したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

狭山事件の真相は？

542：りっちー：2008/03/11(火) 18:58:20
のゆ様

ありがとう御座います。現代の70歳ってまだ若いですよね。中田家と事件の
真相を彼は墓まで持って行くつもりなのでしょうか。
前スレの入曽歴３年さん、もういらっしゃらないでしょうか？
是非もっと突っ込んだ推理をお聞きしたく存じます。
543：りっちー：2008/03/27(木) 08:14:57
私なりの仮想まとめ

①水利をめぐってＮ田家と対立していた有力者ＵがＮ田家の秘密をネタにＮ田栄作氏懐柔策を用いたが失敗。
②水路工事受注が無いと困窮するＵ氏はＮ田家の秘密（母Ｍの死、四女Ｙ枝出生の秘密。情報源はＯＧか）をネタにＮ田家を脅迫。
③それでもＮ田栄作氏が動かないため、Ｕは子飼いの連中（極道？）を使ってＹ枝を誘拐、殺害。
④③を電話で知らされたＮ田家は親戚を動員してＹ枝を捜すが見つからない。更に脅迫者から言われるがままに行った場所で長男ＫはＹ枝さんの学生証と脅迫状、自転車を発見、家に持ち帰る（気がドウテン）。
⑤脅しじゃなく本当にＹ枝さんが誘拐されたと知ったＮ田栄作と長男Ｋはすぐ警察へ。
⑥佐野屋にＹ枝の姉Ｔ恵が行きたがらなかったのも、父栄作と二人で「Ｙ枝はもう死んでいる」と泣いたのも③を知っていたから。ＰＴＡ会長Ｍ氏の数時間に及ぶ説得でようやくＴ恵が佐野屋に行く際に偽札を持参したのもＹ枝が生きて帰って来るとは思っていなかったし今度は自分が殺されるのではと思ったから。
⑦佐野屋に現れた二人は・・・ＯＧ？ＩＴ？←不明
⑧埋葬っぽい遺体の埋め方は・・・長男関与？←不明
⑨ＯＧ氏の自殺は犯行に利用された上、新居で殺人が行われたことに対する良心の呵責が原因か？
⑩不審な人物を目撃したＴＮ氏は極道に刺された？？口封じ？？←不明
⑪姉Ｔ恵の突然死理由は、Ｎ田家秘密を守り通すため警察・検察に迎合した偽証を行った結果石川さんに死刑判決が下された事への自責と、母Ｍの死に関するＮ田家驚愕の事実を知っていたから？てか本当に自殺？←不明
⑫ＰＴＡ会長Ｍ氏の突然死因と死ぬ数週間前に起こった、煙草を買う際の交通事故との因果関係は？？←不明
⑬ＩＴ死轢死の真相は？？←不明
⑭次兄の自殺理由真相と奇妙な遺書は？？←不明
⑮ルポライター、ハンスト中の石川氏を診断した医師の死の真相は？？←不明
⑯石川さん宅放火犯は本件の関与者？？←不明

まだまだ分からないままですが、私なりのまとめを記載した次第。

544：大和：2008/04/17(木) 15:55:14
子供の人権学習をきっかけに「狭山事件」調べてみることにしました。私は実家が狭山市に隣接する地域ですが、私が生まれる前の事件だったせいか、不思議なくらい事件の事は耳にしませんでした。高校時代に先生から「狭山に近いでしょう？昔、女子高生殺人のあった…」と聞かれて、家に帰って両親に聞いた覚えがあります。母親は入曽の出身なので事件の事…主に世間の噂を数々聞いていたようでした。私と息子は今、まだあれこれと資料を読んでいる初心者ですが、謎の多いこの事件の真相は究明し続けて行きたいと思いますし、また、もし「犯人」とされているI氏が冤罪なら大変な事だと思います。皆さまのご意見をとても興味深く、更に驚きながら拝見しています。勉強不足なので場違いな質問もあるかと思いますがあしからず。

545：Happy Heads：2008/04/22(火) 00:19:21
被害者が種違いである、という話は２ちゃんオカルト板の最初の狭山スレに書き込まれていた情報ですが、ソースが一体何なのか、信憑性がどの程度あるのか気になっていました。
たまたま、亀井トム「狭山事件続無罪の新事実」を入手できたのですが、この中にその情報がありました。ソースは亀井トム氏だったんですね。参考のため引用します。
第八話　報告をめぐっての自由討論・前編という対談の中にこの話が出ていて、参加者は162ページにＡ（筆者）と明記されています。（文中Y.Hさんは実名を引用者がイニシャルにしています）

Ｄ　そういえば二審の公判である弁護人が、被害者の姉の登美恵さんの婚約者で証人として呼ばれたY.Hさんに「妹の善枝さんが腹ちがいであるということをきいたことはありませんか」ときいたら「きいたことはない」といってましたね。腹ちがいといえば事件の十年前まで母親が生きていたので、身うちの不行跡ということになるわけね。そこで恨まれるということがでてくるのかしら。
Ａ　いやあれは弁護人の単純な錯覚なんですよ。「腹ちがい」ではなく「種ちがい」ときくべきだったのです。その弁護人も僕のある記事からヒントを得て、そうきこうとしたのをまちがえてしまったとはっきりいっています。
Ｂ　「畑ちがい」と「種ちがい」ではいみがちがってくる。一方は父の不行跡、他方は母親だからね。弁護人のまちがった質問をまともに受けとってる人もあるようだが、事件の十年前死んだ母親には素行上ある種の噂があった。だからそのとばっちりをうける人も全然ないとはいえないわけなんだね。善枝さんは他人のそら似である人に似ているという場合もありうるからね。
亀井トム「狭山事件続無罪の新事実」JCA出版　167ページ

弁護人の「腹ちがい」発言は、野間宏「狭山裁判」でも触れられた件でしょう。
この亀井氏の発言を信じれば両方ともソースは亀井氏だったという事になります。
当時の弁護士なら被害者の戸籍を調べるのは可能だったんじゃないかと思いますが、はっきり記載されていたのなら「腹ちがい」と「種ちがい」を間違える事はあり得ないと思います。
そう考えると、この発言を全面的に信じるわけにはいかないかな、という気がします。

546：のゆ：2008/04/23(水) 18:54:46
被害者のNYは事件当日、第1ガード、第2ガード、関口自転車店近くで人待ち顔でいるところを目撃されており、
帰宅ルートである薬研坂とは反対方向であり、これが誰かと待ち合わせているのではないかと推測されて
います。
しかし先日、堀兼中学近くから関口自転車店、第2ガード、第1ガードと歩いてみて分かったのですが、
この道であっても、ちょっと遠回りするけれども、帰宅ルートとしては異常ではないように思えます。
しかし驚きなのは、この方面にOGの実家があるのです。OG、事件直後に農薬を飲んで井戸に飛び込んで
自殺した、N家の元作男です。彼の筆跡は、脅迫状に酷似しており、血液型はB型、結婚式を翌日に控え
ての自殺、疑いは尽きません。

547：人間魚雷：2008/05/01(木) 23:01:26
本日は被害者の命日ですね。
あらためてご冥福をお祈りいたします。

548：老婆心：2008/05/01(木) 23:41:10
そうですね。４５年前のきょう、事件が発生し、何者かに殺害され、
被害者は逝去されたのですね。それにしましても、あの事件の脅迫状は、
確定判決の認定事実によれば、犯行直後に、どしゃ降りの雨中、
被害者の自転車に乗って、被害者の自宅に行き、脅迫状をガラス戸に差し込んだ、
とされています。その一連の行動ならびに、緊迫感ある脅迫状の文面によりますと、
犯人は「１分１秒」を争っていたかのように感じさせます。
それなのに、脅迫状に書かれた、身代金の受け渡し日時は「５月２日」の
「夜１２時」となっています。この「５月２日の夜１２時」という時刻は、
日常的な感覚で考えますと、「５月２日の午後１２時」を指すと思われます。
しかしながら、「５月１日」の「午後１２時」を「５月１日」が「５月２日」
に切り替わる時刻、と考えれば、
「５月１日の午後１２時」＝「５月２日の夜１２時」とも解釈できるように
思われます。実際、狭山事件についての過去の刊行物の中に、
警察側は「５月２日の午後１２時」とともに、万が一に備えて、
「５月１日の午後１２時」にも、「サノヤ」で、犯人逮捕の態勢を調えた、
と書かれたものがあります。
犯人が「夜の１２時」という時刻を指定したことに、何かの意図は
あったのでしょうか。

