ID再考＆科学と疑似科学とを判別する(3)

22：GB：2024/01/30(火) 00:13:48 ID:CwmY3r1w: 私は「ID再考」に反応しています。
科学と疑似科学の線引き問題～科学の方法論というテーマにダイレクトに関わる大事なところです。

あなたのインテリジェントデザイナー論を、思いのままに展開してください。
議論が不能なことは承知していますが、私の意見の書き込みは続けます。
23：Ken：2024/01/30(火) 07:49:16 ID:j5b29EhE: ＞議論が不能なことは承知していますが、私の意見の書き込みは続けます。

だから、その書き込みを、なぜ「このスレッド」でやる必要がありますか？

議論が不能と分かっているなら、ご自身の考えを述べるだけでしょう。それなら、別スレッドでよいでしょうが。別スレッドでも、同じサイトの同じ掲示板です。だれでも、あなたの投稿を読むことができます。

私が、このスレッドで語る内容への評価、批判、反論は、すべて別スレッドで可能です。このスレッドでないとできないことが、ありますか？

あなたは、旧スレッドでは、私が、駆け上がりモデルの合理性を、いくら尋ねても、「IDは人の想念」という、完全に論点を外した回答を続けました。

今は、なぜ本スレッドに書き込むのかを、いくら尋ねても、「自分の考えを書き込む」と、完全に論点を外した回答を続けています。

私が、あなたとの議論を打ち切ったのは、これがあるからです。ここまで程度の低い投稿者と遭遇したことがありません。

そんな人の書き込みで、スレッドの質を落とされるのがイヤなのです。やめてください。
24：GB：2024/02/01(木) 22:39:18 ID:CwmY3r1w: >そんな人の書き込みで、スレッドの質を落とされるのがイヤなのです。やめてください。

私は、インテリジェントデザイナー論は科学ではない、科学の方法に従っていないと言っています。
あなたは、インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できるものだと主張しています。

その対立点について、ダイレクトに議論することは不可能だということは既にわかっています。
そのうえで、あなたは、あなたの考えに基づいて、科学と疑似科学についての論考を展開し、私はそれについて哲学的な理解を含めた多様な角度から意見を書き込む、
というのは無理な注文ではないでしょう。万人に開かれたサイトなんですから。

「スレッドの質を落とされるのがイヤ」
というのなら、他人の管理下にあるサイトではなく、ご自身が思いのままにコントロールできる自前のサイトで持論を展開していただければ、と思います。
25：Ken：2024/02/01(木) 23:27:11 ID:j5b29EhE: ＞その対立点について、ダイレクトに議論することは不可能だということは既にわかっています。

個別の対立点の性質のせいで、議論が不可能なのではありません。

こちらの問題提議に、論点を外した回答しか寄こさない、論者としてのあなたの資質のせいで、議論が不可能、といってます。

＞万人に開かれたサイトなんですから

そう。サイトは万人に開かれてます。だから、同じサイトの別スレッドに書き込んでください。

あなたには、私と同じスレッドに書き込まねばならない理由がありません。
私には、私と同じスレッドに書き込んでほしくない理由があります。

ゆえに、スレッドを分けるのが、合理的です。
26：GB：2024/02/01(木) 23:32:21 ID:CwmY3r1w: >こちらの問題提議

インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる
という問題提起に対し、それは誤りだと言っていることは理解していますか？
27：Ken：2024/02/01(木) 23:50:04 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる
という問題提起に対し、それは誤りだと言っていることは理解していますか？

ほら、この発言が示すように、私の問題提議がまったく分かってません。

駆け上がりモデルは科学の土俵に上がれるというから、その説明を求めても、IDは人の想念という、論点外しの回答しか寄こすことができないのが、あなたの問題です。

問題はあなたの主張ではありません。あなたには、まともな議論を行う能力が欠けているのです。そういう人の書き込みで、スレッドを汚染されるのが迷惑、といってます。

繰り返し、尋ねます。私との議論が不可能と分かっていながら、なお、私と同じスレッドに投稿せねばならない理由を、いえますか？

いえないでしょう。
28：GB：2024/02/02(金) 22:14:50 ID:CwmY3r1w: あなたは、インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できるものだと主張しています。

その誤りを、指摘するためです。
29：GB：2024/02/02(金) 22:45:56 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルは反証可能ですが、デザイナー論は反証不能です。
なぜなら人が確認できる事柄に基づいていないから、と何度も言っています。

「インテリジェントデザイナー論は科学理論であり、物理法則を基盤に実証できる」というのなら、それを示してください。
物理的に、飛翔はデザイナーが存在しなければあり得ないというあなたの観念だけではだめです。
現在はまだ不明だが、将来必ず証拠が明らかになるという考えも、無力です。

中生代に品種改良を行った生物が存在したという仮説を、誰でも確認できる証拠をもとに提示しないと。
それができない以上、科学の理論ではあり得ないことを、ご理解ください。
30：GB：2024/02/02(金) 22:57:28 ID:CwmY3r1w: >あなたには、まともな議論を行う能力が欠けているのです。そういう人の書き込みで、スレッドを汚染されるのが迷惑、といってます。

科学的方法論を踏まえずに、中世に品種改良を行った生物がいた、デザイナーなしに鳥の飛翔はあり得ないといった議論を、まともだとは思っていません。
他人のサイトで「スレッドを汚染されるのが迷惑」なんてわがままをおっしゃるなら、自前のサイトであなたの観念を押し通してください。異論を封じることもたやすいですよ。
31：Ken：2024/02/03(土) 00:23:42 ID:j5b29EhE: ＞その誤りを、指摘するためです。

