血液型を保育に活用するのは差別か？ - 1128817421

321：ココ：2005/11/06(日) 01:08:02 ID:HcMwO68Q: 延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で　（共同通信 11月２日）

要するに延命効果の実証などない抗癌薬が使われてきたわけだ。患者は延命したくて抗がん剤で治療しているのに医学的に延命効果も実証されてない治療が行われている？。安全性の試験なども実証されているのか疑わしい。なにしろ癌が縮小しても延命効果がないということは、抗がん剤の「短命」効果のほうが勝っているケースすら十分疑われる。患者は死んでいるわけだから薬によってその患者が延命したか短命となったかかを確かめることは事実上不可能だ。これでは効果への反証可能性も疑わしい。本当に抗がん剤の効果実証は科学なのだろうかと心配になる。
322：soft_tractor：2005/11/06(日) 02:57:55 ID:F/qXdn0E: ＞ココさんへ
えー、まずはレスありがとうござんす。
んで、亀レスになっちまって申し訳ねえ。

それと長文になっちまいやした、申し訳ねえ＞ＡＬＬ

で、>>228 なんでやすが…

＞保護者の集団がいて、保護者全てがそんな状態とは考えられないのだ。
「全て」たあ言わねえですが、かなりの割合で「血液型」ってえ色眼鏡を使う方はいると、あっしは思っておりやす。
>228でココさんがリンクなすってた、「あるある大事典」なんてのは、その表れなんじゃねえですか？
テレビ局も視聴率が稼げると踏んで、番組を作ってるんでやしょう。
>>http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/articles/2005/_507Hasegawa/_507Hasegawa.pdf
前のレスでも」挙げやしたが↑の４ページ目、下の方を見ると、２００４年にゃあ、ほぼ週に１本は血液型絡みの番組が放送されてたことがわかりやす。
あっしのまわりでも、「血液型占い」みてえな話はまあ、普通に耳にしやすし、恐らくココさんの周りでもそうじゃねえでしょうか。
ココさんは「現実を見ろ」とおっしゃいやすが、根拠のはっきりしねえ「血液型」てえ色眼鏡を、事あるごとにかけたがるような風潮があるのも、今の日本の「現実」でやしょう。
そんな社会の「雰囲気」の中じゃあ、「血液型を保育に活用」すんのは止めてくれ、なんてえのは少数派になっちまうでやしょうね。

あっしが気になんのは、最近では「血液型マイノリティ」みてえな現象が起き始めてることでやしょうかね。
日本では少数派のＢ型やＡＢ型が、もっぱら差別の対象になりつつあるそうで、実際ココさんがリンクされた「あるある大事典」じゃあ、Ｂ型とＡＢ型に対して、ネガティブな印象を視聴者に与えるような番組になってたと聞きやす。
温泉カワセミさんが挙げられてたＢＰＯの要望も、そうした「差別のはじまり」に警鐘をならしたもんだとも言えやしょう。

「血液型を保育に活用」なんてことが講演会で、あるいはマスメディア上で言われた時、各々の血液型に結びついたステレオタイプ化された根拠の薄い印象やら、既に社会にふり撒かれたネガティブなイメージなんてのと切り離して考えることはできねえでしょう。
ＮＡＴＲＯＭさんの元記事の冒頭で「教育に応用していることを無批判に伝えている記事を発見したよ。」と、マスメディアに対する批判がなされてることも、それと無縁じゃねえでしょう。

ココさんは >>268 で
＞差別とは差別する側と差別される側が実存し差別された側は何らかの不利益を被る被害者である。
とおっしゃられておられやすが、講演会だのマスメディアだのでふり撒かれた差別の「芽」にゃあ、明確な被害者は見出しにくいもんでやしょう。
だから（具体的な被害者がいないから）って言って、差別的な発言が批判されないでいいってモンでもねえ。
そうやって撒かれた「芽」は、いつの間にか「常識」や「根拠」になって、被差別者を苦しめるもんでござんす。
「だってアンタ、そりゃ常識だよ、ジョ・ウ・シ・キ、ね」なんて言い様が、一番始末に負えねえもんでやしょ？

次に続く
323：soft_tractor：2005/11/06(日) 02:58:22 ID:F/qXdn0E: …前の続き

はなしがズレちまいやしたかね。

いや、あっしはね、ココさんが「保護者全員が…」ってことをおっしゃられたのが、なんか解せなくてね、 >>268 を見てああなるほどと思いやした。以下引用

＞血液型を保育に活用するのが差別であるという論理では保育園の園児全員が差別の対象となるという。
＞そうした差別が事実ならば、事情があって黙らざるを得ない者が少数いたとしても、保護者全員の子供の問題だから、差別があれば自らの子供を差別から守るために告発することになるだろう。
＞つまりおれの予測が正しければまず差別は起こりえない。

まず、「差別」ってことからして、園児全員が対象になることはねえでしょう。園児全員がされてたら、そいつは差別じゃねえ。「保育士が園児全員を公平に差別した」なんてのは笑い話にもなりゃしやせんでしょ（ああ、「公平に」ってのは余計でやしたね）。
なんで、「保護者全員の問題」じゃあなくて、「差別された（少数の）園児（とその保護者）の問題」になると思われやす。
「少数の」を括弧つきにしたのは、差別ってえのは大概が多数が少数に対してやるもんでやすからね（つまり逆の場合がまったくねえわけじゃねえってことで）。
そうすると、あっしが >>227 で言った、保育園を巡るあれこれが、じわじわと効いてくると思うんでやすがね。
幼稚園はともかく、保育園てえのは>227で言ったように、家庭の事情（大概は親が働かなくっちゃなんねえってことでやすね）で、通わせるってえか預けることが多いもんでやす。
>227で言った、あっしの同僚も、朝から夕方まで預けておりやす（ついでに言うと、保育園にゃあ「夏休み」ってモンは無え、まあ、目的からすりゃ当然でやすが）。
もちろん中にゃあ幼稚園がわりに通わせてる親御さんもいらっしゃることでやしょう。にしても、「親が面倒見切れねえから預ける」場合もそれなりの割合であることは確かでやしょうし、そうした親は保育の中身にまでなかなか気が回らねえ、あるいは気づいていてもどうしようもなく預けざるをえねえモンでやす。でなきゃ教育以前に口が干上がっちまいやすからね。
まあ、「作文」と言われちまえば、そうかもしれねえですがね。

>228のリンク先についてでやすが、ココさんは >>224 で、ＮＡＴＲＯＭさんの書き振りをして、「議論をミスリードする要素になっている。」とおっしゃておられやすね。
あっしにゃあ、件のリンク先の文言は、「最先端の」とか「大評判」とかそれこそミスリードの塊のように見えやす。
まあ、番組の中じゃあ根拠らしいことが示されたのかもしれやせんが、あの文言だけじゃあ、「フランスと韓国で血液型を利用してる人もいる」ってだけで、正直ンとこココさんが何をおっしゃりたかったのか、皆目見当がつかねえんで。
根拠も実態も明確にされてねえあの文言が、何かの証になると考えちゃおられねえでやしょ？
あっしが>227であのリンク先を挙げたのは、問題は件の保育園だけにとどまることじゃねえんじゃねえかってぇことが言いたかったんで、まあ、あっしが言葉足らずだったんでやしょうかね。
324：NATROM：2005/11/06(日) 03:52:17 ID:Z2veARY2: １．　当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療（たとえば「シャクティパッドによる癌治療」）を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？
２．　弱者を対象に差別しているがゆえに、差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要でしょう？ココさんはどうお考えになりますか？
３．　告発できない弱者で少数派が差別されている状態はココさんは容認できますか？

という三点について答えがないのは、時間がないからですよね。

>科学的に根拠のない合意は無効だと言ってきたのはどうしたんだ？

そんなこと誰か言っていましたっけ？

>今度はシャクなんとかか？知るかそんなこと。

じゃあ、なんで漢方なんて出したの？

>保護者のだれかが我慢している「かもしれない」と言ったのではただの憶測に過ぎない。

憶測ではなく、妥当な推測だよ。なぜなら、血液型と性格の関連について、科学的根拠なんてこれっぽっちもないんだから。差別が表に出にくい場合、差別を看過してしまわないために、何が必要なのか、という質問にととっと答えてみたら？ココさんの論理でいけば、差別があっても隠蔽がうまければ糾弾できないわけだよね。

