オフ会　開催案内

1：管理者：2002/03/23(土) 16:37: 【富士門流信徒掲示板　オフ会　開催案内】スレッドを立ち上げます。オフ会関連の伝達や、参加申し込み、予定変更などを書きこんでください。
203：問答迷人：2002/10/14(月) 22:19: 剣さん

居住地は中部圏です。よろしかったら、１１月４日の天王寺オフ会に御参加ください。
204：剣：2002/10/14(月) 22:53: 問答迷人さんご無沙汰しております
祭日は仕事をしますのでいけませんがそのうちお逢いできる気はします
私は日曜しか休みはないのですが、我が家の趣旨で家族行動をしています
子供が大きくなって夫婦だけになったときオフ会に参加したいと思っております
当分はネットでロムらせてもらいますね
205：さかなこ：2002/10/14(月) 22:54: いちりんさんどうもですう～♪♪

オフはPohさんから連絡を頂いて急遽でることにしたのです（笑）

ここの掲示板はROM程度ですし自分一人では参加するのはちと気が引けたので
Pohさんには感謝なのです～。

中山でお会いできるの楽しみにしてます～♪
206：犀角独歩：2002/10/14(月) 22:56: Poh さん：
さかなこさん：

ミニオフのご参加、ご苦労さまでした。
お知り合いになれたこと、嬉しく思います。
また、お会いしたいと思います。

まあ、ＲＯＭ専などと仰らず、お気軽に書き込みを…、管理者さんをさておいて、私が申し上げるのは変ですが（笑）
207：いちりん：2002/10/15(火) 07:43: 剣さん　どうも。
わたしは、東京在住です。
兵庫は香枦園に住んだことはありました。
夙川（しゅくがわ）のながれる山茶花の道がきれいでした。
208：剣：2002/10/15(火) 12:20: それでは中部圏と東京から大阪オフ会に参加予定なんですか？
私の方が近いのにしつれいします

必ずやいつかはチョンガーさんなども含めましてお逢いしたいと思っておるのです
209：犀角独歩：2002/10/15(火) 12:47: いちりんさん：

池上は10月21日でしたか？
３時か４時から、池上会館１階喫茶室で、どうでしょうか？

この前のミニオフの時、神道研究のＳさんがお見えで、「いちりんさんがいらっしゃるとき、お会いしましょう」と話していたのです。
ご都合をお聞かせください。
210：いちりん：2002/10/15(火) 17:47: 独歩さん

21日の３時からなら、都合がよいです。
池上会館でミニオフということで、よろしくお願いします。

ちなみに、実相寺さんでは、21日の７時から、佐藤初女さんが話をされます。
この方は、ガイアシンフォニーで有名ですが、愛を込めておむすびを作られる方です。
http://www3.ocn.ne.jp/~jissouji/
211：犀角独歩：2002/10/15(火) 18:13: 210　いちりんさん：

では21日午後３時でよろしくお願いいたします。

ところで佐藤初女さんが来るのですか。これって、私も参加できます？
212：いちりん：2002/10/15(火) 18:48: 独歩さん

はい、佐藤初女さんと鼓の方とそれから詩人の方の鼎談のようです。
参加費は、二千円です。
↑の実相寺さんのサイトにアクセスして、電話で申し込めばよいです。
213：犀角独歩：2002/10/15(火) 18:58: いちりんさん：

有り難うございます。
明日にでも申し込もうと思います。
216：犀角独歩：2002/10/16(水) 08:12: というわけで、また池上オフを開催します。
管理人さん、掲載させていただきます。

○02.10.21 池上オフ開催

場所：池上会館１階喫茶室
http://www.city.ota.tokyo.jp/ittemiyo/shi/hshi-22.htm
日時：１０月２１日午後３時
地図：http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/6963/ikegamikaika_map.gif

※いちりん、独歩は午後７時には実相寺さんの「佐藤初女さん」の会に移動します。
　現時点の参加予定者は４名です。
218：管理者：2002/10/16(水) 08:21: 独歩さん

>管理人さん、掲載させていただきます。

独歩さん、ご丁寧にありがとうございます。ご自由にご利用下さい。管理者に断らなくて良いです。

この掲示板の趣旨に賛同して書き込んで下さる方の為に、この掲示板は設置されています。ルールに従って、ご自由にお使い戴ければ、管理者も、参加される方も、そして、この掲示板も、大いに喜ぶと思います。今後とも、よろしくお願い申しあげます。
219：犀角独歩：2002/10/16(水) 09:24: 管理者さん；

寛大なお言葉、有り難うございます。
掲示板のルールを遵守を基本に活用させていただきます。
220：モモ：2002/10/20(日) 03:19: 独歩さん

先日は様々な御教示ありがとうございました。
今日のオフ会は所用のため残念ながら参加できません。次回は都合が合えば
参加したいと思います。
221：犀角独歩：2002/10/20(日) 08:06: お、モモさん：

この前は少しゆっくり話せましたね。
次のオフ会は残念ですが、時間の合うときはご参加ください。
また、モモさんがご自分の都合でオフ会を主催してもいいんですよ。
管理人さんが仰るように３人集まれば、立派なオフ会、モモさんがお一人連れられて、私と会えば、もう３人でしょう（笑）

また、お話したいと思います。
222：犀角独歩：2002/10/20(日) 11:03: >221

あ、そうそう。モモさんは勘違いしているようです。

ミニオフは明日21日午後３時から池上会館です。
223：やーこ。：2002/10/20(日) 15:03: 明日少しだけですがどうぞよろしくお願いします。　その日五時迄に通院の為青山に着かなければいけない予定ですが夜飲み会があればいきたいです
224：犀角独歩：2002/10/20(日) 15:55: やーこさん、あしたはお会いできるのを楽しみにしています。
通院もあるのですね。お大事になさってください。