私との議論は不可能なのですよね。議論ができないのに、どうやって「指摘」するのでしょうか。ご自身が言ってることと矛盾してますよ。

＞自前のサイトであなたの観念を押し通してください。異論を封じることもたやすいですよ。

同じサイトの同じ掲示板で、いくらでも異論を述べたらよい、と言ってるのに、どうしても私が「異論を封じる」ことにしたいのですね。

結局、なぜ同じスレッドでないといけないのか、説明できないのですね。

こうなると、ロジックもなにもなく、ただ、相手が嫌がることをしてやろうという、暗い憎悪、陰湿な悪意の発露というしかありません。お互いに相手とは議論ができないと合意して別れたのに、その相手のスレッドに追いすがってくるのだから、ストーカーの心理なのでしょうか？

きっと、あなたは劣等感のかたまりのような人なのでしょうね。
32：Ken：2024/02/03(土) 13:36:55 ID:j5b29EhE: しかたがない。こうしましょう。

このスレッドを始めるにあたって、まず、IDの可能性をみる鳥の進化を説明し、さらに、科学と疑似科学の判別について一連の投稿を行い、スレッドの主題を設定する意図がありました。ところが、１つの投稿をしてから、次の投稿を推敲する形で、日をあけたのが、私の誤りです。おかげで、屑投稿の割り込みを許すことになった。このスレッドを見る人は、基本主題を知る前に、ゴミのような投稿を大量に目にすることになりました。ここから再開しても、読む人は、屑投稿の山の中から、私の文章を見つけ出さねばなりません。

これでは、私の意図が果たせません。ゆえに、汚染されたスレッドはあきらめて、別のスレッドを立てます。

新しいスレッドでは、本来やるはずだった基本投稿を一気におこないます。スレッドを見る人は、初めにそれを読んで、私の基本的な問題提議を理解するでしょう。

もっとも、あなたのことだから、新しいスレッドにも、追いすがってくるのでしょうね。

実のところ、科学と疑似科学に関する私の問題提議を読めば、到底あなたなどが入れる議論ではないことが、分かるはずなのです。私が語るのは、科学史の中で、実際に扱われた具体論ばかりです。抽象論は１つもありません。

しかし、具体論を理解するには、基礎となる素養が必要です。あなた程度の貧弱な科学的素養の人が、手におえるものではありません。私が何を言ってるかも理解できないでしょう。幼稚園児にユークリッド幾何が理解できないように。

そうなると、あなたの選択肢は２つしかありません。

１つは、自分のような低級者には手の届かない世界と思い知らされ、退散することです。

もう１つは、私の論点を無視し、手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。これまでの行動からして、きっと、こちらをやるのでしょうね。

おっしゃるとおり、私のサイトではないのだから、屑投稿といえどもブロックはできません。それでも、スレッドを見る人が、最初に私の主題を読んでいるのといないのとでは、大きな違いを生じるはずです。

私の主題設定の後で、あなたの投稿を読んだ人には、あなたが、論点をまったく理解できない、どれだけ低い存在かが見えることでしょう。ご自身でご自身を、衆目の前で貶める覚悟があるなら、おやりなさい。
33：GB：2024/02/03(土) 22:41:21 ID:CwmY3r1w: 新しくスレッドを立てるのはご自由ですが、
「あなたが科学の方法論をまるで理解していない」ということを改めて示すことになるだけだと思いますよ。

ご自身の観念に対して否定的な意見は「屑投稿」ですか。
人格も疑われますよ。
34：GB：2024/02/03(土) 22:54:42 ID:CwmY3r1w: >そうなると、あなたの選択肢は２つしかありません。
１つは、自分のような低級者には手の届かない世界と思い知らされ、退散することです。

世界の原因はデザイナーであるという崇高な価値を認めない人間は去れ、という意味ですか？

>もう１つは、私の論点を無視し、手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。これまでの行動からして、きっと、こちらをやるのでしょうね。

科学の方法に拠らない限り、あなたの論点は、あなたの観念でしかないということをご理解いただければと思います。
35：GB：2024/02/03(土) 23:11:25 ID:CwmY3r1w: >手の届かない存在を届く存在だと強引に解釈し、その歪んだ解釈に沿って、屑投稿を繰り返すことです。

デザイナー（神様）の存在は、被造物である人の手に届かないので、科学の方法などもってのほか、てな理解でよろしいでしょうか。
36：Lurker：2024/02/07(水) 02:32:23 ID:???: 誰かの書き込みを禁止する権限があるのは掲示板の管理者であってスレッドを立てた人にあるわけではないので
神って誰さんが以前そうしたようにKenさんもご自身で新しく掲示板を開設されるのがよろしいかと
37：神って誰：2024/06/09(日) 18:39:01 ID:RNarcwOM: これを上に上げましょう
38：かなが：2024/07/06(土) 17:20:22 ID:7VGcSywA: 初めてこのサイトに来ました！
私は長い期間自然科学(化学)を専門としていたのでこのスレの討論はなかなか面白いですね

科学とは何かを、科学を専門としない人に伝えることの難しさを感じます
特に進化の話とかだと、想像力を超える試行回数や、外的な要因の上で残った形質が繁栄してるので…

どうしたら物理法則などの、特定条件下で現在の測定技術では成立しているものと
進化のような、結果から何かのルールを見出そうとして、それがさも普遍だと感じてしまうものを
誰にでも区別できるように説明できるでしょうか…

