「三位一体」の本質 - 1077635983

1：自称へっぽこハリスティアニン：2004/02/25(水) 00:19: 「自称へっぽこクリスチャン」改め「自称へっぽこハリスティアニン」
です。（帰正式前だからまだ名乗るのは早いか？）
「へっぽこ」ゆえに、「三位一体」を含む
「ニケア・コンスタンチノポリス信経」の認識が甘く、醜態をば
さらしてしまいました。「異端」よりも「カルト」が問題が大きい。

しかし、「異端」．．．特に「三位一体」を否定する「異端」
「正統」「異端」というのも相対的なものであるという見方も
できますが、「ひつじ」の本文にもあるように、キリスト教
としての最低ドグマを押さえておきたいと思います。

というのは、正教会で神父さまに、腰を据えて習い始めたから
であります．．．
2：へっぽこ＠続きです：2004/02/25(水) 00:43: フランシス・ヒデさま直伝の、「論理・理性のロゴス」と「神秘のロゴス」
タチバナ師匠はノンクリにも係わらず、「三位一体が組みあがっていく過程が
美しい」と表現されました。

神学論争はディベートの如く、「論理力＝Logic」がモノを言う部分も
あるでしょうが、最後は「神秘」。

M神父さまは、教条主義的でない解かりやすい教え方をして下さいます。
「真理」は必ずしも論理的なものでなく、弟子たちの神秘体験がもとに
なっているので、論争になると、ともするとより「論理的」な
アリウスや単性論に「負けそう」になる。最後は「神秘体験」を主張
するしかなくなってくる、というものです。「実際にキリストを”神”として、
かつ”人”として体験した弟子たちによる伝承・聖伝」が基本。

ですから、アタナシウスとアリウスの論争はディベートのようなものでは
なく、実体験した者としていない者の論争なので、「視座のずれた話し合い」
だったのでしょうか？

何に例えると判りやすい？
ウィスキーのアイレイモルトを実際に味わった人と、味わっていない人が、
「アイレイモルトと国産ウィスキーとどちらがウマいか？」を論争するような
ものでしょうか？知識として、「アイレイモルトがウマい」と認識することも
できますが、やはり味わってみなければ本当の飲み手とは言えない。

フランシスさま
稚拙な譬えで恐縮ですが、「神秘のロゴス」味わうに当たっての心構え？
（なんて言えばいいか）ご教示いただけますでしょうか？
3：フランシス・ヒデ：2004/02/25(水) 01:06: 「へっぽこ」さま、

いえ、別に「心構え」といったタイソーなものはないと思いますよ。そんな
オーそれたモンが必要なら、私など永遠に体験できますまい！ (^O^)
我々がなにか条件を満たしているからロゴスを体験できるのでなく、ロゴス
自らが恩寵として我らの身体に息吹を与えてくださるのです。
それに、「へっぽこ」さまのように実直・真面目（過ぎる面もある）方の
場合、これ以上何を要求できましょう！？？
4：へっぽこ＠ありがとうございます：2004/02/25(水) 01:38: 神父さまの奥様には、「気楽に遊びに来なさい。」と言って頂いて
居ります。
5：へっぽこ@ありがとうございます：2004/02/25(水) 01:39: 「真理」は必ずしも論理的なものでなく、弟子たちの神秘体験がもとに
なっているので、論争になると、ともするとより「論理的」な
アリウスや単性論に「負けそう」になる。
6：へっぽこ：2004/02/25(水) 01:44: ↑神父さまのお話で、ここのところが面白いと思ったのですけれど．．．

小室直樹（宗教原論）で、「アリウス派の論拠もアタナシウス派に比べて
見劣りする者ではなかった。」つまり、「論理・理性」では遜色ないけれども
「神秘」が判っていないのが「異端」？

必ずしも「論理的」でない「神秘」「真理」を抱えている分だけ「正統」が
「論理」に徹しきれず、論争でマケソウになるとしたら．．．．
やはり「異端憎し」になるのかな？と思いました。
7：火の洗礼を祈る小羊：2004/02/25(水) 06:21: へっぽこさんに平和。こちらスレがスレ主なので、こちらにレスいたします。
正教の教会が１０分の距離にあるとは、恵まれていらっしゃいますね。
私が、正教がいいな、と思ったのは、両形色での聖体機密を行うことやカトリックとは別の使徒伝承教会であること、などなどなんですが、
面白いのは、２ちゃんですね。カトスレはかなり荒れ、また、聖書ではない様々の公文書の解釈などなど、どうみても本筋ではないだろう、という分野に非常に詳しい方がいて、その知識の量を顕示するようなところがあります。正教の人のスレは下げ進行で、ゆったりと進みます。
私は、正教の礼拝は出たことがないので、はっきりとはその理由はわからないのですが、なにか気づかれましたらお教えください。また、正教については、一瞬ですが、マイナー？な東方教会（ネストリウス派東方典礼カトリック教会系とか）の司祭になっても面白いな、と考えたことがあります。

