□■□社会・時事問題☆総合雑談スレ□■□ - 1184389563

1：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/07/14(土) 14:06:03: 本来、カルトのような団体に関わって疲弊された場合は、まず休養が一番だと思います。
無理をして社会的な問題に興味を持ったり、過剰な責任感から
自分を追い詰めたりするよりも、身近な日常の回復と平和を大切にして頂きたいと思います。

が、こうした問題に関わることからネットで様々な情報に触れ、問題を理解してもらったり助言を受けると共に、
「カルト批判側」のドグマや偏った知識に基づく偏見まで、そのまま受け入れてしまうケースもあるように思います。

多くの場合、それらは他の場所ですでに論議され、様々な指摘を受けている内容であることも多いのですが、
「カルト批判側」グループへの恩義や信頼から、そうした指摘があることすら知らず、
免疫のないままプロバガンダに引っかかってしまうこともあります。
宗教カルトの場合、その宗教カルトを批判している別の宗教カルトにハマってしまう場合もあるでしょう。

カルトとは呼べないような宗教であっても、特定の宗教への批判による反動から
入信した場合は、過剰に原理主義的な言動に走ってしまうことがあります。
宗教ではない、特定の思想哲学や政治信条の場合でも、これは同じです。

そのようなことに陥らないよう、なるべく広い視野や事実に寄り添い、
個人の真摯な興味や真面目な熱意を歪めてしまわないよう、免疫をつける場所にしていけたらと思います。

素朴な疑問や問いかけ大歓迎です。誰だって、どんなことだって、初めは知らないのが当たり前なんです。
結論を急がずに、ゆっくりのんびりを心掛けて、興味のあることを一緒に考えていきましょう。宜しくお付き合い下さい。
484：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:43:57: 久々に燃料投下します。

gizmo氏のブログを覗いてみたら、ちょっとしたカオス。
しかも荒らされててカオスとかじゃなくて、記事自体がカオス。
この痛いブログに、それぞれ一行でツッコんでみようと思います。

・迷惑かけたっていいじゃないか
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-403.html

ダメだろ、普通に。

・平等主義者という悪魔
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-402.html

平等の例えがむしろ不平等な件。

・「仏教」の落とし穴
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-401.html

あなたもその落とし穴にハマってるわけですが。

・創価学会を脱会したら不幸になるわけ
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-400.html

どんだけ狭い世界で生きてんの？

・アンチは幸せか
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-399.html

バリ活時代より幸せですが何か？

以上、バリアンチもまたいで通る痛いブログにツッコんでみました。
僕も善人ですね（笑）
485：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:44:38: それからにっし～ネタも。

人格攻撃みたいなことは、極力したくないのだけれど、今回だけはやろう。
くだらん揚げ足とりに過ぎないし、自分の人間性というものを疑ってしまうけれどもやろう。
だって、ホントにヒドすぎるし、わざわざブログに書くなんてバカすぎる。

・「池田大作の軌跡」第3巻購入・読了
http://d.hatena.ne.jp/nisshiey_s1/20081003

僕ほど（特に金銭的に）苦労しないで育った人間なんてそうそういないと自負していたけれども、
ここは潔く君に譲ろう。

>普段は、夕食を学食の380円定食にしているけど、パンにすることで200円に出費を抑えた。
>毎食後には缶コーヒーを買って飲んでたけど、インスタントコーヒーで我慢した。

仕送りに頼ってる学生の一食が約500円ってどうなんだろう？
缶コーヒーをインスタントコーヒーにするのが「我慢」って…。
経験から言って、日頃からもっと切り詰めようと思えば十分できるし…。
朝、昼の食事やその他で切り詰めているのかもしれないけど、今回の記事だけでは残念ながら
「いい年したボンボン」と言わざるをえない。

だって理由が師と仰ぐ人の本を買うためですよ？
それなのに…、

>本のために、一食二食抜かせるほど我慢強くもないので、これくらいが限界ｗ

所詮はたかが本、ということか。
というかね、仕送りに頼ってる分際なんだから、むしろ↓こっちを切り詰めろよ。

・少女革命ウテナDVD-BOX（前編）がようやく到着
http://d.hatena.ne.jp/nisshiey_s1/20080925

どこぞで「学会の正義を証明することより、電話代の方が大切」と言っていた頃が懐かしいですわ（笑）
486：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2008/10/04(土) 17:45:12: ついでなので、もう一つにっし～ネタ。
一ヶ月ぐらい前に幻のエントリがあったことをご存じでしょうか？

内容はうろ覚えですが、「追試になってしまったけれど、それは昨年早くに留年が決まってしまったので、
緊張感がなくなってしまったから」という感じでした。
以前に「早々と留年が決まってラッキー」みたいなことも書いてたから、ハァ？と思ったんですが…。

幸か不幸か、恥という概念はおありのようで、すぐに削除したようです。
残念なことこの上ないです、ハイ。
487：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 21:28:28: >>483 かわうそ１号さん

再掲ありがとうございます～。

＞書きそびれましたが、削除は“一旦”です。

あ、そうだったんですか。それは先走った心配をしちゃって、こちらこそすみませんでした。(^^;

>通りすがりの人が気軽にレスできるかな？とか、現状稼働しているスレも少ないので、
>スレの棲み分けみたいなことも考え直す時期じゃないかな？とか。

あー確かに…なるほど、それは本当に仰る通りですね。
何か、こうしたほうが良いんじゃないか？ってアイデアがありましたら、
ぜひとも聞かせて下さい。一緒に考えていけると嬉しいです。

>この際、新スレ立てて、好き放題やっちゃおうかな？みたいなことも考えてみたり。

お、それは大歓迎ですよ～♪

>ですが、正式にお願いされても↓これは丁重にお断りいたしますm(_ _)m

> >私、本気であなたにメインの管理人を代わってもらいたいなと思ってるくらいなんだから。

……ダメなのか。うぅ、フラれてしまってガッカリの踊り↓。

●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●
　　(･`ﾉ● )
　　(●　 )●
`●ヽ(　　 )ﾉ●
　●( 　 ´)ﾉ●
　　( 　´ﾉ●
　　(　ﾉ● )
　　● ´･ω)
`●ヽ(´･ω･)ﾉ●
●ヽ(´･ω･`)ﾉ●
●ヽ(･ω･` )ﾉ●
　●(ω･`ﾉ●
489：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 21:36:55: 【>>487続き】

サイトを譲るとしたら、管理パス渡す前にインフォシークのメアドに保存してある私信のやりとりとか
えっちな画像ファイルとかも他へ移しとかなきゃな、なんてことまでかなり本気で考えてたのにな。うう。

（……アホか貴様は）

ん、いや私携帯でネットしてるからさ。
以前は拾った画像は添付ファイルにして、自分のWEBメールに送って保存してたのよ。
最近は携帯向けの画像や動画変換サービスも充実してるし、2GBとかの
大容量のメモリーカードも安くなったから手元に保存してるけどね。

ちなみにこないだソニーからサンヨーに機種変更したときも、携帯としては比較的
大きなサイズのJPEGファイルが再生可能だったのが、機種選びの決め手の一つでしたね。
おかげで細部まで鮮明な画像をたくさん携帯に保存……（←聞かれてもいないのに得意げに語って墓穴掘るバカ）
491：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/10/04(土) 23:37:23: 【>>489続き】

>そんな～、いくらなんでも僕を買い被りすぎですよぉ～(´∀｀)

いや。これはホントにかわうそ１号さんは私より優れてるので。

>（↑褒められて伸びる子なんです。）

じ、じゃ私はボケて伸びる子。ってなんでやねん。（ビシッ）

>↓それじゃあ、反省の色もなく早速再掲しま～す。

んでは、私も一行レスで合いの手を～。

>>484
>gizmo氏のブログを覗いてみたら、ちょっとしたカオス。
>しかも荒らされててカオスとかじゃなくて、記事自体がカオス。

わはは。言い得て妙ですな。＞記事自体がカオス

>・迷惑かけたっていいじゃないか
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-403.html

>ダメだろ、普通に。

ダメだな、普通に。

>・平等主義者という悪魔
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-402.html

>平等の例えがむしろ不平等な件。

単なる悪平等ってやつだよな、この例えだと。

>・「仏教」の落とし穴
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-401.html

>あなたもその落とし穴にハマってるわけですが。

自分のことは棚に上げるのが創価クオリティです。

>・創価学会を脱会したら不幸になるわけ
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-400.html

>どんだけ狭い世界で生きてんの？

狭い世界……そうか分かった！「起きて半畳、寝て一畳」でそれ以上の世界は認識しないのが彼の境地なのですね。（違）

>・アンチは幸せか
>http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-399.html

>バリ活時代より幸せですが何か？

普通に、せめて選挙活動さえ無かったら割りと幸せになれる学会員さんはたくさん居ますが何か？

>以上、バリアンチもまたいで通る痛いブログにツッコんでみました。
>僕も善人ですね（笑）

博愛精神ですね(笑)
496：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:45:42: この書き込みは、ミントさんのブログ記事↓へのお返事になります。
もし宜しければ、↓の経緯をご参照のうえ、皆様のご意見も頂けますと助かります。

http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/17fe9c35f546c2cf52b089089ae3fc56
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/cdc7ad2fdd70fa40ac4c3f38b91d180f
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/89460b24670926767682858b4c92e2cd
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f0447a9e65ba2cb3ff9579352de42102
http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f8bf468d5f9a689fdad421242051a65c

ミントさん、こちらから掲示板にまとめておきますと申し出ておいて遅くなり、申し訳ありませんでした。
また、以下の書き込みはこのスレッドで私と資料屋さんがやりとりした>>443-449及び>>452-462に
続く内容でもありますので、よければお暇なときにでも、そちらもご覧頂けると有難いです。

さて、ミントさんのブログのコメント欄でも「パターナリズム」という言葉をご紹介しましたね。
これについては資料屋さんがお詳しいのですが、今おられないので、簡単にですが私から解説致します。

ミントさんのようなケースに用いる場合「パターナリズム」とは、親が良かれと思う理想の枠組みや
価値観を「アナタのため」を連呼しつつ、子に強制するといった傾向を指します。

これは親が宗教カルトに属している場合、その宗教カルトの“教えや活動”を子に強いる
といった形で表れますが、親が一般人の場合も、今度は親の考える“普通・人並みの幸せの形”を
強制して、子がそのレールから外れることに過剰な反対をします。
一見真逆の立場に見えて、いずれの場合も親の本質的な態度はよく似ていますね。
497：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:48:11: 【>>496続き】

パターナリズム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0

↑はパターナリズムについてのWikipediaの解説記事ですが、ご覧になれば分かる通り、国家の個人に対する介入や
医師と患者の関係についてなど、かなり幅広い分野に共通してみられる問題を扱った概念です。
ですから、いまミントさんとチョコさんが直面しておられる問題を、
単にミントさんの「親に対する個人的ワガママ」であるかの如く卑下なさる必要はありません。
むしろ、チョコさんとミントさんがこの苦難を乗り越えてお幸せになることは、とても大切で意味のあることなのです。

パターナリズムについては以下の記事が、Wikipediaよりさらにコンパクトに分かり易くまとまっています。

http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/soc_paternalism.html

↑こちらをご覧になれば、ミントさんのケースがまさにパターナリズムの問題であると
ハッキリ分かるでしょう。以下に、幾つか引用しながら述べていきます。

>　もともとは半人前の子供のためにいろいろ世話を焼く父親のこと。

>　そこには当事者を「劣った者」と見る差別観・強者の奢りがちらついている。

>　パターナリズムに対して、「個人の意志決定尊重」がある。
>　医療におけるインフォームドコンセント、行政での情報公開など、充分な情報を与えた上で行われる
> 当事者本人の自己決定を尊重することが求められている。
498：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/04(火) 12:50:13: 【>>497続き】

つまり、ミントさんのお気持ちや状況、選ばれたお相手であるチョコさんが本当はどういう方なのか等、
本来、お二人のご結婚に賛成するにしろ反対するにしろ、当然重視すべき判断材料（＝情報）を軽視し、
それによってミントさんの「自己決定」を無視して、無理やりな選択を押し付けようとしてしまっていた。
ミントさんのご両親の過ちを一言で申し上げるなら、大体このようなものではありませんか？

そこには、パターナリズムの問題に共通してみられる難点、即ち「相手のためと言いながらも、
当事者（ミントさん）の真の利益より、実は自分（親御さん）にとっての利益」を重視する本音も透けてみえます。
身も蓋もない言い方をすれば、ミントさんのためだと言いながら内実の本音は、
親御さんは「自分自身のため」「自分が嫌だから」反対なさっている。
これがパターナリズムが問題となるときの、特徴の一つです。

そしてこれは、実は創価学会のようなカルトに相手を入信させようとする時の、
信者さんの心理とも共通なのですね。この場合も、本音は自分のためでありながら
「相手のため」だと強調します。入信を嫌がる「相手」よりも、その相手が
どうしたら幸せになれるかの“正しい方法”を自分は分かっている。
だから無理やりにでも勧誘して良いのだと、多くの信者さんは考えているからです。

――今は相手も嫌がっていても、後からきっと感謝する時がくるのだ、と正当化する心理。
これによって、本音は「自分自身のため」に「当事者本人の選択を無視」している
という“現実”に目を閉ざし、また目を閉ざしているが故に、相手に対して
高圧的だったり、非論理的で一方的な物言いになるのだろうと思います。

（以下、続きます）
499：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:33:06: 資料屋さんがネットに復帰↓されて、>>496-498の「パターナリズム」に関する記述をチェックして下さいました。（深謝）

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-51.html

資料屋さんのブログでは、池田大作氏の名誉称号・顕彰に関する欺瞞を大変鋭く検証されています。
もしまだご覧になっていらっしゃらない方がおられましたら、オススメですよ。(宣伝)
500：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:35:41: 承前
>>496-498の続きです。

ところでパターナリズムについての解説を読むと、「父親的」「父権的」といった表現が頻出することが、
ご紹介したリンク先の記述からも、お分かり頂けると思います。
ミントさんの場合、お母様が非常に強く反対されている訳ですから、
「父権的」という表現には違和感があるかもしれません。

一言で申し上げるならば、この場合の「父権的」とは「私があなたを守ってあげるから、
黙って私の言うことを聞きなさい」といったような態度のことなんですね。
倫理学の方面では、これらについて男性的な“正義・公平”を重視する考え方と、
女性的な“善・共感”を重視する考え方の対比としても問題が論じられています。
こうした議論を「善悪は実在するか　アフォーダンスの倫理学」（講談社選書メチエ）から
引用しながら、以下に述べていきましょう。

>……ノディングズ（N.Noddings『ケアリング　倫理と道徳の教育―女性の観点から』立山善康ほか訳、晃洋書房、1997）は、
>公平性と普遍性に則った従来の倫理は個別の人間関係のなかで生きている人間の現実から離れている、と批判する。
>相互的な人間関係のなかで相手のニーズを察して、それに応答してゆくケアリングこそが人間本来のあり方であり、道徳や倫理の基礎なのである。
>ケアの立場に立てば、道徳的問題は、それが発生する人間関係の個別性に注目して対処しなければならない。

