:14 ID:???: >>1510
ソレがもし『貴方の個人的な希望』という事であれば、メッセージとしては了解
です。但し私がソレを無条件で受け入れる必然性は私にはアリマセン。

猫
1516：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:39:58 ID:???: >>1512
貴方がどうするかは貴方の勝手です。そしてソレを受けて私がどうするのかも、
ソレは私の勝手です。

猫
1517：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:42:29 ID:???: >1513
それに関しては>>1514を参照して下さい。尚、ソコには貴方に対する質問事項が
含まれています。

猫
1518：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 20:44:35 ID:???: >>1513
それに関しては>>1514を参照して下さい。尚、ソコには貴方に対する質問事項が
含まれています。

猫
1519：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:19:18 ID:Id43F1V2: >>1514
> この『ふざけてる、不謹慎で不真面目である』という主張は論理命題ではない
ので、従って証明のギャップを云々する事は無意味です。だからコレはあくま
でも私の個人的な主観による判断でしかありません。

この文章で十分です。つまりふざけているかどうかは
無根拠ということですよね。
まあそれが公理であるということであるなら、
「そこまで」ということですね。

私が考えていることは、
★★★人は論理だけではなく、推測（信用もこれに含まれます）を元に判断している★★★
という前提に立っています。
ですから、この前提に従えば、信用を必要としている人には
信用を先に得ないと話が始まらないと考えます。
その信用の判断基準があなたの場合は日本人相手なら名乗ることと
論理的にできるだけ話すかどうかという風に私側からはそう見えています。（論理的というのはここでは理由を必ずつけるということです）

ですが、数学のような論理命題としての要求はしていません。
あくまで論理的にと言っているのです。

その意味で私はそれをするようにしましたので
そのレベルで構いません（厳密さを言い出したらきりがないので）。

意見をぶつけるというのは、どこが根本的な違いなのかを
明確にする作業です。場合によっては、あなたの前提の方が
もっともらしいとさえ感じるかもしれません。
ですから、非論理的な発言であるならば、それは
議論の対象外ということにナリマス。
1520：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:19:59 ID:Id43F1V2: >>1515 希望です。
1521：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:31:08 ID:???: >>1519
では管理人というモノに対する私の考え方を申し述べます。

管理人という立場にある者は、その管理の過程にあって客観性と公平性が
求められると私は考えます。この要求は管理人としての最低限の見識として
要求されなかればならないと私は考えています。しかも：
★★★『匿名性が担保されている人達が行う書き込みを相手にしなければならない』★★★
という宿命を負っています。従って「論理性が担保されてない単なる信用」だ
けを基にした議論を行う事、或いはソレを基にした判断を行う事を余儀無くさ
れると私は考えています。

即ちその『貴方の主張』は一般の参加者が相手である場合には適応する事
が或いは可能なのかも知れませんが、事管理人である菌愚に対して適応さ
れるべきではないと私は考えています。

猫
1522：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:33:38 ID:Id43F1V2: >>1516 それでは何の解決にもなっていないということですかね？
問題は何かと考えると、他人を誹謗中傷するコメントがあることです。
私はこれを無くすには各自がそれをしないということが
本質的だと考えます。
いけないことだと認識するということです。

殺人は多くの人が刑事罰があることだと理解はしているでしょうけれども
「バレなければ平気」と考える人がいて、そういう人はいけないことだとは思っていないのです。
そういうことと同じなのではないかと思うので、
殺人に使えるロープや包丁、一定量の水などを制限してもやはり問題解決はしないと
考えます。

そういうことと照らし合わせて、誹謗中傷は人が傷つく傷害のようなものと考えたら
それをすること自体が駄目という教育が必要だと思います。
他人にはしてもよくて、自分はしてはいけない
ということがまかり通るのであれば、結局自分は他人の餌食になるということです。
因果応報という考え方です。

