インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

1：GB：2023/11/24(金) 19:44:43 ID:CwmY3r1w: >実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

人間が行う品種改良と同様の所作を、どのようにしてデザイナーが行ったと判断するんでしょうか。
人間が存在しない時代にそのような痕跡を見出したとして、どのようにすればデザイナーの存在を検出し得るんでしょうか。

不可能でしょう。そうした判断ができるとすれば、「神の意思がなければこんな痕跡はあり得るはずがない」という人間の思いだけだと思います。
157：GB：2023/12/08(金) 22:14:42 ID:CwmY3r1w: Kenさん

>>より確からしい仮説を提唱することで反証できます。
>と言われましたが、そんなことはＩＤ論も同じです。

違うでしょう。
より確からしい仮説というのは、誰でも確認できる事実をもとにした推論、という意味です。
インテリジェントデザイナー論は、それができていますか？

「中生代の品種改良」の根拠に、それがありますか。
論理（理屈）をこねくり回すだけじゃだめで、因果関係を客観的に示す必要があるでしょう。
その意味で、

とりあえずさんの
＞（前段省略）ですので理想はIDの作用自体かIDそのものを示すのが一番なんですよね。

に賛同しますし、私としてはより強く、それを欠いては科学理論に対抗できるわけがないと思います。
158：Ken：2023/12/08(金) 23:00:53 ID:j5b29EhE: >>157

＞より確からしい仮説というのは、誰でも確認できる事実をもとにした推論、という意味です。
＞インテリジェントデザイナー論は、それができていますか？

どうあっても、私の問題提議が理解できませんか？

私は、あなたが、ID論と駆け上がりモデルに、一方は妄言で、他方はまともな理論と、差をつけていることを問題にしています。そして、IDが妄言である理由として、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

を挙げられるから、それなら同じことを、駆け上がりモデルで挙げてください、と言いました。>>148でその回答とおぼしきものが来ましたが、>>151で説明した理由になり、回答としてまったく不十分と考えます。

ですから、あなたがやるべきことは、>>151で問題にしたことに、樹上モデルではなく、駆け上がりモデルを題材にして回答し、IDとの違いを、具体論で述べることなのです。「誰でも確認できる事実をもとにした推論」なんて、抽象論で済ませるのではなく。
159：GB：2023/12/08(金) 23:17:00 ID:CwmY3r1w: >あなたがやるべきことは、>>151で問題にしたことに、樹上モデルではなく、駆け上がりモデルを題材にして回答し、IDとの違いを、具体論で述べることなのです。「誰でも確認できる事実をもとにした推論」なんて、抽象論で済ませるのではなく。

私の論点、インテリジェントデザイナー論は科学理論ではないので、科学理論を否定する資格がない、ということを理解してください。
樹上モデルも駆け上がりモデルも科学の領域にありますが、「中生代の品種改良」は埒外だと言っています。
中生代に品種改良を行った生物がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください、ということです。
160：Ken：2023/12/08(金) 23:23:51 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論は科学理論ではない

駆け上がりモデルは科学理論なのですよね。その差がつくのは、IDは、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

からと言われました。私は、それは駆け上がりも同じで、しかも力学的難点があると言っています。これは具体論です。あなたも、具体論で答えてください。たとえば、

＞中生代に品種改良を行った生物がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください

といわれるなら、私はこう応じます。

中生代に羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化した恐竜がいたと主張するなら、それを誰でも理解できるように示してください。力学問題をどう解消するのかを含めて。
161：GB：2023/12/08(金) 23:39:18 ID:CwmY3r1w: 「自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか」
という問題だと思っています。
162：Ken：2023/12/08(金) 23:46:23 ID:j5b29EhE: ＞「自然に手を加える（超自然的）存在を認めるか、生物たちのふるまいをしっかり知ることで自然そのものを理解しようとするか」

人類は自然に手を加えます。超自然でもなんでもありません。人類のふるまいは、生物のふるまいではないのですか？

もう抽象論はおやめください。ご自身が言い出された、具体的な検証点があるではないですか。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

この３点を切り口にして、中生代の品種改良と、中生代の駆け上がりモデルの、違いを説明し、あわせて、駆け上がりモデルの力学問題を解消してください。
163：GB：2023/12/08(金) 23:52:19 ID:CwmY3r1w: >人類は自然に手を加えます。超自然でもなんでもありません。人類のふるまいは、生物のふるまいではないのですか？

人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、なんですね。
でも、デザイナーって人間が思う概念だと思いますよ。
164：Ken：2023/12/08(金) 23:59:58 ID:j5b29EhE: ＞でも、デザイナーって人間が思う概念だと思いますよ。

意味不明な抽象論です。あなたがやるべきことは、中生代に、羽ばたきながら駆け上がって鳥に進化した恐竜はありえたが、品種改良を行う生物はありえない、と考える理由を、具体論で語ることです。
165：GB：2023/12/09(土) 00:03:32 ID:CwmY3r1w: 人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、というのは認めます？
そしてそれは超自然ではないということも。
論理的には、それしかないですよね。
166：Ken：2023/12/09(土) 00:08:07 ID:j5b29EhE: ＞人類がいない時代に自然に手を加えたのがデザイナー、というのは認めます？

デザイナーという言葉の定義が一致しているかが問題ですが、インテリジェント・デザインのデザイナーなら、品種改良の実行者と定義できるでしょうから、それでよいでしょう。むろん超自然ではありません。

満足されたら、（１）（２）（３）に答え、力学問題の解消をやってください。
167：GB：2023/12/09(土) 00:13:58 ID:CwmY3r1w: >インテリジェント・デザインのデザイナーなら、品種改良の実行者と定義できるでしょうから、それでよいでしょう。むろん超自然ではありません。

そのように定義する理由を説明してください。
同時に、どのようにデザイナーという人の観念が品種改良を行ったのかということも具体的にお願いします。
168：Ken：2023/12/09(土) 00:19:37 ID:j5b29EhE: 次から次に、新たな抽象論を発して、回避するのは、もうおやめください。

品種改良と、駆け上がりモデルを、比較検証しようではありませんか。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

なんども言ってますが、これを持ち出したのは、あなたご自身ですよ。まずこれを決着させましょう。その中で、力学問題も論じられますから。
169：Ken：2023/12/09(土) 00:22:16 ID:j5b29EhE: しかし、これだけ、抽象論はだめと言っても、耳をかさず、具体論に入ろうとしないのは、いったいどういう料簡でしょうか？　とりあえずさんが>>153で述べたことは、少なくとも具体論ですよ。それを読むことを求めた人が、なぜ自分では具体論ができないのですか？　しかも切り口は自分が持ち出したものなのに。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない
170：GB：2023/12/09(土) 00:28:22 ID:CwmY3r1w: インテリジェントデザイナーが品種改良の実行者だという主張を説明できなければ、
力学問題もへったくれもありません。

神様を前提とした想念と科学という方法論との違いを、まず理解しましょうね。
171：Ken：2023/12/09(土) 00:32:08 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナーが品種改良の実行者だという主張を説明できなければ、
力学問題もへったくれもありません。

そんなことはありません。力学問題は、駆け上がりモデルの問題点ですから、品種改良とは独立した議論が可能です。IDとは無縁のところで、論じることができます。

ぜひやりましょう。
172：Ken：2023/12/09(土) 07:07:21 ID:j5b29EhE: （１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

あなたのID批判の多くが「アブラハムの宗教」「神様を前提とした想念」のような、抽象的かつ感情的な言説に終始する中で、上記は科学理論を評価する上で、具体的なものです。ゆえに、これらの基準でID論を検証する前に、まず基準自体を検証しようとしています。

IDを検証する基準の検証ですから、ID自体を題材にはできません。そこで、鳥の進化を説明する駆け上がりモデルという科学理論があるので、これを題材に、あなたが提示する上記の基準を検証しようではありませんか。力学問題は、その中での、さらに具体的な題材なのです。

