ID再考＆科学と疑似科学とを判別するヲチスレ

1：とりあえず：2025/01/26(日) 23:19:41 ID:gVkJD3eo: ｈttps://jbbs.shitaraba.net/study/13544/のヲチスレです。
他者の発言を許さないスレの性質上、該当スレに発言したいことがあれば転載します。
一応ルール上、私の思考と一致したものでないと駄目なので全てが全て転載は出来ないのでご了承下さい。

特に発言の規制はしませんが単なる誹謗中傷は止めましょう。
常識的にお願いします。
2：GB：2025/01/28(火) 23:48:56 ID:CwmY3r1w: ＞いいえ。説明を求めているのは、ホイヘンスの原理でもマイケルソンの実験でもなく、それらに対するあなたの解釈です。あなたは、波の媒質と障害物の間で力が作用せずとも、ホイヘンスの原理が働けば、波の反射は起こると言われる。マイケルソンの実験が否定したのは、エーテルが静止していることではなく、エーテルの存在そのものと言われる。
＞私はどちらも同意できないから、あなたの考えを、あなた自身が説明することを、求めています。

「とりあえずさんの意見じゃない」ことが理解できませんか。かつての仮説がどういうものだったかを説明してくれてるんですよ。
そして、より大事なのは、光粒子説を含むそれらの仮説が、新たに見出された事実によって否定することが可能だったということです。
エーテルやフロギストン説は新たな事実によって破棄を受け入れたこと、それ自体が、科学から逸脱してないということなんです。

＞科学と疑似科学を判別する基準は、あらゆる科学理論に等しく適用されているのかの検証です。特定の理論を排除するために、他の理論には適用されない基準を持ち込んでいるのではないか。いわゆるダブル・スタンダードで、その理論を排除することは、初めから決まっており、理由などあとからつけたものではないのか。
その検証のため、世で広く支持されてきた科学理論が、提示される基準をクリアしているのかを検証してきました。

あらゆる科学理論？　物理法則や力学だけじゃ自然史、生物史は解明できません。地質学、進化生物学、生態学など自然を扱う科学分野で、それぞれきちんと方法論が育まれてきました。
数学＞物理＞生物学という科学者の伝統的観念だけじゃ、歯が立たない領域です。

＞反証可能性を科学疑似科学の判定基準にするなら、定説を含めて近代科学史上の多すぎる理論が、反証不能であり疑似科学と判定される、と言っています。言い換えれば、反証可能性など基準にならないということです。そのことを説明しましょうかと提案しても、あなたは無視を続け、ＩＤは反証不能だと連呼されるだけです。これでは、議論が進みません。

エーテルやフロギストンが破棄されたのは、事実による反証が可能だったからです。多くの科学理論が同じ理由で科学史からフェードアウトしました。
発想自体は自由。その後の検証が科学の要、とりあえずさんのバトルですね。その軸になるのは、積み重なる人が確認できる事実です。

デザイナー論は、どういう事実を示せば反証できるでしょうか。
ID論の「還元不能な複雑性」にしても、いちいち鞭毛モーターは説明可能などと潰していっても、それで反証にはならない。
いくらでも言い逃れができる曖昧な主張しかできないこと、それが反証可能性を持たないということです。
「反証しやすい理論こそ優れた科学理論」という科学哲学上の表現をかみしめてほしいですね。
3：神って誰：2025/01/29(水) 12:16:28 ID:RNarcwOM: ゴタク並べてるが、結局何も知らない、何一つ理解してない、
をモロに露呈してるね
4：神って誰：2025/01/29(水) 12:30:00 ID:RNarcwOM: 反証と反証可能性を混同している。
ソモソモ反証可能性は科学の定義としては不適切。
それ以前に、反証可能性の意味を理解していない。
5：神って誰：2025/01/29(水) 13:20:16 ID:RNarcwOM: 還元不能な複雑性の意味も同様。
これはソモソモ誤訳だが、意味を理解していなのでその理由も当然理解出来ない。
6：Lurker：2025/01/29(水) 17:44:30 ID:???: 具体的にお願いします
7：神って誰：2025/01/29(水) 18:03:30 ID:RNarcwOM: 何を具体的に？？
8：Lurker：2025/01/29(水) 18:20:45 ID:???: >>3-5に書かれている主張内容を裏付ける具体的な根拠を述べてくださいという意味です
9：神って誰：2025/01/29(水) 19:01:33 ID:RNarcwOM: 反証と反証可能性を混同している。
ソモソモ反証可能性は科学の定義としては不適切。
それ以前に、反証可能性の意味を理解していない。