549：のゆ：2008/05/02(金) 17:45:38
「夜12時」にどういった意味があったのかは分かりません。しかし5月1日の深夜12時、事件が認識されて4時間半後に念のため張り込み
が行われたのは事実のようです。第2審で、いやがる姉に「もう一度」と説得したとの証言がありますし、
警察側も1日深夜に張り込みしたと証言しています。
しかし考えてみれば、雨降りの中を張り込みしたことになるわけですが、そういった内容の証言であったかどうか、
記憶が定かではありません。

昨日午後、狭山に行ってみました。天候は事件当日のような雨が降り出しそうな気配はなく、比較になりませんでした。
驚きだったのは、狭山市立図書館では狭山事件関連の書物の多くが貸し出し禁止措置になっていることです。

550：Happy Heads：2008/05/02(金) 23:16:36
5月1日の深夜12時に張り込みが行われたのは事実の様ですが、その割にはその時
何が起こったか、は信頼できそうな話がありませんよね。
それで亀井氏がかなり無理目の推理を展開してしまったり。

ずっと語られていない状況、というのは気になってたりします。
単に何も起きなかったんでしょうか？

551：老婆心：2008/05/03(土) 20:38:18
「５月２日の午後１２時」の時刻に対応するため、張り込み態勢をととのえ、
５月３日の零時すぎに、被害者の姉が、サノヤ付近で、犯人と言葉をかわし、
犯人が身代金受け渡し現場にきたにもかかわらず、犯人を取り逃がした、
とされていますね。
のゆさんと、Happy Headsさんのおっしゃるとおり、
「５月１日の午後１２時」の時刻にも、万が一に備え、張り込みをした
ようですね。第２審の公判調書によりますと、当時ＰＴＡの会長だった
民間人の協力者が、被害者の姉に「もう１回勇気を出して行ったらどうか」
と説得した、とありますが、「１回目」の張り込みの様子は、「狭山事件」
（著・下田雄一郎氏）３０頁によりますと、「土砂降りの中、二女は傘を
差して待っていた。刑事数人が見張ったが、犯人は現れなかった。」と
あります。（この下田氏の記述の、元資料・文献の確認はできていません）
上記のＰＴＡ会長は、狭山署長から、「２回目」の張り込みをするにあたり、
「サノヤに犬がいて、あそこに張込みをするにあたり、スピッツはよくほえる
犬だからそれを遠くへ隔離するように話してほしい」とも依頼されたいる
ようです。ということは、「１回目」の張り込みをしたときに、「サノヤ」
のスピッツに吠えられた、という経験をした、ということでしょうか。
また、張り込みにあったて、サノヤの住人がどうしていたのか、については
下田氏の上記書籍の４０頁によりますと、「佐野屋の主人は家の中で耳を
澄ましてやり取りを聞いたいた。」とあります。下田氏は、どの文献・資料
から、この事実を把握されたのかは不明です。
わたしは、１回目と２回目の張り込みの状況がどのようであったかは、
サノヤの住人の「証言」が重要だと思うのですが、わたしの見た限りの
文献では、サノヤの「証言」を見た記憶がありません。どなたか、ご存じ
の方がいらっしゃいましたら、教えていただけないでしょうか。

≫549
昨日午後、狭山に行ってみました。天候は事件当日のような雨が降り出しそうな気配はなく、比較になりませんでした。
驚きだったのは、狭山市立図書館では狭山事件関連の書物の多くが貸し出し禁止措置になっていることです。

とのことですが、「狭山市立図書館」のサイトで、その蔵書を検索してみましたが、
確かに、「貸出禁止」のものがありますね。のゆさんは、図書館に実際に
行かれたようですが、「貸出」ではなく、図書館内での「閲読」も禁止
なのでしょうか。

552：Happy Heads：2008/05/03(土) 22:57:19
集英社版の野間宏「狭山裁判」上巻を見たら、冒頭の狭山事件年表に
五月一日　中田善枝行方不明。中田家に善枝の自転車、脅迫状とどく。狭山署員ら一〇人、脅
　　　　　迫状の指定場所佐野屋付近に張りこむ。
　　二日　狭山署員ら聞き込み捜査開始、大谷木警部以下四０人佐野屋付近に張りこむ。
　　三日　午前零時すぎ、犯人現れるが取り逃す。
と記載されていました。（狭山裁判上巻、集英社、１８ページ）

狭山事件無罪の新事実の方にも、
五月一日（水）
（中略）
２４・００〜　脅迫状の指定は「五月二日夜十二時」であるが、犯人の知能程度が低いと見た警察は、
念のため佐野屋前に中田登美恵（善枝の姉、脅迫状には女の人が金をもってこいと書かれている）を立
て、張込み。犯人現れず。
（なお、念のため、と、犯人現れず、には傍点がふってある。）
（三一書房、狭山事件無罪の新事実、１７〜１８ページ、栗崎ゆたか名義の箇所）
と堂々と書いてありますね。ちゃんと読んでなかったな〜。五月一日の深夜、佐野屋前で張り込みを
したという、きちんとした資料があるのかな？

553：Happy Heads：2008/05/03(土) 23:04:12
すみません。狭山事件無罪の新事実の引用箇所は劇団おまわり説の主張を始める前の、
17ページから20ページまでタイムテーブルにまとめられた箇所です。

554：人間魚雷：2008/05/03(土) 23:48:28
「劇団おまわり」・・・懐かしい響きですね。
この言葉の生みの親は・・・私？

確か一日深夜の張り込みについては、自殺した次男が証言しているのを、
何かで読んだ事があります。
刑事の不注意で姉が大声を上げてしまったとか・・・・

555：老婆心：2008/05/04(日) 10:09:13
きょう５月４日の午前中に、被害者の遺体が発見されたとされています。
「脅迫状」の「夜１２時」の「両義性」を犯人が意図していたとしましたら、
「車出いく」といって車で行かなかったり、「身代金」を「このカミにつつんでこい」と指示して
「脅迫状の回収」を意図していたと思えること、また、身代金の持参人に「女のひと」を指定するなど、
この犯人は、いろいろなことに頭のまわる、ある意味で用意周到さを感じさせます。
それとの対比で考えますと、確定判決が認定事実となります、５月１日に、わざわざ被害者の自転車にのって、被害者宅に行き、
家族に発見されるリスクを冒してまで「ガラス戸」に接近して脅迫状を挟みこんだり、
「農道の真ん中」を深く掘り、遺体にさまざまな「仕掛け」をしたうえで、
埋めている、という大変な労力と時間をかけて、遺体を処理する、というリスクを
おかしていると思われます。
遺体の死亡推定時刻は、５月１日の午後３時半ごろ、されていますが、
その時刻から、死体発見現場の農道に埋められるまで、死体は、どこから
どのように運搬されたのでしょうか。複数の人間が関与しているのでしょうか。

556：のゆ：2008/05/07(水) 15:04:55
老婆心さま

一般開架フロア以外に資料図書が所蔵されているフロアがありますが、館内閲覧は可能のようです。
貸し出し禁止措置の理由は、地域内に関係者（特に被害者）が住んでいるからなのでしょうか。