もしかしたら、あなたの基準に照らして、駆け上がりモデルが「妄言」「トンデモ」と判定されるかもしれません。そうなれば、駆け上がりモデルは実際に「妄言」「トンデモ」なのか。それとも「妄言」「トンデモ」は、あなたの基準の方なのかを、論じることができるでしょう。

いまやるべきはこれです。IDの評価は、まず評価基準が確定してからでないと、できません。ゆえに、くれぐれも、こんなことを言って、回避しないでください。

＞インテリジェントデザイナーが品種改良の実行者だという主張を説明できなければ、
力学問題もへったくれもありません。
173：GB：2023/12/09(土) 20:21:06 ID:CwmY3r1w: >鳥の進化を説明する駆け上がりモデルという科学理論

駆け上がりモデルは「科学理論」なんですから、今後さまざまな証拠を積み上げることで強化されるかもしれませんし、棄却されるかもしれません。

>もしかしたら、あなたの基準に照らして、駆け上がりモデルが「妄言」「トンデモ」と判定されるかもしれません。そうなれば、駆け上がりモデルは実際に「妄言」「トンデモ」なのか。それとも「妄言」「トンデモ」は、あなたの基準の方なのかを、論じることができるでしょう。

私はインテリジェントデザイナー論は科学理論ではないと言ってるわけですから、基準は「科学理論かどうか」です。
駆け上がりモデルという科学理論についてどれだけ論じても、デザイナー論とは関係がありません。

しかし「中生代の品種改良」はどうでしょう。そもそもそれを行う可能性が見いだせる生物が確認されていますか？　いないと思います。
にもかかわらず「品種改良を行うことが確認できれば」というロジックは、科学ではなくデザイナー論のものです。
ですから私はこちらに注目したいし、議論する意味があると思っています。
174：とりあえず：2023/12/09(土) 20:31:18 ID:Aewyfqg.: 今さらですが、駆け上がり説の力学的問題とやらがわかりません。
特に問題ないように思うのですが。

先のスレでも走行説の力学的問題は指摘してましたが、駆け上がり説では特に力学的には問題なかったんじゃなかったっけ？
175：Ken：2023/12/09(土) 20:57:30 ID:j5b29EhE: ＞私はインテリジェントデザイナー論は科学理論ではないと言ってるわけですから、基準は「科学理論かどうか」です。

科学理論でない理由が、（１）（２）（３）ですよね。だから、同じ基準で、駆け上がりモデルを検証しようではありませんか。もし、駆け上がりモデルが、あなたが思うところの科学理論なら、これをクリアするはずですよね。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない
176：GB：2023/12/09(土) 21:40:27 ID:CwmY3r1w: （１）化石の証拠が無い
駆け上がりモデルの証拠として化石は大切ですが、「中生代の品種改良」にはありません。

（２）実行者を示せない
駆け上がりモデルは科学理論なので実行者を示す必要はありませんが、中生代の品種改良は客観的な証拠がないので、事実だと主張するなら実行者が問われます。

（３）反証できない
駆け上がりモデルは科学理論なのでもちろん反証可能ですが、中生代の品種改良は実行者を客観的に示せないので、反証不能です。
177：Ken：2023/12/09(土) 22:09:55 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルの証拠として化石は大切ですが、「中生代の品種改良」にはありません。

駆け上がることで、恐竜が鳥に進化したと示す化石の提示をお願いします。>>148では

＞そのものを示す化石というのは難しいですが、

と言われましたが、今回は示せるのでしょうか？

＞駆け上がりモデルは科学理論なので実行者を示す必要はありません

駆け上がりモデルが科学理論かどうかを検証してるのに、この回答では、科学理論に決まってるから、科学理論だと示す必要がない、ということです。これを「問答無用」といいます。または「信仰」ともいいます。

＞駆け上がりモデルは科学理論なのでもちろん反証可能

上と同じです。あなたの定義になる科学理論かどうかを検証してるのに、科学理論であるという前提から始めてどうするのですか？
178：GB：2023/12/09(土) 23:07:21 ID:CwmY3r1w: >>駆け上がりモデルは科学理論なので実行者を示す必要はありません

>駆け上がりモデルが科学理論かどうかを検証してるのに、この回答では、科学理論に決まってるから、科学理論だと示す必要がない、ということです。これを「問答無用」といいます。

駆け上がりモデルが科学理論であるかどうかを再検証したい、ということなら、複数のモデルのそれぞれの根拠を客観的に検証していけばいいですね。
あなたはインテリジェントデザイナー論に基づいてそれを否定しているんだから、その根拠を示しなさい、ということです。

>または「信仰」ともいいます。

科学の方法論は、信仰とは異なります。事実に基づき、修正・棄却を「前提として」いますから。
179：Ken：2023/12/09(土) 23:12:28 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルが科学理論であるかどうかを再検証したい、ということなら、複数のモデルのそれぞれの根拠を客観的に検証していけばいいですね。

なぜですか？　あなたは、科学理論であるべき条件として、（１）（２）（３）を挙げてるのだから、それで駆け上がりモデルを検証すればよいでしょう。なんで複数のモデルを検証する必要がありますか。

＞科学の方法論は、信仰とは異なります。事実に基づき、修正・棄却を「前提として」いますから。

駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうかを検証の必要もない、というなら、ロジックのない信仰ではりませんか。
180：GB：2023/12/09(土) 23:27:54 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうかを検証の必要もない、

駆け上がりモデルは確認された事実に基づいて展開されていますが、
あなたのデザイナー論、たとえば中生代の品種改良はそうではない、ということです。
181：とりあえず：2023/12/09(土) 23:39:27 ID:Aewyfqg.: 駆け上がりモデルがあり得ないと思うなら、単純に棄却すれば良いだけじゃないの？
それでも推したい人は何か根拠を持って反論するだけ。
デザイナー然り。
182：Ken：2023/12/10(日) 07:50:49 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルは確認された事実に基づいて展開されていますが、

いくらなんでも、説明をはしょりすぎです。もっと丁寧に語ってください。「確認された事実」とは、何ですか？

あなたが、科学理論でないものの条件に挙げたのは、この３つですが、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

>>177での反問に、まともに回答してないではありませんか。

（１）
恐竜が羽ばたきながら駆け上がることで、鳥に進化したことを示す化石は？
（２）（３）
駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうか検証しなくてもよい、という信仰にロジックがありますか？
183：とりあえず：2023/12/10(日) 18:10:41 ID:Aewyfqg.: 駆け上がりをしてた化石はない。
品種改良してた化石もない。

駆け上がりする現生種がいる。
品種改良する現生種がいる。

これらを過去に存在した証拠として等価とするには無理があると私は思います。
だったら極端なこと言えば、中生代に国際宇宙ステーション作った種や大量破壊兵器を作った種の存在も同様に確からしいことになっちゃう。

その論理で言えることは弱い可能性くらいだと思います。
可能性は否定できない。あとは根拠固めで確からしさを担保するか、可能性を高めるようにIDの定義を緩くするかです。
自分は結果的に後者の立場になっちゃってます。
184：GB：2023/12/11(月) 22:37:43 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルは科学理論だから、科学理論かどうかを検証の必要もない、というなら、ロジックのない信仰ではりませんか。

駆け上がりモデルは今手元にある化石や現生生物がもつ性質から推測したもので、新たに発見された化石や生物のふるまいに基づいて否定される可能性が常にあります。
「駆け上がりモデルを証明する化石」というものも、対立する説を証明するそれもあるわけじゃないんで。
「不十分な情報をもとに、変更を重ねながらより確からしい仮説を組み立てていく」のが科学理論ですから。