>「事後救済しかありえない」、それは差別と断定される側にとっても同じことだ。

解決法は簡単。差別と思われたくなければ、差をつける側が合理的な理由を明示しておけばいいだけ。「合理的な理由」が本当に妥当かどうか、第三者がチェックできてさらにお得。たとえば、新薬の知見ではそうしているぞ。で、差別される側が「事後救済しかありえない」という問題の解決法は？

>＞批判的思考のための「血液型性格判断｣（PDF形式）
>こんな突っ込みどころ満載な文書をよく鵜呑みにできるよな……。

「発掘！あるある大事典」を鵜呑みにしてた奴が言った～。（え、鵜呑みにしていないとな？じゃあ、リンクしただけで、NATROMはリンク先を鵜呑みにしたと判断した根拠を述べてごらん。）

>そういえば、その後唐突に名誉毀損について下手な解釈を持ち出して反論されてそれっきりだったな。

ええと、誰が誰に反論されたのですか？ココさんが反論されたっきりの論点はいくらでもありましたけど。

>自覚がないのか？馴れ合いの井の中だということの。

別のここじゃなくてもいいよ。できれば科学知識を持った人たちが多いところがいいな。きちんとした科学の知識を持っている人ならば、血液型と性格に強い関連なんてないことがよくわかっているゆえに、血液型別保育に合理的な理由なんてありゃしないことを分かっているだろうから。ココさんの主張に賛同する人がほとんどいないのは、ここが馴れ合いの井の中だからではなく、ココさんの論理がどうしようもなく間違っていて、肝心な質問から逃げ回っているに過ぎないからだよ。ってことが、どうやったらわかるかな。

>既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう。これがおれの定義。

え～なんで～。「不当な扱い」を証明しないといけないんじゃかなったの～。ある会社内で黒人専用バスがあっても、それだけでは差別と言えないんだろう。不当な扱いを受けた人を探し出さないといけないんだろ。黒人の全員が我慢しておこうと考えるという現象が現実に起きると想定できるに足る証拠はないとか言ったら、差別はないことになってしまう。私の立場なら、「オイオイ、なんで人種別のバスが必要なんだよ。なんか合理的な理由はあるのかよ。てめえで『合理的だ』って思い込んでいるだけじゃだめだろ。理由を示さずに、黒人専用バスなんて差別って言われてもしょうがないぜ」で済むけどね。

「社会的格差が存在し社会的認知されている」かどうかが問題なの？新しいタイプの差別にココさんは寛容なんだね。社会的認知されるまで、弱者は差別され放題。それに、血液型差別は社会的に認知されているぞ。リンクしたろ。突っ込みどころ満載なら突っ込めばどうか。

>延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で

ココさんは、当事者の合意があれば、科学的根拠のない治療をやっちゃったっていいとお考えだったはずでは？それとも、効果のない抗がん剤が使用されて良いんだったら、効果のない血液型別差別も認めろって言いたいのかな？私は、どちらもよろしくないと考えるが。
325：ココ：2005/11/06(日) 05:09:25 ID:HcMwO68Q: >>324
もはや救い難いところまで行ってしまったなNATROM。
「君はもういい。出てこなくて。」と言いたいくらいだ。
326：Kosuke：2005/11/06(日) 05:58:59 ID:sHpKdU6c: >>325
> 「君はもういい。出てこなくて。」と言いたいくらいだ。

最初にNATROMさんのブログにコメントをつけ始めたのはココさんです。そのココさん決して言ってはいけないセリフだと思いますが。
327：ココ：2005/11/06(日) 12:24:05 ID:HcMwO68Q: 「君はもういい。出てこなくて。」と言いたくても言っていけないだろうと思う人もいるがそう思わない人もいる。だから？
328：DBRCT：2005/11/06(日) 12:30:33 ID:QvywnznQ: 長文失礼

>延命効果の確認義務　厚労省、抗がん剤治験で

これは背景の説明が必要ですな。
これまで、抗がん剤が効果の科学的証明なしに認可されてきたわけではないのです。証明の方法を変えようという話です。

いままでは、抗がん剤の効果は腫瘍縮小効果でみていました。非常に厳密に、主治医の主観が入りようがない方法で、です。本来は確かに生存期間で証明するにこしたことはないのですが、がん種によってはそのための試験には非常に長い時間がかかります。それでは、その治療を必要とする人への提供が遅れてしまうことから、腫瘍縮小効果という代替指標で効果判定をしてきたのです。苦肉の天秤なのです。ほとんどの場合は腫瘍縮小効果と延命効果はパラレルな関係にあるはずです。また市販後に生存期間をみる試験は行われており、その結果が悪ければ販売は中止されています。
このような代替指標を使わざるを得ない薬はいくらでもあります。たとえば高血圧、高脂血症、糖尿病などがそうです。本来は合併症である心筋梗塞、脳卒中の発生頻度や死亡率を減らすのが目的ですが、臨床試験ではそれぞれ、血圧の低下作用、コレステロールの低下、血糖やHbA1cの低下などで薬効評価しています。このような試験のためには、下手をすると５年とかの長期間を要します。その間、海外では使用され恩恵を受けている人たちがいる薬も、日本では使えないという事態が生ずるわけです。それでもよければ、ゆっくりと時間をかけて延命効果や超長期の安全性を調べてから認可すればいいのですが、日本でも早く使えるようにしろ！と騒ぐのはメディアなのです。早く認可すれば、したで非難するのもメディア。

今回の方針の変更は、抗がん剤のなかには、腫瘍縮小効果があっても延命効果が証明されないものがあり得るからです。この方針自体は間違ってはいないと思います。しかし、これまでの評価が科学的ではなかったという意味ではないことを強調しておきたいと思います。
329：ココ：2005/11/06(日) 13:18:10 ID:HcMwO68Q: >>328
＞これまで、抗がん剤が効果の科学的証明なしに認可されてきたわけではないのです。証明の方法を変えようという話です。

そのぐらいは理解してるよ。本文読めばわかる。
科学者はめったなかことで仮説を正しいとはいわないものだ。今回のケースはまさにそれを示している。仮説は万能でない。仮説を科学的に証明してきたけど、新しい見方を取り入れたから新たな仮説で科学的証明することにしたというわけだ。仕方の無いことだとも思う。仮説は変わり得るのだから。そういう前提を認めなければ死んだ患者の家族からは損害賠償ものだ。

しかし不憫なのはこれまでの患者だ。莫大な治療費もかかってる(税金も)・身体壊して苦痛に耐えて治療を受けているのは延命するためなのだから。どういう説明をしてきたのだろう。善良な医者なら「この薬の縮小効果は科学的に証明されているけど、延命しないかもしれません」ということなのだろうかな。もしそうなら誰だって命が惜しいから可能性賭けるよな。で、今後は「これからは延命効果を確かめた薬しか使用しないことになりました。これまでの科学的証明されていたけど延命効果を確かめてきませんでしたから」との説明になるんだろうか。
でも、こういう延命効果がないという批判自体はずっと以前からあった。やっと指針をまとめたにすぎない。まだしばらくは延命効果が疑わしい薬が使われるということだろう。
330：ミケ：2005/11/06(日) 14:00:02 ID:zcGeqzE6: >>327
そう思わない人は論理的に筋道の通った考え方ができない人ということです。

>>263および>>281
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
という考え方のどこが間違っているか理解できない人もこのタイプ。