還元不能な複雑性の意味も同様。
これはソモソモ誤訳だが、意味を理解していなのでその理由も当然理解出来ない。

これらの趣旨が理解出来ないって事？
10：神って誰：2025/01/29(水) 19:03:43 ID:RNarcwOM: 根拠も何も書いてる通りだよ
どこか違うと思う所があるなら反論したら？
11：GB：2025/01/29(水) 19:26:34 ID:CwmY3r1w: ＞反証と反証可能性を混同している。
ソモソモ反証可能性は科学の定義としては不適切。
それ以前に、反証可能性の意味を理解していない。

それなら、反証可能性の正しい意味を説明してください。
12：GB：2025/01/29(水) 19:48:36 ID:CwmY3r1w: 「Irreducible Complexity」は、ベーエが進化論の主張が不可能であることの証拠として示した概念ですね。（1996）。

「Systems are irreducibly complex if removing any one part destroys the system's function. Irreducible complexity in organisms indicates they were designed.
もし、部品を一個でも取り除くとシステムの機能が失われるなら、そのシステムは還元不可能に複雑である。生物器官にある還元不可能な複雑さは、それがデザインされたことを示す。」

ペイリーの論旨と同じ。どこが誤訳なんでしょう。
還元という言葉の意味がわかんないんですかね。自然理解についての還元主義という文脈でググれば、理解可能かと思いますよ。
13：神って誰：2025/01/29(水) 19:55:09 ID:RNarcwOM: 誤訳に関してはクドクド説明して来ただろ？
またオマエナニも読まずに言ってるな

ドッチにろオマエと議論する気はない
自分の都合が悪くなるとすぐ逃げる
そして同じ言葉を呪文のように繰り返す
全く無意味
時間の無駄
14：神って誰：2025/01/29(水) 20:01:32 ID:RNarcwOM: 大体 reductionismを還元主義と訳す自体が誤訳
日本語と英語を勉強し直せ
15：Lurker：2025/01/29(水) 20:10:34 ID:???: >>3-5に書いてある以上の根拠はないわけですね、了解しました
16：神って誰：2025/01/29(水) 20:14:01 ID:RNarcwOM: 根拠の説明をするまでも無いね
理解できるかどうかの問題
反論があれば説明するよ
17：GB：2025/01/29(水) 20:23:36 ID:CwmY3r1w: 反証可能性の正しい意味を説明してください。
18：神って誰：2025/01/29(水) 20:36:06 ID:RNarcwOM: 自分で調べろ
19：GB：2025/01/29(水) 20:37:32 ID:CwmY3r1w: ＞大体 reductionismを還元主義と訳す自体が誤訳.

正しい訳語を示してください
20：神って誰：2025/01/29(水) 21:06:42 ID:RNarcwOM: オマエには教えない
21：Lurker：2025/01/31(金) 18:36:33 ID:???: ＞大体 reductionismを還元主義と訳す自体が誤訳.