対して、「中生代の品種改良」という主張は科学の営みであり得るのか、ということですね。
とりあえずさんが言うように、これを同列に並べることはできないんですよ。
現代にヒトという品種改良を行っている生物がいるのは事実ですが、中生代にいたかどうか、まずその発想のきっかけになる事実が必要です。

「品種改良」という言葉を使う以上、ＡがＢを利用するというロジックが必要になります。
確かに自然には片利共生という仕組みがありますが、この巧妙なシステムはそれを担う生物の意思に発するわけじゃありません。
「品種改良」であるなら、ＡのためにＢを一方的に、意図的に改変を行うという意味を含みます。

人類が誕生する前に、そうした生物が「存在し得た」「そう考えていけない理由はない」というのは、確認できる事実に基づくものではもちろんないし、
科学的には無理筋、デザイナー論に基づく発想だと捉えるのがいいでしょう。
185：Ken：2023/12/11(月) 23:06:05 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルは今手元にある化石や現生生物がもつ性質から推測したもので、新たに発見された化石や生物のふるまいに基づいて否定される可能性が常にあります。

今手元にある化石や現生生物を、具体的にいってください。
どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか？
186：GB：2023/12/11(月) 23:15:26 ID:CwmY3r1w: >今手元にある化石や現生生物を、具体的にいってください。
>どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか？

ご自分でお調べください。
187：GB：2023/12/11(月) 23:17:36 ID:CwmY3r1w: そしてその前に、私の問いに答えてください。
188：Ken：2023/12/11(月) 23:46:58 ID:j5b29EhE: ＞ご自分でお調べください。

あなたが主張したことです。答える責任はあなたにあります。

＞そしてその前に、私の問いに答えてください。

こういう乱暴な言い方が多すぎます。「私の問い」を、ちゃんと述べてください。
189：GB：2023/12/11(月) 23:53:10 ID:CwmY3r1w: 乱暴？　人類がいない時代に品種改良を行った生物がいたのか、という問いが乱暴ですか？
190：Ken：2023/12/12(火) 00:18:28 ID:j5b29EhE: 乱暴といったのは、どういう問いなのかの説明がないという意味ですよ。しかも、ご自身の文章をよくみてください。これは、質問ではなく、主張ではありませんか。

＞人類が誕生する前に、そうした生物が「存在し得た」「そう考えていけない理由はない」というのは、確認できる事実に基づくものではもちろんないし、科学的には無理筋、デザイナー論に基づく発想だと捉えるのがいいでしょう。

人類がいない時代に品種改良を行った生物がいたのかについては、鳥がいない時代に、羽ばたきながら木を駆け上がった生物がいたのかと、ペアで扱わねばなりません。あなたの問題は、一方を尋ねるのはよいが、他方はよくないと、理由も述べずに決めつけていることにあります。尤度の違いと言われるなら、その違いを想定する説明が必要です。

で、駆け上がりモデルに関して、

今手元にある化石や現生生物を、具体的にいってください。
どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか？

自分で調べろなんて、言い方が通りますか。
191：Ken：2023/12/12(火) 00:38:21 ID:j5b29EhE: もうお忘れかもしれませんが、このスレッドは、「科学と疑似科学を判別する」での議論にあなたが入ってきて、別スレッドで私と議論をすることを求めたことから始まりました。私は、原則として複数人相手の議論はやりませんが、ゲジゲジさんの主張にあなたが同意されているのか、という問いに答えていただいたこともあり、応じることにしました。

ですが、ここまでの、あなたの姿勢を一言でいうなら、

自分の主張は、議論にも及ばず正しい

に徹しておられます。当初は、私のIDをアブラハムの宗教と呼ぶことに固執し、今は、駆け上がりモデルは科学理論だが、品種改良はそうではないと、言い続けておられます。主張されるのはかまいませんが、あなたの場合は、説明がないのです。これでは、信仰というしかありません。

尤度の問題もそうです。品種改良はありえないが、駆け上がりによる進化はありえる、といわれるなら、その違いがどこからくるのかの説明が必要です。もしその理由が「今手元にある化石や現生生物」と、否定を可能にする「新たな発見」であるなら、その正体を明らかにする責任は、主張者であるあなたにありますよ。自分で調べろなんて言い方がありますか。

もしかして、あなたの意図は、議論ではなく、ご自身の考えを、問答無用で押し付けることにあったのですか？
192：とりあえず：2023/12/12(火) 13:39:20 ID:CcXBJLzs: まず「品種改良」の定義をはっきりさせるのが必要な気がするにゃー。
定義によって難易度がかなり変わると思います。

GBさんとKenさんで品種改良の難易度に関する考えに違いがあるようですが、恐らくはお二人の定義の違いに起因してるんじゃないでしょうか？

駆け上がりモデルは走行できる下肢、翼、羽ばたきが可能な骨格の３つがあれば理屈の上では行けると考えられます。
品種改良に必要なものはなんでしょうね？
193：GB：2023/12/12(火) 20:07:27 ID:CwmY3r1w: >乱暴といったのは、どういう問いなのかの説明がないという意味ですよ。しかも、ご自身の文章をよくみてください。これは、質問ではなく、主張ではありませんか。

私のスタンスは説明済みです。インテリジェントデザイナー論は科学の方法論とは異なる信念の表現でしかないというものです。
あなたは、デザイナー論は科学の土俵に乗れると主張し、私は無理だと言っています。「乗れるというならどのように？」という問いです。

>人類がいない時代に品種改良を行った生物がいたのかについては、鳥がいない時代に、羽ばたきながら木を駆け上がった生物がいたのかと、ペアで扱わねばなりません。あなたの問題は、一方を尋ねるのはよいが、他方はよくないと、理由も述べずに決めつけていることにあります。尤度の違いと言われるなら、その違いを想定する説明が必要です。

駆け上がり説はそもそも科学の土俵上での議論です。他方、中生代の品種改良は科学の土俵に乗るきっかけとなる事実すらないですよね。
科学理論として検討できるというならそれを示してください、そういう議論をしています。

（で、駆け上がりモデルに関して、）
>今手元にある化石や現生生物を、具体的に言ってください。どのような「新たな発見」があれば、否定されるのですか
>自分で調べろなんて、言い方が通りますか。

ここでの論点とは、関係がないんです。そんなこともわかりませんか。

>もしかして、あなたの意図は、議論ではなく、ご自身の考えを、問答無用で押し付けることにあったのですか？

私の意図は、「科学と疑似科学を線引きする」という科学哲学のテーマを基礎に置きつつ、
インテリジェントデザイナー論は科学ではないことをはっきりさせたい、ということです。
まず、そこからご理解いただければと思いますし、そういう話には興味がないのでするつもりがないというなら、そうおっしゃってください。

蛇足ながら、宗教を否定するつもりはありません。あくまでも科学の方法論をしっかり踏まえたうえでの自然理解を目指すべきだと思っています。
194：GB：2023/12/12(火) 22:13:17 ID:CwmY3r1w: ひと言だけ追加しておきますが、科学と疑似科学をどう分けるか・分けられるのかというのは、「線引き問題」と呼ばれる科学哲学上の課題なんです。
認識論的、方法論的問題を含むけっこう難しい問題です。
いまそこに正面から切り込むつもりはありませんが、インテリジェントデザイナー論ってなんなの？　という問いは、導入として、わかりやすいかたちで問題を示してくれるケースだ、と思ってるわけです。
195：GB：2023/12/12(火) 22:39:41 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

私は品種改良について以下のように捉えていますが、

…
「品種改良」という言葉を使う以上、ＡがＢを利用するというロジックが必要になります。
確かに自然には片利共生という仕組みがありますが、この巧妙なシステムはそれを担う生物の意思に発するわけじゃありません。
「品種改良」であるなら、ＡのためにＢを一方的に、意図的に改変を行うという意味を含みます。
…