聖書のとおり聖体拝領したい→近所にない→自分でやるしかない　ということで始まった自宅聖餐式がそれなりに、形になってきたので、次はやはり中身の問題、祈りなのかな、などと思っています。
特に、私が水の洗礼が受けられないなら、火の洗礼を、ということでつけたＨＮの意味、聖霊降臨とか、火の舌とか、本当に来るのか、とか疑っているような状況なので、まずはそのあたりからかな、と思っています。
そろそろ、朝の礼拝の時間です。それでは。
8：パンプキン：2004/02/25(水) 07:21: 三位一体については、子羊さまと私は異端的な考えなわけですが、本スレは
へっぽこさまが正統的な三位一体をきちんと理解しようということで立てら
れたスレと理解していますので、私も正統的な三位一体をきちんと理解すべ
く、耳を傾けたいと思います。

過去に「ワンネス」（サベリウス主義というのか）を密かに告白された正統派
牧師さんもいらっしゃいましたし、イエス・キリストにむかって祈ることを
禁じ、「イエス・キリストは神じゃない。人間だ！」とのたまった正統派
牧師さんもいらっしゃいました。根本教義とされているのに、正統派の中
でもきちんと理解がゆきとどいていないのはもしかして困ったことかもで
すよね。

ちなみに「三位一体」の教会では、本当にイエス・キリストに向って
祈ることは禁じられているのですか？「父なる神よ」と祈らなければ
間違いであるというのは、本当でしょうか。ご存知の方教えてください。
9：タチバナ＠灰羽連盟：2004/02/25(水) 10:10: 私の感覚からすると「三位一体」の教義は非常に論理的です。で、論理的であるからといって神秘的でないことにはならない。「三位一体」とは、神秘的であるものを論理的に表現したものだと解釈してます。
アリウス論争などの初期教義史の歴史は決して「論理」対「神秘」の対決なのではなく、あくまで「論理」対「論理」の対決です。だから、双方信仰の核心においては間違いだとは思わなかった。
「三位一体」という言葉が指し示す神そのものと、「三位一体」という表現とはさしあたっては別のものであり、区別されるべきです。あたりまえと思えるこの区別を忘れると不毛な論争になるのです。
「三位一体」がイメージできない、だからそれは真理ではない、あるいは理解を超えており論理にはあてはまらない、という方がいます。しかし、たとえば数学などで多次元の図形などが出てきますが、それは人間にはイメージ不能ですが、厳密に論理的です。イメージできないから即「非論理的」ということにはなりません。
10：chiara：2004/02/25(水) 13:35: タチバナ師匠に声かけられて、舞い戻って参りました。
「子羊さんが来てるからおいでよ～」と報告を受けたので。久しぶりで嬉しいです。
お元気ですか？わたくしもここはしばらく来てなかったので、神学の部屋が出来ているとは
知りませんでした。皆さまいらしていて、懐かしいですね。
小羊様＞
まぁ2chのカトスレに集っているのはかなり特殊な方が多いようで、カトリックでも
あんな人たちはあまり見ないです。あのイメージだけで印象もたれたらやだなぁ。
タチバナ様＞
三位一体は美しいです。美は普遍であり神秘であるです。
あの議論の経緯を知れば知るほど、その構築された論理推移が神秘へと辿る道行きに
繋がると感じました。正直、難しいけどそれが故に神秘かもとも思うんですね。
判らないから認めないというのは、傲慢とも言える。という事象がこの世には存在すると
思いますね。
11：heppoko：2004/02/25(水) 15:26: >>三位一体は美しいです。美は普遍であり神秘であるです。
>>あの議論の経緯を知れば知るほど、その構築された論理推移が神秘へと辿る道行きに
>>繋がると感じました。正直、難しいけどそれが故に神秘かもとも思うんですね。
12：へっぽこ＠慌ててしまった！：2004/02/25(水) 15:43: ↑chiaraさまも
逢いたかったよー！！！
久しぶりにchiaraさまに逢えたので、慌ててしまった...
そう、「三位一体」は「美しい」のですよね。
そして「論理的」であり、「神秘」とも矛盾するものではない...

