インテリジェントデザイナー論 - 1700822683

1：GB：2023/11/24(金) 19:44:43 ID:CwmY3r1w: >実行の記録、近親交配の痕跡、去勢の痕跡
>いずれも、人間が行う品種改良から生じるものです。デザイナーとは、人間と類似の能力をもつ存在となります。全能の神など、必要がありません。

人間が行う品種改良と同様の所作を、どのようにしてデザイナーが行ったと判断するんでしょうか。
人間が存在しない時代にそのような痕跡を見出したとして、どのようにすればデザイナーの存在を検出し得るんでしょうか。

不可能でしょう。そうした判断ができるとすれば、「神の意思がなければこんな痕跡はあり得るはずがない」という人間の思いだけだと思います。
2：GB：2023/11/24(金) 20:01:48 ID:CwmY3r1w: そうそう、このスレッドには、インテリジェントデザイナー論やちょっと幅を広げたデザイナー論、もっと幅を広げた宗教と科学の関係なんてものに興味がある方は、どんどん参加OKです。
仮にハチャメチャな展開になったとしてもそれなりに楽しめるもんですから、楽しみながら理解を深められれば、と思います。

宗教と科学の関係と言いましたが、もちろん科学と疑似科学という科学哲学のテーマとシンクロしています。
このスレッドは「科学と疑似科学」スレからのスピンアウトとして、より自由に話ができる場になればいいな、と思っています。
3：GB：2023/11/24(金) 22:14:40 ID:CwmY3r1w: さて。スレも改まったので、あらためて問います。

「還元不能な複雑性」とは、（知的）デザイナーがいなければ生物も生物進化も存在し得ない、という意味の主張です。
それに対して、あなたの「必要最小限の複雑さ」とは、どういう意味でしょう。よくわからないので、説明をお願いします。
4：Ken：2023/11/25(土) 00:11:43 ID:j5b29EhE: はじめに、約束通り「還元不能な複雑性」と「必要最小限の複雑さ」について、説明します。

原語では「irreducible complexity」となります。これをどういう日本語に訳すかです。

「reduce」には「減らす」という意味があります。「irreducible complexity」は「減らすことができない複雑さ」の意味です。私はこれを「必要最小限の複雑さ」としました。最小限よりも減らすことはできません。

例えば、鞭毛は、機械でいえば、歯車、軸、クランク、結合器等に相当する部品から構成されるが、各部品が単体で存在しても、何の役にも立たない。つまり、選択圧が働かない。

自然選択における選択圧が働くには、鞭毛が鞭毛として機能する必要がある。つまりすべての部品がそろった完成品が生じねばならない。１度の突然変異でそんなことが起きるのは、確率的にありえない。ゆえに、鞭毛という機械をデザインして作り上げた何者かが存在した。これが、世で一般にいわれるインテリジェント・デザインにほかなりません。要するに、完成品の鞭毛よりも、複雑さを減らしたら、選択圧が働かないから、必要最小限の複雑さなのです。

ところが「reduce」には、これとは異なる、もう１つの意味があります。化学における酸化還元反応の還元です。分子や原子に電子が加わったり、水素イオンが離れることで、マイナスの電荷が大きくなることです。

減らすという意味の「reduce」の反対語は、「increase」（増やす）です。
還元するという’意味の「reduce」の反対語は「oxidize」（酸化する）です。

「irreducible complexity」の「reduce」は、減らすという意味ですから、還元というのは誤訳、というのが、私の主張になります。

質問がありましたら、どうぞ。
5：Ken：2023/11/25(土) 00:29:35 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論やちょっと幅を広げたデザイナー論、もっと幅を広げた宗教と科学の関係なんてものに興味がある方は、どんどん参加OKです。

あなたが誰と何を論じられてもかまいませんが、私は、スレッドのタイトルどおり、IDしか論じませんよ。それも、「科学と疑似科学を判別する」の274と275で述べた、私のID論です。そこに「irreducible complexity」は含まれません。

jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/274
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/275
6：Lurker：2023/11/25(土) 08:05:44 ID:???: 参考までにdiamonds8888xさん、ゲジゲジさん以外の方からの
還元不能な/必要最小限の複雑さ、鳥の進化に関する過去の指摘を貼っておきます

ミケさん
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/256-258
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/307-308
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/372-373