とりあずさんは、どう思われるでしょう。
196：Ken：2023/12/12(火) 23:50:58 ID:j5b29EhE: ＞あなたは、デザイナー論は科学の土俵に乗れると主張し、私は無理だと言っています。「乗れるというならどのように？」という問いです。

私は、IDの物証になりうるものとして、記録、近親交配、去勢を挙げました。いずれも、存在すれば観測可能であるし、品種改良の具体法を示すものです。一方、あなたは、IDが科学理論ではない理由として、

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

を挙げましたが、それでは駆け上がりモデルの化石を示し、実行者を示し、反証できることを示してくださいと何度も言ってるのに、決してやろうとしません。できないのなら、できないとおっしゃるべきです。

＞駆け上がり説はそもそも科学の土俵上での議論です。他方、中生代の品種改良は科学の土俵に乗るきっかけとなる事実すらないですよね。

＞ここでの論点とは、関係がないんです。そんなこともわかりませんか。

このように、一切のロジックをすっとばし、問答無用で結論だけを宣言するのが、議論ですか？　「そんなこともわかりませんか」って、わかる人がいるんだろうか？

＞蛇足ながら、宗教を否定するつもりはありません。

「品種改良は科学じゃない。駆け上がりは科学だ」と、ただお題目を唱えて済ませるなら、宗教に凝り固まっているのは、ご自身ですよ。
197：とりあえず：2023/12/13(水) 00:30:11 ID:JbFw0YUY: 考えれば考えるほど難しいですね。品種改良。

〉「品種改良」という言葉を使う以上、ＡがＢを利用するというロジックが必要になります。
確かに自然には片利共生という仕組みがありますが、この巧妙なシステムはそれを担う生物の意思に発するわけじゃありません。
「品種改良」であるなら、ＡのためにＢを一方的に、意図的に改変を行うという意味を含みます。

この「意図的」と言うのがまた厄介な言葉ですにゃー。
私は「意図的な他種、他個体の生殖への介入」ってな感じに考えていますが、この意図が明確な他種の改変と言う目的を持ってのものなのか、別の目的が結果的に改変に繋がるものはどうなのか？
その種の思考レベルはどの程度のものから意図的とみなすのか？とか、正直、これと言う個人的にしっくりくる定義がまだ見出だせていませんです。
198：GB：2023/12/13(水) 18:27:04 ID:CwmY3r1w: Kenさん
>私は、IDの物証になりうるものとして、記録、近親交配、去勢を挙げました。いずれも、存在すれば観測可能であるし、品種改良の具体法を示すものです。

あなたの言うデザイナー論の「物証」が、「存在すれば観測可能」ではなく、すくなくとも存在する可能性を客観的に示すことができれば、科学の土俵に乗せることはできるかもしれません。
現状確認できていないことを科学の土俵に載せることはありますが、最低限、あり得ることを示す証拠が必要ですから。
とりあえずさんの言うように、客観的な根拠を固めていくことを前提としていますしね。
199：GB：2023/12/13(水) 18:31:31 ID:CwmY3r1w: とりあえずさん

>この「意図的」と言うのがまた厄介な言葉ですにゃー
「意図的な他種、他個体の生殖への介入」ってな感じに考えていますが、この意図が明確な他種の改変と言う目的を持ってのものなのか、別の目的が結果的に改変に繋がるものはどうなのか？
その種の思考レベルはどの程度のものから意図的とみなすのか？とか、正直、これと言う個人的にしっくりくる定義がまだ見出だせていませんです。

「意図的な他種、他個体の生殖への介入」という捉え方をすれば、品種改良という言葉の拡大解釈、または少なくともたとえとして利用できるだろうと思います。
（インテリジェントデザイナー論にひっぱられすぎるのもなんですし）
でもその場合、自然の中で観察されるどのような事例にあてはまるんでしょう。私は思いつかないんです。

このスレッドの冒頭で、とりあえずさんは「知性の介入」に関連して

>あえて「知性の介入」を除外するのは可能でしょうし、そうすべき部分も沢山あると私も思いますが、個体の精神活動も選択において重要な役割を担っています。
その辺りを組み込んだ理論も検討の余地はあると私は考えます。性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。異性の品種改良と言えなくもない。
　
私はそこに（自然の外側の）知性の介入はないという角度から話を続けませんでしたが、自然の中に広義の品種改良を捉えることができれば、進化そのものの理解を深められるだろう、とは思います。

このあたり、他の参加者の方々からも意見をもらえるとうれしいです。こういうケースなら他種をも含む品種改良と捉えることが可能だろう、という具合に。
200：GB：2023/12/13(水) 18:57:39 ID:CwmY3r1w: ぜんぜんスレと関係ない雑談をお許しください。「にゃー」に懐かしさを覚えます。
私がNATROMさんのスレに出会ったとき、最初に目に入ったのが「にゃー」と「ぴょん」でした。驚きました。この人たちふざけてるの？
とんでもない、すごいこと書いてるとわかるまで10分ぐらい要しましたか。「にゃー」は猫さんです。
その後、ずっとこのスレッドで実に多くのことを学び続けています。失礼しました、どうしてもそれを言いたくなっちゃったもんで。
201：Ken：2023/12/13(水) 20:20:11 ID:j5b29EhE: ＞あなたの言うデザイナー論の「物証」が、「存在すれば観測可能」ではなく、すくなくとも存在する可能性を客観的に示すことができれば、科学の土俵に乗せることはできるかもしれません。

どうせ今回もそういう回答がくると思いましたよ。だから、駆け上がりモデルの証拠は、ID以上に存在の可能性があり、科学の土俵にのるのか、と尋ね続けています。さすがにもう回答されてはいかがですか？

ただし、具体論で答えてください。駆け上がりモデルは科学理論だが、品種改良は人の想念だなんて、わけのわからぬ一般論ではなく。
202：GB：2023/12/13(水) 20:57:44 ID:CwmY3r1w: 「鳥類の飛行の起源」について、ウィキペディアの「鳥類の起原」をみるだけで、様々な仮説が提唱され、検討されてきたことがわかりますよね。
あなたも、「インテリジェントデザイナー論の物証」を、同じように世界中の科学者に取り上げてもらえるように、頑張りましょう。
203：Ken：2023/12/13(水) 21:01:32 ID:j5b29EhE: ＞ウィキペディアの「鳥類の起原」をみるだけで、様々な仮説が提唱され、検討されてきたことがわかりますよね。

一般論はたくさんです。情報源はウィキペディアでよいですから、あなたが支持する具体的な仮説を述べてください。
204：Ken：2023/12/13(水) 21:08:06 ID:j5b29EhE: ここまで、臆面もなく、具体論を忌避し、一般論・抽象論に徹する人は、初めてみました。こころみに尋ねますが、あなたは、実際の科学や技術に携わったことがあるのですか？　もしあるなら、その時も、一般論・抽象論しか語れなかったのですか？

駆け上がりモデルが科学理論というなら、その証拠を具体的に挙げればよいだけではありませんか。
205：GB：2023/12/13(水) 21:14:18 ID:CwmY3r1w: >駆け上がりモデルの証拠は、ID以上に存在の可能性があり、科学の土俵にのるのか

理解してほしいのは、インテリジェントデザイナー論には客観的な根拠がないから、科学としては扱えないということです。
「存在すれば観測可能になるからデザイナー論の証拠だ」、じゃだめなんです。
その意味で、「還元不能な複雑性」という主張は科学の土俵で検討可能なので、マシなわけです。否定されましたが。
206：Ken：2023/12/13(水) 21:18:39 ID:j5b29EhE: ＞理解してほしいのは、インテリジェントデザイナー論には客観的な根拠がないから、科学としては扱えないということです。

