武田邦彦を弄ってみる - 1273528859

8：7$\ナナシー：2010/06/12(土) 02:07:17 ID:vHwITAQw: >原発も太陽電池もごまかしですね。なんでこんなごまかしをいうのだろう。

つまり原発も太陽電池も水力、火力、その他の発電も全てごまかしということですね。

>一部の数字を取り上げてミスリードしちゃいけません。せっかく実質GDPを
出してくれているのですから。

あなたが製品価格と言っているんだから製品価格の合計である名目GDPで計算
したのにミスリードとは心外です。
貨幣価値は変化するから製品価格を実質的な物の価値で計算してはダメなんです。
基準年に100円だったものが150円になった場合、所得が1.5倍に増えたなら
実質的な価値は変わりませんがその品物が100円で買えるというわけではありません。
9：ダーウィンの子犬：2010/06/12(土) 11:39:21 ID:bwDTvzMw: 7$\ナナシーさん

> つまり原発も太陽電池も水力、火力、その他の発電も全てごまかしということですね。

→そうです。でもこの書き方は誤解を招く書き方ですね。
「産総研のＨＰは太陽電池・原発のETPの数値を(経済性を無視して)低く掲示
している。推進したいためのごまかしである」と書かないといけないです。
　それに，その他の発電は確認していないです。でも同様のごまかしがある
可能性が高いですね。
　それで，ごまかしというのは人件費等を除いて計算しているのに違いない
という想定なんですが。いや，そういう計算方法(エネルギー量を限定した
計算)もあるから計算が違うということではありませんよ。低い数字を見せて
太陽電池や原発を推進しようという魂胆をごまかしといっているのですよ。
　えっ，太陽電池を進めているのに原発のETPをそれより低くするのは
おかしいって。産総研は集合体なので，研究者がそれぞれの立場で主張する
でしょうから，おかしくないはですよ。まぁ，同じ基準で計算していれば
それなりに公平といえるでしょうが，それなら，原発を勧めていることに
なりませんか(真のねらいだったりして)。

> あなたが製品価格と言っているんだから製品価格の合計である名目GDPで計算
> した・・・・・その品物が100円で買えるというわけではありません。

→揚げ足としか思えないですけど。少なくとも以下の反論になっていません。
　
　　　お金の動き＜比例＞経済活動
　　　経済活動＜比例＞エネルギー消費量
　∴　お金の動き＜比例＞エネルギー消費量

　ところで，7$\ナナシーさんは太陽電池についてどう思っているのでしょう。
(1)　ＣＯ2削減は必須命題だから，いかなる手段をとっても推進しなければ
　　ならない(補助金を注ぎ込もうが，電気料金が上がろうが知ったことじゃない)。
(2)　無料で使える太陽エネルギー利用だからほかの手段より有効(経済的)
　　なはず。
(3)　政府やマスコミが進めていることだから正しい。
(4)　太陽電池の関係者だから(太陽電池を買った，研究者，製造者等々)
(6)　太陽電池はどうでもよく「ダーウィンの子犬」の主張がおかしい。
(7)　その他(具体的に)

　7$\ナナシーさんの主張がわかると意見の相違点を埋めやすいと思います。
10：7$\ナナシー：2010/06/13(日) 07:08:02 ID:vHwITAQw: >産総研のＨＰは太陽電池・原発のETPの数値を(経済性を無視して)低く掲示
している。推進したいためのごまかしである

世界中で同じ基準を採用しているんだから、産総研だけじゃなく、世界中の
学者や産業界が結託して陰謀を働いていると言うわけですね。

＞揚げ足としか思えないですけど。少なくとも以下の反論になっていません。

比例していないことを数値で示しても揚げ足としかとらないのであれば、
議論のしようがありません。「揚げ足取り」理論は完璧ですから（笑）。
11：ダーウィンの子犬：2010/06/13(日) 11:35:54 ID:bwDTvzMw: 7$\ナナシーさん

> 世界中で同じ基準を採用しているんだから、産総研だけじゃなく、世界中の
> 学者や産業界が結託して陰謀を働いていると言うわけですね。

→これも言葉が足りないですね。「同じ基準＝陰謀」と読まれてしまい
ますよ。それに基準は隠してない(たぶん)から陰謀とはいわないでしょう。
　もし，その基準を国民をだます道具にしているなら陰謀といってもいい
でしょうね。でも，普通は陰謀という言葉は使わないでしょうね。選挙目
当てのバラ巻きを陰謀という人はいないようですから。
　それから，現在，国中・世界中でやっているから正しいと思い込むのは
危険ですよ。時代が変わると逆転するのはよくある話じゃないですか。

