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【閲覧注意】信仰問題隔離スレ【強制sage進行】

111：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/22(火) 13:15:02
あと、free氏へ警告追加。

自分の管理運営する掲示板の面倒も看られないなら、ここに来てる余裕はあるのですか？
無理矢理開き直った妄言を吐いても、私のあなたへの信頼は回復しません。

自身の示した管理方針なら、『相手が誰であれ』徹底させなさい。
とりあえず、あちらで馬鹿を書き続けてるあれあれ氏、りょう氏、できたよ氏に対し、同様の注意をなさったら如何でしょうか？
112：へー：2008/01/22(火) 14:28:57
へー
自分の気に入らない奴はどんなことでもこき下ろすんだー
あんた何人そうやってきたのー
あんたがそうしてきた分だけあんたもされるよー
ここにカキコムといずれ誰でも言葉で殴られるんだねー
じゃあ次にいけにえになるのは誰だかもわかったよー（苦笑）
いずれあんたは一人ぼっちになるさー
怖いなー

113：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/22(火) 22:16:33
>>110 春田の蛙氏
１.撤退宣言している(笑)
２．現状では、俺が何書いても状況が悪化するとしか考えられない(笑)
↑
この書き込みさえも、２．に該当するんだろうなぁ(笑)


上記２点に基づいて、回答は致しませんm(__)m(笑)



以後、誰に呼ばれても、このスレには顔出しませんので、ご寛恕くださいm(__)m

114：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/22(火) 22:39:54
>>113 Ｔ．Ｒさん
ふむ……それなら仕方ありませんね。ただし『貸し』にしときますから、いずれ『何らかの形で』ハヌマーンさんへは支払って下さいね。

もし、↑これに不服ならレスを受け付けます。以降Ｔ．Ｒさんからのこの件へのレスが無かった場合は、ご承諾頂いたと見なします。

115：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/23(水) 21:44:47
>>114 春田の蛙氏
不服というか、実行不可能な条件つけてどうしろと？

｢何らかの形で｣と仰いますが、ハヌマーンさんに直接何かを語りかけるのは無意
味です(理由：>>99｢以後、あなたは相手にしない｣)。

間接的に、と仰るのであれば、現状では｢放棄宣言｣で、何らかのリアクションを
起こすことになるでしょうが、その場合、あなたやハヌマーンさんに対する感情
的反発は、一層激しいものになるでしょうね。


ですので、あくまでも何もせずに撤退したい訳ですが、ご了承いただけませんか？

116：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/23(水) 22:28:10
>>115 Ｔ．Ｒさん
そう解釈したか。(苦笑)
『今回の件』からは「何もせずに撤退」頂いても構わないのですよ。

>間接的に、と仰るのであれば、現状では「放棄宣言」で、何らかのリアクションを
>起こすことになるでしょうが、その場合、あなたやハヌマーンさんに対する感情
>的反発は、一層激しいものになるでしょうね。

私はそうなっても構いませんが、ハヌマーンさんのお気持ちを踏みにじることになりますよね。

しかしね、Ｔ．Ｒさん。今の状況は何もしなくても、ハヌマーンさんにどんどん不利になってます。
こうなるのは見えてたから、>>15-19で注意したんですがね。
ですから、仮にハヌマーンさんが、今後別なスレに別な話題で参加されるとか、そういう場合にも『今回の件』は足枷になるでしょう。
そのぐらいハブられてますよ、放棄宣言を見る限り。陰湿ないじめと言ってもいいでしょう。

ですから、『このスレとは別な場所』でハヌマーンを見掛けることがあったら、
今度はあなたのほうからハヌマーンさんに、気遣いを見せられてもいいんじゃないかと思いますよ。
もちろん、そうすることでハヌマーンさんをハブにしてる人からは、「あなたも」ハブられるでしょう。
けれども、そのくらいのことは気にしないでしょ、Ｔ．Ｒさんなら。

本当はここまで言葉にしたくなかったけどね。実際、ハヌマーンさんがまた書き込みにきてくれるか分からないし。
けれどね、Ｔ．Ｒさん。ハヌマーンさんは最近この界隈にいらした方なんです。
それがいきなり、立て続けにこういう目に遭われた。もう誰を信じていいか判らなくなりますよ、私がその立場なら。

【今度ハヌマーンさんが帰ってきたら、そん時は別な形で何か借りを返しますよ。今回は手を引くけど。】

……そのぐらいは、「ここにレスをしない」という返事で、ソッと示して頂いても良いんじゃないかと思いました。
そうすることでＴ．Ｒさんに、「以降延々とハヌマーンさんをハブにするような側には立たない」と明らかにして頂きたかったのです。

今回は↑に「不服があるか、ないか」をはっきりレスして下さい。では宜しく。

117：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/23(水) 22:45:52
↑ハヌマーンさんの敬称が一つ抜けておりました。大変失礼致しました。(深々)

118：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/23(水) 22:51:08
>>116 春田の蛙氏
『このスレとは別の場所で』あろうとなかろうと、ハヌマーンさんは俺を相手に
しないだろう、と理解しています。

あなたの思いが>>116にあるのだろう、と推測はしていました。
しかし、>>99をご覧になればおわかりの通り、ハヌマーンさんは、『この件に関
して』といった類の限定は一切なさっておられません。
ネットに書き込む際には、神経質に言葉を吟味する、と書いている人が、です。


であるならば、『この件(ないしはこのスレ)に関してだけは』、などとハヌマ
ーンさんの善意に甘えた解釈などはしない方が賢明だろう、と考えています。

いえ、無論、ハヌマーンさんを別の場所でも村八分にするなどといった企みに荷
担する気はないですよ。

俺が気を配るのも迷惑にあたるのだろうから、不干渉を貫き通すことにします。


という訳で、今後は何があろうと、このスレには顔は出さないので、ご了承くだ
されば幸いです。

119：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/23(水) 23:40:02
>>118 Ｔ．Ｒさん

あなたの>>118の発言は、この場合『逃げ』だと思います。もしくは『いじめ』の後押しです。

>あなたの思いが>>116にあるのだろう、と推測はしていました。
>しかし、>>99をご覧になればおわかりの通り、ハヌマーンさんは、『この件に関
>して』といった類の限定は一切なさっておられません。
>ネットに書き込む際には、神経質に言葉を吟味する、と書いている人が、です。

私は文脈から察して、ハヌマーンさんの大意をそのようには読み取っていません。
また仮にそうであったとしても、それを理由に『相手に言葉を掛けない』と明言するのが、『いじめ』の被害者に対する適切な対応だと思いますか？

もう十分にお分かりだと思いますが、ハヌマーンさんとあなたのやりとりは、Ｔ．Ｒさんに非があります。
そこで普通の、一対一とか多対多のやりとりであったなら、今のＴ．Ｒさんの姿勢は立派な責任の取り方です。

しかしこの場合は、『ハヌマーンさんをハブにしてる』人たちの気を軽くしてやるだけです。
『ハヌマーンさんが他人を拒否する人間だから』と、益々『いじめ』に口実を与えるだけです。

ですからＴ．Ｒさん、ああいうやりとりがあった後に『不干渉を貫き通す』のは、『いじめに荷担』するのと同じです。

Ｔ．Ｒさんは、そういうややこしい問題に自ら口を挟まれたのです。
安易な解決策に逃げるのではなく、どうやったら自己の言動に責任が取れるかをお考え下さい。

それは、ちょっと意地を捨てれば出来ることだと私は思います。
また私自身の我が侭としても、これ以上私がこれまで
友人と考えてきた人の言動で、ハヌマーンさんに失望させたくはありません。

ただ、一連のあなたとのやりとりで、『Ｔ．Ｒさんもこれからいじめの側についてくれるのでは？』
というような甘えを、彼らに許す心配は無くなったと思います。
撤退を希望されながら、再三のレスを頂いたことには心から感謝致します。m(__)m

ハヌマーンさんが再び訪れて下さった時は、暖かく迎え入れる一人になると、私はそうあなたに約束して頂きたいです。
未来にそれが実現しようがしまいが、大切なのは『今』それを示すことだと思います。

120：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2008/01/24(木) 03:31:13
＞ただ、一連のあなたとのやりとりで、『Ｔ．Ｒさんもこれからいじめの側についてくれるのでは？』
というような甘えを、彼らに許す心配は無くなったと思います。

これは違うんじゃね？
村八分にされかかってる相手に、俺もそいつには声かけねーつってんだから。
いじめに参加すると言ってんだろ、TRは。

121：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 07:10:17
>>119 春田の蛙氏
言葉足らず失礼m(__)m

｢ハブられてる相手に言葉をかけない｣だけに留まらず、｢その人を見かけた場
所には足を踏み入れない｣という対応をします。
｢自主的出入り禁止｣とでも言えばより判り易いでしょうか。

｢言葉をかけない｣だけでその場に留まり、何らかの会話を続けるのであれば、虐
めへの荷担だと言われるのが当然ですから。

会話の内容に関わりなく不干渉、つまり｢その場から立ち去ること｣が俺の選んだ
対応です。
現状はこのスレ限定ですが、将来的にこのサイトが対象になる可能性も考えてい
ます。
最終的には２chも、ですね。


話は変わりますが。
あなたのような解釈が成立する余地は認めます。
その上で、｢文章の大意から｣といった『解釈』に甘えない、と申し上げています。
ハヌマーンさんは、一切の限定なしに｢俺を相手にしない｣と明言しておられます。
ですので、その事実を受け止めます。

実際、そのように言われるだけのことを｢敢えて｣述べた自覚はあります。
>>68でのfreeさんの御夫君の発言を読み、freeさんの精神的負担を危惧したもの
で(杞憂でしたが(自嘲笑))。


あ〜、糞。何て言い訳がましい書き込みだろうか(自嘲)

(続く)

122：Ｔ．Ｒ ◆t4OB0.UQBo：2008/01/24(木) 07:13:17
(続き)

とりあえず、以後は自主的出入り禁止を発動します。



>>120
あなたのおかげで、言葉足らずが自覚できました。
ご指摘、感謝いたしますm(__)m

123：free ◆EtDBNAuDt.：2008/01/24(木) 08:32:58
ハヌマーンさん　
>>105で謝罪をして頂いたことを感謝します。私の気持ちは　放棄宣言掲示板の176　創価瓦解さんと同じです。
>>103でメール交換はしないと言いましたが、ハヌマーンさんが何か直接私に仰りたいことがありましたら、メールをして下さい。あまり私では、お力になれないかも知れませんけれども。

皆様へ

放棄宣言のログは流れてしまいます。後にコピーしたものを復活することは可能です。
できれば、過去ログに削除や修正がないことを証明したいのでお手元にコピーを取って頂ければ助かります。

124：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/24(木) 09:50:37
>>121-122 Ｔ．Ｒさん
……了解しました。そこまでのお覚悟だったとは読み取れず、再三のレスを大変失礼致しました。

ちょっと、今は色々考えがまとまらないので……私も言い訳じみていますが。m(__)m

125：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/24(木) 09:51:31
>>120さん
……何と言っていいのか。実はあなたのレスに感情的な反論を書きかけていました。
Ｔ．Ｒさんの姿勢にその自らの不明を恥じました。

むしろ私にも言葉足らずがありましたら、宜しくご指摘お願いします。書き込みありがとうございました。（深謝）

126：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/24(木) 10:41:17
>>123 freeさん
>皆様へ
>
>放棄宣言のログは流れてしまいます。後にコピーしたものを復活することは可能です。
>できれば、過去ログに削除や修正がないことを証明したいのでお手元にコピーを取って頂ければ助かります。

あのね、↑こういうことは「他サイト」のここに持ち込まず、まずは自らの「放棄宣言掲示板」でお願いされることでしょう？

そもそも、どういう趣旨で仰ってるのか理解に苦しみますし……
過去ログに削除や修正があることは、すでにあなた自身が証言↓なさってます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/402

↑これはしかも、ハヌマーンさんに対する問題発言を私がたしなめ、あれあれさんが非を認めて
きちんとお詫びされ、そしてその申し出に従いあなたが削除なさったやりとりのことです。
今更、今回の件には削除や修正がないから証人になって欲しい（という呼びかけですよね？）と言われても、
そりゃ無理です。削除された↑のやりとりも、重要な経緯の一つですから。

……たぶん今回の書き込みも、freeさんなりに何か考えてのことだとは思います。
けれどね、相手があなたじゃなかったら、この時点で「意味不明なこと言うな！」って叩くところですよ。（嘆息）

……こういう対応をなさるから、「ちょっと今は普段の、ちゃんとしたfreeさんじゃないんじゃないか？」って疑ってしまうんです。
そして、「freeさんは普段こんな人じゃない」って思ってなかったら、私は最初からもっとずっと厳しいことをレスしてますよ。

それでも書き込みを頂くと、一応レスは付けざるを得ず、またおかしな内容には指摘せざるを得ないので正直困るのです……。
こういう経過になりましたが、私はあなたと喧嘩などしたい訳ではないのです。

ですからきちんとした対応が出来ない状態なら、まずはしっかり休まれては如何ですか？
落ち着かれてから、後でゆっくりお話しは伺いますから、そうなさって下さい。

無理な話をしても、返ってお立場が悪くなるし、それを指摘して逆恨みされても、私だって面白くはないですよ。そこは分かって下さい。

127：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2008/01/25(金) 15:21:39
私は活動に参加していた学会２世だった。当然使命感も持って励んでいた。
しかし、私が約束の会合に行けなくて攻められ、しばらく会うことも拒絶していた。
落ち着いたら、活動しようと思っていたら、ある日突然、置手紙があり、
「お前なんか組織から、抹殺してやる。」との内容が書いてあった。
俺は、学会２世で親も地元の幹部だったが、このことは相談もできず、
恐れおののき、自分だけで悩んでいた。
「これはとんでもない奴らと関わった、どうしよう。」と、本気で悩んだ。
今思うと、こちらは学会幹部をを別に、上司だとは思っていない。
勝手に、部員（部下）として指図、指示をして動かそうとしている。
それに反抗したら、死刑宣告みたいなことをしてきた。 まさに狂信集団だ。
しかもこのことを指摘したら、その辺のアンちゃんみたいな、いかにも教養の乏しい人物が、
「君、学会に反抗するのは、裏切りの命だ！」と叫んだ。
私はそのとき、つくづく言葉とはなんと便利なものだろう。
なんとでも、取り繕って言えてしまう。恐ろしいものだと思った。
以来、身内以外の学会員とは一切関係を絶っている。
「裏切りの命」って何？
学会の皆様、今でもこの言葉を使い未活・退転者を抹殺しているんですか？
裏切りの命は相手を説得できない時に使う最終手段だね。ドラクエでいうメガンテみたいなもの。
だから、意味はないが、こいつには敵わないと思い、しかも負けたくないからこのような
捨て台詞を言う。 しかし、これを言ってしまったら最後、相手に言ったようで実は
言った本人が命にひどいダメージをうけるもの。

128：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/25(金) 20:36:09
>>127さん

なるほど……それも『いじめ』ですね……。
実は、あなたが体験されたような話――つまり落ち着いたら活動しようと思ってたとか、
そういう相手を槍玉に挙げて攻撃する、創価での例も挙げようかと思っていたんです。
良いタイミングで、その実例を語って下さって感謝します。m(__)m

つまり仲間や身内のはずの人への『いじめ』ですね。それで、本当につくづく嫌にさせられてしまう。
あなただって、『使命感も持って励んでいた』訳でしょう。 それがいきなり排除の対象になるのが怖いですね。

だから被害者は『そこで』本当に相手のことが嫌になって、しまいには関係を絶つことになるんですが、『いじめ』の加害者側はそれを自覚しない。

>しかし、私が約束の会合に行けなくて攻められ、しばらく会うことも拒絶していた。
>落ち着いたら、活動しようと思っていたら、ある日突然、置手紙があり、
>「お前なんか組織から、抹殺してやる。」との内容が書いてあった。

あなたが居ない場所で、あなたの本心とは別の『あなたについての物語』が進行していたんでしょうね。
そして、結論が出てから本人に通知される。それを見てびっくりしても、あなたの抗弁は相手に届かないし、もう判決はひっくり返らないのでしょう。

>俺は、学会２世で親も地元の幹部だったが、このことは相談もできず、
>恐れおののき、自分だけで悩んでいた。
>「これはとんでもない奴らと関わった、どうしよう。」と、本気で悩んだ。

本当に驚いたし、悩まれたし恐ろしかった体験でしょうね……それをよく書いて下さいました。

あなたの当時の恐慌が、文章からも非常に伝わってきます。
誰も味方や分かってくれる人が居ないとか、独りで悩まなければならなかったのはたまりませんね……。

129：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/25(金) 20:39:50
【>>128続き】

>今思うと、こちらは学会幹部をを別に、上司だとは思っていない。
>勝手に、部員（部下）として指図、指示をして動かそうとしている。

うん、分かります。それを向こうは勝手に生意気だと捉えていたのでしょう。
おかしな身内意識というか閉鎖性というか……閉じたルールに従わない、尊重しない奴は悪だと見られるんでしょうね。

もちろん間違っているのは、尊重を要求する側です。学会やネットのごっこ遊びみたいな肩書きをふりかざすほうがガキだと思います。

>「君、学会に反抗するのは、裏切りの命だ！」と叫んだ。
>私はそのとき、つくづく言葉とはなんと便利なものだろう。
>なんとでも、取り繕って言えてしまう。恐ろしいものだと思った。

非常に同感です。後付けで幾らでも自分達を美化し、孤立させたあなたを間違ってたことに出来ますもんね。

>以来、身内以外の学会員とは一切関係を絶っている。

……大変でしたね。ここはあなたのような方にお話し頂くためのサイトですから、個人情報に触れない範囲で何なりと吐き出していって下さい。

>「裏切りの命」って何？
>学会の皆様、今でもこの言葉を使い未活・退転者を抹殺しているんですか？
>裏切りの命は相手を説得できない時に使う最終手段だね。ドラクエでいうメガンテみたいなもの。

なるほど、メガンテですか。上手いこと言いますね。要は負け惜しみ、負け犬の遠吠えですね。（笑）

――書き込みありがとうございます、じっくり読ませて頂きました。またいつでもいらして下さい。m(__)m

130：ハヌマーン：2008/01/27(日) 22:56:37
>>115->>122 を読んで、書き込むことにしました。
★Ｔ．Ｒさん★
■私が>>99で「あなたを相手にしません」と書いたことについて、現在の考えを書きます。

>>99 で私がＴ．Ｒさんに向けて書いた気持ちは確かに本心です。
>>99 を書いたときの私の気持ちは、以下の通りです。

>>71 のＴ．Ｒさんの
>freeさんの「言葉の選択ミス」が
>責めら
>れているんですよね？

その解釈が違います。
と>>83->>87 でお伝えしたにもかかわらず、

>>91でＴ．Ｒさんが私に攻撃的なコメントをされたので、
●事情を知ろうとせずに、最初から【ハヌマーンは悪人】と決めて私を攻撃してくる人で、【freeさん側に加わった新たなイジメグループメンバー】なんだな。
と思ったのと、

（笑）が多い文面を見て、
●いじめられている人間を見て面白がってからかっているのかな。
とも思って、それで

●もうこれ以上まともに向き合ってイジメグループ側と関わるのは疲れた。
と思い、「相手にしません」と書きました。

しかし、
>>118
> いえ、無論、ハヌマーンさんを別の場所でも村八分にするなどといった企みに荷
> 担する気はないですよ。
>>121
> ｢言葉をかけない｣だけでその場に留まり、何らかの会話を続けるのであれば、虐
> めへの荷担だと言われるのが当然ですから。

これを読んで、Ｔ．Ｒさんが【今回のイジメグループのひとり】ではないことがわかりました。
>>99の「あなたを相手にしません」という考えは変化しました。
そして、
>>118
> 俺が気を配るのも迷惑にあたるのだろうから、
今の私からみたＴ．Ｒさんは決して「迷惑」とは思っておりません。

今回の件でＴ．Ｒさんが関わるかどうか、や、
今後、Ｔ．Ｒさんがハヌマーンさんと交流を持とうとするかどうか、は、
Ｔ．Ｒさんご自身が決めることだと思います。
でもとにかく、今は私は、
●今後どこかでハヌマーンさんを見かけたときには「それはそれ」でお会いできたらいいな。
と、思っております。

現時点での私のＴ．Ｒさんへの考え方が変化したことをお伝えしたくて、ここに書き込みました。

131：ハヌマーン：2008/01/27(日) 23:27:25
★春田の蛙さん★
ちょっと私のブログのアクセスログを見ていて気になったことが。

ハヌマーンブログのアクセス解析の、1/17のログです。
「ハヌマーンさんのブログにどこからアクセスがあったか」がわかる
HTTP_REFERER（リンク元URL）の項目があるのですが、

1/17は朝の9:15〜夜の23:55まで、何度も
http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
という所からアクセスがあるんです。

そこを見に行ってみたんですけど、
そこはどうやら会員制サイトみたいで、
URLにSNSってあるから、SNSのひとつだと思うのですが、
なので私には
「このトピックは外部に公開されていません。
ハンドルネームをご確認ください。
右のリンクから会員登録し、コミュニティに参加するとトピックを見る事ができます。」
という文面があって、中身はわかりません。

どうやら何かのコミュニティのようで、
名前は「重い槍処」となってて、
コミュ画像が「鳥肌実」でした。
5種類のIPが確認できていて、
いずれも
http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
から、ハヌマーンブログを1/17の間に何度も来ています。

おととい気がついて、見に行ったときには
コミュのメンバーが4人いて、トピックスには
トピックスには
「取り敢えず子育てトピ」
「運営に関するトピ」
「運営に関するトピ(２)」
「とりあえず雑談トピ」
がありました。

そこのコミュでハヌマーンブログのURLが書き込まれてて
そのコミュメンバーから何度もアクセスされているんだろうなぁ…
と思うと、なんとなく気味が悪いというか、怖いというか。

それで、いま、ここに書き込もうかと思って、もう一度
http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
に見に行ったら、
コミュ画像とコミュの名前が変わってて、さらに不気味な気がしてきてしまって…。

名前が「チーム甘党！」になってて
画像が「フルーツタルト」になってました。
メンバーは4人のままです。
トピックが
「おすすめトピ２」
「とりあえず「雑談」トピ」
「お子ちゃま相談♪」
「おすすめトピ１」
と変わっていました。

私が今何にでも疑心暗鬼な気持ちになってて気にしすぎなのかもしれませんが
1/17というと夕方に放棄宣言掲示板でfreeさんから173の書き込みがあった日だったから、気になってしまって。
なんだか陰でヒソヒソ自分のことを話し合いされていたのかなぁ…？
という気分に、どうしてもなってしまい。
気にしすぎならいいのだけど…。
今現在はどうしても怖い気持ちが先行しています。

ひとりで怖がって悩んで抱え込むのもつらくて、
どこかに書いて抱え込まないようにしたくて、
こちらの信仰スレに書いてみました。

気にしすぎだったら、それはそれでいいし。
もしも春田さんが何かご存知でしたら、
「気にしすぎだよ」ってわかれば、それはそれでいいのですが･･･。

132：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 01:32:46
>>130-131 ハヌマーンさん
こちらに書き込み下さって、ありがとうございます。ちょっとだけホッと致しました……
Ｔ．Ｒさんのことも、ごめんなさい。それからありがとうございます。(深々)
本当にお辛い最中だと察してしますから、気を遣わずに気軽に、書き込める時にご参加下さいね。

それからもう一つの掲示板でも、みきさんへ丁寧なレスをありがとうございます。(深々)
みきさんもとても誠実に応じて下さっていて、あちらに私もどうレスさせて頂こうか考えていたところだったのですが……。

>今現在はどうしても怖い気持ちが先行しています。
>
>ひとりで怖がって悩んで抱え込むのもつらくて、
>どこかに書いて抱え込まないようにしたくて、
>こちらの信仰スレに書いてみました。

ありがとう……そういう風に掲示板を使って頂けると、私こそ救われる思いがします。大歓迎ですよ。
もしかして>>127さんの書き込みが呼び水になったのなら、>>127さんにも深く感謝しなくてはと思います。m(__)m

――ああいう事があって、今も続いてる最中ですから、何かあれば怖いと思われるのも悩まれるのも当たり前です。
そういう時こそ、これからも、どんなことでも独りで抱え込まずに、気軽に声を掛けて下さいね。

……ただ、今回のことは些か複雑なことかも知れません。もちろん、ハヌマーンさんが怖がるようなことではない可能性も高いです。
ですから落ち着いて、ゆっくり以降のレスをお読み頂ければと思います。

>気にしすぎだったら、それはそれでいいし。
>もしも春田さんが何かご存知でしたら、
>「気にしすぎだよ」ってわかれば、それはそれでいいのですが・・・。

……ちょっとその話は、気にしすぎではないかも知れません。私の知っていることはお話ししますから、最後まで落ち着いて聞いて下さいね。
私も、なるべく思い込みに走らず、冷静に書くように努めますので、宜しくお願いします。(深々)

133：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 01:34:53
【>>132続き】

まず、そちらのアクセス解析に掛かったという会員サイト。あるSNSの非公開コミュニティです。コミュニティ名とURLから判断して、私の知っているものに間違いないでしょう。
主催者は、『創価学会放棄宣言』の創設者である「おもいやりのこころ」さん。メンバーで確定してるのは「木天蓼」さん「りょう」さんの計・三名です。

……私がそれを知っているのは、放棄宣言が再開される際に、まずfreeさんから同報メールでお知らせを頂いたからです。
それへの返信として、同じく同報メールで、今度はおもいやりのこころさんからその非公開コミュニティの説明と、そこへのお誘いを頂きました。
私が『その時点でのメンバー』を知っているのは、そのお誘いにメンバーが書いてあったからです。

そして同報メールですから、新しく誘われた人間も分かっています。「私」と「free」さんと「できたよ」さんです。

私は、失礼ながらというかいつも通りというか、せっかくお誘い頂いて恐縮ではありますが、それへの返信は一切していません。
freeさんは、やり方がよく分からないと返信なさってたと思います。これも同報メールで私にも届きました。できたよさんについては不明です。

――ここまでが私の知っている、その非公開コミュニティについての情報です。

134：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 02:05:38
【>>133続き】

>ハヌマーンブログのアクセス解析の、1/17のログです。
>「ハヌマーンさんのブログにどこからアクセスがあったか」がわかる
>HTTP_REFERER（リンク元URL）の項目があるのですが、
>
>1/17は朝の9:15〜夜の23:55まで、何度も
>http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>という所からアクセスがあるんです。

>名前は「重い槍処」となってて、
>コミュ画像が「鳥肌実」でした。
>5種類のIPが確認できていて、
>いずれも
>http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>から、ハヌマーンブログを1/17の間に何度も来ています。
>
>おととい気がついて、見に行ったときには
>コミュのメンバーが4人いて、トピックスには
>トピックスには
>「取り敢えず子育てトピ」
>「運営に関するトピ」
>「運営に関するトピ(２)」
>「とりあえず雑談トピ」
>がありました。

それは不安になりますよね……分かります。私でも気分悪くなりますよ……よく話して下さいましたね。

「運営に関するトピ」というのがある以上、そこで放棄宣言について何か話し合われているのは間違いないでしょう。
私が頂いたメールでは、創価問題から離れた会話を、というニュアンスの誘いだったのですが……。

日付と時間、更にそこからハヌマーンさんのブログにアクセスがあるのですから、放棄宣言の裏メンバーたちが非公開で、
放棄宣言におけるハヌマーンさんの扱いについてこっそり話し合っていた。そこまでは確定ですね。
そして、今になって慌てて証拠隠滅のために、当時のトピックを消してコミュニティ名も変えたのでしょうね。

……実際のところ、私がfreeさんの放棄宣言掲示板での、ハヌマーンさんに対する態度の背景を疑った理由の一つは、この非公開コミュニティの存在でした。
なのでfreeさんはここに入っていなかったとしても、ここで話し合われたことが、何らかの影響をfreeさんに与えた可能性は高いと考えます。

135：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 02:19:01
【>>134続き】

少なくとも、以前掲示板においてfreeさんは、一旦『ご自分の判断で』私とあれあれさんの書き込みの削除をお決めになった後、
それを『おもいやりのこころさんに言われたから』という理由で、削除は間違いだったと撤回し謝罪されていました。

ですから今も私は、freeさんに何らかの働きかけがあったことは疑っています。
ただfreeさんは、はっきりと『そうした経緯はない』と否定されていますから、
性急に『決めつけ』のようなことを行なってはならないとも強く思います。ここはきちんと調べましょう。

――うーん、申し訳ありませんがハヌマーンさん。もしよかったら一度メールを頂けますか？

luxferre2001@yahoo.co.jp

↑こちらの私のアドレスへ。当サイトにもアクセス解析は設置してありますし、
時折データはチェックしてあります。何より、掲示板書き込み時にリモートホストが記録されます。

ですからこちらのデータと照らし合わせれば
――もちろんウチに書き込みに来ていらっしゃらない人や、
書き込んでおられた当時とプロバイダ等を変えられた場合などは別にしても――
ハヌマーンさんのブログのアクセス解析に掛かった人物は、ある程度特定が可能と思われます。
何せ単なるサイトではなく非公開コミュニティの、しかも初期メンバーと誘いを受けた人間がはっきりしている場所からのアクセスですから。

また、その非公開コミュニティでの話し合いが、いまハヌマーンさんが放棄宣言掲示板で受けている『いじめ』と、無関係とは絶対に考えられません。

ただ、公開の掲示板で互いのアクセス解析のデータを晒しながら話し合うのは、
全く無関係な人のリモートホストなども晒してしまうことになります。
ですからどのIPが一致するかは、メールでやりとりしたほうが無難かと思います。

……放棄宣言の裏メンバーによる、ハヌマーンさんについての裏でのやりとりがあったのは
はっきりしたのですから、巻き添えを出さないためにも、まず冷静にこうした作業を経たいと思います。

冷静に……正直、私も怒鳴り出したい気分なので。

136：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/28(月) 02:28:52
【>>135続き】

……何というか、今になって非常に嫌な展開です。当事者のハヌマーンさんの気持ちはいかばかりかと、言葉がありません……

おそらく、ここまで聞いただけで、ハヌマーンさんはこれ以上考えたくないお気持ちになられたかもしれません。
お返事は急ぎませんから、落ち着いてから書き込みか、もしくはメールかどちらかを頂ければ……と思います。

またハヌマーンさんはお返事を気にされずに……と思いますが、ハヌマーンさんへの励ましや労りの書き込みは、
よかったら皆さんお願いしますね。ちょっとこういうことが、しかも立て続けで本当にキツイと思いますから。＞ALL

とにかく私も一晩寝て、他に何か思い付いたらまたレスします。皆様も何か気付いたことがありましたら、宜しくご教示お願いします。m(__)m

137：リオ：2008/01/28(月) 23:49:11
何となく、少しは落ち着いたのかと思ったら、まだみたいなんですね。
確かに、ハヌさんの状況でそういうのを見てしまうと、恐ろしく感じてしまうと思います。
気にしすぎだったぁ〜で終わればいいんですけど。

それと、ネットって、相手がどんな人か分からない上に、文字だけを追うのでどういうテンションで書いたかというのが読み手側判断で、誤解を生んでしまう可能性が本当に高いと言うことを改めて考えさせられました。

私もハヌさんのブログ、していないと分かりつつも時々一日に何度か覗いてしまってます。
決して悪意があるつもりは無く、ちょっとした変化がたまに嬉しかったりして、ハヌさん復活してないかなぁ？？って覗いてたんですが、ハヌさんが落ち着くまで自粛します。
今回もここで、『おっハヌさん！！♪』と思ったものの、少しは原因になってしまっているような…ごめんなさいっっ
お体大事にしてくださいね。。て、さっきも読んでました^^;

私は発端となった掲示板にいてた訳でもないし、ズルく思われるかもしれませんが、誰がどうとかって言うつもりは(もちろん権利も)無いですけど、前のように…と言っても、ホント数回ですが、ハヌさんとのコメントのやり取りや、ハヌさん節を目にする日がまた来れば良いなぁ♪と思っている、私も一人ですからね(*^▽^)

138：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/29(火) 02:23:40
>>137
リオさん、書き込みありがとうございます。m(__)m
たぶんリオさんがご覧になるのは、ハヌマーンさん全然構わないんじゃないかな？と思います。

>私もハヌさんのブログ、していないと分かりつつも時々一日に何度か覗いてしまってます。
>決して悪意があるつもりは無く、ちょっとした変化がたまに嬉しかったりして、ハヌさん復活してないかなぁ？？って覗いてたんですが、ハヌさんが落ち着くまで自粛します。

自粛されなくても大丈夫では？
少なくともそういうのは、更新された内容↓を読んでも、ハヌマーンさんも有難いと感じていらっしゃるように思いますよ〜。

http://hanumaan.blog.drecom.jp/

それに、リオさんに悪意がないことくらい、ちゃ〜んと伝わってると思います。(＾＾
今回も、ここへの書き込み感謝します。呼びかけて良かったなぁ……と、ホッとしました。(TдT)

>今回もここで、『おっハヌさん！！♪』と思ったものの、少しは原因になってしまっているような…ごめんなさいっっ
>お体大事にしてくださいね。。て、さっきも読んでました^^;

いえいえ、それ言ったら私も「書き込みを」って呼びかけてお節介しちゃったし。

>何となく、少しは落ち着いたのかと思ったら、まだみたいなんですね。

そうですね……原因となった掲示板でも、何故だかいつまでもハヌマーンさんについて、真綿で首を締めるような遠回しの皮肉や非難が書かれてて……
ハヌマーンさんについてそれは誤解だ、誤解はいけないってきちんと正して下さった方もいたんですけど、どうにも話が通じないみたいです。

>確かに、ハヌさんの状況でそういうのを見てしまうと、恐ろしく感じてしまうと思います。
>気にしすぎだったぁ〜で終わればいいんですけど。

そうですね。でもそういう時だからこそ、こうしてご発言下さるリオさんのような勇気が、私は必要だと思います。

でないと、「いじめ」を見て見ぬ振りをしてることにも繋がってしまいますからね。
そうして被害者が孤立させられて、独りで考え込むような状況に追いやられるのが、一番良くないと思うのです。
ですからリオさん、本当にありがとうございました。(深々)

139：リオ：2008/01/29(火) 23:31:02
春田さん、ありがとうございます♪＆どういたしまして♪
と、お礼を言われるようなことはしてませんよ！
もちろんネット上でしか知らないですが、ハヌさん好きですし(*^▽^)
またコメントのやり取りが出来る日がきたら良いなぁ〜ってホントに思ってますし！！

ただ、アクセス数急増の原因の一人で怖がらせてしまってたら…と思って、それはちょっと反省してみたのです^^;

140：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 04:39:25
>>139 リオさん
>と、お礼を言われるようなことはしてませんよ！

いやいや、十分に讃えられるだけのことを、リオさんはして下さってると思いますよ。
ここに、今こうしてご発言下さってること自体、とても勇気がいることだと思います。

>もちろんネット上でしか知らないですが、ハヌさん好きですし(*^▽^)
>またコメントのやり取りが出来る日がきたら良いなぁ〜ってホントに思ってますし！！

本当にありがとうございます。m(__)m
きっと心配して見守って下さってる方々の気持ちも含めて、リオさんが代弁されているのと同じではないでしょうか。

>ただ、アクセス数急増の原因の一人で怖がらせてしまってたら…と思って、それはちょっと反省してみたのです^^;

あはは、大丈夫ですよ。>>131はホラ、得体の知れない非公開の会員制サイトからのアクセスだった訳ですから。(^_^;)

そこに一体どういう形で晒されて、自分について何が話し合われてるのかって……しかもアクセスが始まったのが、
ちょうど自分に対する「いじめ」が始まった日付なんですから、ハヌマーンさんでなくても誰でも心配になりますよ。
しかも、未だにハヌマーンさんに対する『間違った非難』が書かれてる最中ですからね。

ですから、リオさんは何にも心配される必要はないと思います。
ハヌマーンさんへのお気持ち、こうして書いて下さって本当にありがとうございます。m(__)m
141：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 05:44:32
しかし……非公開コミュについて、こういう形で表に出た訳ですから、こちらがどうこう調べる前に、
放棄宣言掲示板で何らかの対応なり釈明があるかと少し私も期待しましたが……むしろ逆のリアクションでがっかりしました。

おもいやりのこころさんからの私に対するお誘いのメールでは、今回問題になっている
非公開コミュについて、「SNSの運営者も自分のよく知る人物だから安心だ」といったことが書かれてありました。

また、ハヌマーンさんの>>131の書き込みがあってから、私はURLを時々チェック↓してました。

http://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482

1/28の朝、07:57の時点で

>▼最新トピック
>・おすすめトピ２(47)
>・とりあえず「雑談」ト(31)
>・お子ちゃま相談♪(8)
>・おすすめトピ１(158)

↑こういう状況だったのですが、昨日1/29の昼間に携帯からチェックしたところ、『とりあえず「雑談」トピ(31)←レス数』はレス数が80を越えて伸びてました。

しかし現在はこうしたことが、↑のURLにアクセスしても「プライバシー保護のため」として、非メンバーには分からないようになっています。
つまりおもいやりのこころさんが、自らが親しいというSNS運営者に、そのように設定を変えるよう依頼したからだと思われます。

……ここで皆さんに非公開コミュの存在がバレたから、でしょう。

142：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 05:48:40
【>>141続き】

まず、彼らは『バレる前に』と、コミュニティ名やトピック名を変更しています。>>131
おそらくは不用意にハヌマーンさんのブログを直リンクし、後でリファラーでバレることにでも気付いたからでしょうね。

（重い槍処→チーム甘党！）と変わってますが、「重い槍処」とは「おもいやりのこころ」に掛けた名称だったそうです。当初のコミュ画像は「鳥肌実」。
それらを如何にも「単なる甘いもの好きの集まり」に見せかけようと偽装してることが、私は彼らの後ろめたさの現れではないかと感じます。

そして存在がこのスレに公に晒されると、『表』の放棄宣言掲示板ではなく『裏』の非公開コミュで、
どうやら散々話し合ったらしいのが、昨日私の確認したレス数の伸びから推察出来ます。
その結果、設定を変えてトピック等を見えなくし、『表』の放棄宣言では沈黙を守っているというのが彼らの現状です。

……正直、裏のメンバー同士はそれで良いかもしれませんが、それを外から見たら信用を失うだけだと思いますよ。こうした対応は。

非公開コミュを持つなと言ってるのではありません。今時mixi等に参加してる方は珍しくもない。
メールでやりとりしようと、リアルで会おうと、それは個々の自由です。

しかし、そうした『裏側で決められたこと』が、理不尽な形で公の掲示板における『いじめ』などに繋がったら問題です。
明らかにハヌマーンさんは『放棄宣言掲示板』において排除され、以降全く根拠の無い非難を、真綿で首を締めるように延々と受けていらっしゃいます。

そこに、この非公開コミュニティの存在が持ち上がった以上、『隠して地下に潜る努力』では頑張る方向が間違っていると、私は思います。

143：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/30(水) 06:22:46
追伸。

私は↓の『放棄宣言掲示板』の206で申し上げたこと――

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen

――『春田の蛙は「放棄宣言掲示板」には一切書かない』
『代わりにそちらも「希望の風掲示板」に書くのは遠慮してもらう』
『放棄宣言掲示板で起きたことは放棄宣言掲示板で解決せよ』

……といった、こちらから挙げた条件は遵守して、放棄宣言メンバーの対処を見極める所存です。
このスレを放棄宣言メンバーもロムっているのは存じていますので。

144：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:31:11
さて、ハヌマーンさんとメールのやりとりをさせて頂いて、その調査も済みましたから、結果をこちらに公表させて頂きます。

まず、公表に当たっての方針を幾つか。

――以前、IPやリモートホストの公表に絡んで議論となった経緯を踏まえ、基本的には一部を伏せ字として公表します。
そのまま公表すれば『http://www.iphiroba.jp/ip.php』のような場所で検索することで、
都道府県レベルの所在地（リモートホストによっては市町村レベルまで）の特定も可能だからです。

――ただ、ネットで都道府県レベルの所在地をいつも話題になさってる方もいらっしゃいますから、
その方に関しては（どうやら主犯らしいということも踏まえて）そのままリモートホストを公表します。

以上。二点の基本方針をご理解頂いて、以降の調査結果をご覧頂ければと思います。

では説明致しますが、ここでハヌマーンさんの>>131を今一度お読み下さい。
この会員制サイトは『創価学会放棄宣言』の創設者である、おもいやりのこころさん主催の非公開コミュです。

私がメールで誘いを受けた時点でのメンバーは、「おもいやりのこころ」「りょう」の二名がコミュニティ内に顔出し（おそらく写真を公開してるという意味でしょう）で参加し、
更に「木天蓼」を加え計三名がメンバーだったそうです。これは、私がおもいやりのこころさんから受け取ったメールでの情報です。

この非公開コミュから来訪し、ハヌマーンさんのブログのアクセス解析にかかったIPは五種類。その内三種類まで『誰であるか』の特定が出来ました。
残る二種類についても、非公開コミュであることから推測が可能です。この結果について、これより説明致します。

145：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:34:30
【>>144続き】

>2008/01/17 9:15:53
>ページ回数118 サイト回数118 前回2008/01/17 8:51:40 初回2007/12/24 17:40:07
>モニタ1024 x 768 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp


↑は、ハヌマーンさんから提供頂いたアクセス解析のログです。
>>131に示された非公開コミュからの、1/17におけるハヌマーンさんのブログへの最初のアクセスがこれです。
つまり、この人物↑が非公開コミュにハヌマーンさんのことを、問題として持ち出した人物であろうと思われます。

146：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:37:24
【>>145続き】

>○2008年 1月25日 9:00:09- ページ1[このユーザの遷移を見る]訪問 回数2199 前回2008年 1月24日 8:22:33 初回2005年 2月 9日 21:19:55 ユニークYes
>
>リモートホスト　 i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp　 [生ログで検索]
>
>リンク元(リファ) (ブックマークやお気に入り)
>
>検索ワード
>
>設定 ディスプレー1024×768×True Color (32 bit) &nbsp JavaScriptOn
>
>ブラウザ OSWindows XP &nbsp ブラウザInternet Explorer 6.0
>Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)
>
>○2008年 1月24日 8:22:33- ページ1[このユーザの遷移を見る]訪問 回数2198 前回2008年 1月23日 16:11:40 初回2005年 2月 9日 21:19:55 ユニークYes
>
>リモートホスト　 i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp　 [生ログで検索]
>
>リンク元(リファ) (ブックマークやお気に入り)
>
>検索ワード
>
>設定 ディスプレー1024×768×True Color (32 bit) &nbsp JavaScriptOn
>
>ブラウザ OSWindows XP &nbsp ブラウザInternet Explorer 6.0
>Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)


↑このログは、私のサイトのアクセス解析のログです。リモートホストのみならず、閲覧環境やブラウザ等も、
>>145に示されたデータと全く一致しているのがお分かり頂けると思います。

147：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:43:33
【>>146続き】

これ（>>145>>146のアクセス解析ログ）に一致するリモートホストの人物の、当掲示板への書き込みは以下の通りです。


http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1158609824/64
64 free◆EtDBNAuDt.
■ 2008/01/16(水) 10:47:34
i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/20
20 free◆EtDBNAuDt.
■ 2008/01/18(金) 08:34:45
i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/123
123 free◆EtDBNAuDt.
■ 2008/01/24(木) 08:32:58
i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp

『freeさんのリモートホスト：i58-89-19-64.s05.a015.ap.plala.or.jp』


……正直言って、非常に残念な結果です。
freeさんは、>>131の非公開コミュのメンバーであり、まず1/17の朝、非公開コミュにハヌマーンさんのことを持ち出し、
放棄宣言の裏メンバーに相談、その協議の結果、1/17午後に『放棄宣言掲示板』へ
173（>>45に転載）を投稿し、ハヌマーンさんの排除を図ったということになります。

148：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 02:45:15
【>>147続き】

……これが発端となり、現在に至るまで放棄宣言メンバーによる、ハヌマーンさんに対する「いじめ」が行われています。
こうした排他的な「いじめ」の現状からも、私は放棄宣言裏メンバー（「おもいやりのこころ」「りょう」「木天蓼」「free」は確定）及びできたよさんの各氏を、現状では一切信頼出来ません。

少なくともfreeさんは、こうした自らの、非公開コミュにおける事前の相談や協議を隠し続け、
当掲示板での私やハヌマーンさんからの疑問も「嘘」と「誤魔化し」でねじふせて、
ついにハヌマーンさんに>>105のような謝罪をさせ、それを>>107>>123のように偽善的に応じていたのですから。

……盗人猛々しいとはこの事でしょう。正直悔しい気持ちで一杯です。些かでも信じていた私自身を、今は恥ずかしく思います。

とりあえず、ここまで。
引き続き、他の放棄宣言裏メンバーの確定情報の公開と、そもそもの今回の「放棄宣言掲示板」における経緯に触れます。

149：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:13:05
続きです……本当に残念な気持ちです。昨夜はどうにも憤りが収まらなかったので、レスを中断しました。
以下は一眠りして清書しましたので、幾らかは読み易く落ち着いた文章になっているかと思うのですが……。


>2008/01/17 11:26:23
>ページ回数31 サイト回数31 前回2008/01/13 8:26:29 初回2007/12/25 1:56:49
>モニタ1280 x 1024 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET
>CLR 1.1.4322; msn Optimized IE; JP; msn Optimized IE; JP)
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST khp************.ppp-bb.dion.ne.jp


↑は同じくご提供頂いたハヌマーンさんブログのアクセスログ、木天蓼さんのものです。リモートホストの一部は、>>144に示した方針通り伏せています。
本人確認に当たっては、木天蓼さんが1/12に当掲示板へ投稿なさった時↓に記録されたリモートホストと照合しました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/389

ちなみに、現在もこのスレッド（>>138他）から、木天蓼さんによるハヌマーンさんブログへのアクセスが確認されているそうです。
ですから放棄宣言メンバーは、こちらのスレの内容やハヌマーンさんブログをチェックして、>>141>>142のような話し合いを続けていると思われます。

150：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:14:12
【>>149続き】

>2008/01/17 14:04:19　及び　>2008/01/17 16:51:41
>ページ回数1 サイト回数1 前回? 初回?
>モニタ1400 x 1050 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja;
>rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firefox/2.0.0.11
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST p****-ipbfp**************.f******.ocn.ne.jp


↑と↓のアクセスログが、特定出来なかったリモートホストです。

>2008/01/17 23:55:42
>ページ回数6 サイト回数6 前回2008/01/17 23:44:26 初回2008/01/17 23:43:55
>モニタ1280 x 768 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja;
>rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firefox/2.0.0.11
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST i***-***-***-***.s*1.a***.ap.plala.or.jp


ちなみに↑の二つのリモートホストは、『http://www.iphiroba.jp/ip.php』で調べてみたところ、同じ都道府県のものでした。
また、当掲示板に書き込み頂いてた頃（ですから引越されたといった可能性はあります）の、
できたよさんのリモートホストとも比較しましたが、それとはプロバイダも都道府県も違いました。

151：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:22:42
【>>150続き】

>>150の二つのリモートホストのうち少なくとも一つは、非公開コミュ主催者おもいやりのこころさんのもので間違いないでしょう。
二つとも同じ都道府県であることから、もしかしたら昼間は職場、夜は家からアクセスしたといった事なのかもしれません。

