ID再考＆科学と疑似科学とを判別するヲチスレ

367：GB：2025/08/13(水) 22:35:06 ID:CwmY3r1w: ＞正体不明で観測もできない媒質を想定するのと、正体不明で観測もできない品種改良者を想定するのと、問題の本質は同じです

A 　光には波動性が認められるから、媒質が存在するに違いない。
B　生物が勝手に進化するわけがないから、品種改良者が存在するに違いない。

論理の形式は似ているけれど、内容はまるで違う。

A　光の波動性という事実に基づいて客観的な検証が行われ、その結果存在しないことが分かった。
B　品種改良者の存在を客観的に検証する方法すら不明なまま現在に至る。

理由は、「生物が勝手に進化するわけがない」というBの前提が、事実に基づくものではないからです。

＞たとえば鳥が恐竜から進化した１億年前に、計画的に進化を導く干渉者がいたと考えても、矛盾する物理学、化学、生物学の法則は、今の知識体系に存在しません。

科学の知識体系は事実に基づいて構築されてきたものなので、「生物が勝手に進化するわけがない」という前提が物理学、化学、生物学であれ今の知識体系に存在しないのはあたりまえです。
計画的に進化を導く干渉者がいたという「事実」を独立して示すしかなく、それができたら、現代科学のパラダイムを根底から覆す大事業になりますから、　　　まぁ、頑張ってください。

ちなみに、以前、私はエーテルは神に似ていると書きましたが、それは以上の事とも関連します。
エーテル論がアインシュタイン登場まで検討対象だったのは、デカルト以来のエーテルという観念に、そしてデザイナー論は、キリスト教社会の根幹にあるクリエイターという観念に引きずられ続けたこと。人間って、いったん常識としてインプットされたことから抜け出すのはたいへんですからね。
368：神って誰：2025/08/14(木) 01:09:56 ID:RNarcwOM: ＞とのことなので続き書けそうですよ。

まあ、みんな両方見てるし何処で書いても書く分にはあまりかわらないからね。
むしろココで書いた方が他の屑意見も咎めやすいってのあるし。
当面ここで書くかな。

＞ID論は、過去の地球で生物種が変化したことを示す事象を観測し、同様の事象を起こす原因として、人類が実行してきた品種改良を思いつきました。ここでも連想が働いたのです。

まだこんなこと言ってるんだね。
驚くべきID論への無知と思い込み。
品種改良で進化が起こる、コレダーウィンの思い込み。
どこのID論者も品種改良なんて持ち出しやしない。
ソンな概念はID論とソモソモ相反する。
品種改良自体が良く分って無いんじゃない？

何度言っても分からない。
ココで妄言書き散らしてるのと同じだね。

ホント、よく今まで相手してたな笑
369：とりあえず：2025/08/14(木) 07:24:38 ID:I7aTklhM: ＞当面ここで書くかな。

ではココが終わったら、そのスレを次スレにするのはどうでしょうか？

なんかもったいないから。
370：とりあえず：2025/08/14(木) 07:39:43 ID:zjjk2E/A: ＞光の媒質とされるエーテルは、積極的に肯定する証拠がないばかりか、積極的に否定する証拠があるのです。

当時の基本的理論と整合できないと言う話です。そしてそれは絶対的なものではありません。
既存の理論に沿わない現象があった場合、その理論を修正するのは普通に行なわれてきたことです。

何よりIDは積極的に否定する証拠がないんじゃないんです。
否定も何も、存在も作用機序も何もわからない現状なので、否定のしようもクソもないのです。
二つを並べて比べる段階に至っていないのです。

だから光波動説を持ち出したところで無意味なんです。
371：GB：2025/08/14(木) 20:26:14 ID:CwmY3r1w: ＞品種改良で進化が起こる、コレダーウィンの思い込み。

ちょっと違うな。ダーウィンの主張のコアのひとつ、「ランダムな変異が環境との関わりで子孫の多寡をもたらす仕組み」を説明するために、導入として、身近な事実として受け入れやすい人為選択をアナロジーとして使用したわけだから。

人為選択（品種改良）は種の分岐を証明するものではないし、その論理に抵抗を示す人たちもいた。人為選択→自然選択という言葉の展開も、「自然が選ぶ」に引っ掛かり、無用な誤解を生むこともあった。