おっしゃることは十二分にわかっております。

ですから、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示し、ご自身が考える科学の土俵にあげてください。
207：GB：2023/12/13(水) 21:25:48 ID:CwmY3r1w: >ここまで、臆面もなく、具体論を忌避し、一般論・抽象論に徹する人は、初めてみました。

科学的モデルとして、駆け上がり論が正しいかどうか、決着はついていません。なぜでしょう。
事実にもとづく科学の理論だからです。新たな事実が加われば変更の可能性が常にあるからです。

一般論・抽象論というカテゴリーの話ではなく、そもそもデザイナー論には科学理論としての資格がないという話をしています。
208：Ken：2023/12/13(水) 21:28:25 ID:j5b29EhE: ＞科学的モデルとして、駆け上がり論が正しいかどうか、決着はついていません。なぜでしょう。
＞事実にもとづく科学の理論だからです。新たな事実が加われば変更の可能性が常にあるからです。

はい。ですから駆け上がりモデルの根拠となる事実をお示しください。
209：GB：2023/12/13(水) 21:35:04 ID:CwmY3r1w: >ですから、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示し、ご自身が考える科学の土俵にあげてください。

駆け上がりモデルはもともと科学の土俵上にあります。仮説のもとになる事実があるからです。
デザイナー論を科学の土俵に上げたいなら、デザイナーが存在するという事実を示してください。
210：Ken：2023/12/13(水) 21:42:00 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルはもともと科学の土俵上にあります。仮説のもとになる事実があるからです。

だから、仮説のもとになる事実を、提示してください。こんな簡単なことはないでしょう。
211：GB：2023/12/13(水) 21:46:25 ID:CwmY3r1w: 鳥類の進化という事実です。
そしてそれはデザイナーという人間の想念とは関りがないという科学の方法論に基づいた仮説です。
212：Ken：2023/12/13(水) 21:51:57 ID:j5b29EhE: ＞鳥類の進化という事実です。

根拠になってません。
根拠とは、鳥類の進化という事実から、駆け上がりモデルにロジックをつなげてみせることです。

要するに、IDに要求する根拠を、自分の仮説に要求されたら、お手上げになるのですよね。
213：GB：2023/12/13(水) 21:52:57 ID:CwmY3r1w: 私からの問いですが、あなたはデザイナーが存在しなければ我々を含む生物、生命は存在し得ないとお考えですよね。
214：Ken：2023/12/13(水) 21:56:01 ID:j5b29EhE: ＞あなたはデザイナーが存在しなければ我々を含む生物、生命は存在し得ないとお考えですよね。

いいえ。

駆け上がりモデルの根拠を示してください。
215：GB：2023/12/13(水) 21:56:59 ID:CwmY3r1w: >要するに、IDに要求する根拠を、自分の仮説に要求されたら、お手上げになるのですよね。

いえ、デザイナー論の客観的な根拠を問うているだけです。
216：GB：2023/12/13(水) 22:01:09 ID:CwmY3r1w: ＞駆け上がりモデルの根拠を示してください。

駆け上がりモデルが否定されようが、関係ないってこと、ご理解ください。
デザイナーモデルを示してくださいね。
217：Ken：2023/12/13(水) 22:01:50 ID:j5b29EhE: ＞いえ、デザイナー論の客観的な根拠を問うているだけです。

まず、あなたが、どういう事物を根拠と認めるのかを示してください。具体例で。そのために、駆け上がりモデルの客観的な根拠を示してください。
218：GB：2023/12/13(水) 22:03:50 ID:CwmY3r1w: 客観的に確認できることです。デザイナーは確認できないでしょ？　と言っています。
219：Ken：2023/12/13(水) 22:07:09 ID:j5b29EhE: ＞客観的に確認できることです。

一般論・抽象論です。

駆け上がりモデルの根拠を、示してください。具体例で。
220：GB：2023/12/13(水) 22:08:58 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルにしても、客観的に確認できることからの推測ですが、
デザイナー論にはなにもありません。
221：Ken：2023/12/13(水) 22:10:50 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルにしても、客観的に確認できることからの推測ですが、
デザイナー論にはなにもありません。

だから、その客観的に確認できる具体例を挙げてください。
222：GB：2023/12/13(水) 22:11:32 ID:CwmY3r1w: >一般論・抽象論です。

デザイナー論を、具体的に示しましょう。
223：GB：2023/12/13(水) 22:14:52 ID:CwmY3r1w: たとえば、デザイナーが存在しなければあり得ない現象があるとするなら、それは何でしょう。
224：Ken：2023/12/13(水) 22:16:37 ID:j5b29EhE: ＞デザイナー論を、具体的に示しましょう。

駆け上がりモデルの根拠を、具体的に示しましょう。
225：GB：2023/12/13(水) 22:20:02 ID:CwmY3r1w: 駆け上がりモデルの根拠と、デザイナー論の根拠を同一視するのはやめましょう。
226：Ken：2023/12/13(水) 22:34:50 ID:j5b29EhE: ＞駆け上がりモデルの根拠と、デザイナー論の根拠を同一視するのはやめましょう。

駆け上がりモデルの根拠を提示せず、なんでそんなことをいえますか。
227：GB：2023/12/13(水) 22:42:22 ID:CwmY3r1w: このスレの冒頭、

>実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

「デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります」

そういう主張が、科学の営みに乗ることができるのか、ということです、
228：Ken：2023/12/13(水) 22:48:21 ID:j5b29EhE: ＞そういう主張が、科学の営みに乗ることができるのか、ということです、

駆け上がりモデルが、あなたのいう科学の営みに乗るか、検証しようではありませんか。そのために、駆け上がりモデルの根拠を提示して下さい。
229：GB：2023/12/13(水) 22:57:16 ID:CwmY3r1w: >デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在

デザイナーは実在するという主張ですか？
230：Ken：2023/12/13(水) 23:08:06 ID:j5b29EhE: 他人が支持する理論（ID）を批判しながら、自分が支持する理論（駆け上がり）は、検証のテーブルにすら載せようとしない。

ひょっとして、このサイトでは、ご自身のそういうスタンスが、支持されているとお考えですか？　このスレッドを見てる人はみな、あなたの同類だと。
231：Ken：2023/12/14(木) 07:44:35 ID:j5b29EhE: 科学の土俵に乗っている駆け上がりモデルなら、その根拠となる観測事実を提示するのは、しごく容易なことですよね。深く考える必要もありません。ご自身が認識している事実を並べてみせればよいのです。

IDは、化石の証拠もないし、実行者も示せないから、科学の土俵に乗らないと主張されるあなたのことです。駆け上がりモデルの化石も実行者も、簡単に示せますよね。

ぜひ、やってください。それをやっていただければ、はじめて議論が具体化するでしょう。
232：Lurker：2023/12/14(木) 23:00:44 ID:???: >>149
＞性選択なんて正にそっち寄りの理論ですし。
＞異性の品種改良と言えなくもない。　

性選択も品種改良（デザイン）に含めるのであれば、デザイナーが存在することを否定する生物学者は皆無に近いでしょうね
233：とりあえず：2023/12/15(金) 12:33:55 ID:hP0/wMUI: 〉性選択も品種改良（デザイン）に含めるのであれば

クジャクとかメスによるオスのイケメン化と言う品種改良と言えるかにゃー？
全ての生物がIDたりえると言う考え方なんで、違和感を覚える方も多いと思います。
現実的IDを詰めていったらこうなっちゃいました。
234：GB：2023/12/15(金) 20:31:57 ID:CwmY3r1w: 遡って、あなたの主張と私のそれを点検しましょう。私があなたの書き込みを引用し、コメントを入れるというかたちを取ります。

>私は自然選択による進化を否定してません。ただ、進化には人工的に導かれるものがあり、それを実行したのが、地球史でホモ・サピエンスだけとはいえないだろう、と言ってます。