>　現代の多くの倫理学者が、どんな倫理学的判断でも、それが倫理学的判断であるからには
>普遍化可能でなければならないと主張している。しかしノディングズは、この普遍化可能性という概念も受け入れない。
>ケア倫理の第一の問題は「どのように他の人に接するか」にあり、人と人の出会いは独自であり、普遍化などできないからである。
>
>　ここから、ベンハビブは以下のように論じる。コールバーグやロールズの「正義」論で想定されている他者は
>「一般化された他者」であり、ノディングズの他者は「具体的な他者」である。
※「善悪は実在するか　アフォーダンスの倫理学、河野哲也、講談社選書メチエ」、168,169ページより引用

倫理学の分野における↑こうした議論は、ほぼそのまま、私たちが
具体的に“創価学会の悩みにどう向き合っていくか”の理論的支柱となります。
501：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:38:13: 【>>500続き】

つまり、個々の不運な実体験をそのまま普遍化・一般化して他者に当てはめ、
それを「あなたのために言ってるんだ」と正当化してしまう態度――具体的には“全ての恋愛・結婚といったケース”で
安易に別れを勧めたり、創価学会からの脱会を要求することが“相手のため”であり“正義”だと主張するような態度――
そのような過ちを犯さないために、心に留めておくべき考え方だと言えるでしょう。

先だって私はミントさんのブログで、“困ったタイプ”の創価学会員さんに表れがちな問題について
一例を挙げて説明したのち、以下のようにコメント致しました。

http://blog.goo.ne.jp/heartsks/e/f8bf468d5f9a689fdad421242051a65c
>チョコさんミントさんに対して、創価学会員さんとアンチ創価さんの反応は大きく二通りが考えられるからです。
>
>二つのうち一つは、言うまでもありませんね。相手にする必要もありませんが、
>創価学会員側からの「今のあなた方の大変さは学会誹謗の報いだ！」といったものです。
>そうした言い掛かりは、凡そこのような考え方から生まれます。
>
>ただアンチ側も、このようなカルト的な考え方のせいで、特定の創価学会員さんとの付き合いによって
>本当に酷い目に遭われたケースがあります。そういう場合は、どうしても「（元）創価学会員さんとのお付き合い」というだけで、
>チョコさんミントさんのご結婚にも、反発をお感じになるだろうと思うのです。
502：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:40:29: 【>>501続き】
>
>けれども、そもそも“問題を抱えた”創価学会員さんの困った態度というのは、例に挙げた通り、
>“具体的な個々の因果関係に向き合えない”姿勢が大きな要因です。
>物事の個別性・具体性に目を向けずに、問題を“単純な（カルトの）理論で”一般化するから間違えるのです。
>
>ですから、同様に今回、チョコさんが如何に物事に取り組んでおられるかの
>具体性や個別性――すなわち“チョコさん個人の姿勢”に目を向けずに、問題を
>“創価学会員全体の傾向”へと一般化して考えるとしたら、過ちの元だと私は思います。
>おそらくはご両親の反対の背景にも、こうした“一般化”の問題があり、それをチョコさんミントさんの個別的で
>具体的な部分へきちんと目を向けてもらうことについて、今回の会合は第一歩としては良かったと言えるのではないでしょうか。

ミントさんのご両親は、少なくとも上記の会合までは、チョコさんを
「一般化された他者」＝“困った”創価学会員の一人、として見ていたと思います。
そのことからミントさんとのご関係まで、ありがちな「未熟な子供を諭し導く親」という形に“一般化・普遍化”されてしまった。

当然これでは、長いあいだ「具体的な個人と個人」として絆を培い、
積み重ねてこられたチョコさんミントさんのお二人と、考えを噛み合わせることは困難でしょう。
ご両親が、一回目のチョコさんミントさんとの会合で戸惑われたのも、“自分たちが想定していたような
ありがちで一般的な反応”が、お二人からはあまり返ってこなかったからではないかと推察します。

結局のところ、「創価学会というカルト的な組織の影響下にある多くの学会員さんの態度」が、
金太郎飴のように、どこを切っても無個性で似たような迷惑な言動や行動になりがちだという“一般的な傾向”と、
“目の前の具体的な○○さん”の個性や人格を受けとめることとは別の話です。混同すべきではありません。
○○さんの個性や人格は、まずあくまでも○○さんの言動や行動から判断されるべきなのです。
503：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/06(木) 19:44:09: 【>>502続き】

“一般的な傾向”とは、“目の前の○○さん”という現実ときちんと向き合ったとき、
その具体的・個別的な“生きた人間”の後ろ側にぼんやり透かし見えてくるものであって、
逆に“生きた人間”を、観念的で具体性に欠ける“一般論”で判断するなら、誤りの元となるでしょう。

もう一つ参考として、別の視点からの論もご紹介しておきます。
私がよく読みに行くこちら↓のブログでは、“父性”に対比する形での
“母性のエゴイズム”として、「親のエゴ」と「子の自己決定」の問題が論じてありました。

http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20090327/p1
http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20090618/p1

あるいはミントさんのご事情には、↑こちらの表現のほうが、より実情に添う内容かもしれません。
ちなみにここでいう“父性”と“母性”とは、ともに「子が自己決定をなすときに乗り越えるべき対象」というニュアンスですので、
上でご紹介した倫理学の議論におけるそれとは、言葉の表現は似ていても意味が異なることに少し注意が必要です。

リンク先をご覧頂ければ分かりますが、これは他スレで、かわうそ１号さんと
「とらドラ！」というアニメ作品について話す際にでもご紹介しようと思っていた記事でもあります。
また上記リンク先のような内容をご紹介したことからもお分かり頂けると思いますが、
私が、ミントさんのご両親にとってはかなり手厳しいだろう分析を書き連ねていますのは、
しかし決してミントさんとご両親との決裂を望んでのことではありません。

むしろ逆に、時間は掛かるかもしれないがご両親が、チョコさんミントさんと
向き合って下さって、そして和解に至って欲しい。そういう未来を私も強く願っています。
その将来的な和解のための“気持ちを支える足場作り”の一助になればと。けして、ご両親に対して
憎しみや反発を煽りたいわけではありませんので、私の文章の拙さではなかなか伝わらず、
あるいはご不快な思いもさせてしまっているかもしれませんが、お汲み取り頂けますと嬉しいです。
504：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2009/08/07(金) 22:00:30: パターナリズムについて一点だけ補足を。

>>498の
> そこには、パターナリズムの問題に共通してみられる難点、即ち「相手のためと言いながらも、
> 当事者（ミントさん）の真の利益より、実は自分（親御さん）にとっての利益」を重視する本音も透けてみえます。

この視点は極めて重要です。
アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。
505：ミント：2009/08/09(日) 01:06:11: 噛み締めるように読ませていただきました。
ありがとうございます。

パターナリズムの件、正直ホッとしたところがあります。
やはり自分を責める部分があったのは確かですから。
春田の蛙さんに責めなくていい、と言われて、とても安心しました。
かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

紹介していただいたブログの中の、
「母性のエゴイズムに対する“処方箋”」の中にあった、
『目の前でエゴをむき出しにする母親だけではなく、
長年かけて内面化されてきた自分自身の処世術や性格のほうも、
母性のエゴイズムに由来した問題として立ちはだかっている。』
これに今ちょうど悩んでいたというか、詰まってしまっていたんです。

物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
それをちょうど思っていました。

かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
根本解決になりませんもんね。
私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

お手数おかけしてすみません。
上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
本当に助かります。ありがとうございます。
506：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:51:06: >>504 資料屋さん

フォローありがとうございます。（深謝）

>アメリカ少年法制の世界でパターナリズムを葬り去る程度には説得力を持ちました。

私は不勉強でその辺りの経緯は全く存じませんので、よろしければお時間のあります時にでも、解説頂けると有難いです。m(__)m
507：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:54:36: >>505 ミントさん

こちらのほうこそ、お返事が遅くなって申し訳ありません。
こうして丁寧な書き込みを頂戴し、かたじけないです。
あるいは、ご不快な思いをさせてしまうかも…と危惧していましたので、頂いたお返事にホッと致しました。

>やはり自分を責める部分があったのは確かですから。

うん、そうでしょうね。確か以前、ちぃちぃさんやリオさんもミントさんのブログにコメントされていたと思うのですが、
そのちぃちぃさんのブログで、私は「通時性の倫理学」という考え方をご紹介したことがあります。

おそらくミントさんのお辛い気持ちの一因としては、「誰も自分たちの立場を
分かってくれないのではないか？」という部分もおありではないかと思います。
結局は「ご結婚に反対なさるお母様が正しい」と、そしてミントさんがそれを分かってないのだと、
本音ではそのように“私たちアンチ”からは見られるのではないか。
そういう辛さをお感じでしたら、ちょっと長くなりますが以下のレスをお読み下さい。
もしそうでないなら、該当箇所は読み飛ばして下さって構いません。(笑)

――たとえば中国雑技団なんかがありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても出来ないような軽業をこなして見せてくれます。
彼らの“雑技”というのは、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。

だから彼らが何を言おうと無視して、中国雑技団のようなものは世の中から根絶すべきだ。
このような主張をしたとしたらどうでしょうか？
508：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:57:34: 【>>507続き】

あと分かり易い喩えとしては、自動車レースなんかもありますよね。
私たち“大半の人間”にはとても運転出来ないような車で、レースをこなして見せてくれます。
彼らの“運転”というのも、一見とても危ないことをやっています。実際、事故だって皆無という訳では無いでしょう。

そこで同じように、彼らのやっていることは危ないし、事実“平均を取るならば”大半の人間には出来ないことをやっているのだから、
彼らがそれを出来ると言い張っているのは間違っている。客観的に「平均的な人間」というものを考えれば、
彼らが安全だと主張することには根拠がないし、事故の可能性もゼロではない。だから彼らが何を言おうと無視して
自動車レースのようなものは世の中から根絶すべきだ。このような主張をしたとしたら、これもどうでしょう？

「客観的」という言葉は、「ほとんど全ての人間に当てはまる事実」というニュアンスで用いられる傾向があります。
このような見方や捉え方は、確かに多くの場合に適切であり正しいでしょう。
たとえば「法の下の平等」や「基本的人権」を考える上では、それが「万人に当てはまる」ことが重要です。

――ちなみに、これはパターナリズムの問題を、倫理学の方面から考える上で重要になってくることなのですが、
おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。
これは、私たちの大半が無意識に陥っている「法化社会」の問題でもあります。

……さて、このような捉え方は正しいことが多いと申し上げましたが、しかし明らかに
正しくない場合があります。それが、先に挙げた中国雑技団や自動車レースを考えるような場合です。
509：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 22:59:51: 【>>508続き】

レーサーや雑技団のメンバーが、その妙技を可能にするためにこなしてきた練習や実績、
それらの“現実”を無視して、「一般人の大半には出来ないんだから」という理由で反対するならば、
そのような反対のほうが、実体の無いあやふやな不安や危機感に基づく“主観的な思い込みによる主張”と呼べるでしょう。
もし、このように「大半の人間には出来ないから」という理由で、様々な訓練や
才能の必要な職業や職人芸を全て禁止していったら、確実に私たちの社会は崩壊します。

つまり、ここでは「大多数に当てはまる内容＝客観的」「個人の歩んだ経緯＝主観的」という見方が、間違っている訳です。
「大多数の人間に何となく当てはまりそうなこと＝主観的思い込み」
「個人の獲得した知覚や運動能力に基づく判断＝客観的見方」となっており、
一般的なニュアンスとしての「客観」と「主観」の立場が逆転しています。

こうした、「個に寄り添った客観性」を“通時性”“通時的な見方”と言います。
すなわち、目の前の現実や経緯を無視して安易に“他との平均”に頼るのではなく、
“個”が歩んだ経緯やそこで獲得した能力に基づいて、それを根拠に客観的に判断することです。
他者と平均化したり同一視するのではなく、個の獲得した能力や結果を、
それを獲得するために費やした時間を通して考えるから「通時性」な訳です。

そして、平均化や特定の価値基準に基づく一元化によって導き出される他者像が、
先の解説で申し上げた「一般化された他者」であり、これに対して個そのものに寄り添った
通時的な見方から導き出される個別の人間像が、「具体的な他者」ということになります。
510：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:02:17: 【>>509続き】

こうした考え方の背景の一つにもなっているのが、アフォーダンスという知覚心理学の理論です。
これはかなり難解な話になりますし、以前解説しようとした時に何故か猛反発した人がいて
掲示板が荒れたので、アフォーダンスについてはなるべく分かり易い解説を別に設けようと思いますが、
今回の件に必要な範囲で言えば、アフォーダンス理論とは環境と生物の織り成す多様な行為を科学的に説明する上で都合がよく、
また例に挙げたレーサーの運転技術の獲得や中国雑技団の妙技などといった、“個別”の技術としては確実に存在していても
人間“一般”の行為として理論化することが困難な内容を扱うのに相性の良い考え方の一つです。

そして恋愛というのも、人間の行為として多くの人が体験するものでありながら、大変個別的であり普遍化しづらいものの代表ですからね。
ですからチョコさんとミントさんの交際に賛成なさるにしろ反対されるにしろ、そこで本来判断材料にされるべきは、
平均化され一般化された「創価学会員と非会員の恋愛」という物語ではなく、チョコさんとミントさんが
これまでの交際で育まれた関係、そこでの通時的な“変化”も含めた“事実と経緯”です。

そこに具体的な問題を見て反対をされるというなら分かりますし、問題を引き起こしているのが活動や信仰のためであれば、
その行動に対しては「学会員だからだろう」と見なされます。また、信仰や活動のためでなくても、
たとえばご両親との会合のとき、現実にチョコさんが取られた言動とは逆の
「いかにも創価学会員的な無責任さ」で振る舞ったというなら、やはりそのように見られても仕方ありません。

けれども、当事者であるミントさんのお話を伺う限りそうではありませんし、にも関わらず
闇雲に不安や危機感を煽って反対するのは、「一般人の大半には当てはまらない」「事故の可能性がゼロではない」からと
中国雑技団や自動車レースを根絶しようと考えるのと同じ愚行です。
511：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:06:40: 【>>510続き】

……そもそも通時的な判断によらずに、何か分かり易い基準で、他人を判断する方法なんて無いんですよ。
そういうお手軽なモノサシを欲しがる人が、特にネットの書き込みでは多いですけど。(苦笑)
それに自分がそんなお手軽なモノサシで判断される側になったら、誰だって嫌でしょう。

たとえば、交際相手の入会など要求して来ない学会員さんだったらマトモとは限りません。
そういう場合、要は目の前の女性をモノにするためだったら“学会員としての自分は棚上げに出来る”
欲望に忠実な男性という場合もありますから。池田大作さんなんてこのタイプだから、自分の名声のために
海外の著名人と対談してるときに、その相手を勧誘したりなんか絶対しないでしょ？(笑)