ただ、現代の生物学者の多くは、いわゆる小進化（種内）と大進化（別種の生成）は同じ仕組みに基づくと見なしているので、フィンチやカメレオンガの検証がナチュラルセレクションの実例になる。そこを踏まえれば、品種改良で進化が起こるという表現はあながち間違いとは言えないけどね。
372：神って誰：2025/08/15(金) 00:03:06 ID:???: オマエ相手にされるとでも思うか？
イクラすがりついてもオマエに与えるものはナニも無い

害虫に餌を与えるバカは何処にもいないダロ？
373：神って誰：2025/08/16(土) 00:46:21 ID:RNarcwOM: 繰り返しになるけど、
＞ID論は、正体不明で、観測もできない品種改良者が、存在したと主張します。

こんな主張をしてるID論者は一人もいない。
一体何処から出てきた話なんだローね。
ID論を知らないにも程がある。
よくそれでID論を語ろうと思うよね。

品種改良の話がトンデモナイ逸脱ナノは別として、IDの中間関与があったかどーかはID論者でも見解が分かれる。
と言うか、かなり判断が難しい。
理神論で言えば初期設定のみ。
理神論も一種のID論だからね。
果たしてその初期設定のみで全てが可能なのかどうか。

まあその辺りは全く念頭にない、知る筈もない、ってところね。
374：神って誰：2025/08/16(土) 01:16:11 ID:RNarcwOM: 人為的な育種を進化に接続して展開しようとしたのはダーウィン位だから、つまりダーウィニズムとID論を混同してる、って話になるね。
そのダーウィンはマルサスの人口論における生存の制限に自然選択の着想を得たと言ってるわけだから、それはそれでダーウィンの稚拙な思考をよく現わしている。
375：GB：2025/08/17(日) 00:06:51 ID:CwmY3r1w: 生物進化は確かに自然現象として認めざるを得ないが、デザイナーの意思は捨てられないという立場もあり、両立させる考えを工夫してきた経緯がある。

そもそも理神論や汎神論という神学理論が、自然理解についての調停的意味合いを持つわけだが、
グールドのNOMA（Non-overlapping magisteria；重複することなき教導権）は、現代科学を踏まえた分かりやすい提示だったし、東方キリスト教信仰を捨てなかったドブジャンスキーも、この範疇で理解すべきだろう。

「中生代の品種改良論」も、そうした思想の流れの中に置いた方かりやすい。
・生物は進化するが、デザイナ－を超自然として切り捨てるのは誤り。
・最も確実な物理理論（力学）をベースに自然選択論を崩せば、生物進化がデザイナーなしにあり得るわけがないことを示せる。

生物進化という事実とデザイナーを両立させるために「品種改良者」を持ち込む。
しかし残念ながら、品種改良者は事実としてその存在を示すことはできない。

デザイナー論と進化理論は、そもそも世界観の対立だということを理解していないからだね。
376：神って誰：2025/08/17(日) 11:22:48 ID:???: 無意味だね
論旨がデタラメ
もっともらしさを装おうと必死だが、基本の理解が誤ってるんでマトモな話しになりよーもない。
いずれにせよ、品種改良に出番は無い。
377：神って誰：2025/08/17(日) 23:01:35 ID:???: 語るのは勝手だけど、またID論と比較するなんて言い出すなよ笑
378：GB：2025/08/17(日) 23:44:13 ID:CwmY3r1w: ＞理神論も一種のID論だからね。
＞果たしてその初期設定のみで全てが可能なのかどうか。

あなたのインテリジェントデザイナーは、変化のすべての過程に干渉しうる存在なんですね。
どういうやり方で手を加えたのかは、わからないけど、
宇宙や生物の変化は勝手になされるわけがないことは科学的に明らかなので、
必然的にインテリジェントデザイナーの存在が確かなものになる。
なぜ、そんな自明なことが理解できないのか、と言ってるわけですよね。
379：GB：2025/08/18(月) 00:13:11 ID:CwmY3r1w: ＞そして光波動説の弱点は、エーテルを観測できないことではなく、光が伝わる空間に、光の速度と矛盾する弾性と密度が観測されることでした。積極的に否定する理由とはこのことです。

はい、おっしゃる通りエーテルは誤り、存在しませんでした。

あなたがすべきことはそうした論証ではなく、なぜデザイナーを欠いたら生物進化はありえなかったかを説明することです。
中生代の品種改良論を含め、よく考えてみることをお勧めします。
380：神って誰：2025/08/18(月) 17:03:20 ID:RNarcwOM: お、若干は理解が進んだか？笑