またブラウザも双方Firefoxであり、>>141>>142の設定変更前にはアクセスして見られたページに、Firefoxのバナーリンクも貼ってありましたから、
そうした点からもおもいやりのこころさんのリモートホストだろうと考えられます。

――いずれにせよアクセス時間から考えて、freeさんの放棄宣言掲示板173の投稿（>>45に転載）へ意思が反映されたとしたら、
『2008/01/17 11:26:23（木天蓼さん）』『2008/01/17 14:04:19（おもいやりのこころさん？）』は含まれるでしょうね。

>2008/01/17 22:03:12　及び　>2008/01/17 22:13:44　及び　>2008/01/17 23:06:26
>ページ回数12 サイト回数12 前回2008/01/13 23:49:25 初回2008/01/13 0:08:00
>モニタ1280 x 800 x 32bit JavaScriptTrue CookieTrue [extract]
>HTTP_REFERERhttp://www.zimenu.jp/SNS/comu_topic.php?topicID=482
>HTTP_USER_AGENTMozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET
>CLR 1.1.4322)
>国/言語日本語
>REMOTE_HOST p****-ad******o****-acca.********.ocn.ne.jp


↑はりょうさんのアクセスログです。りょうさんについては、当掲示板に投稿されていたのがかなり前ですから、
残されたリモートホストの記録が古く、リモートホストの数字部分まで一致はしませんでした。

152：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/01/31(木) 07:28:08
【>>151続き】

しかし確認したところリモートホストに含まれる所在地の情報まで一致しましたし、かつ非公開コミュニティのメンバーの一人であるのは
主催者からのメールによって確定していますから、>>151のアクセスログはりょうさんであると見て間違いないでしょう。

――またこれらのアクセスログから考えても、1/17は非公開コミュへハヌマーンさんのことを持ち出した
freeさんら放棄宣言裏メンバーが、深夜まで話し合っていたことが明らかです。
従って1/18朝のfreeさんの>>20も……これらを知った後では白々しいと見なさざるを得ません……残念です。

――更に注目すべきは>>149>>151のログに記録されている木天蓼さんとりょうさんの、以前のハヌマーンさんブログへの訪問記録でしょう。
お二人とも、アクセスログの前回訪問が1/13で一致しています。りょうさんは初回訪問も1/13ですね。何故か？

放棄宣言掲示板↓においての、1/12の143,144,145,及びその前後のやりとりと……

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen

……当掲示板↓のやりとりをご覧下さい。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/391-

即ち、↑をご覧頂ければ分かるnanaさんとの件――当サイト連絡掲示板（http://bbs.cgiboy.com/Custom/BBS/0102204/）で、みきさんへ説明した通り、
私はこの時点では双方とも責めずに状況を収めましたが、公平に見れば100％非はnanaさん側にあるトラブルでした――で、
freeさんや放棄宣言裏メンバーから、逆にハヌマーンさんがトラブルメーカーとして目を付けられていたことが推察出来るかと思います。

つまり、ハヌマーンさんが>>48他で書いておられたことも、けして被害妄想などではなかったのだと思いますよ。
私も端から見ていて、ハヌマーンさんが当事者として感じられたのと同じ違和感を感じたからこそ、ここで問題にしたのですから。

……以上の資料や推察を踏まえて、以降は『表』の放棄宣言掲示板での経緯をまとめてみます。長くなりまして、申し訳ありません。

153：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:43:41
さて、今回の一連の投稿で一応の一区切りとし、後は距離を置きつつfreeさんたち放棄宣言メンバーの対応を見守りたいと思います。
これから投稿するのはかなり長い文章になりますが、ご容赦下さいませ。m(__)m

『創価学会放棄宣言掲示板』
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen

予告しました通り、今回の経緯を簡単にまとめます。
まずfreeさんが>>58>>103等で、ハヌマーンさんへの注文や指摘の真意として述べている
「外のことを放棄宣言掲示板へ持ち込んだから」という内容が、実際の経緯から見て適切かどうか？から始めます。

……そもそも、ハヌマーンさんはご自身のブログの内容を、放棄宣言掲示板に持ち込まれることには躊躇されてました。
そのハヌマーンさんに、↓のようにレスして放棄宣言掲示板へ『持ち込む』ことを勧めたのはfreeさんです。

> 121ハヌマーンさんfree@運営協力 - 2008/01/09 12:41 -
> ＞この掲示板で書いて吐き出したり、気持ちの確認をしてみたり、しているわけなんです。はい。うにゅーーーー。
>
> ＞ここでやらずに自分のブログでやらなきゃね。
>
> いえいえ　ぜひこの掲示板にも書いて下さいね。
> また相談にこられる方が「おぉおおお！自分と一緒だ〜。自分だけではなかった〜」とほっとされると思います。
>
> 創価学会恋愛問題で一番の苦しみは「自分が創価学会に理解があれば変わっていたのかも。自分がどうしても創価学会を受け入れないことが原因だったのでは」なのですから。


↑のfreeさんのレス自体は、私も同意出来る内容です。ハヌマーンさんは、↓やその他のレスでこのように述べられていましたから。

> 119頭がゆでだこ状態ハヌマーン - 2008/01/09 12:11 -

（中略）

> でもカレの素敵だなって思う部分はあるにはあるんですよ。
> でもー。創価学会は受け入れられない。どうしてもー。

154：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:45:58
【>>153続き】

――また、みきさんへのレスで連絡掲示板（http://bbs.cgiboy.com/Custom/BBS/0102204/）にて述べましたし、後から再びこの点には触れますが、
>>153等に示した放棄宣言のレスを確認すれば分かる通り、できたよさんが放棄宣言掲示板191のレスで、ハヌマーンさんの事を「大切な人が創価学会員であることを容認できる人」だから、
あれあれさんと「話せばスレ違いは当然おき」たのだと指摘して、排除しているのは『全くの言い掛かり』です。

ハヌマーンさんは上記掲示板で、『創価を受け入れられない』ことを繰り返し述べておられます。

……話を戻しますが、freeさんは他にも↓のように、わざわざハヌマーンさんブログの内容を、放棄宣言掲示板へ持ち込んでいらっしゃいます。


> 138ハヌマーンさんfree@運営協力 - 2008/01/12 09:04 -
> blogを読んできました。
> http://hanumaan.blog.drecom.jp/archive/38

（後略）


――以上の経緯から考えると、ハヌマーンさんがあれあれさんの度重なる間違った書き込みに対し、
最大限配慮しつつ正当な抗議を一つ書いただけで、173（>>45に転載）のように排除され、更に延々と
事実無根の非難を放棄宣言掲示板へ書き続けられるなど、明らかに異常な対応ではないでしょうか？

155：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:47:26
【>>154続き】

……初期の放棄宣言掲示板のやりとりを見て下さい。今回の過ちを引き起こしたfreeさんも、
今は一方的な言い掛かりをつけているできたよさんも、当時は優しく気遣い溢れるレスをハヌマーンさんに付けておられます。

そしてだからこそ、余計にハヌマーンさんは裏切られたのではないですか？
信頼していた相手からいきなり排除され、延々と遠回しな陰口の対象とされてしまったハヌマーンさん。
困惑とか悔しさといった言葉では、語り尽せない思いがあったのではと思います……。

私も、nanaさんが間違いを犯してトラブルを引き起こしたとき、敢えてその非を責めず、柔らかく諭しました。
あれあれさんの時も、端から見れば「荒らしに対して手ぬるい」と思われるくらい、きちんと理を尽くして応じたつもりです。
それは、その全てで被害に遭われたハヌマーンさんの示して下さった、理解と寛容さのおかげでもあるのです。

それがどうして、このように事態がねじれ、何一つ非のない『被害者』のハヌマーンさんが、まるでトラブルメーカーであるかのように誹謗されなくてはならないのでしょう？

156：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:51:25
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen
>
>189大切なことりょう＠放棄宣言ＯＢ - 2008/01/20 16:41 -
>突然の書き込み、失礼いたします。
>
>書き込みを行う際に私たちが一番大切にしなければならないことは
>
>書き込みが「正当な」意見・内容であること以上に
>サイトの書き込みを見ている誰もが、
>その内容を「理解し納得できる」書き込みをすることです。
>
>さらに書き込みを行うことによって、
>自分自身が「どのような印象をうけるのか？」
>ということも含まれるのではないかと考えています。
>
>書き込む内容が幼稚であったり
>言葉遣いが　過度に厳しい・荒い　内容であれば
>どんなに「正当な内容」であっても
>第三者からみて本当に共感してもらえるのか？
>
>そこまで意識して書き込む必要があるように思います。
>
>書き込みを読んだ側が大切にしなければならないことは
>書き込みそのものを「すべて」として捉えるのではなく
>その方の今まで積み重ねてきた「背景」や「取り組み」に
>「敬意を表しながら」受け取ることです。
>
>人は発言の過ちを犯したからといって、
>その今までの背景や取り組みが　“無”　になってしまうものではないはずです。
>
>人は誰でも「言葉足らず」であったり「ミス」をします。
>人は誰でも「聞く耳を持たない」くらいの感情をあらわにすることもあるでしょう。
>
>そのミスを「正当な意見」で注意を促すのは当然です。

157：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 00:52:03
【>>156レス転載続き】
>
>しかし、掲示板という誰もが表現できる・見ることができる場所で注意を促す場合は、
>それ以上に気を使わないと「被害者」が「加害者」として印象を受けてしまうということになりかねません。
>
>そうなったときに、一番傷つくのは誰なのか？
>それは「被害者」ではないでしょうか？
>
>書き込む本人も受け取る側もそこまで考える必要があるのではないかと思います。
>
>「放棄宣言」をはじめられたおもいやりのこころさんは、
>仕事を終わらせた後、寝る間を惜しんで相談者の悩みに応えられ
>返信をアップする際は何度も文章を読み返し、
>相手に不快な思いをしないようにとの思いで
>丁寧にお返事をかいているということを以前耳にしたことがあります。
>
>できたよさんは、自らの信念や経験に基づいて
>多くの悩みを抱えた相談者の苦しみや悲しみに寄り添い
>そして、「どうしてその人にそこまで？」と思うくらいに
>やさしい言葉で丁寧に返事をされていました。
>
>おふたりに共通することは
>創価学会員のことで悩み苦しんでいる方々に対して
>その悩み苦しみを何とか軽減させたいという思いがあったからこそ
>その人だけに対して書きこみをするのではなく、
>他にみている方々にもその思いが届くように
>書きこまれていたということではないでしょうか？
>
>そして、多くの方々の「支え」となり、
>実際にたくさんの方々が卒業されていかれました。
>
>私もその中の一人です。
>
>できたよさんのコメントの↓
>
>＞それは皆さんが、自由に話して・・心のまま話せるのがいいな・・・そんな風に感じていました。
>
>私も今でもそう思っています。
>マタさんの書き込みやここで出会った人たちのコメントでどんなに和んだことか（笑）
>
>せっかく復活された放棄宣言を、
>皆さんの手で大切に、そして素敵なものにしていただければと思います。
>

158：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 01:08:19
>>156>>157に転載したりょうさんのレス。
一見正論ですが、要は【放棄宣言『裏』メンバーに対しては敬意を忘れず、もし間違いを犯しても気を遣って注意しろ。
それでも誤解されたら、それは『被害者』のほうが悪い。これは『被害者』のために言ってるんだぞ。】

……とまぁ、乱暴に要約すればそういう『開き直り』ではないですか？

ものすごく分かり易く喩えてみましょう。あるコンビニで、万引きの疑いを掛けられてしまったお客さんが居たとします。
しかし捕まえて裏に連れていき、それが『誤解』だと分かりました。

――なのに、店員たちは『このコンビニを立ち上げるのに店長が如何に苦労したか』の苦労話や、
万引きと間違えて無実の人を捕まえたベテラン店員への慰めや、そのベテラン店員が
『これまでどれだけ真面目に勤め上げたか』『お客からの評判も良かったか』を語るばかり……。
挙げ句に、無実だったお客さんに対して『ホントは万引きしようとしてたんじゃないの？』と疑うことで、仲間の非をかばう有り様です。

はい、如何でしょう。端的に言ってこれが今『放棄宣言』で起きていることではないですか？
こうした傾向を醸成するのが、非公開コミュ等の仲間を特別視し、トラブルは衆目の前から隠し、
そして問題は何事も『裏』で相談し、結果だけ『表』に発表し、それに常連が追従する。そんな運営のあり方ではないですか？

――はっきり言いますけど、『過去にどれだけ立派』だろうと、そんなこと『現在の過ち』には関係無いですよ。

私のことを、過去に2ch脱会スレで功績があったように仰る方もいますけど（春田の蛙ごときが何をやったんだか知りませんがｗ）、
そんなことを『今の』脱会スレで、しかもミスをした時にふりかざしてご覧なさい。
それが、どれだけみっともなくて最低の振る舞いか、想像したら分かると思います。

……同様に、『過去に』何かで創価学会に救われたのが『たとえ事実』だとしても、
それで『現在』撒き散らされている様々な創価の迷惑を、批判しちゃいかんことにはなりません。
まして、過去と無関係な『現在の被害者』が批判するのを、『過去』をふりかざして口を塞ぐなんてことはとんでもない誤りです。

159：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 01:12:36
【>>158続き】

……この辺りまで説明したら分かりますよね？ いま、放棄宣言メンバーのやっていることは、創価学会員が
いよいよ『迷惑行為』自体の存在は認めざるを得なくなってきた時に、逃げ込みがちな思考の傾向と同じです。

例えばね、放棄宣言掲示板の↓のレスも。

>216みきさんfree@運営協力 - 2008/01/26 15:35 -
>213　＞けど、誤解はいけないと思います。
>214　＞誤解はしたくないと 思います。
>
>放棄宣言管理人に対しての思いやりのこもった真摯なご意見です。
>きちんと私に伝えて下さってありがとう。
>
>「誤解」というのは143〜148のことでしょうか？
>
>もし、その部分であれば、nanaさんは自分の非を認め、きちんと謝罪されています。
>
>「誤解」「行き違い」は誰でも発言できる「セルフヘルプ掲示板」である以上、当然です。
>
>放棄宣言内では「誤解」は話し合うことで解決しますし、掲示板メンバーは誰でも「謝罪」に対して「寛容」であるべきだと思います。
>
>なぜなら元々は同じ問題に直面した、同じ傷をもつ人たちだからです。
>
>どうか　みきさんもここでは「本音」を言い続けて下さい。なぜなら一番相談者の力になるのは、同じ思いを経験した人たちの「生のことば」だからです。
>


>>154の冒頭に触れたように、また放棄宣言掲示板の流れを見ても、みきさんのご指摘は『できたよさんがハヌマーンさんを創価擁護者と決めつけた』過ちのことを指しているのは明らかです。

にも関わらず、何で↑みたいにトンチキな返答にねじまがってしまうのか？
まるで『ハヌマーンさんがいつまでも許さない心の狭い人である』かのように言わなければならないのか？
>>152で指摘した点からも明らかなように、『nanaさんの件以来、裏メンバーの間でハヌマーンさんをトラブルメーカーとする見方が醸成されていた』のが、要因の一つだと思います。

――皆さんは、創価学会を批判されますよね。では彼らが『批判されるようなことをする』のは、彼らが『悪人だから』だと思いますか？

160：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 01:18:56
【>>159続き】

確かに、中には『悪人』と呼べる人も居るとは思いますが、それ以上にどれだけ善良だろうが優しく真面目な人だろうが、
『創価の活動の仕組み』の中に組み込まれて、一切迷惑を掛けず『加害者』にならないことなんて、
私は不可能だと思います。それ故に、創価学会は『社会悪』なのです。

……仕組みは同じですよ。今の放棄宣言も。『元老院』みたいな裏サイト作って、
『ヨソモノ』や『一見さん』を排除して運営をコソコソ話し合って決めてたら、『誰がやっても』そこに『いじめ』は発生します。

以前の『はったり特急』の時の、裏掲示板や裏メンバーのトラブルと同じです。
あれだって、『被害者』と『加害者』を分けたのは、単純に『加害者がみんな悪人だったから』ではないと思いますよ。

……そういう仕組みでやってたら、遅かれ早かれ、必ず同じようなトラブルが起きるんです。
ええ、保証します。仮に『私が』ここの運営をそういうやり方にしたら、必ず同様の『犠牲者』が出ます。『いじめ』が起きます。

『春田の蛙ならやっても大丈夫』なんてことは絶対にありません。同じように『freeさんなら大丈夫』ではなかったことが、今回のケースでは立証されただけです。

――マインドコントロールには誰でもかかる。誰もが『被害者』にも『加害者』にもなり得る。……にも関わらず、自分は『被害者にはなっても』
『加害者になるような人間ではない』と思っていたなら、それこそが今回の問題を引き起こした『真の原因』です。

……放棄宣言『元老院』メンバーの皆さんは、かつて『はったり特急』の問題に対して、自分達が何と言っていたか、
↓のあなた方のサイトに公開されている過去ログを読んで思い出して下さい。

http://houkisengen2.hp.infoseek.co.jp/log/2008.html

……freeさんは、かつて自分が被害に遭った時に『加害者サイドから』、『謝罪に寛容になれ』と要求されてどう思ったか、今一度思い出して下さい。

――あなた方は、本当に『自らの過ち』と『犯した悪事』に向き合っていますか？ 創価学会員にあなた方がいつもそう要求しているように。
……忘れないで下さい。あなた方も私も皆さんも、誰もがこうした問題では『加害者』になり得るのです。

――長くなりました。一旦筆を置いて休んでから、後半にかかります。m(__)m
161：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:14:47
レスを書くのに確認に行ったら……な〜んかとことん陰湿だなぁ。今の放棄宣言。

http://houkisengen2.hp.infoseek.co.jp/dakkai.html

↑ここのページには、ウチのサイトの↓がリンクしてあったんだけど、

http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/DB/sh_data/21_log.html
http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/houritsuwota.html

今見たら↑のＱ＆Ａへのリンクは外してあって、脱会スレへのリンクと内容の転載に変わってる。（苦笑）
「春田の蛙なんかの力は借りない」ってリンク切ったつもりなのかしらん？

……私はこういうことがあったからって、一々リンク切れとか、みみっちいこと言う気は全く無いんだけど。（苦笑）
今の「放棄宣言」って、せせこましいというか排他的というか、ホント嫌になってきた……逆らう奴は要らないってことかな？

悩んで放棄宣言をご覧になった人が、2chの皆さんのご協力で分かり易くまとまってるＱ＆Ａで助かるんなら良いじゃないか。
それに正しい情報は広めて欲しいから、バリ学会員さんのサイトがウチをリンクしてても一切構わないよ？
まぁ扱いの内容によっては、苦情くらい言うかもしれんけど。（笑）

何だかなぁ……「気に入らないヤツの力は借りない」って意地張りつつ、
役には立つから転載で頂きって、ちょっと笑っちゃうな。必要なら素直にリンク貼ればいいのに。（笑）
元々、2chのみんなで知恵を寄せ合って作ったんだし、だからgoo等の質問への回答にも、みんな善意で自由にリンク貼って下さってるんだから。

――皆さんは、これからも気にせず自由にリンクしちゃってご活用下さいね。
作成にご協力下さった方々にとっても、それが本意だと思いますから。m(__)m

……と、途中のつぶやきすみません。後半を投下して終わります。

162：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:18:46
さて、以下はfreeさんへの――ひょっとしたら私からの最後のレスです。
freeさん以外にはちょっと伝わりにくい内容も含まれるかも知れませんが、皆様ご容赦下さい。m(__)m

またfreeさんには>>143の通り書き込みをご遠慮頂いてますから、直接のお返事を頂こうとは思っていません。
ただ今回の件について、これからのネットでのfreeさんを見て……それによってはこれが最後のレスになると思います。

freeさん。>>25>>57にあなたが書かれている『以前の失敗』『「できたよさん　早く変わってよ〜」という念を』についてです。
以前↓のスレッドで扱った、主にあなたが被害に遭われた事件で、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/l50
できたよさんが不用意に↑これを『旧・放棄宣言掲示板』に持ち込んだことが、確かにその後の放棄宣言閉鎖の要因となりました。

――そのことを指して、あなたが同じ事態を防ぎたいと考えていること。また、できたよさんに
『早く放棄宣言を安心して任せられる人間に変わって欲しい』と願っていることは、理解しています。
あなたの悩みに対して他ならぬ私自身が、↑と『似たような』トラブルが起きたら、ウチに移動させても構わないと言ったからです。

――freeさん。私の姿勢はシンプルなものです。

【被害者の『被害』には、私に出来得る限りの寄り添う努力をします。】

【しかし、被害者がその『被害を大義名分にして』『無関係な相手を傷付ける』ことには断固反対します。】

あなたはその――ある意味言うまでもない当然の――私の意図を、どうやら誤解なさったようですね。
何の非も無い人間を『放棄宣言を守るためなら』犠牲にしていいなどと、
私は勧めた覚えはありません。当たり前でしょう、そんなことは。

せっかく他できちんと話し合っている揉め事を、不用意に放棄宣言に引き込むようなことは、
確かに避けろと言いました。そういう場合はウチに引き受けるとも言いました。
この私の意図を、今回ちゃんと汲み取って対処して下さったのは、freeさん。あなたではなくハヌマーンさんです。

163：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:23:56
【>>162続き】

放棄宣言掲示板内で起きたことは、当然ですが放棄宣言掲示板で片付けなさい。
『創価学会放棄宣言』というのは、ウチや他のサイトを踏み台にして犠牲にする権利を持つ、何か特別なサイトですか？
私のサイトやハヌマーンさんのブログは、放棄宣言のゴミを処理する処分場ですか？

管理人であるあなたが持ち込み、そうして放棄宣言内で起きた問題への苦情くらい、例えハヌマーンさんより百倍手厳しい非難でも、
受け止めて素直に謝罪するのが当たり前です。常識です。常識の無い方々と、私は付き合う気はありません。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/925
＞友人・仲間と呼んでいた方々の手ひどい行為には、人間不信がもちろんありますが、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/937
＞人で判断せず（どんなに親密な間柄であろうと）、その行いを批判すること、そんなことを春田の蛙さんや周囲の方々より学びました。

＞なるべく「思ったことを言う」努力をしていきたいと思います。それが、この「みんな仲良くしよう、悪いことは無かったことにしよう」という変な雰囲気を払拭する第一歩だと感じます。

↑ウチの掲示板にあなたが投稿された、あなた自身の言葉です。もう一度よく噛み締めて下さい。

――そもそも、あれあれさんを今更擁護しようとは思いませんが、私は彼のハヌマーンさんに対する厚意は本物だったろうと考えています。
こんなやり方でハヌマーンさんを悪役に仕立てて、それでみんなであれあれさんに「気にするな」と言っても、あれあれさんも困惑されはしませんか？

……いや、もしもあれあれさんがそれを喜んでいらっしゃるなら、もう結構ですが。それなら本気で彼の事を軽蔑するだけですし。

164：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 06:30:33
【>>163続き】

――今回freeさんは、かつてあなたが嫌悪した立場に立ってしまったのです。
ですから、かつてあなたが『加害者』に対して望んだだろう対応と改善を、ご自身がなさるのが賢明です。
自分の罪と悪に向き合う勇気があれば、あなたなら出来るはずです。

……かつての彼らのように、『より認め易い間違い』にすりかえて、反省するふりなどはなさらないように。

かつての彼らは、あなたを如何に傷付けたかの『本当の罪』から目をそらすために、
『カルトやマインドコントロールへの勉強が足りなかった』『専門家でもないのにカウンセラーの真似事をしていた』ことは反省し、
それによって新たに専門家の権威を頼って、自分を何とか相手より上に、相手を断罪する有利な立場に置こうとあがきました。

――あなたも、りょうさんの>>156>>157などに乗っかって、『これまで「北風と太陽」の「北風」だった部分』とか『怒りに任せて批判したこと』を反省して、
『ハヌマーンさんや春田の蛙には非はなかったけど、言い方や指摘の仕方が悪かったんだ！』なんて自己正当化には逃げないように。

……そのようにして、自分を相手より上に置こうとするのは、加害者の開き直りです。以上、念のために申し添えます。

それから、かつてあなたを踏みにじっておきながらその経緯を棚上げにして、後から優しげに
すりよってきた人たちもいましたね。あなたの>>107や>>123は、私はそれと同じ過ちだと思います。

傷付けた相手を、後からまた傷付けるようなことは――あなたがされて嫌だったのですから、けしてやってはいけません。

165：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 07:01:31
【放棄宣言掲示板へ――まとめ】

私たちは皆、対等に創価問題を考える人間です。
そして本当に『対等』でいるためには、背伸びや見栄のない『等身大』の自分自身を、私たち各々で認める勇気が必要です。

さもないと、自分自身の感情をぶつけただけのことを『善意のアドバイス』と勘違いしたり、
相手への一方的な空想や、勝手な決めつけを『相手のためを思うゆえ』などと間違えてしまいます。

それは、とても傲慢なことだと思います。

お互いが等身大の自分を認めて、対等の立場で『一緒に考える』ことが出来るのが、本来のネットの良さではないでしょうか。
私はそういう視点からも、今回ハヌマーンさんには『全く非は無かった』し、freeさんたちのほうが自らを省みる必要があると強く思います。

……少なくとも私は、学会員さんや二世三世さんから沢山のことを学びましたし、教えて頂きました。
創価学会の困った傾向や問題点を批判する時でさえ、それは実は、かつてその道を通った学会員さんから、
『加害者』としての血を吐くような告白や後悔を打ち明けて頂いた内容であることが多いのです。

だからこそ、それを後悔なさっている同じ学会員さんにも通じます。
また、現在その矛先となられた被害者の方に、『何が起きているのか』一緒に考え整理する時に、幾らかお役に立てるのだろうと思います。

それは私個人の力ではなく、これまで『一緒にネットで考えてきた』、互いの姿勢が培ったものだろうと考えています。

166：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 07:03:28
【>>165続き】

自分の間違いと向き合うのは難しいことですが、自分一人で犯した過ちではなく
相談した仲間がいた場合、仲間の面子や体面を気にして、それは更に重く難しくなります。
創価学会員が創価の迷惑行為を、最後には個人間のトラブルのせいにして、創価学会そのものの体質や組織のせいだとは認めたがらないのと同じです。

そして、だからこそ掲示板住人や管理人は、自分の負える範囲のことを個人として判断し、
そこに間違いがあればまず自分自身と向き合ってよく考えたほうが、引き返し易く謝罪も素直に出来るのです。

今の放棄宣言のような運営を行っている限り、特に運営側や常連は甘やかされて誰も間違いを認めず、
『掲示板の空気を保つ』という大義名分のもと、これからも犠牲者を生むことになると思います。
そのたびに、「指摘の仕方が悪い」とか「あいつは創価擁護者だったんだ」と言っていれば、
まるで学会員がアンチの指摘に対して「共産党の工作だ」とか「ニッケン宗に違いない」とすりかえるのと同じになってしまいます。

――私は、以降『放棄宣言』からは一切手を引きます。このまま反省も改善もされなければ、手を引いたままになるでしょう。
ただ時間が過ぎるのを待って、なぁなぁで終わらせる仲直りは致しません。

……またこちらのスレッドでも、ハヌマーンさんへのレスや本来のスレタイに添った話題は、引き続き投稿を歓迎致しますが、
もしも放棄宣言掲示板へのご意見や問題提起などがありましたら、放棄宣言掲示板へ直接お願いします。m(__)m

その際、もちろん当掲示板へのリンクなどは自由にして頂いて構いません。
また放棄宣言メンバーの皆さんも、言うまでもありませんが、当サイトコンテンツ等へのリンクはご自由に。

167：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/01(金) 07:05:35
【>>166続き】

それから『ハヌマーンさんをトラブルメーカーと見なしていたこと』『いじめに加わったこと』について身に覚えのある方は、
もしもハヌマーンさんがネットに復帰された場合は、Ｔ．Ｒさんの取ろうとなさった厳しい姿勢>>121>>122を見習われるのが良いのでは？と思います。

親しくなさりたい方へは、ハヌマーンさんのほうからお声をお掛けになるでしょうし、
今回じっと心配して見守って下さってた方からのお見舞いは、お節介かも知れませんが私も積極的に募集したいです。
けれどもそれに乗じて、『加害者』がハヌマーンさんとの仲直りをアピールして、自らの罪の帳消しを目論むような振る舞いはしてはいけないと思います。

――放棄宣言に関わらなくても、創価問題を一緒にネットで考えるのには何の支障もありませんから。
これはハヌマーンさんに限らずまた放棄宣言にも限らず、どこかのサイトで同じようなトラブルがあったとしても、
被害者さんはそういう負担を一切お感じになる必要はないと思いますよ。

最後に――連日長々とした文章を、事態を心配してお読み下さった皆様へ。
心から申し訳なく、また心底有難く感謝申し上げます。
本当に疲れましたでしょう……ごめんなさい。そして、ありがとう……。

また、他スレにお気遣いや話題提供を下さっていた皆様、中断しているレスやお返事を
じっと待って頂いてた皆様にも、心から感謝とお詫びを申し上げます。(深々)

長文失礼致しました。では。m(__)m

168：リオ：2008/02/01(金) 23:22:27
春田の蛙さま

お疲れ様でした。

一通り読ませていただいて、腑に落ちなかった部分(話の流れの事です)が繋がりました。
長さ以上に(普段文字を読み慣れないもので^^;)内容にずっしり重さを感じました。
私のボキャでは、それ以上何とも言えない気持ちです。
ここまでの経緯の長さにも。

ここまでまとめられるのに、本当に大変だったと思います。
問題はそこじゃないっっと仰られるかも知れませんが、春田の蛙さんのここまで公平さを保たれて説明されてることにも。

う〜ん。。。
頭が弱くてすみませんっっ
書かなきゃ良いんでしょうけど。
訳の分からないコメントになってしまいましたが、私なりに真剣に読ませて頂きました、と先ずはお伝えしたかったんだと思います。

169：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/02(土) 01:10:32
>>168
あう〜リオさんありがとうございます。(涙)
そう言って頂けると、疲れも吹き飛びますし重い気分が救われます。(TдT)
本当に、読んで下さってありがとうございました。(深々)

>一通り読ませていただいて、腑に落ちなかった部分(話の流れの事です)が繋がりました。

そう言って頂けると、助かります。そのあたりを明らかにした上で、伝わるように書きたかったので報われました……。

>ここまでまとめられるのに、本当に大変だったと思います。
>問題はそこじゃないっっと仰られるかも知れませんが

いえ、嬉しいです。さすがにちょっとしんどかったので、そう言って頂けると救われますね……。

>春田の蛙さんのここまで公平さを保たれて説明されてることにも。

そう読んでもらえてると分かって、嬉しいしホッとしますよ。なるべく公平に、とは努力したつもりなので。ありがとうございます。

>う〜ん。。。
>頭が弱くてすみませんっっ
>書かなきゃ良いんでしょうけど。

そんなことないです！
書いて頂いて、誰より私が救われます。おかげで今夜は少し良い夢が見られそうなくらい。(^^;

>訳の分からないコメントになってしまいましたが、私なりに真剣に読ませて頂きました、と先ずはお伝えしたかったんだと思います。

ありがとうございます…リオさんには、今回ずっと有難いコメントを頂いてます。m(__)m

170：リオ：2008/02/04(月) 20:55:31
春田の蛙さま

いえいえ、春田の蛙さんにそう言っていただいて私もとても救われます。
ホントに書いて大丈夫なのか、春田の蛙さんやハヌマーンさん的にはＯＫを頂いたとしても、この掲示板を見ている人はお二人だけじゃないのはモチロン承知なので、書込みしたいからと書いてしまうことによって、余計に掻き乱してしまうことが、とても不安でしたから。

とりあえず、ひと段落なのでしょうか？
ハヌさんがまたブログを書かれて(一時的にかもしれませんが)、コメントを書かれる人がいて…と、少し落ち着いた気がするのは私だけでしょうか？
本来の問題は解決されたとは言えないんでしょうけれど、私の中では少し穏やかな感じがしています。

171：通りすがりの中立ロムラー：2008/02/14(木) 01:55:48
放棄宣言は閉鎖だそうです・・・・
ここのせいじゃないの？
それは謝らないの？

172：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:07:27
>>171 通りすがりの中立ロムラーさん

すみません、このスレは強制sageに設定してあるので、メール欄にageと入れても上がらないんです。（苦笑）

で、ご指摘の件は↓ですね？

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=houkisengen
> 267 皆様へ おもいやりのこころ（旧管理人） - 2008/02/13 22:06 -
>
> 親愛なる皆々さま、大変ご無沙汰しております。
> 中にははじめましての方もいらっしゃるかもしれません。
>
> 私は引退した身ですので、あえて出てくる必要もなかったのですが、一連の出来事に対して、私なりの「想い」がありましたので、復活したばかりではございますが「創価学会放棄宣言」を、今月２月いっぱいで終了とさせていただくこととなりました。
>
> これは、誰かの「責任」のようなものではなく、あくまで「開設者」であり「名付け親」でもあるわたしの一存です。
>
> この点につきましては、現管理人の方々にも事前に申し上げ「了承」を得ております。
>
> ご理解の程、よろしくお願いいたします。

173：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:08:37
【>>172転載続き】
>
> 私の個人的な想いですが、最後に「ひと言」申し上げておきます。
>
> 「創価学会放棄宣言」を私が作り上げた当時、私はこの世の「残酷さ」を呪いました。
>
> 私自身も、「創価学会」について学会員であった当時の彼女と幾度となくぶつかり合った「学会員との恋愛問題」の経験者です。
>
> そのときの苦しみを“すべて”吐き出したのが、この「創価学会放棄宣言」です。
>
> 当時、私が全身全霊を注いだ「すべて」であり、私が今でも大切に思っている「特別な」サイトなのです。
> だから私を知る人たちは良くご存知ですが、私は「放棄宣言」にしか出入りしない人間です。
>
> 私にとって、他のアンチサイトは「参考」でしかないのです。
>
> 「放棄宣言」に書かれたことが私にとっての“すべて”であり、皆さんが「放棄宣言」でかかれたことが、皆さんの印象になっていたわけです。
>
> これで皆さんお分かりだと想います。
>
> 何を言っても、私は皆さんを「放棄宣言」でしか判断できないわけです。
> また、同じくして「放棄宣言」しか見ていない人にとってみれば、私と同じ印象をもって当然です。
>
> 言葉遣いや言い回し、正当な注意・忠告であっても、書き方ひとつで「荒し」となることがあるのです。
>
> 残念ながら、その人を一生懸命フォローしてくれていた人間が悪く言われることは忍びないですね・・・。
>
> 複雑な感情がありますが、これくらいにしておきたいと思います。
>
> 「放棄宣言」は永遠に抹消されます。皆様、今までありがとうございました。

（転載後略）

174：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:11:10
【>>173続き】

確かに>>172>>173に転載させて頂いた放棄宣言の書き込みを読むと、あなたのご指摘通り、
放棄宣言の閉鎖はここの（つまり私やハヌマーンさんの）せいだと言われてるようですね。
そういう趣旨なら、甚だ残念なことだと思います。

しかしやれやれですね……此所のスレッドで書かれた『事実関係の指摘』が気になって、閉鎖までなさるというなら、
ましてあの時『何の非もない』ハヌマーンさんが、たった一人放棄宣言掲示板において受けた仕打ちを気に病まれ、
ブログを閉鎖して去ろうとまで悩まれたそのお気持ちへ、何故に『加害者』の彼らは思い至らないのでしょう……。

>>172>>173の一方的な内容に対しては、他にも何だかな……と感じることは色々思い浮かびますが、
まぁそれは一旦置いて状況がよく分からなかったので、少し関連ブログを回ってみました。

放棄宣言での閉鎖告知に先立って、freeさんが以下のようなコメント↓を、放棄宣言参加者のブログにされていますね。


http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/17000hit_1.html
>ササゴンさん
>
>17000HITおめでとうございます。
>これからも　応援しております。
>
>ササゴンさん大変恐縮ですが　直接ササゴンさんにお詫びしなくてはならない事態が発生致しました。
>
>大変申し訳ないのですけれど、捨てアドレスを取得して私のメールアドレスにメールを頂けませんでしょうか？
>
>我が儘を申して本当に申し訳なく感じますが、どうか宜しくお願い致します。m(__)m
>
>投稿 free | 2008年2月11日 (月) 10時27分


――で、今回の放棄宣言閉鎖の告知に合わせて上記のササゴンさんのブログに、
以下のサイト↓のリンクとそれについての記事がUPされてました。

創価学会恋愛独立掲示板
http://soukadokuritu.web.fc2.com/

……↑のサイト。内容を見ても、またその掲示板にササゴンさんが新しいＨＮで参加されてるのを見ても、freeさんの上記ブログへの
コメントは、今の放棄宣言のサイトを閉鎖して↑の新サイトへ移転する旨を、メールで案内するためであったことが伺えます。（嘆息）

175：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:16:53
【>>174続き】

……いや、サイトの移転や新装オープンは結構なことだと思いますよ？

が、表向き『サイトを閉鎖し完全に抹消する』と宣言して、更にそれを他人のせいにするような文句を書いておきながら、
裏では密かに新サイトへ移転し、それを非公開コミュ（当然ここで話し合った結果でしょう）のメンバーや
気に入ったメンバーだけメールでこっそり知らせて……というやり方は、あまりに悪質かと思います。

つまるところ、閉鎖を盾にあくまでハヌマーンさんや私を悪役に仕立てながら、
実は真実閉鎖するのではなく、単に移転して新装オープンということですから。偽装閉鎖乙ですｗ

……これは放棄宣言の掲示板『だけ』をご覧になって、「放棄宣言が閉鎖されるのだ」と
本気で信じて心配された方々へも、その信頼をもてあそぶ行為ではないでしょうか。（怒）

それにしても↑の新装オープンしたサイトを読む限り、管理人のＨＮさえどこにも記載されていませんね。
思うにササゴンさんはうっかり正直に、案内されたサイトの事をブログに載せちゃったんじゃないかな？（苦笑）
まぁサイトを移転して、サイト名やＨＮも変えて皆さんでやり直しをされるなら、私個人はご勝手にといったところです。

しかしながら、それに対して当サイトとして謝罪すべき点は特に見当たらないように思います。
通りすがりの中立ロムラーさん。私が現段階で思うところは、ざっと以上ですが何か異論がありますか？
何かありましたら、私に可能な限りはお答えしますので遠慮なくどうぞ。

ただし、私は彼らの非公開コミュに入ってる訳ではないし、今回のことではfreeさん達から
何らメールなども頂いていませんから、彼らの事情や考えについて私に尋ねられても困りますよ。

……以下は個人的な愚痴ですが、一度は信頼申し上げた方々のこうした手法を見るのは心底ガッカリです。しかも何度も何度も。
よって放棄宣言にも移転した新しい掲示板にも、私個人の『関わらない』という姿勢を変えるつもりはありません。

……あんなに誠実で真摯な振る舞いをなさってた方だったのに、今回の一連のことはどうされたんでしょうねホントに。
そこだけは全く理解出来ません。不可解です。

176：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:19:35
>>170 リオさん

レスが遅くなってごめんなさい。私も一段落したと思って、風邪も引いちゃいましたからネット休んでました。
そろそろ体調も落ち着いてきたので、お待たせしちゃってるレスも書かせて頂きたいなと復帰した矢先だったのですが……。(涙)

>ホントに書いて大丈夫なのか、春田の蛙さんやハヌマーンさん的にはＯＫを頂いたとしても、この掲示板を見ている人はお二人だけじゃないのはモチロン承知なので、書込みしたいからと書いてしまうことによって、余計に掻き乱してしまうことが、とても不安でしたから。

うん、よく分かります。でも本当に、リオさんの書き込みに私も、間違いなくハヌマーンさんも救われましたよ。

それに掲示板でこの話題を『扱ってＯＫ』とゴーサインを出した以上、第一義的な責任は管理人にあります。
ですから意見を募った以上、その結果に責を負うべきは私です。
そしてリオさんは、その意を汲んで精一杯のことをして下さったじゃないですか。
それを見てる全部の人に分かってもらえるか……なんて、過度に責任感じて悩まないで下さいませ。

あ、それから↓のハヌマーンさんブログでもお返事しましたが、私の書く事なんて
大した内容でもありませんから、いつでも遠慮なくお使い下さいね。
これもせっかくのお申し出に、お返事が遅れてごめんなさいです。(深々)

http://hanumaan.blog.drecom.jp/archive/55

177：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:23:55
【>>176続き】

>とりあえず、ひと段落なのでしょうか？
>ハヌさんがまたブログを書かれて(一時的にかもしれませんが)、コメントを書かれる人がいて…と、少し落ち着いた気がするのは私だけでしょうか？

いや、私もそう思ってました。別に放棄宣言の皆さんが、この件をスルーされたままでも良いやと。
ただ、またハヌマーンさんがネットに復帰されて、皆さんでやりとり出来ればいいなぁと、それだけを思ってましたよ。

>本来の問題は解決されたとは言えないんでしょうけれど、私の中では少し穏やかな感じがしています。

うん。私もそう感じて、そこにちょっと疲れも出て風邪引いちゃったから、申し訳ないけどネットお休みしてたんです。

ぼちぼちと復帰したらコレだもんなぁ……ハヌマーンさんが今回のこと気にされず、
コメント等は続けて下さるのを願います。まぁ腹は立つだろうけど、ホントに。(涙)


……これも愚痴ですが、放棄宣言の人たちは、いつまでネチネチグジグジ言う気なんだろ。
いや文句は言ってもいいけど、なら表の掲示板で名指しで言いたいこと全部言って、スカっとしてさっさと終わらせれば良いのになぁ。

裏で話し合ったりサイトを偽装閉鎖して、それを相手のせいにしてウジウジ被害者ぶるなっつうの。
流石に相手にするのうんざりだわ。って、ここ読んでる人もうんざりか。それは。（笑）

178：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/14(木) 08:56:01
あと一個追記。>>172>>173のおもいやりのこころさんの通告を読む限りでは――

『言葉遣いや言い回し、正当な注意・忠告であっても、書き方ひとつで「荒し」となることがあるのです。』→ハヌマーンさんのこと

『残念ながら、その人を一生懸命フォローしてくれていた人間が悪く言われることは忍びないですね・・・。』→freeさんのこと

――という趣旨が読み取れますが、もしそうなら一体どこでfreeさんがハヌマーンさんをフォローしていたというのか、意味不明です。
もしかして非公開コミュやメールでのことでしょうか？
仮にそういうことだとしても、非公開のやりとりなど外からはさっぱり分からないのですが……

freeさん自身も、確かに>>25>>52などで、ハヌマーンさんをフォローしていたのだと主張なさっています。
おもいやりのこころさんもそれを言いたいのでしょう。しかし――

＞私は「放棄宣言」にしか出入りしない人間です。

＞「放棄宣言」に書かれたことが私にとっての“すべて”であり、皆さんが「放棄宣言」でかかれたことが、皆さんの印象になっていたわけです。

＞何を言っても、私は皆さんを「放棄宣言」でしか判断できな いわけです。
＞また、同じくして「放棄宣言」しか見ていない人にとってみれば、私と同じ印象をもって当然です。

――と仰るなら、まして尚更非公開のやりとりでの本意など、察しろというほうが無茶な言い分です。
あくまで表での言動から、それが『放棄宣言裏メンバー』への『印象』となるのが『当然』です。

実はフォローしてたんだと『後から』主張したいなら、裏でコソコソ話し合わず表できちんとなされば良い。
よってこのことからも、ハヌマーンさんが責められる謂われは一切ありません。

……『自分は』他のサイトの公開されてる書き込みも読まないが、『相手には』裏でのメールや
非公開コミュでのやりとりも、『自分たち仲間に有利な方向で』察しろと望む。
何様のつもりでこんな我が侭を、平然と主張出来るのかその神経が判りません。
己れのみを『特別』と思い上がっている猿山のボス、『裸の王様』の極みだと私は思います。

放棄宣言裏メンバーは、こっそり移転した新サイトで、今度こそよくよく皆さんでお考えになることです。
偽装閉鎖で周りの同情を買おうなどと、姑息な振る舞いは恥じるべきです。

179：ササゴン：2008/02/14(木) 14:26:00
自分がある面freeさんの我儘ぶりにあきれ返りました。

一旦はそっちへ行こうとしたのですがいろいろいちゃもんばかりつけて
はっきりいってついていけません。
リンクがどうだのあれがどうだのこっちもいい加減疲れてきました。

なんだかある面「春田の蛙」さんが気の毒です。

放棄宣言を創価問題全般にして恋愛独立板を創価恋愛問題のコーナー
にして進歩的分裂ならいいのですが・・・

180：ササゴン：2008/02/14(木) 14:45:21
自分のブログには自分の趣旨があるからそう簡単に変えられない。
「犬のメメ」の一軒は簡単に済んだからよかったものの、今回の一軒は
自分にとってはどうも解せない部分がある。

話を読んでみるとfreeさんがなんだか蛙さんやハヌさんに言いがかりをつけて
ギャアギャア騒いでいるに等しくなってきた。

181：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 01:53:44
>>179>>180 ササゴンさん

あー…やっぱりササゴンさんも振り回されてましたか。
本当にすみません……ここでお名前を挙げたから、freeさんが慌ててササゴンさんに色々メールなさったんでしょうね。
巻き込んでしまったようで、申し訳ありませんでした……。

>自分がある面freeさんの我儘ぶりにあきれ返りました。
>
>一旦はそっちへ行こうとしたのですがいろいろいちゃもんばかりつけて
>はっきりいってついていけません。
>リンクがどうだのあれがどうだのこっちもいい加減疲れてきました。

なるほど……そちらのブログを拝見したところリンクを外されてらっしゃいますが、察するところ、
せっかくササゴンさんがよかれと思って紹介されていた新サイトへのリンクを、freeさんに外すように言われたということでしょうか。

うーん、それは大変でしたね。ササゴンさんの管理されるブログに、次々あれやこれやと注文付けられてはたまりませんね……。
freeさんも今更慌ててササゴンさんのブログに、リンクを外せとか隠せと注文付けなくてもいいのになぁ。（溜め息）

……お話しを伺うと、私もどうにも申し訳なく感じます。
>>171のロムラー氏のイチャモンには正直腹が立ったものですから、反論のレスを書いたことが、
ササゴンさんのブログに不快な思いをさせてしまうことに繋がりました……それについては心から謝罪致します。
ササゴンさん、本当に申し訳ありませんでした。(深々)

>なんだかある面「春田の蛙」さんが気の毒です。

あう、このスレのことでfreeさんがササゴンさんへご迷惑を掛けたのでしょうに、そう言って頂けると恐縮です。すみません、ありがとうございます。（深謝）

>放棄宣言を創価問題全般にして恋愛独立板を創価恋愛問題のコーナー
>にして進歩的分裂ならいいのですが・・・

ですね……そういうことなら進歩的だし、掲示板の主旨もはっきりして納得出来る話です。仰る意味はよく分かります。

182：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 01:56:21
【>>181続き】

>「犬のメメ」の一軒は簡単に済んだからよかったものの、今回の一軒は
>自分にとってはどうも解せない部分がある。

ええ、「犬のメメ」氏のことなら、私も分かります。彼のブログはおかしな創価礼賛を擁護したり、
何より「あの」にっし〜氏を持ち上げて、彼に法律について教えを乞うなんてことしてましたからね。（苦笑）
他にも色々問題が起きた経緯があったから、「犬のメメ」氏のブログに対するfreeさんの意向には、私も寄り添えました。
ただその節は、私もササゴンさんに失礼な言い方をしてすみませんでした。