夜は実相寺イベントへ移動して、何時に終わるのか、ちょっと未定ですが、二次会は流れですが、お体の調子がよろしければ、実施のときはご参加ください。
225：やーこ。：2002/10/20(日) 16:26: 了解しました。　体調の方大丈夫ですよ。　　　　　実相寺後にお会いしたいのですが、青山に行って自宅は大和横浜に近い町田なのでだいたいどの辺にいればよいですか？
226：犀角独歩：2002/10/21(月) 00:10: やーこさん：

夜のイベント会場も池上です。
９時過ぎの終了です。
227：やーこ。：2002/10/21(月) 03:49: それでは、八時四十五分位に駅に付くように致しますか？
228：犀角独歩：2002/10/21(月) 08:03: やーこさん：

実装時イベント後の時間は、ちょっと特定できないので、詳しくは３時からのオフ会で話し合いましょう。
229：犀角独歩：2002/10/21(月) 11:17: > 228

これはひどい打ち間違い

誤）実装時
正）実相寺
230：知りたがり屋：2002/10/21(月) 22:09: あちこち、ここまで読んで分かったこと。
・どこにも馴染めなくて、なんか変と思っている人がいること。
・思っても口に出せずにいたことを実行している人がいたこと。
・本当に悩んだら分からなくなるはずなのに、簡単に答えを出すのはおかしい、と思っている人がいたこと。

ここから読んで知りたいこと。
・池上なら近いのに、またオフ会はないのかな、と。
231：犀角独歩：2002/10/21(月) 23:53: 小雨、降りしきる池上でオフ会開催しました。
参加者は５人。

私の好敵手、でもエールを送っていたＭさんが来てくれました。
たっぷり、お話ができました。
会うとみんな好い人ですね、本当に。
良い１日となりました。皆さん、有り難うございます。

> 知りたがり屋さん：

はじめまして。
池上オフはちょくちょく開催されます。
どうぞ、今度はお越しください。歓迎です。
232：いちりん：2002/10/22(火) 21:21: 毎月でも、池上オフはやりそうでありますね。
というか、わたしが毎月、池上に用事があって出かけるものですから、そのときに独歩さんとお茶を飲みませんかーと声をかけますと、独歩さんは、いいっすよぉと。
んじゃあ、ミニオフということで、やりましょうかねえ、という感じになるのですね。

オフの後で行きました実相寺での講演会。
佐藤初女さんと桜井哲夫さんの話は、とても感銘しました。
あのあと、お二人と膝つきあわせてお話を聞ける機会がありまして、まじかに人間のすばらしさを感じました。
佐藤さんは、一人一人に対して、心を尽くしてていねいにていねいに生きておられる方でした。
桜井さんは、ライ病で目も鼻も指もない声も出ない、しかしすばらしいユーモアがあって、まわりはいつも笑いに包まれる。まったく壮絶ですてきな生きざまを目の当たりに見ました。
233：知りたがり屋：2002/10/22(火) 22:16: 池上のマックに娘がバイトしてまして、
お坊さんがきたり、噂を耳にして何となくイメージしてました。
日蓮宗のある意味では象徴的なお寺ですから、興味はあります。
234：犀角独歩：2002/10/22(火) 22:35: いちりんさん：

そうですか。あのあと、佐藤さん、桜井さんとお話ができたのですか。
私は先に帰らせていただき、失礼いたしました。

桜井さんのお話。本当に感銘を受けました。

「45年前に目を失った。目を失うと言うことは闇ということ。けれど、愛によって心の目が開いて、本当に光を見た」…、いやいや、こんな駄文ではなく、あの声帯も病によって失われ、呼吸と口唇だけで吐く息で音とされる話し方で、淡々と、けれど、ユーモアに溢れて語られる一言ひとことは、そのものが詩、崇高なものを感じました。

考えさせられた夜でした。

また、池上でお会いしたいと思います。
235：無徳：2002/10/23(水) 11:29: 一昨日はミニオフ会に飛び入り参加させていただきありがとうございました。

改めて独歩さんの教学に関する該博な識知に感嘆しました。とても私如きには
独歩さんの好敵手を演じることは任が重すぎます（笑）。

今後もお会いできる日を待ち望んでおりますので宜しくお願いします。

いちりんさんとは久しぶりの再会となりました。私の狭量から生じた遺恨を払
拭し得たなら幸いです。今後とも宜しくご指導の程お願いします。

やーこさん、またお母さんご苦労様でしたまたお会いできる日を楽しみにして
います。
　　　　　　無徳
236：いちりん：2002/10/23(水) 12:04: あ、無徳さん、どうも。
独歩さんと、無徳さんのことを話し出しその５秒後に、無徳さんが、突然、姿をあらわしたので驚きました。
また、仲良くおつきあいお願いします。
（ってケンカしていたわけじゃないんですけど。ちょっとしたやりとりのボタンの掛け違えで、しばし疎遠になっていたんですよね）
237：問答迷人：2002/10/23(水) 13:23: 四天王寺オフ会　開催のご案内(再掲)

内容は、特に限定せず、『お会いして懇談することが目的』という気楽なスタイルで進めたいと思っています。なお、聖人は、１２５０年、２９歳の時、四天王寺に遊学されておられ、その足跡を訪ねたい、というのが、今回のオフ会開催の趣旨です。