>>263のような考え方だから、>>329のような的外れなことを言ってしまう。
もう少し待って、誰からも説明がないようなら、>>263がなぜ間違いなのか解説します。
331：ココ：2005/11/06(日) 14:03:30 ID:HcMwO68Q: メディア倫理として報道被害を事前救済するために、ある特定の人物や集団を批判する内容の記事を出す場合には、相手の意見を聞いてから記事を掲載するというルールを作るべきとの考えもあり、実際にそうしているメディアも多々ある。相手に記事の内容を伝え、反論できる場を与えることである程度公平性を保ち、またそのことでメディア側の誤解による「報道被害」をある程度は事前に防ぐことができる。相手に記事の内容を事前に伝えることで、週刊誌や月刊誌などの場合、事前救済の方法として、発行差し止め請求を行うことも出来るのである。(事実上かなり困難な過程が必要だが。)
ブロガーも相手を批判する内容の記事を出すときは、過誤により断罪することにならないために、風評被害を出さないために、相手が特定されていて知らせることができるならそれを知らせ反論の場を与える、相手に実際に事実関係を確かめる・・・全てのブロガーに倫理的な資質を求めることは不可能だろうが、そうした倫理が求められるべきではないのだろうか。。。
332：ココ：2005/11/06(日) 14:07:59 ID:HcMwO68Q: >>330
あなたかそう思ったからといって・・・、どうなるものでもないのだが
多数決で決まるものでもない　言っても無駄ってこと。
論理的に筋道が通った考え方の出来る人なら分かることだ。
333：ココ：2005/11/06(日) 14:23:00 ID:HcMwO68Q: 医学の専門家でもないおれは、もちろんこれ>>329を自信満々で書いた訳じゃない。目から鱗の傾聴に値する意見は大歓迎だ。
334：ココ：2005/11/06(日) 14:59:05 ID:HcMwO68Q: 解説してくれる気があるということはミケさんは医療関係者なのだろうか。
夜勤しているような人なのかなとは前から推測していたが。
[ zcGeqzE6 ]とか[ KO.P9.dA ]とかの時間帯が不規則だからして。

それとは関係ないが、医者っつうのはろくでもないものだよな。もちろん、みなとは言わないが。
今は単なる医師免許を持った医療技術遂行者にすぎない者までが自分が科学者だと勘違いしている。もちろん、みなとは言わないが。
335：DBRCT：2005/11/06(日) 15:15:00 ID:QvywnznQ: >そのぐらいは理解してるよ。本文読めばわかる。

続く意味不明の文章を読んでココさんが理解していないことがよくわかりました。

厚労省の承認は厳密に科学的な「お墨付き」ではなく、多数の患者の利益のために、その時点での最良と思われる判断を示したものです。といえばわかるかな？
実際に治療する医師は、治験からの情報が治療のために充分だとはこれまでも考えておらず、あらたな証拠、特に「延命効果」のような情報を求めてきました。特にがんの分野は自分たちでも日本人におけるエビデンスを作るために精力的な努力を続けている医師が多いのです。

＞「この薬の縮小効果は科学的に証明されているけど、延命しないかもしれません」ということなのだろうかな。

このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

はて、自分を科学者だと思っている医師は少数派だと思ってました。その中に勘違いがいるのはココさんに同意しますが。
議論を拡散させるのは好みませんので、呼ばれない限り、書き込みは最小限にします。
336：ココ：2005/11/06(日) 16:19:57 ID:HcMwO68Q: >>335

数派か多数派かはおれには分かりません。はい。みなとは言わないのはそのため。

＞厚労省の承認は厳密に科学的な「お墨付き」ではなく、

行政上の判断を科学的な「お墨付き」と読んだつもりはないですよ。一般認識としてこれまでの抗がん剤の科学的実証がどういったものであったか、そしてこれからはどうなっていくかが広く知られることになったとは思っています。

これは意味不明でしたか。
「科学者はめったなことで仮説を正しいとはいわないものだ。今回のケースはまさにそれを示している。仮説は万能でない。仮説を科学的に証明してたけど、新しい見方を取り入れたから新たな仮説で科学的証明することにしたというわけだ。」

意味としては「ある時点までは（つい最近まで）科学的に有効と判断されていた薬が、その後、別の視点を取り入れた結果、科学的に有効ではない判断される。」ということなんですが、こういう理解では勘違いですか。

＞このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

これは分かり難いです。
延命効果が科学的に明らかでなくても科学的な他の理由で使われるべき薬があるということでしょうか。それとも、延命効果が科学的に明らかでなく科学的な他の理由もないままでも使われるべき薬であるということでしょうか。
337：ココ：2005/11/06(日) 16:27:59 ID:HcMwO68Q: ＞このような説明をしている医師はたくさんいますし、延命効果が明らかでなくとも使われるべき薬剤は存在します。

そうか、延命効果が明らかでなくても縮小効果だけでも使う意味があると考えて使う薬剤もあるという意味ですね。
338：DBRCT：2005/11/06(日) 16:55:56 ID:QvywnznQ: ココさん

＞「ある時点までは（つい最近まで）科学的に有効と判断されていた薬が、その後、別の視点を取り入れた結果、科学的に有効ではない判断される。」ということなんですが、こういう理解では勘違いですか。

厚労省が決めたハードルを越えるための有効性の指標が変わっただけです。科学的な有効性の判断が変わったわけではありません。腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていいわけです。また厚労省が今回GLを改訂する前から、延命効果の検証が必要であるという認識は確固として存在しており、延命効果があるかどうかの科学的検証は行われてきています。つまり科学的な有効性の判断基準は厚労省のガイドラインで変わるものではないのです。
言ってみれば、これまで厚労省は抗がん剤に関して仮免許で承認していたものが、本免許が必要になった、という認識で大きな間違いはないと思います。

＞延命効果が科学的に明らかでなくても科学的な他の理由で使われるべき薬があるということでしょうか。それとも、延命効果が科学的に明らかでなく科学的な他の理由もないままでも使われるべき薬であるということでしょうか。

これは不親切でしたね、すみません。337の書き込みから判断して、おわかりになられたようですが、延命効果がすべてではないということです。ベッドから一歩も離れられない状況での生存期間の延長と、一般状態が改善して家族と旅行に行けるほどになるが、延命効果は明らかでないのとどちらがよいか、という議論はよく行われます。生活の質も含めた生存期間の評価が重要なのですが、数値化が難しく、いわゆる科学的検討が困難な指標であるわけです。
ここで、おわかりとは思いますが、私が延命効果が明らかでない薬というのは、「生存期間を延長するという証拠はない」という意味であり、「生存期間を短縮する」という意味でないことはご理解下さい。
339：ココ：2005/11/06(日) 17:39:08 ID:HcMwO68Q: ＞厚労省が決めたハードルを越えるための有効性の指標が変わっただけです。科学的な有効性の判断が変わったわけではありません。腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていいわけです。

再び、 DBRCTさんの最初から読み直してだいぶ理解したつもりです。（まだ不完全でしょうが。）
３番目の文は正確には「用途によっては、あるいは、副作用が少ない場合などでは、腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていい」となるように思いますが…。

＞つまり科学的な有効性の判断基準は厚労省のガイドラインで変わるものではないのです。

それは分かっていますが、医学において、有効性の判断基準は歴史的に変化し、それが少しずつ行政のガイドラインに反映されると捉えることは勘違いですか。
「科学者はめったなことで仮説を正しいとはいわないものだ。～」ということに関連してですが。仮説を検証する基準が変われば仮説も変更せざるを得ないということを言いたいのですが。
340：DBRCT：2005/11/06(日) 18:50:05 ID:QvywnznQ: ココさん

339でのご意見に概ね同意できそうです。
私とココさんとで使う用語の意味が違っているところがあって、それが意見の違いに見えている気がします。

＞３番目の文は正確には「用途によっては、あるいは、副作用が少ない場合などでは、腫瘍縮小効果が検証されれば科学的に有効性が証明されたと言っていい」となるように思いますが…。

たとえば上記の「科学的に有効性が証明された」と言うときには、私の頭の中には副作用などの「安全性」は考慮に入れていません。おそらくココさんは「有用性」の意味で有効性とおっしゃっているようです。腫瘍縮小効果や延命効果は有効性の指標であり、有用性は安全性を考慮して相対的に判断するものである、という意味で私は言葉を使っています。専門家でのみ通用するやくざな言葉ですので、掛け違えがあるのはしかたないかもしれませんね。