>話を読んでみるとfreeさんがなんだか蛙さんやハヌさんに言いがかりをつけて
>ギャアギャア騒いでいるに等しくなってきた。

ありがとうございます。ただfreeさんたちが、私やハヌマーンさんの創価問題に対する姿勢にどうしても納得行かないなら、それはそれで構わないんですよ。

私もfreeさんたちの『ハヌマーンさんいじめ』には納得いかないけど、そういうことなら理解し合えるまでは
お互い距離を置いて、私やハヌマーンさんだけが放棄宣言に立ち入らなければ済むと思いましたから。
もちろん新しい恋愛独立板にも、文句を書きに行ったりはしないんだから、あちこち巻き込まずにそっとしといてくれればと思うんですけどね……。

今回みたいに「私やハヌマーンさんのせいでサイト閉鎖する」といった内容を書かれれば、
>>171みたいな書き込みをなさりにいらっしゃる方だって当然出てきます。
そういうことについて、『ウチの掲示板には』管理人として誤解を正す反論は書かざるを得ない。

それを今度はfreeさんが、ササゴンのブログにあれこれ言いに行かれるのはおかしな話だと思います。
freeさんもブログをお持ちなんだから、ササゴンさんに言わずに何か言いたいことがあるなら、ご自分のブログに書かれればと思います。
お互いに、公開のネットにサイトやブログを持っている訳ですから、自分の管理と責任の範囲内で、普通に意見を言えば良いと思いますよ。

183：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:01:37
【>>182続き】

そもそも公開してるサイトである以上、それへのリンクは基本的に自由でしょう。
私もfreeさんたちに「揉めるなら互いに距離を置こう」とは言いましたが、だからといってfreeさんたちが、ウチのサイトのコンテンツ等をリンクして
ご活用下さるとしたら、それへとやかく心の狭いことは言いません。別にバリ学会員さんが、おかしなことに使おうというのではないですからね。

ササゴンさんにも、この度は不愉快な思いをさせて本当にすみませんでした。また、リンクを貼って下さっててありがとうございます。m(__)m

あ、それから言うまでもありませんが、『私個人』が放棄宣言や恋愛独立掲示板に出入りしないからと、そんなことを他人に押し付けたりする気はありません。
ササゴンさんも、その点どうかお気遣いなく、あちらに書き込みをされることや、ウチの掲示板へのご参加を遠慮なさったりはしないで下さいね。

今回は、ご迷惑を掛けたにも関わらず、色々ご理解下さった書き込みを本当にありがとうございました。取り急ぎですが、御礼申し上げます。(深々)

184：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:10:02
あと、今回のことであまりお心を痛めたり、負担をお感じにならないで下さいね。＞ALL

ササゴンさんにも申し上げましたが、一々あちらの掲示板に参加してはいけないとか敵味方とか、そんなことを言うつもりもありませんから。
非は非として指摘はしますが、それに周囲までがんじがらめになる必要はないと思います。

あうー…今夜こそ色々お気遣い頂いてる他スレにも書くつもりだったのですが、ぼちぼち限界です。すみません。(汗)
朝にまた書き込めたらそうします。色々と至らない管理人で、皆様にご心配やご協力を頂くばかりで申し訳ありません。m(__)m

185：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/02/15(金) 02:16:26
あう……重ね重ね申し訳ありません。
>>182を読み返したら、ササゴンさんへの敬称が抜けている箇所がありました。
謹んで、深くお詫び致します。m(__)m

186：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:16:15
このスレは立ててすぐに諸事情でスレッドの趣旨から異なる方向の話題が続いたきり、今日まで放置状態だったのですが、

【仏罰】本尊焼いてうpしました 70【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/l50
【仏罰】本尊焼いてうpしました 71【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/l50

ちょうど↑でこのスレの内容に合う問題が論じられていて、また私自身がアクセス規制のため2chにはレスを返しに行けませんので、
幾つか議論の種になりそうなツッコミをこちらのスレに投下しておきます。

http://homepage3.nifty.com/y-maki/yougo/4/426b.html
http://sendai.cool.ne.jp/tetuworld/main1-9.htm

該当スレでの一連のトンデモさんの説は、おそらく↑この辺の内容の受け売りでしょう。主張は全く同じです。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/44-

またトンデモさんは、階差機関の例で強引な反論↑を試みていますが、「ミリンダ王の問い」の内容↓にあるように、むしろこれは仏教の無我説の説明に用いたほうが適切です。

ミリンダ王の問い「自己はない（名前の問い、車のたとえ）」
http://www.manduuka.net/i/p/r/milinda/mi11.htm

該当スレのレス番44や46のご意見のほうが「ミリンダ王の問い」を見て分かる通り、仏教的な観点から言ってもよほど適切ですね。

187：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:19:27
【>>186続き】

さて、以上の二つの該当スレにまたがってのやりとりは、前スレでの↓のようなトンデモさんの書き込みから始まっています。

【仏罰】本尊焼いてうpしました 70【落ちない】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/942
>942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/05/23(日) 02:13:30 ID:???
>ソフトウェアはハードウェアが無ければ動かない。
>ソフトウェアは単体ではその目的からすると何の意味も無い
>ソフトウェアを動かすものとしての目的からするとハードウェア単体では
>何の意味も無い。両者は二つに分けられるように思えるが融合しなければ
>何の意味も無い。これは誰にとっても真実だ。
>
>これに日蓮は７００年以上も前に「色心不二」として気付いた。
>西洋では唯心だの物心二元だの唯物だのと現代に至るまで迷走してきたが、
>日蓮は７００年以上前に真理に気付いていた。日蓮は正しかった。
>コンピュータの無い時代にこれに気付けたのはやはり仏眼を持ち合わせていたからだろうか。
>そんな日蓮が書いた本尊には何らかの意味が込められているに違い無い。
>意味を解明する前に焼いてしまうとは、もったいない事をしたもんだ。

これについて最近、私が資料屋さんのブログにお邪魔して述べた内容↓にも関係する点を突っ込んでおきましょう。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

私は上記コメント欄で、創価学会のようなカルトにハマる人たちを「現代人特有の宗教や伝統に関して無知な人たち」だと論じました。
該当の書き込みをなさったトンデモさんも、まさにそれに当てはまっています。

「色心不二」というのは、別に日蓮が考えたわけじゃありませんよ？(笑)

188：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/25(火) 18:21:52
【>>187続き】

「色心不二」も当時仏教を論じるにあたっては、ごく常識的な考え方の一つであったに過ぎません。そんな仏教的常識を、
仏教に関する知識が社会常識だった『鎌倉時代の日蓮』が知っていてもむしろ当たり前。なにもスゴいことではありません。
これを「スゴい！」と錯覚するのは、上記のトンデモさんが現代人だから＝仏教を知らないから、です。

例えるなら、学校で物理を習った子供が「先生はスゴい！天才だ」と感心するようなものですね。
物理の先生だったら、物理を教えられて当たり前でしょう。
だからといって、その先生が『教科書に載ってる物理法則を発見した』とカンチガイするのはバカです。

『カルトのモノを教える手口』というのは、すべからくこうです。
“他所の学校でも教わるありふれた内容”を、さも“この学校でしか学べない”ように装う。
だからそのウソがバレないよう、他の学校＝宗派を非難して、他の学校で何を教わっているかに目を向けさせないようにもするのです。

これは普通の知識だけでなく、カルトの悪い面でも同じです。↓のような創価学会での体験談が話されていましたが、

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1262147089/965
>「今お前の環境が悪いのは、
>　全てお前が悪いんや。
>　環境が悪いからお前が悪いんでなく、
>　お前が悪いから環境が悪い。
>　これを色心不二と言うんや。」

↑これも他の悪い学校＝カルトで同じ手口を用います。宗教宗派は一切関係無しにです。
資料屋さんのブログで、私は統一教会の異端説「5%の自己責任論」を例に挙げましたが、
これも統一教会が信者を「お前が悪い」と自己責任で縛り上げ、活動に駆り立てるために好都合だからでしょう。

「色心不二」や「依正不二」の部分に違う言葉が入るだけで、キリスト教系だろうがイスラム教系だろうが日蓮系だろうが念仏系だろうが、
それどころか宗教ではないと主張するニューエイジ系や疑似科学、UFOビリーバーのカルトでも、同じことを言いますよ。

だから、「自分たちの組織が最高だ！」とことあるごとに言い募る。
そうして他の組織やグループに目を向けないようにしないと、薄っぺらい夢が醒めちゃいますからね。

よって彼らが唯一性を主張すればするほど、それこそが彼らの教えとやらがワンオブゼムに過ぎないことの証です。

189：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:18:58
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/65n-

アクセス規制中のため2chには書き込めないので、上記スレッドの科学的懐疑主義者さんへのお返事をこちらに書いておきます。

科学的懐疑主義者さん。2ch該当スレでは、過分な御言葉を頂戴しいたみいります。
もしこちらをご覧になられましたら、レスはこちらでも、2chの該当スレのほうへでも構いません。
また2chにお返事を書かれる場合は、私の書き込みについてはご自由に転載頂いて結構です。

あなたとは有意義な議論が出来そうだと感じています。いかなる形であれ、以後もやりとりにお付き合い頂けるなら幸せます。

2ch該当スレ68番
>春田の蛙さん、順番が後先になって申し訳ない。考え事をすると他の事が手に付かない性分なのだ。

いえいえ、私も似たような性分ですし、よく頂いた書き込みに前後の順番ぐちゃぐちゃで
お返事しちゃったりしますから、分かりますよ。私もそんな調子ですから、何とぞお気遣いなくお願いします。

>あなたのリンクも読ませてもらった。あなたは学会員ではないんだな。俺は学会員らしい。

私自身は学会員ではありませんが、当サイトの管理をお手伝い下さっているかわうそ１号さんや、常連の資料屋さん、ちぃちぃさんは
未活の内部アンチさんです。皆さん、尊敬する私の友人です。科学的懐疑主義者さんとも、友人同士になれたら嬉しく存じます。

>学会員と言っても、このような性分だから向こうの方から俺に会いたがらないので未活のままだ。

あらら、せっかくあなたのような方が会員なのにもったいないですね。
ネットでのやりとりではありますが、もし科学的懐疑主義者さんがサイトなりブログをお持ちなら、私はぜひお訪ねしたいですよ。

>実に興味深いサイトを教えてもらい本当に感謝している。あなたの言葉がなければイライラの募りっぱなしだった。

いや、あのリンクだけから、66のようにお考えを進められたことこそすごいと思います。それに、

2ch該当スレ66番
>学会員は（日蓮がそう教えているのかは不明だが）とにかく二つの物が融合しているとしか見れていない。
>不二を強調するから、本質が全く見えない絵空事に躍起になっている。
>
>色と体は元より一つなのだ。

とのご指摘も実に適切かと。

190：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:25:27
【>>189続き】

『日蓮がそう教えているのかは不明だが』と、用心されているのも見事です。実際のところ、
あのリンクは『日蓮正宗ではこう教えている』『学会員はこういう方向で解釈しがち』というのを示す参考資料であって、
『史実の日蓮自身』がどう考えていたかは、リンク先の内容からは分かりません。ですから科学的懐疑主義者さんのご指摘は的確だと思います。

>今後とも宜しくお願いする。

こちらこそ宜しくお願いします。お相手頂けるなら光栄です。
今回のレスの後半で、日蓮自身における「色心不二」と「心の師とはなるとも心を師とせざれ」の関係については、
私見をざっとまとめておきますね。よろしければ、そちらもご感想をお聞かせ下さい。

さて。AIと心の問題にもご興味がおありとのことですので、それらを議論する上で前提になる考え方も含め、まずは素人なりにですが幾つか述べておきましょう。

科学的懐疑主義者さんは、

>人間の心は魂からのものではない神経のあらゆる組み合わせから来る現象である。

> 手動階差エンジンは
計算ができる「仕組み」を有しており
>「仕組み」に実体は無いが、
>これが無ければ計算ができない。
>「仕組み」は心と言える。

といった考え方を批判されていました。上記の人たち、特に後者はさだめし自分では良いことを言って、創価教学を擁護出来たつもりなのでしょうね。

実は、上記の考え方は「ありふれた現代人」のとらわれがちな典型的思考です。

日蓮自身の教えでもなければ、仏教的な考え方でもなく、当然唯物論や唯心論を超克する哲学なんかではありません。
何故なら、「心」をそのような「仕組み」と考えるのはデカルト的な二元論そのものだからです。
現代人には、日蓮の時代の仏教的な常識や、もちろん現代の仏教学の研究成果だって馴染みはありません。
また当然、「心」の問題を取り扱う認知科学についても広く一般的な知識というわけではありません。

ですから「現代人」は、古く馴染みのあるデカルト的な二元論に、つい陥りがちです。
それゆえに、新しい知識やそれを学ぶという努力抜きで、「何となく自分が抱いていたイメージ」は
壊さないままで「スゴいことが分かった！」「俺様スゴい！」と錯覚させてくれる、
お手軽インスタントな『哲学モドキ・宗教モドキ』には惹かれがちなのでしょう。

191：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/26(水) 18:30:07
【>>190続き】

それを提供してくれる、好都合な一つが創価学会だと私は考えています。もちろん、その他の
さまざまなカルトやトンデモ説も、現代人にこのような「インスタントな心地よさ」を提供してくれています。
だからこそ、これらを得意気に演説してる人たちは、自分では気分がいい。実際に彼らは自説に陶酔していて気持ち良さそうですよね？(笑)

――ただしデカルトは、まだしも真摯な仮説と実証的な研究によってこれを進めたので、現代の上記のような人たちと一緒にしては甚だ失礼にあたりますが。
彼の「方法的懐疑」についてはよく知られていますが、デカルトは自らの感覚器官に投影される情報も、それが真であるかを疑いました。

単に頭の中で疑っただけではなく、彼は射影幾何学の手法を用いて、「網膜に投影される像は外界の正確なコピーであるか？」を確かめました。
デカルトの疑いは正しく、人間の網膜には、たとえば円は微妙に歪んだ卵形として映っていることが分かったのです。

しかしながら、私たちは円は円として知覚出来ます。網膜に映る画像は不正確でも、円は円として「見る」ことが可能です。
こうなると、感覚器官に投影された情報（部分刺激）にはあまり意味がないことになります。
そのような無意味な部分刺激を分析し推論して、知覚として成立させるには、それを可能とする「仕組み」が必要である。
デカルトはそれを「心」だと考えました。そこで「我思う、故に我在り」と述べたのです。
つまり、「仕組み＝心」というのは（またそのまま心＝脳だと考えるのは）、300年前のデカルトの思想そのままというわけです。

つまり要は、該当スレで気持ち良く演説なさってる方々は、何も勉強しなくとも現代人なら
パッと思いつく程度のありふれたことを、スゴそうに言ってるだけですｗ
ま、だからこそ。そこにさまざまなトンデモ説やカルトが忍び寄るスキがあるのですけどね。

……上手く自尊心をくすぐり、誤った選民意識を植え付けて、凡人でも時代に選ばれたエリートのように錯覚させる。
こういう手口は、さまざまな組織・グループに普遍的に見られます。ですから一見難しいことを言ってるようで、彼らの言葉には中身がありません。

（以下、続きます）

192：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:12:36
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/84
＞科学的懐疑主義者さんへ

またも過分な御言葉を頂戴し、何とも汗顔の至りです。読んで頂けるだけでも有難いのですが、
こうして反応を貰えると俄然やる気が出てきますよ。ありがとうございます。

>続きを期待している。こちらは時間があるので焦らなくてもいいので宜しくお願いします。

あう、お気遣い申し訳ありません。私の場合、お約束したまま中々手が回らずに
色々とお待たせしてしまってることも多いのですが、こんな風に仰って頂けると本当に有難いです。

さて、日蓮自身における「色心不二」についてですが、種明かしをすれば拍子抜けするほどに単純なことです。
ただ、そこに込められた彼自身の思いが、どれほど強く激しいかについては、現代人には中々理解し難いかもしれません。
これらについて、同時代の他宗派の僧たちの場合も踏まえ、簡単にですが素人なりにまとめてみようと思います。

まずは前回のような「日蓮正宗や創価学会員の陥りがちな解釈・主張」ではないリンク先を、今回は挙げさせて頂きますね。

http://houmyou.blog.ocn.ne.jp/houmyoukyoukai_/2010/05/post_eddc.html
>　　　四　法華経と釈尊との一体観
>　法華経の『法師品』には、「また舎利を安ずることを須ひず。所以は何ん、此の中には已に如来の全身います」と、法華経と釈尊を一体と見るべき事が明示され、日蓮聖人は、
>　「仏は身なり法華経は魂なり」（本尊問答抄・昭定一五七五頁）
>　「釈迦仏と法華経の文字とはかはれども、心は一つなり。然れば法華経の文字を拝見せさせ給ふは、生身の釈迦如来にあひ進らせたりとおぼしめすべし」（四条金吾殿御返事・昭定六六六頁）
>　「色心不二なるがゆへに而二とあらはれて、仏の御意あらはれて法華の文字となれり」（木絵二像開眼之事・昭定七九二頁）
>　「今の法華経の文字は皆生身の仏なり」（法蓮抄・昭定九五〇頁）
>等と、法華経と釈尊とは一体であると明示されています。

……お分かりでしょうか。
つまり色＝釈尊、心＝法華経であって、この両者は当然別々のものなんですが、しかし色心不二で一体なのだと日蓮は説いているのです。

193：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:16:31
【>>192続き】

ちなみに、日蓮正宗信者や創価学会員の好む御義口伝が出ていませんが、
それは御義口伝は偽書説があるので、今ではあまり重要視しない方が多いためです。

http://houmyou.blog.ocn.ne.jp/houmyoukyoukai_/2009/08/post_0072-2.html

そして、偽書説の根強い御義口伝の内容に囚われ過ぎないほうが、史実の日蓮をすっきりと理解出来ます。

色心を「身体」と「心」だと言ってしまえば、科学的懐疑主義者さんのお示しの通り、
それは元々一つのものです。「自分の体を考えれば分かる」とご指摘の通りです。
けれども、古代インドに実在した生身の釈迦と、日本の鎌倉時代に生きた日蓮の眼前にある漢訳仏典の法華経では、
時間空間を隔てた別々の存在です。しかし、これらは一つなのだ、色心不二なのだというのが日蓮の主張です。

むろん、これは鎌倉時代の仏教学の常識、つまり「法華経の内容が古代インドで釈尊の説いたもの」という前提あってのことですが。
この前提が、現代の研究では完膚なきまでに粉砕されていますので、日蓮の主張した他宗派に対する優位は現在では成り立ちません。

――が、鎌倉時代では「法華経は釈尊の直説」という見方が常識でした。これが「心の師とはなるとも心を師とせざれ」に繋がってきます。

つまり、主観や自説にこだわって「こっちが正しい」と頑迷にならず、まず広く道理と証拠に基づいて正邪を判断しろということなのです。
そうなると“日本の鎌倉時代の仏教”が採用していた常識的な証拠では、法華経が最勝となる。

だから他宗の者であっても心を入れ替えて法華経を信じなさい。
「心」では向こうやあっちが正しい気がしても、そんな「心」はあてにならないから、振り回されずに
道理と証拠に基づいて考えなさい。フラフラと「自分の心に従う」のではなく「自らの心の師」となるように。

……ま、ざっとまとめれば日蓮の主張はこんな趣旨になるかと思います。

194：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/27(木) 18:20:02
【>>193続き】

繰り返しになりますが、「“日本の鎌倉時代の仏教”が採用していた常識的な証拠」自体が現代では崩壊していますので、
その意味では日蓮の主張は成り立たず、よって現在、日蓮仏法の信仰を他に強いることに正当性は全くありません。

しかし、『主観や自説にこだわって「こっちが正しい」と頑迷にならず、まず広く道理と証拠に基づいて正邪を判断しろ』というスタンス自体には、
すなわち『心の師とはなるとも心を師とせざれ』と日蓮が説いたその精神には、今日にも通用しうる永遠性があると私は思います。

――現代において最もこの精神に反し、「史実の日蓮が何を主張したか？」については調べるどころか興味さえ持たず、
自らの“心を師として”根拠に欠ける自説に陶酔してばかりいるのが、他ならぬ日蓮正宗や創価学会の“信者”、
及びその内部アンチや脱会者の内の“自称・信仰者”たちであるのは、何とも皮肉な現状ですね。
2chでも、山椒島さんが再三この種の問いかけをなさってますが、今一つ理解が得られていないように感じられます。実に残念なことです。

……自我が肥大化し主観に固執する人たち。あまりに強く「心を師」としてしまってる人たちが、私が見るところ
創価学会員・元創価学会員の中には目立ちます。これについては長くなるので、後日別に論じてみようと思いますが。

――科学的懐疑主義者さんの疑問に関して要点をまとめますと、「色心不二」でいう「心」と、
「心の師とはなるとも心を師とせざれ」の「心」とでは、このように指している中身が異なります。
そしてこれは、法華最勝を主張して他宗派の者に改宗を進め、併せて門下の退転を防ぐために日蓮が説いたことですから、
その時代性や具体性を無視して、日蓮の論をむやみに現代に拡大し一般化すると、おかしなことになり矛盾が出てきます。
これもまた、創価学会員が「宗教に疎く日蓮については知らない現代人だから」こそ起きることなのです。


（以下、続きます）

195：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:05:25
承前

しかしながら、このように説明しても現代人には、何故に日蓮が「生身の釈尊」と「文字の法華経」を
そこまで同一視しなければならなかったのか。その宗教的熱情の深刻さは理解し難いかもしれません。

現代人に分かりやすくたとえるなら、これはアレです。ストーカーが恋愛対象に抱くそれに近いです
（よく法律ヲタさんが日蓮のことを妄想糞坊主と評されていますが、この意味でも私は的確な評価だと思います）。

恋愛対象に近づきたいけど近づけない。よってその近所のゴミ集積場などを漁り、相手の出したゴミを入手します。
ゴミはもちろん生身の相手とは異なるわけですが、しかし色心不二によって一つなのだ。
だからこのゴミを大切に持っていれば、それすなわち生身の相手と付き合って、恋人同士になったのと同じである。
日蓮の色心不二を現代人に分かりやすく伝えるなら、つまりこういうことです。

……馬鹿馬鹿しく聞こえるかもしれませんし、宗教的熱情が理解出来ないと分からない感覚かもしれませんが、
しかしこうした変態、もとい開祖への敬慕に焦がれた一途な宗教者は、日蓮だけではありません。

196：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:09:22
【>>195続き】

なんといっても、どれだけ求めようが生身の釈尊に会う術は無いのです。当時も今も。
それでも、日蓮の少し前の世代にあたる華厳宗の明恵は、真剣にインドへの渡航を考えました。
……平安後期〜鎌倉時代に、日本からインドへ行くのがどれだけ無謀か考えたら、
この熱情の深刻さが分かるでしょう。行ったところで釈迦はすでに亡くなっているのに。

明恵は当時すでに名の知られた高僧です。
それが社会的地位も名誉も財産も、それどころか生還出来るか分からないですから生命も捨てて
（もっとも明恵は「俺は人間をやめるぞ！」と中二病発動して耳をそぎおとしたり、
野犬の徘徊する死体捨て場で野宿とかしてた命知らずの変態ですが）、全てをなげうっても釈迦の故郷に行きたかったわけです。
ですが、このような損得も利害もなげうった宗教的熱情、それに突き動かされた姿こそが、生きた信仰として信者を導くものなのですよ。

ただ当時の信者側＝仏教が社会常識だった鎌倉時代の一般社会側からすれば、高僧である明恵に、本当に日本捨ててインドに
行かれちゃたまりませんので、「行っちゃダメ！」という神託が降ったことにして明恵を無理やり引き留めたんだそうですが。

……明恵は実際にインドに行こうとしました。日蓮と同時代の道元は、今では禅宗である日本曹洞宗の祖ということに
なっていますが、道元自身は自分の仏教をただ「釈尊単伝の仏教である」と主張しました。生身の釈尊から直接に、
代々直に受け継がれた仏教ということで、つまりは「北斗神拳第○○代継承者」とか「陸奥園明流○○代宗家」とかの、アノ感覚です。

ああいう漫画も、時代が違っても主人公の顔は同じ、時には性格や中身も同じでしょう。色心不二、異体同心です。同じキャラなんです。
だから生身の釈尊には決して会えないけど、それでも自分は釈尊と共にあるのだ。日蓮においては、この主張が「色心不二」なのです。

197：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/05/28(金) 02:13:40
【>>196続き】

ちなみに同時代の念仏について説明しませんでしたが、これは念仏の“変態性”の矛先が必ずしも釈尊ではないからで、
“変態度”はあんまり変わりません。同じ穴のムジナです。つか、同類のクセに“変態性の向かう先が釈尊でない”からこそ、
日蓮には（同時代の明恵や道元などからも）念仏は非難の対象だったのかもしれません（ちなみに私のHNは、道元の念仏批判から取りました）。

「釈迦以外に萌えるなんて信じらんない！ そんなの邪道だわ許せない、よし死刑！！」

たしか。こんな感じの発言↑をしてますよね、日蓮。

さらに噛み砕いて述べるなら、少し前にブルセラショップというのが話題になりましたよね。
私は二次元専門なので三次元には疎く、今でもこういう店が繁盛してるのかは存じませんが。

リアルに「じょしこーせー」とお近づきになりたいけど、それは難しい。しかし、ブルセラショップで買った「ぶるま」や「ぱんちー」は、
「色＝生身の釈尊＝生身の女子高生」、「心＝文字の法華経＝女子高生の売ったアレやコレ」と考えれば、
色心不二によって同じことなのです。いやむしろ、「生身の釈尊には会えない末法の行者＝生身の女子高生と付き合えたはずの
青春時代にはモテなかった手遅れの自分」こそ、「ブルセラショップに真に選ばれた勇者＝上行菩薩」なのです。

――まぁつまりはこういうことで、生身の釈尊以上に文字の法華経を尊ぶような風潮さえ生まれたり、
生身の女の子より二次元のアニメキャラに萌えたりする患者が生まれたりするわけですね。

以上、現代的に「色心不二」を噛み砕いてみましたが、ニュアンスは伝わりましたでしょうか。


（すみません。もう少し続きます）

198：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:30:07
お待たせしました、続きです。

前回、様々な喩えで宗教を現代的に噛み砕いてみましたが、それでも「宗教的熱情を持ち合わせない
大多数の創価学会員」には、結局「宗教のことは分からない」かもしれません。
むしろ例えば歴史好きで、史実に迫るために様々な資料にあたるような情熱を持ってる人とか、
理系文系問わず学問好きだったり、ヲタクだったりする人のほうが、信仰にありがちな損得勘定のすっとんだ変態的な熱意も
理解しやすいかも知れませんね。今回は、この辺りの話から切り込んでみたいと思います。

私は再三、日蓮が鎌倉時代の人間であること、当時は、現代人には馴染みのない
仏教に関する様々な知識も、社会的な常識の一つであったことを示しました。
それらに無知な創価学会員が、「日蓮の話を理解する前提となる仏教知識」をすっ飛ばしたまま、
そこの欠けた部分に「現代人の常識」を当てはめて日蓮の言ってることを理解しようとする。
ここから創価学会的な解釈――いかにもトンデモな日蓮仏法モドキが生まれてきます。

敢えて申し上げれば、これは現代の日蓮正宗の僧侶であっても同じこと。
何故なら、日蓮が持ち合わせていたような宗教的熱情を持っていれば、日蓮正宗のような
「検証抜きにただ信じるしかない」妄想教義には、いつまでも留まり続けていられないでしょうから。

現代にあっても、宗祖の跡を追う宗教的情熱があれば、>>192>>193に参考資料としてご紹介した、
リンク先のご僧侶のような真摯な研鑽をせずにはいられないはずです。
「そういうことには興味がない＝日蓮本人には興味がない」のは、彼らが本当の意味では宗教的熱情を持たず、
その信仰モドキの正体が実は「単なる自己愛」でしかない証だと、私には思えてなりません。

――歴史好きに喩えて申し上げるなら。時代劇やゲームなどのフィクションに描かれた戦国武将の姿に感動はするけど、
それで史実を研鑽しようとまでは思わない。そして、その「フィクションの戦国武将」の姿を史実に基づき批判されると、
事実を突きつけられることで「フィクションに感動してた自分自身を否定」されたように感じ、反発して怒る。
つまりは、こういう心理と相似なのではないかと思うのです。

199：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:35:59
【>>198続き】

上記に挙げた二つの点。
すなわち「仏教に関する様々な知識も、社会的な常識の一つであったこと」「フィクションの戦国武将に感動すること」。
創価学会員や日蓮正宗信者の信仰について、この二つの点になぞらえる良い例を以下に挙げてみましょう。

【信長と敦盛】

織田信長が愛唱したという幸若舞の敦盛ですが、その中に「人間五十年、下天の内をくらぶれば夢幻の如くなり」との一節があります。
これ、単に「人間の一生なんて50年くらいのものだ」という意味ではなくて、実は仏教の「倶舎論」から取られた内容なんですね。

http://d.hatena.ne.jp/tougyou/20061025/p2
http://www.kyo.co.jp/~shimada/essay/nobunaga.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~zb5y-wd/nobunaga.htm

これら↑の説明からお分かりのように、この一節は、敦盛を討った熊谷直実の、世をはかなんだ「仏教への発心」を表現しているわけです。
だからこそ、その心情表現として仏典から引用している。直実はこの後、法然の弟子となります。

いわば当時の流行歌である幸若舞に、このように歌詞に絡んで仏典がさらりと引用されています。
当時はこれで意味が通じたわけです。でも現代人は、すぐには仏教の「倶舎論」だとは分からないでしょう。
そして、分からないまま現代人の常識をそこに当てはめて解釈しても、当時の人の受け取り方を理解出来ませんよね。

200：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 01:37:52
【>>199続き】

さらに、現代の時代劇で出てくる敦盛の歌い方は、実は江戸時代に成立した節回しなのだそうです。
つまり、大河ドラマなんかによく出てくるような重厚な歌い方を、史実の信長はしてなかったわけなんですね。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3763.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%A6%E7%9B%9B_(%E5%B9%B8%E8%8B%A5%E8%88%9E)

上のまとめブログにある、

>一聞してわかりますが、リズムが全く違います。こちらには田楽囃子のようなテンポの良さが有り、
>今の敦盛にあるような峻厳さ、悲壮感のようなものは殆ど感じません。
>むしろ軽い滑稽さも含め、テンションを上げるための歌と言っていいでしょう。
>たしかに桶狭間の出陣前に歌うなら、あの重苦しい敦盛よりもこちらのほうが、
>士気を上げるには正しいように感じます。
>
>後世の人間による敦盛へのある種の勘違いも、信長のと言う武将の性格を微妙に
>誤解させたのではないだろうか？

とのご見解に、私も同意です。

どれだけドラマの信長に感動したとしても、ドラマのような節回しで信長が敦盛を舞ったことはありえない。
「感動→心」を師とせざれ。自分の心が動かされたかどうか、納得出来たかどうかというのは、それが真実かどうかとは無関係という実例です。
創価学会員や日蓮正宗信者の信じる「フィクションの日蓮像」も、つまりはこれと同じことだと考えます。

201：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 06:23:14
【>>200続き】

次に日蓮の「心を師とせざれ」についてですが、これも実は、当時の仏教者にとっては常識的な考え方の一つです。
日蓮のオリジナルな考え方ではありません。創価学会員や日蓮正宗信者がよく攻撃する念仏の法然も、凡夫の心は
猿が枝を渡るようなもので定まりがたい、悲しきかな、いかがせんと繰り返し述べています。

創価学会員や日蓮正宗信者は、よく自分の無知を棚に上げて、「みんな真実の仏法を知らないから」などと決めつけます。
真実の仏法を知っていたら、たとえば念仏などに迷う筈がないと。

でもね。比較的勉強熱心な一握りの創価学会員や日蓮正宗信者であってさえ、その彼らが知ってる程度の
仏教知識は、当時の仏教者にとっては常識以前の基本的知識という場合が多いのです。

一例を挙げると、当時の伝記に描かれた親鸞の入門の様子では、親鸞（入門前は範宴）は百界千如の深意、
六大無碍の密蔵についてすでに会得しており、法然の前で舎那止観の奥義を講義したとなってまして、
その問答の後、そうした自力聖道門と異なる他力浄土門の教えを法然から説かれ、
親鸞はそれまで学んできたこれらの教義を捨てて、法然門下となったとされています。

伝記の記述でさえ、この程度の仏教教理の話は出てくるわけです。流行歌であった幸若舞と同じでしょう。
それだけ当時の人たちにとっては、仏教的な知識が身近で馴染み深い存在だったのだと思います。

それを「自分自身が知らないから」と、「相手も知らなかったはず」「他宗派の開祖は愚か者」
「知ったら誰もが真実の仏法に目覚めてくれるはず」「そうでない宗派が存在するのは、真実が理解されていなかったから」
などと考えがちなのは、傲慢な現代人の陥りがちな誤りです。他者が無知なんじゃなくて、自分が無知なんですよ。

入門前の親鸞も、当然天台教理には精通していた。比叡山の学生なら当たり前です。その上で他力浄土の教えを選んだわけです。
そもそも、反動保守にあたるだろう日蓮の立場とは異なり、当時の念仏は新しい仏教ですから、
その指導者たちが従来の仏教教理に精通していなければ、あっさり潰されてしまってたでしょう。

202：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/06(日) 06:25:58
【>>201続き】

科学的懐疑主義者さんの仰っていた「心はマグマ」説のほうが、本来の日蓮の「心を師とせざれ」や
法然の「凡夫の心は猿が枝を渡るようなもの」といった捉え方に、まだしも近いかもしれませんね。

これとはやや話がそれますが、現代の認知科学の主流的な立場である機能主義は、
心脳同一説（「心＝脳」という立場）の否定と表裏一体の考え方です。
これにはタイプ同一性とかトークン同一性といった用語の理解が必須ですので、良かったら調べてみてください。

あと、科学的懐疑主義者さんの「脳と心は別」というご意見は、つまり「記憶や分析や推論」を
脳の働きと見なすとして、ではそれは本当に心とイコールのものなのか？ といった疑問かと推察します。
全ての生物が人間のような脳を持ってるわけではありませんから、
では人間以外の生物に心はないのか？ 脳がなければ心もないか？ という疑問にも繋がりますね。

これは、認知科学でよく論じられる、「心の身体性」の問題でもあります。ここから丁寧に議論すれば、脳から離れた
身体と心の関係や、それを取り巻く環境との関係、つまり「色心不二」「依正不二」と考察を繋げることが可能となります。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1274628965/62

私が該当スレ↑で、「色心不二に繋げたいなら階差機関より面積計（プラニメータ）だ」と申し上げたのは、
階差機関の「仕組み」は「計算・分析」であって、脳の疑似モデルと見なせるからです。
これに対し、面積計は階差機関のようないわゆる「計算」を行いません。図形をなぞることで面積が「知覚」されますが、
それは「計算」の結果アウトプットされるのではなく、もっとダイレクトな、私たちが「直感」と感じるものに近い。
よって、「心の身体性」を論じるときにはよく例として挙げられるのですね。それで、あのように申し上げました。

――さて、これで大まかなところは大体お答えしたでしょうか。良ければお時間のありますときにでも、ご感想を伺わせて下さいませ。

ところで、科学的懐疑主義者さんは理系の方だそうですが、私は物理や数学がとんと分かりません。
なのでもし宜しければ、そうした話題について、今度は科学的懐疑主義者さんが色々お教え下さいますと有難いです。
もしもご迷惑でなければ、今後ともよろしくお願い致します。

203：yana：2010/06/22(火) 09:48:55
初めまして、同棲している彼の宗教についてとても悩んでいるので書き込み
ます。
彼は法華講員で生まれて直ぐに両親が入信させたそうです。今でも熱心に活動
しています。

今まで宗教のことで何度かけんかをしてきましたが今回のけんかで
「おまえが一生信心しないなら別れる」と半ば脅しのように言いました。
けんかの原因は今私が具合が悪いのに活動で家を空けることが多く、平日
も仕事が終わると週二回寺へ行き、休日も午後活動をしています。
それを困るからやめて欲しいと言ったらけんかになりました。
今実家に帰っているのですが、昨日メールで俺は信心しない人としか
結婚したくない、でもおまえのことは愛してるだからおまえも決心して
信心する事を決心するのを待っていると送ってきました。
こんな事誰にも相談できないし、悔しいやら悲しいやらでどうしたらいいか
わかりません。
正直法華講員の「間違ってる」「絶対に正しい」という言葉にどうしても納得
出来なくて私自身入信は考えていません。
正直折り合いがつかないのでもう別れようかとも考えています。

204：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 00:08:21
>>203 yanaさん
はじめまして、ようこそいらっしゃいました。書き込みを読ませて頂きましたが、どうにも大変なご様子ですね……。

>同棲している彼の宗教についてとても悩んでいるので書き込み
>ます。

はい、何なりと遠慮なくどうぞ。個人を特定出来るような内容でない限り、存分に吐き出していって下さって構いませんよ。

>彼は法華講員で生まれて直ぐに両親が入信させたそうです。今でも熱心に活動
>しています。

なるほど……いわゆる「代々檀家」の方なのかな。彼の親御さんがどういう方かは分かりますか？

>今まで宗教のことで何度かけんかをしてきましたが

宗教のことで度々けんかになるのはたまりませんね……何よりお具合は大丈夫ですか？
今はご実家とのことですが、ゆっくりおやすみになれていますか？ どうか、まずは御養生されて下さいね。

私は、2chなどでも熱心な創価学会員さんや法華講員さんとの議論には慣れてますが、
数多くああした方々に接して慣れてはいても、それでも心底ゲンナリさせられる時がありますよ。
ネットであっても、たまに気分をリフレッシュしないとやってられないです。正直言って。(笑)

なので、ましてやお具合の良くないときにリアルでそれとぶつかったyanaさんは、しんどかったろうなぁと思います。大変でしたね。

……にしても、そういうご不調やご病気のときの身勝手な仕打ちって、宗教が原因じゃない場合でも
一生根に持たれたり、たとえ将来結婚出来ても熟年離婚の原因になったりするのになぁ。
彼氏さん、今は宗教で頭がいっぱいなのでしょうけど、なかなかチャレンジャーですね。困った方向で。

>でもおまえのことは愛してるだからおまえも決心して
>信心する事を決心するのを待っていると送ってきました。

何とまぁ、上から目線なメールを。(苦笑)

>こんな事誰にも相談できないし、悔しいやら悲しいやらでどうしたらいいか
>わかりません。

お伺いしたような経緯なら、けんかが重なった挙げ句そのメールではそりゃ悔しいし悲しいでしょう。
私ごときが口を挟めることでもないでしょうが、お察し致します……。

205：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 00:13:43
【>>204続き】

>正直法華講員の「間違ってる」「絶対に正しい」という言葉にどうしても納得
>出来なくて私自身入信は考えていません。

まぁ彼らのああいう言い分は、漫画みたいな喩えで恐縮ですが、「魔物にでもとりつかれて言わされてる」くらいに考えておいたほうが良いです。

どれだけ自信たっぷりでも、十中八九単なる受け売りで言ってるだけで、底の浅い知識であり、ある意味本人の人格とも無関係ですから。
ただ、とりつかれていると本人も陶酔出来てきもちいいから、なかなかやめられないだけで。お酒に悪酔いしてるみたいなもんです。

>正直折り合いがつかないのでもう別れようかとも考えています。

なるほど……お話を聞いた印象だと、ちょっと過激な彼氏さんのようですから、それも致し方無いかもしれませんね。
せめて、あなたのお具合が良くないときの活動くらい控えてもらわないと、仮に結婚しても先が思いやられますし。
彼氏さんがあなたに譲歩し活動に関して今後は控えることが、最低限の条件でしょう。

ただ、あなた自身も今はお気持ちが乱れておいでだと思います。
ちょうどご実家にいらっしゃるわけですし、彼氏さんの宗教絡みの愚痴ならここに幾らでもこぼして下さって構いませんので、
しばらく冷却期間を置いて、少しずつお気持ちを整理してみては如何でしょうか？

彼氏さんの良いところ、悪いところをゆっくりと考えてみて、ご決断なされれば良いと思います。
そのご判断がどちらであったにせよ、この掲示板でよければお話を伺わせて頂きますし、可能な限り応援させてもらえればと思っています

あと彼氏さんの活動の具体的内容については、何か伺っておられますか？
熱心な活動家の中には、不法行為ないしは法律スレスレの活動をなさってる方もいるので、ちょっと気になります。

そういう部分での過激さは、「ヤクザより恐ろしい」と言われた昔の創価学会に似てるんですよね……
まぁ創価学会がそのように暴力的だった時代は、創価は今の各法華講と同じ日蓮正宗の講の一つでしたから、やり方が似てるのは当然と言えば当然なのですが。

ともあれ、このようなネットの片隅の小さな掲示板を、あなたの大事な相談場所に選んで下さってありがとうございました。
あまり役に立つ内容も書けませんでしたが、よければまたの書き込みをお待ちしています。

206：yana：2010/06/23(水) 12:58:59
春田の蛙さん

私のつたない文章に返信ありがとうございます。とても気が楽になりました。

>なるほど……いわゆる「代々檀家」の方なのかな。彼の親御さんがどういう方かは分かりますか？
彼の両親はもともと学会員だったのですが、学会と正宗のごたごたで正宗
に入信？したことしかわかりません。

去年まではそんなに活動に熱心ではなかったのですが今年初めから彼が通っている
寺で夜唱題会が設けられ毎晩寺へ行って勤行をするようになりました。
どうやら本山から信者の獲得数が少ないと渇を入れられたようです。
今でも火曜日と木曜日の夜は仕事が早く終わると唱題会にいきます。
具合悪くて寝込んでいるときにおまえのことも祈ってくるといわれたときは
悲しくてたまりませんでした。祈ることじゃなくてそばにいてくれる方がいいのに、
と思ってました。

ここ一ヶ月創価学会の信者の折伏や法華経についての勉強を熱心にするようになり
ました。
公明党のポスターが貼ってある家に訪れたり、青年部の集会に全部出たりで
休日の午後は全部活動してました。学会の会館に一人で突撃するとも言っていました。
空いている時間は折伏教本をや宗教関係の資料をずっと読んでいます。
これじゃあ二人で家にいる時間を長くするために引っ越したのに意味ない、と
寂しく思ってました。

でもこれまで2年間不安定な私を支えてきてくれたので調子のいいときに少しずつ気持ちを整理していこうかと思います。

207：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 22:08:10
>>206 yanaさん
>私のつたない文章に返信ありがとうございます。とても気が楽になりました。

いえいえ、とても伝わり易くまとまった内容の文章で、お返事し易かったですよ。こちらこそありがとうございます。

>彼の両親はもともと学会員だったのですが、学会と正宗のごたごたで正宗
>に入信？したことしかわかりません。

あー……元学会員の親御さんですか。いや大体のご事情は分かりました。
それだと原理主義的な方向にのめり込んでいかれたのも納得ですね。
今、ネットなどでも問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員さんなんですよ。

改宗者は元々の信者以上に、理想的な信者たろうとして原理主義に走る。
この傾向は日蓮信仰に限らず普遍的なもので、テロリストを生み出すイスラム過激原理主義もこれを利用しているんです。
本人に自覚は無いのでしょうが、そうした気持ちは組織にとっても好都合なので。

組織拡大のための汚れ役を負わせ、用済みになったら「一部の狂信的な信者の暴走」として切り捨てる。
末端の活動家――もっと悪い言葉でいうと使い捨ての鉄砲玉として、利用してると言えるでしょう。
創価学会であれ、日蓮正宗であれ、使い捨ての駒の運命は同じです。

>去年まではそんなに活動に熱心ではなかったのですが今年初めから彼が通っている
>寺で夜唱題会が設けられ毎晩寺へ行って勤行をするようになりました。

なるほど……つまり宗教にかぶれ始めてからまだ半年そこそこですか。

>どうやら本山から信者の獲得数が少ないと渇を入れられたようです。

結局、そういうことなんですよね。上は煽るだけ煽ってこきつかい、なのにそれが引き起こす問題はあくまで本人自身の責任。
彼氏さんがいま目の敵にしてるだろう創価学会と、日蓮正宗の構造は全く同じなのですが、そのことさえ見えなくなり、分からなくなるのが宗教カルトです。

208：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 22:11:44
【>>207続き】

>今でも火曜日と木曜日の夜は仕事が早く終わると唱題会にいきます。
>具合悪くて寝込んでいるときにおまえのことも祈ってくるといわれたときは
>悲しくてたまりませんでした。祈ることじゃなくてそばにいてくれる方がいいのに、
>と思ってました。

全くその通りだと思いますよ。こうした問題で同じ訴えを何度耳にしたか、私も数えきれません……
一番身近な人も幸せにできず、それどころか信仰が原因の不幸せを感じさせておいて、世の中を救うも何もありません。

>ここ一ヶ月創価学会の信者の折伏や法華経についての勉強を熱心にするようになり
>ました。
>公明党のポスターが貼ってある家に訪れたり、青年部の集会に全部出たりで
>休日の午後は全部活動してました。学会の会館に一人で突撃するとも言っていました。

あいたた……やはりその方向の活動に手を染めておられましたか。
顕正会相手の殴り合いなども聞いたことがありますが、学会の会館に突入の場合だと殴り合いになる可能性は
顕正会より低くても、逆に不法侵入なり不退去罪なりであっさりお縄になるかもしれませんね。
まぁ運良く捕まらずに済んでも、犯罪もしくはスレスレの行為の数々であるには違いありません。本人にとっては法難なのでしょうが。

>空いている時間は折伏教本をや宗教関係の資料をずっと読んでいます。
>これじゃあ二人で家にいる時間を長くするために引っ越したのに意味ない、と
>寂しく思ってました。

具体的な状況は大体分かりました。わずか半年そこそこの間に色々あって、さぞ混乱されたでしょうね……。

たぶん、彼氏さんの変貌にも驚かれたことでしょうし、様々なことがショックだったと思います。
まずはゆっくりと休んで下さいね。食事や睡眠はちゃんと取れていますか？
あと、少しでも気晴らしなり、他に気持ちが向けられるひとときがあればと思います。

>でもこれまで2年間不安定な私を支えてきてくれたので調子のいいときに少しずつ気持ちを整理していこうかと思います。

そうですね。今はおそらく、何を批判されても耳を貸せないでしょう。
彼氏さんにとっては宗教活動が、ある意味では一番楽しい時期でもあるでしょうし。
お気持ちの整理の上で、もしここがお役に立つことがあれば何なりと遠慮なくお使い下さいね。

209：yana：2010/06/24(木) 00:05:27
>>207 春田の蛙さん
早速のレスありがとうございます。
実は不眠気味で病院でも何も考えないで薬飲んで寝てろと言われています。

春田の蛙さんのレスでだいたいのことはつかめました。

>今、ネットなどでも問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員さんなんですよ。
この一文が気になります。探しているのですがあまり参考にならない資料ばかりで
困っていました。もし何か資料があったら読みたいのですがありますか？


>学会の会館に突入の場合だと殴り合いになる可能性は
>顕正会より低くても、逆に不法侵入なり不退去罪なりであっさりお縄になるかもしれませんね
やはりそうなんですね。彼にやるのは誰かに相談してからにしろ、と言ったのですが
相談したのがバリバリの活動家さんで大丈夫だ、といわれたらしいので。
でも、不謹慎ですがお縄になったら、後の正宗の対応次第で彼もちょっとずつ目を覚ましてくれれば
いいと思っている自分もいます。