別件ですが、あるゲーム上では似たようなことができます。
プレイヤーを配下においてプレイを制限することができるゲームです。
２ｃｈでは誹謗中傷、ゲームでは強制配下がまかりとおっていて
まさに現状の国家間のように「力が強いものが勝つ」世界です。
でも、そのゲームでは、配下にすることが主目的ではありません。
交流やいくつかのゲームコンテンツを楽しむことをする人が大多数であって
戦争はコンテンツの一つでしかありません。
私はそういう他人の痛みを理解しないことは、誹謗中傷と同じで
許せません。
1523：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:37:04 ID:???: >>1520
希望としてならば聞いておきます。但しコレを以って私が貴方に対して何かを
確約する事は出来ません。この事実も匿名性、及びその書き込みの自由が担保
された自由掲示板の宿命だと理解されなければなりません。実際問題として、
我々の真面目な議論の際に「馬鹿な書き込みが邪魔として入る」という現実を
貴方は覚えていると思います。我々にはそういう邪魔を排除する事が出来ない
のもまた明らかです。この問題も含めて管理人がきちんとした対処が出来るか
否かも問題だとは思いますが。

こういう匿名自由掲示板の問題点として当然に認識されるべき論点です。

猫
1524：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:40:06 ID:Id43F1V2: >>1521 もう少しお伺いしたいのですが、

>即ちその『貴方の主張』は一般の参加者が相手である場合には適応する事
が或いは可能なのかも知れませんが、事管理人である菌愚に対して適応さ
れるべきではないと私は考えています。

この部分の「管理人には私の主張は適用されるべきではない」
という理由は、なんなのでしょうか。（前半部が理由だとするとちょっと理解に苦しみましたので）
1525：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:43:20 ID:???: >>1522
もしそういう論点を問題にするのであれば、例えば：
１．こういう匿名自由掲示板に参加するには「然るべき教育を受けている事」
　　という条件を課して、そしてソレを守らせる事が現実的には可能ですか？
２．加えて「そういう基準」は誰がどうやって定めるのか。またどうやってその
　　基準を満たしている事を確かめるのか？
３．国会議員を選ぶ際に「その方法論」を適応して能無しが国会議員に選ば
　　れるのを防ぐ事が出来るのか。
等の疑問が自然に生じます。

貴方ならばどうするのでしょうか？　お返事をお待ちします。

猫
1526：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:46:47 ID:Id43F1V2: >>1523 それはわかります。スレッドという単位での運用は以前から
掲示板を改良できないかということを考えていました。
・匿名性の排除（アカウント制、多重登録や虚偽なりすましの排除）
・論理的発言確保（主張、理由、自己矛盾の自動検出、過去発言の再編集の容易性）
・議論の邪魔ができない仕組み（例えば間に割って入るという概念そのものを排除できる二者間の会話システム（他者は閲覧のみ））
・話題の限定

議論をしやすい環境としてふさわしい掲示板というのを考えていました。
数学の議論にも耐えうるようなもの。
1527：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:47:14 ID:???: >>1524
管理人は一般の参加者とは異なり、『suの権限とソレに伴う責任が伴う』と私
は考えています。そうであればこその秩序であり、大学で言えば云わば学部長
か学長に相当する立場だと私は考えています。従って一般の参加者とは明確に
区別されなければなりません。

猫
1528：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:52:52 ID:???: >>1526
趣旨としては理解しますが、でもその各項目という意味では同意し兼ねる論点
も含まれています。例えば大学の数学科という意味で考えた時に：
★★★『便宜上の分類として例えば代数、幾何、解析、応用数学と
　　　　　　　切り分けたとして、では代数の人は代数しか研究してはいけ
　　　　　　　　　　ないという限定は自由を奪うという意味で極めて危険です。』★★★
ですから、こういう話は教室運営とか大学運営と全く同じであり、極めて慎重
に議論がなされなければなりません。

猫
1529：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:54:01 ID:Id43F1V2: >>1525 ネットをインフラとして利用する場合に
意見１はよく出てきますよね。
ライセンスがないと自由なアクセスは不可にすることはできます。
NTTの電話網はまさにそれですね。
ユーザーインターフェースを音声のみに規定して事実上の制限をしています。
交換局での制御も可能ですけどね。