＞オマエには教えない

正しい訳語を示してください
反証可能性の正しい意味を説明してください
22：GB：2025/01/31(金) 23:34:31 ID:CwmY3r1w: ＞＞科学と疑似科学の判別方法が具体化されれば、その方法で、ID論も、それ以外の理論も、判別できます。16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、逸脱の程度が大きい例なので、他の理論の逸脱の大きさを評価するときの、ベンチマークに使えるでしょう。

＞光粒子説も物理的矛盾はありましたが、それは許容できる逸脱だと？

＞＞16世紀の地動説と18世紀の光波動説の問題は、
※恒常的な風が吹くはずなのに吹かない
※光の速度に必要な弾性と密度がない
という、積極的に否定する観測事象があることです。しかも、理論を持ち出さずとも、天動説、光粒子説という代案があります。

「これに対して、たとえば、この世が創造主に作られたくという理論は、それを積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象もありません。だから、リチャード・ティレルのように、この世は仮想世界で、創造主はプログラマなんて、説明をする人が現れます。
積極的に否定する観測事象がある理論を、代案があるにも関わらず支持することと、積極的に肯定する観測事象がないだけの理論を支持することとは、質が異なります。より大きな逸脱は前者であって、これは感性の問題ではなく、論理の問題です。」（括弧は引用者）

これがロジックのコアでしょう。
デザイナー論は積極的に否定する観測事情がないので、科学の土俵から下ろしてはいけない。それを言いたいがために、仮説AだのBだの混乱した話を持ち出してるだけですね。
ですが、とりあえずさんがように、ｒ

＞私は積極的に肯定する観測事象がないことは致命的だと思います。まず肯定する観測事象ありきです。
も
科学って人が確認できる「事実」から出発して、修正を繰り返していく行為です。
「積極的に肯定する観測事象はないが、積極的に否定する観測事象もありません。」であるなら科学の土俵にはのれないですね。人の思いでしかない。
発展途上の16世紀の地動説や18世紀の光波動説に「逸脱」といういちゃもんをつけても、ID論の擁護にはつながりません。
23：神って誰：2025/01/31(金) 23:39:30 ID:RNarcwOM: reduceもreductも意味は基本的には同じ。
そもそもの意味は「減じる」
共に名刺はreduction
還元の訳語は化学反応の場合にのみ用いられる。
酸素数を減らすのでこの語を使う訳だが（電子数の変化は逆）、日本語の還元は「（元に）戻す」の意味。
還元に削減の意味はない。
つまり化学反に還元の訳語を与えているのも日本語的な解釈による。
reductの減ずるには、単純化する、と言ったニュアンスも含まれる。

Irreducible complexityの正しい訳語に関しては以前に詳しく説明したね。

反証可能性については、別に一般的な解釈に異論を唱えている訳ではない。
だからその説明は調べればいくらでも出て来る。
それが科学の判定基準としては適切ではないと言っている。
その理由はそれが反語的な表現だからで、敢えてその様に表現する必要が無い、或いはそれが不適切という事。
24：神って誰：2025/02/01(土) 14:55:47 ID:RNarcwOM: 因みにIrreducible complexityの日本語的に最も分かり易い意訳は
「それ以上省略できない組み合わせ」
といった表現になる。
それ以上その構成要素を省略してしまえば、それが機能しなくなる。
よく引き合いに出されるのがネズミ捕りの部品。
これは議論の余地のない自明の事実でそれ自体議論すべきものでは無い。
それを還元と言う誤訳に引き摺られて正確に概念を理解できないままに的外れの主張を繰り返しても意味が無い。
25：神って誰：2025/02/01(土) 15:04:06 ID:RNarcwOM: カール・ポパーにって提唱された反証可能性と言う概念は、科学であるかを判定する一つの提案であって提案に過ぎない。
この概念に対しては批判も多い。
それをあたかも科学の絶対定義であるかのように思い込んで振りかざすのは愚かな事。
科学は、事実に依って検証された、そしてされ得る理論。
これが極めて簡明で正確な科学の定義だ。
26：GB：2025/02/01(土) 22:44:58 ID:CwmY3r1w: ＞因みにIrreducible complexityの日本語的に最も分かり易い意訳は
「それ以上省略できない組み合わせ」といった表現になる。
それ以上その構成要素を省略してしまえば、それが機能しなくなる。よく引き合いに出されるのがネズミ捕りの部品。