期日　１１月４日（月）　振り替え休日　午前１１時から午後三時まで。終了後、四天王寺見学、二次会も予定しています。　　

場所　　トークインなにわ

〒543-0001　大阪市天王寺区上本町８丁目７番４号
TEL：０６－６７７５－１１３３（代）

和室使用料プラス食事代　一人３０００円

ＪＲ「大阪」駅からは地下鉄谷町線「四天王寺前」駅下車徒歩約６分
近鉄「上本町」駅からは徒歩約７分
南海「なんば」駅からは地下鉄千日前線「谷町九丁目」駅下車徒歩約１２分
関西国際空港からはリムジンバス「上本町」駅下車徒歩約７分
大阪空港からは空港バス「上本町」駅下車徒歩約７分

下記地図、及び周辺拡大地図をご参照下さい。

http://kamakura.cool.ne.jp/gomoyama/2002_11_4.htm

会場予約の都合上、参加を希望される方は、１０月３０日までにご連絡下さい。

参加希望連絡先　このスレッドに書き込んで下さるか、下記アドレスにメールでご連絡下さい。

問答迷人 fujimonr@plum.freemail.ne.jp
238：犀角独歩：2002/10/23(水) 14:28: 知りたがり屋さん：

> 日蓮宗のある意味では象徴的なお寺

読み直して、ちょっと、気になったので、一言だけ。

池上オフは、池上本門寺とはまったく関係ありません（笑）
その隣にある区の施設を会場として使うだけですから。

もちろん、当然のことですが、私も日蓮宗の信者でも何でもありません。
239：知りたがり屋：2002/10/23(水) 20:38: 犀角独歩さん、そうでしたか。
まだよく把握してなくて、うっかりでした。
知りたがり屋なもんですから、すみません。
240：犀角独歩：2002/10/23(水) 22:56: 239　知りたがり屋さん：

知りたがりは歓迎です。
まあ、プライバシーは勘弁ですが（笑）
241：いちりん：2002/10/26(土) 10:15: 11月3日の中山のオフは、とりやめとしました。
わたしが、その日は、仕事が入ってしまいまして。
242：問答迷人：2002/11/02(土) 08:42: >237 ４日の天王寺オフ会

参加者４名です。こじんまりと、いろんな事、話し合いたいと思っています。御参加の方々、よろしくお願いいたします。場所、時間は、２３７です。
243：いちりん：2002/11/03(日) 09:14: きょうは晴天だから中山で真筆を拝見できそうですね。ああ、残念。
わたしは、サッカーの山本日本代表コーチ、五輪代表監督に取材の仕事です。
244：やーこ。：2002/11/03(日) 19:57: そろそろ忘年会シーズンですがどうしましょう？
また、千葉、鎌倉オフやりたいんですけれども。例えば、辰の口法難とか、舞台となった場所を訪ねるとか。
245：犀角独歩：2002/11/03(日) 23:07: すごい忘年会になりそうですね。
他宗の坊さん、石山の坊さん、池田さんやら、浅井さんにも招待状を出してやりましょうか（笑）
246：さかなこ：2002/11/04(月) 03:27: 結局、行き方が分からず中山にいけませんでした(>_<)(>_<)

真筆見たかったです～～。

忘年会、日程が合えば参加させていただきたいです(>_<)(>_<)(>_<)
247：いちりん：2002/11/04(月) 10:46: 来年には、国立博物館で、「日蓮展」が門下連合で開催されますから、そのときには、御真筆の手紙、真筆の曼荼羅もみることができると思いますね。
248：やーこ。：2002/11/04(月) 14:19: 独歩さん、いっそのこと著名人も（爆）
やり方は最初のオフ会みたいに二部形式で、二部を本格的忘年会として充実させるのはどうでしょう。
249：五月雨：2002/11/05(火) 01:47: 問答迷人さん、独歩さん、アネモネさん

今日は遠く大阪までお越しくださいまして、有り難うございました。
為になるお話を沢山聞かせて頂きまして、今までの思い込みをすっきり捨てなければ真実が正しく見えないとつくづく感じました、良い勉強になりました。
とても楽しい一日でしたね。またいつか関西でのオフ会を開いてください、今度は東大寺はいかがでしょうか。
250：犀角独歩：2002/11/05(火) 01:52: 五月雨さん：

お会いできて嬉しかったです。

皆で、訪れた四天王寺の伽藍が鉄筋コンクリート作りであったのにはビックリしました。
そんなこと、周知の事実なのでしょうね。自分の不見識を恥じました（笑）

でも、楽しかったですね。
251：犀角独歩：2002/11/05(火) 01:54: 248　やーこさん：

今日、忘年会の件、問答名人さんにも伝えました。
上京覚悟、有り難い言葉をいただきました。

二部構成、好いと思います。
やーこさん、企画してください。

で、呼びたい著名人は（笑）
254：やーこ。：2002/11/05(火) 13:46: （爆）著名人は別に宗教団体のトップだけではないから、実現不可能な事は無いと思いますよ。
o(^o^)o

問答迷人さんも来ていただけるとは有り難いです。
＼(^O^)／

私の方針は、なるべく多くの方に来ていただけるよう、日時場所の希望をとりたいと思います。
場所としては、アクセス多彩な所でしょう。
新宿、池袋、渋谷、横浜、品川、大宮？

なお、モモさんも参加希望だそうです。みなさんもここに希望を書いて下さい。m(__)m
また仕事します。
255：モモ：2002/11/05(火) 13:57: でも実現したらすごいですね。私の知り合いで浅井克衛氏と話した事のある
正宗信徒がいます。その時は「祖父（甚兵衛氏）が大石寺から裏切られて悔しい」
みたいな話だったそうです。