意見２については、代表を選ぶ方法は能なしが選ばれた際に
被害が最大になってしまいますから、
例えば>>1526であげたような議論システムの上で
国民が自由に議論を行って
集約された意見を類別して
最終的に投票などで決めるといったことはどうですかね。

でも実施してみないとどういう問題がでてくるかわかりませんけれども。
1530：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:54:56 ID:???: >>1526
例えば『一流雑誌の編集』という事柄を考えてみれば、厳しい査読者と、そして
厳しくポリシーを持った編集者がその質を支えていると私は考えています。

猫
1531：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 21:56:00 ID:Id43F1V2: >>1527 つまり、その責任があるので
私の主張だと「hogehogehoge」というような問題が発生するので
適用するべきではない

という風に読めたのですが、hogehogehogeの部分がわかりません。
1532：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 21:58:07 ID:???: >>1531
ご質問の意味が理解出来ません。なので再書き込みをお願いします。

猫
1533：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:00:59 ID:???: >>1529
だから一つの提案としては：
★★★『先ずは暫定的なルールを定めて、先ずは何がしかを運用してみる。』★★★
という考え方です。

猫
1534：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:01:24 ID:Id43F1V2: >>1528 えっと、そういう大きな話題での限定ではなくて
会話は「話題ごとにスレッド化」されてしまうといった意味で言ってます。
別の話題が発生することを禁じるものではなくて
「今何について話をしているのか」がすぐに別スレッドとして切り離されるということです。

話がずれた場合はそれはそれ専用のスレッドになるということです。
引用したり閲覧したりして他のスレッドにひっぱることはできるようなことを考えています。

（今の掲示板はコメントを構造化したり、議題ベースで
議論をみたりすることは著しく大変なので）
1535：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:03:17 ID:???: >>1529
そしてその『制限』という行為に意味を持たせるには『強力な権限を持つ管理人』
が必要となります。もうお判りだと思いますが。

猫
1536：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:05:17 ID:Id43F1V2: >>1532 私の主張が、管理者に適用してはまずい理由をお伺いします。
どうように一般の人にはなぜ適用しても良いかも知れないと考えたのかも
合わせてお願いします。
1537：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:06:33 ID:???: >>1534
ソレがもし研究であれば、『話がズレる事から境界領域の研究が育つ』という
考え方もあります。例えば純粋数学と応用数学、或いは理論物理や計算機科学
を分けて考えるのは健全ではないという考え方もアルでしょう。

猫
1538：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:08:19 ID:???: >>1536
管理者は権限と責任を併せ持つ存在です。そして一般の参加者は皆が平等でな
ければなりません。

猫
1539：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:13:26 ID:Id43F1V2: >>1533 はい。
1540：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:16:25 ID:Id43F1V2: >>1537 つまり話題の相関のような指標を用意して
密接な話題への関連付けができる機能が必要という提案ですね。
その辺は今でも一応タグ付けでニコニコ動画なりで紐付けはされていますけれども。
（検索時に引っかかればよいという考えです。）
1541：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:18:12 ID:???: >>1539
もしその考えを『貴方がご自身で管理人となって行う』という事であれば、私は
極めて積極的にご協力させて戴きたいと考えます。研究上も、また大学院生さん
達にも有益な存在となりそうだからです。

猫
1542：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 22:18:48 ID:Id43F1V2: >>1538 だとすると、私の主張を管理者のみに適用して、
一般の参加者には平等に「適用しない」
という考えもできますし、
管理者には「適用せず」また参加者にも適用しない
というのも可能ですし、適用するというのも可能です。
適用するしないの判断がどこからきているのかが全くわかりません。
1543：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 22:22:13 ID:???: >>1540
いいや、ソレは既に人為的に与えられた指標であってはならないと私は考えます。
だから機械による操作、或いは機械的な考え方ではダメです。この部分『こそ』
が交通整理をする人の高い見識を要求します。云わば高スタンダードの学術雑誌
の編集者の如くの見識が必要です。

猫