余談ですが
最近私は進化心理学がなかなか面白いと感じています
形質は必ずしも直接的な生存に結びつかないことを知りました
39：とりあえず：2024/07/07(日) 13:42:26 ID:eqpLY3h2: とりあえず、ここを新スレｈttps://jbbs.shitaraba.net/study/13544/のヲチスレとして再利用しましょうか。

発言したいことがあれば転載します。
一応ルール上、私の思考と一致したものでないと駄目なので全てが全て転載は出来ないのでご了承下さい。

なんか面倒なことになってきたにゃー。
最初は鳥類の飛翔の起源が語りたかっただけなんだけどにゃー。
ＩＤを科学的に扱う考察とかも興味はあるんだけど、そこにも道のりは遠い感じだぜぇ。
40：神って誰：2024/07/07(日) 17:57:23 ID:2vGR2ou6: オチスレなら向こうの掲示板に別スレを建てた方がいーね。
別の掲示板との間を行き来するのは余計な手間。
41：神って誰：2024/07/07(日) 18:02:47 ID:2vGR2ou6: >38
書き込みを続けたければ、先ず自分の進化論と創造論に対する考え方を表明した方がいいでしょう。
42：神って誰：2024/07/07(日) 19:45:10 ID:2vGR2ou6: この掲示板の表題は進化論と創造論ですから、それを論ずるのがそもそもの趣旨です。
43：GB：2024/07/07(日) 22:53:39 ID:CwmY3r1w: >>38
ウィキペディアの「歴史科学」を見てもらうと、ヒントになるかもしれません。

ちなみに進化心理学は、上に登場する表に従がえば、
自然科学カテゴリーの歴史科学と、人文科学カテゴリーの普遍現象科学の
間にあるものだと思っています。
44：神って誰：2024/07/08(月) 10:24:48 ID:RNarcwOM: このしたらば掲示板で「進化論」で検索すると複数掲示板が表示されるので、そちらも一度参照してみることを奨めます。
45：神って誰：2024/07/08(月) 16:25:33 ID:RNarcwOM: さて、自分の掲示板に戻るかな笑
46：神って誰：2024/07/13(土) 13:16:35 ID:RNarcwOM: 科学においては、全てを決するのは事実だけです。
そうであるのに、事実との照応関係が明確に証明されていないにも拘らず、物理学の基本法則と称されているのが熱力学第二法則です。
事実との照応関係の証明こそが科学であるはずなのに、これは結構驚くべき事ですね。

その定義の仕方もいくつかのバリエーションがあります。
熱移動による温度平準化、不可逆性、それから導かれる永久機関ほの否定、そしてエントロピーの増大。
これらは全て経験則に過ぎません。
極論すればこれらに反する経験則は存在しないので、これは真理である、と信じ込んでいるに過ぎません。
マックスウェルの悪魔も存在しないと信じ込んでいるに過ぎません。

エントロピー増大の法則も数式によっても記述されますが、それが実際に発生する事象を観測してその計算結果として証明されたものではありません。
ほったらかししておけば散乱する、無秩序つまりエントロピーが増大する。
これも経験則です。
我々が直接目に出来るのはその不可逆性です。
しかし宇宙の生成、生命の誕生と進化、
この我々がその過程を直接観測観察できない事象はどう見ても無秩序化に向かっている様には見えませんね。
生命の誕生に関して言えば、それは極めて象徴的に秩序化が行われているとしか見えません。
断熱系ではにから、閉鎖系ではないから、孤立系ではないから、これらは実は理由になりません。
宇宙全体で見ればエントロピーは増大している、と説明されたりしますが、勿論具体的な数値に基づく計算なんてできませんね。
これらの説明が実際の事実に基づく数値計算によって証明されたことは無いのです。

これらは何を意味するか。

それはつまり、この宇宙の生成原因、生命の誕生要因が現在我々が知り得る科学的知見、知り得る事実の範疇では説明不能であることを意味します。
繰り返し言ってきた事ですが、未だ現代科学は極めて未熟な存在でしかないのです。
47：とりあえず：2024/07/14(日) 00:04:52 ID:wEVGoKJs: 戻らんのかーい
48：神って誰：2024/07/14(日) 15:24:29 ID:RNarcwOM: 書くも自由
書かないも自由
49：神って誰：2024/07/16(火) 16:28:23 ID:RNarcwOM: シュレディンガーは、生物は負のエントロピーを食べている、述べていますね。
つまり、自らのエントロピーを減少させて生きている、という事です。
生命活動はエントロピー増大の法則、即ち熱力学第二法則に抗っているように見える、と繰り返し書いてきましたが、同じ意味です。

この世界を支配する法則の一つが熱力学第二法則であると言うのは科学者の間では共通認識と言っていいでしょう。
それを記述する数式もいくつかあります。
しかし前回書いた通り、それが現実に存在する現象から得られたデータによって数量的に証明された例は存在しません。
この圧倒的な経験則に真っ向から対峙するのが生命活動です。
そして宇宙生成にしても、それが無秩序化に向かっている様にはとても見えませんね。
その事実に対しては、閉鎖系においては必ずエントロピーは増大する、と言う大命題もその真偽が疑わしくも思われます。

生命に不可欠な炭素原子が何故どのうようにして誕生したのか。
これも極めて説明困難な問題です。
現在も尚この宇宙が加速膨張を続ける原因はダークマター、ダークエネルギーに求めるしかありませんが、その実体は全く持って不明です。