とりあえず今は自分の体調を回復させることに専念します。
おそらく家事全般私がやっていたので家事をして、宗教活動をして、さらに仕事
もするとなるとどこかで悲鳴を上げると思います。非常に冷たい考えですが生活
と宗教の両立について自分で学べないほど馬鹿ではないと信じて自分の気持ちを
整理します。

210：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:49:00
>>209 yanaさん
>実は不眠気味で病院でも何も考えないで薬飲んで寝てろと言われています。

あー…こうした問題から不眠やうつになるという話はよく聞きますね。
私がこれまでお話を伺った範囲でも、本当に多いです。

>探しているのですがあまり参考にならない資料ばかりで
>困っていました。もし何か資料があったら読みたいのですがありますか？

うーん、言われてみれば、コンパクトにまとまった資料というのは私も知らないですね。すみません、お役に立てずに。

『問題行動が知られてる日蓮正宗の活動家は、その多くが元学会員』
↑この根拠というのは、彼ら自身が『元学会員』というのを売りにして、正宗のために公然と活動してるからなんです。
ですから私の場合、法華講側の主張と創価側の主張、それによって引き起こされた事件の情報、実行犯とのネットでのやりとり、
また現在は正宗とも創価の組織とも距離を置いている内部の方から個人的に伺った話などを総合し、判断しています。

それぞれがバラバラの内容なので、一ヶ所でまとまって読める資料というのは心辺りがありません。無知で申し訳ないです。
世間一般からすれば、創価VS正宗の争いなんて無意味でどうでもいい事ですから、
まとまった内容で中立的に書かれた資料というのは、私の知ってる範囲ではあまり見当たらないように思います。
211：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:52:06
【>>210続き】

外部の方が比較的中立的な視点から指摘されている事件というと、たとえば↓などがありますね。

http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10298156347.html
http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10329420690.html
http://ameblo.jp/bananaseed/entry-10522636721.html

で、↑で指摘されているビラを制作している日蓮正宗のダミー団体「政教分離を考える会」の代表である小川頼宣氏は、
元創価学会の日蓮正宗活動家で、その経歴を生かして日蓮正宗のために↓のような記事を発表しています。

http://www.forum21.jp/contents/contents8-15.html
http://toyoda.tv/taidan.htm
（※法華講員のサイトですので閲覧は自己責任で）

で、小川頼宣氏が責任者として制作しているビラを配下に撒かせたり、ネットで創価批判の動画を配信したりしているのが、
↑の下に示したリンク先の運営者でやはり元学会員の法華講員である樋田昌志氏。彼の配下は樋田氏の活動の性質上、ネットでも積極的に発言しています。

樋田氏のサイト（閲覧は自己責任で）↓
http://toyoda.tv/

樋田氏についてヤフー知恵袋に掲載された（おそらくは創価学会員による）苦情↓
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1220150217

樋田氏の配下である法華講員が2ch創価公明板に立てたスレ↓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1276173585/l50

なので、あなたの彼氏さんも含む実行部隊がどんな活動をしてるのか、彼ら自身が配信した動画や掲示板の発言から
容易に把握出来るわけです。その一つについて、先だって実行犯の一人に対し私が指摘した書き込みが↓です。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265020224/900

↑で私が批判している樋田氏の配下「Ｓ ◆42wGf2GOqE」という法華講員も、やはり元創価学会員です。

212：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/24(木) 23:54:52
【>>211続き】

あと、日蓮正宗寺院の信者への対応例としては、私の友人である資料屋さんが最近ブログにUPされた判例↓も参考になると思います。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-66.html

以上、ほんの一部ですがご紹介させて頂きました。お話したような事情で
一ヶ所にまとまった資料を示すことが出来ず、どうにもとっちらかった内容になったことをお詫び致します。

>でも、不謹慎ですがお縄になったら、後の正宗の対応次第で彼もちょっとずつ目を覚ましてくれれば
>いいと思っている自分もいます。

いやぁ、全然不謹慎ではないと思いますよ。ほんと、それで目が醒めてくれるといいんですが。

>とりあえず今は自分の体調を回復させることに専念します。
>おそらく家事全般私がやっていたので家事をして、宗教活動をして、さらに仕事
>もするとなるとどこかで悲鳴を上げると思います。非常に冷たい考えですが生活
>と宗教の両立について自分で学べないほど馬鹿ではないと信じて自分の気持ちを
>整理します。

はい、まずはyanaさん自身の体調のことを第一にお考えになって下さい。
「非常に冷たい考え」と仰っておられますが、私は冷たいとは感じませんよ。

というか、家事はあなたがしてあげてたんですか。同棲中に家事全般担当してくれるような恋人がいるのに
ほったらかしで、また彼氏さんも何で宗教カルトなんぞにかぶれたんだか……

213：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:10:22
http://cosoname-s.hp.infoseek.co.jp/wotakaerutonsou.html

↑の通り法華講員が他宗派批判の根拠の一つとしている「善導自殺説」について、↑で削除されてる部分も含めたログを以下にUP。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1276173585/3-10
創価学会は大謗法の新興宗教団体27
3 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:35:50 ID:TULQ6DqU
前スレにおけるSのレスの一部

468:Ｓ ◆42wGf2GOqE 2010/06/04(金) 00:11:11 ID:???
さっききの７日７晩苦しんで狂死した開祖まちがい　善導でした

まさに死んだら幸せになれると説く経だけあって、自殺願望が高い教祖さんだったんだね
それのどこが幸せ？　死んでから幸せになっても仕方ないのでは？

766:Ｓ ◆42wGf2GOqE 2010/06/08(火) 22:13:29 ID:???
>>761

善導が自殺ではないという根拠でもあって言ってるのか？
ではその根拠を示してください。

4 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:36:45 ID:TULQ6DqU
818:名無しさん＠お腹いっぱい。 2010/06/09(水) 23:14:33 ID:???
善導 - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%84%E5%B0%8E
仏教書誌学
www.radicalbuddhist.jp/reports/shosigaku1.html
善導和尚類聚伝
釈迦一代五時継図
www.mitene.or.jp/~hokkekou/gosyo/syakaitidaigojikeizu.htm
一、善導和尚自害の事

善導十徳（法然）
七遺身入滅徳者、導謂人曰。此身可厭、諸苦逼迫、情僞變易、無暫休息。乃登所居寺前柳樹、西向願曰。
他威神驟以攝我、觀音勢至亦來助我、令我此心不失正念不起驚怖、不於彌陀法中以生退墮。
願了於其樹上投身自絶　云云。此徳亦有異説、如龍樹菩薩　云云。

214：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:15:29
2ch過去ログ続き

5 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:45:23 ID:???
前スレ>>818
Sのアホ極まる書き込みに埋もれてたけど、あなたは善導自殺説の根拠を挙げたつもりかな。
ま、Sよりはまだしも証拠を挙げて挑もうとしてるみたいだから、
こちらも少し真面目に付き合って、日蓮正宗系に恥の上塗りをさせてあげましょう。(笑)

まず、あなたの挙げたWikipediaの善導の記述だけど、それぞれの史料の信頼性については述べられていないね？
かつては善導に関して自殺説が根強かったのは事実だから、その意味ではWikipediaの記述も誤りではない。しかし不十分です。

ところで、そこに「真宗の学者の多くは捨身往生を否定している」とある。後にこれに関して述べるので、ちょっと覚えておいてもらいたい。

次、「仏教書誌学」とやらのリンクが示されていますが。

>彼はこれらの他にも『往生礼讃』『観念法門』『善導和尚類聚伝』（いずれも善導著）の開版にも携わったようである。

↑で「類聚伝」を善導自筆としているのは、単なるリンク先執筆者の誤りです。

次に、どうやら正信会のサイトらしいが、そこの「 釈迦一代五時継図」のリンクを示してるね？
この日蓮御書のなかに"善導和尚類聚伝からの引用"として「善導和尚自害の事」がある。それと併せて、
法然の「善導十徳」の引用を君は載せている。 残念ながら、あなたは私の挙げたリンク先をよく読んでいないね？

http://d.hatena.ne.jp/dondoko9876/20091202
http://life.2ch.net/psy/kako/1047/10472/1047262150.html

私がこれまで挙げたのは↑の二つのリンク。上のリンク先をよく読んでみなさい。

>大聖人側
>　法然の『善導十徳』第七と『類聚浄土五祖伝』に善導和尚自筆の『類聚伝』が引用されているではないか。
>浄土側
>　法然が引用したのは『類聚伝』ではない。王古の『新修往生傳』からの引用だと書いてある。

こう↑記された上で、「新修往生傳」原文の引用が記事の末尾にちゃんと載せられている。
君の引用した法然の「善導十徳」と比べてみたまえ。同じだろう？ つまり、日蓮はやはり間違っていたのですよ。

215：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:18:23
2ch過去ログ続き

6 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:49:48 ID:???
>>5続き
ところで、正信会のサイトを紹介してきたということは、Sとは立場が違うということかな？

Wikipediaが解説していない史料の信頼性についてだが、実は善導に関して信頼のおける史料というのは、
動宣という人物によって書かれた「続高僧伝」ただ一つしかないのですよ。何故ならこれだけが善導の同時代人によって書かれたもので、
あとは噂や伝聞を後代にまとめたようなものしかないからです。そして、「続高僧伝」に書かれている善導の死は自殺ではありません。

では何ゆえ、後代に善導自殺説が生まれたのか？
↓で、これも浄土系の方が分かりやすく解説して下さっているから読んでみなさい。
この件で日蓮が念仏を中傷したのは、見事に我が身に跳ね返ってくるブーメランだったことが明快ですよ。

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/5294482.html
（以下、適宜改行を加えながら抜粋引用）
>　このように、善導大師自身が自殺したかということに関しては史料を見ても否定的に捉えざるを得ません。
>しかし、ではなぜ善導自殺説のようなものがあらわれたのか？という疑問がでています。これには『妙法蓮華経』が大きな関わりをもってきます。

>　中国において六朝時代から『妙法蓮華経』の説かれる「薬王菩薩本事品」の焼身供養が尊まれていました。
>先ほど紹介しました道宣律師の『続高僧伝』には、善導大師の記述の前に、会通律師が『妙法蓮華経』を読誦しながら焼身供養したことが記されています。

上記の回答では、当時の仏教的価値観からは『「遺身」「捨身」は単なる自殺という意味ではありません』ということが、
『「涅槃経」の雪山童子の例』などで詳しく解説もされている。日蓮にとってこのネタを使った念仏批判が、いかにブーメランか分かる？

216：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:20:16
2ch過去ログ続き

7 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:51:53 ID:???
>>6続き
さて、これだけ反証を示せばもう十分だろうが、最後に「真宗系の人間が善導自殺説を否定するのはどういう意味があるか」
について触れておこう。おそらく念仏の信仰について理解がないと、この意味の重大さがピンと来ないでしょうしね。
真宗の現代教学についてはやはり大谷派だし、Sもこだわってたようだから、ここは大谷派のサイトをご紹介させて頂きます。

http://www.gyokueiji.net/hirose1.html
（以下、適宜改行を加えながら抜粋引用）
>　ところで、ここでひとつ気になることがあるのです。それは『仏説観無量寿経』という経典ほど、経典史学とか
>あるいは経典翻訳にかかわる書誌学とかいう視点から見て、問題にならん経典はないのです。

>ところが歴史学者に言わせますと、善導という人の伝記で信頼しうるものはほとんどないのだそうです。
>ただひとつ善導と同時代に長安にいて、善導より先に亡くなった動宣という人が書いた「続高僧伝」という書き物がありますが。
>その中に善導について少し触れられている、それだけが唯一信頼しうる伝記であって。
>その他はみんないろんな噂やら何やらを集めて作られた物であろうということになっていいます。

>少なくとも『観経疏』という書き物が善導大師の書き物としてあった、はっきりそういう題で示されていたという根拠は
>まず見つけることはできないでしょうね。私達は普段から善導の『観経疏』善導の『観経疏』と口についてしまって、
>善導に『観経疏』という題名の書き物が存在する、もう間違いないのだと思い込んでいるのではないですかね。

217：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:23:00
2ch過去ログ続き

8 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:54:04 ID:???
>>7続き
……分かりますか？ 観無量寿経と善導の観経疏の一文を根本に念仏宗をたて、
法然は「偏に善導一師に依る」と強く主張した（初期には善導宗と言われたくらいです）、
そもそもの宗派の大前提である事柄の、その全てに対して客観的な根拠を疑わざるを得ないというご指摘ですよ、これは。

つまり、客観的な史料批判の結果を受け入れて「善導自殺説を否定する」というのは、
同時に、法然から受け継ぎ親鸞がその生涯を費やした教学の一切合財が、砂上の楼閣に過ぎなくなることを示すのです。

……何で、わざわざ真宗の人間がこんな教学的な自殺行為をするのか？
事実に対して誠実だからですよ。事実に目を背けて妄想に逃げ込むのは、信仰に対して不誠実だからです。
正宗系の人も、ちったぁ見習ったらどうですかね？

――今日、大乗非仏説というのはそれだけ重いもんなんです。「不立文字」の禅宗だって例外じゃありません。
曹洞宗の田上太秀氏は、その著書「道元の考えたこと」（講談社学術文庫）で、考古学的見地から、道元の座禅は釈迦自身の
座禅の作法とは異なるという見解を示されています。他にも、道元の主張がいかに釈迦の仏説から離れているかを
詳細に解説されてますので、道元ファンの人が読んでショック受けてる↓くらい。

http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen70.html
http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen76.html
http://members2.jcom.home.ne.jp/ar-higuchi/dogen82.html

218：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:26:43
2ch過去ログ続き

9 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 08:57:20 ID:???
>>8続き
田上太秀先生は、↓の通り研究テーマに「仏像における坐相の研究」をお持ちです。

http://www.komazawa-u.ac.jp/~kikaku/profiles/1101028.htm

こうした考古学的研究の結果、道元の誤りが立証されました。今日の大乗仏教では、
まずこうした「客観的事実」と向き合って足掻きながら、信仰を考えるしかないのですよ。

ちなみに正宗系の人は日蓮宗を嫌いますが、実は、私が最初に現代の真宗教学のことを知ったのは、日蓮宗の丸山照雄氏の著作からでした。
丸山氏は、四箇格言は現在は五箇格言であるべきとのご趣旨でも発言されてましたよ。そこに加わるべき五番目は、
丸山氏自身の所属する日蓮宗。もちろんそれと敵対する正宗、創価も含めた日蓮系の宗派全てにこれは当てはまるでしょう。

……ところで正宗系の僧侶には、上記の日蓮宗や曹洞宗や真宗の場合のように、客観的事実と誠実に向き合って
教学上「日蓮本人や正宗の誤り」を公に明らかにした上で、真摯な信仰をされている方はいらっしゃるのですか？

無論、日蓮宗だって禅だって念仏だって、本当に真剣な方はごく一部でしょうし、カビの生えた教学に
しがみついた方のほうが多いのかもしれません。そこは認めますので、どうぞお一人で結構ですから、
私が紹介した他宗派と同じレベルで「事実に対して誠実な方」をお示し下さいませんかね？

そうして頂ければ、このスレッドで『日蓮の弟子たちがやらかしてきた醜態』によってストップ安な正宗の株価を、
幾ばくか回復することになるかと思うのですが。カビの生えた御書や教学を振りかざしては、客観的事実に打ちのめされるのを
繰り返したところで、日蓮本人に対しても正宗にとっても、ちっともフォローにはならんと私は思いますですよ？

219：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/03(土) 07:41:20
2ch過去ログ続き

10 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/06/11(金) 10:19:03 ID:TULQ6DqU
>>6
ああ失礼、一ヶ所訂正です。

>そして、「続高僧伝」に書かれている善導の死は自殺ではありません。

↓

そして、「続高僧伝」に書かれている自殺は善導の死ではありません。

「念仏無間地獄抄」と同レベルのアホな間違いをしてしまいました……やれやれ、私も日蓮並みのアホだったようです。



――――――――――――――――――――――――――――――――――――

過去ログ転載は以上。

http://cosoname-s.hp.infoseek.co.jp/wotakaerutonsou.html

また↑の「法華講員によってUPされたまとめログ」の削除・編集・捏造の問題については、以下の2ch該当スレッドにおいて指摘。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1277700783/302-

220：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:49:00
以下は、

創価学会は大謗法の新興宗教団体327
http://2chnull.info/r/koumei/1277700783/

における「仏教の内道、外道」に関するやりとりを整理し、
data落ちのため該当スレで回答出来なかった内容をまとめたものです。

>716 ：仏教初心者 ◆Jz9y3GJYBc ：2010/10/12(火) 02:30:17 ID:mcXg7Bsc
>内道、外道を御教授ください

221：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:50:22
過去ログ転載続き
>729 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 07:30:05 ID:yl9kNJZr
> >>716仏教初心者さん
>最もシンプルかつ正確な定義は「仏教の教え＝内道、それ以外＝外道」となります。
>以下の辞書及びWikipediaの説明が参考になるでしょう。
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E9%81%93
>http://dic.search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%A4%96%E9%81%93&ei=UTF-8
>
>これより踏み込むと非常にややこしく、スレ違いの長文レスになってしまう上に無意味です。ただ、少なくとも
>
> >>713
> >詰まるところは己心の仏性を説いている。自分の内側である。
> >内道と外道は自分の内と外と解して差し支えない
>
> >>717
> > 自らの外に価値を求めて権威を作り其れにお祈りと云う儀式にて
> >発動しようとするのは外道ですね。
>
>こういった説明↑は鵜呑みにしてはいけません。特に>>717などは明確に誤りです。
>内道と外道の違いとは、↑のように単純な二元論で一方を悪と断じ定義出来るものではありません。
>
>仏教で言う外道として最も有名なのは六師外道ですが、
>
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%B8%AB%E5%A4%96%E9%81%93
> >外道はインドの仏教以外の他宗派の教説を指す言葉であり、仏教を「内道」と呼ぶのに対する語である。
> >釈迦と同時代のインドには、バラモン教ヴェーダ学派を否定する自由な思想家が多数輩出し、
> >ヴェーダの権威を否定する諸学説を提唱して盛んに議論していた。
> >原始仏典ではその諸学説を六十二見にまとめ、その中で主要なものを六師外道と総称した。
>
>とありますように、六師外道においても『自らの外に価値を求めて権威を作り其れに
>お祈りと云う儀式にて発動しようとする』ような思想は否定しているからです。
>またバラモン教ヴェーダ学派から見れば、仏教も含めた六師外道のような思想こそが異端となります。
>

222：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:51:18
過去ログ転載続き
>732 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 07:33:04 ID:yl9kNJZr
> >>729続き
>http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html
>
>仏教側から見た六師外道とはたとえば↑のようにまとめられますが、お読み下されば、
>少なくとも創価信者の言うような単純な二元論ではないことがお分かり頂けるかと思います。
>↑の説明でも、六師外道が『自らの外に価値を求めて権威を作り其れに
>お祈りと云う儀式にて発動しようとする』ような思想を否定していたことが明確に示されています。
>
>念のため申し添えますと、外道を>>713のように定義するのは、上座部仏教を『小乗』と呼んで差別するようなものです。
>日本の伝統仏教は全て大乗仏教ですから、過去の歴史においては上座部仏教のことを
>ろくに検証もせず『小乗』だと見下し差別していれば済みました。
>しかし現代においては、そのような発言は前時代的な差別意識と見なされますし、
>『信教の自由』という考え方にも馴染まないでしょう。
>
>ですから、まぁ伝統仏教の僧侶にも中には>713のような不勉強なことを言う人は居るのですが、
>現代において宗教者がそうした発言をするのは、控えめに言っても無神経な態度だと思います。
>
>過去の歴史においては、キリスト教も魔女狩りや十字軍遠征を行いました。
>ルターのように積極的に人種差別を煽ったり、他の信仰の自由を踏みにじってもきました。
>しかし、現代において同じような独善的態度は許されません。
>
>仏教側が取るべき六師外道に対する態度にも、これと同じことが言えます。ジャイナ教などは現在も存在する有力な宗派ですから、
>これを理解もせずに外道だと言って創価信者のように見下すのは差別であり、誤りです。宗教戦争の元です。
>
>つまり、創価信者たちの考え方は『世界宗教』『人間主義』という表向きの主張とは逆に、
>本音は時代に逆行した極めて前時代的な態度・古い差別的な思想に留まっているのです。
>このような教義は（他のキリスト教などの原理主義的教団の場合と同じく）、宗教カルトの特徴の一つと言えるでしょう。

223：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:54:32
過去ログ転載続き
>735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/12(火) 07:39:40 ID:V5+0oJ7k
>釈迦から見た“外道”とは、西の教え、バラモンの修行などの事でしょうね。
>

>763 ：仏教初心者 ◆Jz9y3GJYBc ：2010/10/12(火) 11:32:49 ID:7PPaSY4m
> >>729様
>ありがとうございました。
>この中村元氏の動画は感動しました
>www.youtube.com/watch?v=NWZtkxP3eGg&feature=related
>

224：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:57:45
過去ログ転載続き
>823 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 23:25:55 ID:yl9kNJZr
> >>763仏教初心者さん
>いえ、こちらこそ動画のご紹介ありがとうございました。恥ずかしながら本では読んでいても、
>実際の動画でそのお姿を拝見するのは初めてでしたので、私も感動しました。
>
>中村氏のお考え全てに賛同するわけではありませんが、分かりやすく縁起説を説かれている辺りは流石だと思います。
>これと比較すれば、創価信者たちの主張する内道・外道の区別が如何に非仏教的な考え方であるかは明らかですね。
>
> >>735さん
>内道と外道の違いについて修行方法に目を向けられたのは適切かと思います。
>ややスレ違いな話になりますが、>>729>>732に幾つか捕捉しておきましょう。
>
>六師外道の一つであるジャイナ教ですが、不殺生・生命尊重という観点から教義は仏教よりも徹底しています
>（「ジャイナ教」で検索すれば大体分かることですから、ここでは触れませんが）。
>生命尊重という倫理的な正しさ・明確さという点では、ジャイナ教のほうが優れているでしょう。
>仏教は、これに比べれば生命尊重という倫理面は遥かに不徹底であり、劣っているとさえ言えます。
>
>たとえば、仏教では修行者に殺生を禁じていますが、肉や魚を食べることは禁じていません。
>猟師が獣を殺したとして、仏教の修行者がそれを布施されれば、修行者は肉を食べてＯＫというのが仏教の戒律です。
>修行者自身が殺し、あるいは修行者のために殺すのでなければ構わないのです。
>
>なんだか、ちょっとズルく感じますよね。けれども、仏教で重要なのは「乞食」という修行法なのです。
>
>仏教の修行者は「乞食」「物もらい」な訳ですから、恵んでもらったものに文句をつけては本末転倒です。
>肉だろうが野菜だろうが、量が多かろうが少なかろうが有り難く頂く。これが本来の仏教の修行です。
>

225：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 22:58:40
過去ログ転載続き
>825 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y ：2010/10/12(火) 23:28:55 ID:yl9kNJZr
> >>823続き
>
>そして、生命尊重という倫理の「正しさ」を、修行者へ布施する周囲へ押し付けたりもしないのです。
>これが、>>763のリンク先動画にもある仏教の寛容と受容の精神にも結び付いています。
>称名念仏の開祖である法然も、その主著「選択本願念仏集」の中で、
>「汝の愛するところを他に強いるなかれ」と説きました。
>念仏の教え自体も、この「他に強いてはならない」ものに含まれています。
>
>六師外道の一つであるジャイナ教と、仏教（内道）はこのように修行面で異なります。
>倫理的に正しいのはジャイナ教ですが、異なる文化や思想に対して寛容なのは仏教と言えるかもしれません。
>
>あ、ちなみにこの結論は私自身が仏教徒の端くれですので、ちょっと仏教側に身びいきな見方かもです。
>なので鵜呑みにせず、もしジャイナ教に詳しい方に出会ったら、私なんかの言うことより
>そちらに耳を傾けてみて下さいね。そもそも、私は不勉強で無知な人間ですから。
>そうしてもし、将来私にもその教えを頂けるなら嬉しく存じます。
>
>ちなみに――道元はこの乞食・物もらいというのがとても嫌だったらしく、色々と理屈を付けて避けた様子が
>著作からも伺えます。ですからこの面に限れば、信者に色々と恵んでもらっては平身低頭、
>大袈裟なくらいの礼状を書いていた日蓮のほうが乞食坊主として立派です
>（あくまでこうした観点から見た部分の話で、全てにおいて日蓮が優れている
>という話ではありませんよ。道元に比べれば日蓮はバカっぽいですしｗ）。
>
>もちろん、信者を煽り立てては布施をさせて名誉なんちゃらや不動産を買い漁り、詳しい収支を報告さえしない
>創価学会と、その金集めのやり方にべったり頼っていた過去を反省もしていない日蓮正宗などは、
>本来の仏教的な意味からも通俗的な意味からも"外道"であるのは言うまでもありません。

226：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:01:45
過去ログ転載続き
>847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/10/13(水) 02:44:45 ID:RsEkD3tV
> >>823春田の蛙さん
>御教示を有難う御座います。
>
>まだまだ私も勉強しなければ、とてもじゃないけど春田の蛙さんと仏教の
>話ができないと思いました。
>ジャイナ教となりますと、私にはとても未知のものでした。少し齧ってみますね。
>
>ただ私としては、釈迦がバラモンをどのように考えていたのかが実際には解っていないのです。
>中村元訳のスッタニパータ第３・大いなる章の９・、ヴァーセッタの文意がつかめずにいます。
>そんなもんで純粋そうな信者さん達には偉そうなことは言えない自分でありました。ｗ

227：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:05:06
http://2chnull.info/r/koumei/1277700783/847-847
（>>226へ転載）へのレス

>>847さん
>ただ私としては、釈迦がバラモンをどのように考えていたのかが実際には解っていないのです。
>中村元訳のスッタニパータ第３・大いなる章の９・、ヴァーセッタの文意がつかめずにいます。

「人は生まれによってバラモンになるのではない。行い（行為＝カルマ・業）によってバラモンなのだ」
という有名な一節のある箇所ですね。ここについてはいわゆる原始仏教の教理のみを考えることにとらわれず、
少し広く物事を見れば自然に意味が見えてくると思います。

まず、「釈迦がバラモンをどのように考えていたのか」ですが、ここで「バラモンとは何ぞや？」などと定義付けを考える必要はありません。

当時の古代インドでは、バラモンが最上の人たちだと考えられていた。それだけのことです。
釈尊はそうした社会体制を頭ごなしに否定するのではなく、
それはそれとして受け入れた上で、「最上とはこういうことではありませんか？」と問いかけました。

当時の差別観では、過去世に悪いことをしたものが低い身分に生まれ、過去世に善業を積めばバラモンに生まれると
考えられていたのですが、釈迦はこうした生まれによる差別的な因果論を否定し、バラモンか否かは行いによると説いたのです。
これが仏教の受容と寛容の精神であり、いわゆる「対機説法」の態度ということになります。

ですから、ここで重要なのは「バラモンとは何か？」ではなく、こうした問いかけをする時の
釈尊の立場が「行為（カルマ）論者」であったという点です。このカルマ論が仏教の特徴の一つです。

次に、今回のやりとりは仏教で言うところの外道と内道についてから始まっていますので、そこを述べていきましょう。

http://www2.big.or.jp/~yba/QandA/99_03_14a.html

以前の書き込みで、↑のリンク先をご紹介しましたが、幾つか抜粋してみます。

『プーラナ・カッサパは、…（中略）…家宅侵入・掠奪・強盗・追剥・姦通・虚言などをしても、少しも悪を為したのではない。
悪業に対する報いも存在しない。また祭祀を行っても…（中略）…真実を語ることによっても、
善の生ずることはなく、また善の報いも存在しない』と説いたとされています。

228：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:07:51
>>227続き

『アジタ・ケーサカンバラは、…（中略）…人間そのものは死とともに無となるのであって、
身体のほかには死後にも独立に存在する霊魂なるものは有り得ない。…（中略）…愚者も賢者も
身体が破壊されると消滅し、死後には何も残らない。したがって現世も来世も存せず、
善業あるいは悪業をなしたからとて、その果報を受けることもない。施しも祭祀も供儀も無意義なものである。
世の中には父母もなく、また、人々を教え導くところの、つとめる人・バラモンも存在しないと主張した』

パクダ・カッチャーヤナは『“善悪業の果報は存在するかどうか？”などというような形而上学的問題に関しても、
かれは同様にことさらに意味の把捉され得ない曖昧な答弁をして、確定的な返答を与えなかった』と、
ざっと仏教側では、六師外道の教えをこのように見ています。

もちろん、これはあくまでも仏教側からの見方ですが、一見してお分かりの通り、当時の社会体制やバラモンを全否定した、
かなりラジカルな内容も含まれています。これと比較すれば、釈尊の主張は穏健であり中庸と言えますね。

死後に独立して存在する霊魂などを説かなかったのは仏教も同じですが、
仏教では行為（カルマ）は連続して輪廻すると教えます。
私たちの日常の実感としても、確かに個人が亡くなったとして、その生前の行いは次の世代へ影響を与えます。

現代の常識に沿う形で簡単に言えば、これが仏教の因果論です。
私たちの日常の道徳レベルでは、こうした因果論は実感に概ね一致すると言えますね。
現代の自然科学から見たときには、必ずしも正しいとは言えませんが。

このように仏教において外道というのは、本来その教えを排斥し滅ぼすための対比ではありません。
外道（異見）を正しく理解することで、自ずから内道も明らかとなる。そのための対比です。

異見を正しく理解することで、自らの立ち位置もより正しく理解できる。六師外道がなければ、
いつの間にか仏教が仏教でないものに変質していても、それに気付かないということが起こり得ます。
そのままの形を保とうと頑迷になればなるほど、返ってそれは全く別なものに変質してしまう。
故に、頑迷にならず異見を謙虚に学ぶことが必要になります。

229：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:10:16
>>228続き

万物は流転し変化するのであって、世の中に変わらないものはない。
そして世の中の全てのものは、互いに依存し成り立っているのであって、確固として独立しているものは一つもない。
仏教の考え方の特徴である無常と無我、そして縁起説はこのようにカルマ論と繋がっています。

浄土真宗の聖典に歎異抄というのがありますが、これはその名の通り、真宗の正統に対する様々な異端説を嘆いた内容です。
しかし一方で、そのような異端の存在故に、正統な教えも明らかとなるのだろうと説かれています。
日蓮も他を厳しく批判してはいますが、自らの正しさはまさにその「他の誤りのおかげ」であるという部分は、外していません。

以前、日蓮ってスレの乾闥婆さんとのやりとりで出た話題ですが、
日蓮は自分を迫害したり、また自分を殺しかけた相手でさえ善智識と呼んでいます。
乾闥婆さんは「釈迦如来の御ためには提婆達多こそ第一の善知識なれ。今の世を見るに、人をよくなすものは
かたうどよりも強敵が人をばよくなしけるなり」という種種御振舞御書の一節を挙げられていました。

このように日蓮にとって、東条景信や忍性や平頼綱は『自分を「法華経の行者」となす「第一のかたうど」』であった訳です。
ここに釈尊の説いた仏教、縁起説の継承を読み取ることが出来るでしょう。

実際には日蓮は多くの点で誤っており、本人の自覚とはうらはらに決して正しくはなかった訳ですが、
しかしその日蓮の誤りのおかげで、他方の正しさが明らかとなるという意味では同じことです。
日蓮が正しかった点でも、正しくなかった点でも、その誤りや正しさは独立して存在するのではなく、
常に他方の正しさや誤りと依存しあっている。縁起説とは、こういうことであろうと思います。

さて、日蓮は他宗を激しく攻撃したわけですが、ここでもう少し日蓮から見た他宗の話をしておきましょう。
真言宗の基本的図書の一つに、弁顕密二教論というものがあります。
日蓮も清澄山大衆中で
「伊勢公の御房に十住心論秘蔵宝鑰二教論等の真言の疏を借用候へ」
と、十住心論などと共に二教論の借用を願い出ています。

230：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:12:37
>>229続き

弁顕密二教論
http://www.amazon.co.jp/dp/4884693264

私はこちら↑の金岡秀友氏の翻訳で読んだことがあるのですが、二教論それ自体の内容よりも、
金岡氏が釈尊の仏教から後期密教に至るまでの流れを、西欧における研究史とともに
批判的に整理されていたのが大変印象的で、説得力を感じました。

金岡氏は古代人の一人であった釈迦が（現代人の自然科学的見地にかなう形で）、
完全に合理的に振る舞ったはずなどないではないかと分析されています。
本書での金岡氏の解説によれば西欧の仏教研究は、その植民地政策からまずイギリスにおいて、
次にドイツ、フランスへと広がり、最後発のロシアで「仏教文庫」となり纏められました（↓も参考になさってみて下さい）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E5%BA%A7%E9%83%A8%E4%BB%8F%E6%95%99

釈尊の直説を宗教的性格に乏しい哲学と見なして原始仏教と呼び、大乗→密教→後期密教など時代が進むにつれ
堕落していったとみる歴史観は、ここに携わったベルギーの仏教学者プサンらの影響が大きいようです。

当時の西欧の人々は、キリスト教的絶対者への信仰に飽き、科学的合理主義に合致する宗教を渇望していました。
西欧人は仏教にそれを見い出したと思うあまり、釈尊の思想から（古代人・釈迦なら当然の）
非合理的要素を根こそぎ省き、ある意味時代を超越した超人・純粋な哲学としての原始仏教の提唱者・釈尊
という"虚像"を生み出してしまったのかも知れない。こうした見方に私も同感です。

であればこの"虚像"は、大乗仏教における釈迦の超人化とも、根っこのところでは相似である気がします。
中村元氏の業績は文句なしに素晴らしいのですが、そこにばかりとらわれて"原始仏教"を絶対視すれば、
逆に大乗仏教が歴史的に侵してきたのと同じ過ちを辿るのではないでしょうか？

231：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:15:27
>>230続き

ここで、現代の北米仏教の状況に目を向けてみましょう。
と言っても、私も噂話のレベルでしか知りませんので、どなたかお詳しい方がいらっしゃればご叱正を賜りたいのですが、
現代の北米仏教では、比較的初期仏教教団の特徴を残しているとされる上座部仏教と並んで、
チベット仏教が大きく関心を集めていると聞きます。チベット仏教は後期密教を継承する宗教です。

はい。チベット仏教と言えば中共政府による弾圧および、普段中国とのパイプを強調する創価学会の
この問題への無関心さが、無宗教の立場からみても疑問視されるところですね。
このチベット問題を（本来比較するのもチベット仏教に対し失礼なのですが）、
創価学会や日蓮正宗の主張と対比させて、最後に論じてみましょう。

http://mltr.ganriki.net/faq18m04.html
>　【質問】
>　ダライ・ラマ14世没後，中国が適当な子供を探し出して新ラマに仕立てたらどうするの？
>　【回答】
>　無視して放って置けばよい．
>　清朝選定の替え玉６世みたいになるのが落ち．
>
>　ダライ・ラマは何人かの候補を育て，その中から選ばれる．
>　なので中国政府が，その統治下のチベット内で見つけた子供を勝手に「ダライラマ」に認定しても，ニセ者扱いされるだけ．
>
>　ただし，この中国製ダライラマが，チベット人たちから本物と認められる方法はある．
>　すなわち，仏教の発展やチベット人の幸福に全力をあげてとりくみ，必要な場合には，身の危険をも顧みることなく
>中国政府批判を実践し続けた場合には，チベット本国と亡命社会が，本物と認定する可能性も出てくる．

――これは、2ch軍事板での質問・回答をまとめた「軍事板常見問題」からの引用です。
軍事板のまとめサイトですから、あくまで軍事や世界情勢を理解する上で必要となる知識の範囲内で、
チベット仏教やチベットの歴史について触れられています。リンク先の回答では、
1989年に亡くなった先代のパンチェン・ラマや2000年に亡命したカルマパ17世といった実例を元に、
こうした中共政府による謀略がなぜチベット仏教に対し通じないかについて説明されています。

232：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:20:01
>>231続き

>　「化身ラマ」という観念では，ひとりの化身ラマが，今生（こんじょう）で果たしきれなかった仕事を
>よりよく果たすため，複数にわかれて生まれ変わるなんて例がしょっちゅうある．
>　ので，14世の遺言どおりの場所にうまれた人物に加えて，中国製ダライラマも，行い次第では，本物と認められる可能性がある．

――ここには、冒頭でご説明した釈尊の行為（カルマ）論が生きています。
生まれが中国製であっても、行い次第では本物のダライ・ラマである。
釈迦のバラモンに対する見方も、これと対比させれば自然に分かるのではないでしょうか？

ですから頑迷な血脈論争（生まれへの拘り）を繰り返し、自分たちこそが唯一正しい宗教だと主張する日蓮正宗の態度は非仏教的です。
また、中国の非もを指摘せず（自らの行いを省みず）、空虚な自画自賛で正しさを主張する創価学会も非仏教的なのです。


以上、長々と述べて参りましたが、該当スレ847さんの疑問に幾らかでも役立てるなら幸いです。
該当スレでの正宗・創価信者による教義対決など一般人には全く無意味で無価値ですが、
このように現代のチベット問題などに関わる形で仏教の教えを見、理解することはそれに比べれば有意義でしょう。

あと該当の一連のスレでは、宗教や社会情勢に詳しいとのお褒めのレスも頂戴致しまして、
嬉しかったのですがこちらも照れてしまって上手くお返事が出来ませんでした。

今回述べましたように、実際のところは一つの知識から手繰っていくと数珠繋ぎのように連なっている内容でして、
それを辿るのに今はネットという便利なツールもありますから、私自身が博識なわけではありません。

仏教初心者さんの紹介されていた以下の動画にありますように、

http://www.youtube.com/watch?v=NWZtkxP3eGg&feature=related

仏教の教えがまことの真理であれば、それは誰かが作り上げたものではなく、ただそこにあって
私たちを照らしながら、いつまでも発見されることを待っていてくれるでしょう。
であればこその釈尊の遺言、「自らを頼れ、法を頼れ」ということになるのだと思います。

233：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:33:23
>>232続き

私は、仏教の教えが唯一正しいとも思いませんし、万人に必要だとも感じません。
ただ、もし創価学会の教義に触れたことで、仏教を理解したいという気持ちに焦っていらっしゃる方がいれば、
以上のように法はあなたを照らしながらあなたの目にとまることをずっと待っていてくれるのだから、
焦ることはないとお伝えしたいと思います。そして、より広く現実を知り、
身近な足元からそれを見い出すよう努めるべきではないでしょうか。


追記：data落ちのためレス出来なかった
http://2chnull.info/r/koumei/1286067792/971-971
レス番971さんへ

2chでは互いにそれが当たり前になっていますし、私もよく他の方に便乗しますから、
971さんのように自省されているカキコを読みますと「掃きだめに鶴」と言いましょうか、
何ともホンワリ温かい心地に感じました。私も見習わないといけないなぁ。(汗)

正宗や創価の信者さんに、その1/10でも自己を省みる姿勢があれば、彼らとももう少し有意義なやりとりが出来る気がします。

234：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/17(日) 23:36:45
※>>220リンク先訂正。正しくは

創価学会は大謗法の新興宗教団体32
http://2chnull.info/r/koumei/1286067792/

でした。>>220以降転載した過去ログは全て上記のスレッドからです。

235：８４７：2010/10/19(火) 07:05:48
春田の蛙さん

色々と詳しいレス内容でありまして、とても勉強になりました。
有難う御座います。

これから私も、視野を広げて仏教を覗いてみなければならないと思ってしまいました。
本当に有難う御座いました。

236：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/10/19(火) 20:49:59
>>235 ８４７さん
こちらこそ、今回のレスをまとめる過程で色々と勉強させて頂きまして、感謝しております。
また何かありましたら、いつでもお気軽にお声を掛けて下さいね。

わざわざこうしてお運び頂きお返事下さいまして、そのことにも深く感謝致しております。ありがとうございます。

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238：放浪者：2011/02/03(木) 23:10:05
初めまして＆今晩ゎ☆


以前､創価学会信者でしたが､､１０年在籍＆活動中に組織の人のいろいろ嫌な面を見て疑問とか不信感持つ様になり脱会したぃと思ってる者です。


以前､働いてる会社の同僚のオバサンが名簿管理担当者で名簿でしか知らない事を会社前で喋られ不快な思いをしました。



創価学会での名簿管理担当者ゎどんな風に選ばれるんですか(?_?)


此処に書いた事が迷惑ならすみません
m(．．)mﾍﾟｺﾘ

239：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/02/09(水) 07:16:29
>>238 放浪者さん
初めまして。お返事が遅くなり申し訳ありません。

> 創価学会での名簿管理担当者ゎどんな風に選ばれるんですか(?_?)