私はこの掲示板は確かに正宗系の団体に影響を与えていると思います。
故に掲示板から各方面へ案内状をだせばひょっとして一人ぐらいは「著名人」
が来るかもしれません。あるいは掲示板参加者のコネとか。
256：モモ：2002/11/05(火) 14:25: 著名人といえば女優の杉田か○るさんとも話したことがあります。
地方部の会合で宝浄寺様にお伺いした時のことです。そのとき杉田さんは
教学試験の勉強をしていました。私はその時はそんな有名な人とは
知らなかったのでふつうに「こんばんわ、○○寺支部の○○です。」
と挨拶すると、杉田さんも「妙○院支部の橋本です。」と自己紹介していました。
本名は橋本さん、というそうです。

そのあと当時の地方部青年部長が「有名人だからといって正宗では広告塔に
するようなことはしないんだ」みたいなことを言ってたので、そんな有名な
人だったのか、と後からわかったのです。
257：やーこ。：2002/11/05(火) 20:04: 電池無いので手みじかに書きますが、
かきづらい、という方は携帯メールにどうぞ。

私の考えとしては、一部（昼）を茶話会形式にして、二部を飲み会にするのがいいかなぁ、と。一部の内容は、自己紹介→決めたお題について語る→フリートークがよろしいかと。
二部については、宴会形式で。ただ、問答迷人さんのように遠方からいらしている方もいるだろうと思うので、時間帯を全体的に早めるとか。
263：やーこ。：2002/11/07(木) 07:22: その他、ロムや普段つないでない方にも参加出来るものきぼーん←にちゃん語使ってみた。この話だけはそのくらいフランクに話し合っていけたらよいですね。
あぼーん（没ネタ）覚悟でもよいので、思いつくままみなさんにかきこんで、そこからいいものをセレクト、または消去法でやりたいのですが、いかがでしょう？
264：犀角独歩：2002/11/07(木) 11:35: 186でご紹介のあった花野充道師『本覚思想と本迹思想』の講演会に行って来ました。

内容的には、ほぼ袴谷憲昭師批判でしたが、それを当人の前で堂々と論じた蛮勇は面白かったというのが感想です。

しかしながら、終了後の一問一答で、当人の袴谷師から「では、花野先生が考える仏教とは何か」と問われると、言葉尻をとらえて、それに答えようとしなかった態度には、思わず嗤ってしまいました。

言われてきたとおり、花野師はなかなかの論客で話は面白い分類でした。
けれど、その論が極まれば極まるほど、戒壇之漫荼羅、日蓮本仏という石山義を切る形になっている点を私は看取しました。

論の極まりが石山僧侶という“道化”を闡明にするコミカルさに笑いを堪えていたのは私一人であったのでしょうか。

是非ともその集積した学力で戒壇之漫荼羅・日蓮本仏・唯受一人を語って貰いたいものです。尤も宗学と学問は別だというのであれば、その言葉はそのまま、宗祖日蓮に伝言して欲しいと希望も述べておこうと思います。

「宗学と学問の分化、便利な方便を許す世の中になったものだ」を受講の感想とします。
宗学・学問の分別二重人格を許さない私は、花野師が職業（石山僧）をやめて、論を語る（沙門）のであれば、改めて傾聴させていただこうと思った次第です。
265：無徳：2002/11/07(木) 16:00: 独歩さん今日は：

そうですか花野氏の講演会に行かれたのですか、私も拝聴したかったですが
仕事で行かれませんでした。

ところで、

＜「宗学と学問の分化、便利な方便を許す世の中になったものだ」を受講の感
想とします。宗学・学問の分別二重人格を許さない私は、花野師が職業（石山
僧）をやめて、論を語る（沙門）のであれば、改めて傾聴させていただこうと
思った次第です。＞

とのことですが、もう少し私にも解るようにご説明願いますでしょうか？
決して突っ込みを入れるつもりは有りませんので宜しくお願いします。（笑）
266：犀角独歩：2002/11/07(木) 16:55: 無徳さん、こんにちは。
講座、いらしておりませんでしたね。
ですから、レジュメを１通、無徳さん用に貰ってきました（笑）
あとでお送りします。内容としては面白いものでしたよ。

さて、このレジュメの中で花野師は<私見>とし、

「教団の中でしか通用しない論理や定義をもって述べれば、“それはただの信仰の学（宗学）でしかない”」

と言っているわけです。これは道元門下に向けた言葉ですが、奪って言われれば、もちろん、石山にも当て嵌まることです。

要するに花野師からすれば、現石山教学（宗学）は「ただの信仰の学」であるということになります。石山僧俗は花野師の成果を、宗学を肯定、補強するものと善意にとらえようとしているようですが、本人からすれば、そんなものは“ただの信仰の学”だというわけです。お商売で、戒壇之漫荼羅・日蓮本仏・唯受一人に同調して見せているのに過ぎない、つまり石山向けと他宗向けの二つの顔を使い分けているわけです。私はそれを二重人格と言ったのです。

昨日の話で興味深かったのは、本覚思想を『大乗起信論』に求める袴谷理論は独りよがりな迷惑な理論であるそうで、本覚・本迹は中国から始まると言っていた点です。要するに、インドの釈尊には戻れないとはっきりと言明していました。仏教は時代の中で展開し、発展、変化したものであるというのです。

ここに日蓮の三国四師論は放棄されていると私は見ます。

また、中古天台本覚思想恵心流口伝法門への言及もあり、本覚思想の基盤をそこに求めています。日蓮と本覚思想の親和性を求めようとはしているものの、既に日蓮を本覚思想の影響を受けた一人に数えるに過ぎず、こうなっては日蓮本仏は空文化するでしょう。