そういう理解でいいですね。ネズミ捕りの譬えは、ペイリーが荒野の懐中時計の譬えで表現したことと同じです。
大事なのは、実際の生物進化について、それが当てはまらないということです。鞭毛モーターにしても客観的な説明されてるし。

＞科学は、事実に依って検証された、そしてされ得る理論。
これが極めて簡明で正確な科学の定義だ。

インテリジェントデザイナー論は反証不能。なぜならデザイナーを客観的に示せないから、否定する方途すら設えられない。
反証主義にもとづく判断としては最も簡明なものだし、科学哲学上の他流派にとっても同じこと。

科学理論としては認めらない、なにしろデザイナーの否定をあたまから拒否してるんだから。
27：神って誰：2025/02/01(土) 23:23:44 ID:RNarcwOM: オマエバカ丸出し
28：神って誰：2025/02/01(土) 23:27:17 ID:RNarcwOM: オマエの言った事が全否定されてるんだよ
ソレに全く気付かぬマヌケ振り
29：GB：2025/02/01(土) 23:44:09 ID:CwmY3r1w: 罵倒しかできないことがマヌケ振りだね。
30：神って誰：2025/02/01(土) 23:55:16 ID:RNarcwOM: オマエ自分が晒されてるの気付かない？
恥ずかしいね
31：神って誰：2025/02/01(土) 23:59:38 ID:RNarcwOM: 恥ずかしい、て感情理解出来る？
32：GB：2025/02/02(日) 22:08:59 ID:CwmY3r1w: ＞クマバチを飛ばせる揚力の説明がつかないのは、矛盾ではありません。ただ、揚力の正体が分からないだけで、揚力は観測されてるのですから。

当時考えられていた物理法則と矛盾するから、説明がつかないとされたんでしょう。今では「レイノズル数」によるきちんとした説明があるわけですね。
そもそも物理法則って観測事実から人が想定したもので、新事実によって変更されていきます。
18世紀の光波動説、エーテル説にしても当時の知見に基づいて提出された仮説で、前にも言ったように後に棄却されたのは科学の土俵に乗っていたからですね。
物理法則と言ったところで、どの時代を切り取ろうが絶対的なものじゃない。反証主義が立脚するのも、人の知に対する根源的な懐疑です。

そういう理解を踏まえれば、仮説ＡとＢの対比が時間軸も欠く恣意的なものでしかないのが分かりますし、
中生代の品種改良論に至っては科学の方法から逸脱した、デザイナーを据えた信念だととらえるしかありません。
33：GB：2025/02/02(日) 23:19:20 ID:CwmY3r1w: ＞主として米国プロテスタントの聖書原理主義者たちが唱えるID論も自家撞着そのものです。
彼らは若い地球説を唱えますが、これも科学以前に事実とは全く相容れないものです。

進化論を学校で教えることをやめさせるという企図がうまくいかなかった。
だから、宗教臭を消すために自然神学を援用し、科学の土俵に載せようとした（理科で扱かわせようとした）が、それもうまくいかなかった。（ドーバー裁判）
それだけの話ですよ。

＞IDを宗教的な神の存在証明に援用しようとする行為自体が矛盾を内包しています。

インテリジェントデザイナー論は「米国プロテスタントの聖書原理主義者たちが唱える」ものですから。

＞これがID論は宗教であると言う誤った批判を生む原因にもなっています。

「（知的）デザイナー論」であって科学理論ではないことをお忘れなく。自然科学では扱いようのない人の思想の領域なんですよ。
34：GB：2025/02/02(日) 23:52:20 ID:CwmY3r1w: ＞種の起源では何一つ科学的な証明はなされていません。
＞ダーウィンが最後まで気にした化石の不存在のみならず、その自然選択の工程自体が実は全く存在しないものです。
それに気付かない、気付こうともしないのが愚かな底辺たちだけではないことは真に驚きです。