正教会では、「他教派」をはっきり「異端」と表現しますが、
これはタチバナ師匠から教えていただいた本来の「異端」の意味ですね。
師匠のおかげで、「異端帰正式をします。」と言われても、
臆病なへっぽこが、ぜーんぜん傷つきませんでした。師匠に感謝...
（別スレと重複ご容赦ください）

正教会の神父さんとの学び会は、過去に経験したどの教会よりも、
「論理的」でかつ「神秘」を感じさせてくださいます。

教条主義的な押し付けは一切無く、とんでもないたとえ話も使用。
例：フーテンの寅さんが「俺がイモ食っておめえのケツから屁が出るか？」
でも正教会信徒は「出る！」と言い切るんですよ、とか...
人間は全て、罪も痛みも喜びもつながっている...ということのための例示
です。（正教会で”寅さん”は、想像できなかった...）

だから神父さまとお会いするのが、楽しみでしょーがないのです。
こういう神父さまならば、「三位一体」の学びも”喜び”になります。

「論理」も「神秘」もどちらも大切にしておられます。
フランシスさまが、「ロゴス賛歌」で、へっぽこを正教会に送り出して
下さったような気がします。
13：へっぽこ＠イコンのある部屋：2004/02/25(水) 16:02: 火の洗礼を祈る小羊さま
旧友に会えてウレシイー！
「聖書の呼ぶ声」に続いて、正教会のサイト「イコンのある部屋」
「ひつじ」との相互リンクにへっぽこが用いられてしまいました。
主に感謝！！！
子羊さんにもご参考になることが多いと思います。
リンク集覗いてみてくださいな。
運営者のCyrilさまも、フランシスさまのようなステキな方ですよ。
子羊さんと交流できたら、へっぽこも喜びです。
14：へっぽこ：2004/02/25(水) 16:15: 「イコンのある部屋」→「イコンのある世界」でした。
失礼！

「聖書どおりの受聖餐」＝子羊さんのこだわり
ぜひともこの機会を役立ててください。
15：火の洗礼を祈る小羊：2004/02/25(水) 20:12: ｃｈｉａｒａさんに平和。いやあ、お久しぶりです。私もいらっしゃらないので、少し寂しい感じでした。また、ご指導などよろしくお願いします。
聖餐式のほうも少しモデルチェンジする予定で、ＨＰなど変えましたらお教えいたします。

カトリックについては、少し悪く書きすぎましたね。実際は好きなんですよ。権威主義的な方を除いてなんですが。遠藤周作の沈黙とか、正月に読んで、長崎のクリスチャンにかなり興味があります。
ただ、そうした何派がどうとかいうことは、この頃ますますど～でもよくなってきました。あくまでも個人の問題、当たり前なんでしょうけど。

三位一体についていうと、それもこの頃は、私的には、結論が出ています。アンドリューマーレーも内なるキリスト＝聖霊、我々は聖霊の宮、と言っていますが、まったく同感です。
我々全てに、内なるキリストがおられ、当然、天にもおられ、キリストが降臨されている間は、天に父がおられる。すべて自明のこと、当たり前のこと、と思います。

ですので、そういった論争は、主の意図されているところではなく、また誰が異端で、誰が正当派であっても、主にあってはまったく関係のないこと、全ての人は、神の子であり、キリストの宮であると思います。

というように、論争してしまう、懲りない私でした。

へっぽこさんに平和。イコンのある世界と相互リンクさせてしまうとは、流石ですね。私も正教探索していた頃、何回か訪問させていただきました。
16：へっぽこ＠さすが！：2004/02/25(水) 20:28: 火の洗礼を祈る小羊さん
さすが！失礼しました。もう既に訪問されていたのですね。
へっぽこは小羊さんの掲示板にもおじゃましました。
「ひつじ」のメインスレが荒れていますので、
またちょくちょく小羊さんのスレにお邪魔したいと思います
のでよろしくお願いします。