圧倒的な経験則に対峙する何か、それが宇宙生成の本質である、と考える事に不合理は見出し得ません。
マックスウェルの悪魔は存在する。
それは設計上与えられた。
それがどんな未知の物質なのかシステムなのか法則なのか。

宇宙を記述する重要な解の一つがその辺りにありそうですね。
50：GB：2024/07/17(水) 20:16:54 ID:CwmY3r1w: 別スレ経由の「ヨコ」ですが、

＞要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。

「結果」って、その時々の人間の解釈ですよ。
専門知識を持っていなければ判定もできませんし、知識体系が更新を重ねる中で正しさの検討を繰り返すのも専門家の仕事です。

**********************************
仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか？
**********************************

光に波動性が認められた以上、それを敷衍するのはあたりまえです。
科学的方法のロジックでは既存の知識体系が誤っている可能性が常にあるのだから、というより知識体系を更新し続ける営みなんだから、相対的な優位性は根拠バトルによるしかないでしょう。
光については、後の時代に、波動説と粒子説はそれぞれの事実があるという意味では正しいが、より理解を深めた解釈からすれば誤りだったように。

「中生代の品種改良」について「結果に語らせる」ことができるんでしょうか。
自然選択を否定するために登場する品種改良を行った何者かが、どのように科学的方法のロジックに乗ることができるのか。
…楽しみといえば、楽しみです。
51：神って誰：2024/07/17(水) 21:05:39 ID:RNarcwOM: ここで書くな
元の掲示板で別スレ建てろ
能力が無いからそれも出来ないか？？
オマエの書き込みは目障りなんだよ
52：Lurker：2024/07/17(水) 23:54:30 ID:???: 書くも自由
書かないも自由

だと思います。管理人が禁止していない限り
53：神って誰：2024/07/18(木) 00:10:41 ID:RNarcwOM: 目障りな者は目障り
理由は自分でカンガエロ
54：神って誰：2024/07/18(木) 11:43:12 ID:RNarcwOM: せっかく別の掲示板でやってるんだからソコの無意味な議論をココに持ち込むなってコト。
この掲示板自体カオスだが、余計な書き込みが割り込まない限り時々書くって方針。
また意味のない目障りな書き込みが連続したら排除するか退散する。
55：神って誰：2024/07/22(月) 18:05:19 ID:RNarcwOM: ダーウィン進化論を科学だと主張する人たちに、何処がどう科学なのか、科学的な証明が一体どうなされているのか、訊いてみたいですね。
まず「種の起源」です。
科学だと言うならこの書の何処が一体科学的なのか、どこかで科学的な証明が行われているのか、それを説明してもらいましょう。
「種の起源」が科学的な書物である、更には科学的な証明が為されていると主張する人たちは、間違いなく科学の方法論に無知であるか、もしくはロクに「種の起源」を読んでいないか、その何れかです。
1930年代の集団遺伝学者たちが自然選択論を科学足らしめたと言う主張もまた大嘘です。
そもそも彼らは自然選択の正確な工程を理解していません。
いくら数式を導入して数学的なモデルを構築してみたところで、自然選択の工程を理解せずにその本質と関係ないモデルを示してみたところで何の意味もありません。
それを多くの人たちは科学による証明が為されたんていうトンデモナイ思い違いをしている訳です。

自然選択の工程の詳細を理解していないと言う点ではダーウィン自身も同様です。
ダーウィンは自然選択が膨大な敗者を生むことまでは理解していましたが、その選択自体の工程が十分に理解できていません。
彼の大きな誤りの一つは、マルサスの人口論の様に限られた資源を奪い合いその争奪戦から漏れた敗者が簡単に死滅する様に、不利な形態を持つものは簡単に死滅するの考えている点です。
その具体的な形態が果たしてどれだけ生存自体に関係するのか、或いは生存率にどれだけ影響を及ぼし得るのか、その点の具体的な考察が全く欠けています。

この致命的な想像力の欠如は現代の総合説論者にも共通するものです。
56：GB：2024/07/22(月) 22:04:56 ID:CwmY3r1w: >ダーウィン進化論を科学だと主張する人たちに、何処がどう科学なのか、科学的な証明が一体どうなされているのか、訊いてみたいですね。

神様を前提としていないこと。

＞まず「種の起源」です。科学だと言うならこの書の何処が一体科学的なのか、どこかで科学的な証明が行われているのか、それを説明してもらいましょう。

人が実際に確認できることをもとにロジックを組み立てていること。
57：GB：2024/07/22(月) 22:27:27 ID:CwmY3r1w: >ダーウィンは自然選択が膨大な敗者を生むことまでは理解していましたが、その選択自体の工程が十分に理解できていません。

繁殖集団の分岐です。『起源』唯一の図にあるでしょ。いまではDNAの解析によって確認されています。
58：神って誰：2024/07/23(火) 00:51:41 ID:RNarcwOM: オマエの書き込みは妨害行為でしかないんでね
無知で無能で不勉強
凝り固まった宗教脳
同じことしか言えない思考停止の白痴だよ
59：神って誰：2024/07/23(火) 00:55:32 ID:RNarcwOM: オマエの書くべき場所はココじゃなくて無意味な議論を繰り返すアッチの掲示板ダロ？？？
ソコで落ちスレ立てて書け
60：とりあえず：2024/07/23(火) 22:22:35 ID:.sQSF.Rc: もう一回