557：老婆心：2008/05/09(金) 22:40:05
のゆさん
　狭山市立図書館の蔵書をインターネットで検索しますと、
　「狭山事件」をキーワードにしてヒットした書籍は、７９種類程度ありました。
　同一種類の本は、基本的に複数の蔵書があり、狭山事件の真犯人を示唆したといわれる
書籍も、複数の冊数のうち、一部が「貸出禁止」でも、一部は「貸出可能」のようですのです。
したがいまして、ある書籍を全面的に「貸出禁止措置」をしているとはいえないので、
「貸出禁止の理由」は、必ずしも、関係者が地域内に居住しているから、ではないと思われます。
「野間宏」氏の書籍の中でも、「藤原書店」刊の「狭山事件」（上・中・下）は、
各１冊のみの蔵書で、いずれも「貸出禁止」でありますのが、この書籍のように、
「高額本」や、「公判調書」などの裁判関連資料のように希少性のあるものでなければ、
基本的に貸出可能な書籍が多いのではないのでしょうか。
ただし、わたしの見た限りでは、亀井トム氏の「狭山事件　権力犯罪の構造」と「狭山事件　続無罪の新事実」
は、いずれも各２冊の蔵書がありますが、いずれも「貸出禁止」となっています。
「亀井トム」氏の他の書籍（たとえば、「続」ではない、「狭山事件　無罪の新事実」は
貸出可能ですので、亀井氏の書籍のうち、２冊とも貸出禁止にしている理由が
何なのかは不明ですね。

558：与太郎：2008/05/22(木) 17:40:56
　
　お気づきの点があれば、ご教示ください。
http://d.hatena.ne.jp/adlib/19630501
　狭山事件 〜 中田・石川両家の人々 〜

559：某所管理人：2008/08/01(金) 00:56:48
いちおう書いておきますと、狭山市立図書館は3階に通常の図書（貸出可）があり、
4階に郷土参考資料室（貸出不可、閲覧のみ）があります。郷土参考資料室は、
文字通り新聞・雑誌や埼玉県内の市史などの各種資料を置いてある部屋です。

狭山事件関連書籍の多くは郷土参考資料室に置いてあるために貸出不可なだけで、
特に深い意味があるわけではありません。郷土参考資料室においてあるのと同じ
本が3階にもあって貸出可になっている場合もあります。
この辺は実際に一度市立図書館を訪問すればわかると思います。

560：某所管理人：2008/08/01(金) 01:04:07
連続カキコすいません。
亀井トム氏の「狭山事件　権力犯罪の構造」と「狭山事件　続無罪の新事実」は
なぜか郷土参考資料室に2冊置いてありましたね。そういえば。
1冊は貸出可にしてもよさそうなものではありますが。

いずれにしても、一般利用者も自由に閲覧できる状態になっており、逆に言えば
わざわざ見にいったのに貸出中で読めないということがないので、この取扱は
（私にとっては）ありがたいところです。

561：匿名：2008/09/24(水) 19:26:18
犯人はOGで、その日夕方被害者と会い、新居で赤飯やトマトを出した。被害者の自転車は家の中に置いた。
被害者は自宅の朝ごはんで、赤飯を食べていたはず。同じ日にまた赤飯を食べたのは、お店で注文したのではないことの傍証。
メニューを選べなかった。
食後すぐにセックスをした。OGは被害者宅で作男をしていて顔見知りで、被害者は性的に奔放な女性だった。二人は
そのような関係にあった。

しかしOGは結婚間近であり、セックスの後、そのことで二人の間で揉め事があった。勝気な性格の被害者は、こういう関係を
ばらすと軽くOGを脅した。弱気なOGは、弱気でありまた結婚で失敗を繰り返していたがゆえに、発覚して結婚が破談となることを
恐れ、カッとなって被害者を何かで絞め殺した。

殺害の後、弱気なOGは大きな不安に襲われ、被害者宅または被害者の長兄に連絡をした。自分の自転車に乗って被害者宅近く
までいった。そこで畑仕事をしていた長兄に会い、事情を話した。長兄は、この関係が世間にばれることは家の恥であると考え、
犯行の隠蔽工作に関わることを決める。

二人で長兄の自動車でOGの新居に行き、長兄が脅迫文の内容を考え、長兄またはOGが書く。
アリバイ作りのために、OGは午後5時から7時まで実家にいた。現場を長兄にまかせて。
そして長兄は被害者の自転車を車に乗せ、車で自宅に戻り、自転車を所定の場所に（つい）置いて、脅迫文を戸に差し込む。その後は略。

死体を埋めたのはOG、またはOGと長兄の二人。1日の深夜から2日の未明にかけて。

長兄は終始、部落の者に罪をなすりつけようと画策。石川氏は冤罪。

佐野屋に現れたのは長兄（ここは疑問の余地あり）。

長兄は自分では殺人を犯していないので、その分気は楽だった。
OGは厳しい警察の追及と、自身の気の弱さと、罪の意識にさいなまれ、その後自殺。
被害者の他の兄妹にはこの事実が薄々わかり、しかし世間に公表することもできず、被害者に同情し、無実の石川氏に申し訳ないと思う
葛藤の中で自殺する者が出る。

長兄はOGの犯行後に筋書きを考え、脅迫文の内容を考えた以外は、直接手を汚さなかったような気がする。
後から出てきた証拠品は、県警が工作したもの。それを長兄が追認。こういうことだろう。

562：東川のほとり：2009/02/17(火) 14:14:11
取り組みにくい話題に冷静に取り組んでおられる方に敬意を表します。

564：都民：2009/03/19(木) 21:02:45
検察が押さえている「Y日記」は、まだ開示されていないのでしょうか？

565：真実を・・・：2009/05/11(月) 19:12:40
ずっと調べても知ることができないのですが、栄作さんや母親を含め
家族の血液型はどのようになっているのですか。それと多くの人間が
K○さんを犯人のように言っていますが、それをK○さんは知りながら
、どのようにコメントをしているのですか、コメントなしですか。
ある作家が、ある人物に（名前は言えないとあった）質問をだしたが
それは答えられないと返事がきたと読みましたが、それがK○であろう
とは衆知のことと思えますが・・・。
K○さんはとても頭がよかったらしいですが、脅迫状の無知を装った文面
や文字、犯人に対しての文面をだすことなどから、ものを書くのが好きだと
いう性質をだしてしまったと思われます。
かえって命取になったのでは？
本当に無知な人が脅迫状をだせば、これで相手に分かるだろうかこんな文面
で出したのは無知なやつと知られ、私だと早くに警察にわかるだろうなと考
える。お金を手にしても、捕まるのは早い時期だと。
もともと殺すのが目的だったと考えられる。

きたと

566：のゆ：2009/05/14(木) 17:55:39
久しぶりに書き込みします。
真犯人が誰なのか、もちろん興味深いですが、断じて石川さんが犯人ではないことを証明することが大切だと思います。じゃぁ誰なのか、という話になりますが、まずは石川さんには犯行を行えないことを共通の理解としたいと思います。
最近、DNA検査によって犯人ではないとされた報道に接するにつけ、狭山事件ではDNA照合はできないのかなぁ、と思います。

567：ゼロ：2009/05/15(金) 22:27:22
再審の可能性が高くなった足利事件ですが、この足利事件と同じように狭山事件の被害者に付着していた犯人のものと思われる体液を保存しているかどうかですよね、、、。被害者の体以外に足利事件と同じように衣類に付着していて、なおかつその衣類を保存していたとしたらDNA照合はできそうにも思いますが、足利事件と違って１９６３年の事件ですから当時、DNA鑑定という言葉すらなかったかもしれないので、、、。他に犯人のものと思われる髪の毛とか陰毛とか体の一部が残っていればできそうですけど、どうでしょうね、、、。