> 比例していないことを数値で示しても揚げ足としかとらないのであれば、
> 議論のしようがありません。「揚げ足取り」理論は完璧ですから（笑）。

→「お金の動き＜比例＞経済活動」「経済活動＜比例＞エネルギー消費量」
も違うと思いますか。「お金の動き＜比例＞エネルギー消費量」をうまく
表せないのは(7$\ナナシーさんが)採用した数値が不適切だという可能性は
考えませんか。
　「議論のしようがありません」といいますが，7$\ナナシーさんが具体
的な主張を述べないことが議論にならない大きな要因だとは思いませんか。
「原子力発電のEPTは0.4～1.3年」「太陽電池発電のEPTは1～3年」だから
太陽電池に補助金を注ぎ込もうと電気料金を上げようといいんだとお考え
ですか。あるいは製品価格は需要と供給だけで決まり，エネルギー消費量は
無関係だとお考えですか。

　ちなみにGDPにはサービス業等も含まれており，製品(ハード)価格だけの
積算ではないようですよ。
12：名無しさん：2010/06/13(日) 18:14:17 ID:61.UqmDQ: 環境ビジネスで儲けている人を書き込み禁止にしては。

太陽電池屋さん、環境ビジネス屋さん、研究費を貰っている人が
生活のため、組織を守るため、是が非でも反論しているのでは？

なんだかんだ言われながらも、冷静に考えると、少なくとも現状では、
武田邦彦氏の主張は概ね正しいのでは？
13：7$\ナナシー：2010/06/16(水) 09:02:29 ID:vHwITAQw: >それに基準は隠してない(たぶん)から陰謀とはいわないでしょう。

一定の基準を公開して求めているEPTの値についてごまかしをしていると
というのはダーウィンの子犬さんの主張でしょ？

>電気料金(家庭用で\25/kWh程度)で200万円を消却するためにはとても1～3年
>では追いつきません。

国も産総研も「購入資金は１～３年で元が取れる。」とは言っていません。
単なる特定の基準で求めたエネルギー収支だけです。
１～３年で元が取れるなら残り約２０年はタダ同然で電力が使えるのだから
誰もがこぞって購入します。購入補助金や電力の買取制度なんかいりません。
取り付け業者だって「元が取れるのは２０年くらいかかる」って言ってますし。

>製品価格は需要と供給だけで決まり，エネルギー消費量は無関係だとお考えですか。

需要が旺盛であれば、投入されるエネルギーが変わらなくても商品価格は
上がります。需要が減退すれば商品価格は下がります。
まず需要と供給が釣り合うところで価格が決定され、それに従って投入可能な
エネルギー（人件費なども含め）が決定されるのが通常の市場原理です。

>(7$\ナナシーさんが)採用した数値が不適切だという可能性は考えませんか。

あるなら具体的に示せばいいんじゃないですか？
何一つ比例している例を出せていないじゃないですか。
14：ダーウィンの子犬：2010/06/19(土) 13:49:37 ID:bwDTvzMw: 7$\ナナシーさん

> 一定の基準を公開して求めているEPTの値についてごまかしをしていると
> というのはダーウィンの子犬さんの主張でしょ？

　たとえ話を一つ。
先生：問題を出しますよ。Aさんがボールをいくつか持っています。
BさんとＣさんに赤いボールを２つずつ，青いボールを３つずつあげました。
Ａさんのボールはなくなりました。Ａさんが最初に持っていたボールは
全部で何個だったでしょう。
生徒１：10個です。
生徒２：４個です。
先生：はい10個が正解です。２×２＝４個と２×３＝６個を足して10個ですね。
生徒２：赤いボールを２人に２個ずつなので，２×２＝４個は正しいですよね。
先生：はい，正しいですよ。
生徒２：それが正しいのならボクの答えは正しいでしょ。
先生，生徒１：？？？

　陰謀論で揺さぶっておいて違った方向からつっこみを入れるとはうまいなぁ。
意識してやっているのかしら，それとも天然かな。いずれにしても姑息な
手段だよなぁ。まぁ問題を理解していないということも考えられますけどね。