戻らんのかーい

ふむ。
自然選択が科学的証明がされてないとして、じゃあ、IDはどうなんですかね？
自然選択の過去行われた実験、検証がダメならIDはさらにダメだと思いますけどね。
61：神って誰：2024/07/24(水) 00:03:11 ID:RNarcwOM: IDの検証ってナンダ？？？？
62：神って誰：2024/07/24(水) 11:14:41 ID:RNarcwOM: 設計問題を最も顕在化させるのがゲノムの暗号情報です。
暗号と言うと秘匿性と解釈する人たちもいますが、そうではなくて言ってみれば言語化です。
限られた文字で秩序立てられた意味を生成する。
アルゴリズムに基づく膨大な叙事詩です。
ゲノム情報の暗号性をコドンとアミノ酸の対照のみに限定して捉えようとする人たちもいますが、それは文法の基礎の基礎。
その文法に基づいて長大なストーリーが展開されます。
それを読み解く作業が現在急速に進められていますが、まだほんの端緒についたに過ぎません。
ストーリーを展開するためには勿論知性が必要です。
それも極めて明確な目的を持ったストーリーです。
知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。
それでも出来ると信じ込めるんですね。
これも呆れ果ててものも言えません。
63：GB：2024/07/24(水) 19:18:13 ID:CwmY3r1w: >16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？
>18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？

なぜこういうわけのわからないことを言い出すかといえば、
「21世紀の知識体系の中で、自然選択説をID論より優位に置くことに、科学的合理性はあるか？」という話に繋げたいからでしょう。

地動説も波動説もしかるべき証拠のもとに主張されましたが、ぞれぞれの時代では十分ではなかったので主流にならなかっただけですね。
たとえば地動説への当初の批判であった地球が動いていることの証拠不足は、後に慣性の法則を理解することで解決します。
常に未確認の事柄を含む連続的な営為を、恣意的にぶつ切れにして相対的優位性を評価するなんてことは、科学理論の合理性を捉える上で意味を持ちません。光の理論のその後の展開をみても、あたりまえのことですね。

「21世紀の知識体系の中で、自然選択説をID論より優位に置くこと」はどうでしょう。
これまでは不完全ながら具体的な事実に基づく科学理論についての話ですが、ID論についてはそうはいきません。
科学理論は自ら否定される可能性をはらみながら確かさの確認を繰り返し、地動説や光の理論のように科学的知識体系を更新していきますが、
デザイナー論は、自然現象の原因としてのデザイナーを前提としており、その変更を決して許しません。

デザイナーを前提とするから、「中生代に品種改良を行った生物がいた」なんてトンデモない考えを思い付いてしまう。
歴史を扱う科学…古生物学や地質学、進化学が積み重ねてきた知見からすればあり得ない考えを、
さも検討に値するように錯覚する理由は、現代のＩＤ論がヨーロッパ文化の基底にある神学思想を引きずっているだけだということに気づいていないからかもしれない。
ただ、非専門家を含めた自由な議論が必要だとか、科学教育の場でデザイナー論を排除してはならないなどと言うところをみると、
実はインテリジェントデザイナー論は科学理論ではあり得ないことを知っているのかもしれませんね。
64：神って誰：2024/07/24(水) 20:52:58 ID:RNarcwOM: オマエの書き込みは妨害行為でしかないんでね
無知で無能で不勉強
凝り固まった宗教脳
同じことしか言えない思考停止の白痴だよ
65：神って誰：2024/07/24(水) 20:53:43 ID:RNarcwOM: オマエの書くべき場所はココじゃなくて無意味な議論を繰り返すアッチの掲示板ダロ？？？
ソコで落ちスレ立てて書け
66：神って誰：2024/07/24(水) 20:54:24 ID:RNarcwOM: スレの立て方が分からなければ教えてヤルヨ
67：神って誰：2024/07/24(水) 20:55:30 ID:RNarcwOM: オマエがココで書くのは目障りナンデ、トコトン排除する
68：GB：2024/07/24(水) 22:37:06 ID:CwmY3r1w: >知性が介在することなしに何故そんなストーリーを展開することが出来るのか。

神様を前提とせず、人間が確認できることをもとに自然を理解しようとする営みだからです。
解きようのない謎だと思われていた生物たちの形づくりの仕組みも、現代の発生学という角度からかなり分かってきていますよ。
『進化する形』（倉谷滋　講談社現代新書　2019）などおすすめです。興味があれば、読んでみてください。
69：GB：2024/07/24(水) 23:31:57 ID:CwmY3r1w: >専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

専門家を無視すればいい？
インテリジェントデザイナー論を専門家が無視するなら、科学的事実抜きに自らの思想を広めればいい、としか聞こえません。

>>これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

>その誤りをおかしたのが専門家たちてですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

科学と疑似科学の線引き、インテリジェントデザイナー論の科学理論としての正否といった話の場合、専門家は必須です。
神様が存在するか否かとか、進化論を認めるかどうかなんていう世論調査とは違いますから。
70：神って誰：2024/07/25(木) 02:09:45 ID:RNarcwOM: 何度注意されても言う事が聞けないか？
ココで書くな
アッチの掲示板の話をココで書いて絡むなと言われてるんだよ
どーしてもいう事が聞けないか？？？