ですから、「勧誘してくるかこないか」というモノサシだけじゃ分からないです。
実は欲望に忠実で、自分の損になる場面と得になる場面を上手く使い分けてるだけの人かも知れない。
でもそういう人だったら、多分女性にはすぐ関係を求めたりとか、目移りして浮気がちだったりとかするでしょうからね。
そういう継続的に表れる性格や行動を、通時的に見て判断するのが、やはり一番現実的なんじゃないかと思います。

しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを
持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

>かといって、両親を恨む気持ちになりきれない所ももちろんあるんですよね。
>つらい思いだとか心配かけてるのは自分だしな、と。

でも、こればっかりはねぇ……。
具体的なお相手が居ない人が、親御さんを安心させるために見合いで結婚とかいうんならありでしょうけど、
すでにチョコさんとミントさんの間でお気持ちが固まってるような今回のケースで、それを引け目に思わなきゃならないなんて辛いですよ。
512：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:09:46: 【>>511続き】

けれど、そこで親御さんを恨むという方向だけに突っ走らずに、
ちゃんとお母様との関係を模索しておられることに感服しました。
私は無知な人間なので、ブログなどをご紹介したりとか、そういう形でしかお役にも立てないのが心苦しいのですが。

>物心ついてから今までずっとの母親に対しての考えや、
>母親に対する私自分の行動パターンだったり思考パターンが、
>逆に母親の、私に対する依存というか執着を強めてしまっているんだろうな、と。
>それをちょうど思っていました。

うん、なるほど。そうですよね。
先ほど、知覚心理学の話にちょっと触れましたが、生物の行為が「環境だけ」「生物だけ」の
どちらかだけからでは説明出来ないように、そうした長年のご関係の問題も私は同じだと思います。

ただ、その事と向き合って、そして改善していこうと考えることは、そう“考える”だけでも苦しいし気の滅入ることです。
ですから、ネットで目立つ創価学会員さんや過激なアンチさんの陥りがちなケースのように、
「双方向の関係性」ということからは目を背けたまま、“自分だけ”を被害者にしてしまうんでしょう。

たとえば、

「“自分は”マインドコントロールされてたんだから仕方ない。悪いのは組織で自分は被害者だから許されるべきだ」

と同時に、

「親の学会員としての行動については、“自分を”アダルトチルドレンにしたから許せない。自分は被害者だから親を恨む」

こういう考え方なら、常に“自分だけ”が被害者だから、自分自身の行動については、無責任かつ無自覚でいられます。
“私は”周囲を憎んだまま変わらなくていい。全ては周りの責任で“私は”可哀想な被害者だからです。

……確かに、宗教カルトである創価学会の在り方には、マインドコントロールと呼ばれる一連の手法が見られます。
しかし、それ故に自分は被害者だと主張なさるなら、同時に学会員である親御さんも被害者でしょう。
もちろん、具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこともあると思います。
けれど、それを「アダルトチルドレン」のような理論で“一般化して”恨み抜くことを正当化しては、
おそらく何年何十年恨んでも、そこから一歩も動けないと思うのです。本人も周囲も、負の連鎖に苦しむことになる。
513：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2009/08/18(火) 23:14:53: 【>>512続き】

ミントさんがお考えになっているのは、そうした道とは逆の、前向きだけど地道な困難さを伴う道ですね。
私はこうしてやりとりするだけで何も出来ませんが、せめてミントさんをこれからも応援させて下さい。

>かといって家を飛び出したりするつもりはもちろんないですけどね。
>根本解決になりませんもんね。
>私と母の関係を見直すというか、関係を調整していかないとな、と思っています。

そうですよね……そのようにお考えになれること自体、とても立派だと思います。
マンガやアニメの話で恐縮ですが、私の好きな作品にこういう台詞が出てくるんですよ。

「ただ捨てればいいって訳じゃない。逃げればいいって訳じゃ、もっとない」

「私の、私たちの全ては、まだ始まってもいない」

「だから、本当の自分を始めるために、これまでの自分を終わらせよう」

これはその作中の登場人物が、母親との関係と向き合おうと決意した際の台詞です。
これまでの自分を終わらせるというのは、新しい関係に変わっていこうという意味です。
自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。
そんなシーンでの、台詞でした。

――もちろん、これはフィクションでの話です。
現実はそんなに上手くも劇的にもいきはしません。
けれどもだからこそ、その“現実”でお母様との関係性に向き合っていきたいと、
今そうお考えになられているミントさんのお気持ちは、ありがちな“物語”なんかよりずっと尊いと思います。

>お手数おかけしてすみません。
>上手くコメントできないですが、記事１つ１つ大事に読んでます。
>本当に助かります。ありがとうございます。

いえ、とんでもありません。それに、コメントを返そうなどとはお気になさらないで下さい。
大体、こんな長文に一々お返事させられてたらたまりませんよ。(笑)

私なんかの駄文を、大事に読んでると言って下さるだけでも有難いことです。
回答は遅くなるかもしれませんが、もし疑問や質問などありましたら、何なりとお気軽に仰って下さいね。
514：ミント：2009/08/25(火) 10:11:25: 春田の蛙さん

ご丁寧な返信ありがとうございます。
返事が遅くなってごめんなさい。

>>おそらくご両親がミントさんに対して望まれているのは、「万人に当てはまるような世間体の良い条件の伴侶」ではないかと思います。
>>そして、チョコさんはそこから著しく外れていると見ておられるのではないかと。

>>しかしそれでも「分かり易いモノサシ」に頼りたいという心理が、ミントさんが一生懸命ご自分の気持ちや
>>チョコさんとのご関係を説明されてもそれが耳に入らず、ただただ「創価学会員だから」というモノサシを持ち出されて頭ごなしに反対される、ということにも繋がるんじゃないかなぁと。

そうですそうです。
父も母も、「普通の人と結婚してほしい」と口を揃えて言っていました。
私が「普通の人ってたとえばどういう人？」と聞いても何も言えません。
とにかく学会の家庭ということが耐えられないみたいです。
私が彼のことを話すのも聞きたくないんですよね。
ほだされてしまいそうという気持ちももちろんあると思います。（希望的観測）
でもそれ以上に、「とにかく学会は嫌だ」という確固たる気持ちがあるんです。
何が嫌かは言いません。
言わないというか言えないというか「とにかく嫌」なので理由はないんだと思います。
まさに生理的に嫌だ、という感じですね。
嫌なものは嫌！親にこんな気持ちさせてどういうつもりなの！という状態です。
こちらがどれだけ不安だとかそういうのを少しでも減らしたいから、という姿勢を見せても変わりません。

要するに、親がこんなに言っているからやめてくれるだろう、と思っているんです。心から。
そうじゃないと、こんなに私が肩身が狭くなるであろうことは普通言いませんよ。。
それに、ミントは優しい子だから別れられないんでしょう？；；ってなってましたから。
どれだけ私の虚像を愛しているんだと。驚きましたねこれには。

それに、ショックでしたね。
私自身には本当に興味がないんだな、と。
「私（母）に優しいかわいいかわいい末娘」という概念を愛してて、守ってるんだろうな、と思いました。
ショーケースに入れて飾って眺めて愛でたいんですよ。自分の手の中に入れておきたいと。
私が無理してるとかそういうことは全く気付いてないんですよね。思いつきもしないと思います。
でも私、このままじゃ、苦しいです。
今までも苦しかったけれど、母をこうさせてるのが自分でもあるということに気付いてしまったから。
親を責めて自分をかわいそうがって生きていくことはもちろんできます。楽なことですよね。やっぱり。
春田の蛙さんの仰るように、
「具体的な親御さんの行動によっては、“個別に”どうしても許せないこと」たくさんあります。
でもそれは母親曰く、ねちっこくそういうことばっかり覚えてて！という罵倒になるのでもう言いたくありません。
とにかく、私が変わるしかないんだな、と思っています。
それをしないと私も苦しいし親も苦しいと思うんですよね。

>>自分をこの世に産んでくれたこと、その事についての感謝は変わらない。
>>お母さんがそう望んでくれるなら、私もお母さんを愛する。
>>だけど、間違ったことを「娘だから」「お母さんの望みだから」という理由で従うことは、もう出来ません。

これ、すごく同意できます。
全く同じ気持ちですね。
私も、もう自分の意思で決めたいです。

あの例の４者面談以後、私が意識して気をつけていることは、
・今まで私にさせられていた色々な決断を放棄する
（親戚関係だとか細かい細かいこと。どうすればいい？って聞かれてもやりたいようにしたらいいんじゃない？とか）
・彼と出かけた話をするようにしている
（話してほしいと言ったわりに見事に無視されるけど）
・自分をなるべくないがしろにしない
（母と私の関係を理解している数人の友人に言われました。ミントは自分を犠牲に思いすぎてる！と）

これくらいですね。
自分も親もこの負のループから抜けないとつらいばっかりです。
親は気付いてないと思いますが、私がしんどいですから^^;;;

春田の蛙さんが応援してくれるというお気持ち、本当に嬉しいです。
これからも色々なこと教えていただきたいなーなんて図々しく思っています＞＜

また長々返信になってしまいました！すみませんー！
515：広告削除：広告削除: 広告削除
516：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
517：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
518：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
519：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
520：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
521：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
522：消える魔球：消える魔球: 消える魔球
523：かわうそ１号 ◆gEVss7hkDQ：2010/02/04(木) 15:41:59: >>516-522は広告削除です。
524：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/02/04(木) 22:09:26: あうあう……またもお手数を掛けてしまってごめんなさい。広告削除ありがとうございます。m(__)m

なにぶん携帯からだとどちらの掲示板も削除出来ない上に、たまにネットカフェに行ったときにはついつい、その、他のことに夢中で失念していて。←バカ

うう……おとっつぁんがこんな身体なばっかりに、苦労を掛けてすまないねぇ…… ←時代劇かよ
526：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/01(火) 21:51:42: 基本的にウチはテレビ東京的な掲示板というか、世間で何が騒がれてても特番入れずにまったり通常番組な掲示板なのですが。(笑)

よく読みに行くブログに爆笑ネタがあったので、ご紹介がてら、たまには時事問題に絡んだレスもしてみようかと思います。

内田樹氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151377624.html

金子秀敏氏が「それ（核兵器）が沖縄に隠されてる。鳩山首相が抑止力とした正体はそれだ」とトンデモ陰謀論
http://obiekt.seesaa.net/article/151430518.html

……一瞬、「あれ？同じ記事が間違ってUPされてる？」と思ってしまいます。ネットには如何にトンデモな陰謀論が蔓延っているか、
それを見事に皮肉ってますね。まさに「大事なことなので二回言いました」状態ｗ

まぁただ、ざっとネットを見た限りでも創価アンチさんは、こういうガセネタをしょっちゅう真に受けていますよ。
公明党があるせいなのか、やたら政治のことや天下国家を論じたがるアンチが目立ちますが、
アンチブログでのそういう説明は大抵間違っていますので、皆様もご用心下さいね。
現に、↑のトンデモ陰謀論を真面目に受け取っているアンチさんをネットで見掛けましたし。

ちなみに、以前資料屋さんが2chでご指摘下さったのと同じことを、上記ブログの管理人氏もご批判↓されていました。

ネットアンケートは世論調査ではありません
http://obiekt.seesaa.net/article/109641528.html

創価アンチも創価信者同様、自説の間違いはテコでも認めない人が目につきます。
けれども、出来るならレッテルの貼り合いではなく、こうした点↑も踏まえた実りある議論をしていきたいものですね。
まぁ春田の蛙的には、天下国家のことより今期放映されてるアニメが面白いかどうかのほうが重大問題なのですが。(笑)

ということで、今回は簡潔に。長文レスはもちょっと待ってね。(^^
527：♪となりの名無し～名無し～　２ｃｈに～昔からすんでる～♪：2010/06/02(水) 20:37:58: >>506　春田の蛙さん
こちらでは久しぶりでございます。
まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
というかむしろ歓迎です。

アメリカ少年法制の世界からパターナリズムが葬り去られた理由ですが、正確には「子どものためというが本当に子どものためになっているのか」という理由です。
1967年に連邦最高裁が「悪戯電話をした少年を最長６年収容する」という処分は成人と比べて不平等という理由で破棄しました。
成人ならふた月で出られるのに少年というだけで６年も収容するのは差別だという理由です。
ここでは、パターナリズムは子どもへの余計な介入だという理由で否定されました。
このほか、同じ理由で校内での言論も成人並みに保障すべきという判決も出ました。

さらに1970年代になると児童虐待や離婚の増加という「家族の崩壊」が問題となります。
ことここに至って、果たして子どものことを親に任せておいていいのか、親が子の利益を代表するとは限らないんだから子どもに自己決定させたほうがマシだという議論が影響力を持ちます。
これがパターナリズム一般に敷衍され、パターナリズムは息の根を止められました。
こうしてアメリカ少年法制は成人並みの権利、成人並みの責任という方向に進んだわけです。

詳しくは森田明「未成年者保護法と現代社会―保護と自律のあいだ―」（有斐閣）を参照下さい。

>>526
文案練るとき、そこも参照しました。実は。
最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。
528：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/02(水) 20:39:45: はうっ。名乗り忘れた。というわけで>>527は私です。
529：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:13:14: >>527-528 資料屋さん
おお！よくぞいらっしゃいました～。そちらのブログではいつもお世話になっております。(深々)

>まずは業務連絡から。ウチのブログに来たアホの相手お疲れ様でした。
>ちなみに、ウチのブログへのコメントは自由にやってください。遠慮する必要はありません。
>というかむしろ歓迎です。

あう…ありがとうございます。コメントを続けるにあたって色々と悩む点はあったのですが、
一言で申し上げると「返って資料屋さんにご迷惑だったのではないか？」という点に尽きました。
なので、そう仰って頂けると本当に有難いです。

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-64.html

お言葉に甘えて、先ほど今回のやりとりについての〆をコメント↑させて頂きました。
ただその……いつも以上に長文となってしまいまして……ご迷惑でしたら誠に申し訳ありません。(汗)

それからパターナリズムについても簡潔にして要を得たご解説を頂き、ありがとうございます。ご紹介頂いた資料も読んでみたいと思います。

あ、以前資料屋さんが勧めておられた「ときメモ２」も、実はPSPのDL販売で入手済みです。
前にも書いた通り、初代の「ときメモ」はあまり面白いと思えなかったのですが、アニメの「Only Love」とかこれは
キャラクターが良い感じですね。プロローグ的な主人公とヒロインの子ども時代がほのぼのしてて実に良いです。
プレイし終わったら、感想もまた書かせて頂きますね。

>文案練るとき、そこも参照しました。実は。

資料屋さんもあそこの読者さんでしたか。有名ブログですもんね。
週刊オブイェクトとか少年犯罪データベースとか。ネットで情報を集めるにしてもこういった老舗の有名どころには見向きもせずに、
何故だかあからさまに怪しいブログやサイトばかりを頼りにして信じ込む方が多いのは、実に不思議ですね……。
530：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:17:14: 【>>529続き】
>最近では総務省統計局がサイトでその辺のことを解説してくれたりします。
>ttp://www.stat.go.jp/naruhodo/c2trap.htm