理神論においては初期設定のみで中間関与は考慮しない。
中間関与があったかどうかは不明。
しかし全ての初期設定が成し得るのであれば敢えて中間関与を否定する理由は無い。
初期設定のみで全てが可能と考えるのはサスガに無理がある、との考え方も成立する。
その点に関しては、多くのID論者は明言していない。
今のところ確認の仕様もないしね。
381：とりあえず：2025/08/20(水) 23:42:41 ID:???: 何か、向こうでは散々言ったことを無視して同じこと言ってるなぁ。

当時の技術で分子間をすり抜けるほど小さく質量も無いかほぼ無いものをどう検出できるんだって話。
当時の反波動説側からも出てこない時点で分るだろうに。

直接観測は難しく、間接的観測もマイケルソンモーリーの実験までどうしようもなかったってのが歴史的事実でしょうに。

エーテルが有ったり無かったりで、注射器でどう言う結果が出ると思ってるんだろう？

前提がおかしいから結論もおかしいですわな。
382：神って誰：2025/08/21(木) 11:34:31 ID:RNarcwOM: 相変わらず混同がヒドイね。

当時の光波動説の不合理性がダークマター否定の不合理性と同等だと言いたいらしいが、同等な訳もない。
波動説の不合理性をニュートン力学との不整合から導きたいらしいが、この考え方自体が科学的逸脱。
実験観測事実がどちらにより整合しているか、この観点が全て。
既存物理理論との整合性は何の関係ない。

アインシュタインの重力理論にニュートンのそれとの整合性は全くない。
局所理論としてはニュートンの重力理論も十分正しいんだよ。
さらに量子論と相対論は整合性があるどころか互いに相容れない。
そういう意味では現在の所それぞれが局所理論と言う位置づけになる。

ダークマターダークエネルギーは計算上その存在が明確に示唆されている。
ツマリ合理性がある。
現在の重力理論を修正すべきとするのは異端の少数で合理性が乏しい。

ニュートン当時の光粒子説支持はニュートンの権威に押されたもので、合理性に基づいたものでは無い。
観測結果が粒子説に傾いていたわけではない。
論争相手のフックはニュートンに嫌われていたしね。
383：GB：2025/08/21(木) 23:13:43 ID:CwmY3r1w: ＞しかし、基本法則と矛盾しない代案がある場合には、代案を優先するのが、合理的なのです。たとえ、その代案が、Fitsやダークマターのように、観測事例がなくてもです。

確からしいとされた現象を説明するために、仮説を立てて検証を繰り返すのが科学の手法。
ダークマターに起因する重力レンズ効果など確認可能な要素を元に、様々な仮説が検討されてますよね。

進化理論も観測（観察）事例がないのに、共通祖先からの分岐が確からしいと認められるのは、古生物学や分子生物学など様々な角度から検証され、その結果支持されているからです。
宇宙論も進化生物学も、ヒストリーという要素が絡むので、単純に物理化学の原理で扱える話ではありません。

デザイナー論も、ヒストリーという見地から、検討し直してみればいかがか。
たとえば品種改良者が１億年前に存在したとして、どう自然の改変に関わったのか。
そういう話であれば楽しいですね。

＞18世紀に光波動説を光粒子説よりも支持した人は、現在、ダークマターがあるというよりも、重力の法則が破れていると主張する人と、同じレベルの合理性をもっていたことになります。

デザイナー論とどう繋げていきたのか分かりにくいですよ。もっとはっきり言った方がいいと思います。
384：神って誰：2025/08/21(木) 23:36:22 ID:???: オマエ相変わらずバカのママダネ
ホント、ソレダケ馬鹿でよく書くね
トテモ気持ち悪い
オマエのその自分の無知に気づこうともしない書き振り
ソレが分からぬ救いのなさ
385：GB：2025/08/21(木) 23:45:57 ID:CwmY3r1w: デザイナーを信仰していないので。
386：神って誰：2025/08/22(金) 00:09:24 ID:???: ソレがオマエの歪んだ信仰
387：神って誰：2025/08/22(金) 00:10:02 ID:???: 知能も人格も歪んでるね
388：神って誰：2025/08/22(金) 00:11:49 ID:???: 歪な宗教脳
信者としても失格
389：とりあえず：2025/08/23(土) 00:21:50 ID:???: >18世紀に光波動説を光粒子説よりも支持した人は、現在、ダークマターがあるというよりも、重力の法則が破れていると主張する人と、同じレベルの合理性をもっていたことになります。