有効性の判断基準は歴史的に変化する、ということはその通りです。ガイドラインもそれを反映して変化します。ただ、厚労省の基準は薬として承認して良いか、という判断を下すためのものであって、科学的な根拠はもちろん必要ですが、それ以外の要素も含まれているものです。

＞仮説を検証する基準が変われば仮説も変更せざるを得ないということを言いたいのですが。

多分、同じことだとは思いますが、わたしなら、
「仮説を検証する基準が変われば、その仮説が新たな検証に耐えうるものであるかどうかを調べなければならない」
と言います。私が使っている「仮説」の方が、ココさんの「仮説」より範囲が狭いようです。
341：NATROM：2005/11/06(日) 19:33:56 ID:yWaDTs1U: 「君はもういい。出てこなくて」とだけあって、まだ具体的な反論はないようですが、お待ちしていればいいんですか？

>しかし不憫なのはこれまでの患者だ。莫大な治療費もかかってる(税金も)・身体壊して苦痛に耐えて治療を受けているのは延命するためなのだから。

ええと、不憫な患者さんの具体的な実例を出してください。でないと名誉毀損です。とか言ってみたり。

>医者っつうのはろくでもないものだよな

ええと、これも同様ですね。ココさんは、事実関係を確かめる努力を何か行ったんですか？それとも、一般名詞にすればよかったのでしょうか。実名を挙げず、「血液型別保育をするような保育園はろくでもない」って言えば、問題なかったんでしょうかねえ？

これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。念のため。
342：ココ：2005/11/06(日) 21:16:29 ID:HcMwO68Q: ＞「君はもういい。出てこなくて」とだけあって、まだ具体的な反論はないようですが、
＞お待ちしていればいいんですか？
待ってればいい。
＞でないと名誉毀損です
訴えることはできない。そういうものなのだ。
＞一般名詞にすればよかったのでしょうか。
う～ん、事実上そういうことになる。
＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
そうなのか？痛くも痒くもないぞ。
343：えめ：2005/11/06(日) 23:51:35 ID:/rh1CF4M: 横レス
＞＞これは、ココさんのダブルスタンダードを批判しているのです。
＞そうなのか？痛くも痒くもないぞ。

天チャンに似てきたぞ
344：ココ：2005/11/07(月) 01:09:19 ID:HcMwO68Q: 相手のダブルスタンダードには関心が無い。指摘することに意味を感じない。
ダブルスタンダードの有無を論争するのは時間の無駄でご免。放置。
345：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 01:18:36 ID:9lSIgQsE: ダブルスタンダードというのは、論理的におかしいということ。
言い換えれば「負け」ということだにゃ。

負けても痛くも痒くもないのか、さすが負け犬。

負け犬に教えてあげると、議論における負けには
・具体的な反論ができない
・ダブスタ
あたりが典型だにゃ。

チミ、ほんとになーーーんにも反論ができにゃー負け犬状態が常態となりつつあるにゃ。

チミに勝っている者なんていにゃーよ。チミが自爆をつづけているだけ。
チミが放置しているのはチミの敗北さ。
346：ココ：2005/11/07(月) 10:03:53 ID:HcMwO68Q: あなたが決めることじゃないから痛くも痒くもないよ。熊
347：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 11:31:08 ID:B8tT7j8M: 惨めな惨めな負け犬くん

・具体的な反論ができない
・ダブスタ
をもって議論における典型的な負けとすることは、僕が決めたわけでもなんでもにゃーけど。

そもそも議論とは論理をもって自らの論の優位性を立証することが目的だにゃ。
論の矛盾を指摘され、反論ができにゃーほうが負けでなければなんだ？

どっからどうみてもチミの負け。
チミは惨めな負け犬。
348：ココ：2005/11/07(月) 12:15:38 ID:HcMwO68Q: で？頑な信念は只の宗教。熊
349：谷庵：2005/11/07(月) 12:53:36 ID:y3Q6O.sk: ココさん以外は自説の根拠を述べているよね。
#347だって、どうしてココさんが負け犬なんだか、ちゃんと言っている。
でも、ココさんは根拠なしに、ただ言うだけだ。

「○○と言えば○○になるわけではない」というのはココさんの口癖だけれど、
○○とだけ言っているのはココさんだけ。
他の人たちは、どうして○○なのか、根拠をちゃんと言っている。

中傷ミラーの法則とは、よく言ったものですな。
350：ココ：2005/11/07(月) 12:58:54 ID:HcMwO68Q: 断罪ごっこしても無駄だと思うが。
まあ、この掲示板自体が内輪の断罪クラブみたいなもんだからな。
351：ココ：2005/11/07(月) 13:01:39 ID:HcMwO68Q: ああ、断罪ごっこサークルのほうがいいね。
352：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 13:16:15 ID:B8tT7j8M: はいはい、あいかわらず何の根拠もにゃーね（憐憫

チミにとって、どうなれば議論において負けとなるんだい？
チミの脳の中には「定義」という概念がにゃーみたいだけどね。

差別の定義はこれこれこうだから、これは差別。
議論の定義はこれこれこうだから、こうなったら負け。

僕がいっているのはそれだけのこと。

＞この掲示板自体が内輪の断罪クラブみたいなもんだからな。

徹底的に負けて負けて負けぬいて、最後はなーーーーんにも目新しさのにゃー捨て台詞。
最初から最後まで自らの無知・無恥・非論理の宣伝以外はしていにゃー。
馬鹿が馬鹿にされただけのことなのに、何が「断罪」だ？

個にゃん的には「馬鹿は罪」だけどね。
353：ココ：2005/11/07(月) 14:01:45 ID:HcMwO68Q: で？
354：NATROM：2005/11/07(月) 14:11:24 ID:yWaDTs1U: 最初にココさんが私のブログにコメントをつけたときに、

「で？」

とだけコメントするべきだったのですねえ。でも、最初はココさんがそーゆー人だってわからなかったものですから。
355：ココ：2005/11/07(月) 14:22:06 ID:HcMwO68Q: お互い様
356：谷庵：2005/11/07(月) 15:37:43 ID:y3Q6O.sk: >>352
>徹底的に負けて負けて負けぬいて、最後はなーーーーんにも目新しさのにゃー捨て台詞。

「捨て台詞」にダウト。
痛くもかゆくもないと言いながら、痛くて痛くてたまらないから、書き込みを止められない。
もうどうせ進展なんか無いんだから、書くことがなければ止めれば良いだけなんだけど、
悔しくて悔しくて、たとえ「で？」だけでも書かずにはいられない。
いつまでたっても終わらないので、「捨て台詞」にならない。

ココさんね、あなたにはまだ議論は無理だ。
幼すぎ。
もう少し成長してからね。
357：地下に眠るＭ：2005/11/07(月) 16:54:49 ID:B8tT7j8M: >>356
「で？」は鳴き声だよ。
358：谷庵：2005/11/07(月) 18:14:03 ID:y3Q6O.sk: >「で？」は鳴き声だよ。

泣き声かと思った。(^^;
359：ココ：2005/11/07(月) 19:28:07 ID:HcMwO68Q: で？
360：ココ：2005/11/07(月) 20:50:13 ID:HcMwO68Q: ＞トンデモは基本的に演繹だから、数学が大好きなんだよにゃ。
結局、終止演繹だった。数学は関係なかったがな。熊
361：ココ：2005/11/08(火) 00:28:16 ID:HcMwO68Q: ＞「個人を見ずに、その個人が属している集団（人種とか性とか国籍とか血液型とか）のみを見る」ことが問題なのだ　(NATROM)

＞差別の問題は、集団の特徴を個人の特徴とすりかえてしまうことにあります。　(NATROM)

＞個人の評価を無視して集団の傾向だけで判断すれば差別となる。　(ココ)

以上どれも同様の意味の主張をしている。(http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20040810)

どれも、個々を具体的に検証せずに演繹的に決めつけることが問題だと指摘しているのである。

それは、個々の権利を尊重をするために必要なことだからだ。
362：地下に眠るＭ：2005/11/08(火) 00:55:28 ID:B8tT7j8M: 個人を大切にするということは個々の多様性を認めるということにゃんね。
「Ａ君とＢ君は違う。演繹的に判断してはいけません」これは正しい。