　そういえば，最近こういう話もありましたね(脚色しています)。
世論氏：人件費削減が叫ばれている折に天下りに年２千万円の高額給料は
　いかがなものか。
団体氏：給料というのは人件費でしょ？
世論氏：まぁそうだが
団体氏：天下り氏の２千万円は事業費から出ており，人件費は一切使って
　おりません。しかも，天下り氏が仕事をしてくれるおかげでアルバイトを
　クビにできました。
　そのため，年２百万円も人件費を節約しています。誉めてくださいよ。
世論氏：馬鹿者！！
団体氏(陰の声)：みんながやっているじゃないか。天下り氏のおかげで
　営業しなくても仕事が降ってくるんだから２千万円など安いもんだよ。
　それに，実際の仕事はピンハネして下請けに回すだけだから，こんな
　うまい話はやめられないよ。
　逆に言えば，天下りを受け入れないと仕事がなくなってしまうよ。私
　を非難するなら，まず社会形態を変えてからにしてくださいよ。

　んで，7$\ナナシーさん，事業費≠人件費が正しいから団体氏を許しますか？
　過程の一部が正しいからと言って全部が正しいとは限りませんよ。
15：ダーウィンの子犬：2010/06/19(土) 13:54:12 ID:bwDTvzMw: 7$\ナナシーさん

> 国も産総研も「購入資金は１～３年で元が取れる。」とは言っていません。
> 単なる特定の基準で求めたエネルギー収支だけです。
> １～３年で元が取れるなら残り約２０年はタダ同然で電力が使えるのだから
> 誰もがこぞって購入します。購入補助金や電力の買取制度なんかいりません。
> 取り付け業者だって「元が取れるのは２０年くらいかかる」って言ってますし。

→だから，意味のないEPTを出してごまかしているんじゃないんですか。
　なんで，そんなに太陽電池(関係者)をかばう？
　環境乞食(汚い言葉だけど言い得て妙だな)をなぜかばう？
　その業者の言葉をWEBに載せるのが誠意というものじゃないんですか。

> 需要が旺盛であれば、投入されるエネルギーが変わらなくても商品価格は
> 上がります。需要が減退すれば商品価格は下がります。
> まず需要と供給が釣り合うところで価格が決定され、それに従って投入可能な
> エネルギー（人件費なども含め）が決定されるのが通常の市場原理です。

　某氏にいわせれば，『どうも7$\ナナシーさんは最近まで”通常の市場原理”
を知らなかったようです』となるんでしょうな。

　7$\ナナシーさんの言葉を素直にとると『補助金や倍額買電などで市場原理に
あらがう太陽電池はけしからん』といいたいのでしょうね。
　やっとわかってもらえたようですね。

　でも，素直じゃない私はつっこんじゃいます。差額はどこへ行くんでしょう。
　投入エネルギーよりも安くしか売れなかったら(売った側は)生活水準を
落とすんですよ。つまり，エネルギー消費を減らすんです。高く売れたら
その金で生活水準を上げるんですよ。つまり，エネルギー消費を増やすん
ですよ。したがって，”通常の市場原理”とエネルギー本位制は矛盾しな
いんですよ。
　7$\ナナシーさんは，アスベスト輸入量が減って肺気腫発生件数が増えて
いるのを見たら，アスベストは肺気腫の原因ではないと判断するんですか。
言い方を変えれば，そう判断する人を非難しないのですか。

　ところで，この”通常の市場原理”はどういうデータを元にしているん
ですか。7$\ナナシーさんのことだから，何の根拠もないのに正しいとする
ことはないですよね。もったいぶらないで教えてくださいよ。
　ちなみに，私は世の中の動きを見ているだけで”通常の市場原理”は
正しいと納得しちゃいますけど。
16：ダーウィンの子犬：2010/06/19(土) 13:58:54 ID:bwDTvzMw: 7$\ナナシーさん

> あるなら具体的に示せばいいんじゃないですか？
> 何一つ比例している例を出せていないじゃないですか。

→「お金の動き＜比例＞経済活動」
　「経済活動＜比例＞エネルギー消費量」
　∴「お金の動き＜比例＞エネルギー消費量」
という当たり前の話では納得できませんか。どうして実質GDPとエネルギー
消費量のグラフではだめなんですか。およそ１で問題がありますか(ここで
１というのはお金の動きとエネルギー消費が完全に一致という意味です)。
　それに太陽電池のごまかしをたたくだけならたとえ１が２でも３でもいい
んですよ，ETPと実質エネルギー収支の差(比)はもっと大きいのですから。
　そもそも，人間社会は時間・空間に広がった動的な複雑系ですから，
きれいな数字は誰にも出せないですよ。もし，そんな数字を出した人が
いたらその方がインチキくさいですよ。