とりあえずさん
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1615027461/264
7：GB：2023/11/25(土) 21:23:12 ID:CwmY3r1w: >「irreducible complexity」の「reduce」は、減らすという意味ですから、還元というのは誤訳、というのが、私の主張になります。

還元主義（reductionism）という言葉があります。
簡単に言えば、複雑な事象も、構成要素を理解すれば全体の性質やふるまいが理解できるという考えですね。
この考えには反対意見も多いのですが、自然科学では上の意味で使われており、もちろん進化理論でも同じです。

デザイナー論は、生物が持つ複雑さは、構成要素の理解どころか、生物やその進化はデザイナーが存在しなければありえないと主張していますよね。
そうした流れを踏まえれば、「irreducible」は、「還元不能な」と理解するのが適切じゃないでしょうか。

>自然選択における選択圧が働くには、鞭毛が鞭毛として機能する必要がある。つまりすべての部品がそろった完成品が生じねばならない。１度の突然変異でそんなことが起きるのは、確率的にありえない。ゆえに、鞭毛という機械をデザインして作り上げた何者かが存在した。

ここはもうLurkerさん、ありがとうございます。
ミケさんやとりあえずさんの言っていることを、よく読んでほしい。私も、あたらめて反芻しています。
8：Ken：2023/11/25(土) 22:21:37 ID:j5b29EhE: 「還元」とは文字通り「元に還す」という意味です。私にすれば、reductionismを還元主義と訳すのが、すでに間違ってると思いますが。それでも、私の説明を理解した上で、なお「還元不能」がよいとされるのなら、本スレッドではそれでもかまいません。いずれにせよ、私のID論は「還元不能な複雑さ（irreducible complexity）」に基づいてはおりません。ゆえに、それが間違った考えという指摘を、私に行うのは筋違いです。私は、世間で言われるIDの説明をしたにすぎません。

＞デザイナー論は、生物が持つ複雑さは、構成要素の理解どころか、生物やその進化はデザイナーが存在しなければありえないと主張していますよね。

それも、私の知ったことではありません。私は自然選択による進化を否定してません。ただ、進化には人工的に導かれるものがあり、それを実行したのが、地球史でホモ・サピエンスだけとはいえないだろう、と言ってます。

現生生物の行為を観察して、過去に同様の生物がいたことを推測するのは、普通に行われます。例えば、鳥の進化の「駆け上がりモデル」では、現存する鳥の種の雛がこれをやることを根拠の１つに挙げています。（旧スレッドの274参照）

木の幹を駆け上がるという、現在の鳥の行動から、１億年前の生物の行動を推測するなら、人工的に進化を導くという、現在の人類の行動から、１億年前の生物の行動を推測してもよいだろうと、考えます。
9：Ken：2023/11/25(土) 22:54:15 ID:j5b29EhE: もう１つ重要なことを言っておきます。

＞ミケさんやとりあえずさんの言っていることを、よく読んでほしい。

私は、１対１の議論しかやりません。ゆえに、本スレッドでは、あなた（GBさん）だけを相手にします。もしも、第三者の投稿を私に読ませたいなら、

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する

というルールを守っていただきたいと思います。２と３は、負担にはならないはずです。

これまで、diamonds8888xさんにも、ゲジゲジさんにも、同じことをやってもらいました。過去のスレッドをご覧になっていれば、ご承知のことと思います。

要するに、本スレッドで、私に読むことを求める文章は、一字一句、あなたが文責を持ってください、ということです。
10：GB：2023/11/25(土) 23:25:05 ID:CwmY3r1w: >私は自然選択による進化を否定してません。ただ、進化には人工的に導かれるものがあり、それを実行したのが、地球史でホモ・サピエンスだけとはいえないだろう、と言ってます。

私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

>「私は、１対１の議論しかやりません。ゆえに、本スレッドでは、あなた（GBさん）だけを相手にします。もしも、第三者の投稿を私に読ませたいなら、

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する」

ミケさんの投稿は、誰が貼り付けようが同じです。
私はミケさんの投稿に同意しているのですから、それを含めて「１対１の議論」になるでしょう。
「一字一句、文責を持つ」ことはできませんが、ミケさんの主張が正しいと理解していますから。
というより、私が言うべきことを、ミケさんがはるかに詳細に説明しているという関係です。
11：Ken：2023/11/25(土) 23:40:40 ID:j5b29EhE: これだけは約束してください。