私みたいな素人には、こういったリンクをご紹介頂けるのが誠に助かります。ありがとうございます。

>それにつけてもガセネタに飛びつくアンチの多いこと。

私もかれこれ10年くらいネットでアンチやってますが、東村山問題とかって氷山の一角なんですよね……。

何故だか昔からアンチはガセネタに惹かれちゃうみたいで、単にガセネタというだけならともかく、人道的にもあまりに酷い内容を平然と支持してきた歴史があります。
それが東村山問題をきっかけに外部の目に触れるようになりましたから、アンチの信頼性がガタ落ちするのも当然のことで、
今さら口を拭って東村山問題のことだけトボけて見せても手遅れという側面がありますね。
これまでの蛮行が数知れずネットに残っていますから。以下もその一例です。

http://d.hatena.ne.jp/face_urbansoul/20050913/1126631546

以前、創価アンチから人気のマスコミ人（この手合いをジャーナリストとは呼びたくありません）が、
米国のカトリーナハリケーンの被災者の方々のご遺体を「佃煮」と揶揄したことがありました。
当時、この発言はそのあまりの非常識さから、↑の通り多くの批判を集め、WEB日記サービスの運営側は
事前警告の上で、執筆者が修正に応じなかったために該当記事を削除しました。

が、私の知る限りこの件に触れていたアンチ創価ブログの人たちは、一人残らずこの発言を支持なさっていましたし、
記事の削除を「創価学会の陰謀」扱いしていました。率直に言ってアホばかりです。

http://blog.goo.ne.jp/free-zu/e/8dea1bcb0232129dbb4704afb90d4688

↑はその件についての、その後の「あるアンチの方と私とのやりとり」です。
断っておきますが、↑の方がアンチブログの中で殊更悪質だったわけではなく、むしろ逆に、当時としては私の指摘にも
温和に耳を傾けてくれそうな数少ないお一人だったので、コメント欄で↑のようなやりとりを試みたのです。
531：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/05(土) 01:22:43: 【>>530続き】
ご覧頂ければお分かりの通り、結局ご理解は頂けなかったわけですが。

教義的に天災の被災者を揶揄してきた日蓮正宗や創価学会の歴史を、これでは批判出来ませんよ……。

ただ当時の私自身のコメント↑も、今現在の私に比べればかなり遠慮したものです。
今なら横レスの「焼くまで（←火葬場へ行くまで）直らない」という差別的表現に対しても容赦しませんが、この時にはそこに目をつぶり、
相手に下手に出て媚びてから、「私の場合にもそういう醜い本音や差別意識はありますよ。だからこそ申し上げています」と書いています。

これははっきり言って、まるっきり味方がいないから日和ってるんですな。我ながら情けない話です。(苦笑)

――やや話がそれますけど、いつも偉そうに創価学会を批判してる私でも、実体はこんなものです。
ましてやネットではなくリアルで、親御さんやご家族相手に正論など主張しきれるものではない。
今も脱会スレで↓みたいな冷酷な見解を押し付けてる輩がいますが、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1266397125/731
ならお前がまず、せめてネットでいいから手本を見せてみろと言いたいですね。

……いま、私が、過去のような気兼ね無しにこうして色々なことが書けるのは、こちらの皆様方との交流あってのことです。それに支えられています。
無いこと無いこと中傷され続けてもいますが(笑)、にも関わらず友達で居て下さる方がいるから、
ネットでの発言だって続けていられるんですよ。ですから、そうした理解者の周りにいない（少ない）状況で
創価学会問題について悩まなければならない方に、「もっと戦え！」と冷酷な発言を押し付けるアンチのことは嫌いです。

――こういう体験をしてきてますので、おそらく資料屋さんが想像なさる以上に、>>527のようなお言葉にすごく救われているんですよ私。
本当に有難いと感じています。惜しむらくは、もっと以前から資料屋さんと知り合えて親しくなれていたらなぁと、
これはそちらのコメント欄でも申し上げましたが私の本音です。今後とも、どうぞ宜しくお願い致します。m(__)m
532：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:32:32: 私はまだtwitterのアカウント持ってないので、ここでひっそり資料屋さんにだらだらとつぶやき返してみるテストｗ

うーん……ヲタクとネトウヨかぁ。実は私、白状すると今のように創価アンチとして書き込み始める前から、ネトウヨ嫌いだったんだよね。

それ以前はアニメとかゲームとかの趣味系の掲示板によく出入りして自分でもサイト運営してたんだけど、
まだブログとかRSSみたいな便利なものもなかったから、拾ってきたフリーのCGIをちょこっといじって組み合わせたりしてね、
地味な工夫を楽しんでました。今ではすっかりレンタル掲示板で済ませる手抜きぶりだけどｗ

まぁ、そんな感じで楽しく趣味の話してる出入り先でね？無理やりそっち系の話（嫌韓ネタとか）に持ってくネトウヨがウザくてウザくて。
ちょうど小林よしのりとかの人気も出始めた頃でさ、ひっくるめてああいう輩が大嫌いだったですよ。

『何でいちいちそっちの話に持っていこうとするんだよ、しかも変な正義感だか使命感とセットで。オマエラは宗教の勧誘か！』と。(笑)
まぁそう言っても、当時はまだ今ほどネトウヨ的な人の数は多くなかったように記憶してるけど。

だから、このサイトの旧掲示板でもそんな内容をsalamさんと話して意気投合したことあるんだけど
（salamさんは創価板だけじゃなくゴーマニズム板でも批判的コテハンさんであられたから）。
『ネトウヨって創価信者とも似てるよね。マトモな議論にならない、身勝手な価値観や結論を押し付けてくるところとか』と
――まぁ率直にいってそういう風に感じてました。

ああ、そうそう思い出した！
何が不快だったって私が趣味系のサイトに入り浸ってた当時、台湾の方で日本のアニメやゲーム大好きな方がいらしたんですよ。
んで、小林よしのりなんかを真に受けた短絡思考のネトウヨどもが、「台湾人→しかも日本好き→なら日本の戦争も肯定してるはず」って
決めつけで、戦争賛美の書き込みをその方のサイトにいっぱいしやがったことがあって。
あれはもう、日本人として恥ずかしいやら情けないやら……。

その方は、「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」の特集コーナーをサイトに作っておられました。
そういう歴史や多様な民族感情には想像さえ及ばず、たかが漫画家の言うことを真に受けて、
他国の掲示板に独善的愛国心を書き込みに行くネトウヨ……国の恥ですよ。せめて恥を輸出するなと。
533：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:36:07: 【>>532続き】

ちなみに私が趣味関係のサイトに出入りしなくなってから、その台湾の方とも疎遠なままなんだけど、当時は色々と教えて頂きました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/10

今でも印象に残ってるのは、当時の私が↑でもちょっと触れてる古史古伝について説明してたらさ。
この方は、古代日本語の八母音仮説の話ですよね？ってさらっと返してきたんだよ。あれにはマジビックリした。
あなた外国人なのに何で知ってるの？日本人でも八母音仮説なんて知らない人がほとんどだよ？って。
確かに仰る通りで、だから↑のような古史古伝とセットのオカルトな神代文字（ホツマ文字など）は
五母音＝当時の日本語から逆算して偽作された古代文字＝本当の古代日本語ではありえない、と考えられるわけですが。

あ、この八母音仮説などの観点からもネトウヨ的な主張は批判↓されてます。ご参考までに。

http://homepage1.nifty.com/miuras-tiger/jyomongo.html

この方は、自国である台湾やルーツである中国文化に関しても、決して偏狭だったり国粋主義的考えではなかったです。
他に、私が当時大変お世話になったヲタクの大先輩には、考古学がご専門の方もいて、私よりずっと年上でしかも専門家だったのに
何故か丁重に接して下さって、とても可愛がって頂きました。その方もネトウヨには批判的で、ご自分でもどちらかと言えば左派だと仰ってましたね。

私が掲示板に書いた靖国神社批判を気に入って下さったらしく、後からお誉めの言葉を賜ったのが嬉しかったのを強く覚えています。
叶うなら、また色々と教えて頂くご縁があると良いなぁ……
534：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:40:04: 【>>533続き】

ですから、私自身の付き合いの範囲で考えるなら、資料屋さん同様にヲタクとネトウヨの親和性は不思議です。
たとえば「MSイグルー」のイベント上映会でも、歴史修正主義を揶揄した「本当はジオンが勝ってた。テレビ放送されたガンダムは
連邦のプロパガンダフィルム」というスタッフのジョークに、集まったガンヲタは大爆笑だったみたいですし。

ただ……以前創価信者のにっし～氏と幾らか友好的なやりとりが出来たとき、ついでに彼に指摘しようかと考えていた内容なのですが、
私も彼もヲタクですがそれを自省したとき、やはりネトウヨやカルトの信者になってしまうというその事と、
ヲタクであるということには一部重なる部分があるというか、親和性があるとは考えたのです。
それがまさに重なっている彼には出来れば忠告しておきたかったのですが、私自身が上手く考えがまとまらず、そのままになったんですがね。

彼の、ブログの記述から見え隠れする異性観とか、他者性を排除した傲慢さとか、幼稚な万能感やナルシシズム。
こういう側面は、バリ創価信者の特徴であると同時に、痛いヲタクの書き込みによく見られる性格であり、
またネトウヨのブログやコメント欄にもはっきりと表れていると思います。
おそらくは、イスラム過激主義のテロリストたちもそうです。

こういう事については、昔から考えてはいるのですが、まだはっきりと考えが固まっていません。
なので、まとまらないままだらだらとですが、資料屋さんのつぶやきに便乗して吐き出してみました。
よかったら、資料屋さんや皆さんのご意見も聞かせて頂ければ嬉しく存じます。
535：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 06:55:35: 【>>534続き】

あ、あと在日特権に関するデマについては昔、↓のコメント欄で批判したことがあります。

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2006/11/post_2130.html

とりあえずこれ↑以降、私の知ってるアンチブログでは一部を除いて、在日特権云々はあまり言われなくなったように感じています。

ただ、こういう指摘って本当に面倒くさいんですよね……信者さんは次から次へとデマを持ち出してくるけど、「捏造やデマで煽る」のは簡単でも
「事実を分かりやすく説明する」のは本当に難しいし手間がかかるから。私も最後までは説明しきれずに投げて↑ますし。

愚痴になってしまいますが、やはりある程度の人数で互いの得意分野を生かしながら連携して地道に批判を続けないと、
単に寝た子を起こすなとばかりに見てみぬふりをするだけでは、デマも差別も決して少なくはならないと思います。

"ありのまま""生のまま"の我々人間というのは、子どもでさえも自然と他を差別する生き物ですから。
だから子どもの世界にも悲しい原因でイジメは起きる。そしてこれは、人種差別に直結する悪質なデマですからね……
いつもこうした問題に敏感に批判的な発言をされている資料屋さんを、頼もしく感じます。

悪質なバカは真っ当な批判と同時に晒し者にして恥をかかせ、無責任な発言の責任を負わせるのも有効な戦術ですね。
ナルシストな信者にとっては真面目に叩かれるのは法難(笑)だけど、バカにされて笑われるのは辛いらしいので。
自分が辛いからこそ「相手もそうだ」と考えて、信者は批判者に粘着するとき、「多数からの嘲笑」という構造を作りたがるのでしょう。

"行動"界隈がトンデモネタの一部からこっそり撤退を画策してるようですが、これもすでに真面目な批判の段階を越えて、
そろそろ彼らが一般からネタとして笑われ始めたからだと思うんですよ。
その意味でも、こんなネットの片隅では大した力にはなれませんが、及ばずながら晒しage↓にご協力致します。

http://ameblo.jp/nao-shoken/entry-10567167176.html
536：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/23(水) 08:10:43: あ～…ネトウヨが"侵略"の定義がどうこうと噛み付いてきたらウザいから、より正確に書いとこう。

>>532
>「日本が台湾を侵略した証」である「侵略神社」

↓

「日本が台湾に侵攻（invasion）しまたアジアを侵略（aggression）していった証」である「侵略神社」
537：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:03:24: 引き続き、資料屋さんのtwitterネタから。

http://heavensdoor.main.jp/nao/en.html

資料屋さんのご指摘通り↑『後援会費が5年分前払い可』だな……
これと併せてみれば、ブログの内容で客引きするのは愛国カンパの一種という見方も成り立ちますね。
つうことで、前に「犠牲者非難」に絡んで2chのニュー速＋が話題になったとき↓

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1157766420/123n-129

挙げようかと思ってたネタの一部を今回貼っておきます。
私、2ch軍事板にある「軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ」が好きで時々読みに行くんですが、
そこの過去ログです。カンパなどの愛国詐欺が話題になったことがありましてね。
538：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:06:23: 軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ41
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1264056733/
>455 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 09:45:27 ID:???
>酷使まとめて竹島に送り出せば良いんだよ。
>ボートがもったいないから瓶でいい。
>
>456 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:08:45 ID:???
>いつも「自衛隊を送り込め」か「誰かがやるぞ」で「俺がやってやる」じゃないんだよな。
>やるのは要求と命令と恫喝だけ。自分は何もしない。家でインターネット。
>
>458 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:44:08 ID:???
> >>456
>やるのは他人だ！
>は、あいつらの基本
>
>外国人や政治家や企業向けの要望を
>BBSに書き込んで満足するのも
>
>459 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 10:55:57 ID:???
>たまに行動したかと思うとキモい手作りチラシをポスティング（笑）
>
>460 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:00:59 ID:???
>で、たま～に実際に行動を起こした奴が現れると
>「あいつは在日だ！」「おれ達を陥れようとする反日勢力の自作自演だ！」
>だもんなｗｗ
>
>461 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:05:41 ID:???
>愛国カンパを数回持ち逃げされてるけど
>「やつら」が主催者に圧力をかけたんだ！って納得するからな
>
>最高のカモ
539：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:16:18: >>538続き

>462 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 11:09:48 ID:???
> 695 名前：ルアー(東京都)[] 投稿日：2010/02/13(土) 05:05:52.97 ID:ynCH0oO2
> mixi.jp/view_bbs.pl?id=49860576&comm_id=69430
> >>情報を何でもかんでもネット公開するやり方は、敵にもつけ込む隙を与える
>
> >これほんとに思います。
> >このような誰でも閲覧できるようなところに放映開始日時や場所などを書いてしまっていた以上、
> >賛成派もこのような情報を軽く手に入れることができただろうし
> >情報があれば対策ができる、
>
>現在のmixiでは「情報はネットで公開しない方がいい。事後報告で」って
>壮絶な流れになってる。きちんとした収支報告を求める声すらない。
>こいつらからまだまだ騙し取れるな。本当にネギ背負ったカモw
>
>463 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:23:02 ID:???
>そろそろ車を買い換えたいし、大画面のテレビも欲しいので、愛国運動に
>この身を投じようと思います。その節は、ご寄付よろしくお願いいたします。
>
>474 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:11:40 ID:zUW4dgoW
>愛国で商売をするのって可能かな？合法的に。
>頭の弱いプラスミンなんかを顧客にして、愛国書籍の発行や愛国ツアー、愛国レストランとか。
>例えば愛国レストランでは、戦時中のスイトンとかふすまとかアワやヒエなんかを供するとか、考えてるんだけど・・
>
>476 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:18:56 ID:???
> >>474
>愛国書籍と愛国ツアーなら前航空幕僚長がやってるぞ
>
>愛国レストランだったらオレも行くわｗ
>現代風にアレンジしたやつを頼むぜ
>
>477 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:21:19 ID:zUW4dgoW
>愛国病院はどうですか？
>医師、看護婦とも医療レベルは戦中で、医師の態度も戦中の軍医みたいなワイルドさを体験できるってのは
540：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:20:35: >>539続き