見苦しいオマエの悪あがき
ダダでさえ白痴のオマエを見るのはグロテスク
ましてや他の掲示板の馬鹿げた遣り取りをココに持ち込んで絡んでるじゃナイヨ

オマエ、自分の醜悪な姿をそんなに晒したいか？？？
71：神って誰：2024/07/25(木) 13:53:48 ID:RNarcwOM: 判断材料は別に専門家でなくても揃えられる。
その上で判断するのは別に専門家である必要は無い。
専門性は主としてその知識に依存しているから、知識の前提が同等なら後は判断力の問題。
知識の多さは判断の正しさを担保するものではない。
何れにしろ自律した判断が出来ない者はただ権威と専門家に追従するしか道がない。
勿論知能の問題もあるね。
72：神って誰：2024/07/25(木) 13:54:47 ID:RNarcwOM: 現代進化論は専門家の危うさを端的に示している。
73：神って誰：2024/07/25(木) 23:49:09 ID:RNarcwOM: アカデミズムの中に身を置く者たちは先ずその中での保身を考える。
進化論は基本再現検証が不可能だから事実に依っての証明が困難、従って権威の近くに身を置いていれば身の安全が図られる。
それが基本的に判断力が乏しい彼ら、つまり現代の多くの進化論者たちの身の置き場所となる。

科学において最も重要なのは自立した思考と判断だが、彼らはソモソモ前提を無検証に信じ込んでいるので、思考の自律性どころの話ではない。
その在り方自体が進化論が疑似科学であることを雄弁に物語っている。
74：神って誰：2024/07/26(金) 11:21:04 ID:RNarcwOM: 一つはレベルの問題があるね。
知識も知性も遥かに専門家に劣る者がいくら専門家に楯突いてみたところで何の意味も無い。
逆に専門家たちと同等以上の知性がれば知識レベルさえ合わせれば彼らと対等以上の判断が下せる。

知性が劣る人たちはその辺りの判断自体が出来ないんで、唯諾々と専門家の意見に従うしかない。
そう言った人達はソモソモ科学を論じる資格自体がないんだね。
75：神って誰：2024/07/26(金) 12:01:54 ID:RNarcwOM: 既成概念に捕らわれてそこから逃れることが出来ない人達も同様。
既成概念を打破してきたのが科学だからね。
そういう意味では宗教者にも科学を語る資格は無い。
前提を無検証に信じ込むもが彼らの在り方だからね。

科学とは事実と向き合って思考し検証し、そして事実にのみ従う事だよ。
76：GB：2024/07/27(土) 23:45:22 ID:CwmY3r1w: >私（Ken）は、大学の機械工学科を卒業しました。（以下略

それはエンジニアリング（応用科学）で、サイエンス（真理を求める基礎科学）と同じものではないでしょう。
科学とはどのような方法か、なんて考えることも求められませんしね。

だから、
>仮説の蓋然性や、仮説が逸脱してるかという判断は、仮説の内容が、その時代の知識体系の中で、どう位置づけられるか

なんていう恣意的な枠を設けることに抵抗を感じないのかもしれない。
サイエンスという視点からすれば、一つひとつ事実を確認しながら確かさを求めてきたわけで、「その時代の知識体系」なんて整理することすら難しい。
エポックメイキングな発見とその受容が、物理学でいえばニュートン、アインシュタイン、量子論と大まかに線を引けるぐらいじゃないでしょうか。

生物学、とくに進化生物学という歴史科学の領域じゃ、エンジニアリングの発想のみじゃ無理だよね。
「中生代の品種改良」が、サイエンスという自然理解の手法から逸脱していることにすら気づけないんだから。
77：神って誰：2024/07/28(日) 00:01:18 ID:RNarcwOM: オマエ何故言う事が聞けない？
字が読めないか？
向こうの掲示板のバカ議論をココに持ち込むなと何度言っても分からないか？
向こうで落ちスレ立ててソコで書け
立て方分からないか？
78：神って誰：2024/07/28(日) 00:09:03 ID:RNarcwOM: オマエが書くとスレが汚れるんだよ
79：GB：2024/07/28(日) 00:10:36 ID:CwmY3r1w: >向こうの掲示板のバカ議論をココに持ち込むなと何度言っても分からないか？

ここでのあんたのクソ書き込みに比べればはるかに書き込む意味があるもんで。
80：神って誰：2024/07/28(日) 00:33:18 ID:RNarcwOM: オマエ白痴だよ

ナニいってるの？
81：神って誰：2024/07/28(日) 00:35:26 ID:RNarcwOM: スレの立て方わからないか？
ココで書いてドシテモ無様な書き込み見てもらいたいか？
82：神って誰：2024/07/28(日) 00:56:42 ID:RNarcwOM: ダッタラドシテモ見て頂きたいんでココで書いてます、って言って書け
その見て頂きたい理由も書くんだよ
83：神って誰：2024/07/28(日) 09:25:42 ID:RNarcwOM: ドッチにしろ無意味な議論は別の掲示板でやってもらいたい。
ソコで繰り返される不毛な議論は見るに堪えない。
ソレをココに持ち込んで欲しくない。
まあこのスレ自体もカオスだけどね笑
84：とりあえず：2024/07/28(日) 23:01:22 ID:y5jWcI3E: 議論を放棄する貴方の方こそ消えて欲しいけどね。
こっちはただ放棄されたスレを再利用してるだけなんだから。