でも、個々君の主張は
「黒人差別と血液型差別は違う。演繹的に判断してはいけません」

ああ、個々君はとても差別を大切にしているにゃんねえ。
定義からの判断は、個々君にいわせればみんな演繹的になるにゃんね。
いったん定立した定義に沿うかどうかの判断は、帰納的に行われるものにゃんが、個々君にいわせると定義に絡むとすべて演繹になるらしい。
もんのすげー馬鹿。

個々の権利を本当に尊重するためには、差別を「防止」しなくてはならにゃーんだけどね。
個々君の脳内には事後救済しかにゃーからな。
差別防止は個々君の敵。個々君には差別が大事。個々くんは結果的に差別大好き。
363：ココ：2005/11/08(火) 01:28:45 ID:HcMwO68Q: 権利は誰の上にもある。差別批判される側にもある。否定しようがない事実だ。差別批判される側の権利も必要ならば救済されねばならない。平等の理念である。従ってだれの権利も平等に尊重するためにも個々に検討される必要がある。権利を尊重する者としての態度だ。他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。
364：ココ：2005/11/08(火) 01:35:54 ID:HcMwO68Q: >>363
＞他者の権利、平等を否定する者こそ差別者である。
補足）ここでは自ら演繹的に導いた差別という結論を確信することによって他者の権利や平等を否定してる者たちのことである。
365：ゆん：2005/11/08(火) 02:57:48 ID:En9y5iNM: 一種の行き過ぎた相対主義かしらん
366：ココ：2005/11/08(火) 03:15:46 ID:HcMwO68Q: それは？また演繹論になるのかな。
367：ココ：2005/11/08(火) 04:15:33 ID:HcMwO68Q: >>361（の補足）
演繹的説明　事実との一致でその真理性が保証される
　演繹的に判断してもかまわない。ただし、事実との一致が確かめられれば。熊
理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される
368：ゆん：2005/11/08(火) 04:24:16 ID:En9y5iNM: 相対主義は大雑把に言えば「真理は人の数だけある」
「故にあらゆる言説は同等の価値を持つ」式の議論。

ココさんの物言いに、ちょっとそういう匂いを感じたということです。

相対主義は行き着くとこまで行ってしまうと「科学的事実とやらも
所詮は科学の言語の枠内での約束ごとである。ビルの百階から落ち
たら死ぬというのはその枠の内にいる人間の言い分。それを信じな
い者はビルの百階から落ちても死なないよーん」てな事になります。

さすがにそこまで行くと病気だし、そういう主張をする人間がそう
いるわけでもないですが。
369：NATROM：2005/11/08(火) 08:50:04 ID:yWaDTs1U: 当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。あらためてシャクティパッドではどうかと質問し直したら答えがないことから、そこまで極端な相対主義には陥っていないのでなかろうかと思われます。

でも、あるあるを持ち出してまで血液型性格診断の擁護を行うところからみたら、血液型性格診断に科学的根拠はないってことには同意しないでしょうねえ。

血液型と性格の関連は信じているけど、根拠は出せない。だからといって、他の科学的根拠のない医療行為まで認めることは愚かであるとぐらいはわかっている。だから、そのへんを突かれると黙り込むしかない、ってとこでしょうか。
370：NATROM：2005/11/08(火) 08:54:39 ID:yWaDTs1U: ココさんへ。ここがいやなら逃げてもいいんですよ。自分から来ておいて、ここの連中はカワズだなどと負け惜しみをいうくらいなら、どこか井戸の外へ出て行って見ればどうですか。それとも、ココさんは、自身がカワズであることを本当は認識しているのでしょうか。

>どれも、個々を具体的に検証せずに演繹的に決めつけることが問題だと指摘しているのである。

１．　血液型別保育がなぜ差別にあたるかは、具体的に検証した。ココさんが理解できないだけで。「理解できない」というのがあれなら、「ココさんは十分だとは思わなかっただけ」。

２．　「医者っつうのはろくでもないものだ」と決め付けていますが、ココさんは個々を具体的に検証しましたか？ろくでもない医者、って具体的に誰？
371：ココ：2005/11/08(火) 09:55:42 ID:HcMwO68Q: ＞当事者間で合意できていれば、医療者は、科学的に根拠のない治療を行ってもよいと、ココさんはお考えですか？、という質問に漢方を持ち出したこと。

保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために漢方を持ち出しました。
現時点で科学的に実証されてない行為でも当事者間に合意ができてればよい例として。それだけの話です。
372：ココ：2005/11/08(火) 10:34:59 ID:HcMwO68Q: 血液型別保育が差別にあたるか具体的に検証したという"具体的"は何を指しているのでしょうか。
373：ゆん：2005/11/08(火) 13:27:19 ID:En9y5iNM: ＞保育について、現時点で科学的に実証されてない保育であっても、当事者間に合意ができてればよい、という例を示すために
＞漢方を持ち出しました。

はてさて、その例を持ち出すなら、シャクティパッドでもいいではないですか？
シャクティパッドはまさに「現在科学的に認められていないけど当事者間に合
意ができている治療行為」でしたよ？

ＮＡＴＲＯＭさんは「漢方とシャクティパッドの違いとは何か」がまさに問題
であると主張していて「血液型保育は漢方ではなくシャクティパッド」である
と主張しているのですよ。

この文脈でなぜココさんがシャクティパッドの話を無視してしまえるのか、私
にはよくわかりません。
374：ココ：2005/11/08(火) 13:54:21 ID:HcMwO68Q: >>373
現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例を漢方で示しました。それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できないことを示しています。シャクティパッドの話を援用して保育園で血液型の活用は関係者の誤った情報による合意の元に行われているとは必ずしも断言できないということです。（理論による法則の説明　無矛盾性でその真理性が保証される）
375：ゆん：2005/11/08(火) 14:04:55 ID:En9y5iNM: ココさん、私の話は読めてますか？

漢方が「現時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為でも
当事者間に合意ができてればよい例」であれば、シャクティパッドは「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に
合意ができていてもダメな例」ですよ(ここは同意できますね？)。

＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないか
＞らといって誤った情報を元にした合意であったとは必ずしも断言できない
＞ことを示しています

これは、血液型診断が漢方と同様の「現時点で科学的に十分に実証されてな
い理論を元にした行為でも当事者間に合意ができてればよい例」である場合
にのみ成り立つ話であって、もし血液型診断がシャクティパッド同様の「現
時点で科学的に十分に実証されてない理論を元にした行為で、当事者間に合
意ができていてもダメな例」であった場合は当然成り立ちません。

そんなのは「明日から全国の病院でシャクティパッドを導入しましょう」と
言うのがどれだけ無茶な主張かを考えればわかる話で、結局一番重要な論点
は「血液型診断は漢方かシャクティパッドか」という点にあるのは変わらな
いのです。
376：ゆん：2005/11/08(火) 14:26:35 ID:En9y5iNM: ＞それは保育園で血液型の活用の理論が科学的に十分実証されていないからといって誤った情報を元にした合意で
＞あったとは必ずしも断言できないことを示しています。

これ、掲示板の１でも指摘したことなんだけど、
「断言できないことを示しています」のじゃあその後に、「断言できない
から私はこう思います」、というココさんなりの結論が続いていないと、
「そうねえ、断言はできないねえ、で？」という感想で終わってしまう話
なのですよね。

たとえばココさんが「断言できません。よって、保育園での血液型の活用
の理論は誤った情報を元にした合意ではないということになります」とか
(言わないでしょうけど)言い出したら、論理が破綻しているっていう批判
に合うのは明らかなわけで。

私がココさんの物言いに相対主義的な匂いを感じてるっていうのは、その
辺のことなのよね。
377：ココ：2005/11/08(火) 14:40:34 ID:HcMwO68Q: ゆんさんは議論の流れを把握していないと思われます。
差別断定の理論による法則の説明をしてきたのはNATROMさんなのです。
その法則の真理性に無矛盾性が保証されていないということを指摘をしているのです。
378：ゆん：2005/11/08(火) 14:53:48 ID:En9y5iNM: 私にはココさんの方が議論の流れを把握していないように見えます。