568：入曽の焼鳥屋：2009/05/28(木) 13:14:10
関係図書を数冊読んでみました。事件の背景に農地解放に絡んだものや前日の
市議選のことが書かれていたものを見ましたが、詳しい情報はなさそうですね。
ある程度の計画性がある犯行なので、このへんの情報が重要ではないかと感じ
ます。農地分配時のメンバーや選挙の争点や候補者名、支援者等の情報は
ないですかねえ。
それと石川さん自身、思い当たる犯人像というものはなかったのでしょうか?
そんなことが書かれた本はないですか。
石川さんの5/2の実際の行動はどうだったんんですかねえ。

569：芝生：2009/09/27(日) 15:30:15
おおかたの予想は長兄で固まっているのでは無いでしょうか。
いずれにせよ、石川さんの無実を証明することが第一です。

570：芝生：2009/10/04(日) 19:55:16
そもそも、長兄の方はまだご存命なのでしょうか？

571：森蔵：2009/10/27(火) 15:03:30
長兄は生きているようです。
事件には触れない人生を送っているようで、コメントはしないようです。
怪しいのか怪しくないのかまったくもってわかりません。
関係者の自殺や不審死が多すぎて納得できない事件ですが、石川さんだけは間違いなく無実です。
572：狭山一市民：2009/11/12(木) 16:40:24
「証拠開示には応じない」
http://www.geocities.jp/gotanda2006/siennsurukai.html
ま、毎度のことではありますが。

ちなみに最近は、長兄説は否定的が主流となりつつあります。

573：芝生：2009/11/13(金) 09:56:54
狭山一市民さま
最近は長兄説が否定となると、地元での本命は・・・？
また、やはり以前は長兄説が強かったのでしょうか？

574：狭山一市民：2009/11/13(金) 12:31:42
やはり、「そりゃぁ、養豚場にたむろしていた愚連隊みたいな連中のうちの誰かにちげぇねぇ」、でしょうね。

確かにお兄さんを疑えば、この事件のかなりの部分の説明がつけられるため、長兄説には根強い支持があること
も確かですが、「自分の中に潜む、狂気という何ものかが」突発的に事件を起こしてしまった、とでも考えない
限り、彼がこの事件を起こすメリットは何もなさそうです。

575：芝生：2009/11/14(土) 10:12:29
狭山一市民さま
地元の意見や考え方は参考になります。
養豚場の誰か・・・と言うことになると、いずれにしても石川さん無罪論ですよね。
地元での石川さんに対する考え方はどんなものなのでしょうか？

576：狭山一市民：2009/11/14(土) 13:05:01
「さわらぬ神に祟りなし」がホンネでしょう。
住民にとって、この事件が今の生活にプラスになるようなことは何もない（むしろ
マイナスイメージですし）し、あんな忌々しい事件、ほとんどの人が忘れたがって
いる（＝今さらブリ返さないでくれ）と思います。

577：佐伯琢朗：2009/11/14(土) 20:23:33
自分らの仲間うちでは、当初亡くなった奥○氏が怪しく、長兄を交えた三角、四角関係の説を唱えておりますが、そういったことはまったく可能性がないですかね。

578：芝生：2009/11/15(日) 20:13:42
佐伯琢朗さま
自分ら・・・というのは、やはり地元の見解ですか？
私も三角関係説には傾きます。」

579：のゆ：2009/12/18(金) 08:38:17
再審請求の予備協議において、東京高裁が高検に対して、証拠の開示を勧告したとのこと。再審への道は開かれるのでしょうか？

580：ｂｏｒｏ：2009/12/18(金) 17:51:54
狭山事件の第３次再審請求で
初めて検察側に証拠開示を勧告したのは
東京高裁の門野博裁判長でした。
門野博裁判長・・・つい最近、
何かの事件で聞いたことが
あったような気がしたので
調べてみたら、名張ぶどう酒殺人事件で
再審開始を決定したにもかかわらず
検察側の異議申し立てを認め
再審開始の決定を取り消した人でした。
これが２００６年のことなので
この３年の間に名古屋高裁刑事部から
東京高裁刑事部に異動していたんですね。
極めて冤罪の可能性が濃厚な
両事件においてこの違いは何？
・・・詳しいことが知りたいですね。

581：佐伯琢朗：2010/01/01(金) 14:28:43
芝生様
返信が遅くなって申し訳ありません。自分ら・・・ご説明いたしますと、日本の事件を色々な資料や自ら現地調査をもとに研究している同好会の仲間です。中には埼玉県のものもおり狭山事件には公表されていないいくつかの地元民のみが知っているというかうわさになっている項目があります。しかし、石川さんや人権教育などの絡みでそれらを公に言うことは出来ないようです。

582：中川隆：2010/04/06(火) 22:57:49

狭山事件の掲示板からの情報を纏めました：

日本の農村は怖い _ 狭山事件の背景
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/340.html

583：Ellery QueenII：2010/07/31(土) 17:31:38
本件に関しては、野間氏の本から始まり、甲斐氏の本まで相当に読んだつもりですが、
石川さんに関しては無罪の前提で、各推定犯人を興味を持って見ています。
この投稿欄も、最近になってゆっくり見ているのですが、真犯人の精液のＤＮＡ
が判れば、少なくともＹ女と性交渉を行った人間が特定されるのに、と事件の古さ、
それによる科学的捜査の不備が残念です。それでも、すべての与えられた情報の
中に、精液の血液型がはっきりしているのに、真犯人と推理されている人たちの
血液型が殆ど論じられていませんが、この点の情報・調査はどうなっているのでしょう？
各種の本・資料を読む上で非常に興味があるのですが・・・ご教示願えないでしょうか？

584：ゼロ：2010/07/31(土) 18:42:59
私の勝手な憶測ですが、、、

まず警察は犯人と思われる人物を石川氏とした上で逮捕し、血液型を調べましたが、偶然、犯人と同じＢ型と判明しました。

ということで、他の怪しいと思われる人物については逮捕もされていないし、だから血液型も調べられなかった、ということだと思います。それに、血液型は４種類しかありませんから同じＢ型であったとしても犯人の決め手にはならないと思いますし、逆に違う血液型だとしても例えば共犯がいたとしてその共犯である可能性もゼロではないとも言えます。だから、怪しいと思われるすべての人物の血液型が分かったところで参考にならない可能性もあります。怪しいと思われる人物の中には証言台に立った人もいたかもしれませんが、血液型を調べられることもなければ自分から血液型を言うこともなかったんじゃないかと思います。

あくまでも裁判は被告人である石川氏の量刑を決めるためのものであるので、他の怪しい人物の血液型は明らかにされなかったということだと思います。

最初に書いたように、あくまでも憶測です。違っていたらすみませんです。

585：Ellery QueenII：2010/07/31(土) 20:34:22
ゼロ様、早速のご意見、有難うございました。
小生の言いたいのは、少なくともＹ女と性行為をした人間が特定できれば、
その人間が殺人者でなくとも、殺人者の特定は簡単だろう、と云うことです。
また、殿岡本の推定犯人は、性行為の後で殺した、となっているので、この
Ｘ氏（長兄を暗示している）がＢ型でなければ、殿岡推理は全く意味を
なさないことになりますネ。

586：777：2010/07/31(土) 21:12:58
性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。

まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

587：777：2010/07/31(土) 21:14:00
但し、証拠はないので悪しからず。

588：ゼロ：2010/07/31(土) 22:54:12
>>585

＞殿岡本の推定犯人は、性行為の後で殺した、となっているので、この
Ｘ氏（長兄を暗示している）がＢ型でなければ、殿岡推理は全く意味を
なさないことになりますネ。

勉強不足なのでよく解らないです。「性行為と殺人の順序」と血液型とはどういう関係になるのですか？

589：Ellery QueenII：2010/08/01(日) 09:10:01
①性行為の後、殺されているなら、残された精液はＸ氏のものとなります。
②警察の発表では、残された精液はＢ型とされています。
③となれば、当然Ｘ氏の血液型はＢ型でなければならず、もし、
　長兄の血液型がＢ型でなければ、「長兄はＹ女と性行為をしていない」
　すなわち、「性行為の後、殺したことは証明されない」ということです。