>478 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:23:06 ID:zUW4dgoW
>愛国居酒屋ってのもいいかな？
>酒は3倍醸造酒のみ、つまみは豆やふすまのみで、時々憲兵が乱入してきて「この非国民！この戦局に！」とフルボッコにされると。
>
>481 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:32:53 ID:???
> >>474
>(1)ネタは何でも良いからカンパを募る。
>(2)いつの間にかいなくなる。
>
>これで良いんじゃね？
>
>482 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:38:32 ID:zUW4dgoW
> >>481
>それ、合法じゃないですよ・・・・
>
>485 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:12:38 ID:???
> >>482
>じゃあ、
>
>(2)関係者に在日がいた為断念、皆様からの募金は次の機会の為に責任持って保管しています
>
>の後、連絡を絶つ
>
>486 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 23:01:07 ID:???
> >>474
>何かあったときには責任が取れないので一応飲み代ということでカンパをいただきます。
>
>by 訴訟ストーカーROM人

719 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:03:52 ID:???
>てか新風とか在特会と呼ばれる連中は自分とこのページで堂々と活動資金を無心してるみたいだし
>チャンネル桜とかいう放送局だって凄い内容の資金集めやってる
>www.ch-sakura.jp/579.html
>一月あたり一口一万円で一年間契約なら、毎月二千万円が転がり込む計算だな
>それが一年契約て…しかも
>＞将来は、代表・水島総が持つチャンネル桜の持ち株を委員会に譲ることを考えております。
>見返りの部分が、凄い歯切れ悪いのも気になるし
>個人じゃなく委員会に株を譲るんなら一旦入会して退会した人間は、本当に賽銭箱に金入れたのと同じになっちゃうわけだよな
>洒落にならない出費なのに何故か、結構会員が集まってるらしいのが謎だ
541：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 02:36:32: いかがでしょうか？>>538-540
あ、過去ログ中の「酷使」というのは「国士の当て字≒ネトウヨ」を指します。

……ねぇ。こんな幼稚でアホな金集めに引っ掛かって応援したりホイホイ金出すような連中が、
ネットの掲示板などでは「親とのしがらみなどで名ばかり学会員」といった方々相手に、上から目線で
「聖教新聞を取ってるだけでも許せない！カルトの資金源になるんだぞ！！」とか説教カマしてるわけですよｗ

…………この手の自称・愛国主義者に、他人様を責め立てて説教する資格はねーです。
542：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 04:05:31: 【FIFAワールドカップ日本×デンマーク】

…え？日本二点目？

……これグループリーグ突破出来るんじゃね、マジで。

あんまりビックリしたんでカキコ。(汗)
543：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:10:11: あう……一点返された。ここは我慢。
544：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:15:56: よーし、追加点！３対１、これは決まっただろう！！
545：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/06/25(金) 05:22:51: 勝った！よくやった日本！！
546：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/25(金) 23:10:58: ＞春田の蛙さん
お久しぶりです。つかtwitterへのレスポンス早っ。

> あ、以前資料屋さんが勧めておられた「ときメモ２」も、実はPSPのDL販売で入手済みです。

ついに彼岸の向こう側に行ってしまわれましたか…人のこと言えない。
このDL販売、パッケージ版発売10周年の日に開始されましたのでコナミもなかなか粋なことをしてくれたとスレでは話題になったものです。
最近見てないんですが。

> 何故だかあからさまに怪しいブログやサイトばかりを頼りにして信じ込む方が多いのは、実に不思議ですね……。

なぜネトウヨとヲタの親和性が高いのかtwitterでやりとりしたときにですね、思うところがありました。
あからさまに怪しいサイトはなぜか数が多くて目立つんですよ。
で、そういうサイトは予備知識もないままヲタの世界に入り込んでネットにもはまり込んだ人間の目に留まりやすい。
一旦目に留まったらあとは純粋培養への道をまっしぐら。
とまあこのような仮説を立ててみました。もちろんソースも統計もありません。たまにはこういう与太話もします。
ただ、ヲタでネトウヨというのがノイジーマイノリティという可能性も無きにしもあらず。
連中はやたら目立つので実際よりも多く見えるのかも。

> 私も彼もヲタクですがそれを自省したとき、やはりネトウヨやカルトの信者になってしまうというその事と、
> ヲタクであるということには一部重なる部分があるというか、親和性があるとは考えたのです。

うーん、twitterではヲタはネットにはまる、ネットにはまるから（しかも若年層が多い、つまり世間知らずも多いから）ネトウヨ的言説にもはまりやすくなるという仮説を唱えてみたんですがね。
自省してみると確かにヲタとして熱狂するのとネトウヨとして熱狂するのとでは重なる気もしないでもない。
まったりと浸るというタイプのヲタは多分ネトウヨなんかとは重ならないんじゃないかなーとは思います。
せいぜい自分の世界が侵されそうになったときに防衛反応を示す程度で。

続くのです。
547：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/25(金) 23:52:21: >>546続き
さて、そのネトウヨの台湾人なら日本の戦争肯定みたいな短絡思考には嫌気がさしてきます。
私はこの手の思考を内藤朝雄氏の提唱する論点抱き合わせセット
ttp://d.hatena.ne.jp/izime/20080321/p1
という概念で理解していますが、この手の思考を説明する概念は多分たくさんあると思います。
要はありふれた二極思考ですからね。しかも軸を刺し違えてるし。

この論点抱き合わせセットには私も居心地の悪い思いをしています。
割とネトウヨ的なことを言っているアンチ創価さんが多いです。やれ愛国だなんだと。
私はそういうネトウヨ的なことには賛成できないのですが、やっぱり賛成しないのは間違っているのかなとビクビクしたということもあります。
論点抱き合わせセットという概念に触れてずいぶん楽になった思い出があります。
それからマトリックスを意識し始めました。遅い。遅すぎる。
今でこそ比較的まともなふりをしていますが白状すれば結構お粗末です。

在日特権の話にしても、たまたま統計データの読み方と生活保護制度を知っていたから騙されなかっただけで、結構薄氷踏んでます。
国勢調査の労働力状態のデータを知らなければ今頃「在日は無職だらけ」とヘイトスピーチを垂れ流していたかも知れない。
本当に紙一重なんですよ。
統計を読むには定義、線引きを知らなければならないというのを知ったからこそ定義や線引きにも敏感だったわけです。
ことごとく統計ヲタクというところに行き着く。それが私です。
ですから私が在日特権のデマを叩くとしたら統計からですね。当然得意分野の異なる他の方々と連携しないと充分な批判は期しがたいというのは春田の蛙さんと同じですよ。
例の方は大江戸線の若松河田にある総務省統計局統計相談室でたっぷりレクチャーしてもらってくるべきですね。
…と笑い者にしてみたり。
すでになんばりょうすけ氏が検証済みなんだけどなー。生活保護の６割は在日という話は。
548：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/06/26(土) 00:00:53: >>547続き
日頃やたら死ぬ死ぬ詐欺だの偽ユニセフだのうるさいのに愛国と名が付けばスルーというのは大笑いしました。
+で乞食と叩かれる人達はみんな愛国を旗印にカンパを募れば叩かれないわけですね。
どの面下げて偽ユニセフだの死ぬ死ぬ詐欺だの批判してるのやら。

しかし+あたりのネトウヨの被害者叩き、弱者叩きはひどい。
そういう叩きを日常的に行っているから被災者を佃煮だなんて言っても平気なんですね。
549：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/05(月) 02:14:34: >>546-548 資料屋さん
いやぁ、早速のレスをありがとうございます。
こちらもすぐにお返事を書きたかったのですが、資料屋さんの書かれた内容には触発される部分が多く、
あれこれ考えてたらまた長文になっちゃいそうで……しばらくお待ち下さい。(汗)

>今でこそ比較的まともなふりをしていますが白状すれば結構お粗末です。

>今頃「在日は無職だらけ」とヘイトスピーチを垂れ流していたかも知れない。
>本当に紙一重なんですよ。

これまで各所で述べてきた内容の繰り返しになりますが、そうした点は私も全く同じです。
そのように自己を省みることを頑なに拒否して、ヘイトスピーチやコピペをばら蒔くことで自己を正当化する方々が目立つのが問題なのでしょうね。

P2Cさんのtwitterで指摘されていましたが、

http://www.asahi.com/national/update/0628/OSK201006280093.html

こうした法運用の問題↑についても、私は資料屋さんから強くご指摘を受けるまではあまり深く考えていませんでした。
白状すればただ何となく、世間に蔓延る「児童の自業自得という場合もある」という論にも同意していたのです。
実際、私のような人間が多いから、本当の問題点は見過ごされたまま↑のような法運用が許されているのだと思います。
これも以前のご指摘（>>462）通り、"我々の社会をハンドリングしているのは我々自身である"ことの一例でしょう。

だからこそ、これも繰り返しになりますが互いの得手不得手を助け合いながら、地道な議論をしていくことは決して無意味ではないと思います。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1275891657/520

アンチ創価にも困った人は多いですが、一方で↑のようなご意見もちらほら見掛けますしね。
今後とも、変わらず宜しくお願い致します。m(__)m

――ま、それにしても。

●○私、創価学会脱会しました。○●「Part32」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1266397125/977-978

私が>>532に書いた通りの典型的なネトウヨが、早速脱会スレ↑で私に噛み付いてくれてますｗ
550：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/05(月) 02:26:32: あ、そうそう。前回貼り忘れてましたが、>>538-540で話題になった「愛国カンパ詐欺」について。
具体的には↓のような事例が当時スレに晒されて話題となっていたのです。

募金163万を集めた街頭ビジョンでの参政権周知運動、誰も知らない間に「放映しました」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1268389084/
>砥石(アラバマ州)：2010/03/12(金) 19:18:04.27 ID:F+0/gLl8 ?PLT(23411) ポイント特典
>
>●mixiの人権法コミュで「街頭ビジョンで反対動画流したら？」の声
>↓
>●"保守活動を営利事業に"を標榜する(株)フロンティア・ジャパンが声を上げる
>↓
>●企画実現のために、みんなでフロンティア・ジャパンに募金を送ろう
>↓
>●「2/7、渋谷109ビジョンで動画放映、同時イベントも実施」と発表される
>↓
>●日本会議が協賛に名を連ねる
>↓
>◎１，６２４，４９７円の募金が集まる
>↓
>●イベント前日、ビジョン運営会社から放映拒否の内容証明が届き、企画中止に
>↓
>●ν速にスレが立つ
>↓
>◎2/9　フロンティア・ジャパンがビジョン運営会社と協議するも進展なし
>↓
>↓
>
>ご報告
>
>平成22年3月5日～3月11日までの一週間、六本木の大型ビジョンで
>本プロジェクトの放映を致しました。諸般の事情により、事後の報告
>となりましたことをお詫び致します。今後とも、都内の大型ビジョンで
>本プロジェクトの放映に鋭意取り組んでまいります。
>
>http://pds.exblog.jp/pds/1/201002%2F15%2F50%2Ff0212950_16977.jpg
>http://frjp.exblog.jp/
>http://fr-jp.jp/vision.html
551：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:29:04: しかしまぁ……資料屋さんのtwitterで存在を知って>>535に晒しageた秋葉原のネトウヨメイドさんのブログですけども。

そうは言っても単なる泡沫候補なら、

>悪質なバカは真っ当な批判と同時に晒し者にして恥をかかせ、無責任な発言の責任を負わせるのも有効な戦術

とまで書いたのはちょっと酷すぎたかな……と考えていたのですが←ヘタレｗ

http://ameblo.jp/nao-shoken/

その後も順調に恥ずかしい記事↑を重ねておられますね。twitterでのヲチ人気も頷けますｗ

ただ、コメント欄などからざっと取り巻きの皆さんのブログを回ってみた感じだと、このメイド区議会議員候補（予定）者さんの
元々のファンの方々は、多くが彼女の突然のネトウヨ的な政治主張に戸惑っておられるみたいですね。

アキバメイドのファンということは皆さん紛れもなくヲタクな訳で、資料屋さんの示された

>ただ、ヲタでネトウヨというのがノイジーマイノリティという可能性も無きにしもあらず。

といった冷静な視点は、私も見習って常に頭に置いておかなきゃならんなぁと自戒致しました。m(__)m

このメイドさんの場合、ネトウヨ的な主張も利にならないと思ったらさっさと捨てちゃうんじゃないか？
みたいなご指摘を、どなたかなさっておられましたけれど、確かにそれは一理あると思います。
またファンの皆さんの対応を見てると、「自分がファンだった相手が突然宗教にハマった」かのような戸惑いがあるご様子ですね。

私も前のレスで、「ネトウヨと創価信者さんは似てる部分がある」と指摘致しましたが、このメイドさんの場合もそうだと思います。
――という事で、先にも過去ログを貼らせて頂いた「軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ」の
現行スレから、まさにネトウヨと創価学会との共通点と思える内容を、今回はご紹介させて頂こうかなと思います。
552：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:35:56: 軍事板でN速＋その他を生暖かく見守るスレ47
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1277200195/l50

216 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:30:20 ID:???
723 名前: 可愛い奥様投稿日: 2010/06/24(木) 20:02:00 ID: X/1idK3A0
友達を自宅ランチに誘っても来てくれなくなった。
自宅ランチに招いて政治活動をしていると勘違いされている。
アムウェイの料理教室のような扱い。
はっきりそういわれたorz
選挙が終わるまではとりあえず頑張るぞ。
今まで誘ったことがない人に声をかけていく。
いろんなことは選挙が終わってからじっくり考えることにする。
今は落ち込んでる暇はない。

>>723
私も同じようなことになり、付き合いをやめた人もいます
精神的にきつく、生活しづらくなったので、間接的なポスティングなどに変えました
やり方は人それぞれ違いますが、がんばりましょう
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1276563298/l50

218 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:44:53 ID:???
>>216
どこの政党を応援してるのか知らんけど、
その政党が選挙に勝とうが負けようが失った友人の数だけが増えていく、と。

なんかホラーみたいな話だな。

219 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 13:52:46 ID:???
スティーブン・キングっぽいな

220 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 16:22:52 ID:???
>>218
★民主党から日本を守る為に現実的活動をする奥様16
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1276563298/

221 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 16:31:44 ID:???
○○の家行ったら
宗教の勧誘されるぜｗｗｗｗｗ
とか中高でネタにされるレベル
553：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/06(火) 02:40:39: 続き