自分の巣があるんだからそこで書き込めば良いのに何でわざわざこっちに来るんだろう？

やっぱり相手されないと寂しいのかにゃー。
85：神って誰：2024/07/28(日) 23:23:54 ID:RNarcwOM: オマエさ、馬鹿議論続けてる掲示板に書かずに何故またここで書く？
オマエの愚かさ加減は向こうの掲示板で十二分に発揮できるだろ？
あっちで馬鹿議論を続けるのがオマエにお似合い。
相手だってそのためにわざわざ別掲示板立てて書いてるんだよ。
オマエ、その意図すら理解出来ずに書いてるのか？
オマエもドーシテモココで認めて欲しい口か？？？
86：神って誰：2024/07/28(日) 23:31:04 ID:RNarcwOM: これは繰り返し言ってきた事だし今更また改めて言う事ではないけど、あなた方とこちらのレベル差は筆舌に尽くしがたい。
到底話がかみ合うレベルではない事は否定の仕様もない事実。
どう足掻いてもその事実は変えようも無い。
それを都度改めて宣言しておかないとまた勘違いが止まらないからね。
87：GB：2024/07/29(月) 00:16:47 ID:CwmY3r1w: >ソレをココに持ち込んで欲しくない。

ココはあんたのスレじゃないし、議論する能力もなく、ただ罵倒を繰り返すだけのあほうは、どんなスレにとってもクズでしかない。
あんたのスレで、あんたの信仰を思う存分垂れ流せばよい。それについて干渉はしない。
88：神って誰：2024/07/29(月) 00:24:50 ID:RNarcwOM: オマエは屑だよ
クズはココで書くな
相手にして欲しくて異常なストーカー行為をしまくってきたのは一体どこの誰だ？
大体あんたって誰だ？
オマエ白痴ナンダヨ
ワカルか？？？？
オマエの事だよ
89：神って誰：2024/07/29(月) 00:26:01 ID:RNarcwOM: 凝り固まった異常な宗教脳
嘘で糊塗したデタラメ
全てオマエの事だよ
90：神って誰：2024/07/29(月) 00:26:50 ID:RNarcwOM: そのクズが誰にあんただ？？？
91：神って誰：2024/07/29(月) 00:28:20 ID:RNarcwOM: オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？
92：神って誰：2024/07/29(月) 00:35:28 ID:RNarcwOM: 人の迷惑も顧みず執拗に付き纏いの書き込みを止めようとしない。
それも馬鹿の一つ覚えをヒタスラ念仏のように繰り返しながら付き纏う。
まさかオマエその記憶スラないか？？？？
93：GB：2024/07/29(月) 00:38:46 ID:CwmY3r1w: 議論をする、というなら対応しますよ。
94：神って誰：2024/07/29(月) 00:40:02 ID:RNarcwOM: また始まった。
オマエの議論の生末は10年前に結論が出てる。
また付き纏いを始めるか？？？
95：神って誰：2024/07/29(月) 00:40:59 ID:RNarcwOM: 結末は10年以上前に出てる。
96：神って誰：2024/07/29(月) 00:42:49 ID:RNarcwOM: しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
97：GB：2024/07/29(月) 00:47:22 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナー論は、ペイリー自然神学の焼き直しだとわかってるからです。
98：GB：2024/07/29(月) 00:51:20 ID:CwmY3r1w: そうではないというなら、そこから議論が始まります。
罵倒に逃げずに、きちんと議論を始めましょう。
99：神って誰：2024/07/29(月) 00:52:13 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚えのオマエのソレが凝り固まった宗教脳
マタドシテモ相手にしてもらいたくて付き纏いを再開するか？？？？

＞しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
＞オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？

コレにコタエロ
100：GB：2024/07/29(月) 00:56:25 ID:CwmY3r1w: 議論はしない（できない）ということなら、私も「うせろ」としか言いようがありません。
101：神って誰：2024/07/29(月) 00:58:02 ID:RNarcwOM: 何故逃げる？？？

＞しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
＞オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？

コレに答えたら議論の相手してヤルヨ笑
102：神って誰：2024/07/29(月) 11:33:25 ID:RNarcwOM: 何度も書くけど、そのテーマに対する知識レベルが同じであれば、後は判断力の問題なので専門家であろうがそれ以外であろうが関係ない。
逆に専門家はその分野における固定概念に捕らわれて柔軟な判断が阻害される場合もある。
大事なのは、判断材料となる情報からどれだけ正しい結論が導かれるか。
ソレダケの話。
103：神って誰：2024/07/29(月) 14:18:41 ID:RNarcwOM: 判断力も一種の能力だからね。
個人の資質に大きく左右される。
専門家の意見にどれ位の重きを置くか。
それを見定めるには自分の知識と判断力を勘案する必要がある。
つまりそれ次第。

それに自信が無ければ専門家の意見に従うしかない。
逆の場合は自律性のある判断を下せることになるね。

それもこれも個人の資質次第。
104：とりあえず：2024/07/29(月) 22:12:06 ID:ImkaLGkk: 根拠のない自信で専門家を下に見る。

資質ですなぁ。
105：GB：2024/07/29(月) 22:26:10 ID:CwmY3r1w: >物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く

物理法則って、人間がいてもいなくても変わらないものですよね。物理矛盾って、人間がそう考えるってだけですよね。
人間は物理法則を理解しようと努力を続け、一歩ずつ確かさを増してきました。

>その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないのか

次々に明らかにされていく事実群が、人間の知識体系そのものを変更していくんですから。
慣性の法則を理解することによって地球が動いていることが了解されたように、確認された事実がその時代の知識体系に収まらなければ、それはそれまでの知識体系が間違いだったんです。解釈論争そのものが科学の営みであり、それはつまり人間の問題なんですよ。

ちなみにインテリジェントデザイナー論は科学理論としての資格を持たないので、上の話には該当しません。n
106：神って誰：2024/07/30(火) 00:13:36 ID:RNarcwOM: オマエたち、ドーシテモココで書いて見て欲しいか？？？