それらの点を“ただの信仰の学”から離れて、学者として論ずることを、聖人であれば、厳しく嫌うであろうと私には思えるわけです。「謂徒才能」の四文字を以て糾弾されるのではないでしょうか。

学者としての顔では、現石山義の「折伏」をなさないその有様は、現代の仏教学会で通用しても、日蓮は許すことはしないでしょう。その点について記したことです。

もちろん、花野師の学問的な成果は評価します。しかし、そこには“ただの信仰の学”と卑下された宗学と仏教学の整合性は求められません。これは日蓮の弟子、現石山義の折伏の放棄と私は見做したわけです。
267：顕正居士：2002/11/07(木) 20:24: 仏教学も宗学も

「真か偽」しかないのであり、学問であることに差はありません。日蓮聖人の
思想と後世の思想は区別しなくてはなりません。その上で、後世の思想の方が
むしろ、日蓮聖人が目指した精神をより発揮していると領解するなら、それが
「信仰」であります。そういう「正信」は学問と矛盾しません。生計上の都合
による「詐術」が「宗学」のわけありませんが、蒙昧な人々を導く「方便」と
云うかも知れません。これは在家が騙されない程度に仏教学や宗学を学ぶしか
ないでしょう。
268：やーこ。：2002/11/07(木) 21:02: 私も休みとるのを忘れました。
母が言うには、花野氏は、かつて、学会にも宗門にもころころ変わって味方する、
と聞きました。いきたかったです。

みなさん、忘年会の件も、よろしくお願いいたします。
269：犀角独歩：2002/11/07(木) 23:05: 顕正居士さん：

> 在家が騙されない程度に仏教学や宗学を学ぶしかないでしょう

まったく仰せの通りと存じます。

私の如く40年の長きに亘って、この宗学を信じないと地獄に堕ちるという脅しに屈してきた人間にとって、この一言は身に染みます。

後から続く方々が私のように人生を無駄にしないために、遅ればせながら、ここに記しているわけです。
270：無徳：2002/11/08(金) 00:46: 独歩さん今晩は：

＞「教団の中でしか通用しない論理や定義をもって述べれば、“それはただの
＞信仰の学（宗学）でしかない”」と言っているわけです。これは道元門下に
＞向けた言葉ですが、奪って言われれば、もちろん、石山にも当て嵌まること
＞です。

とのことですが、花野氏が道元門下に対しどのような文脈で申されたのか解り
ませんので何と評価して良いか困りますが、日蓮正宗では殆ど宗門内に於いて
しか通用しない教義に溢れていると言って過言ではないと思われます。

申すまでもなく、その代表的な教義が日蓮本仏論であり、三大秘法の一つであ
る本門戒壇と其処に安置される弘安二年の戒壇本尊正意論と言えます。それに
纏わる形で人法一箇や唯受一人血脈相丞と言った正宗独自と言える論が展開さ
れているわけですが、この掲示板に於いてはそれら全てが批判の対象となり、
その殆どが否定的に捉えられているように思われます。

つまり、独歩さんの言からすると花野氏が軽んずる日蓮正宗における＜信仰の
学（宗学）＞がここの掲示板では批判の対象となっているわけです。
ということは、独歩さんが花野氏に対し２６４で

＞言われてきたとおり、花野師はなかなかの論客で話は面白い分類でした。
＞けれど、その論が極まれば極まるほど、戒壇之漫荼羅、日蓮本仏という石山
＞義を切る形になっている点を私は看取しました。

との言はこの掲示板の主旨に附合することになりますね、このことは決して嫌
みや突っ込みで申しているのでなく、２６６では独歩さんは花野氏ほどの方で
も天台学的理解は優れていても＜信仰の学＞には疎いと思われたように私は受
け止められたのでこのように申したのですが間違っているでしょうか？

上記のことは仏教学と宗学との兼ね合いの難しさと皮肉な面を表しているよう
に思われますが如何なものでしょう。

表現の稚拙さから私が何を言ってるのか分かり難いと思われる方もいらっしゃ
るかと思われますがどうかご寛恕下さい。
271：犀角独歩：2002/11/08(金) 00:55: 無徳さん：

> 花野氏ほどの方でも天台学的理解は優れていても＜信仰の学＞には疎い

いえ、私はそうはとらえていません。
むしろ、顕師を説得できるほど、進行の学にも長けているのではないでしょうか、しかも、信者も卑下をされていると気付かぬほどに。

私は、この手の坊さんが大嫌いです。何故ならば、40年間、騙されてきたからです。

私が花野さんに注文をつけるとすれば、他門とうまくやるばかりではなく、自分の仏教と宗学の整合性をしっかりつけ、石山で間違っているとわかっている部分は堂々と正論を述べろと言うことです。

真偽未決の故、私は採用しませんが、

「徒に遊戯雑談（ゆげぞうだん）のみして明かし暮らさん者は、法師の皮を著（き）たる畜生なり。法師の名を借りて世を渡り身を養ふといへども、法師となる義は一つもなし。法師と云ふ名字をぬすめる盗人なり。恥づべし、恐るべし」

とあります。故に、袴谷師の非を責めるより、戒壇之漫荼羅を信奉しない他宗他門に折伏をして御覧ぜよと私は皮肉を言うのです。
272：犀角独歩：2002/11/08(金) 00:56: 271の訂正