現在、修正ニュートン力学を研究してる科学者は愚かとでも言いたいんでしょうかね？

2重スリット実験以後も粒子説を支持する方はいました。
苦しいながらも説明してました。これも言いましたけどね。
基本法則と矛盾しない代案がある場合には、代案を優先するのが合理的なら、2重スリット実験以後も粒子説が圧倒的に支持されないとおかしい。
でもそうはならなかった。何故か？

単純に「基本法則と矛盾しない代案がある場合には、代案を優先するのが合理的」と言う前提がおかしいからです。
矛盾しなけりゃイイってもんじゃない。何度も何度も言っているが、総合的に判断して、その結果決まるもんです。

それに合理的だとか筋が通ってるとか、それは個々人の感性で決まります。
ダーウィニストも創造論者もID論者も他者からはどう見られるかは別に、その人達の中では合理的な結論なんです。
だから論争になる。

波動説が合理的でないと言う見方は、あくまで粒子説側の見方でしかない。
波動説側から見たら粒子説の方が合理的でないってだけ。なんでそれが理解出来ないんだろう？

個人が何を支持し研究するのかはだから自由なんです。
ただ一般化するには反対派を含めた大多数とコンセンサスを得る必要がある。
結果、当時の波動説は負けた。それだけ。

進化論も現在はダーウィン説に軍配が上がってるってだけ。ただあくまで現時点での話。
今後、しっかりした証拠なり出てきてID論に軍配が上がる可能性もある。
その流れは真っ当な科学の流れです。

IDだから、粒子説だから、が問題じゃない。
科学的手順、科学的態度の遵守こそが大事だと言っており、何でもかんでもバカみたいに教えるのはそこから逸脱したものです。

別に難しいこと主張してないと思うんだけどなぁ。
390：神って誰：2025/08/23(土) 20:38:46 ID:???: 相手のロジックが良く理解できないんだね。
ダカラそのドコが間違ってるのかも的確に指摘出来ない。
まあ全体に考え方が歪んでるんで、あちこちに誤りがあるわけだけどね。
何れにしても議論から離脱出来て良かった笑
391：神って誰：2025/08/23(土) 20:51:54 ID:???: にしてももー人同様、ソノ理解力のレベルは驚くべきものがあるね笑
392：神って誰：2025/08/23(土) 20:53:44 ID:???: ココのね
393：GB：2025/08/23(土) 22:57:42 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん
＞波動説が合理的でないと言う見方は、あくまで粒子説側の見方でしかない。
波動説側から見たら粒子説の方が合理的でないってだけ。なんでそれが理解出来ないんだろう？

そうした科学の方法論に則ったまっとうな見方をすると、都合が悪いからですね。

「18世紀の光波動説は逸脱だったが、後に復権した。地動説も同様で、結局、パラダイムの変更に貢献した。そういう科学史を踏まえれば、いま逸脱とされているデザイナー論を公教育で教えることは、むしろ科学にとって公正さを保つことにつながるんじゃないか」

こういうアホ理屈からすると、かつての光波動説や地動説が「逸脱」じゃないと困っちゃいますから。

＞科学的手順、科学的態度の遵守こそが大事だと言っており、何でもかんでもバカみたいに教えるのはそこから逸脱したものです。

デザイナー論という感性・感情から出発すると、そこが霧に覆われてしまう。
それを晴らすのは、デザイナー論は科学理論ではないことをはっきり示すことだと思います。
394：神って誰：2025/08/23(土) 23:22:03 ID:???: オマエの馬鹿の一つ覚え
IDは神様、人の思い