オマエ達の資質は変わりようも無いし、その持って生まれた能力は如何ともし難い。
ツマリ徒労。
オマエ達を評価することも勿論相手することも今後とも無い。

二人は違うが、見込みのない点においては同じ。
片方は迷惑行為が目に余るがね。
107：神って誰：2024/07/30(火) 00:19:23 ID:RNarcwOM: 別に立てた掲示板の方がまだオマエ達のレベルに見合ってる。
そこでダケ書いていたくない、或いはそこでなくてココで書きたい。
ココでダケ書きたい、なんて相変わらず気持ち悪さの極致だね。
108：神って誰：2024/07/30(火) 00:25:55 ID:RNarcwOM: レベルが隔絶してるからこそ相手して欲しいんだろーが、
所詮それは無理な話。

でもそれでも纏わりつくんだろ？笑
109：神って誰：2024/07/30(火) 00:44:58 ID:RNarcwOM: ソー言えば、進化論と創造論を論じる筈がそれとは無関係の見当外れの議論を別の掲示板を建てて迄延々繰り返し、その軌道修正すらできずに更にその掲示板の無意味な遣り取りにココのスレで書いて絡む。
これってあまりにも明白な愚かしさの証明じゃない？？？笑
110：とりあえず：2024/07/30(火) 23:53:38 ID:o2/z4MDc: >オマエたち、ドーシテモココで書いて見て欲しいか？？？

欲しくないです。
対話できない方は巣に帰ってください。
111：神って誰：2024/07/31(水) 00:42:52 ID:RNarcwOM: ソノレスが見て欲しい証拠ダローが？？？笑
112：名無しさん：2024/07/31(水) 16:35:24 ID:R2VEPstg: ID論を唱えてて恥ずかしくなったりしないんですか？
113：神って誰：2024/07/31(水) 19:41:59 ID:RNarcwOM: オマエ誰だ？？？

名も名乗れず、ソンナ事しか書けなくてホントに恥ずかしいね。
わざわざ恥を晒しに出て来たの？？？笑
114：名無しさん：2024/07/31(水) 20:24:14 ID:DYLtjJm2: ID論ってイルミナティとか言ってる陰謀論と何ら変わらんよな
115：神って誰：2024/07/31(水) 21:24:46 ID:RNarcwOM: オマエは馬鹿で醜悪だね

名無し
116：神って誰：2024/07/31(水) 21:27:21 ID:RNarcwOM: 頭も悪いし知識ない

ココで書いてる他の連中に比べてスラ遥かに劣る
そんなに恥晒したいか？？？
117：神って誰：2024/07/31(水) 21:41:20 ID:RNarcwOM: 大体名も名乗ろうとしない自体劣悪な人格がよく出てるね
118：GB：2024/08/02(金) 23:26:51 ID:CwmY3r1w: ＞正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。

そう断言する人間が、なぜ、生物進化について科学的な具体論とは対極にあるインテリジェントデザイナー論を支持し、
具体性の欠片もない、自分勝手な理屈だけにもとづく「中生代の品種改良」を主張するのか、理解できません。

>間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。

生物とその歴史についての知識をもたないゆえの独善、ということなら、まぁわかりますけどね。
119：神って誰：2024/08/03(土) 03:09:12 ID:RNarcwOM: オマエナンデここで書くんだよ
ソンナに見てもらいたいか？
だったらそー書け
＝＝＝
「神って誰」様にドーシテモ見て欲しいんで
わざわざ向こうの掲示板で書かずにココで書いてます
＝＝＝
コー書くんだよ
120：神って誰：2024/08/03(土) 12:39:40 ID:RNarcwOM: 自然選択によっていかなることも成し得る、と言うのがダーウィンの構想ですね。
生物を自然が選択し得るのは唯一生存率のコントロールと言う手段によってです。
それですべてが成し得ると考えた訳です。
環境によって生物の生存に制約を与える、その方法以外にありません。
これはラマルク的な用不用による変異を度外視しての話です。
ダーウィンも実は変異はラマルクと同様に考えていたので話は少しややこしくなりますが、これは総合説における自然選択で考えましょう。
全くランダムな変異を生存率の制限によってコントロールすることでこれだけ複雑で精巧で多様な現実の進化の事実が説明可能なわけもありません。
中立説、遺伝的浮動なども総合説は持ち出しますが、更に進化の実体を説明する力はありません。
お伽話ですね。
それを科学と信じる住人達。
この話も飽きるほど繰り返してきましたね。
121：神って誰：2024/08/03(土) 12:41:41 ID:RNarcwOM: 自然選択論者に共通している特徴は決定的な想像力の欠如なので、そういった事にすら考えが及びません。
彼らの自然選択論に対する思い込みは正に宗教者の態度ですから、そもそもそもそう言った事柄に対して想像を巡らそうとする意志が存在しないんでしょうね。
その点において完全に科学者失格と言われても彼らは何も抗弁できない筈です。
ゲノムだけに限定して観察してもその驚くべき周到さ、計算され尽くした複雑さ、精密さはそれ自体人智を遥かに超えるものです。
現在急速にゲノムのメカニズムは解明されつつありますが、それはまだゲノムの持つ巨大なシステムのほんの一部にしか過ぎません。
そんなものが自然選択の結果で説明できる訳もありあせません。
そんなことにすら、彼らは想像が及ばない訳です。
彼らのそんな存在自体、想像を絶するものですね。

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する(3)