590：ゼロ：2010/08/01(日) 09:21:53
５月４日、Ｙ女が遺体で発見されましたが、その２日後の５月６日、Ｏが自殺しています。Ｏの血液型もＢ型ということが分かっています。ＯがＹ女と性行為したとは考えられないですか？

591：777：2010/08/01(日) 10:15:24
Oは同性愛者みたいですからね。
592：ゼロ：2010/08/01(日) 12:01:07
>>586

＞まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

出典はどこですか？

>>591

＞Oは同性愛者みたいですからね。

出典はどこですか？　「みたい」じゃだめでしょう。同性愛者でも異性との性行為ができる人もいます。

593：777：2010/08/01(日) 12:49:51
658 ：ほら吹き：05/03/21 02:22:11 ID:AwP2YdPF0
>>657
さて、それでは果たして、田中が森の次男かという問題ですが、これはあえて
「どちらでもいい」のではないかと思います。それは生物学的には田中が森の
次男ではなくても、何らかの理由で本人がそう思い込んでいたのならば、「怨
恨」の十分な理由になるからです。

田中は男娼をしていました。そして最重要容疑者のＯＧは同性愛者であった可
能性が極めて高いと思われます。ＯＧは何度か田中の体を買ったはずです。そ
してそのピロートークで田中の悲惨な境遇を聞いてそしてひらめく。

ＯＧ「ねえ。変なこと聞くようだけど。たーくんの苗字って昔は森っていわな
かった？」
田中「ん？」
ＯＧ「あたしが子供の頃ね。すごい羽振りのよいお金持ちがいたのよ。ちょう
どたーくんが親に売られた頃の二三年前に突然つぶれて夜逃げしちゃったの。
たーくんはさあ、ほんとはお金持ちのお坊ちゃまだったんじゃないの？　ほら。
このすべすべした肌。」
田中「ああーん。そこ触らないで。んんんんん・・・・」
ＯＧ「森の土地はねえ。あたしが作男をしていたＮのものになってるわ。Ｎ家
のお嬢様はたーくんの妹かもね。あ、これ言っちゃいけないことなんだ。」
田中「(目がキラりと光る)」

実際にこの田中という男娼の出自がどうであれ、Ｎ家の作男だったＯＧと付き
合ううちに自分が森の次男であると思い込み、Ｎ家と自分の妹かもしれないＹ
枝に怨恨を抱くようになるということは十分にありえたのではないでしょうか？



659 ：ほら吹き：05/03/21 02:38:04 ID:AwP2YdPF0
>>658
で、「森の次男」であるあるいはそう思い込んだ「田中」が遺恨によってＹ枝
殺害を企て実行した主犯。
その「田中」と同性愛つながりで逃れられなくなり犯罪に協力せざるをえなくなった
ＯＧが従犯、という風に今のところ妄想しています。

ＯＧの役割は、脅迫状を実際に書いたり、死体の埋設に協力したり、とい
程度ではないでしょうか？　「田中」はＮ家の人間とは顔見知りではない
ので佐野屋で声を出したのは「田中」の方ではないか。

それでは被害者とセックスあるいは強姦したのは誰かということになりますが
これは第三の協力者かあるいは「田中」。田中は男娼をやれるほどだし、女子
高校生がそういう不良っぽい男に惹かれることはありがちなことなので、事件の
前から被害者の「10人以上いる色男」の一人に「田中」がなっていたということ
だと想像しています。
http://mimizun.com/log/2ch/occult/hobby7.2ch.net/occult/kako/1104/11040/1104097581.dat

594：ゼロ：2010/08/01(日) 13:42:26
>>586

＞まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

出典はどこですか？

>>593

出典は「２ちゃんねる」での書き込みということですね。その推理を読んでそうかもしれないと思ったわけですね。Ｏは翌日に結婚する予定になっていたようですが、その点からも同性愛者というのは疑わしく思ったりします。そこはどう思いますか？

595：777：2010/08/01(日) 14:08:48

モカ より:

2008 年 7 月 24 日 9:05 AM
管理人様 ＯＧ氏の写真、初めて見ました。う〜ん、確かにホモと言われればそのような雰囲気がないでもないですね。ゴツイ顔立ちだけど、どことなく気が弱そうで、眉も細くしているみたいにも見えます。改めて事件後の行動を見ると（主犯ではないにしろ）関与は確実だと思いますが、警察も一度は疑いながら、自殺の原因などに疑問を持たなかったのかしら？ 遺書にあった（病気）が何だったのか家族は知っていたのかしら？身体的な疾病なのか、精神的なものか、あるいは性癖を指すのか、家族に向けて遺書を書き、実家の井戸で自殺をしたのだから、もし体調が悪かったら一言くらいは家族に相談したことはなかったのか…誰にも相談していないとすれば、人に言えない性癖…性愛嗜好や盗癖などの可能性は高いですね。当時、誰か疑いを持って調査を続けた人がいなかったのでしょうか？記者とか、普通の知性があれば必ず疑問が湧くはずです。ＯＧが作男を辞めた後もＮ家とは交流があったのかしら？Ｎ家の兄姉達とは年齢も近いけれど、友交はあったのでしょうか？

_______

管理人 より:

2008 年 7 月 26 日 6:37 PM
OGについて、亀井トム氏（ならびにその周辺で取材をしていた文殊社）はかなり濃い疑いを掛けていました。しかし、本人が自殺してしまったこともあってあまり詳しい取材はしていなかったようです。

「病気」について。堀兼診療所の医師が亀井トムならびに山上弁護士に話したところによると、「彼はインキンの治療に来たことがあった」という程度で、特に深刻な病気だったという証言はなかったようです。インポテンツだったために結婚を嫌がっていたという話と含めて、私（管理人）は下記のような推理をしています。

OGは同性愛者だった

狭山事件の真犯人に「性癖をばらされたくなければ協力しろ」と言うことで被害者呼び出しなどの協力をさせられた
自殺したのは、もともと女性と結婚すること自体がイヤだったのに加えて、上記の被害者呼び出しへ協力したことで犯人とされるであろうことを悟ったから
ただし、いずれも単なる仮説で確定した説ではありません。他人の妻を見て「おれのおっかあの方がいい」とのろけていたという話もありますので、「同性愛者説」自体が間違っている可能性も多分にあります。

OGと被害者宅との交流については不明です。歳が近いと言っても長兄とは5つ違いで、本家の跡取りと元使用人という立場から考えても「友だち付き合い」という感じではなかったのではないかと推測します。
http://flowmanagement.jp/wordpress/archives/259

596：777：2010/08/01(日) 14:24:29

OGが結婚したくなかった理由 ＝ 同性愛


毎日新聞（夕刊）昭和38年5月6日付より。人物名や住所を仮表記とした以外はほぼ原文ママ。

元作男、井戸で自殺　事件の参考人

狭山署捜査本部は現場近くに住む被害者と顔見知りの者の犯行と見て捜査していたが、六日午前八時
四十分ごろ有力な参考人としていた狭山市青柳○○、農業、OMさん（七〇）の二男、OGさん（三一）
＝S通運入間川営業所勤務＝が農薬を飲んで自宅裏の古井戸に投身自殺した。OGさんは被害者Nさん
方で中学を出てまもなく作男をしたことがあり、NYさん（被害者）とも顔見知りであるうえ、付近の地理
にもくわしいのでこんどの事件と関係あるのではないかと本部で調べている。