「中生代の品種改良」の基本的な部分ですね。

>木の幹を駆け上がるという、現在の鳥の行動から、１億年前の生物の行動を推測するなら、人工的に進化を導くという、現在の人類の行動から、１億年前の生物の行動を推測してもよいだろうと、考えます。

現代のイワシャコの雛の行動から鳥の飛行起源を推測することと、現代の人類の行動から一億年前に品種改良を行った生物がいたと推測することは、思考のベースとしてイコールでしょうか。

>導く存在の正体を示すことを目指すべきである。ただ、今は正体を示せないからといって、理論の価値がなくなるわけでも、いわんや疑似科学になるわけでもない。
>私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。

発想自体は自由です。でも科学の土俵に載せるためには、少なくともその可能性を客観的に示す必要がありますよね。

>その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書中生代の品種かれているかもしれません。古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。要するに品種改良です。

人間の古代史に人間の意思を見出すことと、自然の営みにデザイナーの意思を見出すことは同じではありません。
人間の歴史を人間が造った誰でも確認できますが、自然科学の場合、そもそも外側の意思をできる限り排除することから組み立てられます。
中生代の品種改良を主張するなら、デザイナーという想念を援用するしかないでしょ、というのが私の主張です。
235：Ken：2023/12/15(金) 23:35:07 ID:j5b29EhE: ＞あなたの主張と私のそれを点検しましょう。

点検には、問題を具体化させねばなりません。そのために、私の質問に答えてください。あなたは、過去の地球の品種改良は、以下の理由で科学の土俵に乗らないと言われました。

（１）化石の証拠が無い
（２）実行者を示せない
（３）反証できない

私は、では、科学の土俵にあるとおっしゃる駆け上がりモデルには（１）（２）（３）が該当しないことを、具体論で示してください、と言い続けてます。化石の証拠と実行者と反証可能性を提示することです。

＞発想自体は自由です。でも科学の土俵に載せるためには、少なくともその可能性を客観的に示す必要がありますよね。

そうおっしゃるなら、駆け上がりモデルを題材にして、可能性を客観的に示してください。他者に要求することを、自分ができないのでは、筋が通りません。化石はどこにありますか？　実行者はどんな生物ですか？
236：GB：2023/12/16(土) 12:02:54 ID:uMnwIPCQ: インフルエンザ罹患のため、しばらく休みます。
237：Ken：2023/12/16(土) 18:35:18 ID:j5b29EhE: では復帰をお待ちしますが、復帰されても具体論に徹し、元の木阿弥の抽象論に戻られませぬように。

恐竜から鳥への進化のモデルとして、品種改良と、はばたきながらの駆け上がりとで、どちらが合理的であるか、比較検証しようではありませんか。くれぐれもIDという名称だけで、合理性が低いに決まっているという断定をするのはおやめください。本当に、品種改良よりも駆け上がりの方が、比較を絶して合理性が高いのなら、具体的検証によって、簡単に結果がでます。その結果を出せばよいので、比較にも及ばないなどと弁じて、検証を避けるのでは、科学でなくなります。

あなたは、評価基準に、化石の証拠と、実行者の特定と、反証可能性を挙げられました。それを基準とされるのなら、品種改良と駆け上がりの両方に適用してください。

私は、２つの理論の力学的合理性を問題にします。

議論の途中で「人の想念」などの抽象概念を持ち出すのもおやめください。具体論による検証で、どちらかの理論に合理性がないと結論が出れば、あらためてその理論を、抽象表現されたらよいのです。人の想念であれなんであれ。
238：GB：2023/12/20(水) 21:08:45 ID:CwmY3r1w: 体調が良くなったので、再開します。
>恐竜から鳥への進化のモデルとして、品種改良と、はばたきながらの駆け上がりとで、どちらが合理的であるか、比較検証しようではありませんか。

鳥類の飛翔起源について科学的解釈と、品種改良をはっきり対置したこと、わかりやすくて歓迎です。

>くれぐれもIDという名称だけで、合理性が低いに決まっているという断定をするのはおやめください。本当に、品種改良よりも駆け上がりの方が、比較を絶して合理性が高いのなら、具体的検証によって、簡単に結果がでます。その結果を出せばよいので、比較にも及ばないなどと弁じて、検証を避けるのでは、科学でなくなります。

化石から飛翔の起源を推測することと、化石証拠から品種改良が行われたことを確かめることは同列に論じられるでしょうか。
近親交配の痕跡、虚勢の痕跡を、どのようにして示すんでしょう。
世に言われるIDとか私のIDとかおっしゃいますが、要するにデザイナー論…自然現象の元にはデザイナーがいる、という主張でしょう？

人が知り得る自然現象をどう解釈するか、それは人の営み、人の問題です。
デザイナーの意思を客観的に抽出できるというなら、まずそれをすること。科学的には、話はそれから、でしょう。
239：GBna：2023/12/20(水) 21:16:52 ID:CwmY3r1w: 補足しますが、飛翔起源についての各説にダイレクトな物証はありません。
確認できる事実にもとづき、より確かさを
240：GB：2023/12/20(水) 21:21:37 ID:CwmY3r1w: 補足しますが、飛翔起源についての各説にダイレクトな物証はありません。
確認できる事実にもとづき、より確からしい仮説を示しているだけです。

品種改良はどうでしょう。そもそも誰が？　というだけでつまづいてこけます。
241：GB：2023/12/20(水) 22:15:13 ID:CwmY3r1w: あぁそうそう、あなたが関わりがないという「還元不能な複雑性」は、デザイナー論に物証を求める作業だったんですよ。
結果、だめでした。そこも含めて、よくお考えいただければと思います。
242：Ken：2023/12/21(木) 21:55:58 ID:j5b29EhE: ＞近親交配の痕跡、虚勢の痕跡を、どのようにして示すんでしょう。

これは以前に述べましたよ。

旧スレッドの275より、
----------------------------------------------------------------
もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。
----------------------------------------------------------------

同じく297より、
----------------------------------------------------------------
近親交配の痕跡は、最初に述べたようにDNAの塩基配列から判断します。染色体のそれぞれの対は、父親と母親から１体ずつ受け継ぎますから、そこに近親関係を探せばよいでしょう。ジュラシックパークで描かれたように、琥珀に封印されたDNAを復元できるかまでは分かりませんが、この場合は映画のように、恐竜をまるごと復元する必要はありません。近親関係を判定できる程度の量でよいのです。

去勢や不妊処置の痕跡も、生殖に関わる部位を観測できる材料があれば発見可能と思います。骨とは違って化石になりにくいでしょうが、始祖鳥の羽毛（蛋白質）の形状が分かるほどの化石が残るなら、ありえるのではないでしょうか。
----------------------------------------------------------------

注意をいただきたいのは、現在の技術レベルではまだ難しいことと、そもそも原理的にありえないことを、区別することです。前者は技術の進歩で検証の可能性があるから科学的対象です。より強力な将来の粒子加速器に、新粒子の発見を期待するのと同じことです。

＞品種改良はどうでしょう。そもそも誰が？　というだけでつまづいてこけます。

その問題を深掘りするため、比較対象の駆け上がりモデルをまず検証しましょう。羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した恐竜の正体として、考えうるものを挙げてください。大切なのは、なぜその生物なのかと考える理由です。それを明らかにすることで、実行者を示すとは、どういうことが求められるのかを、確認できます。

>>241の意味はよく分かりません。私は「還元不能な複雑性」を唱えているわけではないので、説明を要求されるいわれはありません。
243：GB：2023/12/21(木) 23:46:08 ID:CwmY3r1w: >もし過去の生物のＤＮＡを解明できれば、異常なレベルの近親交配の証拠が見つかるかもしれません。