１．その投稿を自分の言葉で言い直す
２．その投稿の利用できる部分を、自分の投稿に貼り付ける
３．投稿を丸ごと自分のものとして採用できる場合にのみ、投稿番号を指定する

＞私はミケさんの投稿に同意しているのですから、それを含めて「１対１の議論」になるでしょう。

それではだめです。完全に同意してるなら、１～３を守れるはずです。

＞「一字一句、文責を持つ」ことはできませんが

それなら１の「自分の言葉で言い直す」ことで、文責をもてるものにしてください。

このルールは私の絶対条件です。字義どおりに守るという約束をいただけないなら、本スレッドの議論はできません。
12：GB：2023/11/25(土) 23:48:28 ID:CwmY3r1w: その部分は了解しました。私はミケさんではありませんので、
私の言葉で応答できる範囲で対応します。で、

>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

についての応答をお願いします。
13：Ken：2023/11/26(日) 00:21:45 ID:j5b29EhE: 了解をいただきありがとうございます。

>私は、進化が「人工的に導かれる」というなら、導く存在の正体を示さなければならない、と言っています。

この点については、私はこう考えます。

導く存在の正体を示すことを目指すべきである。ただ、今は正体を示せないからといって、理論の価値がなくなるわけでも、いわんや疑似科学になるわけでもない。

科学史の中の類似例に、17世紀以降の光の正体論争で、さかんに論じられた「エーテル」があります。

光波動説の一大弱点に、光が波なら、なぜ媒質がない真空の宇宙空間を伝わるのか、という問題がありました。ファラデー以前の知識体系では、媒質のない波など、空気のない風や水のない雨が存在するというようなものなのです。

そこで、光波動説を唱える人たちは、宇宙は実は真空ではなく、そこには媒質があるのだといい、古代ギリシャ由来の言葉を使って「エーテル」と称しました。

しかし、エーテルの正体を明らかにすることは誰にもできませんでした。（それはできないでしょう。そんなもの存在しないのだから。）それでも、光は波だから必ず媒質があるはず、というだけの理由で、エーテルは想定されたのです。

正体不明の媒質を「エーテル」と名付けて済ませるのは、正体不明のID実行者を「エーテル星人」と名付けて済ませるのと同じです。でも、光波動説を唱える人がエーテルを想定したことで、疑似科学者と呼ばれたわけではありません。

同様の例は科学史の中で多くあったし、今もあります。

ただし、エーテルを唱えた人たちは、どうすれば正体を明らかにできるかを考えました。ID実行者の正体も、どうすれば明らかにできるかを考えればよいでしょう。私は、実行者が残した記録を見つければよい、といってます。
14：Lurker：2023/11/26(日) 01:53:56 ID:???: まだ人間が存在しない時代に、人間が行う品種改良に類似する方法で、
1種類以上の何らかの存在が、1種類以上の何らかの生物の、1種類以上の何らかの形質を作った

Kenさんの主張するインテリジェントデザイン論というのは、つまりこういうことですか？
15：GB：2023/11/26(日) 20:14:20 ID:CwmY3r1w: >ただし、エーテルを唱えた人たちは、どうすれば正体を明らかにできるかを考えました。ID実行者の正体も、どうすれば明らかにできるかを考えればよいでしょう。私は、実行者が残した記録を見つければよい、といってます。

エーテルの存在は科学的仮説ですね。証拠を積み重ねれば「否定が可能な」考えですから。実際に「誰でも確認できる証拠をもとに」否定されたわけですが。

インテリジェントデザイナー論の場合、還元不能な複雑性（デザイナーの意思を示す証拠）の具体例が次々誤りだとされても、否定されたとは受け止めません。
実行者が残した記録を見つければよいと言ったところで、生命を含む自然の事象を解釈する上で、実行者が判然としない以上、検証しようがありません。

要するにいわば「否定が不可能な」思想、客観的な知に基づく否定を拒否する「信念」だからじゃないでしょうか。
16：Ken：2023/11/26(日) 20:59:49 ID:j5b29EhE: ＞インテリジェントデザイナー論の場合、還元不能な複雑性（デザイナーの意思を示す証拠）の具体例が次々誤りだとされても、否定されたとは受け止めません。

何度も言いましたが、私との議論で「還元不能な複雑性」を持ち出すのはおやめください。私は、それを主張していないのですから。

それと、なぜ次々と誤りが発見されても、否定されたと受け止められないのですか？　還元不能な複雑性が、還元不能な複雑性ではないことが示されたら、還元不能な複雑性は根拠を失うではありませんか。