それなら、インテリジェントデザイナー論に基づく「科学的な証明」をしてください。
35：神って誰：2025/02/04(火) 16:26:32 ID:RNarcwOM: 愚かな底辺たち
36：Lurker：2025/02/05(水) 19:34:31 ID:???: やっぱり無駄でしたね
37：GB：2025/02/07(金) 00:03:13 ID:CwmY3r1w: ＞＞先にホイヘンスの原理を調べて下さい。そこに作用反作用なんて出てきませんから。

＞ホイヘンスの原理が働くにも、媒質と障害物の間では、力が作用する必要があるのですね。今度こそ、後戻りしないでくださいよ。

たとえば水面に浮かんでいる物に波が当たっても、移動しませんよね。水が動いているのではなく、波の振動を伝えるだけだから。

波の進行に対して障害物を設けると、波が障害物の後ろに回り込む回折が起こります。
これは大事な性質のひとつで、空気中を伝わる音でも同じ。それは、媒質との境界に生じる素元波から起こるんだと説明したのがホイヘンスの原理でしょう。
光でも同じだけど、回折は波長が短いと起こりにくい（直進する）という性質があるから、光には回折が起こりにくい。
ホイヘンスは、そうした波の性質について理論を拵えたわけで、作用反作用とは別の切り口から物理現象の理解を深めた、ということでしょう。

とまれ、早いとこ粒子説との対比（科学の土俵上での、ね）を行えば、考え方の相違がよりはっきりするだろうから、それを望みます。
ひいてはインテリジェントデザイナー論を擁護する思想への道筋も見えてくるだろうと、期待してるもんで。
38：GB：2025/02/08(土) 21:02:23 ID:CwmY3r1w: ＞著名なID論者は何人かいるが、それ程多くはない。
　かれらの主張の論拠はいくつかあるが、基本となる部分は共通している。
　その核心部分を理解すれば、反論は困難である事が了解できる。

あぁ、それなら、反論が困難な核心部分を、誰でも分かるように説明してね。
なぜ反論が困難になるのか、というところを意識した説明がありがたいです。
39：GB：2025/02/08(土) 22:15:00 ID:CwmY3r1w: ＞設計の謎の大部分はまだ解明されていないという事です。

神様がなぜそういう設計をしたのかわからないという意味ですか？
40：GB：2025/02/08(土) 23:19:43 ID:CwmY3r1w: ＞ストーリーを展開するためには勿論知性が必要です。
それも極めて明確な目的を持ったストーリーです。
知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。
それでも出来ると信じ込めるんですね。

極めて明確な目的を持った知性が、なぜ多くの生物種の絶滅を導いたんでしょう。
マンモスもネアンデルタール人も、設計に織り込まれていたということですか？
41：GB：2025/02/11(火) 22:11:41 ID:CwmY3r1w: ＞つまり実体が不明である事とそれが不存在であることは全く無関係なんですね。
＞実体が不明だからと言って、それは不存在の論拠にはならいのです。

そうした理屈をかわすために、反証主義が登場しました。客観的に否定が可能な考えしか、科学理論としては認められないというものです。
ダークマターにしても重力理論、進化理論にしても新事実によって修正・棄却が可能な形で示されます。

デザイナー論は、デザインする主体・実体が何なのかを、否定することが可能な形で示すことができない。
デザイン論に基づく自然解釈を科学的に扱うための仮説を示せない、つまり科学理論ではないということですね。
42：とりあえず：2025/02/12(水) 22:56:20 ID:il5fAjV.: >その実体が不明なのでそれは存在しない、と言う論法が登場します。
>これもID否定論者の主張の典型的なパターンです。

考える意味がないと言ってるだけで存在するかどうか分らないってのが普通の科学者の立場ですよ。
進化論は別に神の存在を否定しないと言う、基本の基本が理解出来ていないから攻撃するんだろうなぁ。

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別するヲチスレ