OMさんの妻OTさん（六〇）の話によると七日の結婚式に備えて、朝から家族の者たちが祝宴の準備を
していた。ところが午前八時四十分ごろ、いきなりOGさんは「死ぬ」と叫びながら、土間にかけおり、
表に飛びだした。OTさんがおどろいて後を追ったが、約十五メートル先にあった古井戸に農薬を飲んで
飛び込んだという。

NYさん殺しとの関係については、O家が死体発見現場から東北二キロの地点にあり、身代金の引渡し
場所として指定した佐野屋、Nさん方から一キロ足らずのところにあって付近の地理には明るい。
NTさん殺しのあった一日は出勤したが、午後三時半ごろ営業所を出ている。身代金を要求した二日夜は
自宅にいたという。


遺書には

「病気に負けた。結婚したくない。両親をよろしく頼む」

と書いてあったことなどから、当局ではOGさんは事件とはまず関係ないのではないかという見方を強めている。しかし一応捜査本部では
OGさんの遺書と脅迫文の筆跡が同じであるかどうか、身代金を要求してきた去る二日夜、佐野屋付近で
とれた足跡があうかどうか、血液が一致するかどうか、など照合を急いでいる。

（OG氏の顔写真があり、そのキャプション）


結婚直前のOGさん

近所の人の話によると、OGさんは女のようにおとなしく、素直な働き者で評判はよかった。
三十五年四月S通運に臨時雇で入社、三十六年五月に社員となり、同僚の評判もよく、結婚のため四日
から休んでいた。

597：ゼロ：2010/08/01(日) 14:33:31
>>586

＞まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

出典はどこですか？

>>595

595の転載された文を読んで、「Ｏが同性愛者である」というのは仮説であり、この説自体が間違いである可能性があるということが分かりました。それだけで十分です。仮説なら仮説と最初から書くべきでしたね。仮説と「みたい」じゃずいぶんと違いますから。

598：ゼロ：2010/08/01(日) 14:43:38
>>596

＞OGが結婚したくなかった理由 ＝ 同性愛

596の毎日新聞の記事全文を読んでみましたが、「同性愛」であると思われる個所がひとつもありません。

警察はＯが事件に関係ないとしていますが、これはご存じのように吉展ちゃん事件での犯人取り逃がしの失態があったからで自殺で死んだＯが犯人ではメンツまるつぶれになるから生きた人を無理やり犯人に仕立て上げる必要からですね。

599：777：2010/08/01(日) 14:44:54
仮説ですけどね

中田家の「秘密」= 近親相姦と母親の殺害



中田家の「秘密」をネタにした脅迫も、ストレートなものではなく、手下を通して婉曲に行われたものだと思う。 ところが中田家側が言うことを聞かないので「家族がどうなっても知らないぞ」くらいの捨てゼリフはあったように思う。

つまり、中田家は家族が誘拐され殺害されることに十分な心当たりがあったが、
事件の黒幕に有力者がいるとの証拠はないし、家の秘密をさらすことと、さらなる
「報復」を恐れて有力者との確執は明るみに出来なかったのだろう。
土地を離れる覚悟と有力者と徹底的に闘う気持ちがあれば全て話したかもしれないが。

関係資料などを見る限り、中田一家の実質的家長としての権限は、この頃から長男が
握っていたようだ。父親は「犯人は知り合いの者に決まっている」と言い続けており、
石川氏逮捕の報を聞いても「まだ本当の犯人かどうか分んないけども･･･」と言っている。

対して、死体発見現場に駆けつけ冷静に死体と野次馬達をカメラで撮っていた長男は、
石川氏逮捕で「石川が犯人に間違いない。」と早くも断言している。

真犯人の偽装工作を十分知りながら、お家の危機を回避するため、それを明かさず
石川氏犯人視に迎合することで、有力者の無言の圧力に屈してその後の「取り引き」に
応じたのだと思われる。ついでに家の秘密と不仲の厄介者も消し去ることができた。

長男にとって石川氏無罪は、即事件の真相解明への道が拓かれることを意味する。
こう考えると、二審での彼の「健忘症ぶり」も納得がいく。
長男の不審な言動は、彼が事件の主犯だからではなく、真犯人の意図を早々と察して
おきながらそれを隠し、二人の妹を犠牲にしてまで家の体面と自分の身を守ろうとした
ことに起因するものだと思う。


199 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/02/05 19:23

狭山事件の真犯人の動機が、単なる営利誘拐目的ではなかったならば、
事件の十年前におきた母親の死にまつわる不穏な噂話を、真犯人が
犯行に利用した可能性は少なからずあると思う｡
また、「森の息子」なる人物が真犯人とすると、母の死をめぐる怨念が
直接的な動機ということになるのはいうまでもない。

ここでは犯行動機が前者（不穏な噂を利用し、被害者家族を何らかの形で恐怖させ、
それによって得られる実利を目的としたもの）であったと仮定してみる。
そうみると、この事件の被害者が四女であったことに、必然性がでてくるのである。
どういうことかというと、真犯人の真の標的が家長の父親であったならば、
そして何度も脅迫を繰り返したが父親が妥協しない人物であり、
最後の手段として家族に手をかける手段を選んだのであれば、
四女は犠牲者として最も相応しい人物であったろうと思えるからだ。

なぜか。

600：777：2010/08/01(日) 14:45:21

それは、四女が父親とは血のつながりのない家族だったからではなかろうか。

真犯人は被害者家族の内情を熟知しており、母親の生前の行状とその死、そして
兄弟姉妹の中に他人の血が混入しているという事実に起因する不和・不協和音が
家庭内に発生していることを利用したのではないかと考えられるのである。

父親は近所では評判のしっかり者で、妻の死後も遺産相続の原因となる後妻を娶らず、
区長としても自分の考えを貫き通し、成績優秀の子供達も「百姓には学問はいらん」
との方針で四女以外は夜間高校に通わせるほどの徹底した頑固者だったと伝えられている｡

このような性格の人物を落とすには、かなり荒っぽい手段に出るしかないと考えた人物が眼をつけたのが、他ならぬ四女だったのではなかろうか。

誘拐するなら、小学生の三男を狙った方がはるかに容易である。
だが、相手は単なる「ゆさぶり」だけで落ちる相手ではない。
家族に一員を「消して」、家長に尋常ならざる恐怖の念を与えねばならない。
だからといって幼い実の子を殺されたとなれば、逆に態度が硬化する可能性がある。
かくなるうえは、母親と似て自由奔放で勝気な性格、何かにつけ家の方針に逆らい、
昼間の高女行きも認めざるを得なかった、家族とは異質な存在の四女に
「犠牲の子羊」となってもらうしかない。

血のつながりのない四女が、下校時に不良に襲われ暴行のあと殺される｡
あくまでも主犯の姿は見せないが、その死の意味は父親にだけは理解できるように
真犯人は綿密に計画を立て、実行したのではないだろうか｡
それゆえの様々な偽装工作であったと思えるのである｡

事件直後の父親の印象は薄く、一気に老け込んだという感じである｡
やはり事件を起こした真犯人の意図が十分に伝わったのだろうか｡

父親が事件翌日には早くも「もう殺されている」と涙し、
「犯人はどうせ知り合いに決まってる」
「犯人の方でも私の顔を見れないだろうし、私も見たくない」
と言った言葉でも、そのことは十分に窺い知れるのである｡


665 名前：660：02/08/29 17:44

中田家の長男を手厳しく批判したが、むろんこの事件で最も責められるべきは
卑劣な真犯人グループであり、その首謀者である。

と同時に、面子を重んじるばかりに犯人逮捕を急ぎ、証拠を捏造し無防備な青年を
騙して代用犯人を仕立てた警察であり、それを黙認し追随した検察の罪も深い。
権力の偽装を見破れず（見破ったが見逃した？）、石川氏を有罪とした上、再審
の門も閉ざしつづける裁判所も同罪である。