私は外部の人間なので詳しくは存じ上げませんが、漏れ伝わるところから判断するに、別段特別な人が選ばれるというわけではないようです。

あなたがされたというご不快な体験ですが、基本的に守秘義務といったことは念頭にない活動家も多いようで、
10年間、内部におられたなら思い当たる点がおありかと存じますが、陰口なども蔓延してますでしょう？
さっきまで仲良く話していた相手の、信心を貶すような話で盛り上がるとか。
他にも、外部の知り合いと話しているところにやって来て、空気を読まずに創価話をされてしまい困ったとか、
会社に押し掛けてきて選挙の話をされたようなケースも伺ったことがあります。
あなたが体験されたケースも、この延長ではないでしょうか？

公私の別とか、役職上のことと私生活の区別とか、プライバシーの尊重といった点に、とにかく不誠実で、気の回らない活動家が多いようですね。
もちろん、一般社会でもあることですが、創価学会のそれは些か程度が酷いとよく聞きます。
そうした実態と教義の建前とのギャップから、人間不信に陥ってしまわれるケースも耳にしますよ。

最近はネットでも、長年積み重ねたそれが吹き出して、表立った信者同士の内紛に発展しているケースを、信者側の掲示板ではよく見掛けます。
不満を教義で押さえつけるからこういう形で噴き出すのであって、創価学会員に心の汚い人が多いというより、
私はやはり教義や組織の不備、活動内容のカルト性が原因だろうと見ています。

何かご質問やお悩みがあれば、個人情報はもちろん避けて、気軽に書き込んで下さい。
お返事は遅くなってしまう場合がありますが、その点ご了承頂けるなら有難いです。

240：放浪者：2011/02/15(火) 22:37:11
>>239
今晩ゎ（･ω･）ﾉ


ﾚｽ有難うございますm(_ _)mﾍﾟｺﾘ


陰口とかゎ覚えてなぃので蔓延してたどうかも解んないです。。



ただ､､当時引っ越す前から創価学会組織の人との会話＆選挙時の票集め等で疑問とか不満解消出来ずに‥;



文字だけで表現するって難しいですね‥


引っ越す前から創価学会脱会しよっかな‥って思ってた所に名簿の件他が有りまして‥



春田の蛙ｻﾝゎ元創価学会員かなっと勝手に思ってこのＨＰにカキコしちゃいました。。


ぇーと‥同じ会社の同僚のオバサンが創価話をしてて私的嫌だな‥って思った事ゎ有りますが‥



選挙ｼｰｽﾞﾝに大勢で押しかけゎ無いです‥。



以前に妹が創価学会員の婦人部相手に自宅前で怒鳴ったからですかね‥(^^;)

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242：寧楽：2011/02/18(金) 00:25:10
>>240　はじめまして　俺は春田さんとは　まったく面識もなくここも初書き込みなんですが　少し春田さんが書き込まれるまで　お待ちくださいね　
　俺は春田さんからしても、お前誰やねん　の立場なんですが。　俺が見るところ２CHやここの書き込み見る限り、脱会の相談や　学会活動の愚痴など　他ではなかなか言えないことを相談するには春田さんが　一番いいと思います
　なんていうか　公平なんですよ　偏りがないっていうか　
　忙しくされてるようなので　もうちょっとかかるかもわかりませんが、どこかの掲示板
などで見かけたら声かけときますね
　　ちょっと　>>241のアホ宣伝がはいったので　放浪者さんが嫌気さされたらいけない　　と思い
余計な書き込みさせてもらいました

243：放浪者：2011/02/20(日) 20:06:58
>>242
寧楽ｻﾝ 初めますてm(_ _)m


私ゎ春田の蛙ｻﾝに相談も愚痴を聞いてほしくて書き込んだ訳で無いです(>_<)


創価学会名簿担当者ってどんな風に選ばれるんかな‥


そぅ思ってて質問に答えてくれそな方を探しててこの掲示板に書き込んでみたんです｡ ｡

244：寧楽：2011/02/21(月) 00:25:34
>>243
そうでしたか　　俺の早合点でしたね。　強く脱会を希望されてる方だと勝手に思ってしまいまして　　　素朴な疑問だったんですねえ　あんまり俺が春田さん見かけたら声かけときます　なんていうと放浪者さんに変なプレッシャーかけてしまいますもんね　　
　すいません　　　俺が言うことじゃないですが　また　何かありましたらどうぞ気楽に書き込んでくださいね　　って　お前は何やねんと思われそうですが、ホント何者でもないんで・・　重ねまして、すいません

245：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/01(火) 11:32:54
長らく掲示板を留守にしてまして、申し訳ありませんでした。

>>240>>243 放浪者さん
創価学会は大きな組織ですし、地域や個人の状況によっても色々と違いがあるでしょうね。
あまりお役に立てず、すみませんでした。また何かありましたらどうぞです。

>>242>>244 寧楽さん
すっかり掲示板の留守番をして頂きまして……申し訳ありません。
私が居てレスしてたとしても、寧楽さんと同じようなお返事にしかならなかったと思いますよ。ですから助かりました。

ところで、えーと、こちらでは「はじめまして」になるわけですが、もしかして2ch創価板の東村山スレでやりとりしたり、
日蓮ってスレで、過去の私の発言を挙げておられた方でしょうか？ でしたら、ご無沙汰しております。m(__)m
よければ、これからも掲示板にいらして下さいね。改めて、宜しくお願い致します。

>脱会の相談や　学会活動の愚痴など　他ではなかなか言えないことを相談するには春田さんが　一番いいと思います
>　なんていうか　公平なんですよ　偏りがないっていうか　

無知なネットの素人発言に、過分な御言葉を恐れ入ります。
一番ということは絶対ありませんし、なにぶん無学な人間で専門家でもありませんから、
あまりお役に立たないかもしれませんが、愚痴の聞き役くらいのご用命ならいつでも歓迎です。

ていうか、信者さん方からもアンチさん達からも「公平」とか「偏りがない」という御言葉とは真逆の評価を
されることが多いので、そこは大変勇気づけられました。ありがとうございます。

246：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/23(水) 22:53:14
創価信者ブログであるりゅうオピニオンのコメント欄で、私が体験した過去の創価信者の身内によるトラブルと、
現在なお続く半強制財務に関して批判したところ、↓の通り信者達からの反論を頂戴しました。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html

このまま、りゅうオピニオンにて議論を続けても良いのですが、私は資料屋さんの「今はノーサイドで」とのご意見に賛同するところ大であり、
↑の通り自らペンディングを宣言した以上、このまま他ブログで信者と論争するのも申し訳なく感じます。

よって、上記ブログの私のコメントへのご批判は、どうぞご遠慮なくこちらのスレへ。信者さん達が奮ってご参加されることを心より期待します。m(__)m

247：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/25(金) 20:56:04
http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html

アホ信者はやっぱり居心地の良い巣からは出てこないかぁ……と思ってたら、何だ向こう↑でまだ議論が続いてたのか。
おーい、私が誘導したスレはこっちですよー。私のコメントにちゃんとURL貼ってるから、よく読んでね。

師弟の絆、大事なんでしょ？ 池田先生も仰ってますよ、「私を守れ！」とｗ
さ、大事な大事な池田先生の評判を守るためにも、私みたいなアンチは恐れず論破しなきゃ。
ついでに一個だけ、↑の唐沢さんのコメントにレスしとこうかな。

>仏法は勝負です。勝つか負けるかであり、引き分けなどありません。そして勝つためにはそれなりの準備が必要であり、漠然とした目標だと誰も真剣に動きませんし、心を一つに合わせることが出来ません。ゆえに、数やノルマなど明確な目標が必要となってくるわけです。もちろん法華経の兵法を根本としなければなりませんけどね。

そうですね。ノルマがありますね。なのに「幹部が強制することはありません」などと反論なさるのはおかしいですね。

財務だけでなく、書籍などの物品販売や民音のチケットなどにも実質上のノルマが課せられてますよね。
ノルマが果たせず、仕方なく自腹を切る人も珍しくない。自腹を切った書籍などは贈呈として配ったりね。
実を申しますと、そうしたノルマ故の自腹の贈呈品が「創価の活動家→贈呈品押し付けられた内部アンチ→俺」
のような経緯で手元に廻ってきまして、それで先にも創価の公式出版物から引用したわけなんです。
いやあ、創価批判のソースがタダで手に入ってラッキーでしたｗ

>川の水が清浄なのは絶えず流れ続けるからこそであり、停滞すると水は淀んで濁り、腐ってしまいます。動き続けるからこそ純粋な信仰を保てるわけです。

はい、創価のエセ仏教では「進まざるは退転」でしたよね？ よく存じています。
ですからほら、居心地の良い信者側ブログから外へ出て戦わないと！ 「仏法は勝負」なんでしょ？ｗ

池田先生への悪口を見逃すなんて、師弟失格です。悪と知りつつそれを見逃すなら「与同罪」です。
さあ、創価のエセ仏教の教えを守って、私のような悪とは敢然と戦い、ここで「獅子吼」しましょう！

248：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/03/25(金) 21:12:45
さすがにまた向こうにコメントするのは気がひけるので……

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51765831.html
＞40.通りすがりXさん

あちらでは誘導にお力添え下さり、ありがとうございます。

一応、信者さん向けの誘導を書きましたが、信者でもアンチでもない外部の方の書き込みも、当掲示板では歓迎です。
実際、常連さんにはそういう方が何人かいらっしゃいまして、創価ネタとは無関係な書き込みも多いのが当掲示板のウリの一つです。

つうか、普段は創価批判そっちのけのバカ話ばっかりやってますね。
これもひとえに皆さまのご理解ご協力のお陰でございまして、アンチ創価系でこういう掲示板は珍しいかなあとも自負しております。m(__)m

ですので、通りすがりXさんも何かありましたら、お気軽に当掲示板を使ってやって頂けたら有難く存じます。
りゅうオピニオンでのコメント、助かりました。重ねて御礼申し上げます。

249：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/05/29(日) 20:17:12
東村山元市議の異状死について、現在なお創価学会の関与をほのめかしたり、草の根を支持する
「創価学会の内部アンチによる」掲示板でのやりとり↓を見掛けましたので、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1290487859/426-433

その危険性を忠告致しましたところ、↓のような顛末となりました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/442-

頂いた返信が、書き込んだ管理人氏みずからの手で削除された↑とのことで、私としては、私宛ての批判コメントには
大変興味がありますので、上記リンク先の通り、こちらに転載をお願い致しました。

そういう経緯ですので、以下、私宛ての批判が書き込まれても、皆さんびっくりなさらないで下さいね。(^^
では、上記掲示板の管理人さん、宜しくお願い致します。m(__)m

250：寧楽：2011/05/31(火) 15:23:34
今　あげていただいた掲示板のやりとりを見ました。　やはりというかなんというか・・。
俺も一応何か書き込もうかとも思いましたが　話をややこしくするようなのでやめておきました。
　あそこでお一人　堅皇さんという方が創価学会員と相容れる道はないものか探しているといいつつ
　朝木事件は創価の組織的関与は薄いと思う　なぜなら手口が創価っぽくないから
　と書いておられますが　そもそも　そういう先入観をもちながら創価と相容れる道もなにもあったもんじゃないと思うんです。
創価学会はあれだけの会員数がいるわけで　その中に犯罪を犯すものがいてもなんら不思議ではないのに
　犯罪を犯した者がたまたま創価だった　とは考えず　創価だから犯罪行為を犯しても不思議じゃない　みたいな風潮ってゆうのでしょうか
池田の叙勲にはおもいっきり懐疑的なのに何か悪いことには、そうだろうと思い込む心理・・　ほんと難しい問題ですね。
　あと　何人か見たことのある名前のかたもいましたが　そちらも余計な声をかけないほうが良かったですよね？

251：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:48:37
>>250 寧楽さん
わ、>>249に反応が頂けるとは思いませんでした。ありがとうございます。

ところでちょっと関係ない話題から入りますが……寧楽さんは本当に凄いですね。他スレでのやりとりで、私の発言の意図を代弁して下さってたでしょ？
あまりに正解ドンピシャな内容だったので、「アンタ、メールのやりとり読んでたのかよ。つかハッカー？むしろ思考盗聴？」ってビビりました。

いやハッカーとか思考盗聴ってのは冗談ですが、脳内の考えを正確に読み取られてビビったのはマジです。
普通、読んでもいないはずのやりとりについて、あそこまで発言意図を読み取ることって出来ないと思うんですけど……。
何とも心強いというか、けど敵には回したくないなぁと心底思いましたよ。

んで、今回頂いたレスもなんですけどね。

>　あそこでお一人　堅皇さんという方が創価学会員と相容れる道はないものか探しているといいつつ
>　朝木事件は創価の組織的関与は薄いと思う　なぜなら手口が創価っぽくないから
>　と書いておられますが　そもそも　そういう先入観をもちながら創価と相容れる道もなにもあったもんじゃないと思うんです。

前後の文章も含めて、同意致します。というか、実は私が一番引っ掛かったのも、その堅皇さんのレスなんです。
ただ、後述しますがあそこの掲示板では議論を続ける気になれなかったので、こちらに誘導出来るかも……という淡い期待もあったのが、>>249を書いた理由の一つです。

なので、そこを取り上げた反応を貰えたことに再びビックリですよ。

252：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:50:41
>>251続き
そもそも、手口が創価っぽいとか創価っぽくないとか、そんなどうでもいいことを話してるわけじゃないんですよね。
警察の捜査や司法の判断だって、そんな下らない先入観や印象論に基づいてるわけではない。
よくあんな軽率な主張で事件に口が挟めるもんだと、無神経さにも少々驚きました。
そんなので「他にも春田の蛙さんとは共通の見解も多々あります」なんて書かれても、私としては不本意です。

……とまあ、2chなどでしたら即座にこのようなレス↑を堅皇さん宛てに書いたところだったんですが、あそこの掲示板、ぶっちゃけビリーバーの巣なんで。(笑)
もちろん、全員がそうじゃないと思いますが、常連というか声のデカい住人はそんなのが多いです。

これ、本当は資料屋さんのブログにネタとして書かせて頂こうかと思ってたんですが。とりあえず以下をご覧下さい。

http://sea.ap.teacup.com/catacamuna/4.html
http://sea.ap.teacup.com/catacamuna/9.html

いや、ま、こういう電波な基地外サイト↑もネットでは別に珍しくはありません。スパムメールとかでもたまに見ます。
私も以前、大国主の末裔で日本の正統な支配者だとか名乗るメールを貰ったことがありますｗ
ただね、私が批判したあそこの掲示板の人、これを大真面目に信じてる↓んですよ。(苦笑)

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/839n-
http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/
http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/38/

↑あの掲示板の別スレとブログのコメント欄、及び相互リンク先のコメント欄ですが、上記の電波サイトが大真面目に紹介されてます。

253：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 01:54:04
>>252続き
これを紹介したkanさんという方は、以前別なブログで日護会の活動にも好意的にコメントされてて、私はそれを批判し、ちょっとやりあったことがありましてね。
この手合いとはどうせマトモなやりとりは成り立たないだろうから、向こうでの書き込みは早めに切り上げたかったのが本心です。
ですから、寧楽さんがお手を煩わせることはありませんですよ。

じゃあ、何でわざわざそんなとこに批判コメント書きに行ったかというと、一言で言うなら「アンチ同士はきちんと批判してますよ」というアリバイ作り(笑)のためです。
創価のバリ信者は、ああいうアンチ側のおかしな主張を収集しては、内部に向けて「ほら、アンチの批判は全部こんなデタラメ」みたく見せようとしますから。
そのために、彼らはああいったアンチの掲示板やブログを見回ってチェックしてるんですね。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/

こちら↑に「保存しておきますね。」とコメントしてる「あべひ」さんという人がいますが、この人は>>246-248で誘導しようとした創価信者の一人です。
元々は、富士宮ボーイという創価信者側の掲示板で、日蓮正宗を叩いてた常連。

そういうことなので、「多分あそこの掲示板やブログはチェックしてるだろうなぁ」と推測してたんですが、↑のあべひさんのコメントを読む限り、正解だったようです。

254：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 02:05:25
>>253リンクミス訂正

>http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/204/
>
>こちら↑に「保存しておきますね。」とコメントしてる「あべひ」さんという人がいますが

あべひさんがコメントしてるURLはこっち↓でした。失礼しました。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/205/

255：堅皇：2011/06/01(水) 08:25:45
>>春田の蛙さん

誘って頂いていたと言う事だったのですね。

僕が表現した「創価っぽい」と言う表現は確かに漠然としたものであると言えますね。
まー理由とすれば、創価が組織だって「殺人」と言う一円の得にもならない事をやるのかと言う疑問です。
僕が考える池田創価の目的と言えば金と地位と権力だと思うわけですね。
そう考えると「殺人」って行為はあまりにも短絡過ぎる行為に映ったわけですね。

正直今の日本の法律を考えると「殺人」って行為はあまりにもリスクが大きすぎるわけです。
ある意味「殺人」を犯す人の方が純真な人間だと思うのと、言うほど狡猾ではないと思っていますから。
損得勘定がハッキリしている創価にとってそれ程のリスクを犯してまでやるほどのケースではないと見たわけです。
けして「創価がそんな酷い事をするわけがない」と言う観点ではないと言う話です。

きっと創価なら、もっと頭を使った上で「殺人」より非道な事をするであろうという解釈です。
もちろん、会員数があまりにも多いので一会員を鉄砲玉として雇い行為に及ばしたと言う可能性も否定は出来ませんが
現実に創価の犯行とするならば、あまりにも足が付きやすい事をしたもんだと言う印象を抱くと言う話です。

256：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/01(水) 09:23:36
>>255 堅皇さん
改めて、宜しくお願い致します。

なるほど……そういう趣旨でしたなら、>>252に記した私の心証を訂正すると共に無礼な表現をお詫び致します。
ただ、組織的であれ個人の暴走であれ、東村山元市議の異状死に創価学会が関与したかどうかについては、現在まずないだろうと見なさざるを得ません。
これらについては、以下のWikiに情報が比較的よくまとまっていると思います。

http://www42.atwiki.jp/higashimurayama/

今朝は時間がなく、ひとまずは簡単なレスですがご容赦下さい。その他の点につきましては、また後ほど……。

257：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 01:05:00
>>256の続きです。ただ、堅皇さんは返信を急がれず、最低でも>>256のリンク先には目を通されてからになさって下さいね。
でないと、これから私が述べることや>>250 寧楽さんのご意見が、理解して頂けないものと思います。

さて。堅皇さんは>>255で「表現は確かに漠然としたもの」と仰られていますが、しかし問題点はそこではありません。
「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」「一会員を鉄砲玉として雇い行為に及ばしたと言う可能性」といった推測と併せて、ご意見を述べられている点が、まず問題なのです。

>>256リンク先のWikiだけでもご覧になられれば明白だと思いますが、これらの予備知識がある側からみれば、堅皇さんは、ぶっちゃけ「何周遅れの議論をしてるんだ？」ということになりますよ。
私が当初、あなたのご主張を全く取るに足らないものと感じたのも、それが理由です。

あなたは「創価学会の方たちとも相容れる道はないものかと考えている」とも仰られていますから、余計にそこは問題を感じざるを得ません。
創価学会の手口云々、しかし個人の暴走が……などと推測を述べるのは、まずこの事件が他殺だと判断出来て、その後のことであるべきではありませんか？

つまるところ、堅皇さんのご意見は、事件に対する無知に起因しているのです。

それで創価学会員犯人説に触れておきながら、「創価学会の方たちとも相容れる道」と仰られましても、果たして信者側からはどう感じられるでしょう？
「創価へ偏見を持つ者の上から目線」と、そのように受け取られても全然不思議はないと思います。

258：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 01:11:30
>>257続き
判断すべきは、まず他殺の可能性があるか否かです。
犯人云々、その動機云々は、他殺の可能性が濃くあって後に考えるべきことではありませんか？

堅皇さんは「法華経に対してのビリーバー」とも仰られていますが、その点と併せて問題を感じます。具体的には、↓のようなご主張ですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/8
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/121-122
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/364
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/813

↑のようなご意見もまた、他宗教や他の哲学・思想に対する無知と思い込みに起因しているのではないかと私には思えます。
この問題については、また次回以降のレスで触れさせて頂こうと考えています。

まずはここまでで何かご意見がありましたら、宜しくお願い致します。
もちろん直接のレスのお相手である堅皇さんに限らず、ご意見、ご指摘は歓迎です。m(__)m

259：堅皇：2011/06/02(木) 11:53:43
>>春田の蛙さん

先ず僕が「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」と言う可能性を捨てきれないかと言う点ですね。

創価学会は池田思想に対するビリーバー集団であります。
僕の考えでは池田思想にビリーバーであればこう言った「殺人」事件は起こさないと言う観点に立っています。
それは前述した通り、一円の得にもならずリスクがあまりにも大きいからです。

池田思想の一大事は「勝利」「功徳」「結果」と言った目先の利益を「社会通念」合わせて追い求めるものであるといえます。
これを信じきっていれば「社会通念」に取って不利益な「殺人」は起こさない筈であると言う仮定があります。
同じ犯罪を犯すとしてももっと効果的でリスクが少なく利益を生む犯罪は山ほどありますからね。
池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。

つまりこの事件の真相は池田創価思想のビリーバーの犯行ではないとするのが大前提にあります。

しかし、何故に創価の可能性を捨てきれないかと言えばご指摘の通り
僕がこの事件に関して「無知」であるからですね。
実際にこの犯行を目の当たりに見たわけではないと言う事に加え、さほど興味がないと言う話。

どちらが真実だと思いますか？との問いに対しては「創価の犯行ではない」と答えられますが
どちらが真実ですか？との問いになると断言はしかねると言う話です。

残した可能性は創価学会の中には創価思想のビリーバーとは限らない存在もいるからと言うところでしょうか。

ただ、状況証拠を更に踏まえるとこの可能性も極めて低いと言う事にもなりますが
ゼロであると断定するには個人的に至っていないというだけであるという話ですね。

260：堅皇：2011/06/02(木) 12:21:09
でもって法華経に関しては
いろいろとご指摘していただければ宜しいかと思います。

法華経に対して毛嫌いしている人の多くの原因は
日蓮信者によってナイズされた法華経を法華経だと言う認識下にいるであろうと予想されます。
また、日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方。

これは全く持って勘違いも甚だしいと思っていたりします。

261：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 21:22:59
>>259 堅皇さん
>先ず僕が「一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る話」と言う可能性を捨てきれないかと言う点ですね。

違います。そもそも客観的には他殺の可能性がほぼないと分かってる事件に対して、“万一犯人が居たとして”全然関係ないんだけど仮に“それが創価学会員だったとして”、
もしもそうなら“一会員が暴走して行った行為と考えるなら有り得る”かなぁ、などと、想像の上に想像を重ねた空想意見を述べるのは無価値だし、
述べた本人は無自覚だったとしても、創価学会員さんたちに対して甚だ不誠実だということです。

あなただったら、どうですか？

日蓮が言ってもいないこと、法華経に書かれてもないことを「仮にもしこうだったら？」と推測し、
「日蓮や法華経に書かれてることの真意がそうだという可能性はゼロじゃない」と言い張る人が、
「日蓮信者や法華経信者と相容れる道を探してます」と言ったとして、誠実な議論態度だと思いますか？

私だったら、偏見に満ちた態度だと受け取ります。

今現在、東村山元市議の事件に関してそのような態度を取るのは、創価学会信者への偏見と見なされるでしょう。
信者さんから悪意に満ちた態度だと受け取られたとしても、当然だと思いますよ。

ひょっとして、私みたいな主張をするアンチは珍しく感じますかね？
でも、私以外にもそういうアンチは居ますよ。
少なくとも、私はそれで長年創価学会を批判していますから。

あと、そんなに頑張って池田思想、池田思想と繰り返さなくてもいいです。
ここは、何年も何年も創価学会をネチネチネチネチ批判してきたバリアンチ――つまり私が管理する掲示板ではありますが、
信者が内部でやる魔女狩りの鏡写しのような、相手をアンチかどうか試す踏み絵や魔女狩りなどやりません。
ですから、東村山元市議異状死という「創価学会とは基本的に無関係な話題」へ、無理に創価批判を絡めることはないですよ。

まあ、堅皇さんのようなお立場の方に対して、そんな踏み絵を強いてくるアホなアンチは多いですけどね。

262：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/02(木) 21:24:08
次に>>260ですが、それは私宛てのレスなんでしょうか？

私は、堅皇さんのご意見を「他宗教に対する無知と思い込み」だとは言いましたが、法華経に関して指摘するとは言っていませんよ。
「法華経に対して毛嫌いしている人」「日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方」というのも私のことですか？

私の意見も、的外れなこともあればズレていると感じられることはあるでしょう。
しかし、少なくともここまで私は堅皇さんに対して、堅皇さんが実際に書かれたことに基づいてしか意見を述べていないはずです。違うでしょうか？

263：寧楽：2011/06/02(木) 22:04:45
>>259
堅皇さん　はじめまして。　と横レス失礼します。俺もこちらで堅皇さんのことを
名指しで批判した手前少し書かせて下さい。　決して春田さん二人で追求してやれ
とか　思って書き込んだわけではないので　その点はお気になさらず春田さんとの
やりとりに集中していただきたいんですが、一点だけ。
＞池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
　と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？
現世利益を追求するには犯罪行為は不可欠なんでしょうか？
また　＞「勝利」「功徳」「結果」　　これらは特に池田のオリジナル思想ではなく
日蓮の思想なのではないでしょうか？　　

>>251 春田さん　こちらに返信したものか　他のスレでお見かけしたときすべきか
迷ったんですがこちらのほうが直接感がありますのでコチラで。
　とにかく以心伝心、　アンチ創価界の　ザ　タッチ　または　マナ　カナ　と恐れられたいもんですね。
ウソです　ハハハ　　春田さんの邪魔にならんようにするのが精一杯ですよ　俺などは。
　改めてまた適切なスレにてご挨拶させていただきます
こちらでは　そぐわないかなと思いますので。

264：堅皇：2011/06/02(木) 23:05:20
>>春田の蛙さん

> 日蓮が言ってもいないこと、法華経に書かれてもないことを「仮にもしこうだったら？」と推測し、

先ず前提として「日蓮が言ってもいないこと」を日蓮が言った事になっているのが
現在の日蓮教学のベースであると言う事がいえます。

これは日蓮と言う事が後世に残る経文と言うような物を残さなかった人であるからでもありますね。
実際、創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず
日蓮宗他日蓮の名をかたる各宗派の方たちが使っている遺文集においても同様の話。

日蓮が確かに書いた物と判明しているものからそうでないものが混載しているものを
平気で全て日蓮が言った事だとして広めているのが現状ですからね。
ですから日蓮の書いたとされる御書に関しては「仮にもしこうだったら？」の読み方は常にします。

対する法華経に関して言えば書面はしっかりとしていますから
「仮にもしこうだったら？」との問いかけの際には原本を提示してそこでの対話が可能です。

ご質問の趣旨から反れますがそういうことです。

> ひょっとして、私みたいな主張をするアンチは珍しく感じますかね？

と言うより僕は春田の蛙さんの事をアンチとは認識していないのですが
アンチを自称されているというのであればアンチなのでしょうが一体何のアンチなのですか？

その前にアンチがシンパを増徴させると言う事もありますから
春田の蛙さんの東村山元市議の件に対しての真実の追究のあり方に取り立てて異を唱える事はありません。
この件に関してはお互い勝手にやってくれと言うレベルのものであると言う話なんです。
騒ぎを大きくすればするほど喜ぶのは朝木氏サイド及び創価サイドだと思っていますから。

> あと、そんなに頑張って池田思想、池田思想と繰り返さなくてもいいです。

僕はあらかじめ法華経のビリーバーですと申し上げているわけですね。
創価学会の教え、思想と言うものが法華経の思想とは違うと言う主張から
それを識別するために表現しているわけです。

> 「法華経に対して毛嫌いしている人」「日蓮の発言そのものが法華経だと認識している方」というのも私のことですか？

これは極一般論です。
創価思想と法華経の思想をイコールで結ばない方であればこれに当たりません。

265：堅皇：2011/06/02(木) 23:05:46
>>寧楽さん

はじめまして。
> 池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
> と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？

それは創価思想が「勝利」「功徳」「結果」と言う利益重視を教えている団体であるからです。

> これらは特に池田のオリジナル思想ではなく日蓮の思想なのではないでしょうか？

明らかに違いますね。
少なくとも日蓮と言う人は法華経を信じていた人であると言えますから
こんな事言うわけないと思います。

ただ、ぶっちゃけた話、日蓮は法華経を何処まで理解していたのかと言う疑問は少しだけあります。
微妙に日蓮と言う人は法華経を信じていたのではなく天台と言う人を信じていたのではないかと言う疑問。

その辺を差っぴいたところで日蓮の法華経の読解力は目を見張るものは感じていたりします。
これはまた天台の読解力の賜物であるともいえるのですが。

266：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 00:36:54
>>264 堅皇さん
>先ず前提として「日蓮が言ってもいないこと」を日蓮が言った事になっているのが
>現在の日蓮教学のベースであると言う事がいえます。

いやいやいやいや！ さすがに日蓮宗全般の教学はそこまで酷くないから！
ま、そりゃ他宗派に比べたら相対的にお粗末な部分は見受けられますが、それはそもそも日蓮本人が
色々アホな発言してるせいでもありますし、堅皇さんが思い込んでるほど現在の日蓮教学はデタラメな世界ではありませんよ。
つか、堅皇さんって実は日蓮教学についてもよく知らないのでは？

……うーん、参ったなぁ。先日2chのほうでも山椒島さんという方が、私のレスにも触れて↓のように仰って下さってたのですが、

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1284185218/323
> そもそもですね、私が創価学会や日蓮正宗を批判するに当たっては、日蓮から批判した方が
> ずっと手っ取り早いんですよ。日蓮批判・法華経批判なんて、それこそ山ほどあるわけですし。
> 私自身、今はもう座禅を組むことはあっても、題目をあげることなんてないわけですしね。
>
> ところが、正確な批判を心がけようとすると、なぜか日蓮擁護のようなレスになります(笑

私も今、上記の山椒島さんのご意見と全く同じ心境です。日蓮の信奉者なはずの相手と議論してるのに、
批判者であるはずの私が日蓮教学を擁護しなきゃならんとは。(笑)

まあ、アンチ創価である私が東村山問題に関しては、創価学会の主張の正当性を述べなきゃならんのと同じですね。
対象を理解しないままのデタラメな批判は、信者のデタラメな擁護よりもタチが悪いからです。

267：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 01:53:03
しかし参ったな。こうなると何から話そうか……何か二人がかりで問い詰めてるみたいであれだけど、もうちょっとだけ寧楽さんのレスに便乗させてもらっていいですかね。

＞「勝利」「功徳」「結果」

日蓮は論争や祈祷の勝ち負けにこだわりますし、功徳や仏罰を強調しますし、現証＝結果を重視してますよ。

ところで堅皇さん。日蓮の流罪によって当時の門下の多くは退転し、日蓮は自らの教義を再構築する必要に迫られました。
これは現在の日蓮教学においても概ね異論なく同意が得られるであろう、歴史的事実です。

しかるに日蓮が非難した称名念仏の側は、法然の流罪によってもそのような混乱を見せておりません。これは何故だとお思いになりますか？

私はこの理由も、「勝利」「功徳」「結果」といった特徴が日蓮本人の思想に元々胚胎されていたからだと考えています。

268：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/03(金) 01:58:09
>>265
>創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？

とのご質問に対して

>それは創価思想が「勝利」「功徳」「結果」と言う利益重視を教えている団体であるからです。

とは、なかなか凄いことを平気で言いますね。(苦笑)

創価学会員の大多数の実像が本当に堅皇さんの仰る通りなら、彼らと相容れるなど不可能に思えます。
私は、大多数の創価学会員は取り立てて特徴のない、宗教への免疫も知識もない、ありふれた現代人に過ぎないと思いますよ。
だからこそ、彼らはパッチワークな思想にも染まってしまい、おかしなこともやらかすんだと。
ネトウヨの主張に引っ掛かる人たちと似たようなもんですよ、たぶん。

堅皇さんの主張通りなら、創価学会員は池田の恐るべき私兵たちです。
しかし、大多数の創価学会員にとってはその池田崇拝さえ、個々人の思い入れでぶれまくってるいい加減なものと、私には思えます。
だからこそ彼らはネットでも見られる通り、各々が信じる「池田センセイの真意」を巡って、内ゲバやらかすんじゃないかと。

それって、堅皇さんの思い入れで歪んだ日蓮像とも、同じなんじゃないですかね？

269：寧楽：2011/06/03(金) 03:23:29
>>265 堅皇さん
レスありがとうございます。　まあ　日蓮の解釈は人それぞれだなあということでいいんですが
ただ　堅皇さんの池田創価の解釈はまるでそれをショッカーか何かと勘違いされてるような印象はぬぐえないですね。
　まあそのようなことも含めてほとんど俺は春田さんと同意見ですので　いろいろ俺にたいしても
言いたいことはあるでしょうが我慢していただいてスルーしておいてください。
　さて　春田さんは何のアンチですか？　と言う書き込みは堅皇さんのみならず堅皇さんの考え方に似た
人達がよくしているので　　それを見るたびに俺は少しショックをうけるんです。　創価のアンチ以外の何者でもないはず
なのに・・。　と　だってそうでしょう　この掲示板ひとつとってみても２ｃｈなどの書き込み内容をみても創価批判を何年にもわたって
されてるのなんか見たら解るのに・・と。　とにかく二人に返信されるのも大変でしょうしこのことも含め俺のほうはスルーしておいて下さい。
失礼しました。

270：堅皇：2011/06/03(金) 23:44:51
>>春田の蛙さん

> いやいやいやいや！ さすがに日蓮宗全般の教学はそこまで酷くないから！

そうですかね、僕は完全に狂っていると思いますが。
取り立てて酷いと思うのは他でもない創価学会を始めとした日蓮正宗系ですね。
これに至っては先ず教義の柱となるものが完全に日蓮のものではないですからね。

建前は日蓮の書と言うものを基本においているかのように見えますが
実際はこの宗派に伝わる秘伝書と言うものが骨格にあるわけです。

まー簡単に説明すると書かれている文章を文上と称し、これに対して秘伝書を通して
文底読みと言う読み方で解釈させています。
要するにこの文底読みと言うものは、書かれている文章の意味を変えて読むと言うものです。
こんな事すれば書かれている内容をどうとでも捻じ曲げられる事が可能なわけですよ。

それでいて、これこそが法華経である、これこそが日蓮が本当に伝えたかったものであると言われてもねぇ。

日蓮各宗派は我こそが日蓮の教えを700年間守り通した正当な宗派ですと言ってはいますが
実際はこの700年の間と言うものは宗派同士の争いの歴史であり
また、その争いに勝つために日蓮の書と偽り捏造し続けた歴史であるとも言える話ですからね。

実際問題、現存する御書、遺文のほとんどが日蓮の真蹟無き物で真蹟が存在するものでも
断片しかないもの虫食いのものも多々ありますし切り張りしているものだってあるわけですから
それでいて一体何を信じれるかと言う話でもありますね。

しかも明らかに偽書であるとされているものでも未だに日蓮の書であるという事を主張し
更に迷惑な事に日蓮の名を語り、これぞ法華経の真髄とばかりに世間に広めようとしている人たちの言う事を
何故に信じれるかという話でもあります。

１つでもこの様な前例があれば全部見直す必要があると考えるのが当然の話とは言えないでしょうかね。

> つか、堅皇さんって実は日蓮教学についてもよく知らないのでは？

日蓮教学と言う一括りにされると一般レベル程度と答えますが
創価学会系と言いますか大石寺系教学と言いますか日寛教学となるとそれなりに知ってる方だと思います。
元創価学会員ですからね。

271：堅皇：2011/06/03(金) 23:45:53
つづき
> 日蓮は論争や祈祷の勝ち負けにこだわりますし、功徳や仏罰を強調しますし、現証＝結果を重視してますよ。

先ず日蓮は勝ち負けに拘ったかと問われれば、拘ったのではないかと答えます。
では、日蓮は勝ちに拘ったかと問われれば、それはないと答えます。

同じく、現証＝結果を重視していますが、必ずしも自分にとっての良い結果だけを重視しているわけではありません。

功徳や仏罰を強調していると言う事実もありますが、何故に功徳や仏罰と言うものが発生するのかは
もっと具体的に示されています。
創価等が口にする我々を讃えると功徳が発生し、我々を貶すと仏罰が出るなどと言った
あまりにも自分勝手な好都合の解釈で述べられているものではありません。

これらは、日蓮の話を一方向から覗いてみただけの話であり、超ご都合主義の解釈だといえます。

例えば最初の勝負と言う話。
先ず第一に勝負と言うものは本来、勝つ事だけが目的ではありません。
人生に置いても負ける事や失敗すると言う事は次に勝ったり成功の原因を探る上でも
大いに意味がある大切な事であると言えますね。

また、勝った時、成功した時には喜びと同時にそこで自惚れずに勝因を考える事も大事な事であると言えますね。
特に日蓮は喜んでいるときこそがもっとも危険な時ということで
「魔は天界に住む」と言う戒めの言葉も発しているくらいですから、勝ちに拘るという考え方は全くないものと思われます。

勝ちに拘り負けを認めないと言うのは、自分自身の伸び幅を狭めるだけの行為であると言えます。
特に池田さんの言葉である「常勝」だとか「勝たなければいけないのです」と言うものは
つまるところ勝てる相手にしか勝負を挑まないと言う臆病者のやり口ですね。

日蓮がただ単に勝つ事を目的に考えていたら受け入れられる事もない国家諌暁と言うものに
三度もトライする事はなかったと言えます。
先ず日蓮の行動に「常勝」の文字はないものだといえますし
もしも日蓮が創価学会員だったら、こんな事しちゃ池田先生に怒られちゃいますよね(笑)

対する創価の選挙態勢などを見ると、しっかりと票読みをし、勝てそうなラインに到達してから候補者を立てる。
そして、その後に当選だ、常勝だ、と盛り上がると言う筋書き。
まー最近では計算した挙句に常勝から大健闘に変わっている傾向が見られますけどね。

これは裁判などの流れでもしっかりと表れているものであると思います。
勝てると思えば勝負に出て、負けると思えば和解金による示談。

この観点から考えても徹底抗戦している東村山問題に関しては創価はシロ。
宗門からの信平問題に関しては池田さんはシロ。
和解金を払った月刊ペンあたりはクロではないかという推測を立てているわけですけどね。

272：堅皇：2011/06/03(金) 23:46:33
つづき
> しかるに日蓮が非難した称名念仏の側は、法然の流罪によってもそのような混乱を見せておりません。これは何故だとお思いになりますか？

その前に、何故に日蓮が法然さんの念仏を批判したかと言う理由は御存知でしょうか？
創価の中ではあまり語られない事柄なのですが
日蓮が理由もなく念仏を批判していたと言うのであればこれは問題でありますが
ここは一つ日蓮の主張と法然さんの念仏と言うものを比較されてから
ご指摘になられることを望みます。

> 創価学会員の大多数の実像が本当に堅皇さんの仰る通りなら、彼らと相容れるなど不可能に思えます。

相容れると言う事は考え方を統一すると言う事ですね。
彼らも一応が、法華経を信じていると自称しているわけです。
つまり、法華経の思想と池田創価の思想の違いを提示し
貴方の信じているものは法華経の思想ではないと言う事を主張します。
その上でどちらが道理に適っているかを話をしていこうと考えています。

単に創価学会をぶっ潰す、池田さんをぶっ潰すと言う行為は建設的ではないと考えていますし
また、強引にひれ伏せようとしてもそれで納得のいく話ではないと考えています。


>>ここからは寧楽さんと共に。

> 堅皇さんの主張通りなら、創価学会員は池田の恐るべき私兵たちです。
> 堅皇さんの池田創価の解釈はまるでそれをショッカーか何かと勘違いされてるような印象はぬぐえないですね。

僕はあながち学会員を池田私兵、池田ショッカーと表現するのは間違いではないと思っています。

創価学会の会員数と言うものは、うん百万人いるわけですね。
その中で、単に籍を置いている人から熱心なバリ活まで様々です。
指導内容が表立って確実に池田ショッカー戦闘員養成所になり始めたのはここ数年ぐらいの出来事ですね。
もっとも、池田さんの側近中の側近あたりは最初からそうであったのだと思いますが。

今現実に創価の抱えている問題は会員の脱会をはじめ非活化の増加傾向にあると思います。
また、現在活動家の人間でも徐々に疑問を感じている人たちが増えていると言う事ですね。

創価学会の衰退化は絶対であるという事と同時に
残る人間はショッカー戦闘員の色がどんどん濃くなっていくものであると思っています。

273：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 00:51:32
>>270 堅皇さん
あなたは>>264で「現在の日蓮教学」「創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず」と書いてるわけです。
日蓮正宗の教学についてはあなたの言う通りですが、日蓮宗全般となると違います。

あなたは、自分のよく知る正宗系の教学の問題を、ろくに調べもしないまま日蓮宗全体に当てはめ、決めつけてはいませんか？
あなたの他宗批判の態度といい、このような傾向が問題だと私は指摘しているのです。

>日蓮各宗派は我こそが日蓮の教えを700年間守り通した正当な宗派ですと言ってはいますが
>実際はこの700年の間と言うものは宗派同士の争いの歴史であり
>また、その争いに勝つために日蓮の書と偽り捏造し続けた歴史であるとも言える話ですからね。

はい、よく存じておりますよ。浄土真宗にも、日蓮を誹謗するための偽書を捏造してその争いに加わったという、恥ずべき歴史がありますから。
しかし、過去の歴史においてはその通りですが、繰り返しますが“現在の”日蓮教学となると事情が異なります。

「創価学会系と言いますか大石寺系教学と言いますか日寛教学」に関しては、それはあなたの方がよくご存じでしょう。
しかし、その知識だけで一方的に他の日蓮宗や他宗派にまで拡大し、決めつけた態度を取るのは、感心しませんね。

274：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 00:52:17
>>271
>日蓮がただ単に勝つ事を目的に考えていたら受け入れられる事もない国家諌暁と言うものに
>三度もトライする事はなかったと言えます。

それは、日蓮の国家諌暁が失敗に終わったことを知っている後世の目から見た、後付けの正当化です。

日蓮自身は、最初は成功を夢見ていたと思いますよ。
でなければ、蒙古撃退の報を信じず「自分を陥れるためのデマだ」なんて反応はしないでしょう。
自分の想定と実際の展開が違ったので、現実を受け入れ難かったのでしょうね。

>その前に、何故に日蓮が法然さんの念仏を批判したかと言う理由は御存知でしょうか？

堅皇さんは、理由はなんだと思いますか？

>ここは一つ日蓮の主張と法然さんの念仏と言うものを比較されてから
>ご指摘になられることを望みます。

私なりに比較はしているつもりですが、ここはまず堅皇さんのご意見を拝聴しましょう。
まさか、法然が排他的に法華経等の浄土系以外の経典を捨てさせようとしたからだ、などとは仰らないでしょうね？
それだったら創価学会の公式出版物にも載ってますし、日蓮宗の僧侶も似たようなことを言って自宗を正当化したりしてますが。

>相容れると言う事は考え方を統一すると言う事ですね。

いいえ、違います。そういう風に捉えてしまうこと自体、堅皇さんの考え方の問題ではないでしょうか？

この小さな掲示板一つとっても、常連の皆さん考え方はそれぞれ違いますが、
むしろ違うからこそ互いに学び合い、相容れて尊重しあっていると私は感じていますよ。
堅皇さんとも、いずれ時間を掛けてそのような関係が築ければ何よりだと思っています。

275：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 01:04:17
ついでにもう一点。そもそも先に「相容れる」という表現を使った↓のは堅皇さんのほうです

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1298478969/447
>僕は創価学会の方たちとも相容れる道はないものかと考えている

「相容れると言う事は考え方を統一すると言う事」だったのですか？

276：堅皇：2011/06/04(土) 03:56:36
>>春田の蛙さん

一つ前提の話なのですが、僕は法華経のビリーバーと言ったわけであり
日蓮のビリーバーであるとは言ってないわけですね。
日蓮の言動はあくまで法華経を読んだ段階で(もしくは天台の釈を読んだ段階で)それを信じて実行した人
と認識しているわけですね。
ですから、法華経を実際に読む際に日蓮の釈は参考にしていますが
日蓮自体も多少の読み違いをしているのではないかと言う観点には立っています。

もちろん僕の法華経に対する読解力が完璧であるという事は到底思えないのですが
自分で法華経を読んだ段階で矛盾には差し掛からない、信じるに値するのではないかと言う事で
法華経のビリーバーであると言っているわけですね。

もちろんその信じている法華経に矛盾があると感じたときは法華経を信じることを止めるかも知れません。
でも、それには至っていないと言う所でしょうか。

> あなたは>>264で「現在の日蓮教学」「創価学会や日蓮正宗が使っている御書に限らず」と書いてるわけです。
> 日蓮正宗の教学についてはあなたの言う通りですが、日蓮宗全般となると違います。

「昭和定本日蓮聖人遺文」「平成新修日蓮聖人遺文集」「日蓮聖人御遺文全」「類纂日蓮聖人遺文集平成版」
「昭和新修日蓮聖人遺文全集」「日蓮聖人御遺文」「昭和新定日蓮大聖人御書」等々

どれを挙げてみたところで真蹟と真偽未決の混載本になりますよね。

もちろん「日蓮聖人真蹟集成」というのもありますが信仰用に作られた廉価版の存在もありませんし
これにしたところで切り張りの存在がありますし自力でどうにかするしかないと言う話です。

277：堅皇：2011/06/04(土) 03:57:18
つづき
> 日蓮自身は、最初は成功を夢見ていたと思いますよ。
> でなければ、蒙古撃退の報を信じず「自分を陥れるためのデマだ」なんて反応はしないでしょう。
> 自分の想定と実際の展開が違ったので、現実を受け入れ難かったのでしょうね。

「富城入道殿御返事」のくだりですね。
これは実際にどうなのでしょうかね、日蓮にとっては本当に想定外の出来事だったのかどうか。
この辺はなんとも言えないですね。

ただこれを持ってして「立正安国論」における予言が外れたとする人がいたりしますが
(春田の蛙さんがそうだという事ではなく、あくまで一般的な話として)
この指摘は的を外しているとは思ってます。
先ず第一に「立正安国論」に書かれているのは日蓮の予言でもなんでもないですからね。
「他国侵逼難」はあくまで薬師経に書かれていることを当時の事象現象を見て読み上げただけですから
予言と受け取ったのはあくまでも周りが勝手にそう受け取ったと言うだけの話です。

次に「立正安国論」に関してはあくまで念仏の批判のみに留まっているものですし
蒙古撃退の時に駆けつけたのは七宗八宗の人人であると言う事ですね。
念仏の祈祷により蒙古撃退が事実であれば「立正安国論」は外した事になりますが
「立正安国論」での目的は当時流行っていた念仏を一凶と見なしこれを禁じる事にありましたから。

> まさか、法然が排他的に法華経等の浄土系以外の経典を捨てさせようとしたからだ、などとは仰らないでしょうね？

いや、この辺は同一見解です。
ただ強いて言えばその先の展開が違いますね。
僕はこれを読んで、そのまま大石寺の日寛教学と全く持って同じであると思いました。

「選択集」によれば一切の経文を浄土門と聖道門に二つ立て別け浄土門を信じなさいと言うもの。
に対し日寛教学では法華経を文上の法華経と文底独一本門と二つに立て別け文底独一本門を信じなさいと言うもの。
日寛教学に関しては更にアグレッシブで文上の法華経をダイレクトに捨てなさいと言う話ですから。

本来、法華経という物は、全ての諸経は一同に純円であるというもの。
立て別けて、片方を信じるだの残りは捨てろなどとは全く書いていないわけです。
法華経から見れば浄土三部経も紛れもない正法の１つであるのだが、これだけを取り出して信じるとなると
それは偏った正法になってしまうと言うもの。
実際問題、正義と言う物は一方的な立場にだけ立ち暴走が始まると相手に迷惑な存在となるわけですから。

よって「立正安国論」を読む限りでは日蓮の指摘する念仏とは
現代における日蓮正宗創価学会のことを指すのだと思います。

日蓮がいた鎌倉時代における念仏信仰者と現代における創価学会。
現在の国難続きの日本の事象現象を重ね合わせて見ると多くの共通点が見られると思います。

> この小さな掲示板一つとっても、常連の皆さん考え方はそれぞれ違いますが、
> むしろ違うからこそ互いに学び合い、相容れて尊重しあっていると私は感じていますよ。

おっしゃる事は理解いたします。
世界にはたくさんの人たちがいますし色々な人種の方たちがいますから考え方は全てバラバラですよね。
これらの違いは、それぞれの趣味や思考の違いであり手段の違いなのではないかと思います。
ただ、その中で考える目的と言う物は実は１つなのではないかと僕は思います。

例えば今の日本を見ても「復興」を願う気持ちと言うものは１つなのではないかと。
その為の方法論と言う点で言えば皆さん考え方がまちまちと言う事になりますから
互いの主張や手段と言うものは大いに認める必要がありますけどね。

法華経における一乗思想と言うものは目的を１つにする事だと考えています。
これを手段と言う表現方法に合わせようとするからファシズム的な思想が生まれるものだと思います。
「桜梅桃李」と「異体同心」どちらも大事な事のように思えるのですが。

278：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/04(土) 12:09:39
>>276>>277 堅皇さん
あのね……日蓮遺文の真贋をあなた一人が見分けてるわけじゃないでしょう？
戦前から文献学的研究は続いていて、それを含めて「教学」と言うんですよ。
だから今日、私たちは2chでの議論でさえ（部外者で素人の私なども含めて）、誰もが日蓮遺文の各々の信憑性を
踏まえた議論が出来るわけです。先に示したリンク先のアンカーを辿ってご覧なさい。

御書の全集持ってきてごちゃ混ぜって……そりゃ当たり前じゃないですか。
あなたが言ってるのは新共同訳の聖書なんかを持ってきて、「未だにデタラメも真実もごちゃ混ぜに載せてる。キリスト教はレベルが低い」
って言うようなもの。しかしそんなことは世界中の神学者が知ってますし、大学の神学部でも教わります。

真宗だって、ちょっと教学かじった人なら誰でも観無量寿経は偽経だろうって知ってますよ。が、門徒全体の共通認識ではない。
こうした事情は、およそ世界中のほとんどの宗教に当てはまるでしょう。教学と信仰の話は違うからです。

あなた自身の教学知識が一体どこから来て、現在どう積み重ねられてるものなのか。
それを少しでも自覚してたら、偉そうに日蓮教学を全否定なんか出来ないと思うんだけど。

……まぁ、運ちゃんさんも以前、私がブログのコメント欄に投下した情報をサイトの資料室(笑)に丸写しして、ドヤ顔で自分が調べたとか誇ってたしなぁ。
あなた方の中では当たり前の態度なのかもしれんけど、「法華経信者の自力ってずいぶんハードル低いんだな」って笑われますよ、そんなの。
つまらん自力を誇るよりも、もう少し他者の地味で地道な努力に正当な敬意を払ったほうが、色んな人と深くやりとり出来ます。
自分だけの信念や信仰に閉じ籠ってたら、「他者」に通じる議論は出来ません。

それから自説を長々演説するのも結構ですが、自己の発言の矛盾や指摘された相手のレスの読み違い等は、
きちんと謝罪するなり訂正するなり撤回するなりしてから、話を進めなさい。
そういう部分はここまでスルーして様子を見てきたけど、あなたの議論態度は外部の私からしたら、よくある創価信者の振る舞いと変わらないですよ。

あなたの念仏批判の誤りは、ここまでツッコミを保留してた点と併せて、また後日指摘します。
とりあえずは上記に述べたことについて、ゆっくりでいいのでお考えになってみて下さい。

279：堅皇：2011/06/04(土) 12:50:56
>>春田の蛙さん

> それから自説を長々演説するのも結構ですが、自己の発言の矛盾や指摘された相手のレスの読み違い等は、
> きちんと謝罪するなり訂正するなり撤回するなりしてから、話を進めなさい。
> そういう部分はここまでスルーして様子を見てきたけど、あなたの議論態度は外部の私からしたら、よくある創価信者の振る舞いと変わらないですよ。

そもそも対話とか協議と言う物は互いの自説を語り合い、それに対し共感や反論、助言を求めるものではないかと思いますが
この認識が違っているとするならばご指摘ください。

また、よくある創価信者の振る舞いと変わらないとのご指摘ですが
実際によくある創価信者との対話の中ではこう言った作業ができないと言うものなんですね。

自分の思いや自説を語ろうとすると、我見は捨てろとの話となり意見は述べるなと口にしてきます。
また、反対に相手の思いや自説を語ってくださいと言えば、これは頑なに口を閉ざします。
単純に、共感か反論かあなたの思いを述べてくださいと言っているだけなんですけどね。
ともすれば「その回答は池田先生でなければ答えられない」と言ってきます。

いや、池田先生がどうとかと言う話ではなく僕はあなたがどう思っているかを聞きたいのですと言う事なんですけどね。

僕が考える対話にならないよくある創価信者の振る舞いとはそう言う事になります。
春田の蛙さんはどの様にお考えであると言えますか？

> あなたの念仏批判の誤りは、ここまでツッコミを保留してた点と併せて、また後日指摘します。

念仏批判の誤りと思われる部分もさることながら
その他の事に関してもツッコミを保留せずにどんどんとご指摘いただけるとありがたく思います。

それによって僕の発言の中に誤りがあるとするならば
それが明確になるわけですから僕自身にとってもありがたい話なのですから。

280：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 00:06:06
>>278に予告したレスを後回しにしたまま、過去ログ絡みの内容を書き込むのは恐縮ですが……（ちなみに後回しになってるのは、
隅宗について説明したりする長文書くのが面倒だからであって、堅皇さんに対して他意があるわけではありません）。

http://sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/208/

>>254でもちょっと触れたけど、どんだけ挑発や誘導（>>246-248）してもウチには反論に来ないバリ信者さん、
議論に勝てそうなアンチブログにはコメントしに行く↑の図ｗ