誤）進行の学
正）信仰の学
273：犀角独歩：2002/11/08(金) 01:01: もっと言えば、日蓮の弟子というのであれば、花野師は公場対決をし、戒壇之漫荼羅の正当性を他宗に問えばよいのです。
まあ、するわけもないでしょうが（爆笑）
274：みかん：2002/11/08(金) 15:06: 犀角独歩さん、いらっしゃったようで何よりでした。
私は、他用で行きませんでした。残念でした。
僧侶出身の仏教学者が、宗学・教義と仏教学の学問研究
でダブルシンクするのは、私も何例か見ていますが、
それは仕方のないことなのではないかと思います。
他宗派出身の学者でも同じです。
あるいは、教義・宗学に引きずられて学問研究が
曲げられてしまう例もあります。
わたしは学問研究が曲げられるくらいなら、
ダブルシンクのほうがマシかと思います。

坊さん辞めろ、宗派離脱しろ、信仰を捨てろ
というのが私の本音ですけどね。
275：犀角独歩：2002/11/08(金) 18:14: みかんさん、お久しぶりです。
仰るところは、よく分かります。
日本の仏教学者は岩本裕師風に言えば、みな僧学ですからね。

ただ、私が石山僧に文句を言うのは、かつて自分がその坊さんたちの下で働いていたことがあるからです。そのとき、仏教学は“ただ”の学問で菩提のためにならないといわれていたからです。

ところが今回、花野さんの話を聞いたら、宗学は“ただ”の信仰の学であるというわけです。怒らないこと、それを菩薩の修行として重要と考えるように努めています。しかし、この一言には、私は正直、カチンと来ました。

ですから、私は本音だけを書いたのです。みかんさんの言葉をそのままいただきます。

「坊さん辞めろ、宗派離脱しろ、信仰を捨てろ」と。
けれど、もっと言えば、信仰なんかないだろうと思っています。
276：犀角独歩：2002/11/09(土) 09:10: 【僧学】　

―岩本裕著　世界の宗教７『布施と救済』淡交社から抜粋―

これは耳新しい言葉であろう。もちろん、辞書にも見あたらない。というのも、不思議はない。著者の新造語であるからである。
著者は昭和39年11月27日から同年12月11日までの間に6回にわたって「中外日報」紙上に『仏教学を批判する』という一文を書き、現在のわが国の仏教学が抱きかかえている種々の問題をえぐり出してみたのであるが、そのなかで「僧学」という言葉を用いたのである。と言う意味はつぎのようである。
わが国仏教学という学問が存在する。そして、仏教学者なるものがいる。ところが、いわゆる仏教学者の九九パーセントまでが僧侶である。したがって、僧侶なるがゆえに先入観があり、また護教的でないまでも護身的ならざるをえないのではないか。いいかえると、僧侶なるがゆえに身分上の制約があるのではないか。とすれば、そこに仏教の科学的研究がはたしてあるだろうか。ここに疑問を発したとき、僧侶である仏教学者の研究する仏教学なるものは、たといそこに文献的方法を援用したり歴史的考察を加えたりしても、結局それは学問研究の鬘か仮面をかぶった鵺（ぬえ）的な存在にすぎないと言わざるをえないのであろう。そこで、著者はそういう学問をしている人びとすなわち僧侶出身のいわゆる仏教学者を「僧学」と呼んだのである。
……著者は昭和四十年に『極楽と地獄』という小著を発表した。当時流行の新書版の小著ではあるが、学術的に重大な問題を二三提議しておいた。「浄土」という言葉の変遷など、それである。しかし、いわゆる仏教学者による解答ないしは論評はまだ得られない。
また、著者は最近に淡交社から『観音の表情』という書を出し、現世利益の仏としての観音の成立と展開について、今日までいわゆる仏教学者が触れようとしなかった点を論じた。「讀賣新聞」などには「観音は男か女か」の問題について著者が論じたところを中心に好意的な紹介が見られた。また、昭和四十四年二月二十五日の「赤旗」紙上には、美術評論家の林文雄氏の筆で、
「岩本氏のこの研究はまだ美術史的にふみこんでいないけれども……古代東洋諸民族の精神、思想、願望の反映としての観音を真に芸術史的な光で見なおすためにの学問的基礎工事の一つが、ここに果たされていることを、高く評価したい。」
と、著者が意図したところを十分に理解した紹介が載せられた。著者は一人の学究として褒め言葉だけを期待するものではない。また、わが学会によく見られるような、あたらずさわらずの紹介に満足する者でもない。誤りは誤りとし、疑問は疑問として指摘し、論議すべきことは論議してこそ、学問の発展に寄与しうると信じている。この意味において、仏教学者の率直な意見を期待しても、けっして無理難題をふきかけることにはならないであろうと思う。それとも、著者の小著のごときは歯牙にかける価値のないものなのだろうか。それならばそれで、その旨を指摘してもらいたいと切望せずにはいられない。
「学者には所信に基づいてのそれぞれの見解があっていいはずであり、学的良心に基づく活発な発言はやがてこれからの仏教研究を必ず前進させよう。」
とは、吉田紹欽氏が著者の『仏教入門』に対し「東京新聞」（昭和39年3月25日）に載せられた批評紹介の一節であるが、いわゆる仏教学者の一人一人がこのような考えで所見を発表し、互いに切磋琢磨するとき仏教学の進歩は見るべきものがあろう。現在のように、仏教は科学的研究と宗学を混淆し、批評が発達していない学会の現状が、いわゆる大乗仏教の仏教との間において日常茶飯事として容認されているとすれば、それは大乗仏教の精神を亡失したものと言えよう。大乗仏教成立の背景には、……精神溌剌とした精神があったことを忘れてはならない（P234）
277：犀角独歩：2002/11/09(土) 09:49: 今から四半世紀前の仏教学は、上述の岩本師が指摘したような「僧学」であった点は否めません。