難しいですね。恐竜のDNAを解析できたという主張はかつてありましたが、結局コンタミでした。
仮にそれが可能になり、近親交配が明らかになったとしても、何をもって「デザイナーの意思」であることを証明するんでしょう。
何を基準に異常なレベルと判定します？　自然現象と、デザイナーの意思が関わる現象をどう切り分けるのか、その方法をご説明ください。

>あるいは特定の個体を優先的に繁殖させるため、去勢や不妊が施された痕跡がみつかるかもしれません。品種改良には、私たちに馴染みの手段がいくつもあります。

DNAの情報から去勢や不妊が施された痕跡を見出すというのは、どのようにすればよいのでしょう。具体的な説明をお願いします。
244：とりあえず：2023/12/22(金) 12:59:38 ID:3fPQUtH6: 近親交配も去勢も自然界で普通に存在するのでそれを持ってIDと見なすのは、まだ何段階も別の根拠が必要でしょうね。

品種改良は特殊な共進化と言えます。ある程度、共進化は化石記録から読み取れると思いますが問題はそこへの意思の関わりの部分ですね。
何か良いアイデアがあれば良いのですが…
245：GB：2023/12/22(金) 19:52:44 ID:CwmY3r1w: >品種改良は特殊な共進化と言えます。ある程度、共進化は化石記録から読み取れると思いますが問題はそこへの意思の関わりの部分ですね。
何か良いアイデアがあれば良いのですが…

私はデザイナーは人間だけの観念、という立場を取っているので「意思の関り」を客観的に示すのは原理的に不可能だと考えていますが、
「品種改良は特殊な共進化」と捉えるなら、それ自体は自然内現象なので、新しいデザイナー観をもたらすことができるのかもしれません。

デザイナーの根拠を示すという目的で、より鮮やかな方法を示したのが『還元不能な複雑性』でした。
自然現象のみでは生成し得ない仕組みや器官が間違いなく存在するのなら、確かなデザイナーの存在証明になりますから。
うまくいっていればお見事、だったんですけどね。

先に『還元不能な複雑性』は、デザイナー論に物証を求める作業だったという言い方をしましたが、これはデザイナー論が常に人の観念にのみ立脚してきたことを踏まえてのことです。
現代のプロテスタント原理主義者たちが自らのロジックを思い通り展開することができれば、自然事象との具体的な関り、「物証」を得られたでしょうから。
私の「インテリジェントデザイナー論」理解というのは上のようなものであり、まぁ、外してはいないだろうと思っています。
246：Ken：2023/12/22(金) 21:45:39 ID:j5b29EhE: ＞仮にそれが可能になり、近親交配が明らかになったとしても、何をもって「デザイナーの意思」であることを証明するんでしょう。
＞何を基準に異常なレベルと判定します？

まず観測すべきは、現生物でしょう。データを積み上げれば、品種改良実行者がいない自然界で、どのレベルの近親交配がどれだけの頻度で発生するか、の統計が得られるはずです。同様の統計は、人間が強制している近親交配でも得られるはずで、過去の生物のDNAパターンが、どちらにより近いかを検証すべきでしょう。

また、過去の生物の生息環境が明らかになるほど、品種改良実行者がいないのに、近親交配が起こるような条件だったのかも、判断できるでしょう。

もう１つの注目点は、近親交配を示す生物が、種として衰え滅亡に向かうか、逆に個体数を増やし繁殖するかです。

また、自然界での繁殖には逆行するような進化をするかという視点からの検証です。たとえば、イノシシが体毛の多くを失ってブタになるような、あるいはオオカミの体格が縮小し、かつ性質が従順なイヌになるような、自然界の多くの環境では、むしろ淘汰されるはずの変化と、近親交配がセットになってる場合は、品種改良の蓋然性が増します。

これらの諸条件からの総合判断として、特定の生物の進化が、自然選択によるものか、もしくは意図をもった品種改良によるものか、を考察します。

＞DNAの情報から去勢や不妊が施された痕跡を見出すというのは、どのようにすればよいのでしょう。

これはDNAではなく化石から判断します。生殖器官を除去された生物の痕跡が、集中的に見つかり、かつ上記の近親交配と同様の考察の結果、品種改良の可能性を判定します。

過去の品種改良への疑問を出されるのは結構ですが、ご自身が科学理論たりうるといわれる、駆け上がりモデルの説明も忘れないでくださいね。まずは、それを実行した生物を具体的に挙げてください。
247：GB：2023/12/22(金) 22:22:23 ID:CwmY3r1w: >まず観測すべきは、現生物でしょう。データを積み上げれば、品種改良実行者がいない自然界で、どのレベルの近親交配がどれだけの頻度で発生するか、の統計が得られるはずです。同様の統計は、人間が強制している近親交配でも得られるはずで、
>過去の生物のDNAパターンが、どちらにより近いかを検証すべきでしょう。

それができれば科学の土俵に上がれるかもしれませんね。

>また、過去の生物の生息環境が明らかになるほど、品種改良実行者がいないのに、近親交配が起こるような条件だったのかも、判断できるでしょう。

はて。そこまで精密に生息環境を再現できるのでしょうか。

>もう１つの注目点は、近親交配を示す生物が、種として衰え滅亡に向かうか、逆に個体数を増やし繁殖するかです。

はて。そこまで精密に億単位の過去の生物の動向を把握できるでしょうか。「近親交配を示す生物」すら想像でしかないのに。

>また、自然界での繁殖には逆行するような進化をするかという視点からの検証です。たとえば、イノシシが体毛の多くを失ってブタになるような、あるいはオオカミの体格が縮小し、かつ性質が従順なイヌになるような、自然界の多くの環境では、むしろ淘汰されるはずの変化と、近親交配がセットになってる場合は、品種改良の蓋然性が増します。

イノシシの体毛消失にしても、オオカミの矮小化にしても、仮にそうした事実が認められてもデザイナーの意思による品種改良以外の自然的要因がいくらでも考えられます。
それらを否定するためには、積極的な「意思の証明」が必要になるでしょう。そういう事実だけじゃ誰も納得しませんよ。

>生殖器官を除去された生物の痕跡が、集中的に見つかり、かつ上記の近親交配と同様の考察の結果、品種改良の可能性を判定します。

まぁ、見つかってからの話ですね。

>過去の品種改良への疑問を出されるのは結構ですが、ご自身が科学理論足り得ると言われる、駆け上がりモデルの説明も忘れないでくださいね。まずは、それを実行した生物を具体的に挙げてください。

化石や現生生物のふるまいをもとにした科学的推測であって、それを実行した生物を特定しているわけじゃありません。
そんなこともわからないんですか。あなた、ちょっと馬鹿じゃありませんか？
248：GB：2023/12/22(金) 22:43:28 ID:CwmY3r1w: あなた、「生殖器官を除去された生物の痕跡が集中的に見つかれば、デザイナーによる品種改良の証拠になる」といっているわけですよね。
私は最初から、科学理論は確認された事柄の解釈から出発し、変更や破棄のリスクを負いながら事実に近づく営為だと言っています。

少なくともあなたの主張は科学理論の手順とは異なるものだということはご理解いただけますか？
249：Ken：2023/12/23(土) 21:37:03 ID:j5b29EhE: IDの問題点を指摘するのは結構ですが、自然選択に基づく仮説にも同じ検証を行わねば、本当の検証になりませんよ。そのために、駆け上がりモデルの話をしてるのですから。

＞化石や現生生物のふるまいをもとにした科学的推測であって、それを実行した生物を特定しているわけじゃありません。
＞そんなこともわからないんですか。あなた、ちょっと馬鹿じゃありませんか？