まあ、想定してた通りですけどね。
ガセネタを平気で創価批判に使ってるようなアンチは、バリ信者にとっても都合の良い存在であるという証です。
結局、そういうバリ信者とガセネタアンチは、同じ穴のムジナなわけですよ。

281：堅皇：2011/06/12(日) 03:25:39
>>春田の蛙さん

> ウチには反論に来ないバリ信者さん、議論に勝てそうなアンチブログにはコメントしに行く↑の図ｗ

「議論に勝てそうな」と言うのも条件の1つなんでしょうが
もう一つは、やはりアクセスが多いところ、書き込みが多いところと言うのも必須条件ですね。
誰も見てくれないところに書いたところで寂しいだけですからね。

282：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 06:18:58
>>281 堅皇さん
あ〜、そりゃウチが弱小の過疎板であることへの皮肉っすか？ｗ

とまあ、冗談はさておき

>やはりアクセスが多いところ、書き込みが多いところと言うのも必須条件ですね。

必ずしも必須ではなく、わざわざマイナーなサイトを探しだして叩いてるケースも結構ありますよ。
ただアクセスや書き込みが多い場所なら、尚更そこを「アンチの代表」扱い出来ますからね。
アンチの代表＝アンチの批判はこんなモノばかりだ、と印象操作するのにも好都合なわけです。

>誰も見てくれないところに書いたところで寂しいだけですからね。

荒らしの心理に対する一般論としては正しいですが、この場合は必ずしもそうとは言えません。実際2chの創価板でも、
長期間に渡って書き込みのない過疎スレッドで突然演説を始める人、と言うのは珍しくないからです。

この問題では信者もアンチも、自分の主張の正しさを訴えたい、正当化したいという気持ちが強い。
「実は間違ってるんじゃないか？」という不安があればこそ、そのような思いは余計に強くなります。

「過疎ってて反応が期待出来ない」というデメリットは、裏返せば「反論が書き込まれる可能性が低い」というメリットでもあるんですよ。
過疎ってるスレで、唐突に過去の議論を蒸し返す人だっています。「返信に窮してるのは自分じゃなく相手だ」と言いたいがためでしょう。

反論されるリスクの少ない同じ立場の者同士で群れたがるのも、おそらく理由は同じです。
そういう場では自然、異論を口にしにくい“空気”が出来上がりますね。

では、そんな人間が自分たちの巣から出るとしたらどんな場合か？――アウェイでも勝てる見込みがある場合、です。

283：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 06:23:28
>>282続き
以前、資料屋さんのブログに次々と創価信者が釣られたということがあったのですが、
これも自説の間違いが後から判明した場合、資料屋さんは誠実に謝罪や撤回をされていたからです。

だから、その間違いにつけこめば勝てる！と錯覚して釣り出された。まあ結果は、誘い出された信者は全員フルボッコにされたんですがね。
その苦い経験があるから連中、もう我々の誘導には乗らなくなったわけです。元々は自分たちの側からちょっかい出してきておいてｗ

つまり、あべひ氏らがここへの誘導に乗らないのは、議論に全く勝ち目がないからですよ。
もちろん、「勝ち目」を客観的に判断することが出来ないレベルの妄信的信者というのもいますが、そういうのとはそもそも議論自体が成り立たない。

>>280のリンク先の場合、「創価学会内のおかしさ」の体験談に限るなら、これは必ずしも信者側に勝ち目があるとは言えません。
ただ管理人がビリーバーなため、過去のブログを漁ればアホなトンデモ記事・コメントが沢山出てきます。

ですからあべひ氏の狙いは、単にリンク先の記事コメント欄での議論に勝つことではないでしょう。むしろコメントではきちんと外面な礼儀を通し、後から内部向けにそのやりとりと
管理人の過去のトンデモ主張を併せて読ませ、「創価の活動についていけない内部アンチってのはこんな奴だよ」と悪宣伝するのが狙いじゃないか？と私は見ています。

そうした悪宣伝に利用できるか否かが、ああしたタイプのバリ信者の考える目安であって、「勝てる」と踏んだら過疎ってようが関係なしに乗り込んで来ますよ、連中は。

私の先輩アンチのＴ．Ｒさんはその辺を完全に見切ってて、2chでも釣り野伏せ的に相手を釣り出してボコったりしてましたね。
私は議論が下手なので、なかなか同じようなことが出来ませんが。（汗）

284：堅皇：2011/06/12(日) 16:52:34
>>春田の蛙さん

先ず2chの創価板に関しては2ch自体が既にアクセスがありますからね。
その中での過疎スレッドを選ぶと言うのは
「議論に勝てそうな」とか「議論せずに済む」と言うものが加わると言う仕組みなので
やはり並立した条件下だと言えると思います。

あと、物事は段階的と言うのも必要なのではないかと言う事ですね。
敷居が高く創価が入れない物であるとするならば
ちょっとやそっとの疑問を感じる人たちも同じく入ってこれなくなると言う話。

創価にどっぷりと漬かった状態の中で矛盾を感じそこから脱しようとしても
違うと言う事だけは理解しても何がどう違うのか良く解らない人が大半なわけですね。
ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

もちろん、これにはメリット、デメリットが存在し
メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。
デメリットとすればご指摘のように創価の人にトンデモ主張を併せて読ませ
「創価の活動についていけない内部アンチってのはこんな奴だよ」と悪宣伝されるって事でしょうね。

メリットは創価の数を減らす事につながり
デメリットは創価の信者をより強固な物に仕上げる事になると言う事ですかね。

また、こう言ったサイトは創価離れに対して段階的には効果を示すが
終身安定先となってしまっては第二の創価学会にも発展する危険性があると言う話ですね。

また、この危険水域が何処にあるかと言う捉え方如何の問題ではないですかね。
一朝一夕にただぶっ潰すと言う事が得策とは限らないと言う感じでしょうか。

それとあべひさん程度の書き込みだとあのサイトでも充分に阻害させる事は可能だと僕は思うのですが
何故にアク禁かけたか理由が解らないという感じなんですけどね。
他にコメントを寄せている人たちを守っているようで信頼していない。
多聞を求めているようで実は求めてない気はするわけですけどね。

いずれにせよ発展途上と思ってますから今後どうなるかって話なのかなと言う感じですか。
ハードルが低いなら低いなりのメリットと言う物も充分に存在しますからね。

285：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 21:49:01
>>284 堅皇さん
>先ず2chの創価板に関しては2ch自体が既にアクセスがありますからね。

そう仰るかと思って>>282>>283では、2ch以外の個人サイトでの例を具体的にご説明したのですが、まあ見解の相違としては些細な部分ですからいいです。

>あと、物事は段階的と言うのも必要なのではないかと言う事ですね。

>ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
>今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

私もかつてはそのように考えて批判を手控えていましたよ。ですが、

>また、この危険水域が何処にあるかと言う捉え方如何の問題ではないですかね。

以下のように、とっくに危険水域は越えています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1184389563/596-606
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-259.html

創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。
私はこのような危険度に応じて、適宜批判を加えているだけのつもりですがね。

この場合、「無知は罪」です。
ここで言う罪とは、道徳的・宗教的な意味での罪ではなく、はっきり犯罪という意味での罪です。
無知が、犯罪を支持したり肯定したり黙認し見逃すことに繋がるのであれば、その誤りは批判されて当然です。
そのようなアンチの言動に巻き込まれ、正当な創価批判までが信用を失いつつある現状を、私は憂慮しています。

286：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/12(日) 21:50:48
>>285続き
>メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。

それは全然メリットではないですよ。
というか何故「創価から引き離すためなら手段を選ばない」って考え方の人が目立つんですかね？
そんなだから、終いには不法行為や犯罪集団にさえ、感覚が麻痺して無関心になったり、抵抗を感じなくなるんですよ。

>また、こう言ったサイトは創価離れに対して段階的には効果を示すが
>終身安定先となってしまっては第二の創価学会にも発展する危険性があると言う話ですね。

その点には自戒を込めて同感です。

>それとあべひさん程度の書き込みだとあのサイトでも充分に阻害させる事は可能だと僕は思うのですが

あの程度の“内容”に対してならば、私もそう思います。
コメント欄の住人に任せておいても、あまり問題なく適切な反論がなされたでしょうね。

>何故にアク禁かけたか理由が解らないという感じなんですけどね。

あなたや私の批判が、相当ストレスになってたようですよ。
twitterでも以下のように仰ってましたし。↓はあなたとのやりとりを指してますよね？

http://twitter.com/sougaku_salon/status/73677109444349952
http://twitter.com/sougaku_salon/status/73696161285939200
http://twitter.com/sougaku_salon/status/73738036369833984

だから「もう批判や反論の相手はしたくない」と、あちらの管理人さんとしてはうんざりされてたんじゃないですか？

287：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/12(日) 23:40:07
「何でもいいから創価から引き離す」って本末転倒だと思うですよ。
創価という組織から引き離す目的を考えてくださいよ。不法行為する集団にシンパシー感じさせて創価から引き離すなんて何の問題解決にもなってない。
単に創価という困った集団にはまっている状態から別の困った集団にはまった状態に変わっただけ。
困った集団にはまり困った行動繰り返すというのが変わるわけじゃない。

288：堅皇：2011/06/12(日) 23:51:46
>>春田の蛙さん

> 創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。
> 私はこのような危険度に応じて、適宜批判を加えているだけのつもりですがね。

その辺は僕も理解しているつもりです。
取り立てて春田の蛙さんに敵意を感じているわけでもありませんし
最初にアンチとは思わないと言った事もこの意味が含まれています。

基本、何処へ行っても僕は野合を組むつもりはありませんし
誰に対しても良いと思う物は良いと言いますし悪いと思う物は悪いと言う姿勢は通すつもりです。

もちろん自分が悪いと思ったら、それは認めるつもりです。
その為にも思った事はなるべく飲み込まないようにはしているのですが
その部分できっと傲慢だと思われるでしょうけどね。

> というか何故「創価から引き離すためなら手段を選ばない」って考え方の人が目立つんですかね？

それだけ創価の方々が迷惑掛けていると言う事だと思います。
確信的な手段だけではなく、被害妄想から言ってしまうくらいに追い込ませているとか。

> だから「もう批判や反論の相手はしたくない」と、あちらの管理人さんとしてはうんざりされてたんじゃないですか？

でしょうね。
ただ、僕が引き下がらないのには理由があります。
と言うのも彼の場合は日頃から「日蓮仏法をライフワークとして行く」と言ってるからです。
これが、彼個人のオリジナルの思想であればとやかく言うつもりはないんですけどね。
それこそ考え方は自由ですから。

創価学会に関しても同様です。
もともとこれは創価学会の池田さんの思想ですと言っているのであればそれほど文句も言わないのですが
池田思想ではなく日蓮の教えだと言い張っているからですね。

また、日蓮の教えだと思って信じている学会員さんも多いわけです。
これって羊頭狗肉だと思いますし虎の威を借りるとは正にこの事で
卑怯の一言に尽きると思います。

最初に申し上げているように僕は法華経のビリーバーだと言っているわけですから
少なくとも日蓮仏法と言うような物を目指しているのならそんな考え方にはならないだろうと言う指摘です。

もちろん共通する見解も多々ありますが
それはどうだろうと言う箇所があるから言ってるわけですね。

289：堅皇：2011/06/15(水) 04:00:01
>>資料屋さん

> 「何でもいいから創価から引き離す」って本末転倒だと思うですよ。

これに関するご返答を。

先の春田の蛙さんの発言のように

> 創価批判のため暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対です。

これに関しては僕も全くの同意見です。
ただ、時によって軽い嘘は効果を及ぼす場合があると言う判断ですね。

例えるなら、子供を早く寝かしつけるために
「遅くまで起きているとお化けに連れて行かれるよ。」と言った類ですね。
また、この様に恐怖で縛ると言う事だけでもなく
「いい子にしていたらサンタさんがプレゼントを持ってきてくれる。」とか
「赤ちゃんはコウノトリが運んできてくれる。」等と言う様な物ですかね。

ちなみにこれは法華経如来寿量品にも書かれる
「良医病子のたとえ」と同様な物であるという感じでしょうか。

毒に犯され苦しんでいる子供たちを見かね、良医師である父は
薬を残し自分は死んだと嘘をついてその場を去り事によって薬を飲む事を気付かせたと言うもの。

もちろん、こう言った嘘を付かなくとも正気の子供たちは
良医師の薬を飲む事が出来たという話ですが、常軌を逸した人にはこの様な手段も
時には効果的なのではないかという話です。

更に言えば嘘をそのまま真実と受け取られてしまえば
ご指摘のようにミイラ取りがミイラになるように本末転倒だと思います。

ですから、こう言った処置は段階的に行う物であり、度が過ぎてしまえば
第二の創価学会を作り上げてしまう物であるとは思っています。

この点に関しては資料屋さんのお考えからともそう隔たりはないものではないかと思いますが。

290：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/15(水) 22:25:14
創価から引き離すためにうそを使わなければならないシチュエーションが思いつかないです。
具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。

291：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/15(水) 23:57:48
私もバカですから間違いはよく犯しますが、創価批判において、嘘にだけは頼らないようにしてきたつもりです。
いかなる些細な嘘であれ、それによって創価学会から引き離されることは、信者側からすれば「魔にたぶらかされた」ことになるからです。

よって、魔につけ入られたと後悔してより強信となるか、もしくは――創価信者がそうであるように――嘘から目を背けるため、
更なるアンチ的思考に固執して創価との争いに熱中するようになるリスクがあります。全くおすすめ出来ません。

また、「より正しい目的のため」ならば「手段の過ちは許される」という考え方は、「宗教の会合じゃないよ」「気に入らなければすぐに辞められるから」などと“嘘”を付いて勧誘するカルトの手口そのものです。
創価学会を辞めてもこのような考え方が抜けないのならば、それは単に創価から反創価へ改宗したに過ぎないと言えるのではないでしょうか？

法華経の「良医病子の喩え」「長者窮子の喩え」などは、そのようなカルトの手口の肯定に利用されるリスクがあり、また釈尊の教えにも反する内容と言えるでしょう。
「長者窮子の喩え」に関しては、古代インドの身分制度との関係からも釈尊がこのような説法をすることは全く有り得ず、従って法華経が釈尊の直説でない証拠の一つと考えられています。

>>290 資料屋さん
>具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。

創価学会に関しては全く思い付きませんが、脱カルト全般ということで言えば、ご存じのように強制的脱会説得に用いられる「嘘をついて信者を誘い出しマンションなどに監禁する」といったシチュエーションが考えられますね。
海外では、確かこのような脱カルト側の人権侵害が強く問題視されていましたし、日本でも米本和宏氏のルポルタージュがありますが、当然ですが私はこうしたやり方に一切賛同出来ません。

292：堅皇：2011/06/16(木) 07:55:51
>>資料屋さん

> 具体的にどのようなシチュエーションで嘘を使わねばならないのか、使ったほうがいいのか。

基本的に「ねばならない」と言う必要性は全くないと思います。
法はあくまで方法であり手段の一つでしかないと思いますから。
一般的に法を律と同様に捉えられがちなところがあると思いますが
法はあくまで規制する物ではなく考えられる道の１つであると思いますね。

目の前に自ら命を絶とうとする人が現れたとするならば
嘘でも良いから希望の一つでも話してあげる。
自分が失望の中にいる時は、根拠がなくても希望を持つようにする。
そう言った手段の一つとして捉えています。

>>春田の蛙さん

先にも話したようにアンチ創価の用いる嘘のソースは確信的な嘘も多々ありますが
被害妄想から来る誇大妄想と言う部類が多く混ざっていると思っています。

ただ、それと同時に本当の事も混ざっていると言う話。

明確な情報のみしか流し難いテレビに対し新聞→雑誌→ネットと情報が
真偽交えて増加していくわけです。

いわゆる「釣り」と呼ばれる行為もある種根拠を持たない嘘からのカマ賭けですよね。
「ねばならない」ではなくあくまで手段の一つとして効果的に思うと言うだけの話です。

> 従って法華経が釈尊の直説でない証拠の一つと考えられています。

法華経が釈尊の直説でないと言うのは当然の話ではないですかね。
と言うより大乗仏教全般が釈尊の直説であるわけがないでしょうし。

もし、本当に全てが釈尊の直説であれば僕は釈尊を神として拝むかもしれませんね。
(もっとも釈尊は自分を拝めなんて事は一言も言ってませんが)

そもそも僕が法華経を信じている理由は釈尊の直説だからと言う理由ではありませんから。

293：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/16(木) 21:00:46
>>292 堅皇さん
とりあえず、資料屋さんも仰っておられますが「こういうアンチの嘘はよく見掛けるが有益だ」という具体例をまず幾つか挙げて下さい。

具体的な事例を全く想定せずに、そこまで言い張っておられるわけでもないでしょうし。
挙げられた具体例を見て、>>291などに指摘したデメリットに勝るメリットがあるかを考えたいと思います。

294：堅皇：2011/06/16(木) 23:50:12
>>春田の蛙さん

創価の情報と言う物は嘘がどうのこうのという前に真実は上層部が握ってますからね。
これは日蓮正宗を始めとする石山教義に則っているところ。
更に言えば密教と呼ばれる教義が上り詰めた人にしか真実は教えない。
下手に教えると取り乱す行為に繋がるからというものですからね。

ですから末端から真相を探るにはカマでも掛けなきゃ見えてこないかなと言う側面があると言う事。
情報戦ってある意味こう言った側面はあるのだと思います。

まーそれによって嘘の情報が増す事にもなりますが
その辺の嘘を見破る力も身につけなきゃならないだろうと言う部分もあるかと思いますね。

ですからどの程度の嘘を許容するかと言う事にもなりますね。
もちろん「暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対」てのは思います。

で、僕が許容していると言うのは具体的に言えば「想学サロン」程度の情報の錯綜レベルですね。
多少の思い込みの範疇と言う事はあるにせよ、補正に至れるレベルではないかと言う話です。
少なくとも創価学会という組織の中にいる人間が
今一度、組織内を考え直す切っ掛けになり得ているという意味での存在意義を感じていると言うところです。

もちろん多少の横槍は入れている感じではあるのですが
ここでの情報が全て真実と捉えられる事となればそれはまた危険な物になるのではとは感じますが。

295：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/16(木) 23:58:24
>>294
念仏の次は密教ですか。創価で刷り込まれた偏見とは、人によっては実に根強く精神を支配するのですね。

>情報戦ってある意味こう言った側面はあるのだと思います。

情報戦（ﾌﾟｯw
ま、ごっこ遊びもほどほどに。
それで、具体例はまだですか？
想学サロンの情報のどれがそうなのか、さっさと示して下さい。

296：堅皇：2011/06/17(金) 01:47:29
>>春田の蛙さん

> 念仏の次は密教ですか。創価で刷り込まれた偏見とは、人によっては実に根強く精神を支配するのですね。

残念ながら創価ではそんなこと教えてくれませんよ。
何故なら創価自体も密教の範疇ですからね。

これは創価学会の公式による会則ですね。

第２章　名誉会長および会長

（権　限）
第10条　会長は、次に定める会務を行なう。
１)　教義および化儀を裁定する。この場合、師範会議に諮問の上、最高指導会議の意見を聞き、これを尊重するものとする。
２)　御本尊に関する事項を司る。

要するに教義及び本尊に関する事項に関しては会員の行方知らずと言う事ですから
この時点で充分に密教ですね。

297：堅皇：2011/06/17(金) 01:56:37
真言信者の方と密教の是非を問うような話をすることがありますが
真言信者の方の主張とすれば誤った解釈を制限するためにも密教の方式は必要であると言う事です。1:56 2011/06/17

では、誤った解釈をする人が法を司ってしまった時どうすれば良いのですかと思うわけですね。
実際問題、創価学会にせよその元になる石山派の僧侶の解釈がまともではないと思うので
全てを明らかにするべきではないかとの話をしているわけですが。

春田の蛙さんも宗教は密教の形式が望ましいと思われているのですか？

298：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/17(金) 02:02:39
>>296>>297
で？ 「嘘は有益」という具体例は？

299：堅皇：2011/06/17(金) 13:35:25
何が有益となるかと言う事は人それぞれではないですかね。

300：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/17(金) 18:05:25
>>299
人それぞれというのは具体例を示すための障壁にはなり得ないね。
人それぞれの条件まで記述すればいいだけのこと。どういう人間にどういう嘘をつけば有益なのかそこまで記述すればいいだけ。

301：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/17(金) 21:49:45
>>300 資料屋さん
同感です。堅皇さんにはすみやかに具体例を示されることを重ねて要求致します。

302：堅皇：2011/06/17(金) 22:45:09
ですから、それは人それぞれですって。
例えば僕は、日蓮が本仏であり、本尊は自分自身の生命だと言われて創価学会に入信しました。

でも、これらは調べてみると結果的に大嘘なわけですね。
僕自身に関して言えば法華経と言う経典にたどり着く経過として、この嘘がある意味功を奏したわけです。
もちろん最終的には不要な物となりましたけどね。

しかし、人によっては騙されたと言って逆上する人もいるでしょう。
創価学会で習う事全てがこう言った嘘の集まりであるともいえます。
と言うのも誰も答えを持たずに妄信しているからとも言えますね。

僕自身は創価学会に入信したのも脱会したのも全て自分が納得して決めた事であると言う事。
ですから、騙されたと言うことは全然ありませんし創価学会に対しての恨みの気持ちもありません。
でも、多くの人たちは嘘に騙されたと思っている事でしょう。

これが人によって方便と呼ばれる嘘の捉え方が違うと言う話でしょう。

一概に何が正解であると言う事は、その人その人の性格や気性を知らないと難しいと言えるかと思います。
無理やりの行為に感謝する人もいれば、無理やりの行為によって拒絶する方もいるわけですから。

303：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/17(金) 23:14:04
>>302　堅皇氏
＞ですから、それは人それぞれですって。
あなたが逆上してどうするんですか？
以下の文章ではあなたはさも「創価に騙された人々」の代弁者であるかのように振舞っています。
その振る舞いこそが、創価問題で悩んでいる方々の見識を狭めていると思いますよ。

＞でも、多くの人たちは嘘に騙されたと思っている事でしょう。
何故そう思うのか教えてください。
その「多くの人たち」とはどれくらいの人数ですか？
勿論、その方々１人１人と対話をしてそう仰っているのでしょうね？
ちなみに、私は生まれながらの創価（今は内部アンチ）で、学会の言う事を信じてきましたが、
あなたの言う「多くの人たち」の中に私は入りません。
創価が自分に合わなかっただけです。
自分の意思を考えずに言われるままに行動していた自分に気付きました。
ある意味で小さな組織とも言える創価ですが、その中でも勿論十人十色です。
少なくとも、見ず知らずの人に自分の気持ちを代弁されるほど人間は安く出来てません。無論、学会員も同じです。

私はあなたを遺憾に思います。
こういうデリケートな問題に取り組む際に、思い込みで論を進めるのはもってのほかです。

304：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/17(金) 23:18:26
>>302
創価学会がどう嘘を使ってきたかの説明はいいから創価がインチキであることの説明に嘘が有効であることの具体例をさっさと示してください。
一概に何が正解かとは言えないでしょう。そんなのは百も承知です。ですから個別具体的な例を記述してくださいと言っているのです。

305：堅皇：2011/06/18(土) 13:28:53
>>303 sewさん

確かに僕の発言に関して偏りがあった事は認めます。

ここで言う「多くの人たち」と言うのは表立って退会者による攻撃的な創価アンチ者を指します。
これらの方々が目立った動きをされているから「物凄く沢山」と言う印象を抱きますが
実質的な数字はそれほどまでもないと言う事が現状なのかもしれません。

ただ、少なくないと言うのもまんざら嘘ではないとも言えますし
一切恨み言なしで引継ぎをした後「卒業」しましたと言っている人もいます。

「勿論、その方々１人１人と対話をして」と言う部分では
自身が脱会するに当たって活動家の内部、ちょっと不満のある内部、非活、非活の内部アンチ、脱会者等と
可能な限り話あってから決断したというところでもあります。
ただ、データとなりえるぐらいの人と接見したかと言えば憶測の域を抜けない物でしょうけど。

自身の感じた憶測を嘘と判断するとなると僕も嘘は多発している事になりますね。

要するに「人それぞれ」と言う意味は二極化や具体的個別例だけでは計れないと言う事を伝えたかったわけですが
逆に二極化の意味に取られたみたいですね。

>>304 資料屋さん

今現在の状況であれば真実だけを並べ立てても充分に創価がインチキである事は証明できると思います。
ただ、ここまでの組織の実態の情報漏えいがされるまでに至る経路においては
憶測的なソースも有効的だったところもあるのではないですかと言うところですね。

個別具体的な例を仕切りに迫りますが創価の情報に関しては白とも黒ともつかぬグレーゾーンの事例があまりに多い事。
そもそも個別具体的な例に拘る理由が良く解りません。

306：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/18(土) 18:09:40
>>305
あのねえ、嘘が有効な場合を示せといわれて「人それぞれ、一概には言えない」とかわされれば個別具体的な例出せとなるわな。
嘘が有効な場合を示してくれれば具体例じゃなくても何でもいいんだけどさ。

307：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/18(土) 18:52:05
>>305　堅皇氏
退会した攻撃的な創価アンチの多くは「嘘に騙された」と思っている・・・と？
その創価アンチの行動を見てそれが攻撃的だからそう思うのですね？
それは単なるあなたの思い込みです。
何の根拠があります？攻撃的だからですか？それは根拠ではありませんね。

ご自分でも憶測の域を出ないと仰ってます。
そのチンケな憶測で代弁される者の身になってみてください。
あなたは（私を含めた）その人達の事をどのくらいご存知ですか？
人の表面だけを見てそれが事実だとお思いになりたいならどうぞご勝手に。
ですが、それを表に出すなら、あなたのような思い込みで話されている方に代弁されることは腹立たしいので、
チラシの裏に書くだけに留めておいてください。

憶測を前提にした主張をするあなたの真実味に欠ける言葉は、「嘘」とまでは言わないまでも「デマカセ」と私はとります。
二極化して考えているのはあなたでしょう。
あなたの論は破綻しているのだから、春田の蛙氏や資料屋氏から言われている具体例を出すことなど不可能ではないのですか？
最初から根拠無き論を展開しているのだから、それに具体例が無いのは当然ですね。

308：堅皇：2011/06/18(土) 19:45:11
質問の矛先、何を聞き出そうとしているかよく理解できません。

>>資料屋さん

僕は時にして嘘を使う事は効果的であると言ってるだけですよ。
嫌いな食べ物を練りこんで、入ってないと言って食べさせると言う事など。

カルトからの脱却において、必要以上にあの教団は悪い事をしている吹き込んで引き離す場合もあります。
もちろん、これは良い事だけに使われるわけではなく
カルトに引き入れようとする人たちも使うわけです。

それが効果的であるかないかと言えば効果的であると言っているだけですね。
別に善悪を話しているわけではありません。


>>sewさん

退会したと言うのと、もともと入会してないと言うのでは
もてる印象が違うのではないでしょうか。

退会したとなると、入会が先にたつわけですね。
退会の原因となるのは自分が思っていた物と反していたからと言う事になろうかと思います。
で、入会時に仮に組織を信じて入っていたとすれば
信じていた分裏切られた(嘘をつかれた)と言う感情を抱くのではないかと言う事です。

もちろん例外があるのも大前提なのですが。

309：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/18(土) 20:01:56
>>308
> 僕は時にして嘘を使う事は効果的であると言ってるだけですよ。

ですから効果的である例を示してくれと言っているのですよ。どんなときに効果的なのか。
あるいは効果的だった例。

310：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/18(土) 20:11:32
>>308
ですからちゃんと「退会した」と書きました。

では、どこかの企業で働きたい時に人はどうするのでしょうか？
その企業が売りにしているモノを見て選ぶのではないでしょうか。
もしその企業に入れたとしても、自分が思っているモノと反していれば、その企業は結果的に「裏切った」ことになりますかね？

例外は多々あるかもしれませんが、あなたが仰った事は上記で私が例えたことと同義です。
それでも例外と仰るのなら、嘘をつく事に効果があることの例えとしてその対象を子供にするのはおかしなことです。
もし例外ではないと仰るのなら、あなたの言っている事は怪しくなってきますよ。

311：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 12:51:05
ちょっと話を整理しますよ。昨日はバタバタしてて書き込み出来なかったので。

まず、堅皇さん。今回のやりとりはあなたの「嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離す（>>284）」という発言から始まっているのです。

ところがそれを突っ込まれると、サンタさんがどうとかコウノトリが云々とか、創価学会とは無関係な例を延々と挙げる（>>289）。
だから“創価から引き離すために”うそを使わなければならないシチュエーションが思いつかない（>>290）と反論されるのです。

あなたはサンタさんとかコウノトリの例を挙げるのではなく、“創価から引き離すために”うそを使わなければならない例を挙げなくてはなりません。それが不可能なら潔く、自説を撤回なさるべきです。

ところが、堅皇さんはさらに話をそらして、「創価学会が嘘をどのように使ってきたか？」などという演説を始めてしまう（>>302）。この人、ひとの話を全く聞いてませんよｗ

そもそも>>302は話自体がズレています。テーマは「創価学会から引き離すための嘘は有益か？」だったはずです。
都合が悪くなると、堅皇さんはこの種のやり方で話をそらしてはご自分を守ろうとされますね。

312：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 12:51:28
>>311続き
ツッコミを保留して様子を見てきましたが、以前の寧楽さんとのやりとりでも全く同じ態度でした。

寧楽さんは>>263で、

>＞池田思想を信じ切って通していれば、先ず間違いなくリスクの少ない犯罪行為を選ぶと思いますから。
>　と　このように創価学会員はまず犯罪を犯す者　　という前提は何故このように思うのですか？
>現世利益を追求するには犯罪行為は不可欠なんでしょうか？

と問われています。つまり、創価学会員＝犯罪者という主張の正当性を問われてるのです。

当然、創価学会員＝犯罪者なんてことはありませんから、都合が悪くなって堅皇さんの主張はトーンダウンします。

>>272
>創価学会の会員数と言うものは、うん百万人いるわけですね。
>その中で、単に籍を置いている人から熱心なバリ活まで様々です。

そう、ですから「大多数の創価学会員は犯罪者ではない」が、中には「犯罪者」もいる。当たり前のことであって、創価学会員であろうがなかろうが様々です。
でもね、こんな当たり前の主張だったら、寧楽さんだって私だって反対はしないわけです。
たとえば、元創価学会員には堅皇さんのようなおかしな人もいるし、外部のアンチにも似たようなおかしな主張をする人たちがいますが、
だからといって元創価学会員やアンチ創価の全員が「おかしな人たち」というわけではありませんからね。

で、想学サロンやそれに類するアンチブログのような場所では、暴力や不法行為に対する警戒や抵抗感が薄い傾向があります。だから行動界隈の動画を見ても、
一般人ならドン引くところを逆に賛同者となってしまう。これは以前にも私が↓のコメント欄で、想学サロンの管理人らに指摘した通りです。

http://ullr.no-blog.jp/blog/2009/08/post_dd09.html

313：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 12:52:26
>>312続き
しかし、この人たちは概ね内部アンチ〜脱会したアンチ創価であって、池田思想の崇拝者どころか、池田氏をこきおろしてますよ？
よって創価学会員の一部あるいは多数に、不法行為への忌避感が薄いとすれば、それは堅皇さんの分析とは異なる理由のせいではありませんか？

私ははっきり言って、これらの人々が「嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離す」ようなことを肯定しているせいだと思います。
あなたにも度々指摘しましたが、「正しい目的のため」なら「多少の手段の間違いは許される」という考え方の問題です。

ですから、「創価学会が正しい」と考えているうちは、創価学会のためなら間違った手段にも手を染めますし（即犯罪という意味ではありませんから念のため）、
「創価学会こそが一凶だ！」と反転したら、こんどはそのために嘘や間違いも肯定するようになる。
これでは信仰対象が変わっただけで、本質は何も変わっていません。「自分の考える正義」しか見えていない。

信仰の「正統」「異端」の議論や改宗は無意味、と我々が指摘するのはこのためです。
当然、「法華経への正しい信仰」とやらも無力です。堅皇さん自身の問題ある議論態度が、それを証明しています。

私や資料屋さんが創価批判の情報の真実性にこだわるのは、正当な創価批判にこだわっているからです。つまり、手段の正当さにこそこだわっています。
これが大事なことです。単にカルトをおそれるのではなく、正しくおそれることが大切なのです。

これが分からず、堅皇さんのように嘘や誤魔化しを肯定したり、都合が悪くなると話をそらすのは――あえて極端な申し方をしますと、「創価思考に毒されているから」と言えるのではありませんか？

314：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 14:07:19
>>307 sewさん
>最初から根拠無き論を展開しているのだから、それに具体例が無いのは当然ですね。

おそらく、その通りでしょう。何となく思いつきで書いてみたものの、いざ問われると自分でも具体例が思い付かず、もはや自分のプライドだか立場だかを守るためだけに話をそらしてるんだと思います。

心配しなくても互いに匿名な上に、こんな過疎板のさらにsage進行のスレッドを見てる人なんかほとんど居ないと思うのですがｗ

315：堅皇：2011/06/19(日) 18:52:51
>>春田の蛙さん

春田の蛙さんや資料屋さんが仰るように真実だけを提示すれば
創価の異常性はきちんと指摘できますと言う事に関しては僕も同様の考えなのですね。

ただ、これらの真実が浮かび上がった背景には嘘や思い込みも尽力していると言う事を言いたいわけです。

と言うのも間違いを発見する事は比較的簡単な作業なのですが
間違いの原因を探り、正解を見つけ出すという事と言うのは難しいと言えるからですね。

例えば病気に罹る、例えば機械に不具合が生じる。
根本的な原因が解らない段階であれば、先ずは体を休める、先ずはその機械を使用しないと言う事になります。

いやいや、多少の不具合が生じていても使えるんだから使えるよとなれば
それが元になり更に大きな不具合が生じるか解らなくなります。
原因が解らない事であるから、いろいろな憶測を元にしてその機械の使用を禁止したり
病気の場合なんかだと伝染病の危険性だってあるわけですから人を隔離する場合だってあるわけです。

あらゆる危険性やその後のことを考えても思い込みや誇大な嘘によって引き離す事もあるわけです。
もちろんこれが風評被害として発展する危険性も同時にあるわけですが。

ですから、確固たる原因や真実を見つけ出し、こう言った一時的に付いた嘘が
嘘であるとわかった時点では当然、改正を促し取り除いていかなければいけなくなると言う事になるかと思います。
迷信をいつまでも信じていては、それはまたご指摘のように新たな問題を生むわけですから。

でも、迷信は迷信で役に立っていた時期もあったと言う事ですね。
答えを見つけるまでの仮の手段と言う観点でですね。

東村山市の事件に関して言えば僕もこれが創価による殺人事件であると言う事は
事実無根の迷信であるとは思いますが
この市議の方と創価学会が揉めていたと言う事は真実であるという事ですよね。
何もないのに市議の方が一方的に創価学会を糾弾していたとも思えないわけですね。

ですから、この事件に関しては「殺人事件なのか」と言う観点だけではなく
もっと広い観点で見るべきではないかと思うわけです。
その上でハッキリとした嘘と言う物は解る範囲で取り除いていかなくてはいけない問題であるとも言えますね。

嘘を付かずに真実だけで物事を対処しろと言われても
その真実が何なのか解らないでいるのに真実だけと言う事には土台無理があると思うわけです。
憶測に憶測を重ねて、その中から迷信と言われる物を取り除いていて真実を見出していく。

そう言った中でご指摘にある、ありがちなアンチ創価サイトは
手段である迷信を信じてしまっている所に確かに問題は感じてはいますが
手段自体は効果的な側面もあると言う認識でいるわけです。

想学サロンに関して言えば創価に疑問を持ち始めた一見さんはともかくとして
長く創価問題をウオッチングしている管理人が何時まで糾弾する事に尽力しているかと言う事。

春田の蛙さんはどう思っているかは解りませんが
目的の部分では共通の物はあると思いますけどね。

316：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/19(日) 23:02:30
>>315
結局、指摘にはマトモに答えず一方的な演説を垂れ流すのですね。
やりとりの発端となった>>284のどこに>>315のようなことが書かれてますか？　都合が悪くなったからと話をズラして、
さも自分が最初からそう主張していたかのように誤魔化すのは、嘘つきの卑怯ものが取る態度です。

あなたは私の「暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対」という意見にも賛同すると誤魔化してます。
が、行動界隈を支持する・黙認するというのは即そのまま、創価批判のためには暴力や犯罪を支持したり黙認するということです。

あなたは、行動界隈を支持・黙認するアンチの過ちについて、

>確かに問題は感じてはいますが
>手段自体は効果的な側面もある

と肯定しているのですから、私の意見に賛同していることにはなりません。

行動界隈の支持者も、暴力や犯罪といった手段の問題は認めつつ、しかしそのような手段にも利点があって、
アンチとしての目的は同じなんだから共闘できるはずだと主張しますよ。あなたの意見はこれと同じであって、私とは違います。

>春田の蛙さんや資料屋さんが仰るように真実だけを提示すれば
>創価の異常性はきちんと指摘できますと言う事に関しては僕も同様の考えなのですね。

違います。嘘を容認しているのですから、私や資料屋さんと、あなたの考えは決して“同様”ではありません。
あなたのような不誠実な輩から同じ考えであるかの如く言われるのは、私は迷惑です。

>ただ、これらの真実が浮かび上がった背景には嘘や思い込みも尽力していると言う事を言いたいわけです。

では、嘘や思い込みによって浮かび上がった真実とやらの具体例をどうぞ。
嘘や思い込みがなければ浮かび上がらない真実だったかどうか、個別具体的に検証しようではありませんか。

最後に

>ですから、この事件に関しては「殺人事件なのか」と言う観点だけではなく
>もっと広い観点で見るべきではないかと思うわけです。

この問題を追ってる人は、みんなとっくにやってます。
その上で、あなたみたいなトンチンカンなことは言わないだけです。
まとめWikiくらい目を通してから口を挟めと、最初に申し上げたはずですが？

317：堅皇：2011/06/20(月) 06:27:17
>>春田の蛙さん

> あなたは私の「暴力や犯罪を支持したり黙認するような振る舞いには、絶対に反対」という意見にも賛同すると誤魔化してます。
> が、行動界隈を支持する・黙認するというのは即そのまま、創価批判のためには暴力や犯罪を支持したり黙認するということです。

良く解らないのですが
僕が嘘を信じている事もある程度は効果的と言う事は当然、暴力や犯罪を支持しているレベルではないですよ。

加えて、僕自身は多少の嘘や思い込みをある程度容認すると言うのはあくまでも他人に対してです。
自信に置き換えるなら嘘や思い込みと解った段階でそれは用いる事はありません。
これはいわゆる「正直捨方便」であり「正直に方便を捨て」ですね。

日蓮信者はこれに対して「正直に方便を捨て"ろ"」と解釈している人が多いようですが
嘘や思い込みだと理解した方便は自らが黙って捨てる物であり捨てろと強要するものではないという事。
どうしても捨てさせたい場合は、ちゃんと相手を納得させてからでないと
単に反発を生み、余計に嘘や思い込みに執着しかねないところがありますからね。

「想学サロン」でのやり取りクラスだと多少の不確かなソースを鵜呑みにしている人はいるかもしれませんが
即に暴力や犯罪に結びつく様なやり取りはしていないのではないですかね。
他に比べれば順を追って話していけば理解できる人がまだ多いのではと言う認識下でいます。
また、出来得る事なら、人から聞くのではなく自分で考えてみて欲しいなとも思っています。

もっともリスペクトの対象になりそうな管理人に対しては頭ごなしに軽くぶつけてみましたが、やっぱダメでしたね。

ちなみにそこからリンクを貼っている「白バラ通信」に関して言えば
http://wrpandora.blog.shinobi.jp/Entry/2/
闘争宣言として
「私は、「究極の悪」を倒すために、「無限の悪」になろうと思います。」との話ですから
暴力に対し暴力で対抗しようと言う色は見えていたりするわけですから
こうなると考え方として完全に行き過ぎであり、かなり性質が悪い部類だと思っています。

ただ、目的はあくまで納得させる上での説得であり、切り捨てではないですからね。
これは創価に対しても行き過ぎたアンチ創価に対しても。
暗に切り捨てる行為をしてしまえば、自分もまた切り捨てられることになるだけなんですけどね。
自分だけが絶対的正義と思っている人は迷わず切り捨てを選びそうなのですが
それは単なる傲慢な人間なだけだとも思います。

加えて、嘘や思い込みを一切用いるなと言う事になると仮説も生み出す事は出来なくなります。
真実を知るためには、先ずは仮説を立て実行してみないと得られないと言う話です。
これは言い換えれば自分でものを考えるなと言っているような物。
そもそも、真実だけで物事を語るには解り得ない真実は山のようにあるわけで
これを全て知り尽くすには一生掛けても何回も生まれ変わったとしても出来るわけがない話ですから。

つまるところ、宗教と言う物は憶測に憶測を重ねてそれらを方便と呼び成り立っている物ですから。
まー、こう言った宗教全般を全て否定して生きていくと言うのでしたら
宗教に騙される事はないという観点でそれはそれで構わないのですけどね。

でも、春田の蛙さんにしたところで不確かな情報を鵜呑みにしている部分は多々あると思いますよ。
結局は誰かの示した憶測により判断をしていると言う点ではね。
真実を全て見るなどと言う事はそれこそ神じゃなきゃ出来ない話だし
そもそも神なんて物は絶対にいるとは思えませんからね。

僕は、空海にしろ法然にしろあの、情報不足の時代に経文だけを頼りに
素晴らしい仮説を立てた物だと言う事は思っていますし
日蓮が「南無妙法蓮華経」と言う仮説か結論を立てるに至ったのは
先人のこれらの僧たちが立てた仮説を元にしている部分が非常に大きいと思っています。
これも日蓮信者が全く理解していないと思うところの一つかな。

またまた、話をずらして自身の演説を垂れ流すと言われそうですが
そもそもの物の見方の観点がずれているわけですから理解を合わせる事は難しいかもしれませんね。

318：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/20(月) 08:34:33
>>317

１．嘘をついて創価から引き離すということについて、その有益さを示す具体例を挙げなさい。

２．>>305>>315のように、現在は嘘など必要ないが過去においては違ったと主張を変えるなら、先の主張の撤回を明記した上で過去の実例を挙げなさい。

３．上記に回答がないまま、下らない演説をなさることは不要です。

>もっともリスペクトの対象になりそうな管理人に対しては頭ごなしに軽くぶつけてみましたが、やっぱダメでしたね。

想学サロンでの先の議論におけるあなたの姿勢など、私は全く支持しておりません。
法華経信者同士の内ゲバなど、私からすれば下らないやりとりです。
向こうで相手にされなかったからと、それをここで愚痴られても迷惑です。

319：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/20(月) 18:05:06
>>314　春田の蛙さん
まぁ、このご時世にサンタさんだのコウノトリだのと言えば子供は納得すると思っている人ですからね。
よほど頭の中がお花畑で溢れ返っているのでしょうｗ
そのネタが通用する子供の平均年齢がどんどん下がっている気がするのは私だけでしょうか？ｗ

春田さんの掲示板を見ている方は結構いらっしゃると思いますよ。
事あるごとに、この掲示板を見る方は本当に多いんだな〜と感じさせられます。
これはフォローではなく、本当にそう感じているから申し上げることですが。。。
・・・だから、過疎板なんて言わないでください（泣）

320：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/20(月) 18:19:58
＞堅皇氏
どんどん本論から遠ざかってますね。
そこまで自分を貫きたいですか。ならば、質問から逃げずに聞かれている事に答えるべきですよ。
関係の無い話に仮に真実味があるとしても、本論から逃げている事には変わりないのですから、それはどうでもいい世間話です。
普通に、あなたの話を裏付ける具体例を挙げれば良いだけです。
出来ないならあなたが嘘を吐いている事になる訳ですよ。無益な嘘を吐いている。
それは、あなたの言っている事の反証になりますから、それで話は済みます。

321：堅皇：2011/06/21(火) 06:44:45
>>春田の蛙さん

ご質問が一体何を目指しているか理解する事ができませんと何度か申し上げているのですが。

と言うのは僕の立場から言いますと、
創価から引き離すと言う行為、また創価に入会させる行為。
共に「嘘」と言うものを盛り込む事も互いに効果を示す場合があると言う立場でいるわけですね。

もしも、僕の主張とは異なり、「嘘」を盛り込んだとしても効果を示す物ではないとするならば
それを証明させれば僕が納得する可能性があるわけですね。
僕が納得して、それは春田の蛙さんの言う通りであるであるとなれば
話はそこで解決するわけですね。

つまり、ここは本来春田の蛙さんの方から演説をなさる必要があるのではないかと言う事です。
僕が春田の蛙さんがおっしゃる演説と言う物を繰り返しているのは
僕の立場から言えば春田の蛙さんに対して説得を試みているからであります。

何故に説得を試みているかと言えば意見を合わせ共通認識を見出そうとしているからです。
対する春田の蛙さんは何を行おうとしているか理解に苦しむところがあります。

これは、創価の方とお話しするときも同様なのですが
「お前は間違っている」との一方的な主張であると言う事。
間違っていると主張されるのは一向に構いませんが、では、何が間違いで
その間違いを間違いとして証明させるのは間違いを指摘した側にあると言う事になるかと思います。

でなければ、相手を納得させると言う事は不可能であるという事です。

少しだけ春田の蛙さんとお話をさせていただいて感じた事なのですが
創価の方とお話しているときと同様に、互いの気持ちを合わせようとか自分の考えに理解してもらおうと言う物ではなく
自分の考えにただ黙って従いなさい、言う事聞かないなら黙ってなさいと言う事に思えるわけです。

話し合いと言う物は、相手を黙らせたら勝ちと言う物ではなく
相手を納得させる物だと言う事ではないでしょうか。

もしも、相手を黙らせれば勝ちであるというお考えでしかないのであれば
僕がこれ以上こちらでお話しする意味はまるっきりないものであると思います。
黙れば納得と言う物であれば、最初から僕がこちらでの書き込みをやめれば良いわけですからね。

創価の方々がよく、相手を黙らせる事により「破折」してやったぞっと嬉々として語られている方がいますが
これは、そもそも「破折」でもなんでもなく、単なる仲違いで、決着など付いていません。
「破折」というからには同門に下らせるか、仲間となる事にならなければ勝ちでもなければ「破折」でもないと思います。
仲違いはハッキリ言えば対話に負けた事であり、勝ちではないと思います。

春田の蛙さんの目指しているところは同じ物を感じるところであります。

322：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 07:21:41
>>321
何度も申し上げてるように、あなたの下らない演説にも無価値な主観にも興味はありません。要点のみレスします。というか、これは至極常識的な内容ですが。

「嘘でも何でも良いから創価学会から引き離すというのは有益なケースもある」

これを証明するには、極端な話、実例がひとつあれば済むのです。これを存在命題といいます。しかし、

「嘘でも何でも良いから創価学会から引き離すというのは無益である」

これを証明するには、あらゆるケースを挙げ尽くさなくてはなりません。これを全称命題と言います。

「UFOに乗って地球にやってきている宇宙人がいる」

「ツチノコは存在する」

「世界の何処かには恐竜の生き残りがいる」

これらも同じです。存在を証明するには実例を一つ挙げればよい。しかし同じやり方で全称命題について不在を証明することは出来ません。

そうした不可能な証明のことを「悪魔の証明」といいます。相手に悪魔の証明を要求するのは誤りです。

議論に際し、こんな基本的なことも分からず、相手に「自分を納得させてみろ」と要求するのは非常識でアホな行為です。

あなたは他掲示板や>>279等で可謬主義的態度を表明されてますが、可謬主義においてもこれは基本です。
知っておくと良いでしょう。というか、可謬主義的態度を表明しながらこんなことも知らないようでは恥です。