ところで、この僧学と言われた似非学問的アプローチは、学問と宗学の整合性を無理矢理求め、自宗護教的言い訳に終始する点で実に見苦しいものでした。この点をみかんさんは仰ったのでしょう。

しかし、その後の学問の発展は、宗学の肯定できる範囲を遂に超えていくことになるわけです。いわば花野師の言う如く「ただの信の学」と見なさざるを得ないことが明らかになっていくわけです。

ここで僧学者が採った態度は、まさに二重思考（ Double thinking ）であったわけです。つまり、学問と宗学を分けて、別々に扱うという逃避行動です。

学問は学問、宗学は宗学というわけです。これによって、僧学者は宗派に遠慮せずに自由に学問の発展に寄与できるようになったわけです。学問面から見れば、これはたいへんにけっこうなことでした。

けれど、これは宗学は学問に否定されるものであることが明らかになった瞬間でもあったのでしょう。

富士宗学でいえば、まさにここ100年の学問的成果に絶えられないものであることは残念ながら言うまでもないのです。「ただの信の学」なのでしょう。

日蓮が『開目抄』に

「智者に我が義やぶられずば用ひじとなり。其の外の大難、風の前の塵なるべし」

といった大難は、まさにいま当たっていると私は考えています。

しかし、そうであれば、その事実を率直に寺檀に示すという断腸の決断をすることが潔いところでしょう。

けれど、実際は信者には100年前に疑問を呈された学問的成果に目をくれさせないようにし、恰も自宗学は学問を上回る唯一絶対なものであるという幻想を懐かせ、せっせと金銭と労働力をかき集め続けているわけです。この具体例が石山であれば戒壇之漫荼羅参拝（内拝などとはとても言えない）の登山勧誘であり、創価学会では携帯本尊、顕正会では国立戒壇論です。

人集め、金儲けのためであるならば、事実を隠す、この肯定理論が二重思考にあると、私は思うから、花野師に向けて、辛辣な言葉を私は吐いたのです。
278：みかん：2002/11/09(土) 14:47: 岩本裕先生の「僧学」という批判は知らなかったので、大変参考になりました。ありがとうございました。

花野先生が、「信仰なんかないだろう」という可能性はあると思います。花野先生に限らず。職業僧侶で自分の宗派の信仰がウソであると気づいている方はいらっしゃると思います。うすうす気づいているだけで、自己欺瞞で自分を納得させている方もいれば、完全に気づいているが社会的地位や収入が捨てがたいのでというかたもいると思います。（私の知人の僧侶はどなたも信仰者であるようです。これもよしあしですが）

私の指導教授は宗門に属さない非僧侶の方だったので、幸運でした。

田村芳朗先生が「帰依の篤かった法華宗（本門流）」と『田村芳郎仏教学論集２』のあとがきに末木先生が書かれていて驚いたことがありました。さらに、法華宗（本門流）の僧侶であると、今年出た、東方出版の新書『日蓮聖人と法華経』を見て知りました。驚きました。御著書からはそういう側面はまったく伺えなかったので。
279：顕正居士：2002/11/09(土) 16:55: みかんさん。

＞法華宗（本門流）の僧侶であると、今年出た、東方出版の新書『日蓮聖人と
＞法華経』を見て知りました。驚きました。

わたしは故田村芳朗先生の御自宅に伺ったことがありますが、お寺ではなかったし、
もともと在家の方と思っておりました。還俗しておられたのでしょうか？
280：みかん：2002/11/10(日) 04:50: 顕正居士さん。
わたしは書籍でみた情報しかしらないんです。
新書『日蓮聖人と法華経』によれば、

●田村先生は、法華宗の寺の住職であったこと
●この新書は田村先生が法華宗の機関誌に掲載した文章を編んだものであること
●田村先生は、自身の信仰的な側面を著書や論文に出すのを嫌っており、この本も生前は出すつもりがなかったこと

という旨が書かれていました。（当該書籍がちょっと見当たらないので記憶で書いています。あとこの本では法華宗とのみかかれており、本門流とは一切かかれていませんでした。）

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4885917522/
281：やーこ。：2002/11/12(火) 21:02: 仕事休めないのに大風邪引いてしまったから忘年会企画と菊水護国さんカウンタ十万記念品贈呈式たのみます。逝ってきます
282：疑問：2002/11/23(土) 12:47: 独歩さんは、花野さんに講演会で質問をしなかったのでしょうか？
質問しなかったのならば、なぜなのか？
この掲示板で書き込むより公場対決になったのでは？
ただの批判に聞こえるのは、私でしょうか？
花野さんに文書討論を申し込んでは、いかがでしょうか？
もしかしたら、同人誌の道心誌で取り上げるかもしれません。
では、バイナラ！！
283：疑問：2002/11/23(土) 12:53: オフ会に花野さんを呼べば良いのでは？
284：なんでかな：2002/11/23(土) 13:06: 独歩さんは、学の大事を以前は、主張していましたが花野さんに対しては、信仰が
無い様な感じの物言いです。
主張が一貫してないように思いました。
独歩さんは、信仰者ですか？
それとも学者ですか？
自らの宗旨は、あるのですか？
285：トゴシ：2002/11/23(土) 19:08: 提案です。
疑問さん、なんでんかなさん。花野さんと独歩さんということではなくて、あなた方がここで独歩さんに公場対決を申し込めばいいんじゃないんですか。
独歩さんのことをどうだこうだいう前にあなた方がしたらどうですか。