＞実行者が残した記録を見つければよいと言ったところで、生命を含む自然の事象を解釈する上で、実行者が判然としない以上、検証しようがありません。

まず「生命を含む自然の事象」とは、どういう意味ですか？　生命自体の発生という意味でしょうか？　もしそうなら、これも私に向けて言うのは筋違いです。私は、世界や生命の発生がデザインされたとは、言ってませんよ。

私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。

その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書かれているかもしれません。古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。

「否定が不可能な」とは、よく言うところの、反証不能性という意味ですか？　これはdiamonds8888xさんがいうところの、基準01を言っておられるのでしょうか？
17：GB：2023/11/26(日) 21:20:28 ID:CwmY3r1w: >私が言ってるのは、生物の進化の中に含まれる、人為的なもの。要するに品種改良です。
>その品種改良に関しては、なぜ実行者が判然としないといえますか？　記録の中に、だれが実行したかが書かれているかもしれません。

「かもしれません」ではダメでしょう。このように書かれています、という主張が必要ですし、そういう記録はありえない、と言っています。

>古代エジプトやメソポタミアの遺物からは、王の名前が解読されていますが、原理は同じでしょう。あるいは、発掘された記録の近傍で、それを作ったと思われる生物の化石が見つかるかもしれません。

エジプトの遺跡が人の営為であることははっきりしていますが、デザイナーの品種改良の場合、デザイナーが客観的に示せないわけですから、原理的に異なります。

>「否定が不可能な」とは、よく言うところの、反証不能性という意味ですか？　これはdiamonds8888xさんがいうところの、基準01を言っておられるのでしょうか？。。

そうです。インテリジェントデザイナー論は反証不能、科学の理論ではないと言っています。
18：GB：2023/11/26(日) 21:40:57 ID:CwmY3r1w: 付け加えるなら、あくまで「デザイナー論」という人の想念のバリエーション、価値観の表現であり、
生命を含む自然の事象（自然史そのものです）を解釈する上で、客観的な指摘に耐えられるものではない、ということです。
19：Ken：2023/11/26(日) 21:51:13 ID:j5b29EhE: ＞このように書かれています、という主張が必要ですし、そういう記録はありえない、と言っています。

もう少し、明確な説明をお願いします。これは、記録の実物が現実に発見されてないから、だめだと言われてるのですか？　それとも、そんな記録は、原理的にありえないし、絶対にみつかりえないと言われているのですか？　もし後者なら、理由をお聞かせください。現在の人類が行う品種改良には、記録がありますよね。

＞デザイナーの品種改良の場合、デザイナーが客観的に示せないわけですから、原理的に異なります。

これも、説明を端折りすぎです。なぜ示せないのでしょうか？　理由をお聞かせください。

＞「デザイナー論」という人の想念のバリエーション、価値観の表現であり、生命を含む自然の事象（自然史そのものです）を解釈する上で

だから「生命を含む自然の事象（自然史そのものです）」など、私は論じておりません。もし、そういう議論をなさりたいのなら、相手を間違えておられます。

反証不能性に関しては、diamonds8888xさんとの間で、多量の議論をやってますし、いうべきことも多いのですが、まずは、上記の点を答えてください。
20：Ken：2023/11/26(日) 22:08:49 ID:j5b29EhE: たとえば、弥生時代の日本人が作った銅鐸には、当時の人々の生活が描かれており、その時代を知る資料になります。品種改良を行う生物が、同様の製造物に、自分たちの作業を描いても、不思議はありません。むろん、銅鐸には、天地創造も、生命の発生も描かれてはいません。私は、そんな記録を論じてるのではありません。
21：GB：2023/11/26(日) 22:16:58 ID:CwmY3r1w: 「デザイナーが存在する」という前提に立てば、なんとでも言えちゃうでしょう。
複雑な仕組みがあれば、それはデザイナーが仕組んだものだと。

科学は、そういう前提を置きません。
あくまでも人が客観的に理解できることをもとに理論を組み立て、
反証があれば理論を組み立て直します。
そうした仕組みが、デザイナー論には備わっていない、ということです。
22：Ken：2023/11/26(日) 22:21:59 ID:j5b29EhE: >>21

これは一般論・抽象論です。
私が>>19で発した質問にお答えください。