私の言うことが正しいかどうかは、ググってWikipediaの一つにでも目を通せば分かります。
関連する書籍を読めば、よりはっきりするでしょう。勉強なさって下さい。
独学で法華経なんぞを学ぶよりは、現代社会において有益であることは間違いありません。

323：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 07:31:07
>>321
>もしも、僕の主張とは異なり、「嘘」を盛り込んだとしても効果を示す物ではないとするならば

最初のあなたの主張はそうではありません。

>>284
>ですから多少のトンデモ記事・コメントがあったとしても
>今はまだ違うと言う認識を持たすだけでもそれはそれで良しと言う判断で僕はいるわけです。

>メリットとすれば嘘でも何でも良いから創価と言う組織から引き離すと言う事。

↑これは「嘘でも何でも良いから創価から引き離す」ことは「良いこと」という価値判断であって、
「嘘でも創価から引き離すことは“可能”だよ。良い悪いは別にして」という意味ではありません。

議論の方向が不都合になると話をすり替える。こんなことばかり繰り返している卑怯ものがあなたです。
そりゃ、どこに議論に行ったって、そんな不誠実な人間は次第に相手にされなくなりますよ。自業自得です。

324：堅皇：2011/06/21(火) 15:09:35
>>春田の蛙さん

可謬主義に関してですが
知識についてのあらゆる主張が原理的に誤りうる理由は
現時点で解り得る知識には限界があり、不確かな物であるからと言えるでしょうね。
逆に確固たる原理に元ずく知識であれば誤りは起こり得ないとも言えるかも知れません。

僕が独学で法華経を学ぶには理由があります。
それは「南無妙法蓮華経」と言う言葉が実に不思議な言葉であると感じたからですね。

アンチ諸氏が認めたがらない事ですが戦後の創価学会の発展は確かな事実であり
当時、貧乏人と病人の集まりと言われた団体が現在では金満主義と言われ
今や日本の中では影の支配者とも言われる存在になっています。
先ず普通に考えて、この「南無妙法蓮華経」と言う言葉は無視できないと僕は考えています。

と同時に、今度は創価学会サイドが認めたがらない事ですが
今現在この「南無妙法蓮華経」と唱えるところの強信者ほど
かつての栄光を語るかのようにどんどんと不幸になって行く現状を目の当たりにしている事ですね。

これは、あくまで創価学会という組織の内なる状況から見た感想であると言う事です。

そこで浮かび上がった疑問。
これらに関する因果関係、または因果関係などそもそも存在するのかそれを調べてみたくなったと言う事ですよ。

それこそウィキペディアをいくら探しても創価学会は何故発展したかと言う事も載ってなければ
また、何故に今創価学会は衰退を始めたか
または、「南無妙法蓮華経」とはいかなる物かと言う事などは載っていないわけです。
要するに誰もちゃんと理論的に説明する事が出来ない。
説明するだけの知識を持っている人がいないと言う話ではないですかね。

アンチ諸氏に尋ねてみたところで「そんなもの単なる気のせいだ」と答えるだけだし
創価学会に尋ねてみたところで「我々は不幸ではない」と言い張るだけ。
両者共に言えることは、自身の今現在の知識だけに振り回されているように思えるわけです。

そこから来る可謬主義ですね。
起こり得る事実は事実として全て受け入れた上での不確かと思える事に関しての
懐疑主義であり可謬主義です。
ですから、現代社会における書籍に書かれている理論も当然考慮に入れています。
ただ単に妄信しているだけでは答えは見えてきませんからね。

そこで思う事と言えば宗教に関する各学者の考察と言う物は他の研究レポートに比べると
非常に思い込みの範疇による考察ものが多いと言う事は実感しています。
恐らく宗教学に関しては、発表された物に対して異を唱える事が非常に困難だったのだと思います。
下手な突込みを入れようものなら、一言「この罰当たりが」で玉砕されたのだと思います。

今現在でも、いろいろな仮説を立てて
こう言った風に解釈するべきではないだろうかと意見を言おうものなら総スカン食らいますからね。
別に自分の意見が正しいと主張しているわけではなく
あくまで可能性を示唆しただけであるのにも拘らず
異論反論は一切受け付けず、ただお偉い立場の発言が絶対であると言った封建主義を守り通していますからね。
宗教界と言う物は。
これだと真実をいくら探ろうとしても全くたどり着ける事はないと思います。

そういう意味でもこの道の先駆けとなった空海や法然の書は実に自分の考えに従い書かれたものであり
これに対して異を唱えた日蓮に対しては世間から「何様のつもりだオラ」と言った感じだったのだと思います。

でも、よくよく日蓮の書かれている主張を目にしますと確かに
空海や法然に対する矛盾の指摘は実に的を射ているものだと思います。
現代の知識を持って日蓮の理を当て嵌めてみますと確かに空海や法然の理は嘘だらけで穴だらけだと思いますから。

それ以前に神様や仏さんに拝めば功徳が得られますなんて事自体が大嘘だと思いませんかね。
この観点から言えば日蓮も大嘘つきだと思います。

でもですね、この大嘘に乗っかって幸せになりましたと言う人がいる事もまた現実だとも言えるんですね。

325：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 19:40:40
トンチンカンなことばかり書いてる卑怯モノが、とうとうオカルトじみた演説を始めだしましたな。他者からの疑問や反論には、何一つ答えずにｗ

>>324
>今や日本の中では影の支配者とも言われる存在になっています。

誰が言ってるんだよｗｗｗマトモな創価批判者は今どきそんなこと言わねぇよｗｗｗｗｗ

そんなだから寧楽さんからも、ショッカーか何かと勘違いしてね？って突っ込まれるんだろ。いやはや、私が以前に指摘した↓にも当てはまりますなぁ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/122

ま、それはさておき。資料屋さんはすかさずtwitterで適切な批判を挙げてツッコミされてましたが……

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/977-

ここ↑は相変わらずだねぇ。はてさて、リンク先の管理人さん＆声の大きな一部の問題ある住人さんたち“だけ”で、「補正に至れる」んでしょうかね？

注目は、そんな問題ある住人の一人である堅皇さんとか言う人の発言↓です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10986/1286789028/986
>ぶっちゃけ核ミサイルなんてものは原子力の扱い方と
>ロケット飛ばせればと言う話で日本はいずれの条件もとっくにクリアしているわけで

いるんだよなぁ……原発作れてロケット飛ばせれば核弾道ミサイル作れると思ってる痛い子って。(苦笑)
軍板ROMってても見掛けるよ、そういう人が演説にいらしては失笑買ってる光景ｗ

あー、迎撃戦闘機さんにも↑のスレをお見せしたい！
いや軍板で見慣れてるだろうけど、アンチ創価の中にも同類がいますよって意味でｗ

326：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/21(火) 19:42:22
承前
石原都知事の徴兵制だの核武装だのといった発言↓がトンデモであることは同意です。

http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/210620028.html

しかしトンデモを批判するなら嘘でも思い込みでも許されるというわけではない。
「批判者側は事実に基づいた正当な批判を心掛ける必要がある」という、これもその一例ですな。

これは、「間違いは一切許されない」という意味ではありません。
そうやって人の発言をねじ曲げている卑怯モノが居ますが、人間なら間違いは仕方ない。最初にそう書いてます（>>291）。

だからこそ真実性の他に、そのように信じたという相当性が、裁判でも争われるケースがある。
当然、「そう信じてたんだから仕方ない」で何でも許されるというわけではありません。

よって、「どういう事例なら仕方ないか？」というのも個別に具体例を考えていくしかありません。
たとえば東村山市議異状死創価犯人説を信じることだって、昔と今とでは「仕方なさ」が違いますからね。

――ああもちろん、東村山市議異状死創価犯人説なんて、創価批判においては有害無益ですよ。それは昔も今も変わらない。
「仕方なさ」というのは、情報を知った人がそう信じてしまう「仕方なさ」のことです。
かつてはマスコミでも盛んに報じられましたし、普段は宗教問題でマトモな発言の多い方が、これには引っ掛かったりもしてましたしね。
むしろ影響が甚大だった分、情報の発信源である草の根は、この問題では昔から一貫して創価批判において有害無益です。

とまぁ、こうした捕捉も一応書いておかないと、卑怯モノがまた自分に都合よくねじ曲げて演説を始めるからねｗ

327：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/21(火) 21:36:56
リンク先の想学サロンを少し拝見しましたが・・・何かがおかしい。
あそこの方々皆に、何らかのバイアスがかかっているように見える。
そして堅皇氏があの中に平然としていられるのを妙に納得してしまう。

私はあの中の３名を知ってます。
私個人のただの感想でしかありませんが、レスを見る限り距離を置いて（いて）正解だったと思えてしまいます。
春田の蛙氏に対しては申し訳ないことですが、ecoの掲示板を見ているような感覚です。
でも、いつもの如く私の感覚や考えがおかしいのかもしれません。
具体的にレスを挙げて書いておりませんので。
おかしい等思われたら、遠慮なくご指摘をお願い致します。

328：堅皇：2011/06/22(水) 00:44:31
>>春田の蛙さん

オカルトですかね。
僕が神様仏様に祈るから功徳と言う物が頂けたんだと言っていればオカルトだと思いますが。

では何故に創価学会が発展したかと言う理由が何でしょうね。
戸田さんや池田さんのテクニックによる物だとお考えでしょうか。
先ずそちらの方が考えずらい事ですね。

加えて、たまたまと言う偶然の産物と言う物も僕は信じていないわけですね。
たまたまと解釈する方がオカルトだと思いますが
創価の発展と衰退の原因は何処にあると思われるでしょうかね。

これを説明しきれない限り過去に良い思いをしたと感じる創価学会員は
自分が今、損をしている、組織はおかしいと感じていても組織から離れようとは思わないでしょうね。

人は自分にとって得があると感じる事にしか寄り付かない物なんですよ。
一時は800万と言われた人たちが理想だけで集まったなんて事はあり得ないわけで
得と感じるから人が集まる、損だと思うから人は離れていく。
また、損だと感じ始めているが過去の得を忘れられないから離れるのが怖くて
または勿体無いと感じるからしがみ付いているという話です。

ですからアンチ諸氏は創価の発展してきた事実を事実として受け止めてないし
学会員は今現在衰退している現実を直視できなくなっていると言うわけです。

「ウジが湧く」等と言う言葉がありますが
湧くってくらいですから、当時は何もないところから突然発生したように思われていたのでしょう。
もちろん、突然発生なんて事はあり得ない話しで、湧くからにはちゃんとした理由があるわけです。
理由さえ解ってしまえばなんて事ない話でもあります。
湧くも湧かないも全ては運だという話ではないでしょう。

事象現象は素直に認める、原因は確固とした理由が判明するまで考えを固定させない。
その間にいろいろな仮説を元にした憶測と言う物は飛び交うでしょうね。

> 昔と今とでは「仕方なさ」が違いますからね。

これはもっともな話と言えますが、昨日今日創価の組織から離れて
外の情報を初めて見聞きしたと言う人であれば、惑わされる人もそりゃ多いでしょう。
人によってのタイムラグがありますから、直ぐに正しい情報をゲットしろと言う事は酷な話です。

それは偽物だと頭ごなしに言うよりは一つずつ自分で確認出来るようにならないと
結局はまた何処かで同じように騙されると言う話でもあります。
世の中の迷信を全て消し去ると言う事は土台無理な話ですから。

加えて、人間不信となって組織から離れて来た人が多いわけですから
自分にとって気持ちいい返答をしてくれるところに人はまた集まりやすい物なんですけどね。
これも最初のうちは精神ケアに繋がるけれど長く居るとまた考えが固まってしまいますからね。
管理人が自分の城を持つようになり自分の城から出なくなったり
人の城に攻撃を目的に乗り込み始めると危険だと思ったりします。

でもまだ攻撃を加える事が目的であったとしても外部との接触を取ろうとする時までは
それでもまだマシなのかな。
もちろん度が過ぎると暴力や犯罪に結びつく危険性もありますから
手放しには肯定できないところもありますが。

329：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:29:15
>>327 sewさん
いやいや、その程度の感想は自由でしょう。うーん、そうですね……堅皇さんの相手するのは億劫なので保留しっぱなしのツッコミが
沢山あるのですが、sewさんが仰るのならちょっと真面目に考察してみましょうか。

仰りたいのは、何かがおかしいと思うんだけどそれを上手く言葉に出来ないと、そんな感じでしょうか？
もしそうであれば、その感覚が正しいか正しくないかということではなく、何故そう感じるかを考えてみましょうか。

sewさんのレスの要点は、

>あそこの方々皆に、何らかのバイアスがかかっているように見える。
>そして堅皇氏があの中に平然としていられるのを妙に納得してしまう。

という辺りですよね。そして、「皆に、何らかのバイアスがかかっているように見える」点が、「ecoの掲示板を見ているよう」ということでしょうか？

うん。似ている点はあると思いますよ。それを明らかにする前に、公平を期す意味でもまず違いから論じておきましょう。

少なくとも想学サロンの場合、管理人はずっと日本語がマトモです。eco氏と比べたら申し訳ないくらい、やりとりもスムーズです。
「何を話してるんだか意味不明」「文脈や意図がさっぱり分からないよ……」ということは、さすがに想学サロンの管理人さんの場合はありません。
eco氏に対してはホント、「こんなの絶対おかしいよ」とか「ワケが分からないよ」とか魔法少女まどかマギカの台詞を呟きたくなりますからｗ

ですからこの点は、比べたらさすがに想学サロンさんに失礼だと思います。ただこの点を割り引いてみても、確かに掲示板の流れには
似た部分があるように思います。sewさんはバイアスと仰ってますので、その観点から考えてみますね。

まず、ウチの掲示板から考えてみましょう。ここには、創価問題に直接関係ない方、創価問題を論じることが目的ではない常連さんもいらっしゃいます。
私はそれを喜んで大歓迎してますが、さて、私が今とは逆に、そうした方々に対して「もっと創価問題に絡む発言をして欲しい」とか
「現代日本の社会問題なのだから強く関心を持つべきだ」などと押し付けがましく言い始めたらどうでしょう？

330：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:31:38
>>329続き

そうなれば自然と、同じ目的意識を持った人ばかりが掲示板に参加し、そうでない人は発言しづらくなって、互いにマンセーの賛同意見しか書き込みがしにくい
といった空気も生まれるでしょう。そんな風にここが変わったとしたら、バイアスという意味でもちょっと似てきませんか？

これはね、実は反戦や人権を訴える左翼の場合も同じです。彼らの多くが信用を失った理由とも直結しています。そして、今現在、創価アンチが信用を失いつつある理由とも。

つまるところ、これは「自分の興味がある問題」「自分の関心の優先順位」を、そのまま「世の中を考える正しい物差し」だと誤認しているということなのです。
だから左翼の中には、人権といいながら中国の人権侵害には無関心で、そこを問われると「自分たちの訴える○○にも
関心を持って欲しい」などと平然と返す人が居ます。ならまず自分がチベット問題等に関心を持てよって話ですよねｗ

創価問題でも、脱会スレで創価学会を「日蓮正宗よりマシ」などと発言すると猛反発を食らいます。
けどこれ、反発されるのは創価板だからであって、それは反発する人にバイアスが掛かってるからです。

たとえば元々創価問題に興味がなくて、行動界隈ヲチから入った人なら、「創価学会は日蓮正宗よりマシ」という発言を別に不思議とは思わないでしょう。
反発するのは、「創価学会には興味があるけど日蓮正宗にはさして興味がない」からです。でもこれはその人の主観であって、
つまりは普遍性のないバイアスなのです。同じ仲間の集うグループから一歩出たら、その感性は通用しません。

何に関心を持って論ずるかは個人の自由ですが、それは相手も同じ。そこを忘れると独善となってしまいます。
また自身の問題意識を「公」や「社会問題」「義憤」だと主張するなら、自分の興味がある内容にだけ目を向けて
同類同士で殻に閉じ籠るわけにもいきません。だってそれなら「私」であって「公」じゃないですもん。

私は「手段の正当性」に拘りますが、堅皇氏や自称懐疑主義者らは「正しい目的」「目的のための協力」に拘って、手段が正当か否かを軽視するでしょう？
しかし目的意識が異なる相手と意見をすり合わせるには、手段の正当性こそが大切です。

331：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:39:16
>>330続き

創価問題に関心のない方に対して、「きちんと正当な批判をしていますよ」なら通じますが、「創価は悪だから手段は選びません」では通じません。
が、これを「創価の悪質性を理解していない相手が悪い」と考えてしまうとしたら、誤りの第一歩です。

ちょっと念仏の教学の話をしますが、私はこういう場合、念仏の信仰者として物事を捉えています。>>6>>7にご紹介したような考え方↓です。

> 　いつであったか「同朋の会」の法座に出席した門徒と、出席しなかった門徒について、宗正元は次のように語った。
> 「出席しないという形の出席の仕方がある。出席しないという参加の仕方があるんですね」と。
>
> 　これは実に含蓄をふくんだ言葉である。現実に対して傲慢でない精神というものがここに生きている。信仰運動としての「同朋会」の方をむいていない人の立場を
> 割り切ってみたり、切りすてたり、見下したりしない。素直に現実を受けとめていく心が、そこに働いているのである。

もちろんこういう価値観、念仏者の特権ではありませんけどね。他宗派だろうが無宗教だろうが関係なく通じる、普遍性のある考え方の一つに過ぎません。
私はたまたま念仏を信仰してるので、それに当てはめると自分で分かりやすいだけです。

「出席しないという参加の仕方がある」「自分と同じ方向を向いてない人を割り切ったり見下さない」、みんな平等に、対等に、同胞であり参加者なのです。
掲示板でいうなら、発言者だけでなくROMも、掲示板を見てない人だって参加者ということです。
これは一見奇異に聞こえるかもしれませんが、だからこそ「無関係な人が見ても通じるように」内容を気をつけるということになります。

ですから言うまでもなく、レスを下さってる方だけでなく書き込めないまま気を揉んだり
心を痛めて下さったり、時にネタを楽しんで下さってる方も私には大切な仲間です。
ろいみる先生やサンドマンさんやＴ．Ｒさんのネタだって、元ネタ知らない人にも楽しめるでしょう？
寧楽さんのお話、sewさんが書いてくれたレポートや小ネタも、普通に一般に通じる内容ですよね。
資料屋さんの考察や分析、私のカルト問題に関する論議も、突き詰めれば姿勢として同じなのですよ。

332：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:41:55
>>331続き

あと、これらのことから当然導かれる結論として、バイアスが掛かっているように見えるのは「一部の声の大きな住人」ということになるでしょう。
それ以外の方たち――何となく発言を躊躇う方や、適切と思える情報だけ拾うのに利用している方等々、様々な方がおられるからです。
こうした事情はウチだってどこだって同じだと思います。

ただ根底に信仰や目的意識というバイアスが掛かっていると、世の中の様々なことを日蓮の御書や立正安国論に
無理やり当てはめたり、創価学会をオカルト陰謀論的な組織へと過大評価したりしてしまうようになる。
こうなると、同じ目的意識や価値観の人間でないと話についていけませんし、また“同じであるが故に”解釈の違い等で不毛な議論ともなります。
ま、私らヲタクが同じ作品のファン同士で、外野には意味不明なやりとりしたりケンカしたりするようなもんですｗ

堅皇氏のレスを注意深く読めば、「正しい物差し」「それに当てはめれば間違わずにすむはず」といったバイアス↓が読み取れますよ。

>>277
>世界にはたくさんの人たちがいますし色々な人種の方たちがいますから考え方は全てバラバラですよね。
>これらの違いは、それぞれの趣味や思考の違いであり手段の違いなのではないかと思います。
>ただ、その中で考える目的と言う物は実は１つなのではないかと僕は思います。

>法華経における一乗思想と言うものは目的を１つにする事だと考えています。

>>302
>僕自身に関して言えば法華経と言う経典にたどり着く経過として、この嘘がある意味功を奏したわけです。

>>315
>春田の蛙さんはどう思っているかは解りませんが
>目的の部分では共通の物はあると思いますけどね。

>>324
>逆に確固たる原理に元ずく知識であれば誤りは起こり得ないとも言えるかも知れません。

あ、もちろん可謬主義に関する堅皇氏のレス>>324は間違いだらけなので、参考になさらないことをおすすめしますｗ

――と、私の思うところはざっとこんな感じです。的外れな点もあるかとは思いますが、如何でしょうか？

333：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 02:55:32
>>328
その他のアホな主張は、ツッコミ入れるのもめんどくさいからとりあえず置いとくとして、

>これはもっともな話と言えますが、昨日今日創価の組織から離れて
>外の情報を初めて見聞きしたと言う人であれば、惑わされる人もそりゃ多いでしょう。

だからこそ、前々から創価問題について書いてるアンチがそれを軌道修正しなくてどーすんだという話です。

あと、はよ実例挙げろ。無視してたら誤魔化せると思ってんのか？

334：堅皇：2011/06/22(水) 13:59:56
>>春田の蛙さん

ところで、ご質問なのですが春田の蛙さんは法華経を読まれた事があるのでしょうか？
読まれているのであれば法華経が何故に一乗思想となるかが御理解いただけると思うのですが。
読まずに批判と言う事であれば、それはまた道理に反しているように思えますから。

ちなみに法然さんは天台沙門でありましたから当然法然さんも法華経は読まれていると思います。
その法然さんの言葉を借りますと
「願はくは西方の行者、おのおのその意楽に随つて、或いは法華を読誦して、もつて往生の業とし、
或いは華厳を読誦して、もつて往生の業、或いは遮那・教王および諸尊の法等を受持読誦して、
もつて往生の業とし、或いは般若・方等および涅槃経等を解説し書写して、もつて往生の業とせよ。
これ則ち浄土宗の観無量寿経の意なり。」

と、おっしゃっていますよね。
これを読む限りでは一見法然さんは観無量寿経の意に従い法華や華厳を誹謗しているようには思えません。
むしろ法華経の修行がまっとうできる人は、それで仏道を成就しなさいとの趣意ですね。

これは念仏の信者さんからご説明して頂いた部分でありますが
過不足、異論等があればご指摘ください。

そもそも観無量寿経自体は法華経を誹謗する物ではなく、また法華経にも
法華経を信受しないものには「余の深法」を説き聞かせなさいと、法華経自体に書いてありますから
観無量寿経を誹謗する物ではないという事です。

ところが念仏と言う事になると観無量寿経の意に反している部分があります。
それは何かと言いますと 「横超の誓願」ですね。

浄土三部経によれば、浄土に往生すればただちに悟りを開き迷いから抜け出るのではなく、
そこで修行する環境ができるという話ですよね。
それを阿弥陀仏と言う「他力」を持って悟りが開かれると言う事は
あまりにもオカルトであり根拠に欠ける点であると思います。

他にも念仏思想は極楽浄土と言うオカルト的な死後の楽園を追い求める思想も見受けられますし
そもそも、日本人の仏教感を葬式仏教へと転じさせたのも念仏による思想が発端であるとも思います。

最近のホーキング博士の発表では死後の世界は存在しないと言う物がありました。
もっともホーキング博士の見解が絶対であるとは思いませんが僕も死後の世界と言うものは存在しなく
オカルト思想による幻想だと思っています、それは根拠に乏しいからと言う理由ですね。
もともと仏法における「あの世」とは異世界の事ではなく、「この世」の中での再生、輪廻の事を指すと思われますから
「あの世」で往生、「あの世」で往生、と口にしていても何時までたっても往生する事はないと思います。

335：堅皇：2011/06/22(水) 14:00:39
続き

法華経が素晴らしいと思う最大の理由は、どの様な考えも無視しない、蔑ろにしない、誹謗しないと言うところにあります。
もちろん、法華経以外を誹謗の対象に置いている日蓮信者の理論は
到底法華経を理解しているとは思えませんし念仏以上に法華経に背いていると思いますね。

これは念仏信者の方や真言信者の方とお話をさせていただいた段階での事なのですが
それぞれ法華経を読まれた方々から法華経に対する批判を聞くことは先ずありませんでした。
法華経は素晴らしいと思うけど、天台の解釈が日蓮の解釈がと言う事は数多く聞きます。
これに関しては僕も同意するところはありますね。

ただ敢えて天台や日蓮の肩を持つ発言をしますと法華経が絶対であるという事は一言も言ってないんですね。
天台や日蓮が表現したのは「絶対」ではなく「絶待」。
また、法華経"だけ"と言う事ではなく、あくまで法華経第一であると言う表現ですね。
これを歪曲して伝えているのはどう考えても法華信者と称する信者たちであると僕は思います。

加えて日蓮信者は日蓮信者と称するわけですから法華経を依経としているのではなく
日蓮が書いたとする御書や遺文を依経としているところ。
ちなみに御書や遺文のでは法華経だけではなく大般涅槃経の理を多く取り出しています。

確かに法華経を末法において広めるには大般涅槃経の理が最も適していると思いますが
この末法と言う時代の定義を日蓮は見誤ったのではないかと言う考えを僕は抱いています。
そもそも、時代の定義と言う物は相対的な年号に当て嵌めるべきではないと思っています。
その人その人、その国その国、その立場その立場によって変わってくる物であると思います。
それを大集経を元にして実数において釈迦滅後二千年だから末法なんだと言うのは
法華経に書かれている「諸根利鈍。随所応度。処処自説。名字不同。年紀大小。」に反しているのではないかと
考えられるのではないかと言う話ですね。

そもそも法華経がどう言う物かも理解しないまま
悪戯に大般涅槃経を振りかざす行為はそもそも法華経第一と言う日蓮の意向からも外れると思います。
大般涅槃経はかなり強烈な事が書かれていますのでこれだけを鵜呑みにすると
一乗思想の取り違いが発生しカルト思想を生み出すと言う事は言えると思います。

日蓮思想＝カルトに発展する危険性があると言う事はこれが元になっているものと思います。

336：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/22(水) 14:43:47
>>329-332　春田の蛙さん
ご丁寧なレスをありがとうございます。
私もこの事に関して色々考察しながら書きます。なので、全ての内容を書くのに時間がかかると思いますがご了承ください。

まず、想学サロンとecoの掲示板の比較について。
これは勿論ecoとサロンの管理人さんの日本語能力を比較している訳ではありません。
では、何が類似しているのか。春田さんが仰ったことと被ってるかもしれませんが、やはり同じ目的意識を持った
人間同士の集まりという点ですね。
掲示板にしても、ブログにしても、何にしても、ただ１つの目的の為にまい進していると、
外から見たら、なんなのこれ？ってなります。
その界隈の話題一筋で話を進めると自然にバイアスがかかってしまうのでしょうね。
こう思うのは一種の先入観のような気もしますが、ちゃんとそれが目に見える形で、２ｃｈにも他のところでも見られるので、
完全なる思い込みではないと思います。

ここの掲示板は本当に色々な方が来られる場で、偏った話は無く、色んな趣味や考えを持っている人達が見れるので、
バイアスとはまず無縁だし、見ているだけでも楽しいので、上記で挙げたところよりも質そのものが違うと思います。

私は内部アンチの立場で、今２ｃｈにいる創価や正宗の狂信者を敵視しております。
そして、指摘したい時はしているのですが、これを春田さんが仰るように「手段の正当性」と「正しい目的」・「目的のための協力」に則して考えてみようと思います。

337：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/22(水) 15:14:31
>>336の続き
最初に考えやすい「正しい目的」・「目的の為の協力」から。
私は、ひと括りに信者と言ってもやはり十人十色ですから、たとえ信者であったとしてもその人柄や態度を見て判断します。
普通に初対面の人の知らない人を見る感覚ですね。
そして、あまりにその団体に則り過ぎな態度の人は警戒します。
２ｃｈでは、あからさまにその態度が見れるので判断はし易いのですが、今も某スレで創価の方がアンチに叩かれています。
見る限りでは、アンチの叩きがどれもチラ裏程度の内容なので、逆にこいつら馬鹿だな〜と感じます。
むしろ私は叩かれている方に好意を感じます。その人の人間性がとても興味深く好きだからです。
社会的に善だと思われている人でも、本質を正せばただの人間です。アイドルとか有名人とかも同じです。
それぞれにファンが居たり、苦手な人が居たりします。
これを最初の一文に当てはめると、私にはそもそもの「目的」がありません。
内部アンチの立場としての「目的」はありません。一個人としての「目的」はありますが。
その為に議論してみたり、話を聞いてみたりしてますが、まだバイアスの壁は大きいようです。

次に、「手段の正当性」から考えてみます。
いつも２ｃｈ等で感じる事ですが、自分がしていることの正当性を問う時、大抵は周りからの反応を見て答えを出します。
単に肯定されたり否定されたりではなく、自分が主張している中で、どれだけ客観的な視点を持っているか、
どれだけ独りよがりな態度をしているのかを、相手の返答で考えます。
自分では、正当性があるんだ！と思っていても、私の場合は結構自分を見えてない事が多いので、
相手に答えを委ねてしまう形になってます。このことをつい最近になって気付きました。
なので、確固たる「手段の正当性」は見えないにしても、ぼんやりとは見えているかな程度ですね。

以上を踏まえて私のしている事は、目的は無いけどしていることの正当性も曖昧、という途中経過的な結論です。
こういうのを堂々と言う自分の神経に半ば呆れますけど（汗）
ですが、少なくとも私は想学サロンやecoの掲示板の住人とは違うということは言えます。
まだ発展途上だから揺れることは多々ありますが。。。

アニメに関してオタクな話題についていけないのも現状ですｗ
アニメは好きですけど、オタクの域にはどう足掻いても行けそうにありませんorz

話を戻して、春田さんに１つ質問です。
創価アンチが信用を失いつつあるというのは初耳です。
創価板外のところでですかね？それとも板内ですか？

338：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/22(水) 15:53:06
>>337の続き
>>337で書いた結論から更に話を展開してみます。
何故、どっちつかずで八方美人的な考えの私が想学サロン住人を問題視したのか。（たぶんこれ最初の命題ですね）

単純な理由です。あえて名前は伏せますが、ある方が創価について妄言を吐いていることに気持ち悪さを感じたからですね。
後は、ただただ創価が純粋悪であると言う内容。雑談スレでこれですからね。
雑談というより普通に創価撲滅委員会会議スレみたいになってますが。。。
感情論に近いものがありますが失望しましたし、私のように脱会したくてもなかなか出来ないアンチが多く居る中で、
脱会者アンチがなんでああも傷口に塩を塗るような行為を平気でするのかと。
脱会したら創価は全て腐っている人間の集まりにしか見えないんでしょうかね。人間を見ようとしてない。
自分たちも苦しんだというのなら、まだ苦しんでいる人々も内部にいることを知りながら、全焼させる勢いで叩かないでほしいと言うのが私の本音です。

私はたぶん脱会はしません。創価から離れた立場になったら、やりたいことが出来なくなるかもしれない。
想学サロンを見て悲しくなって半ば絶望さえ見えてきました。
いつも外部の目が気になっていますが、脱会者からああも叩かれると、どこに行っても身体を伸び伸びと伸ばせる場所は無いんだと痛感します。

蛇足になりますが、私は過去の学会員としての自分の罪を今は赦しているのだと思います。
ほんの数ヶ月前までずっと過去と向き合ってきましたが、今は自分の体験で嫌な事を人に無理強いしないようにと
自分を変えようと自分なりに頑張っています。
ただ色々積み重なり過ぎて、１日１ｍｍくらいしか進んでいない気もしますが、それでも前に進んでいると思ってます。
家族や、春田さんや他の方々の支えがあって、やっと自分でも頑張っていると思えるようになってます。
本当にありがとうございます。

春田さんへの完全なレス返しとまでは行きませんでしたが、
以上が今私の考えた内容です。春田さんのレスとは少し主旨がずれてしまったかもしれませんが、
春田さんのレスからも考えた結果が以上のレスとなります。
最後の方が感情論丸出しになってしまいましたが、私はこういう問題には出来るだけバイアスを排除した取り組みが必要だと思っております。

339：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 22:44:06
>>336-338 sewさん
ありがとうございます。正直昨夜は眠いなかで書いたレスだったので、読み返すと補足したい点も幾つかありますが、それより>>338のご意見が衝撃でした。
何故、そこに気付かなかったのかと恥じ入るばかりです。教えて下さってありがとうございます。

このスレの>>246-248で、信者側のブログへの批判と当掲示板への誘導を行っていますが、そこで私と議論になった唐沢さんという方が、
後日、リンク先の信者側ブログで↓のようにコメントされています。

http://blog.livedoor.jp/ryuopinion/archives/51762982.html
>203. Posted by 唐沢2011年06月01日 00:23
>あべひさん
>
>確かにそうなんですけども、一方的に「創価は悪い組織だ」と言われると腹が立つんですよね。
>
>私が高校の時、それで苦労しました。
>ネットで嘘八百を書かれているせいで家族が学会員だということがばれない様に友人を家に入れなかった過去がありますし。
>
>もうすでに終わった過去ですから良いのですが、どうもアンチ創価は中学・高校の年代に対しての配慮が全くないのです。
>
>離れたくとも離れられない、辞めたくとも辞められない立場の人間がいるということをアンチ創価の連中は知ってほしいと思います。
>

唐沢さんの創価擁護には、もちろん私は同意は致しません。が、上記の内容に対してはアンチの一人として心から申し訳なく思います。
過去にも同様のケースを複数の学会員・元学会員さんたちから伺ったことがあって、そのたびにすみません……と謝ってきました。
なので、今回も↑に謝罪を書こうかと思ったのですが、信者側のブログにそういうコメントをしに行くのも、
何だかアンチの善良さをアピールする下心みたいだなぁと考えまして、コメントは自重した次第です。

340：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 22:46:08
>>339続き

一つはっきりしているのは、sewさんのご指摘通り「ただただ創価が純粋悪である」ように嘘や思い込みで叩いたところで、
それはsewさんの失望や唐沢さんのような思いをされる方を増やすだけだということです。
しかも、そのようなネットでの叩きは結局間違いであるわけですから、長い目でみれば創価批判の信頼性をも損なうことにしかなりません。

>>337
>創価アンチが信用を失いつつあるというのは初耳です。
>創価板外のところでですかね？それとも板内ですか？

端的に申し上げれば、以下に資料屋さんがご指摘の通りです。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1289126392/435
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1289126392/440

他の社会問題に関する批判活動などでも、過去に類似のことが起きてきました。以前、ちぃちぃさんのブログで
少し解説したことがあるのですが、sewさんが興味があるのでしたら、また後日こちらにも書かせてもらいますね。

>私は過去の学会員としての自分の罪を今は赦しているのだと思います。

>やっと自分でも頑張っていると思えるようになってます。

そう言ってもらえると、私も本当に嬉しいです。sewさんとやりとりしてきた甲斐がありました。今後とも宜しくお付き合い下さい。
私の思い至らなかった点をご指摘頂けたことも、大変嬉しいことでした。また宜しくお願いします。（深々）

341：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/22(水) 22:58:02
あと、>>325>>326に関してちょっとだけレスを。資料屋さんと迎撃戦闘機さんのやりとりにネタを提供出来て嬉しいです。夢が叶いました。(*´▽｀*)

ここに詳しく書くのは差し障りもあるかもしれませんので、sewさん宛てに一言だけ。喜んでもらえて何よりですｗ

342：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/23(木) 00:03:54
>>339-340　春田の蛙さん
眠い中でレスを書いてくださりありがとうございます。
お身体に障らないようご自愛ください。

唐沢氏のその発言は完全に的を得ています。
それだけにほとんど見落とされている現状がなんとも言葉になりません。
以下は春田さんを責める意味で言うのでは無いことを断わっておきます。
例えば、今の創価アンチの批判内容、創価と戦りあっている様々な団体の存在、
創価の社会的問題。これらを創価の子供達は知っているのでしょうか。
知らなくて良い、むしろ知らない方が幸せなくらいです。創価の子供は本当に純粋な心を持っています。
その心は外部の子供と全く同じ、無垢で綺麗な心です。
本来ならこんな社会的問題に関与させるようなことは、その子供の人権を全く尊重していないと言う事で、
幼い頃から戦う兵器のような扱いには本当に激怒しています。
他国で戦争が起こっていることを酷いと思うのなら、日本国内で起こっている戦争に子供を関与させるな！と。
正宗の狂信者や他の心無いアホと話す度に思うのです。
何故、２世３世がこんな自己満批判や罵倒や議論に巻き込まれなければいけないのか。
日本の道徳心はどうかしてる。戦うなら無関係な子供を巻き込むな。こう思うのです。
数年前に聞いた話ですが、そういう偏った環境で育った子供のアイデンティティは普通の子供より発達していない場合が多かったりするそうです。
これも認めたくは無いけど、認めざるを得ない悲しい現実です。

私の目的は創価を潰すことではなく、今居る創価の子供達やこれから生まれてくる人達に、
自分が味わったような事を味あわせないということです。
大人になって自分の意思で入った人間は私にとってははっきり言ってどうでも良いのです。
ただ自分達だけで批判なり罵倒なりしていてくれれば。
ですが、その火の粉を子供達にかけることだけは何があっても許しません。立場など関係なく。

343：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/23(木) 00:18:25
>>342の続き
思わず書き殴ってしまいました。
実はこれはある意味で、私自身の保身の為でもあります。
社会悪として弾圧され、怖がられて、避けられて、いずれ世間から存在意義を完全に抹消されるのではないかと思ってしまうのです。
私は今療養中で、統失の患者さん達のスレも見て一層の事不安が高まっているのですが、
こういう病気がなかなかに理解されていないのが現状で、今はまだ研究段階です。
新たな括りが追加されているとは言え、まだ鬱病とかの方が理解されやすいと思うのです。
そういう意味でも、社会から完全に忘れられるのではないかと思ってます。
病気のことは完全に私情ですので、この話には関係ありませんが、２重の不安は拭いきれません。
一方でも解消できればとは思うのですが。
・・・そういった意味での保身ということですね。余計な事を書きまして済みませんです。

とても悲しいですけど、子供達はどこまで利用されるのか。どこまで戦わせるのか。
日本は、安全ではありません・・・。
少し訴え口調になってしまったことをお許し頂ければと思います。
たぶん、こういう機会が無いと話せないことだと思ってつい熱くなってしまいました。

344：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/23(木) 00:29:18
>>343の続き
＞他の社会問題に関する批判活動などでも、過去に類似のことが起きてきました。以前、ちぃちぃさんのブログで
＞少し解説したことがあるのですが、sewさんが興味があるのでしたら、また後日こちらにも書かせてもらいますね。
納得しました、ありがとうございます。
興味が無いわけではありませんが、今はそういうことになっているという認識だけにしておきます。

＞そう言ってもらえると、私も本当に嬉しいです。sewさんとやりとりしてきた甲斐がありました。今後とも宜しくお付き合い下さい。
＞私の思い至らなかった点をご指摘頂けたことも、大変嬉しいことでした。また宜しくお願いします。（深々）
こちらこそ、今後も引き続き春田さんとやりとり出来ると思うととても嬉しいです。
宜しくお願い致します。

>>341
本当に顔がにやけましたよｗｗｗ
ハガレンの世界だったら通用しそうな錬金術ｗ

＞ここに詳しく書くのは差し障りもあるかもしれませんので、sewさん宛てに一言だけ。喜んでもらえて何よりですｗ
差し障りがあるって私に関してですか？もしそうであれば、私は構いませんよ。（私の勘違いでしたら済みません。）
久しぶりにテンションが急激に上がりましたねｗ昨日の睡眠時間が短かったのは内緒です。

345：寧楽：2011/06/24(金) 14:44:22
>>345 sewさん　ここに書くのもどこに書くのもスレ違いのようですがここを
選びました。　デマスレに書きもうかとも思いましたが　俺があそこに書くと火に油をそそぐだけでしょう。
　俺は前々から２ｃｈはできたら控えてほしい　というような主旨のことを何度もいってきました。
　もちろんそれはsewさんの自由ですから無理ヤリとめることなどできません。
時間がたてば考え方が変わると思うから　時間をおいて下さいとこれまで書いてきたつもりもありません。
　感情のコントロールの話なのです。　２ｃｈ趣味の板ならまだいざ知らず、あのような板をsewさんが覗いて、また
書き込んで　何かsewさんの心にプラスに働くことがあるのでしょうか？
百害あって一利なしとしか思えません。　おまけに今回はコテではなく無数の名無しを相手にされようとしています。
　sewさんが今回いくらマジメに言い返したところで　悪意のかたまりのような連中からまともな答えなど帰ってくるはずもなく
ただただ　sewさんを（これは俺も）揶揄して自分たちのストレスを発散しておるだけなのです。
　また　春田さんとのやりとりによってsewさん自身　指標をうしなったような状態なのでしょう。
しかし　これまでもそうであったように春田さんがsewさんの為にならないことを言おうなどと思っているはずはないでしょう？
　それだったらここまでsewさんも春田さんを支持していないでしょう。立場も何もちがうわけですから　意見の食い違いはあって当然で
それがsewさんの納得するしないにかかわらず春田さんは春田さんの意見を述べられるのみです。

346：寧楽：2011/06/24(金) 15:13:09
続き　　今回俺が覗いた２ｃｈの直近のレスで　sewさんは　もう良くなりたいとは思わない
と書いておられますが、　本当に俺はつらいですよ。　たのむからわかってほしいです。
sewさんの今　一番しなくてはいけない大事なことは　病気を良くするってことでしょう
　俺は一貫してそのことのみをsewさんに訴えつづけてきたつもりです。　
母熱さんが　どこかでsewさんにおっしゃってましたよね。　リアルで受ける罵倒に比べたら２ｃｈでのそれなど問題ではない
電源をオフにしたら忘れる　　というような主旨を。　俺もまったく同感で２ｃｈでいいがかりをつけられようが、
罵られようが　ウザイなあ　とは思うけれど　仕事上のたまらんことに比べたら比較にもならんどっちでもいいことなワケです。
　それは　２ｃｈや創価などに対する思い入れの違いだと　思われるかもしれませんが、俺からすると
俺の大事に思うべきは　１に仕事がくるのは当然ですよね　しかるに　これをsewさんにあてはめると俺にとっての仕事は
sewさんにとっては　病気と闘うこと　ではないですか？　それを２ｃｈによって　もう良くならなくていい
と　おっしゃるというのは　俺が　もう仕事はやめる　と言ってるようなものではないですか。
　本末転倒ですよね。これでわ。　病気と闘うことは　俺が仕事が厳しいと思う以上に大変厳しいものだと
思うから　それに前むきに挑んでいるsewさんだから　俺の勝手で応援しているんです。　再度　無理を承知でお願いします。
　２ｃｈから　とにかく一旦離れてください。　気にもなるし腹もたつでしょうが、本当にお願いします。

347：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 19:57:05
>>345
・・・なんで互いに距離を置きたいところで仲介しようとするの？
掲示板でも自分の思っている事書いちゃいけないの！？
あなたのKYなレスのお陰でキレる寸前なんだけど。。。

こちらには書きたく無かったけど、春田氏に２ｃｈの方でも迷惑かけかねないから、
２ｃｈに書き込むはずだったものをコピペ。

＞デマスレに書きもうかとも思いましたが　俺があそこに書くと火に油をそそぐだけでしょう。
そんな理由でここに書き込まないなら、
＞sewさんが今回いくらマジメに言い返したところで　悪意のかたまりのような連中からまともな答えなど帰ってくるはずもなく
＞ただただ　sewさんを（これは俺も）揶揄して自分たちのストレスを発散しておるだけなのです。
↑こんなこと書いて、私の後ろから名無しに思い込みレッテル貼ってんじゃねーよ！
>>735をあなたは知っているのか？元々このスレとは関係の無い名無しだ。
「悪のかたまり」「揶揄して自分たちのストレスを発散」だと？ふざけんな！
そういう思い込みで叩くのが問題だっつってんだろうが！
違うって言うなら、>>735のどこが「悪のかたまり」で「揶揄して自分たちのストレス発散」の為にレスしているのか答えろよ。
そのレッテルは私に貼れよ。

それ以降のレス。
私がなんでその方のお名前を出していないかわかるか？
なんでURL貼らないで極力オブラートに包もうとしたかわかるか？
その方にこれ以上迷惑かけたくないからだよ！
名無しが勝手にレス貼りつけたから怒ったけど。貼りつけた名無しはURLも貼ろうと思えば貼れたんだ。
あなたより空気読んでるよ。それをこのスレの名前出してその方のお名前も出して、勝手に首突っ込んで、
勘違いしまくりの書き込みをして！どういうつもりだよ！
私はあなたにそこまでして良い事を聞いてから行動しなきゃダメなの？

コピペはここまで。
これも問題ある言葉だと思っているよ。
＜次レスに続く＞

348：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 20:07:16
>>347の続き
＞しかし　これまでもそうであったように春田さんがsewさんの為にならないことを言おうなどと思っているはずはないでしょう？
＞　それだったらここまでsewさんも春田さんを支持していないでしょう。立場も何もちがうわけですから　意見の食い違いはあって当然で
＞それがsewさんの納得するしないにかかわらず春田さんは春田さんの意見を述べられるのみです。
この言葉には深く深く傷つきました。
私が納得してもしなくても春田さんは私の為にレスしてくれているのだからそれを受け入れろですか。
私は人間以下なんだね。私の心や考えなんてどうでも良いんだよね。
感情があるのがいけないのか。
あなたのしている事は善意の押しつけです。バリ活の時に強制されていた事と変わらない。

も　う　私　の　事　は　放　っ　て　お　い　て　！　！　！　

>>346
まず前提から間違っているから。
私は闘病生活から逃げようなんて考えてない。
「sew」としての存在意義を良くしようなんて思わないって意味。

寧楽氏、あなたからのレスがあっても、もうこの掲示板には書き込みません。
私は昨日今日と荒らしをしましたからね。

＞春田の蛙氏
最低な形であなたを裏切ってしまいました。
もう来てはいけないとわかっていても、２ｃｈにまであなたに迷惑をかけられないから書いてしまいました。
あなたのせいでは決してありません。私が傲慢で自惚れで自己陶酔していたのです。
ご迷惑おかけしまい、申し訳ありませんでした。
これまで、本当にありがとうございました。失礼致します。

349：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/06/24(金) 21:09:48
>>348
>私が納得してもしなくても春田さんは私の為にレスしてくれているのだからそれを受け入れろですか。

そんなことは寧楽さん仰ってないでしょう？
これほどあなたに親身になって下さってる言葉を、何でそこまで歪めて受け取るかなぁ。

sewさんは、相手のレスがほんのちょっと自分の感情と食い違うと途端にブチ切れて暴れだすけど、自分は平気でそんな歪めた解釈するよね。
寧楽さんをそこまで不当に攻撃して、私のことだけ丁重に立ててくれても、返って迷惑に思います。

寧楽さんに口出しをするなというなら、sewさんこそ2chのデマ検証スレに口出ししないで下さいね。
あなたが謝罪しなければならないとしたら、それは私にではなく寧楽さんに対してです。