でも、過去の品種改良については、実行者の正体を示すことを要求されたではありませんか。例えば、

>>10
＞私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

それなら自然選択にも同じことが要求されます。ある生物が駆け上がりで鳥に進化したというなら、その正体を示さなければなりません。

＞まぁ、見つかってからの話ですね。
＞科学理論は確認された事柄の解釈から出発し

そうおっしゃるからには、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した生物の証拠は、見つかってるのでしょう。提示をお願いします。
250：GB：2023/12/23(土) 22:10:22 ID:CwmY3r1w: >>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。
>それなら自然選択にも同じことが要求されます。ある生物が駆け上がりで鳥に進化したというなら、その正体を示さなければなりません。

自然選択は、自然現象です。
人の品種改良は「人工的に導かれた」ものです。デザイナー品種改良論は「デザイナーによって導かれたもの」です。
自然の営みとは別の何かによって導かれたというのなら、その何かを具体的に示す必要があるということです。

>>まぁ、見つかってからの話ですね。
>>科学理論は確認された事柄の解釈から出発し
>そうおっしゃるからには、羽ばたきながら木の幹を駆け上がることで鳥に進化した生物の証拠は、見つかってるのでしょう。提示をお願いします。

化石証拠からは、始祖鳥はたぶんちゃんと飛べなかったけれども、走り回って要所でジャンプできれば生存に有利だろう、また別に、ムササビやモモンガのような生活スタイルが哺乳類でもよく見られるので、こちらの方が鳥の飛翔の起源としては有力じゃないか、などいろいろ考えられます。
駆け上がり説は、前者の発想を補強するものとして示されましたが、
私はヒヨケザルやリス（しっぽの毛をバンと広げることで落下の衝撃を緩衝する装置として使用する）などを踏まえて、「樹上から逃げた説」を推していますｗ。
251：GB：2023/12/23(土) 22:47:52 ID:CwmY3r1w: 大事なところだと思うので、追加しておきます。
自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。

しかし「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。
自然をそのものとして扱う方法論から成り立つ自然科学とは異なる、価値観を含んだ判断としか言いようがないと思いますよ。
252：Ken：2023/12/24(日) 00:18:12 ID:j5b29EhE: ＞自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。
＞「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。
＞自然をそのものとして扱う方法論から成り立つ自然科学とは異なる、価値観を含んだ判断としか言いようがないと思いますよ。

品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

＞化石証拠からは、始祖鳥はたぶんちゃんと飛べなかったけれども、走り回って要所でジャンプできれば生存に有利だろう、また別に、ムササビやモモンガのような生活スタイルが哺乳類でもよく見られるので、こちらの方が鳥の飛翔の起源としては有力じゃないか、などいろいろ考えられます。
＞駆け上がり説は、前者の発想を補強するものとして示されましたが、

これこそ、論ずべき重要な点ですが、あなたの場合は、まず、ホモサピエンス以外の生物がデザインを行うと、自然現象ではなくなるという主張を、撤回するか、もしくはその主張に合理性があることを、具体論で説明していただかねば、他に何を論じても無駄になります。>>251ような抽象論ではなく。
253：Ken：2023/12/24(日) 14:53:24 ID:j5b29EhE: ～２足恐竜が飛行能力を獲得して鳥に進化した～

この事象を起こしたメカニズムはどういうものかを考察する上で、羽ばたきながら木の幹を駆け上がったという仮説と、意図的な品種改良が行われたという仮説を、具体論で比較検証し、一方は、科学的にあり得ないという結論になり、そんな理論は、科学ならぬ、人の想念の産物である、と言われるならよいのです。

あなたが、これまでされてきたことの問題は、その最初の比較検証の段階で、一方は、人の想念の産物だから、科学ではない、と言われることなのです。これでは、結論ありきになります。

その最初の比較検証を行う段階では、人の想念とか、アブラハムの宗教という主張は、内心で信じておられても、封印されるべきです。三角形の内角の和が180度になることを証明する過程で、三角形の内角の和が180度になるという前提を置いてはいけないのと、同じです。
254：GB：2023/12/24(日) 19:44:49 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

人間による品種改良は、その具体的な方法や、生物が形を変えていく仕組みを含めて客観的に示すことができます。誰でも理解することができ、追試し、利用することができます。
しかしインテリジェントデザイナーは、動因であるデザイナーそのものを、客観的な事実として示すことができません。
あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。

>これこそ、論ずべき重要な点ですが、あなたの場合は、まず、ホモサピエンス以外の生物がデザインを行うと、自然現象ではなくなるという主張を、撤回するか、もしくはその主張に合理性があることを、具体論で説明していただかねば、他に何を論じても無駄になります。

科学的方法のおさらいをしておきます。
『科学的方法（かがくてきほうほう、英: scientific method）は、知識を獲得するための経験的方法である。科学的手法、科学的検証などとも呼ばれている。」
『科学が満たす「一定の基準とはそもそも何か」という問題は諸論があるが、大まかにいえば、その推論過程において「適切な証拠から、適切な推論過程によって推論されていること」[4]、「仮説検証型」[4]の調査プロセスが要求される。また、扱う対象が、測定、定量化が可能であることが望まれることも多い。』（Wikipedia）

これが一般的な合意事項でしょう。科学的推論は、通常仮説演繹法と呼ばれる帰納法が用いられます。演繹という言葉が入っているので混乱しがちですが帰納法、確認できる「事実」を前提としたやり方です。

さらに科学的方法の一部として、「方法論的自然主義」という哲学寄りの概念があります。
『還元不能な複雑性』にまつわる論争でも、何度も取り上げられた考え方です。意味は、「世界の探求に神のような超自然的、オカルト的要因を用いないこと。」
そこでの議論のコアは、「客観的に示せないものを原因として議論を展開しても、それは科学理論ではない」ということにあります。

私の言ってること、もうわかりますよね。
あなたは科学の方法に則ってインテリジェントデザイナー論を主張しているつもりでしょうが、私にすれば「超自然」を導入しているとしか捉えようがない、ということです。
デザイナーが超自然的存在ではないというのなら、今すぐに誰でも納得できるように示してくださいね、ということなんです。
255：GB：2023/12/24(日) 20:08:26 ID:CwmY3r1w: >品種改良を行う人間もデザイナーではありませんか。なぜ人間による品種改良は「自然」で、人間以外だと「自然」でなくなるのでしょうか？

どうも伝わっていないようなので、昨日の投稿を再掲しておきます。
せい
>自然選択と人間による品種改良による生物の変容は、生物がもともと持つ性質という意味での「自然」を基盤にしています。
>しかし「デザイナーによる品種改良」はどうでしょうか。

デザイナー論という思想には「生物がもともと持つ性質」という考えはなく、すべてデザイナーに起因すると捉えていると思います。
だからこそ、あなたの主張、デザイナーを立証する証拠は必ず得られるに違いないという考えにつながるんじゃないですかね。
256：Ken：2023/12/24(日) 22:26:59 ID:j5b29EhE: どうしても「デザイン」というだけで、超自然なものという観念が抜けませんか？

考えてみて下さい。機械を設計するのもデザインです。アルゴリズムを構築するのもデザインです。新しい機械やプログラムだけでなく、既存のものを改良するのもデザインです。そういう技術者だった私（Ken）は、神ではありませんが、デザイナーとして働いてきたのですよ。

対象が生物だって何も変わりません。

もうしかたがない。鳥の進化を題材に、徹頭徹尾、具体論だけでゆきましょう。その中で、私が言いたいことを伝えるしかありません。

＞あなたが提示したデザイナーの意思の検証方法も、「もし試料が手に入れば」という仮定に基づくもので、試料が手に入る保証はどこにもありません。

ですから、羽ばたきながら木の幹を駆け上がった生物が、飛行能力を獲得して鳥に進化したことを示す試料がどこにあるのか、示してください。これを、ずっと言い続けています。

科学的方法論を述べられるのは結構ですが、それはあらゆる理論に適用してこそ意味を持ちます。今は、鳥の進化の駆け上がりモデルに適用してください。