オマエの歪んだ信仰
395：GB：2025/08/23(土) 23:31:55 ID:CwmY3r1w: ＞IDは神様、人の思い

そう。ヨーロッパ文化を根底から支えた価値の拠りどころだね。、
396：神って誰：2025/08/23(土) 23:49:58 ID:???: ソノオマエの異常な思い込みにオマエが支配された結果がソノ醜悪な姿
397：GB：2025/08/23(土) 23:54:28 ID:CwmY3r1w: あなたがデザイナー論が正しいと思ったきっかけって、どういうものでした？
398：神って誰：2025/08/23(土) 23:55:50 ID:???: オマエと真逆の思考の結果ダヨ
399：GB：2025/08/23(土) 23:58:34 ID:CwmY3r1w: 神様がいなければ世界は存在しないという思考ですか？
400：神って誰：2025/08/24(日) 00:03:00 ID:???: ソレがオマエダローガ？
相変わらずの頭の悪さと宗教脳
401：GB：2025/08/24(日) 00:04:26 ID:CwmY3r1w: それは信仰と呼ばれ、科学の方法とは無縁です。
402：神って誰：2025/08/24(日) 00:05:27 ID:???: だからソレがオマエナンダヨ
ホントの馬鹿ダネ
403：GB：2025/08/25(月) 23:38:32 ID:CwmY3r1w: ＞設計を前提にした場合、科学の方法論や対象認識は根本から変わります。

うん、デザイナー論者たちが昔から言ってたことだね。科学の枠組みを変える、と。
でも、認められなかった。
理由は簡単です。客観的に確認できないデザイナーを前提にした論理は、どれだけ精緻であっても人の思想展開でしかなく、科学理論ではありえないからです。
404：神って誰：2025/08/26(火) 12:17:48 ID:RNarcwOM: オマエは馬鹿なんだから黙ってろ
無知と無能を曝すだけ
405：神って誰：2025/08/26(火) 12:27:37 ID:RNarcwOM: 設計は従来科学の範疇では無いが、だからと言って設計を科学的に論じようとしないのは誤り。設計を肯定すると科学の理解が異なる。言い方を変えれば科学に対する認識が違ったものになる。設計を前提としたら科学の認識がどうなるのか、それを検証する事が必要。それは科学の効率化の問題でもある。
ChatGPT:
おっしゃる通りです。設計を前提にした場合、科学の方法論や対象認識は根本から変わります。この視点は科学の効率化や合理化の観点でも非常に重要です。
406：GB：2025/08/28(木) 00:26:48 ID:CwmY3r1w: ＞設計は従来科学の範疇では無いが、だからと言って設計を科学的に論じようとしないのは誤り

デザイナー論者たちがさんざんやってきたこと、だね。
人口に膾炙してるのが還元不能な複雑性という概念だが、残念ながら科学の思考じゃない。なぜなら人の手が届かない事柄があることを前提にしてるから。

科学的思考が成果を生んできた理由は、すべての「前提」を括弧に入れ、現象の確かさに焦点を合わせて実証すること。事実と認められるためにはどれほど煩雑な作業が必要かということは携わる人たちは皆わかってる。

設計を科学で扱うなら、設計者という主体をどう示すかという根本的な問題をクリアする必要があるが、デザイナー論者たちはそれができなかった。だからことごとく失敗し、裁判でも負けた。
今説明できないことをデザイナーに帰す。それ、科学の方法とは異なる思考様式。科学者たちの常識だよ。
407：GB：2025/08/28(木) 00:47:21 ID:CwmY3r1w: ＞3. 検証可能性の課題
• 設計を科学的に扱うためには、どの現象が設計による介入であると判断できるかを定義する必要があります。
• 情報理論や複雑性指標、因果推論などを用いれば、従来科学の枠内で「設計の痕跡」を一定の精度で検証可能です。
• 完全な検証は困難ですが、自然法則だけでは説明が困難な現象を特定して議論することは科学的作業として成立する

あなたがそれをやって、科学の土俵に載せてください。
408：神って誰：2025/08/28(木) 01:08:49 ID:???: オマエは馬鹿なんだから黙ってろ
何回言っても分からない馬鹿ダネ
まあソレがバカたる所以
409：神って誰：2025/08/28(木) 09:10:06 ID:RNarcwOM: 設計は従来科学の範疇では無いが、だからと言って設計を科学的に論じようとしないのは誤り。設計を肯定すると科学の理解が異なる。言い方を変えれば科学に対する認識が違ったものになる。設計を前提としたら科学の認識がどうなるのか、それを検証する事が必要。それは科学の効率化の問題でもある。
ChatGPT:
おっしゃる通りです。設計を前提にした場合、科学の方法論や対象認識は根本から変わります。この視点は科学の効率化や合理化の観点でも非常に重要です。

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別するヲチスレ