なんでかなさん、で、あなたの宗旨は何ですか。
人のこという前に自分のことをいう前に自分のことを言ったら。

ちなみに私は宗旨なし。悪いですか（爆）
286：トゴシ：2002/11/23(土) 19:11: オフ会に花野さん、呼ぶの大賛成。
日顕さんも呼んでください。
287：トゴシ：2002/11/23(土) 19:16: 独歩さん
花野さんに質問状を出してください。お願いします。
288：ガンコ：2002/11/23(土) 19:21: 質問の内容はおおいに結構だと思いますが、なんで名前を名乗らないのでしょうか？
わたくし、独歩さんがやっつけられるのを見てみたい、いいきみだと思うのですが、あなたがたのやり方は感心できません。
289：トゴシ：2002/11/23(土) 19:27: ガンコさん
あなた、仏教を信仰する人間として、その「いいきみ」ていう発言は何ですか。
みっともないですよ。
290：ガンコ：2002/11/23(土) 19:30: トゴシさん、ごめんなさい。
わたくしが出しゃばることありませんでした。
291：トゴシ：2002/11/23(土) 19:32: ガンコさん
いや、そうじゃなくて、仏教をやる人間が「いいきみ」なんて言うのは変だとぼくは思う。
292：犀角独歩：2002/11/24(日) 01:38: なんだかごちゃごちゃしてますね。

> 花野さんに講演会で質問をしなかったのでしょうか？

講演の時間が押して、質問できる時間が極端に短い上、質問者の最初が真っ向から批判を受けた袴谷師であったので、面白いので聞いていたからです。

> 質問しなかったのならば、なぜなのか？

その他、２人しか質問が許されず、共に既に質問することが決まっていたからです。

> この掲示板で書き込むより公場対決になったのでは？

講演会で質問することが公場対決になるわけですか（爆）

まあ、道心なんて雑誌はまったく興味ありませんが、花野さんに連絡をして、ここに反論でも書き込んでもらってください。それがいちばん手っ取り早いでしょう。

ガンコさんの言うとおり、私のことを批判するのであれば、ちゃんと返答しますから、メルアドぐらい書き込んだらどうですか。こそくな書き込みはかえって笑いを誘うだけでしょう（笑）

しかし、ガンコさん、トゴシさん（はじめまして）「いいきみ」はないでしょう。
そんなに私がやりこめられると面白いんですか。じゃあ、どうぞ、あなたが私をやりこめてください。大手を広げて待ってますよ（笑）
293：犀角独歩：2002/11/24(日) 01:39: 打ち間違えました。

誤）トゴシさん（はじめまして）「いいきみ」はないでしょう
正）トゴシさん（はじめまして）が言うように「いいきみ」はないでしょう
294：犀角独歩：2002/11/24(日) 01:43: なんでかなさん：

> 学の大事…主張…信仰

学と信仰、それぞれ別のものでしょう。その両方を主張して何が悪いのですか。

> 信仰者…学者…宗旨

何を意図した質問ですか。意味がわかりません。
問い直してください。
297：いちりん：2002/11/28(木) 22:01: あ、どうもです。わたしの名前が出ていましたので。ご無沙汰しています。

じつは、12月2日引っ越すところで、もういま段ボールの山に埋まっています。
なにしろものすごく本とか書類が多くて、２トン車４台分になりそうな。。
仕事やらなんやらで、過密スケジュールに巻き込まれております。

こんどは、おんなじ国立市内ですけど、湧き水の流れていて白鷺がいたり、梅林があったり、畑が借りられるようなところです。
近くに陶芸家の家があって、そこで陶芸を教えてもらうかなあと。
それと、近くに、大きな集会所もあるので、アヤしくないレベルで、インドの祈りの歌とか、お経や祝詞などを読む集いなどを企画したいなあと。

忘年会、いいですね。浅草も、いいなあ。
わたしはよく、染太郎というお好み焼き屋に行きます。古い店で、なかなか雰囲気がよいです。
ここは、江戸川乱歩とか坂口安吾とか高見順とか、そういう文士がよく通っていた店なんですね。
わりと安くて、１５人～２０人くらいで食べられる座敷があります。そんなところも、よいですよね。

わたしのインドの歌というかアヤしいお経みたいなのは、みんなで歌うと、きっと楽しいかと思います。あるいは、どこかの公民館みたいなところの座敷でもいいですよね。

かつてよく法華オフというので、阿佐ヶ谷の集会所を借りました。駅から５分で、さくたくさん部屋があります。おわったら、近くの「和民」あたりで、食べて飲んで盛り上がるっていうのもいいですよね。

ともあれ15日（日）に池上に行く予定がありますので、池上会館で、２時くらいから、ミニオフはいかがでしょうか。
298：犀角独歩：2002/11/29(金) 01:11: いちりんさん、お久しぶりです。
15日午後２時、では、私は伺います。
299：菊水護国：2002/11/29(金) 11:32: １５日ですか。結構です。
小生１４日は忘年会ですから、二日酔いで参上します（笑）。
300：犀角独歩：2002/11/29(金) 11:41: 菊水護国さんのところの忘年会というのが、すごそうですね。
お会いできるのを楽しみにしています。
３日酔いになることになるかも（笑）
301：菊水護国：2002/11/29(金) 13:36: > 300
そういえば、その１４日の忘年会に「顕正会本部移転裏事情」に精通してる右翼の幹部にしばらくぶりに会いますから、細かく聞いておきますね。
302：モモ：2002/11/30(土) 02:17: 私も参加希望です。今度こそ独歩さんの話をじっくりお伺いしたいと思っております。

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