227 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:19:43 ID:???
>>216
・・悲しいな。
もともと２ｃｈに来るようになったのは、某カルト宗教の情報集めのためだったんだけど、その当時を思い出す。
あの信者たち、今頃どうしているのかな。
相変わらず、信心を振り回して周りに迷惑を掛けまくっているのかな。
信心ってつっかえ棒がなかったら倒れちまうような連中だった・・・
もう、周りに友達もいないだろうに・・・

ここに書いたってしょうがないことだけど、２１６の奥様も早く自分がアホだと気づいてほしい。
人生、行き詰るぞ。
信仰にしろ、政治にしろ、アム○ェイにしろ、自分は良いことをしているつもりなんだろうが、つまるところは自分のために友達を利用しているだけなんだから、皆な離れていくに決まっている。
自分を客観視してくれ。周囲が離れていくような行為をして、目的が達せられるのか？

228 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:27:22 ID:???
>>216
そりゃお昼に楽しいお食事会に呼ばれて行ったつもりなのに
期待してた美味しいランチやスイーツをつまみながら楽しいオシャベリとかじゃなくて
酷使のワンマンショーが始まったらソリャ来なくなるだろｊｋ
異論には過剰に攻撃的な反発するんだろうし。

229 ：名無し三等兵：2010/06/29(火) 22:32:05 ID:???
何を、何故信仰するのかという根底の部分が他人依存だから
一度離れないと客観視できないんだけど、依存しているが故に
離れることができないというジレンマ。
他人の価値観で動いていることに気付くって難しいのかも。
554：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/07/13(火) 00:19:15: なんかなぁ……あんまり面白くない結果に終わったなぁ参院選。

自民の善戦は公明との選挙協力のおかげっぽいし、各党の議席数から言って
「ねじれ」解消のためには民主は公明と組むのが一番手っ取り早いし。

あー……特に強く支持する政党はなくても、明確に不支持な政党（＝公明党）はある
私みたいな人間にとっては、つまらん結果。ちょっと憂鬱でもあります。

まぁちょっと前までのネットの状況と違って、ネトウヨの主張のおかしさに
気付いてる二世三世さんも増え始めてる様子なのが救いかな。

２世３世が学会のおかしさを確信した瞬間その23
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1275891657/944-

以前だったら、↑のような場所でネトウヨ批判なんかあり得なかったしね。

――これまでのアンチ側の公明党批判のあり方（安易なネトウヨへの迎合等）の誤りが、色々と尾を引いてくる気がします。
555：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/10(火) 20:00:07: 資料屋さんもtwitterで早速反応されてますが、実にメシウマな話題なので、
普段、社会問題をタイムリーに扱うことには無縁なココですが、今回は速報でご紹介↓。

在特会幹部ら４人を逮捕　朝鮮学校の授業妨害容疑
http://www.asahi.com/national/update/0810/OSK201008100099.html

授業妨害：「在特会」の４人逮捕
http://mainichi.jp/select/jiken/news/m20100810k0000e040069000c.html

ついに連中、逮捕です。ざまぁｗｗｗ

私、常々こんな輩↑と比較されては、やれ「春田の蛙は創価工作員」だの「春田の蛙は在日」だのと
あちこちで陰口叩かれてきましたからね。実に胸のすく話題です。

ああもちろん、私は在日コリアンの方々に対しまったく含むところは御座いません。
ですから同一視されたからといって不名誉とは感じませんし、「○○は在日」という言いぐさを
「悪口として使ってるバカなレイシスト」どもは、こちらも蔑み哀れむだけですよ。

ですから、創価学会批判を朝鮮文化や在日コリアンの方々への誹謗と結び付けるような
アンチ創価の手法には常々反対してきた一人なのですが、果たしてこちらが正しかったのか、
そうした反対意見に耳を貸さずに在特会などを持ち上げてきたアンチ創価側が正しかったのか、
ついに明白となる日が来たようです。いやはや、実に気分がいい。(笑)

「在特会」「逮捕」などの語句で調べれば、今後も続報が次々と検索にかかるでしょう。
こちらをご覧下さってるアンチの方がもしいらっしゃるなら、どうぞ十分にこうした情報を精査のうえ、
過去、このような輩を持ち上げたり賛同したようなブログ主や、こうした連中と同様の手法・言動を
示してきたタイプのアンチ創価のことは、今後厳しく批判的にご覧になることをおすすめします。

ではでは。この件に関しては書きたいことがまだまだあるのですが、連日の暑さにバテて筆が走りませんので、ひとまずこれにて。
556：Libra：2010/08/19(木) 21:38:34: 　春田の蛙さんへ

　犬のメメさんのところでの話の続きです。

　あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、実質的に、あなたは、ペガサスさんを「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だとおっしゃっています（以下、あなたのこの主張を「主張Ｆ」と書きます）。

　ところが、ペガサスさんは、むこうの「2010/08/17 12:32 」のコメントにおいて、「主張は主張としても手段が暴力的〔な〕ものであるならば、良くない事と思います」（〔〕は Libra が文脈から推測して補いました）とおっしゃっています（以下、ペガサスさんのこのご発言を「発言Ｐ」と書きます）。

　さて、もし発言Ｐが嘘でなければ、ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動」は支持していないことになり、主張Ｆは誤りだとゆーことになります。

　主張Ｆは正しいのですか？

　発言Ｐは嘘なのですか？

　もし、主張Ｆが正しく、発言Ｐは嘘であるとおっしゃるのであれば、その根拠を教えて頂けないでしょうか？
557：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:06:14: >>556 Libraさん
はじめまして。↓の一連のブログ記事コメント欄に投稿した、私のコメントに関するご質問ですね？

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/04/post_a2e9.html
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2010/06/post_52be.html

>　あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、実質的に、あなたは、ペガサスさんを「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だとおっしゃっています（以下、あなたのこの主張を「主張Ｆ」と書きます）。

より正確には、「反社会的カルトの活動や主張について」「支持や理解を示すアンチ創価・創価学会批判者」の実例として、
そうした活動に参加されていたコオロギ丸氏と、かかる諸団体の発信するプロパガンダを支持されていたペガサス氏を例に挙げました。

それに引き続いて述べたのが、「こうしたリアルでの暴力的な活動を支持する仲間の過ち」という文言ですね。
こちらは主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが、私が指摘した問題のペガサス氏の投稿は↓ですね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1235994339/203
558：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:10:28: 【>>557続き】

さて、今回頂いた書き込みのご趣旨を鑑みるに、おそらくLibraさんの疑問は「ペガサスさんはリアルでの暴力的な活動は支持していないと言っているのに、
氏をそうした団体の理解者・支持者であるかの如く扱った春田の蛙は嘘つきではないか？」といったことなのではないかと思います
（私が誤読しているのでしたら改めますので遠慮なくご指摘ください）。

Libraさんがこういった意図の元に発言されていると一応仮定しての、
私からの反論となりますが、残念ながらそのご主張は無理筋です。

一連の事件を一から説明するとなると私の手には余りますが、あなたの意見に対して端的に反証を示すならば、
ペガサス氏の主張した「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説は、その全てが在特会を含む問題の人物・団体
（我々は瀬戸一派とか草の根・行動界隈などと総称してますが）から発せられたものであり、
それ以外の情報源は実質的に存在しないからです。

これがもし――たとえば在特会のような主張で在日コリアンを批判・攻撃している書き込みを見掛けたとして、
私がその意見を述べている人物を即座に「在特会の主張に賛同している」などと決めつけたなら誤りです。
……大変残念なことだというのが個人的な意見ですが、在特会とは無関係にそうした見解を述べる方もたくさんいるからです。
よって、主張が似ているからといって「特定の団体の主張に同意している人物」だとは決めつけられません。

おそらくLibraさんは、ペガサス氏についてもこれと同様であるから、氏が「在特会なんて知らない」「暴力的な活動は支持していない」
と述べる以上、それをもって春田の蛙の主張は完全に否定出来るとお考えなのではないでしょうか？
559：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 00:12:57: 【>>558続き】

だとすれば、それは誤りです。「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説については、
その情報の発信源が全て特定の人物・団体によるものであることが明白なデマゴーグだからです。
連中はこのデマゴーグを掲げ、悪質で暴力的な街宣活動を繰り返してきました。

よってペガサス氏は特定の人物・団体の発信する、かかるデマゴーグに対し
「人物・団体を知らずに支持したか」「知っていて支持したか」のどちらかです。
現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話なのですが、
ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません。

が、いずれであったにせよ少し調べれば幼稚なデマゴーグだと明らかになることを、安易に賛同することによって、
そのデマゴーグを根拠に暴力的活動を行ってきた連中に支持を与えてしまった事実には変わりありません。
以後、無用心な言動は慎まれるべきでしょう。このデマゴーグこそが、連中の反社会的な行動にも直結しているのですから。

ああ追記しておきますと、「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与」説に賛同したアンチ創価、
これを発信した人物・団体の活動について支持していた創価学会批判者は数多くおります。

その中で、私がとりあえず二名のハンドルネームを挙げましたのは、本人が実際に暴力的な街宣活動に参加してきた（コオロギ丸氏）、
http://koorogimaru.blog77.fc2.com/blog-entry-167.html
創価学会のわりと上層部の幹部だと自称し一般の学会員より情報が入る立場だと示すことで、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1280325480/2
デマゴーグへの賛同にもおかしな信憑性を付与してしまった（ペガサス氏）といった点を鑑みてのことです。
560：Libra：2010/08/20(金) 06:38:30: 　春田の蛙さん、お答えありがとうございました。

　なるほど。

　あなたは、主張Ｆはしていないわけですね？

　ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」には含まれていないのですね？

　「主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが」とおっしゃっていますが、ペガサスさんはそこには含まれませんね？
561：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 22:45:29: >>560 Libraさん
>　春田の蛙さん、お答えありがとうございました。

いえ、答えるのは良いのですが、私の書いた文章をちゃんと読んでいらっしゃいますか？
「なるほど」とおっしゃっていますが、どうも話が通じていないように思うのです。

>　ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」には含まれていないのですね？

いいえ。含まれています。

>　「主にコオロギ丸氏のことになるでしょうが」とおっしゃっていますが、ペガサスさんはそこには含まれませんね？

「主に」と申し上げたのは、より正確に言えばコオロギ丸さんは、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」ではないからです。

コオロギ丸さんは、「リアルでの暴力的な活動の当事者」です。

そしてペガサスさんは、そうした活動を行う団体のプロパガンダに賛同することで、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」です。
その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになりますね。

どうも皆さんにショックを与えてしまったようですが（逮捕や関係各所を家宅捜索といった話ですから当然かもしれません）、
私も一応配慮として最初のコメントは、ややオブラートに包んだ表現で柔らかく申し上げたつもりなんですよ。
逆に後のコメントでは、読み返すと些か薬の効きすぎる表現になっていたかな……と反省しております。

どなたも今一つ理解されなかったのかもしれませんが、おそらくLibraさんが受け取っていらっしゃるより、一連のこれらは深刻で悪質な問題なのですよ。
562：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/20(金) 22:49:09: Libraさん。どうもあなたの主張では「本人に確認したらリアルでの暴力的な活動は支持しないと言った」
→「だから春田の蛙の指摘は言い掛かり」といったことのようですが、
そんな幼稚な言い分で言葉遊びを仕掛けるおつもりなら、不誠実に過ぎますよ。

どこの世界に、「あなたは暴力的な活動を支持してますか？」と訊いて
「はい。暴力最高です」と答える阿呆がいますか。(苦笑)
そう訊けば、誰だって「いいえ」と答えます。

ペガサス氏はあちらのコメントで「公序良俗に反しないかぎりにおいて」とも書いていますね。
が、実際にはその公序良俗をはるかに踏み越えた発言をなさっているではありませんか。

実際にどういう発言をしたかが問題なのであって、「反社会的な団体に支持を与えるつもりはなかった」「公序良俗に反するつもりはなかった」
と主張したいなら、まずは速やかに過去のそうした姿勢を反省し、発言を撤回して改めるべきなのです。

コオロギ丸氏は（なにせ暴力的な活動の当事者ですから）今更反省し、行動を改めるおつもりなど無いのかもしれません。
ペガサス氏も、どうやらご自分の発言を改めるご様子は見受けられませんから、
この件でのお二人に対する私の「悪質なアンチ」という印象は今のところ変わりません。
563：Libra：2010/08/21(土) 05:23:41: >>561-562 春田の蛙さん

　なるほど、なるほど。

　あなたは、やっぱり、主張Ｆをしているわけですね。失礼いたしました。

　さて、ペガサスさんが、ある団体（以下、「団体Ｚ」と表記します）のある主張（以下、「主張Ｓ」と表記します）について、主張Ｓが団体Ｚのものとは知らずに賛同したとしましょう。

　この場合、ペガサスさんは団体Ｚのやることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？

　ならないでしょう？

　なるとおっしゃるのなら、どのような理屈でそうなるのかご説明下さい。

　もちろん、主張Ｓが明らかなデマである場合には、ペガサスさんには情報を整理し精査する能力が欠けていることになりますし、場合によっては、主張Ｓによって傷ついた人たちに対して謝罪する必要も生じるでしょうが、それでも、発言Ｐが嘘でないかぎりにおいて、「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一人だなんて言われるいわれはないでしょう？

　あなたは、もしかしたら、ペガサスさんが某団体のプロパガンダに結果的に〔某団体のプロパガンダとは知らずに〕賛同したという事実（以下、「事実Ａ」と表記します）を主張Ｆの根拠として示しているおつもりなのかもしれませんが、以上述べた通り、事実Ａは主張Ｆをなんら正当化いたしません。

　なので、主張Ｆをしたいなら、事実Ａ以外に根拠が必要です。しかしながら、あなたがむこうで投稿された「2010/08/11 12:57」のコメントでは、事実Ａ以外の根拠らしきもの〔事実Ａは主張Ｆの根拠たりえませんが〕はなんら示されていませんし、わたしがここで質問して以降も、未だに示されていません。

　また、あなたは主張Ｆをしているわけですから、当然に、発言Ｐは嘘であると主張していることになりますが、あなたの「発言Ｐは嘘である」という主張（以下、「主張Ｆ２」と表記します）の根拠も未だに不明です。

　たしかに、もしペガサスさんが「公序良俗をはるかに踏み越えた発言を」しているのであれば、「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」なのでしょうが、そのことじたいは主張Ｆをなんら正当化しません。

　さて、もう一度お聞きします。

　主張Ｆが正しいとおっしゃる根拠は？

　発言Ｐが嘘であるとおっしゃる根拠は？

　ああ、あとついでに、もしもあなたが、わたしが言っていることを「幼稚な言い分」である（以下、「主張Ｆ３」と表記します）と主張されるのであれば、その根拠も教えて下さい。
564：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:41:44: >>563
……頑迷に自説にこだわる人だなぁ。まぁ向こうのコメントを含めて読み返してみると、
どうやらこちらが草の根や行動界隈、瀬戸一派などと総称される連中の事件全体を批判しているのに対して、
あなたは在特会の今回の逮捕だけが問題だと考え、そこのみを切り離して論じていらっしゃるようですね。