　それで，7$\ナナシーさんのいう”通常の市場原理”を太陽電池に当て
はめるとどうなるんですか。
　　供給＜逆比例＞価格・・・供給が増えれば価格が下がる
　　需要＜比例＞価格・・・需要が増えれば価格が上がる
　これで，数字的に何かがわかるんですか。
　百円ハンバーグの例(下記URL)に当てはめるとどうなるのですか。
ttp://www.fallinstar.org/2009/05/100210_1.html
　不作時のキャベツの例でもいいですよ。キャベツの供給量が半分になれば
２倍の価格で売れるというのでしょうか。じゃあ，供給量が1/10になったら
どうなるのでしょう。
17：7$\ナナシー：2010/06/21(月) 06:25:02 ID:vHwITAQw: >環境乞食(汚い言葉だけど言い得て妙だな)をなぜかばう？

言葉選べや
18：杉山真大 ◆mRYEzsNHlY：2010/06/23(水) 00:08:23 ID:XUAsyWNE: そう言えば、かの「火の玉教授」も太陽光発電を扱き下ろしてますよね。

ttp://twitter.com/yhootsuki/status/13657034422
「太陽光発電だって？実際には使い物にならない。太陽光パネルの寿命は以外と短い。その前に、４，５年たつと、部品の劣化、接続不良などの故障が起こります。１５年で元をとる、とか２０年では優に元がとれるというがこれは眉唾、というよりウソ。まあ、気休め程度と考えよう」
19：ダーウィンの子犬：2010/06/25(金) 17:41:00 ID:bwDTvzMw: >>環境乞食(汚い言葉だけど言い得て妙だな)をなぜかばう？

> 言葉選べや

→たしかに誉められることではないですね。
　でもね，7$\ナナシーさん。『武田邦彦を弄ってみる』の方がはるかに
汚い言葉だと思いますよ。二重基準も甚だしいですよ。

　まぁ言葉の非難合戦は本意でないので，本題の方の意見をお願いします。
20：ダーウィンの子犬：2010/07/17(土) 13:30:32 ID:bwDTvzMw: 　【Alt】【Ctl】【Delete】・・・応答がありません。

　納得してもらえたのかしら。
　それとも，納得できないけど反論もできないと言う状態かしら。
　まじめそうな7$\ナナシーさんのことだからまだ考え中かもしれませんね。

　それにしても，人(私も含む)は信じたいものを信じ，嫌いなものは非難し，
知らないもの・理解できないものは嫌うんですね。

　ちなみに，エネルギー本位で考えても景気がよくなるわけではありませ
んが，つまらないトリックに引っかからないことには有効と思います。
　太陽電池や原発もそうですが，エネルギー本位で考えれば，「有機栽培
だから(高くても)環境によい」とか，「安くなくても地産地消だから環境に
よい」などというトリックに疑問をもってもらえるのではないでしょうか。
22：片岡和久：2010/07/30(金) 10:39:22 ID:W04BoYMw: 片岡和久､昭和44年3月14日生:灘高等学校卒業､東京大学医学部医学科卒業､北里大学獣医学部獣医学科卒業､東京大学大学院博士課程修了､ガーナ大学卒業｡医学博士｡医師､獣医師｡細菌学･血清学専攻｡岩本愛吉師事｡ノーベル賞候補｡現在､東京大学医科学研究所教授･片岡和久
23：ダーウィンの子犬：2010/08/13(金) 22:37:19 ID:1oFj5B1s: ＮＨＫ(ラジオ，2010年8月13日22:25頃)で太陽電池の発電量の予測がずれ
ている話題が出ていますね。産総研やＮＥＤＯもまともな計算をしてこな
かったようです。
　５年後を目処に計算方法をまとめると言っていますが，そんな状態で
貧乏人から金を巻き上げるなと言いたいですね。まさに環境乞食だよね。
あっ，乞食の方が金持ちというのは変か，環境泥棒と言うべきかな。
24：ダーウィンの子犬：2014/10/30(木) 11:40:15 ID:6DhG0Ze2: 　太陽電池の買電拒否が話題になっているので，久しぶりに読み返し
てみたら，なかなか面白かったです。最近，7$\ナナシーさんを見か
ける機会がないのですが元気でやっているかしら。
　そういえば，当時の論争の種の一つだった産総研のページがリン
ク切れですね（ttp://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/index.html）。
また，今の産総研のHPを見ても同じような主張(太陽電池は経済的)
のページが見当たりません。風向きが変わったので，そっとひっこ
めたのかしら。誰か教えててくれませんか。