中田家の父親と長男は、法的には偽証罪（時効ではあるが）に、道義的には真犯人の
心当たりがあるにも関わらず、それを隠したことに対して責められるべきだとは思うが、別に彼らの肩を持つわけではないが、当時の(今も？)農村の閉鎖的な共同体でそれからも生きていくには、仕方がなかったのかもしれない。

事件の前に、真犯人側にとっては絶対に許せない言葉を、中田家の父親か長男が
吐いたのかもしれない。「四女殺害」という報復でもって、中田家は彼らの本当
の恐ろしさを感じ取ったのだろう。

仮に過去のいきさつを警察にすべて告白したところで、本当の黒幕まで捜査の手が
伸びるという保証はなく、この地で生きていく以上、こうなってしまえばもう彼らに
屈服せざるを得ない。これだけの事件が起こせる、この地の有力者と対決したところで、ますます自分たちが窮地に追い込まれるだけだと、父と息子は判断したのではなかろうか。

そして真犯人側は、中田家の家庭内に吹く「すきま風」を十分に知っており、
四女を殺したとしても、「報復」に対する中田家の「反撃」はまずあるまい、
と読んでいたのだろう。

あとはいかに警察をあざむくかに全力を挙げて知恵を絞った結果が、
あの「奇妙な脅迫状」と「死体埋葬」そして「佐野屋の逃走劇」であったのだ思う。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html

601：777：2010/08/01(日) 14:51:46
201 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/03/31 22:38

中田家には事件以前に家を出て、実家との音信を絶って生活していた長女がいるが、次女の登美恵は「うちは女は義枝（被害者）とあたしの２人だけだったので・・・」と証言しことさら長女の存在を隠そうとしている。

長女が家を出た原因については明らかでないが、家に留まっていればさらなる犠牲者の発生をみただろうという指摘もある。

何れにせよこの事件が被害者一家と無関係な第三者による身代金目当ての誘拐や、行き
ずりの性犯罪の結果でないことは確実である
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/1.html


682 名前：本当にあった怖い名無し：2005/10/05(水) 12:07:04 ID:2+Old3dP0

一家の秘密なんですが、家出して東京に行った姉とは無関係？

姉の旦那の田舎は、貧しくても、色々な物を送ってくれても被害者一家は姉のもとにネギ1本も送ることもなく姉が子供を出産する時（里帰りして、お産をするのが普通の時代）も家に入れてもらえなかったと昔の記事にあったので･･

被害者家族の姉に対する仕打ちが普通ではないようで気になりました。 http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/11.html


620 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/18 11:47

自分が一番気になる点は、やっぱり「中田家の秘密」なのですが
母の性格とか被害者の出自とかではなく（これらは近隣の人達には周知の事実だったはず）墓場まで持っていかなければならない秘密と言うならば、中田家（父or長兄）が犯した何らかの犯罪行為（横領とか仲間を死に追いやるとか）があったのではと思うのです。

それと被害者の死が繋がったところに答えがあると思います。既出の意見ですが
この答えは絶対に分からないでしょうね。農村の気風もあるけど、バレたら罪を問われる訳ですから。

そういう意味では家出した長女がポイントなのではと考えます。
結局は真相は闇の中なのでしょうけど・・・。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/5.html

__________________________________________


648 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/07/07 22:51

・父母の結婚式、中田家の庭に大量の墓石投入事件

・前日まで元気だった母を、精神病院に強制入院、数日後に死亡事件

・長姉の中田家縁切り家出事件

・末っ子の被害者だけタネちがい


これらの事は、じつは母親が事件の真相に係わっていることを意味している。
狭山事件は、すでに母の死から始まっていた。


昭和８年５月１２日被害者の母故ミツは隣村である川越市中福から中田家に嫁いだが
婚礼の翌朝、村落の墓地の墓石や卒塔婆が大量に庭に投げ込まれていた。

ミツは平素から素行になにかと噂があり、この時も結婚を妬んだかっての男たちが嫌がらせに行ったのだと囁かれている。

また結婚当時「中田家に生まれた女子は育たない」という予言めいた噂も流れたが、
長女は事件前に家族と対立して勘当同然に家出、次女登美恵が事件後「自殺」三女善
枝が事件で殺害され、結果的にその通りになった。

ミツは昭和２８年１２月３０日午前１０時３０分に東京都北多摩郡小川町（当時）の
国立療養所精神科で、死亡診断書によれば「脳腫瘍」で死亡した。病名とは関係のな
い精神科で死亡していること、自宅から近い川越や所沢の病院でなく、遠い縁のない
病院に入院していること、入院から約１０日で死亡しているが、近隣住民の目撃によ
るとミツは入院前日まで畑仕事をしていた、脳腫瘍がそれほど短期間に発病して死に
至るとは通常考えられない、などの疑惑が囁かれている。

ミツは結婚後も男との噂が絶えず、当時地元ではミツに振られた男が腹いせに毒を飲
ませた、近所の病院では噂が広まり世間体が悪いので、家族が医者に金を含ませて遠
隔地の病院に入院させ死亡診断書も工作させたとの噂が流れた。この事件の犯人と善
枝の出生、後年の善枝殺害との間に関連をみる人もいる。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/1.html

602：777：2010/08/01(日) 14:53:29
725 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/10 15:19

被害者の母親は農村のタブーに触れた女性だったようだ。

被害者もまた勝気で現代的な女性で、ボーイフレンドも多かったそうだが、
彼女もまたなんらかのタブーを犯したとは考えられないか。
特にその異性関係において。

インドやパキスタンの田舎では、異性間の交渉でタブーに触れた女性は
親戚縁者がよってたかって私刑をくわえたり、場合によっては殺してしまうことさえ
いまだにあるらしい。これを「名誉殺人」というのだそうだ。
警察もこの名誉殺人については見てみぬふりをすることが多く、犯人が逮捕され起訴されても一般の犯罪に比べて刑が軽いと聞いている。

別に狭山事件が「名誉殺人」だと主張するつもりはないが、犯人側と被害者家族側との
利害が一致する時点がどこかであったような気がしてならない。
むろん警察の利害も同様である。

三者とも、事件の真相が明るみになることだけは絶対に避けたいとの思いが強いこと
は間違いなさそうだ。


388 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/06/02 03:43

長男と被害者は戸籍上は兄妹だが、実際は被害者が母親の不行跡、つまり不倫によって生まれた「種違い」であったらしいことが裁判の過程で示唆されている。


441 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/08/08 11:24

中田家の秘密とは、色情狂の母親が、遠くの精神病院にブチ込まれて、不審な死に方をした事に、父親と長兄がただならぬ係わりをもっていたということですね。

被害者はその事を知って、悩んでいた。 長兄に詰め寄っていたかもしれない。
そして・・・
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html


733 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/10 23:09

中田家の闇の部分は母の件と、
善枝が近親相姦によって生まれた子だということ。


735 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/11 14:17
>>733
その話は、私も耳にしたが事実なのでしょうか？


736 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/11 19:28
善枝ちゃんの父親はいったい誰？？？

http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html

603：ゼロ：2010/08/01(日) 14:53:51
血がつながっていないことも仮説であることが分かりました。なので、（「血はつながっていない」という仮説があるようですが、）といった書き方をすべきでした。

604：777：2010/08/01(日) 14:53:54

686 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/12/21 12:57

真相は、母親の不倫相手の出自にあると思う。
当時の農村社会で、主婦の不貞だけでも許されないのに、その相手が「よそ者」だとして、家族にその「よそ者」の子供が混ざっているとしたら…

当時、それだけで村八分の対象になったかどうかは判らないが、一家にとっては
絶対に隠し通したいスキャンダルであったことは想像に難くない。
こう考えると父親と長男が事件の真実の一遍を隠そうとしたことや長女の家出、
次女・次男の自殺の謎も解けるように思う。