（ぽん）。

そうか、つまりそもそも議論がまったくかみ合っていないということですね。
379：NATROM：2005/11/08(火) 15:04:26 ID:yWaDTs1U: 漢方でも「これで癌が治る」って説明して使ったらNGだと思うよ。シャクティパッドが嫌なら、こんな例はどうかな。「漢方で癌が治る」と公言している医療者が、「漢方を癌治療に活用、効果を挙げていること」と述べ、なおかつ新聞記事が好意的に伝えたとしよう。ココさんは、かの医療者を批判してはならないとお考えなのかな？少なくとも、この治療での「被害者」を連れてくるなどの、「具体的」な根拠が必要などとおっしゃるだろう。でもね、私は（および普通の判断力を持った大人は）、この新聞記事だけで批判することは可能だと考えるのだ。

「漢方で癌が治るってのなら、その科学的根拠を明らかにせよ」で、十分である。それだけでも十分すぎるくらいだが、治療効果を判定する際個々の治療者がバイアスに陥り安いことや、これまで漢方による癌治療が失敗に終わったことなどの、「具体的な」根拠を付け加えればなお親切だろう。これが>>372の答えである。ちなみに、ココさんは>>370の指摘に答えられていないよ。

もし、「漢方で癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、かの漢方医療者を擁護するのであれば、それとまったく同等の理由で、「シャクティパッドで癌が治るという可能性が全くゼロではない」という理由で、怪しげな治療を行う教祖も擁護しないとね。こういう場合は、「信者」が主な被害者だから、「具体的な」証言などを得るのは困難だよ。加えて、「事後救済しかありえない」という問題も残るし。ココさんはね、つまりこう言っているのだ。

「シャクティパッドによる癌治療がなされているというだけでは、批判してはならない。それは名誉毀損になりかねない。シャクティパッドで癌が治るという可能性はゼロではない。科学的根拠がなくても、当事者間で合意ができていればよい。誤った情報の提供がなかったとは断言できない以上、第三者が批判するには、『具体的な』被害の実態を指摘しなければならない」

シャクティパッドで癌を治そうかって奴が、正しい情報なんて提供するわけないだろうってのは、そんなにおかしな推測だろうかね。「被害者」の実態とか言ったって、諸事情で被害を訴えられない人もいるだろうし、なにより、被害を受けたってことに気付かない人もいるだろう。そんなにしているうちに被害がどんどん広がって初めて、やっと批判ができるというわけだ。「事後救済しかありえない」というわけ。
380：ココ：2005/11/08(火) 15:22:50 ID:HcMwO68Q: 血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題となります。
関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。
381：えめ：2005/11/08(火) 17:04:53 ID:0Xb9PRPI: 関係者の合意が、非合法の人権侵害でない場合には、自己決定権を認め、信条は尊重されるべきことでことであると思われます。
宗教や結社の自由みたいな台詞だな。
す・り・か・え・の・へ・り・く・つ
この問題に於ける関係者とは誰か、又信条とは「誰の」「どんな」それは科学的に十分な実証を必要とするものなのか、そうでないのか。
「科学的裏づけの殆ど乏しい、ましてや科学に対しては素人の一方的な思い込みに過ぎない血液型差別を、自己決定権を持ち得ない園児に対して活用しようとする信条」はどうなのだ。
「何の効果も証明できず、逆に差別の助長にもつながりかねない危険な事」だと思わないか？
あー、前にも皆さんが散々（ほんとに散々）書いてた事だな。

（はて、そもそもは思い込みによる差別云々と言う以前にその思い込みを齎した手法の杜撰さをも問うていたような…）
382：ココ：2005/11/08(火) 17:41:03 ID:HcMwO68Q: 信条(#380)とは園児側の信条ことを言ったのだ。なぜそう読めないのだ。
子どもが自己決定権を全く持ち得ないとは言い過ぎだ。３歳児でも自己を主張できる場合もある。保護者もそれを考えるられる。
#子タレは人権侵害なのか？ＣＭとかメディアに顔や名前を出すのだぞ。親が参加する宗教行事に勝手に子どもを参加させたら宗教の自己決定権を侵害したことになるのか。葬式に出るときはどうするのだ。
血液型で保育を活用することが、科学的に十分な実証がなくても、それに関係者同士が合意していれば、そこから先は、信条の問題となるのだ。
383：NATROM：2005/11/08(火) 18:13:40 ID:yWaDTs1U: シャクティパッドによる癌治療だって、関係者が合意していれば、そこから先は、人の信条の問題なんだろうね。
384：ココ：2005/11/08(火) 18:33:39 ID:HcMwO68Q: たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。
385：ゆん：2005/11/08(火) 18:42:42 ID:ZuqQuBeU: わっは。

＞たとえカルトであろうと非合法でなければ論理上筋は通っているだろう。
＞同意無く現代医療の癌の治療を受けさせれば傷害罪に問われる。

つまり、シャクティパッド治療も、具体的な被害を誰かが口にするまでは、
外から非難することまかりならぬ、と仰るわけですね。まあ、主張としては
首尾一貫してますが、さすがにそれは賛同できないなー(笑
386：ココ：2005/11/08(火) 19:12:23 ID:HcMwO68Q: シャクティパッドが問題だと思う人がどう非難するかおれのテーマではない。
おれが言ったのは信者には信条が自由があるということ(間違ってない)。余談として無理矢理治療すれば傷害に問われるということだけだ。
保育園とは関係ないことだ。ただ、保育園と関係があると言う場合は、その論理の法則性に無矛盾性が保証される必要があるだろう。
387：ミケ：2005/11/08(火) 23:02:26 ID:KO.P9.dA: >>330での予告どおり、
>>263および>>281
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。
という考え方がなぜダメダメなのか解説したいと思います。

なにやら>>329の解説を期待されてたみたいですが、きちんと
「>>263がなぜ間違いなのか解説します」って言ってるので329は別にいいよね。
第一掲示板のほうでココさんが発言する前に言っておくべきだったろうな～と思いましたが後の祭り。

前置きが長くなりました。
＞科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない保護者なら（あなたとは違って）現時点で科学的に立証されてなくても合意にいたることができるのだ。

科学の仮説とは現時点で反証されていない推論にすぎないと知っている科学的思考能力に難がない人なら、
１．故意にしろ意図的にしろ、『人間は間違いうる』ということを知っています。
２．科学的な立証とは、『科学者によるチェックをパスすることで、現時点では信用するに足ると判断して良いという保証が与えられていることである』ということを知っています。
３．人間は間違いうるのだから、『科学者によるチェック』すら通過してないような説などそうそう信用に足るものではないと考えます。

おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

ちょっと補足説明。
科学的な仮説とは覆りうるものです。
しかし、覆りうる（間違いうる）から信用しないというのであれば、他人の言うことなど何一つ信用できません。
なぜなら人の判断もまた覆りうる（間違いうる）ものだからです。
科学的に立証された仮説と科学的なチェックを通っていない個人の言、どちらも覆りえますが、科学的仮説のほうがより覆すことがたやすいものです。
というのも、証拠があればよいのですから。対して科学的手続きを欠いた個人の言というものは、本人さえ認めなければいつまでも覆りません。
覆されていない説が間違っている可能性は、科学的に立証されていない個人の言より科学的に立証された説のほうが低いということ。
だからこそ科学は“使える”方法論なのですよ。
388：ミケ：2005/11/08(火) 23:35:09 ID:KO.P9.dA: >>362
演繹とか帰納とか、普段使わないから自信がないんですけども、
ちょこっとネットの辞書で調べたところ

演繹
〔deduction〕諸前提から論理の規則にしたがって必然的に結論を導き出すこと。普通、一般的原理から特殊な原理や事実を導くことをいう。演繹的推理。
⇔帰納

帰納
〔induction〕個々の特殊な事実や命題の集まりからそこに共通する性質や関係を取り出し、一般的な命題や法則を導き出すこと。
⇔演繹(えんえき)

ということは、
（ある行為が）いったん定立した定義に沿うかどうか(定義に照らして差別に当たるか)の判断はやっぱり演繹であるように思えます。
むしろ、
いったん提唱した定義が、個別の事例に照らして定義としてふさわしいかどうかを吟味するほうが帰納ではないでしょうか。