その点に認識のズレがあるのかもしれません。

私は「反社会的」「暴力的な活動」を行う、ある特定の繋がりがみられる個人・団体を当初より批判しているわけです。
向こうのコメントもそのような立場に基づき記しましたし、このスレッドの過去ログ（>>458-459など）を読まれれても明らかですね。
在特会も確かにその一つですが（だからこそ示したリンク先にも彼らの引き起こした事件がまとめられているのです）、
しかし私はこれら一連の事件から在特会のそれを切り離し、「在特会（のみ）を支持した」とペガサス氏を批判したわけではありません。

したがってより厳密に（というか意地悪く）言えば、「在特会のことは（それだけは）知らなかった」と述べても、私の指摘に対する反論にはなりません。
そもそも、私の指摘したペガサス氏の問題の書き込みには、在日コリアンの問題がどうこうなんて一言も書かれていないでしょう？

現実的に考えれば、これら諸団体から在特会のみを除き、「その団体だけは知らなかった」というのは考えにくい。
それを言うなら、今どき東村山問題に口を出しておきながら（ペガサス氏の投稿は今年の5月です）、これらデマゴーグの発信源となっている
個人・団体を知らないというのも常識的に考えにくいのですが、じゃあ在特会のことも知ってたのか？となりますから、
まぁそこはご本人の説明を最大限善意に解釈することとして、それであってもこうした問題ある団体・個人の発信するプロパガンダに賛同し、
デマゴーグを支持したのは事実ですから、重々反省しなさいというのが私のこれまで述べてきたことです。
565：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:43:51: 【>>564続き】

で、こうした一連の事件やそれを引き起こしたデマゴーグの内容の具体的な部分には一切触れず、
ただただ「本人が知らない、暴力的な活動は支持しない、と言ったからいいんだ。
それを認めない春田の蛙に問題がある」とばかりに今食い下がっていらっしゃるのがLibraさんです。

あるいは、私の指摘を「今回在特会が逮捕された事件のみ」を批判したものと読まれたのなら、私の立場に合点がいかないのも当然でしょう。
それであれば、『在日コリアンについて全く触れられていない投稿を取り上げて、「在日特権を許さない市民の会」の
暴力的な活動を支持する内容だと批判してる。なんとおかしな人だなぁ』と、こう解釈されてしまいますからね。

あなたと私の認識のズレは、おそらくこういったものではありませんか？

こうした諸団体・個人は、当然その内部を見れば、主張・スタンスの変遷や違いを抱えています。
在特会の場合で言えば、分の悪い東村山問題からは>>458-459の事件の後に撤退をはかっているようですし（活動に参加してきた
コオロギ丸氏は認めないでしょうが）、そもそも「内部告発者がいる！」と大々的にぶちあげた瀬戸弘幸自身が、
どうもこの問題からはその後距離を起きたがっているように見受けられます（「朝木市議謀殺説」を証明してくれると信じて
今も瀬戸氏のブログに集っているような支持者は、彼のスタンスをこのように分析されるのを認めないでしょうが）。
566：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:46:17: 【>>565続き】

あなたは現在なお「朝木東村山市議異状死に対する創価学会関与・犯人説」に与するというのが、どういうことかの認識に欠けてるようですね。
これに与するかどうかで、真っ当な創価学会批判者であるか否かを分ける目安としても良いような問題なのですよ。

これを言い出した人間も、現在敗訴によってその主張が公に出来ない立場ですし、また代わりに集団で騒いでいた連中も、
目端の利く人間は逃げ出しつつあります。逃げずに意地になってデマを流し続けると、向こうのコメントでも紹介したように
高額の賠償金を創価学会へお布施する結果となっちゃいますからね。(笑)

あなたは、件のペガサス氏の書き込みがさして公序良俗に反するとも思ってらっしゃらないようですが、何の根拠もなしに他者を殺人犯呼ばわりし、
あまつさえそれをネットに公言する行為が「公序良俗に反しない」とお信じなら、もはや私から申し上げることはありません。

「朝木東村山市議異状死」が他殺なのか（まして創価学会を犯人扱いすること）については、その「真実性」のみならず
そのように信じることの「相当性」すら認められず、街宣などを行ってデマを流布していた連中は軒並み敗訴しています。

根拠もなく、他人を犯人扱いしてはいけません。

これはあなたの主張が、そっくりあなた方の側にはねかえってしまう問題です。
567：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:51:34: さて、些か長くなりましたが>>564-565では、Libraさんの立場も一応善意に解釈した上での「認識のズレ」について論じました。
ここからは、「Libraさんの詭弁」について少し具体的に触れておきます。

>　この場合、ペガサスさんは団体Ｚのやることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？
>
>　ならないでしょう？

どうしてそういう極端な想定を、さも自明のことのように決めつけて、話を進めようとなさるのでしょうね？

……本当はこういう例え話を持ち出したくはありませんが、分かりやすい事例なので挙げてみましょう。
かつてオウム真理教による事件が起きたとき、オウムとは無関係な人間が、「米軍が毒ガスを撒いたらしい」
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」などと公言したとします。

無論、上記の主張をする人物は「サリンによる無差別テロ」などには賛同していません。
そもそも、当のオウム自体が表向きはそういう態度で、自分たちはむしろ被害者だと主張していました。

さて、一連の事件がオウムによる犯行だと明らかになってのち、上記の主張をした人物は「オウムシンパ」だったと見なされるや否や？

>（だからといってオウムの）やることなすこと全部を支持したことになってしまうのでしょうか？
>
>　ならないでしょう？

Libraさんの主張を置き換えれば、当然こうなります。上記の主張はいずれも無差別テロなど肯定していない。
ただ、オウム側の発信するデマゴーグを無批判に信じて、無実の人間を殺人犯扱いしただけです。
Libraさんがもし当時、このような主張をしていた人物を見掛けたら、同じ論法で擁護なさったのでしょう。
568：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 20:55:18: 【>>567続き】

現実には、上記の主張の内の二番目「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」を鵜呑みにして
代弁しただけで、該当する人物は後から凄まじいバッシングに晒されました。仮にもし上記の主張のように
デマゴーグを鵜呑みにして冤罪の片棒まで担げば、もはや「オウムシンパではない」という言い訳は通らないと思います。

……冤罪事件を話題にするというのは心が痛むので、私もあまり触れたくないのですが、
「朝木東村山市議異状死」事件も冤罪事件なのですよ。この事件では、捜査機関や司法の落ち度はあまり見られませんが、
『創価学会は無関係』という真実を不都合だと考えた側からの、不当な政治的圧力さえあったと言われています。
そして、そのような風潮を利用し便乗した輩によって、何人もの一般人が冤罪を被せられ、様々なリンチにかけられました。

今現在、朝木東村山市議異状死を創価学会の関与によるものだと主張するのは、それだけで極めて悪質な行為なのです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/35613/1235994339/203

ペガサス氏は↑の書き込みで

『朝木東村山市議異状死に関して「創価学会が大いに関与してる可能性はあり」とし、「後藤組の件」などを挙げ、
「司法関係に多くの創価大学出身者を送り込んで」いる「日本のっとり」ではないか』と主張しています。

よって行動界隈の『朝木東村山市議異状死に関して「創価学会が大いに関与してる可能性はあり」とし、「後藤組の件」などを挙げ、
「司法関係に多くの創価学会員を送り込んで」いる「日本のっとり」だ』と述べてきた主張に対し、
ペガサス氏は賛同し支持しているのだと指摘しても、何ら問題はありません。

これに基づいて、連中は「創価学会に支配されている司法は信用出来ない」との
主張を免罪符に、その後も無関係な一般人を片っ端からリンチにかけてきたのですがね。

在特会の今回の逮捕についても、構造は同じです。「在日の味方をする反日勢力に
日本は支配されてる」と言えば免罪符になると考えて、連中は自力救済に走ったようです。
569：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/21(土) 21:00:55: 【>>568続き】

http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-entry-55.html

資料屋さんが当初より素早くご指摘↑の通り、もちろん法治国家においての自力救済は犯罪です。
連中に対する逮捕や家宅捜索は当然であり、むしろ東村山事件を含めたこれまでの乱暴狼藉が見逃されすぎていたのだと思います。

ああ、私ばかり何度も質問に答えるのもあれですから、ここらでLibraさんにもひとつ、私からの質問に答えて頂きましょう。

あなたは、あちらのコメント欄で↓のように仰っていますね？

『　春田の蛙さんの「お知らせ」は、「もしもネットでの馴れ合いに縛られて、こうしたリアルでの暴力的な活動を支持する仲間
〔コオロギ丸さんははたしてこの『仲間』に含まれるのか？〕の過ち…にさえ反対意見を述べられないとするならば、
そんなアンチが創価学会を批判するのは愚の骨頂だと思います」としめくくられているわけです。』

『　わたしは、春田の蛙さんに「愚の骨頂」とか言われたくありませんので、コオロギ丸さんが本当に
「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」の一員なのか、コオロギ丸さんに答えてほしいと思いました。』

さて、あなたは↑のような確認を自らの意思で望まれたわけです。
その理由は『春田の蛙さんに「愚の骨頂」とか言われたく』ないからだ、と。

そこで首尾よくコオロギ丸氏に非のないことが確認出来れば、返す刀で
私を批判すれば済んだわけなのですが……残念ながらそうはいかない雲行きですなぁ？
私としては現状、あなたは何とか自分の想定した落としどころに話を持っていって、
ご自身の安い面子を守ろうと足掻いていらっしゃるようにも見えるのですけれども。

そこでLibraさん。あなたに質問です。
あなたはコオロギ丸氏が「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」（実際にはそれどころか
当事者そのものなのですが）だと"確認"出来てしまった際は、その後どうなさろうとお考えだったのですか？

よもや、「そんな可能性は全く考えてなかった」なんてことはないでしょう。
では、どうなさるおつもりだったか？非常に興味がありますので、是非ご回答下さい。

きっと、これまでのあなたの態度がもたらすあまり良くない印象を覆し、私を感服せしめるお言葉が聞けるものと期待しております。
570：Libra：2010/08/21(土) 23:02:59: >>564-569 春田の蛙さん

　まず、あなたのご質問に答えます。
　
　もし、コオロギ丸さんが「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」であるならば、わたしはコオロギ丸さんを軽蔑しますし、しょうもない人間だと思います。だから、その場合には、本人にもそう言うしかないでしょう。

　で、実際、あちらでのコオロギ丸さんのご発言を見たかぎりでは、コオロギ丸さんは、あなたに「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」といわれてもしかたがないのかなぁと、今のところはそういう方向に印象がかなり傾いています。もっとも、管理人さんに話を途中で打ち切られてしまったので、何とも言えないところはあるわけですけども、今のところの印象を正直に申し上げればそうなります。

　ペガサスさんについてもついでに申し上げますと、もしペガサスさんが「公序良俗をはるかに踏み越えた発言を」しているのであれば、「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」だと思います（>>563 に書いたとおり）。

　実際、あなたが示されたペガサスさんのご発言は「速やかに…反省し、発言を撤回して改めるべき」なのかなぁと、今のところはそういう方向に印象がかなり傾いています。

　さて、ご質問には答えたと思いますので、話をもとにもどしましょう。

　わたしは、事実Ａは、主張Ｆが正しいとゆー根拠にはならないとずっーと申し上げています。

　オウムの事件が起きたときに、オウムとは無関係なある人（以下、「Ｃさん」と表記します）が「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」と公言したとしましょう。

　この場合、Ｃさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

　どう考えてもならないでしょう？

　もちろん、わたしは、「Ｃさんは何にも悪くないのでＣさんを責めるべきではない」などとは言いません。Ｃさんには情報を精査する能力が欠けていたことになりますし、自らの主張によって傷ついた人たちに対して謝罪する必要があるでしょう。

　しかし、それでも、Ｃさんを「サリンによる無差別テロを支持する仲間」の一人だなんてことは言えないでしょう？

　あなたは言えるとおっしゃるのですか？
571：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:04:11: >>570 Libraさん
なるほど、よく分かりました。ご回答ありがとうございます。これまでのやりとりで抱いていた、
あなたに対するあまり良くない印象を改めるきっかけとなるご回答を頂き、率直に嬉しいです。

今、Libraさんがお持ちの印象が本当に正しいかを判断するについては、コオロギ丸氏がご自身で
ブログに記されている数々の活動の実態についても、なるべく正確な情報が必要だと思います。

私は、私の批判をLibraさんが（Libraさんに限らず他のどなたであっても）検証もなしに信じて下さることは望みません。
仮にも他者を批判する内容について、そうされるなら逆に不本意です。ですから、必要なソースがあれば仰って下さい。

私では、「それはどこそこのまとめサイトに載ってますよ」とお伝え出来る位が精々ですし、
分からないことも多いのですが、幸いにして当サイトには資料屋さんがよく顔を出して下さっています。

資料屋さんは、この問題について私のように「ネットをヲチしてる」というレベルではない洞察と
検証の実績がおありなので、きっと頼りになると思います。かく言う私も頼りっぱなしですから。
先日も、靖国神社での連中のデモを直接ご確認になって、twitterで実況されていました。いつも、本当に頭が下がるのです。
572：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:07:57: 【>>571続き】

さて、では>>570の後半について。

>　わたしは、事実Ａは、主張Ｆが正しいとゆー根拠にはならないとずっーと申し上げています。

私は、そのご意見は現実的ではないと言って、具体例を挙げ連ねてきています。平行線ですね。

で、それに引き続いてあなたが仰ってる反論は些かアンフェアでしょう。
私は「米軍が毒ガスを撒いたらしい」「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」と主張して、
オウム側のデマゴーグを鵜呑みにして冤罪の片棒まで担げば、もはや「オウムシンパではない」という言い訳は通らないと述べているのです。

これに対して、「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」の部分だけを取り上げて反論するのは、
「全てを主張してたら流石に擁護出来ないから、一部分だけを取り上げた」と見なされますよ。

しかも私は、サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、
オウムシンパだったと見なされるケースとして例を挙げているのです。これはあなたの主張に対する反証です。

にも関わらず

>　この場合、Ｃさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

とは、実におかしな反論です。ならないに決まってるでしょう。

重ねて言いますが私は、「サリンによる無差別テロ」を支持していないにも関わらず、
オウムシンパと見なされて道義的責任を問われざるを得なくなる場合を想定し申し上げているのです。
あなたの反論は、明らかにズレています。

あなたの「ずっーと」なされてきた主張は、「こういうケースはあり得ない」「あったとしたらおかしい」という前提で成り立っています。
ですからその前提に対する反証として、「そのようなケースも普通にあり得る」と述べているのです。

（春田の蛙の主張も含む）世の中自体を、あなたが「おかしい」「それは不正義が蔓延している」と考えるのは自由ですが。
573：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 02:16:42: 【>>572続き】

何故、私がこう申し上げるか？

>　あなたは言えるとおっしゃるのですか？

私個人はそこに同意はしませんが、当時「言える」と考えた方も多かっただろうことは事実ですね。
現実にそれに該当した人物を、いまだにカルトの味方呼ばわりする人もいます。