．．．やっぱり小羊さんと話すと癒されるわ．．．
17：chiara：2004/02/25(水) 22:04: へっぽこ様、小羊様、
嬉しいです。わたくしもついこないだまで、ネットすらつなげない状態でした。
繋いで、メインを見たらくらくらしてしまって、以来、来るのをやめてしまいましたが、
タチバナ師匠が誘ってくれたので、神学スレだけチェックすることにしました。
へっぽこ様
正教会に通っていらっしゃるんですね。いいですよね～～～。典礼がいい！
祈れる。難しいことをいわない。最近、細かいことにこだわるのが嫌になったので、
ああいう祈れる典礼はほんとにいいです。
小羊様＞
カトリックでも教条主義な理屈っぽい人は敬遠されるので、掲示板で息抜きをしてるのかもですね。
そういう方もそうでない方も色々いるのがカトリックなので（＾＾；；；
実は宗教改革まではマジにすごくいいかげんだったんですよね。いい意味でも悪い意味でも。
悪い方向では果てしなく悪かったので宗教改革も必要だったとは思いますが、
いい意味でのおおらかさを失ったのは残念かも。今は取り戻しの時期ですね。
まぁ、わたくしも細かいことはどーでもよくなったので、のんびりです。
18：chiara：2004/02/25(水) 22:28: へっぽこ様＞
うちの教会では「四旬節」に入りました。イエス様の復活までを黙想するにはいい時期です。
三位一体を探求することはイエスの神秘を辿ることになりますよね。
ロースキィという学者の書いた「キリスト教東方の神秘思想」という著作がお勧めです。
それからアンドレイ・ルブリョフの三位一体のイコンについての解説なども読むとよいかも知れません。

最近は祈ることを大切に感じています。
神学も勿論大切ですが、今は言葉でない「祈り」を優先したいので、
神学議論とかは、なるべくお休み中。
19：へっぽこ＠chiara さまありがとうございます：2004/02/26(木) 00:40: chiaraさま
>>正教会に通っていらっしゃるんですね。いいですよね～～～。典礼がいい！
こう言って頂けると心強いです。M神父さまも、今までお会いしたキリスト者
のなかで一番こなれた方のように思えます。

名古屋ハリストス正教会は、へっぽこの家から歩いて10分のところにあり、
「灯台もと暗し」でした。しかも、りんごさま（名古屋弁の）のいとこさんが
おられるとの事！なんという偶然（導き？）でしょうか？

ロシア人信徒の友人もできました。
「スパシーヴァ（ありがとう）」と「ダスビダーニャ（さようなら）」だけ
ロシア語知ってます。

大斎の礼拝に出席しています。
「主憐れめよ．．．主賜えよ．．．アミン」少しずつ板についてきました。

「神秘のロゴス」の本家本元ですね。
母教会の牧師さんは、「ロゴス＝言葉」と単純に認識してますね。
この牧師さんから、脱退と受洗証明を取りつけて、神父さんに
預けました。

「異端帰正式」ということになります。
タチバナ師匠とchiaraさまのおかげで、「異端」の本来の意味が
判っているので、ショックをうけませんでした。感謝です。

「自称へっぽこクリスチャン」改め「自称へっぽこハリスティアニン」．．．
20：パンプキン：2004/02/26(木) 09:27: わ、chiaraさまだ！お久しぶりです(*^^*)(*^^*)
いろいろとお忙しいのだろうとは思っていましたが、
お元気そうでなによりです。

＞あの議論の経緯を知れば知るほど、その構築された論理推移が神秘
へと辿る道行きに繋がると感じました。

いい機会なのでこのあたりのところや、三位一体の美しさについて
chiaraさまに言語化できるものならしていただければ、とも思った
のですが、今は神学論議よりも祈りに向いたいということで、了解
しました。（気が向かれれば、いつでも・・・）

神学というものは、みなたまたま自分が所属した教派から知識を
得て、それが正しいと思うため、神学が知識（受け売り）でしか
ない段階では自分にも不安があるし細かい違いが気になってしまう
ものですが、その神学が祈りによって霊的なものになってくると、
細かい違いはどーでもよくなってくるのかもですね。

私も、子羊さんともどもネット集会の方がんばっていきたいです。(^^)

イエスさまに向って祈ることの是非のことは、みなさんご存知ないみ
たいですね。たまたま特殊な考えの人だっただけなのか・・・。
21：chiara：2004/02/26(木) 12:13: へっぽこ様＞
名古屋のハリストスの神父さまには直接はお会いしたことはないですが、もしや寝ぼけ顔の・・・・
とてもいい方だそうです（友人談）

「異端帰正」というのは自分がどこを中心に据えて神を認識するかの自己表明のようなもの
だと思いますから、自分が中心とするものから少々ずれちゃう考え方は「異端」つまり
はじっこになるのは当然なのです。自分からの距離の問題に過ぎず、世界の範疇には入るという
ことになると思います。ゼロ・イチ（存在肯定、存在否定）で測るものではないですよね。
22：chiara：2004/02/26(木) 12:26: パンプキン様＞
久しぶりです。
三位一体は簡単に言葉に出来るモノでなく、だからこそ神秘だとは思います。
初期教父達が、またその後の神学者達が三位一体を証しする為に書きつづってきたその
姿も含め、どれが正しいとかどれが間違ってるとかそういうものを超えた、そのそれぞれの
真摯な探求の姿と証された結果の存在が美しいとも思うのです。
その推移に関しては、前に挙げたロースキィの書がお勧めです。