例えば、
属性によって扱いを変えるのは差別である。保育園の事例はこの定義に照らせば差別である。
・・・これは演繹

黒人専用バスは明らかに差別である。
だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。
そうすると、「差別とは扱いを変えることによって不利益を生じさせることだ」は差別の定義としてはふさわしくない。
・・・こっちが帰納

だと思います。

だから、ココさんは帰納的な発言を演繹と言ったんじゃなくて、
帰納的な発言を「関係ない」として無視した、というほうが正しい気がします。
ココさんも注目。大事だと思ったところは『』で括っときました。
個々の特殊な事実や命題の『集まり』からそこに『共通する性質』や関係を取り出し、『一般的な命題や法則を導き出すこと。』
389：ココ：2005/11/08(火) 23:56:22 ID:HcMwO68Q: >>387
（推測1）
＞おそらく、科学的に立証されていないならば、別の理由がないかぎり合意には至らないでしょう。

（推測2）
　漢方が科学的に実証されていなくても経験な技術として合意しているように、保育の血液型の活用も科学の実証がない場合でも経験則として合意に至り得るでしょう。
390：ココ：2005/11/09(水) 00:21:34 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは明らかに差別である。
＞だとすれば、差別とは、不利益を生じなくても成立するはずだ。

黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。
391：ミケ：2005/11/09(水) 01:30:25 ID:KO.P9.dA: >>389
科学的に考えることのできる人ならば、
こと性格のような曖昧な基準の問題には容易にバイアスが入り込むことを知っているでしょう。
そのような人がこの手の問題で経験則で合意に至るとは考えにくいです。
『あるある』の検証に騙されてしまうような人は、科学的思考に難がある人と言わざるを得ませんし。

っていうか、ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？
392：ミケ：2005/11/09(水) 01:44:51 ID:KO.P9.dA: >>390
改めて確認しますけど、
《特に理由もなく黒人と白人を分ける行為》に対して、
ココさんは違和感を感じないというわけですね。

注)「分けたいから」っつうのは理由にならんよ、念のため。
393：ココ：2005/11/09(水) 15:46:35 ID:HcMwO68Q: 違和感とは理論ではなく主観ですからね。米国の人種差別の例を違和感なく感じれるかといわれてもね。論点が違う。

＞ココさん、血液型性格判断を妥当だと思ってらっしゃるんですか？

コーヒーを何杯飲むと自殺が少ないとか、糖尿病になりにくいとか、様々な疫学調査がなされているようですが、他にも、納豆が身体にいいだとか悪いだとか、食物繊維が身体にいいとか悪いとか、最近疫学的健康情報が氾濫してます。同じテーマの疫学調査でも研究チームによって結果もかわるようです。人々はそれをどう判断しますか。そういうものと大差のないものと思ってます。コーヒーを一日０～１杯しか飲まなかった人が１～２杯にしたければすればいいし、そんなの気にしないというならそうすればいい。疫学的に僅かな効果の差しかないから意味が無いとかいっても仕方がない。、それと同程度の話です。当然個人的見解ですけど。
当然、保育園で差別の実態があるどうかは別問題。
394：NATROM：2005/11/09(水) 16:21:32 ID:yWaDTs1U: >黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

「具体的に不利益を被ったと証言する人を連れてこい」って言わないのはどうしてですか？
395：ココ：2005/11/09(水) 16:28:57 ID:HcMwO68Q: ＞黒人専用バスは合意が有るとは言い難いです。自由権の侵害にあたる。不利益はあります。

これは推測です。
396：ココ：2005/11/09(水) 16:32:53 ID:HcMwO68Q: あなたは相変わらず何の人権被害=不利益もないのに差別があるという理屈なのですか？
397：NATROM：2005/11/09(水) 18:41:35 ID:yWaDTs1U: ええと、いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。血液型別保育で不利益を被る人がいるって、何度も何度も言ったはずですが。

それから、「黒人専用バス」の不利益については推測にすぎないそうですが、黒人専用バスについて第三者が「差別である」と批判してはならない、下手したら名誉毀損であると、ココさんはお考えなのですか？そんなもん、差別であるって断言してもよいと私は思いますが。
398：谷庵：2005/11/09(水) 18:59:25 ID:htXvpXv.: 横レスですが
合理的理由（正当な理由でも良いですが）もなく扱いに差を付けたとき、
不利益があったと確認されたときだけを差別と考えるか、
不利益がないことが確認されたときだけ差別がないと考えるかの違いじゃないかなあ。

ここでの発言を見ると、ココさん以外は後者を採っているように見える。
実際には、他人の気持ちなんて分からないから、合理的理由無く扱いを変えれば差別なんだよね。
ココさん以外にとっては。

私だったら、正当な理由なく他の人と扱いを変えられたとき、自分の方がかなり良い思いをしたとき以外は不愉快だろうな。
正当な理由があれば、損をしたとき以外は不愉快じゃない。
損をして不愉快でも、正当な理由があれば文句は言わない。
399：ココ：2005/11/09(水) 19:05:11 ID:HcMwO68Q: 「既に人種間に社会的格差が存在し社会的認知されている場合、自動的に黒人専用バスなどは差別といっていいだろう」(>>307)　以前、こう書いたが、これは撤回するよ。

よく考えたら(つまりこのときよく考えずにコメントしたということだが)このケースもおれの差別の定義で十分定義できるからな。
＞クラス分けによって、不当な格差をつけていること。
＞クラス分けによって、不利益を被る被害者がいること。
＞これらが客観的根拠に立証されることが差別の認定に必要だ。

ところで、保育園が差別していると断言するつもりがないのならそういってくれ。
400：えめ：2005/11/09(水) 20:08:13 ID:0Xb9PRPI: 「日本の女性は男性に尽くす」ってのは偏見であり、それを基準にして嫁探しをする、ん～例えばフランス人の馬鹿男がいたとすれば、それは日本人の女性にとっても差別でしょ？
不利益を蒙るから差別、ではなくて偏見によって個の<存在>を無視して差を生じさせる事が差別じゃないかなあ。（あーなんか書いてて言いたい事が伝わらない）

例えばあるレストランが客席の配置を黒人、白人、黄色人と分けたとする。別にサービスに変わりは無い。席も環境的には全く同じ条件（景色のいい公園を見下ろす細長い店だ）だとして、黄色人種の夫婦が黄色人種専用席に行くよう促されたとする。
この店は差別をしているかいないか。俺はこれを差別と捉えるが。
401：ココ：2005/11/09(水) 20:26:06 ID:HcMwO68Q: ある内心を持った人がただ単にいただけでは差別ではない。

人種偏見を前提に考えているからでは。
402：NATROM：2005/11/09(水) 21:19:24 ID:Z2veARY2: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

人種間の格差が社会的認知されていなければ、黒人専用バスは差別といえないってことだよね。男女差別が社会認知されていない時代に、男女差別を指摘しようと思ったら、被害者を特定しなければならなかったんだね。こりゃたいへんだ。

社会的認知の有無で差別の基準を変えるのはどうかと思うけど（むしろ社会的に認知されていない差別を訴えるときにハードルが高くなってしまうのはまずいよね）、よしんばその前提に立ったとしても、血液型差別は社会的認知されつつありますが、そこのとこどうなの？
403：ココ：2005/11/10(木) 08:54:24 ID:HcMwO68Q: 人種差別はおれのいう不当な格差の具体的な事例が歴史的に積み重なっている。具体的事例は沢山あるのでそう考えてももっともな部分がある。あなたの主張はそうではない。保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。同国で社会的に確固として認知されている人種差別を持ち出して同列に扱うほうがどうかしている。
例外的な事例がどこかにあったというだけで、社会的認知された差別といおうものなら世の中社会的に認知された差別で溢れてしまう。おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。比べて血液型差別はどうなのだ。血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
404：ミケ：2005/11/10(木) 11:06:27 ID:KO.P9.dA: ＞血液型差別は社会的認知されつつあります？言えばそうなるとでも？
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E5%B7%AE%E5%88%A5&num=50
405：ココ：2005/11/10(木) 11:27:52 ID:HcMwO68Q: >>404
ググッたヒット件数がその証明だと？
差別だと叫んでいる人が何人もいる。数がいればそうなるとでも？
血液型の差別が社会的に例外的にしかない現状では意味が無い。
人権救済の申立事例が多数あれば社会的に差別といってもいいかもな。
年齢差別でググって見ろ。血液型差別がいかに荒唐無稽な主張がされており、年齢差別がいかに事例・実害に即してまともな主張がなされているか比較してみるがよい。
406：ココ：2005/11/10(木) 12:11:12 ID:HcMwO68Q: >>404
ググってみると、こうなってくると血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。
407：NATROM：2005/11/10(木) 12:48:08 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。