事件が事件ですから、そうした社会的糾弾も含めて事件の生んだ犠牲であり、重い傷痕なのでしょう……。
もちろん、当時のご発言はあまりに軽率に過ぎたとは思いますし、オウム擁護と取れる発言がそれだけではなかったのも事実ですが。

私が例えとして挙げたような極端なオウム擁護は、さすがに現実には見た記憶がありません。
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」と述べた人物をオウムシンパ呼ばわりするのは、
ですから現在の冷静な視点で振り返ったときに賛否両論あると思います。
しかし、私が挙げたような架空の例ほど極端な主張をしている人間が、もし当時実際に居たらさすがに擁護出来ないということです。

あなた個人の主張としては、それでも擁護すべきということかもしれません。
もしそうなら現実的ではないと思いますが、あなた個人の見解として、そのご意見は伺っておきます。

ところでLibraさん。全てをあげつらって指摘しようとは思いませんが、あなたの主張には上で挙げたようなズレ、
つまり「相手の主張を勝手に自分の狭い前提に組み換えて、無理やり一般化し糾弾する」というやり方が多く見られますよ。

さらに"自分の物差しに当てはめて"一般化するばかりで、個別の事情や具体例に目を向けていない。
私が"そもそもペガサス氏が「知らなかった」と主張してること自体がこの場合考えにくい"と
再三述べていることについても、"何故""この問題については"そう言えるのかに対しては全く無反応です。

同意されるでもなく反対されるでもなく、事情が分からなければ聞けばいいのに質問もなされない。
ただ自分の前提した一般論に基づく糾弾をずっと繰り返すだけ。
これでは、相手の話を聞いていることにはなりません。
そして相手の主張を理解した上で適切な反論を行わなければ、実り多い議論とはなりません。

が、今回のレスで幾らか印象が変わったので、次回のお答えは楽しみにしています。
574：Libra：2010/08/22(日) 05:59:26: >>571-573 春田の蛙さん

　問題を整理しましょう。

　まず「主張Ｆ」と「事実Ａ」の中身の確認から。

　主張Ｆ：ペガサスさんは「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」に含まれている。

　事実Ａ：ペガサスさんは某団体のプロパガンダに結果的に〔某団体のプロパガンダとは知らずに〕賛同した。

　主張Ｆはあなたの主張ですよね？

　事実Ａは、主張Ｆの根拠として、あなたが挙げられたものですよね？

　わたしは「勝手に自分の狭い前提に組み換えて」などいないでしょう？

　某団体が「リアルでの暴力的な活動」をしているとしても、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されません。事実Ａは主張Ｆの根拠にはなりません。

　どうやら、Ｃさんの話は、あなたには「アンフェア」に見えるらしいので、ちょっとコピペがめんどうですが、別の人にご登場願いましょう。

　オウムの事件が起きたときに、オウムとは無関係なある人（以下、「Ｄさん」と表記します）が「米軍が毒ガスを撒いたらしい」
「オウムの化学施設は単なる農薬工場だよ」「サリン事件の犯人は別人ですでに捕まってる」と公言したとしましょう〔「別人」＝「米軍」なの？？？〕。

　この場合、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになるのですか？

　どう考えてもならないでしょう？

　Ｄさんがオウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことにならないのであれば、同様に、ペガサスさんも「リアルでの暴力的な活動」を支持したことになどならないでしょう？

　つまり、事実Ａによっては主張Ｆは正当化されないのです。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。だから、わたしは主張Ｆの根拠をお聞きしているのです。

　もう一度お聞きします。

　主張Ｆが正しいとおっしゃる根拠は？

　あと、あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないのでは？

　あなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とおっしゃっています。
575：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 08:49:52: >>574 Libraさん
自分の想定した前提による一般論以外受け入れない。重ねて言いますが、そういう姿勢は問題ですよ。

私は、サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、
オウムシンパだったと見なされるケースとして例を挙げているのですから、
それに対して同じ論法を何度繰り返しても無意味です。
あなたは「問題を整理」しているのではなく、私の話を聞いていないだけです。
576：Libra：2010/08/22(日) 10:44:54: >>575 春田の蛙さん

　今、わたしは、あなたがされた具体的な主張（主張Ｆ）および、あなたが提示された具体的な事実（事実Ａ）について確認しているんですけど？？？

　あなたは主張Ｆをしたのでしょう？

　してないのですか？

　その根拠として事実Ａを提示したのでしょう？

　してないのですか？

　したの？してないの？どっちなんですか？

　あなたもお認めになるように、Ｄさんは、オウムの「サリンによる無差別テロ」を支持したことになどなりません。

　Ｄさんが「オウムシンパと見なされて道義的責任を問われざるを得なくな」ろうがどうしようが、Ｄさんが「サリンによる無差別テロ」を支持していないことは動きません。

　それと同じく、事実Ａが真であることは、ペガサスさんが「リアルでの暴力的な活動」を支持することを含意しません。事実Ａは主張Ｆの根拠たりえないのです。

　とゆーことは、あなたは、根拠もなく主張Ｆをしたとゆーことになります。

　根拠もなく、他人を「リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」扱いするのはかまわないのですか？

　しかし、何回言っても理解されないようなので、今回も理解されないのかもしれませんねぇ。

　「何度繰り返しても無意味」（>>575）なら、これ以上繰り返す必要もないかな？
577：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 11:37:44: ちょっと待ってよ。Libraさん。
前提が間違ってますよ。
現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい。
ですからあなたが持ち出すＤさんなる例とは状況も前提も違うのですよ。
わかります？状況違うんだから敷衍なんかできません。
578：Libra：2010/08/22(日) 13:29:47: >>577 資料屋さん

　はじめまして。

１．　「あなたが持ち出すＤさんなる例」とおっしゃいますけども、その例じたいは、春田の蛙さんが「分かりやすい事例」として持ち出されたものです（>>567）。わたしはその例に登場する人物に「Ｄさん」とゆー名前を付けただけです。
　　春田の蛙さんは「状況も前提も違う」例を持ち出されているのですか？

２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。
　　「前提が間違ってます」とおっしゃいますけども、間違っていないでしょう？

３．　「状況も前提も違う」とおっしゃいますが、前提が違わないことは２に指摘したとおりです。あなたがおっしゃるところの状況の違いとは具体的にはどういうことでしょうか？

４．　たしかに状況に違いはあるでしょう。ペガサスさんは、自らの立場について、Ｄさんと違って、はっきりと「主張は主張としても手段が暴力的ものであるならば、良くない事と思います」（犬のメメさんのところでの「2010/08/17 12:32」のコメント）と発言されていますので、その点では、たしかに状況は違います。
　　しかし、そのように状況が違ったとしても、前提が違わなければ、Ｄさんの例をペガサスさんの例に敷衍してもなんら問題はないでしょう？
579：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:22:32: >>577 資料屋さん
これは……！毎度毎度申し訳ありません。今回も簡潔に問題点をご指摘下さり助かりました。本当にありがとうございます。

いや～、私はいつも長文ばかり書いてるくせに、肝心のところでは全く資料屋さんにかないませんね。反省です。

いつもお助け下さり、また併せて私の誤りや足りない点をご指導下さってありがとうございます。
580：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2010/08/22(日) 19:25:59: >>578 Libraさん
話がまたズレていますよ。問題点については資料屋さんがご指摘下さった通りです。

そして、その例えは『あなたの想定した前提による一般論』に対して、
『サリンによる無差別テロなどには賛同して　い　な　い　にも関わらず、オウムシンパだったと見なされるケース』
として反例を挙げたのであって、当然そのまま、ペガサス氏の場合に敷衍出来る話ではありません。

あまり上手い例えではなかったのではないか？と言われるのでしたら、説明下手については率直に認めましょう。お笑い下さって構いません。

>２．　「現在の状況では瀬戸一派の行状を全く知らずして瀬戸一派の主張とまんま同じ主張をするのは恐ろしく考えにくい」とおっしゃいますけども、春田の蛙さんは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とおっしゃっています。

またそうやって、自説に都合の良い部分だけを切り取ろうとする。あなた、本当に人の話を聞いてないでしょう？

私はその書き込みの前に

>現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話

と申し上げていますし、その後も

>今どき東村山問題に口を出しておきながら（ペガサス氏の投稿は今年の5月です）、これらデマゴーグの発信源となっている
>個人・団体を知らないというのも常識的に考えにくい

と繰り返しています。

さらに、

>私が"そもそもペガサス氏が「知らなかった」と主張してること自体がこの場合考えにくい"と
>再三述べていることについても、"何故""この問題については"そう言えるのかに対しては全く無反応です。
>
>同意されるでもなく反対されるでもなく、事情が分からなければ聞けばいいのに質問もなされない。
>ただ自分の前提した一般論に基づく糾弾をずっと繰り返すだけ。
>これでは、相手の話を聞いていることにはなりません。

とまで申し上げている。これら全てを無視して、資料屋さんに対し>>578のような反論をなさるのは不誠実の極みです。
少なくともこの点、非を認めて謝罪されないのであれば、以降あなたを、誠実な議論は不可能な相手だと見なします。
581：資料屋 ◆bfimNvQTb.：2010/08/22(日) 22:25:35: >>579　春田の蛙さん
いつもいつも大変お疲れ様です。
もしや足引っ張ったかと思ったら過分なまでのお礼。ありがとうございます。

>>578　Libraさん
ご挨拶もせずに失礼しました。
しつこくしつこく書かれていることは頭に入れましょうよ。まあ私も人のことは言えませんが。
すでに春田の蛙さんがレスをされているので私がレスをしても屋上屋を重ねるようなものですからこれ以上繰り返しませんがね。
582：Libra：2010/08/22(日) 22:48:56: >>580 春田の蛙さん

　人の話を聞いていないのはあなたではないでしょうか？

　もう一度言いますからよーく聞いて下さい。お願いします。

　あなたが「"そもそもペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい"と再三述べている」ことについては、わたしは別に反応する必要がないでしょう？

　他人に「誠実」をお説きになるあなたご自身が「ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません」（>>559）とたしかにおっしゃっています。

　あなたはたしかにそのようにおっしゃっていますよね？

　だったら、わたしが追及する必要など全くないでしょう？

　あなたは、その点をわざわざ追及しなくても、主張Ｆは事実Ａのみによって正当化されるとお考えなのでしょう？

　ちがうのですか？

　それとも、主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されないことに今ごろになって気がついたのですか？

　どうなんです？

　あなたは「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのですか？

　それとも「主張Ｆは事実Ａのみによっては正当化されない」とお考えなのですか？

　一体どっちなんでしょうか？

　どっちかしかないわけですから、どうぞお答えになって下さい。それとも、お答えになれませんか？

　いやいやそんなはずはありません。他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから。

　もし「主張Ｆは事実Ａのみによって正当化される」とお考えなのであれば、なんで、「ペガサス氏が『知らなかった』と主張してること自体がこの場合考えにくい」とかゆーことを今さら追及する必要があるのでしょうか？

　あなたの「それを追及する気はありません」（>>559）というご発言は一体何だったのでしょうか？

　わたしには、あなたが「追及する気マンマン」であるようにどーしても見えてしまうのですが、あなたの「それを追及する気はありません」とゆーご発言（>>559）とは裏腹に、あなたは「追及する気マンマン」なのでしょうか？

　他人に再三「誠実」をお説きになるあなたのことですから、おそらく、「それを追及する気はありません」（>>559）と言い放ったからには、それ以降は追及などしないのでしょう？

　ちがうのですか？

　少なくとも、あなたは、「ペガサスさんは、〔中略〕その後のご本人の説明を加味してより正確に申し上げれば、そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らずに支持してしまった、ということになります」（>>561）とたしかにおっしゃっています。

　他人に「誠実」をお説きになるあなたが、「より正確に申し上げれば、○○ということになります」とハッキリおっしゃっている以上、まさか、あとになって、明確に自説を撤回することもなしに、いつのまにか「○○ということにはなりません」などとあなたが言い出すだなんて誰も思わないでしょう？

　だったら、わたしが資料屋さんに対して>>578のような反論をするのは、むしろ、当然のなりゆきであって、「不誠実の極み」になんてならないでしょう？

　…とまぁ、このようにわたしが言うと、どうやら、あなたには、わたしが「誠実な議論は不可能な相手」に見えてしまうらしいので、これ以上はもう言いません。

>>581 資料屋さん

　資料屋さんも春田の蛙さんのご意見に全面的に賛成されているようなので、資料屋さんに対してもコメントする必要がないようですね。

　わたしも言いたいことを十分に言わせて頂きましたので満足しました。

　犬のメメさんのところで中途半端に議論を打ち切られてモヤモヤしていたわたしに、十分な発言の場を与えて下さった春田の蛙さんに感謝しつつ、わたしからのコメントは終了することにいたします。

　どうもお疲れ様でした。
583：トリップ見てね(笑) ◆t4OB0.UQBo：2010/08/23(月) 16:23:08: >>582
横レスで悪いがな、逃げるなや。
>>559の話を、アンタにもわかるように追補するとな、
＞が、いずれであったにせよ（⇒「現在の状況で「知らずに支持した」というのは、実のところ考えづらい話なのですが、
＞ご本人の説明によると知らなかったそうですから、まぁそれを追及する気はありません。」って部分な）少し調べれば幼稚な
＞デマゴーグだと明らかになることを、安易に賛同することによって、そのデマゴーグを根拠に暴力的活動を行ってきた連中に
＞支持を与えてしまった事実には変わりありません。
知ってよーが知るまいが、なんだが？
ペガサスとやらが、ちょいとネットに当たって調べりゃ判ることを不精した結果、デマを支持したってのが「事実Ａ」だ。

蛙氏が言ってる事実を、アンタみたいに文の前後関係が読み取れない人にも判るように書き換えると、だな、
「そのような個人・団体発のデマゴーグとは知らなかったけど、リアルでの暴力的な活動を支持する仲間」
って奴になるんだ、そのペガサスとやらは。
『そんな意見を支持するよーな真似は　　二　度　と　す　ん　な　　』(>>562　走召　意訳(笑))
っていう蛙氏の話を、
「あーでもない、こーでもない、ペガサスは悪くない」
って粘着質にウダウダ繰り返してるのがお前さんな訳だが(笑)

で、知らずに賛同しようがどうしようが、　そ　の　責　任　は　問　わ　れ　る　訳　だ　よ　。　判る？
なんと言い逃れしようが、ね。蛙氏が散々言ってるオウムの例にしても、平たく言うとそこに帰結するんだが、判るかい？
そんで、発言の責任を取ろうとしているのならいざ知らず、
「僕は知らなかったから悪くないも～ん、支持者じゃないも～ん」
って言い垂れる人間を、お前さんは尊敬できるのかい？(笑)

『「僕は知らなかったから悪くないも～ん」って言ってる人を責めるなんて悪い人ね～』ってかぁ？(爆笑)
「無知は罪」なんだよ。特にこんな悪質な連中の支持者はね。連中の場合、
瀬戸みたいな詐欺師を信じるお友達を擁護するうちに、善悪の観念まで歪んできちまったかい？(笑)
そんなんじゃ学会員への道も遠くなさそうやね、キミのバヤイ(笑)