＞寧楽さん
当面、sewさんにレスは付けないつもりだったんですが、あんまりな言い分だったので口を出してしまいました。申し訳ありません。

350：寧楽：2011/06/24(金) 21:53:11
>>349 春田さんとのやりとりを俺が確実に見ているにもかかわらず、そしてこれまで
何やかやと　いろいろと首をつっこむようなことを書いておいてこの度は知らん顔　　というわけにも
いかず　ということで少し悩みましたが　書き込みました。　俺も当面このことからは距離をおいたほうがいいのでしょうね。
　
春田さんと堅皇氏の議論の横レスというかたちになっちゃったんで、春田さんのみならず、堅皇さんにも　ご迷惑をおかけしました。
できましたら　ひきつづきやりとりを再開していただけると幸いです。

351：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 22:22:56
>>349　春田の蛙氏
もう私にレスをしないと思っていましたので意外でしたよ。

＞寧楽さんをそこまで不当に攻撃して、私のことだけ丁重に立ててくれても、返って迷惑に思います。
この掲示板で再びあなたを批判するのは心苦しかった。
自分のしている事はあなた以上にわかっている。今非常に被害妄想状態になっている。
だから、名無しのレスや寧楽氏、あなたのレスもそのまま受け取れない。
では、失礼ながらあなたにも指摘を致しましょう。

＞sewさんは、相手のレスがほんのちょっと自分の感情と食い違うと途端にブチ切れて暴れだすけど、自分は平気でそんな歪めた解釈するよね。
確か、相手を批判する時に自分がその批判するに足る理想を持っていれば何も言わないということでしたね？
あなたは如何です？歪んだ解釈をしていないとはっきり言えますか？
>>342を、私自身が思っている事ではなく、子どもの気持ちを代弁していると断言されている。
どんな風に読めばそんな「歪んだ解釈」が出来るのですかね？
歪んだ解釈をしているという指摘を、あなたからされたくありません。
>>339を額面通りに受け取ることは私には不可能です。

いくら寧楽氏を庇おうが私は氏から否定されなければそう受け取ります。
あなたは私が氏に対して言った事（>>347-348）を全て否定されるのでしょうけどね。

あなたは、私がどうなれば過去の事を出さないでくれますか？
完璧な、非の打ちどころのない人間にでもなれば良いのですか？

352：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/24(金) 22:28:44
>>350　寧楽氏
あなたのしていることが理解出来ない。
本当にわからない。
私は本当に人の心もわからなくなっているのか？

353：寧楽：2011/06/24(金) 22:54:26
>>352 俺はあなたのお体が少しでも　良くなってほしい　と思う。ただそれのみです。
　でも　そのことで　あなたに混乱をあたえたり返ってマイナスの方向へ向かわせた結果と
なっているならば　それは俺の本意ではありません。その点は俺の意図はどうであれ謝罪します。　今後そのことに軽はずみに口をはさんだり
しないことをお約束します。

354：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/25(土) 10:23:01
>>353　寧楽氏
今の健康状態はだいぶ良くなっています。
今週辺りから身体の苦しみから解放されつつあります。
あなた方とお話していて本当に楽になっております。そのことには非常に感謝しております。
ですので、あなたの今回の発言が私の健康状態に影響している事はありません。

しかし、それとは逆に、デマ検証スレで私にレスをした名無し連中が悪の塊等のことですが、
私はどうにも解せません。春田氏は勘違いしているようですが、あなたに口出しするなと言っている訳ではありません。
まぁ、>>345のようなことをお書きになるなら、直接デマ検証スレに書いてほしかったという事です。
本音を申しますと、私に話しかけた名無しへのあなたの評価に私は混乱しました。
春田氏からレスが来るまで私はここに書くつもりはありませんでしたし。
私が向こうでオブラートに包んだ言い方をしたと言っても、春田氏やここを見ている方には完全に意味が通じていたと思いますが。
取り乱して申し訳ありません。

355：sew ◆N.LUsk.faY：2011/06/25(土) 10:28:03
＞春田の蛙氏
寧楽氏に申しましたが、私は氏に対して口出しするなとまでは言ってません。
それは極論です。氏が書いた内容への注意のつもりで書きました。
このようなことを私があなたに言える立場ではないとは思いますが、私の思いだけは確実に伝えないとと思いまして。

356：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/06/28(火) 20:57:49
火に油注ぐかもわかりませんがちょっとだけ。sewさんのこども観についてだけ。
「無垢なこども」として一概に論争の埒外に置くのがいいことなのかという疑問がありましてね。
もちろん親の勝手で本人の意思など一切無視で押し付けるのはよろしくない。でもこどもはいつか大人になる。それも徐々に。
発達に応じて論争に参加するのは肯定されるべきでしょうね。
また現状としては否応なく親が巻き込んでしまう。そのような現状で一律論争の埒外に置くのはかえってこどもの権利を無視しているのではと思います。
自分にもろに関係のある事項について情報も与えられずただなされるがまま無垢なこどもとして扱われるのはどうかと思うのですよ。
自分が関係している団体が議論ある団体だと知らされることなく活動に参加するこども。少なくともこれはこどもの権利上はよろしくない。
攻撃の矛先にするのは間違っていますが多様な情報に触れる機会は保障されねばなりません。

357：sew ◆N.LUsk.faY：2011/07/01(金) 19:09:18
>>356　資料屋氏
火に油を注ぐ結果になるかはまだわかりませんが、私の考えも一応記載させて頂きます。

「権利」という観点から見れば確かに子どもを論争の埒外に置くことは暗に良いとは言えません。
子どもにも知る権利はありますし、故意に情報操作をするのは宜しくないと思ってます。
ですが、事実を知った時の周りの態度はどうでしょうか？

※以下は全ての人がそうだとは言えないことを前提として書きます。
活動しなくなれば人が変わったように態度を変え、手を変え品を変え無理に活動させようとする。
外部はと言えば、「創価」と聞くだけで嫌悪する。「創価」だから「悪」だと決めつける。子どもに罪は無いのにです。
親がケアするならまだわかります。でも中には家庭崩壊やそれに近い状況になった人も居ます。
自分の入っている団体が実は社会悪だと知り、言わばカルチャーショック状態になって、右往左往する人は２ｃｈを見ていても少なくありません。
何故、社会的に問題になっている団体が公の場でオウムのように話題になっていないのか。テレビでもほとんど見ません。
言論の自由があるはずなのに、実際に相談する場所も少ない。むしろ２ｃｈがそういう悩みを共有できる数少ない場だと私は思っています。
「権利」とは何でしょうかね。色々な見方が出来るので、一言に権利と言っても難しいです。

358：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2011/07/01(金) 21:31:38
>>357　sewさん
活動しなくなったら突然親が態度が豹変させるのは明らかに虐待ですよね。他の人間が態度を豹変させ無理やり活動させるのもやっぱり問題です。
また創価だからといってこどもを叩くのもよろしくない。ただしこどもに罪はないとも言い切れないのが難しいところです。
積極的に活動してきたこども、それも情報を十分に知って活動してきたこどもについてはある程度責任があるのではと思います。
さすがに小学生ぐらいのこどもが積極的に活動してたら間違いなく親の責任となるわけですが10代も後半となればある程度判断力も付いてきますからね。その発達段階に応じてある程度責任が生じてくるのは当然でしょうね。
もっともそのさじ加減が難しいですが。
こどもの権利については森田明氏の提唱する「保護と自律」という二つの側面を考えるといいと思います。
こどもは当然保護されるべき存在であるから当人の自由を制約してでも保護する。学校教育ですとか非行少年（なお少年法は罪を犯すおそれの段階で少年院収容を認めています）への矯正教育ですとかがこの類になります。
またいわゆる不健全図書からの保護などもこの「保護」に入ります。
一方、「自律」という要素もあるわけです。こちらはこどもの意思によって自律的に行動する自由のことですね。
この二つは当然相反します。その兼ね合いをどこで取るかがこどもの権利を考える上での課題だと思います。

359：sew ◆N.LUsk.faY：2011/07/01(金) 22:42:38
>>358　資料屋氏
私の親のケースを書きます。
ただし、今現在はお互いを分かり合っていて、親が仕事で忙しいにも関わらず療養中の私を真剣に支えてくれていることを断っておきます。
私もそれに見合うように親孝行出来ればと思っているのですが、なかなか上手くは。。。

で、私の親の場合。私が「嫌だ」と言うまで母がかなり勤行や唱題を強要して、会合には必ず行かせてました。
高校の時に不信に思ったのですが、それでも「嫌だ」と言うと怒鳴られるのではとビクビクしながらいつも通りに振舞うようにしていました。
そのうち身体が持たなくなったので、辛いことを言ったらその時は脱会は反対されたものの、未活は許してくれました。
その後の親の行動は「放任」でした。
それまで、様々なところで親の許可なり何なりが無いと行動することすら怖かった私が、突然「放任」されました。
その瞬間に世界が一変し、心にポッカリ穴が空いた感覚になりました。
学会の事等で相談しても「もう一人で考えて行動できるでしょう？」「しつこい！」「どうしろって言うの？」と。
近所の学会員は執拗に誘ってくるし、精神的に参っていました。
で、親に活動するのが辛いことを述べた直後から病院に行くようになりました。
でも、病状は悪化するばかり。今年で闘病生活６，７年目に入ります。（年齢普通にわかりますね；）
親には自分の心境をずっと語ってきましたがわかってもらえず、昨年の６月に衝動的に家を出て病院に行った時、
親が真剣に私の話を聞いてくれて、自分が孤独であったことや、今まで悩んでいたことを理解して貰えました。
私は小学・中学・高校とイジメられてましたが、親はやはり信心に結び付けて話したので居場所と言える場所はどこにもなかったのがその時の実情です。
そのことも昨年やっと分かってもらえました。

360：sew ◆N.LUsk.faY：2011/07/01(金) 23:00:44
>>359の続き
思えば昨年までずっと孤独との戦いだったんだなと。
統合失調症の様々な症状で苦しんだりもしていました。
親を理解しようと努力し、親の方も私を理解しようと努力してくれましたが、
気持ちが行き違ったりして、なかなか難しく何年も時間をかけました。

逆に言えば、当時は精神的に自分を助けてくれる人は居なかったので、自分だけでなんとかしようと必死だったと思います。
なので、病状が悪化するまでは精神的に強い人間でした。
今は何もかもが劣化してしまって、とても胸を張って「大人」とは言えなくなってしまいましたが。
もう一度子ども時代を経験したら、たぶん私は壊れて再起不能になると思います。それくらい地獄でした・・・。
私の経験した話は以上です。

「保護と自律」ですか。
その２つを割合良く家や学校での教育に入れられれば良いと思うのですが。
それが１番難しかったりしますね。一方ではいくらか制約を設け、一方では子どもの考えや心を尊重する。
人間の数だけ生き方があるように、子どもの数だけ育て方がありますから、これは永遠の課題だと思います。
この課題をいくらかクリアした上での「権利」ですかね？
本質を考えると果てしなく難しいですが、ケースとしてはいくらか分類出来るものがあるかと。
ここまで来たら学問の力も借りないと私には突破口が見えづらいです。

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394：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2011/11/04(金) 23:29:08
>>361-393まで連投されていた業者のスパムを削除。長らく放置状態で申し訳ありませんでした。

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405：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/11(火) 08:04:37
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/528n-542

上記スレでのやり取りの続きです。

＞寧楽さんへ
遅くなりました。今回はまず、私自身の現時点での原始仏教についての理解から書くことにします。

もちろん、私自身はインテリでもなければ物事を良く知っている人でもありません。
釈迦在世時の仏教＝上座部仏教というわけでもないので、上座部仏教を支持しているわけでもありません。
実際、テーラワーダ仏教やスマナサーラ氏のような指導者の言説には問題も多いと考えています。

ネットで創価学会員を折伏しようとしていた元創価学会員のテーラワーダ仏教徒と議論したこともあります。
彼は、原始仏教において殺生が禁じられているのに肉食が禁じられていない理由を答えられず、
私が「それは乞食であることが出家者にとっては大事だからだ」と回答すると、「それぐらい知っている。自分も毎日、好き嫌い関係なしに
妻の作ったものを食べなけりゃならないから乞食同然だ」などと反論してきました。

まあ、いわゆる命や健康を害するようなマズ飯ならともかく、やり取りの趣旨としては「戒律で肉は食べられないといった
観念的な“好き嫌い”を布施してくれた相手に言うのか？言わないのか？」という内容でしたから、毎日の家事に感謝するどころか、
家庭の料理を食べることを乞食同然と主張するなど、売り言葉に買い言葉だったにしてもとんでもないと思いましたが。(苦笑)

――こういう人は、実際に乞食で生活してみればよいのです。そしたら、今の自分の生活がいかに恵まれていたかが理解出来るでしょう。

さて。実は私は、だからこそ原始仏教においても、戒律で乞食であることが義務付けられていたのだと思っています。
単に生命尊重という倫理のための殺生禁断であれば、六師外道のひとつと位置付けられるジャイナ教のようなスタンスを取るべきです。
またバラモン教、ヒンドゥー教などの教義の支柱となったマヌ法典に描かれた出家の姿でも、食事は菜食であるべきことが清浄と示されています。

ジャイナ教においても殺生のみならず肉食も禁止ですし、他の生命を奪わず、食を絶っての餓死も尊いこととされています。餓死まではいかなくても、
菜食主義に徹することは生命尊重という倫理から正しいはずでしょう。なぜに仏教は、そのような正しい倫理を説かなかったのでしょうか？

昨今、生活保護叩きで制度利用者への現物支給が盛んに取りざたされています。これには下記のような批判がありますが、

https://twitter.com/yumepas/status/270720097994276866
https://twitter.com/HisamaTomoki/status/276748584999845889
https://twitter.com/fut573/status/271589845648953344
https://twitter.com/dig_nkt/status/277363617169567744

釈迦在世時の古代インドの身分や社会制度においても、下層の階級に対しては施される現物支給のみの、選り好みを許さない生活が義務付けられていました。
前掲のマヌ法典では、王の定めた標識を身に付け、貰い物の欠けた食器で物乞いにより得た食べ物のみを口にすることなどが定められています。
「人前に出ても恥をかかずに生きていく権利」をまず奪うことは、何千年という伝統のある差別の手法でもあるわけです。

http://www.blhrri.org/jiten/index.php?%A1%F6%A1%D8%A5%DE%A5%CC%CB%A1%C5%B5%A1%D9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC_(%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E6%95%99)

また上記のような伝統を持つ社会で尼僧が男性に伍し、対等に哲学議論を行う教団を作り上げた釈迦の革新性は特筆に値するものでしょう。
つまり釈迦が出家者に戒律で強いたのは、それ以前のような単なる清浄さや苦行ではなく、
当時の被差別層の生活をなぞった上で、出家者の誇りと尊厳を持つことだったと私は捉えています。
と同時に、被差別層の生活をなぞった上で更に清浄であるべしという条件がつくのが、天賦の人権を認められない古代社会の限界であったとも。

故に、乞食であることが大切なのであって、倫理的あるいは清浄であるために肉食の禁忌が優先されるわけではないのです。
それまでの出家にあった苦行を廃し、なお尊敬されるブッダとしての哲学や生活態度を備えた教団を作る。
このような考察は、仏教の教義を仏教の枠内で考えるのではなく、当時の社会状況や他教団の教義と対比して可能となります。
これが仏教において外道を考えて内道を知り、極端を避けて中道を歩むという意味です。
ですから仏教は単なる哲学ではなく、出家や戒律、清く正しい生活といった修行とは不可分な宗教であると、私は考えています。

406：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/11(火) 08:05:38
承前

同じ乞食を見ても下層カースト出身の乞食は蔑んで、仏教僧や上位カーストであるバラモンの乞食は尊ぶ。
貰ったものを何でも食べることは蔑み、高尚な哲学とやらで選り好みすることを尊敬するという態度は、ある意味倒錯ですが。
昨今の生活保護叩きでも、その制度利用者に“正しく蔑み哀れまれる存在”であらしめるために、現物支給が論じられる実態は変わりません。
ちゃんと知らなければ、下層の生活に共感するよりも「あいつらの自業自得なんだ」と叩く人間が多いのは、人間心理として変わらないのでしょう。

厳しい倫理規定や人間離れした苦行には敬意を示せても、そのような生活を生まれながらに強いられている人々とは心理的な断絶がある。
それどころか、同じ下層の生活者やそこに転落しかねない隣接層からさえ叩きの対象となってしまう。
このようなカルマからの解脱は如何にしてなされれば良いのか？ 古代インド社会におけるその解答と限界のひとつが、釈迦の仏教だったのではないでしょうか。
限界といいましたが、現代のインドでは仏僧がやはり肉食を行わないと聞き及ぶにつけ、やはりそのように感ずるのです。

ただ当時にあっては下層階級や女性といった被差別層の場合、釈迦の教団に出家して様々な制約が義務付けられはしても、
過度の苦行が行われるわけではありませんでした。むしろ出家前のほうが酷い生活だった場合さえあったろうと思います。
乞食行にしても修行であるからには、施しを受けるために従属し媚びへつらう必要はない（むしろ媚びへつらってはいけない）わけです。
生まれによらず、乞食であっても恥ではない道がある。このことがどれほど希望となった人たちがいただろうと。
一方で、それまでの財産と自由を捨てなければならない立場からすると、出家は相対的によりハードルが高くなります。
特に被差別層にとって、釈迦の教団への出家は文字通り、カーストの呪縛からの離脱であり輪廻からの解放であったことでしょう。
人としての尊厳を取り戻し、あるいは初めて手に入れた喜びが、テーリーガーターのような初期仏典には表れているように思うのです。

そして釈迦自身は種族の長の後継者という生来の特権を早々に捨てていますが、外部からの支援者や寄付、出家者への布施を拒否したりはしません。
仏教教義の特徴のひとつである無我・非我説も、これを単なる哲学と受容するかそれとも乞食生活とセットであるかでは、まったくその深刻さが異なります。
たとえば「甘いものを食べたいという気持ちに執着するな」というのを、単に言葉として受け取るかダイエット中に言われるかでは、まるで違うでしょう？

つまり仏教の修行は、執着を離れよと説きながら執着を強く意識せざるを得ず、無我を説きながら我欲を見つめざるを得ない構造となっているのです。
こうした出家者の姿とセットになって、初めて釈迦の教えは、教団外部の人間にもその本質が見えてくるのではないでしょうか。

このような仏教教団の姿が古代インド社会に存在することで生じる共感は、自然に「生まれによって規定される」いわゆるカーストへの疑問へと導かれます。
「では自分自身が同じ生活が受容出来るのか？」という想像が、他者を「自業自得」と見下して思考停止していたことへの自覚となってきます。
釈迦が述べた言葉、「苦しむ者への友愛・味方」つまり「マイトレーヤ・カルナー」は、こういうことではないかと思うのです。

マイトレーヤは味方や友愛を意味し、カルナーは苦しみを意味します。後に中国に渡って漢訳されたとき、この言葉は友愛＝慈しみ、苦しみ＝悲嘆と捉えられ「慈悲」と訳されました。
ですから本来の「仏の慈悲」は、下記に示した「神の正義」とも通じる概念であると思っています。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/528

407：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2012/12/12(水) 01:32:16
https://twitter.com/fut573/status/278488902380171264

このツイートのリンク先に示されてる例↑なんかも、自分が同じこと要求されたらキレるくせに、
他者の境遇には一切共感せず、常に無理な要求しているというサンプルですね。

ところで次回は>>405>>406と対比して、私自身の信仰である称名念仏の話をしようと思うのですが、
その前にちょっと質問を。以下のことについて、よければ考えてみて下さい。

私の信仰する称名念仏においては、ただ阿弥陀仏の名前を唱えるだけで極楽往生が叶うとされています。
さて。では具体的に、たとえばオウム真理教の指導者でも、
念仏さえ口にすればそれだけで阿弥陀仏の元へ行けるのでしょうか？

この質問について、ご意見を聞かせて頂けると嬉しいです。

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409：新渡戸の法華講員：2013/03/05(火) 18:11:33
>>360
Ｓｅｗさん！こちらでまたお目にかかるとは、御仏（ここでは春田の蛙さんかな？）の
お導きでしょうか。懐疑主義者（名前も思いだしたくない野郎ですがね）と一戦交えて
「お前病気やろ」とあいつの所からここまできました。２ちゃんの過疎板ですねのスレッドでのことです。
ある板に某宗教団体の女性が年末に突然遺書も残さず自殺したとのカキコを読んで、Sewさんでなければいいがと、
安否を確認していたら、Sewなら何月何日に〜にカキコがあるじゃんとあって確かめたら、そうだったので
一安心しました。懐疑の野郎には、お前あやうく人一人を殺すとこだったんだぞと言ってやりました。

その女性もSewさんとおなじ宗教の方です。なにかあれば信頼のある（女子部の）方に相談するのですよ。
妙な考えに取りつかれないようにね。それでは。

410：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/12(火) 02:55:30
>>409
さて、移動して参りました。失礼ながら、法華講員さんの宗教的妄想癖がよく分かるレスですね。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1328085914/325n-

↑sew氏と懐疑主義者氏は、こちらで仲良くされてますよ。あなたや私が心配したり、口出しすることではないです。

>一安心しました。懐疑の野郎には、お前あやうく人一人を殺すとこだったんだぞと言ってやりました。

機会があったら、バカな妄想で中傷してすみませんでしたと謝ったほうが良いでしょうね。
懐疑主義者がどれだけ問題ある相手でも、だからといって不当な中傷が正当化されるわけではありません。

そもそも、「ある板に某宗教団体の女性が年末に突然遺書も残さず自殺したとのカキコ」というのが、
何故「Sewさんでなければいいが」となるのか、その飛躍が理解出来ません。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1114432261/995-

そんなだから、↑のように法律ヲタさんに対しても、失礼な妄想をしてしまうのですよ。他人を病気呼ばわりしている場合ではないと思います。

……そういえば移動前のスレで、ひとつ質問に答え忘れていたのでこちらでお返事しますね。法律ヲタさんに対して

>いずれにしろ、私は彼のことは信用しておりません。
>春田の蛙さんはそのような経験をしていないのですか？

とのことでしたが、少なくともネット上で知り合ってからの十年ばかりのやり取りの範囲内で、
私が法律ヲタさんに対し、そのようなことを僅かでも感じたことは、ただの一度もありません。

あと追記ですが、sewさんは当掲示板ではアク禁中なので、こちらに書き込んでもお返事はなされないと思います。
2chでやり取りされるのは自由ですが、他人を批判する前に、ご自分の妄想癖を自覚されてからにしたほうが良いように思いますよ。

411：新渡戸の法華講員：2013/03/14(木) 00:36:46
蛙さん　妄想ですか？懐疑はあまたあるスレッドの中からどうして不意に
現れSewさんに接触できたのでしょうかね。凧のスレッドは１月末頃には一覧板
から終了していたように記憶していますが。ですから２ちゃんの掲示板にはPart2として掲示も
ない。１０００も超えていない。またSewさんのトリを確認しようとURLをクリックしたらDat落ち。の
状態です。

小生、生来、争いごと・諍いは好みません。《そもそも、「ある板に某宗教団体（創価学会です）の女性が
年末に突然遺書も残さず自殺したとのカキコ」というのが、
何故「Sewさんでなければいいが」となるのか、その飛躍が理解出来ません。》とありましたね。
それは、非講員の懐疑から執拗に、真綿で首をじわじわ締め付けられるがごとき、ネチネチ
した文章で脱会を責め立てられ精神的に相当参っているであろう事を私が記憶し知っていたからです。

いずれにしろ凧のスレッドの中では、突如出現の法律ヲタいや懐疑に対して、Sewさんが
大人の対応をし、懐疑の方でも一応の気を遣っていたので重畳といった次第です。
ただ、残念ながら懐疑に私の方から謝るような気持ちは毛頭ありません。かえって
逆にSewさんの安否のことをわざわざ知らせてやったことに対して、お礼を述べて
もらいたい気持ちです。それが人の道だと思います。

いずれにしろ蛙さんにはいろいろとご足労をおかけしたと思います。
そのことに対してだけは、深くお礼を申しあげたいと思います。
それでは、さようなら。

412：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/14(木) 01:33:59
>>411
>突如出現の法律ヲタいや懐疑

いや、そこまで言い切るなら証拠出しましょうよ。過去ログ出してください。

>小生、生来、争いごと・諍いは好みません。

他人を不当に中傷しておいて争いごとを好まないとは、よく言えたもんだと思いますよ？(苦笑)
一方的な自分の思い込みが否定されることを「争いごと・諍い」だと見なして忌避なさってるんじゃありませんかね。

あなたが法律ヲタさんを不当に中傷しなければ、そもそも私も言葉がきつくはならなかったのです。
この場合「争いごと・諍い」を生み出したのは、あなたの側からなのですよ。

自分が書いたのは不当な中傷ではなく正当な批判だと言いたいなら、今回の場合、客観的に確認出来る
証拠をあなたが挙げて、自説を立証する必要があるのです。過去ログ出せば済む話なんだから。

413：新渡戸の法華講員：2013/03/14(木) 11:24:01
あなたに関しては各方面を使いいろいろと調べさせてもらいました。特徴はいろいろな所で
で、他人と摩擦・衝突を繰り返しているということです。今回もある程度の説明をして
幕引きにしたいと思っていたところ過去ログのどうのこうのと言い出してくる。予想通りでした。
残念ながら、私は禁断の壺は持ちあわせていないし、持とうとも思いません。
で、同志とも頼む法律ヲタはどうしたのですか、問題になっているのはあなたではなく
彼のはずですよ。すでに連絡がいっているでしょうに。いずれにしろ、あなたは疑問点の
残り過ぎる方だと我々は判断しました。そういう方との接触は私たちにとっては時間の無駄です。
ではこれにて幕引きです。

414：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 20:31:27
さて、と。礼儀正しく見えてもやっぱり日蓮正宗の信者さんだなあ。
某さんからも頼まれてたから、これでも優しくレスしたつもりなんですが、もう遠慮も要らないでしょう。

>>413
>残念ながら、私は禁断の壺は持ちあわせていないし、持とうとも思いません。

そんなものは必要ありません。
「懐疑主義者◆E/9nfHuGUg　sew◆8286lwjmr8fD　法律ヲタ」で検索すれば↓すぐに出てきます。
過去ログを探すのにその程度の知恵も回らないのですか？

※以下過去ログ転載

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1323556482/4
4 ：懐疑主義者は法律ヲタと同一人物：2011/12/12(月) 09:50:14.78 ID:yhoxMe25
835 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw age 2011/09/10(土) 07:54:19.05 ID:QpvjQN4u
>>832 懐疑主義者殿
>830の言う「後世の偽作と“決定”」なる見解も大変に問題だと思いますが、
懐疑主義者さんがそこでおっしゃる内容も、日蓮自筆・自作なる点から
「後世の偽作」か否かを考察しようとするのなら、やはり、決定打には
ならないと思います。
836 法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw age 2011/09/10(土) 08:01:14.23 ID:QpvjQN4u
>>834
書体が違うと言った主張も、確か存在したはずだが…。
当該板曼陀羅類似の日蓮真筆曼陀羅を挙げて欲しいものです。
837 懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg sage 2011/09/10(土) 08:06:00.25 ID:xSsn3nVs
>>835
まあ、私もこの件に関しては「摧破 ! 顕正会」と言う法論動画で、
法華講の側の樋田昌志氏が宗門側の資料を簡略的に引用して、
顕正会側に説明していた場面からの知識しか無いんです。
「鉞みたいなもの」と言う表現を樋田氏はしていたと思います。
それを彼向けに使ってみたのです。
道具の説明をしていただいて、有難うございます。


>>835を書き終えた直後、それを偶然別人が読み上げ
それを理解した上で>>837をたった12分で書き上げるのは
限りなく不可能に近い。
あらかじめ自演を画策した同一人物の連投と見るのが自然。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1323556482/10
10 ：在日朝鮮人懐疑主義者＝法律ヲタ：2011/12/14(水) 01:38:57.33 ID:RH9ZkPn2
483 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/11/07(月) 12:38:40.62 ID:PSG2qjsz
日蓮正宗に精通して私は無宗教と主張する

文体以外は全く主張が同じ

高年齢でかなりの精神異常ぶりをさらけ出している

自演は日常茶飯事で朝鮮人種系の言動が目立つ

結論…懐疑主義者と法律ヲタは同一人物の可能性大！

484 懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg sage 2011/11/07(月) 13:35:41.24 ID:OdGgFI1f
>>483
まだ言うか。その与太話を。
そりゃ、この板で書き込みをし、創価学会を批判するには特殊な知識が要るからな。
主に、樋田昌志氏の動画群と、日蓮正宗青年僧侶邪義破折班サイトが主な情報源。
他にいくつかの創価アンチの方のブログ。
だから、『一見すると』精通しているかのように見えたのだろう。
知識もなしに書き込んだら、ただの野次馬だからな。
おまいは、かって私を北朝鮮人と決め付けた"総連通報厨"だな ?

485 名無しさん＠お腹いっぱい。 2011/11/07(月) 14:36:07.16 ID:PSG2qjsz
要するに懐疑主義者と法律ヲタは全く同じ資料を閲覧して
全く同じ知識を持って居る同一人物と言う訳だ
それを懐疑主義者自ら自白してしまって居ることになるな

｢語るに落ちる｣
とはこういう事なんだよ(笑)


※過去ログ転載以上。

415：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 20:35:50
>>414続き

これは当時あなた方が各スレに転載したマルチポストのひとつです。現行スレなのですぐ見つかりますよ。
この内容を読んで「法律ヲタさんって懐疑主義者と同一人物だったんだ！」と思うのは、よほどの電波さんだけです。
普通は何言ってるかそもそも意味が解らない。もちろん「意味が解らない」と感じるほうが正常かつマトモな人間ですがね。
なにせ電波さんの電波な主張って、読み解くのにちょっと苦労しますから。

では、次↓

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-320.html
（レス番672以降を参照）

上記は資料屋さんのブログに保管されている脱会スレの過去ログです。あなた方法華講員は、当時複数のスレに同じ内容をマルチポストなさってましたね。
これは立派なスレ荒らしです。荒らしの分際で「小生、生来、争いごと・諍いは好みません」とは、盗っ人猛々しいにも程があります。恥を知りなさい。

また上記の脱会スレでも大乗非仏説さんが書いておられますが、あなた方法華講員の「法律ヲタさん自作自演説」など、
マトモな人は誰も信じていません。こんなの真に受けるのはアタマのイタい子だけですよ。(笑)

くだらないレスにあまり手間を掛けたくもないので、指摘したい点は山ほどありますが、とりあえず次で最後とします。

>あなたに関しては各方面を使いいろいろと調べさせてもらいました。特徴はいろいろな所で
>で、他人と摩擦・衝突を繰り返しているということです。

「各方面を使い」とは、また大げさなハッタリをかましたものですね。単にネットで私のコテハンを検索しただけでしょうに。(笑)

――はい、皆さん。これが日蓮正宗信者や創価学会信者が、時に用いる大言壮語の正体です。リアルで言われるとビクッとさせられてしまう場合も
あると思いますが、連中の仏罰論も含めて、「正体見たり枯れ尾花」でしかありません。恐れる必要はないですよ。

416：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/03/18(月) 20:38:32
>>415続き

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/9d2f549194edeb48aad3c689fbf0cbb2

あなた方法華講員の「各方面を使いいろいろと調べさせてもらいました」とは、上記のようなアンチブログを検索で見つけただけでしょう。
主張が上記リンク先のコメント欄でブログ主が述べてる内容↓と同一ですｗ

>　私はもうずっと読んでいませんが、春田の蛙さんのBBSも悪い例でしょう。
>実際、春田の蛙さんはしばらく前にも想学サロンで、またまた？もう何度目が数え切れませんが、衝突しています。
>色々な人と2chやブログ等で他人と衝突しています。
>
>春田の蛙さんが様々な他人とやりとりをして衝突という同じ結果になるのは、春田の蛙さんが立ち直っていない沢山ある証拠の内の一つでしょう。
>他者へのアプローチ（方法）が同一なので喧嘩や言い争いになる。結果としても同一なわけです。この同一の過程を高い確率でとるようです。
>「不健全な上下関係」や「不健全な教え方」も多数あると考えています。
>
>創価学会と意見が異なれば、自分自身が正しいとかバリアンチとか絶対ではないでしょう。
>方法やアプローチが創価そっくりだと私は考えています。
>仮に私との過去の件を除外しても問題や迷惑は現在進行の形で多々あるので私個人としても非常に迷惑だと思います。
>春田の蛙さんが誰かにかかわるとその誰かが影響を受けて脱カルトが遅れたり、創価っぽくなったりする気がします。
>衝突はもう一度や二度ではありませんし。
>
>ただ、私は「春田の蛙さんにも立ち直って欲しい」と思います。
>
>他者をみないのは自分を見つめてない証拠でもある、と私は考えています。
>立ち直ってから更に自分を見つめ、どうしても脱会説得がしたいならば、すればいいわけです。
>
>　なお衝突と書きましたが、喧嘩でも言い争いでも言葉自体はまったく問題ではありません。
>春田の蛙さんが他者に何をしているか？何を与えているか？が問題だと思います。
>必要以上な言葉で「仲良くしましょうよ」の様な発言も過去春田の蛙さんと仲が良かった人達が
>今は良くないことからしても非常に疑問です。

>Unknown (そううそ＠管理人)
>2009-12-30 03:25:36
>＞実際、春田の蛙さんはしばらく前にも想学サロンで（中略）衝突しています。
>＞春田の蛙さんが誰かにかかわるとその誰かが影響を受けて脱カルトが遅れたり、創価っぽくなったりする気がします。
>
>なお、想学サロンで春田の蛙さんとコメントをかわした方を創価っぽいとかカルトぽいとか私は思っていません。
>問題は以前と何も変わらない春田の蛙さんにあると思います。
>
>カルトの定義やアンチ、シンパ、バリの定義は別として学会に批判的な人と衝突する事例が多いのも私には疑問です。
>どうせネットで衝突するなら、Ｏ野さんやＯ浦さん、Ｏ田さんと衝突すれば少なくとも私は何も言う必要はないのかも。


このように他人を貶めるネタ探しには必死にググっても、そうじゃない理由のためには「検索してみよう」という知恵さえ回らない。それを悪知恵と言います。
悪知恵ばかり巡らすのが、あなた方の言う正しい仏法とやらなのですか？　だから天災を仏罰とこじつけるような不謹慎にも抵抗感がないのでしょう。そんなクズの集まりがあなた方なのですね。

ちなみに上記のブログで私が非難されているのは、今は閉鎖された想学サロンというブログで「池田大作在日説」を私が否定したからです。
そっちは魚拓↓取ってありますから、なんなら貼りましょうか？

http://megalodon.jp/2011-0528-1548-30/sougakusalon.blog.shinobi.jp/Entry/102/

さらに付け加えると↑での衝突はまた別のアンチ創価ブログで、私が日護会というネトウヨグループを批判したことが原因です。
これらのやりとりを実際に読み、また日護会についても知った上で「問題は春田の蛙の側にある」「他人と摩擦・衝突を繰り返している」と言いたいならご随意に。
なにせねぇ、ネトウヨに染まった創価アンチとかあなた方みたいな法華講員は、元々の議論内容や私が何を批判したかには触れずに、
ただ「春田の蛙は他人と揉めてた！悪い奴だ！」みたく悪宣伝しますからね。トラブルになったときは一応ログを取っておくのですよ。

これも、あなた方問題ある信者・元信者さんたちと付き合って覚えた対処のひとつです。おかげで私も少しは慣れて賢くなれましたよ、ありがとうｗ

418：名無しの案山子：2013/05/10(金) 14:37:42
あんたも暇人だね。
ニートかい？
粘着質的気質が丸出しだね。
これじゃ、誰も相手にしたくなくなるな。
納得。

それとも学会本部職員かい？

はい、ご苦労さん。

419：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/10(金) 20:54:59
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1363607412/5n-


……さて。上記ではああ書いたものの、わざわざ詳しく説明して「品性下劣な日蓮正宗信者たち」に、余計な知恵付けてやるのも
何だかイヤだなあ。どこでまたそれを悪用するか知れんし。なので要点だけかいつまんで簡潔に。

>>418 「新渡戸の法華講員」こと「名無しの案山子」さん。
>粘着質的気質が丸出しだね。
>これじゃ、誰も相手にしたくなくなるな。
>納得。

まずは上記へレスしますが、これ全て「あなた自身のこと」ですよね？
論破され返信出来なくなってからもずっとこのスレに張り付いて、相手が体調不良と見るや、チャンスとばかり仕返しに悪口を書き散らす。
よほどの暇人なんですか？　そしてなにより、これがあなた方の奉ずる「唯一正しい仏法」の実践なのですか？

……うん、たしかにあなたIPアドレスだけは前回と変えて（あるいは変わってから？）書き込んでるよね。
だからバレないと思ったんでしょう。けど、単に繋ぎ直すとか、IP変わるまで時間経ったら
「自作自演や成りすましがやり放題だぜヒャッホー」ではないのがインターネットです。
他にも複数の書き込み主を同一人物と特定、あるいは高い確度で推定出来る情報は、サイト管理人からみれば色々あります。
よって前回の「新渡戸の法華講員」と今回の「名無しの案山子」は同一人物、最低でも近所に住んでる仲間だろうと簡単にバレるのです。


※警告『これ以上の下劣な行いをエスカレートさせるなら、掲示板管理人として得た情報をプロバイダーに通告します』


プロバイダーや警察が、私の示した情報からあなた個人を特定するなど容易なことですよ。

あなたが本格的な犯罪に手を染める前にこんなことを警告するのは、ヲタさんがあなたのことを私に頼まれたからです。
ですから私としてはこれは優しさであって、私個人としてはこうした情報を密かに蓄積しておき、
後々あなた方が犯罪者としてパクられたときにでも、ネットに晒し上げて高笑いしたいというのが、感情的には本音です。

「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」とはよく言ったもので、あなた方にはそんなヲタさんの
深い情誼や他者へ対する思いやりなど、理解が及ばないでしょうがね。
それでも、あなた方信者は本来、法律ヲタさんに土下座してでも詫びて感謝すべきなのですよ。

私からあなたに言えるのはただひとつ、「仏法などより日本の法律や当たり前の良識を守りなさい」
そしてこの両者が相反するときは、「まず信ずる仏法を捨てて、他方を、本当の思いやりややさしさの方を守りなさい」ということです。
今回あなたがとった手段は「御法主上人猊下とやらの腐れ仏法」からすれば「正義の戦いとして許される」んでしょう？
ならば、そんな教えは間違っています。そんな御書とやらより、まだしもトイレットペーパーのほうが世の中の役に立つ尊い存在ですよ。

――ああ、ところで。ずいぶん昔の、そちらの市町村合併前の地図も見たんですが、近年はやっぱりその辺りも発展してるんですか？
どっちにしろ、震災では大変だったでしょうね。この点だけは本当に、心からお見舞い申し上げます。(深々)

420：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 19:42:53
《笑っちゃいますね》
「新渡戸の法華講員」こと「名無しの案山子」さん、その図式は「法律ヲタ」こと「懐疑主義者」を
私に証明しろと言って迫った、その真逆をあなたがやらなければならなくなりましたな。
先輩にはめられましたかな。愚かなレスをする御仁だ。当たり障りもない変動IPでは決定打になりませんね。
第一に、今私が使用しているのは共用のPCですよ。地域だってあなたは何のソフトを使っているのかわからないが、
全くの外れです。９千人はウィキに出ていましたな。ご苦労な事です。使っているのが、私たちの物より精度の落ちる代物ですね。
あなたは、この私がPCに向かい、うっている場面を目撃したと言っているのですよ。愚かなレス内容だ。
第一書き込み内容そのものが法律に抵触し、われわれ警察の登場となるものなのですか。これも雑な話だ。

私はあなたと絶縁の意味で「幕引きにしましょう」と書いたはずです。あれっきりですよ。
なぜなら、あなたとは全く話がかみ合わないからです。
どこから資金援助を受けているのか、現段階ではわからないけれど、
今やっていることは、ボランティアではないでしょう。
いずれにしろ、学会・日蓮正宗の存在が邪魔な組織に属しているのでしょう。
あなたは某月某日の有楽町でも、（　）にマークされていたのに気がついていませんでしたか。

何かごちゃごちゃと仏教について講釈をたれていましたが、こういうのを「釈迦に説法」というのですよ。
もっとも、我々は凡夫に過ぎませんがね。板本尊について懐疑との議論の折、板の文字を削った鎌倉当時の器具の名を、
どうしてさらっと一般人が答えられるのですか。それを法律ヲタ氏がやってのけた。事前準備のあった見え見えのやらせですな。
法律ヲタ氏が「どうかもっと優しく接してあげて欲しいと、再三私に対し申し入れておられたのですよ？」
なら、その彼がどうして直接私に投稿しないのですか？ここ二、三年、彼は私の前に姿を見せなくなりましたね。

いずれにしろ、＝関係は、鎌かけの当てずっぽでしょうね。
この、私がキーボードを実際にうったという確たる証拠があるのですか。雑な論と脅しですね。

心配ご無用、これを最後に、私はここには二度と現れませんので。
宗教上の仲間や先輩は知りませんがね。やってきたらお相手してくださいな。
彼らは私などよりはるかに厳しいですよ。

421：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/12(日) 20:39:06
自作自演がばれた人間がまず真っ先に思いつく言い訳そのいち。

「共用のPCを使ってたんだ！だからアレは別な人間がキーボードを打ったんであって私は書いてない云々」

……なんでこういう人って、みんな同じこと言うんでしょうね。（苦笑）


>>420
>地域だってあなたは何のソフトを使っているのかわからないが、
>全くの外れです。９千人はウィキに出ていましたな。ご苦労な事です。
>使っているのが、私たちの物より精度の落ちる代物ですね。

いや、だからさあ。何で「９千人はウィキに出ていました」ってあなた分かるの？
私は「それが日本のどこの都道府県のどういう地域か」というような、
そんな個人情報に繋がる内容は　一　切　書　い　て　な　い　んですが？

なのに、あなたは正しくそれが何処か分かってwikiの記述を確かめることが出来た。
これはつまり、慌てたあなたが単に　自　分　の　住　所　をネットで検索したからです。
で、「なんだwikiには古い情報しか載ってないじゃないか」と、勝ち誇ってるのが>>420です。

分かります？あなたは自ら「この掲示板管理人の発言は事実です」と証明してるんですよ。
私がカマかけの当てずっぽうを書いたんだったら、どうしてあなたの住んでる地域が当てられるのさ？ｗ

>板本尊について懐疑との議論の折、板の文字を削った鎌倉当時の器具の名を、
>どうしてさらっと一般人が答えられるのですか。それを法律ヲタ氏がやってのけた。事前準備のあった見え見えのやらせですな。

あなたは知らないのかもしれませんが、「鉞」は「マサカリ」と読みます。「鎌倉当時の器具の名」でもなんでもない普通の日本語です。
マサカリがどういうものかくらい一般人は普通知ってますが。「マサカリ担いだ金太郎〜♪」とかね。
日蓮正宗の信者というのは、揃いもそろってこんなことも知らない阿呆ばかりなんですか？

……ほかにも山ほど突っ込みどころがありますが、書くのもアホらしいのでこれくらいに。

>心配ご無用、これを最後に、私はここには二度と現れませんので。
>宗教上の仲間や先輩は知りませんがね。やってきたらお相手してくださいな。
>彼らは私などよりはるかに厳しいですよ。

翻訳すると「次はまた別の屁理屈考えてから、別ハンドルで荒らしに来るが、それは自分じゃないからな！」という意味ですね？
やれやれまったく、捨て台詞までなさけない。次などありませんよ。淡々と削除する。悪質ならそれ以上の対応をする。それだけです。
今回は「マサカリも知らないバカ信者」が面白かったから残しただけで。まあ、次も同じくらい面白い芸を見せてくれれば別ですがｗ

422：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/05/12(日) 21:02:47
一応、追記。

大工道具−手斧（ちょうな）
http://www.takumi-homes.com/yomimono/daikudougu/0017-chouna.htm

元々の議論では、たしかこちら↑も出てたように思いますが、これも単なる普通の日本語なので

「一部の特殊な知識の持ち主しか知らない専門用語だ！知ってるなんて同一人物だ！！」

などと喚きたてると、いい恥さらしになります。創価信者さんとか日蓮正宗の信者さんは気をつけましょう。では。

423：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 21:29:45
何が鉞だ、馬鹿め！あれは鎌倉時代の手斧（ちょうな）を用いた「手斧（ちょうな）削り」 なんだよ。鉞と答えたのは、お前さんと、同じく法律ヲタだったよな。おかしいな、俺はヲタの答えも言っていないのに。お前が法律ヲタじゃないのか？
お前さん、インターネットが詳しいなら、わかることだろう。しかも、サイトの管理人だろ。
お前さんと話をしてくると、いらだってくるな。全く不愉快な野郎だぜ。
くれぐれも行動・身辺には気をつけるこった。
東村山の件もあるからな。
あばよ！

424：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/05/12(日) 21:39:58
あちゃー、脅迫までやってのけたか。
まあどうせ蛙さんの居所を特定できてないだろうから単なる空威張りなんだろうけれど。
空威張りだったという言い訳が通用しないのがネットの世界。被害者が本気になったら臭い飯食べることになるよ？
ああ、反社会的性質がまざまざと明らかになるねえ。

425：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 21:54:10
元創価学会の資料屋、お前もなにしてんだか？
「創価学会が私を殺しに来ない」。馬鹿か！
来るわけねぇだろう。それを被害妄想と言うんだぜ。
蛙はお前と違って怨みを買いすぎているからな。
あれじゃ、うちらもガードしきれないや。
面も割れてる人には割れてるし、気をつけないといけない、
それのどこが脅迫だ。おまえ、桜田門に訪ねてくるか？
時間はとってやるぞ。ついでに法律ヲタ・蛙も連れてこいや。
ちょっと、説教もあるしな。

426：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2013/05/12(日) 22:01:00
害悪を告知するだけで脅迫罪に当たるという判例がどっかにあったなあ。
れっきとした脅迫罪でっせ。

427：新渡戸の法華講員：2013/05/12(日) 22:13:37
そうかい、なら明日９時桜田門の正面玄関に身分証明をもってやってこい。
で、わかるようにしとくから、お前の姓だけ聞いておこうか。ここに書け。
時間厳守だぞ。

428：新渡戸の法華講員：2013/05/13(月) 00:03:25
資料屋、　午前零時までマジ待ちしたが、どうやらお前にはその気が
無かったと判断する。

429：♪となりの名無し〜名無し〜　２ｃｈに〜昔からすんでる〜♪：2013/06/07(金) 19:10:25
横れす失礼しますね。

あのような“手斧”なる大工道具でなにを削ったと言っているのでしょうか？
また、その削った跡が本尊の裏にあるという話だったと思いましたが、それがどうしたというのでしょう。

>>425さん
あなた様は本当に法華講員なのでしょうか？

＞それのどこが脅迫だ。おまえ、桜田門に訪ねてくるか？
＞時間はとってやるぞ。ついでに法律ヲタ・蛙も連れてこいや。
＞ちょっと、説教もあるしな。

怖いですよ。

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451：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2013/09/11(水) 01:20:22
しかしこのスレばかり、やたらとスパム貼られるんだが。強制sage進行なのに。どこかに晒されでもしてるのかね？

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496：春田の蛙：2014/05/15(木) 09:53:01
>>227>>228の記述に関して、以下のご指摘を頂きましたので該当箇所の記述を撤回致します。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1394239040/821-

有益なご指摘に深く感謝いたしますm(__)m

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503：プレイステーション4：2014/08/22(金) 15:58:52
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504：ポーター アウトレット：2014/08/23(土) 00:05:59
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