＞神学というものは、みなたまたま自分が所属した教派から知識を
得て、それが正しいと思うため

そうですねぇ。私は疑り深い性格なので、まず疑ってかかります。
だから、否定と肯定の狭間を行ったり来たりしますが、
で、それでも否定出来ない何事かがあるというので、今の教派に落ち着いたわけですが、
それは「正しい」と完全には思っていない姿勢に納得したからなんですね。
カトリックの場合、教会は完成途上にあると認識している（常にミサで神に
「愛の完成に導いてください」と祈る）ので。
だから突っ込みどころ満載なわけですが、内部でそれぞれ色んな立場の人がいて、
組んず解れつやってる光景が面白いと思います。
みな、神にちかずこうと祈り続ける姿に、つまり「正しい」とは完全に言い切らない姿に
実は一番大切なものがあるんだと思うのです。
だから、逆に神学命題を護教的にしなきゃならないような論争は
もうどーでもいいやという気分です。
23：へっぽこ＠癒し：2004/02/26(木) 22:33: >>神学命題を護教的にしなきゃならないような論争は
>>もうどーでもいいやという気分です。
chiaraさま
そーなんです。名古屋ハリストスでも、これをしないので癒されるのであります。

火曜日の”学び会”は出席者が他にいないので、神父さまとマンツーマンの
贅沢な学びになっています。何よりも心強いのが、敬愛するフランシスさま
が、正教会の良き理解者であること、M神父さまから学ぶ内容がかなり
フランシスさまとオーバーラップする事であります。

タチバナ師匠からは、「渋い選択ですな」と言って頂きました。
そしてchiaraさまからも祝福して頂いて、感謝です。
24：パンプキン：2004/02/27(金) 10:28: chiaraさま

レスありがとうございます。
＞どれが正しいとかどれが間違ってるとかそういうものを超えた、そのそれぞれの
真摯な探求の姿と証された結果の存在が美しいとも思うのです。

chiaraさまのおっしゃる「三位一体の美しさ」というのはそのあたりにあったの
ですね。「もしかしたら、父が子を愛し、子が父を愛するという、そして自らを
犠牲にするよりも、我が子を犠牲にすることの方がはるかに犠牲が大きい」と
いうような、相互関係性に現れる愛の美しさ」なのかな、とか勝手に想像してい
ました。

chiaraさまは以前三位一体に「クレド」と言うのにかなり時間がかかったと
おっしゃっていたので、鵜呑みにされたわけではないとは思っていました。
そのあたりの経緯を知りたいと思ったわけなのです。
私も神学命題の護教的な論争とかはしたくないです。
ただ、いろんな立場の人がわいわい語り、その過程の中で語られる個々人の
そこまでの道のりとか垣間見られる人生観とか、そういうのが面白いな～
（面白いというのは不謹慎か。有意義だな～とか）と思うのですね。
だから私も「読む人が判断するために目にする資料は、多いほど、多様な
ほどいい」というようなスタンスでいろいろ書いたりしてます。
決してスウェーデンボルグの護教ではなく。

＞それは「正しい」と完全には思っていない姿勢に納得したからなんですね。
＞カトリックの場合、教会は完成途上にあると認識している（常にミサで神に
「愛の完成に導いてください」と祈る）ので。

私がカトリックが好きなのは、そういうところなんですよね。
懐が深いというか。そしてカトリックには「聖化」の道もありますしね。
長崎の永井博士の本とかけっこう読みましたが（彼もカトリックですが）
読んでいてそれこそ普遍的なものがあり、教派とかは全然感じないです。

私も近所にカトリックとか正教とかあったら子供を通わせるのにな～とか
思ったりもします（へっぽこさん、合う教会が見つかってよかったですね！）。
25：へっぽこ＠癒し：2004/02/27(金) 14:01: >>（へっぽこさん、合う教会が見つかってよかったですね！）。
パンプキンさま
ありがとうございます。
パンプキンさまの”愛”で癒して頂いています。
へっぽこも理屈っぽいとこがあるので、「形式論理」の迷路に迷い込む
危険がいつもあります。処女懐胎も復活も三位一体も”愛”無くして
学ぶ事は危険であります。

「愛のない神学は凶器」
「愛がなければやかましいどらやうるさいシンバル」

みことばが凶器になることもあります。
その”凶器”によって自分も傷つきたくないし、人も傷付けたくない
へっぽこです。

正教会の神父さまも、
「”正論”を人に言う時は本当に気を付けなければならないなあ。」
とおっしゃっていました。