>保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もないのだ。

血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

>おれは年齢差別は社会的に認知され得るべき差別だと思う。

言えばそうなるとでも？とか言ってみたり。人権救済の申立事例が多数あることが「社会的認知」の要件にするならば、少数者に対する被差別はいつまでたっても社会的に認知されないってことになりますなあ。

>それは日常ですぐにその証拠を見つけられる。就職案内などで募集要件に年齢制限があることは普通にみられる。しかし未だに差別という認識は薄い。

まさしく、「○○君って、B型だから××っていう性格だよね」という話題が普通に見られるのが問題なのです。未だに差別という認識は薄く、「保育園で血液型別保育」なんて行われていても差別と断定できないなどとおっしゃる方もおられる。

>血液型差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。

「年齢差別信教だな。主張が得体の知れないカルト教団じみて真面気持ち悪いです。実はどこかの教団が煽ってたりして……。」という主張に対してはどう反論すればよいのでしょう？
408：NATROM：2005/11/10(木) 12:57:03 ID:yWaDTs1U: ＜ニュース・韓国で血液型占いブーム、Ｂ型男性への偏見広がる＞というニュースがありますが、元記事は削除されておりますので、元記事を引用しているブログをリンクします。

http://www.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=20854&log=20050415

これは血液型の差別が社会的に認知されつつある一例ですけれども、まったく「問題ない」と、ココさんはお考えで？問題があるとすれば、「血液型別保育」はOKで、血液型占いによる特定の血液型への偏見がNGである理由は？
409：ココ：2005/11/10(木) 13:16:55 ID:HcMwO68Q: ＞血液型によって偏見を受けたという例はいくらでもありますが？それとも、「保育園」の差別の事例が問題なの？だったら、「人種別」「部落別」のクラス分けを保育園が行ったとして、「保育園の差別が被害者が例証されたことが一度もない」で済むわけですか。

偏見を受けていると感じるなら今のおれもそう主張するぐらいはするけど……。それで差別があるといくら叫んでも誰も聞いてはくれない。
学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？
410：ミケ：2005/11/10(木) 13:25:09 ID:zcGeqzE6: 合理的理由があるからだよ
411：ココ：2005/11/10(木) 13:25:58 ID:HcMwO68Q: ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。
年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。
血液型による保育の活用というだけで差別があると主張するトンデモ君とはレベルとは違うのだ。
412：ココ：2005/11/10(木) 13:31:22 ID:HcMwO68Q: 合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。
413：ミケ：2005/11/10(木) 13:33:16 ID:zcGeqzE6: 同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
これって非科学的？
414：ココ：2005/11/10(木) 13:48:59 ID:HcMwO68Q: 同じ年齢？みんな誕生日違います。
同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？
一方は１年早く、もう一方はそれから１年後に学校教育を始めることが科学的ですか？
あるいは、同じ学年クラスで４月１日生まれの生徒と３月３１日生まれの生徒が同じ理解を求められ同じテストで評価されることが科学的ですか？
ま、一番極端な例を示したけど実際よくある話。４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。
415：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:23:43 ID:mNTf8TUA: 4月1日生まれは早生れとされてるよ。4月1日生まれと3月31日生まれは同じ学年だにゃ。
ま、こんな細かいことはどうでもいいかもしれにゃーけど

＞４月１日生まれの知人も複数いるし３月３１日生まれの知人もいる。

上記の個々君の発言は明らかなウソか、あるいは本当であっても発言するにあたって実際に調べていにゃーことを証明しているね。
ようするにごく単純に嘘吐き君とみなすべきだというところだにゃ。

同一の年齢で教育を行うことには合理的な理由があり、それは生徒児童の利益にもなるにゃ。
そして、年齢で区切るためには、現実にどこかで線引きをする必要があるわけね。
こんなアタリマエのこともわかんにゃーんだね。チミ、マジに逸材だよ。
416：地下に眠るＭ：2005/11/10(木) 15:30:29 ID:mNTf8TUA: ついでにいっておくと
年齢別で教育カリキュラムを違えるのは合理的理由があるので、個々の合意がなくても差別にはならにゃー。
また、正当とは合理的理由があることで、不当とは合理的理由がないこと。

また、ここで問題になっている保育とは、認可保育園のことだにゃ。
税金が投入されている公的な話であるので、個々人がたとえ合意したとしても認められるわけではにゃー。
「合理的根拠のない保育をしたいんで、税金使わせてください」が通じるはずもなし。
417：ココ：2005/11/10(木) 15:37:23 ID:HcMwO68Q: だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな。熊
418：NATROM：2005/11/10(木) 15:49:28 ID:yWaDTs1U: いったいどうして私が「何の人権被害=不利益もないのに差別がある」などと考えているのにいたったのか、教えてください。何度聞いても答えてくれないということは、何の根拠もなく>>396を書いたのですか。

>ある特定の個人なりが例外的にやったものまで社会的差別とするわけにはいかない。

社会的差別かどうかは知らないが、差別には違いないでしょう。それとも社会的差別でなければ、差別してもOKであるとココさんはお考えで？偏見があるってことは、不利益があるってことも認めますよね？人権侵害じゃないんですか？それとも、イチイチ人権救済の申立をしなければ、差別があるとは考えないんですか？

>年齢差別は実際いくらでも事例が報告されている。自分で調べるんだな。

血液型差別だって実際いくらでも事例が報告されています。自分で調べてみてください。ああ、その結果、「血液型差別信教」とレッテル張りして終わりだったですね。

>だから最初っから合理的な理由があるっつってんだがな

血液型別保育にどういう合理的理由があるっているのでしょうか？
419：谷庵：2005/11/10(木) 16:01:49 ID:y3Q6O.sk: >>417

自分の発言に重みを持たせたかったら、間違いは間違いとして認めなきゃだめだ。
#414は明らかな間違いなんだから、そこは訂正してから続ければいいのに。

今までも都合の悪いことはスルーしていたのだけれど、今度の間違いは主張にあまり影響もないし、誰にでも分かる間違いだから、知らんぷりしたらまずいだろう。
明白な間違いを認めないアホだと思われるぞ。
420：ゆん：2005/11/10(木) 18:18:07 ID:ZuqQuBeU: >>409
ココ＞学校だって生まれた年度でクラス分けしているだろ。これが差別[でない]理由は何だ？

>>410
ミケ＞合理的理由があるからだよ

>>412
ココ＞合理的理由があるからだ。分かっているじゃないか。
ココ＞たとえ、生まれた年度でクラス分けしても合意が有り不当な格差がなければ差別ではない。
ココ＞同じことではないか。科学的に実証された年度別に分ける根拠などはないし差別とは関係ないのだ。

>>413
ミケ＞同じ年齢なら能力が近い傾向にある。
ミケ＞これって非科学的？

>>414
ココ＞同じ病院で今年の３月３１日生まれと４月１日生まれとたった１日しか生まれる日が違わなく、近所で一緒に育った子同士が数年後は別々クラス分けされることが科学的ですか？

ミケさんの言っている「合理的理由」は、「同じクラスの児童の年齢が近ければ教育が容易になる」、という事。
ココさんの言っている「合理的理由」は、「生まれた年度にクラス分けする事は合意を得られていて、さらに不当な隔差が存在しない」、という事。

同じ言葉を両者が違う意味で使ってると混乱するだけなので、
一応念のために整理しておきますね。