687 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/12/21 14:23

＞当時の農村社会で、主婦の不貞だけでも許されないのに、

ちょっと違う。

農村社会の内部に於てという限定条件の下で性は今よりもオープンであった。
男手が足らない家に「種付け」すること、未亡人に子を産ませ後に養子として
引き取ること、他、いわゆる夜這いという行為も多くの場合黙認されていた。

だから、問題になるとすれば、
「講」に属さない者との性交渉が「講」と中田家の問題であったのだろう


688 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/12/21 15:25
>>687
大筋では同意だし、昔の日本の農村が性に対しておおらかであったということも
事実だろうとは思うが、本家の正妻の不倫となると話は別なのではあるまいか。
「未亡人への種付け」とはわけが違うと思う。

それとこの場合、家族に「よそ者」の血が混ざっていることの方がスキャンダルとしての意味あいが大きかったのだと思う。

大尽農家としては正当な嫡出子と不貞の子供とでは家督争いの種に十分なり得る。
事件の背景には、かかる「お家騒動」の側面があったようにも思えるのだが。


517 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/08/11 10:44

墓石に秘密があるような気が。
自分もなんでいやがらせに墓石？と思っていたが


519 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/08/12 09:02

投げ込まれた墓石は、当然中田家のものです。
そこには、栄作の母親の死が関係している。
近所の人たちは知っていたのです。


522 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/08/12 12:45

俺の聞いた噂では、墓石は中田家のものじゃないよ。
「中田家の秘密」とは、その件の真相と被害者の四女の出生に関わる秘密のこと。http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/3.html

605：777：2010/08/01(日) 14:55:18
729 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/09/10 20:22

長兄のあの手記は、非常に意味深だ。
石川氏逮捕の日、まだ彼が本当に犯人かどうか分からない時点で、
記者に「石川が犯人だと思う」と語った上であの文章を書いたのは、なにか真犯人へのメッセージのような気もする。

「農村という古くからの何者かが潜んでいたのではないのか」

とは、

「妹は農村という古くからの因習の犠牲になった」

という風に長兄が思っていることを吐露したものではなかろうか。

その古き因習の中に自分自身も身をおいているので、真犯人の名を明かせずに
いることへの自責の念も読みとれる。
最後の二行を離して書いていることも奇妙だ。
つまりこれは、あの脅迫状を書いた犯人に宛てた「返書」なのではないだろうか。

http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html



37 名前：3-679：03/02/01 10:25

母ミツは、昭和28年に精神病院に入院、11日後に「脳腫瘍」という一万人に一人位
しかいないという珍しい病気で死亡しています（正式な死亡診断書あり）。

つまりこの事件全体において、父栄作氏および長兄が、義枝さんの誘拐
殺人に関して、なんとも不可解な行動や発言をしていたのは、母の不審死
についての秘密を隠すためではなかっただろうか、と考えることもできる
わけです。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/4.html

____________________________


93 名前：研究歴一週間：2005/08/21(日) 17:26:01 ID:Qp2TBMg60

被害者家の母親がどのようにして失踪したか。
「脳腫瘍」という診断で遠方の精神科に収容される、というのはそもそも話がおかしい。

一方、「脳腫瘍」というカルテに惑わされて「鈍器で殴りつけてしまった息も絶え絶えの母親を、包帯でぐるぐる巻きにして救急車で運ぶ途中、なぜか行き先が縁故の精神科になった」ということでもないような気がする。

まったくの憶測でしかないのだが、おそらく母親は「だまされて車に乗せられ」遠い場所へ運ばれたのだろうと思う。あるいは睡眠薬などで眠らせて、健康体のまま二度と出られぬ施設に送られた。

まぁ、そのあたりが898さんの伯父さんが語っている事柄だろうと思う。
これは精神科側が明らかに共犯なわけだが、その共謀がどのルートからか、漏れたのだろう。

しかもなんとなく、「そういう話が昔あったらしい」というのではなく、具体的な実行過程が全部バレてしまったんだろうと思う。それがとっておきのユスリネタとして、今回の事件のターゲットとして被害者家を『選定』せしめた。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/11.html


634 名前：3-679 ◆2gw3ijNQ4E ：03/07/19 17:21

私も母親の死因＝脳腫瘍　は、あり得ないと思います。おそらく死因は、頭部外傷に
よる脳内出血（例えば、鈍器で殴られたとか）ではないかと考えています。なぜなら、
脳内出血であれば昏睡や幻覚、妄想など、精神疾病のような症状が現れることもあり、
脳腫瘍のように死に至るまでに時間がかかる疾病ではなく、入院後10日で亡くなる、
という点で納得がいくからです。


635 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 18:48
>>634
でもそれだと、医者も殺人のグルということになるよ。
鈍器で殴られた死んだとなれば、明らかに殺人事件。
それを脳腫瘍と偽って隠すとなれば、大変な犯罪。

精神病疾患で入院し、発作か何かでの自殺を、世間体を考えて
脳腫瘍による病死と発表した、とする推理の方がまだ無理がないと思うが。

606：777：2010/08/01(日) 14:55:57

636 名前：3-679 ◆2gw3ijNQ4E ：03/07/19 19:06
>>635氏
＞医者も殺人のグル

あり得る話だと思いますが。そもそも「脳腫瘍により死亡」とされたことに疑問を
もって書き込んだ訳ですから。

＞精神病疾患で入院し、発作か何かでの自殺
まあ、私も40年前の精神病棟の様子が判らないで書いているのは確かなんですが。
過去スレにも書きましたが、私はその閉鎖病棟に入院歴があるのですよ。
精神科の病棟は、病気を治すためだけではなく、自傷他害を防ぐための管理施設
であるとこは事実なんです。

とくに昔は、患者のプライバシーなどは後回しにして、自傷他害に対する監視を
今よりも厳しくしていたと思うんですがね。従って、自殺、というのは考えられない
のですが。


637 名前：635：03/07/19 19:43
>>636
自分が思ったのは、仮に、何かの鈍器でうまいこと外傷なしに脳内出血を
引き起こしたとして、それを疾病に見せかけるのなら、やはり脳外科なりの
病院に入れるのではないか。精神病院に入れるというのはどう考えてもお
かしい。ということ。

村の噂では、母親と関係があった「色男」が、他の男と「いい仲」になった
母親に嫉妬して毒を呑ませた。というものがあるらしいが、毒を呑んでこう
いう症状が出るものなのかどうか。

それにしてもこの一家、作男まで含めると5人も不審な死に方をしている
わけで、こういう一家というのも、ちょっと他にないんじゃないかな。
全てが偶然の産物とはとても思えない。


643 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/20 00:05

しかしいくら何でも、原因不明で倒れた病人を精神病院に入院させたりしないでしょう？
特に隣人の陰口や噂話を極端に嫌う農村で、どうぞ噂して下さいと言っている様なものです。

それに裕福な家庭の人間なら東大病院とか脳外科専門の病院とかいくらでもお金を積んで最先端医療を受けさせますよね？
患者を助けようと思っていたらね。
それを小平の精神病院に入れるっていうのが不自然だという話なんです。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/5.html

663 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：02/07/08 13:17

善枝ちゃんの母チャンはあることが原因で善枝ちゃんを連れて実家に帰る
ことにしました、しかしそれは善枝ちゃんの家が母チャンの実家にお金を
返さなければならないことになります。

それで家族は母チャンを病院にいれます。良くわからない事を口しゃべる
からと放り込んだのです。ほんとうはほとぼりを冷ますつもりだったので
すが、今と違い精神病院はひどいところです。

母チャンは悲観して自殺してしまったと聞きました、しかし病院では自殺は
許されません。善枝ちゃんは中学の時に親戚に知らされました。上の姉ち
ゃんが家を出た理由もそれだと知らされました。

善枝ちゃんは相当に悩みました。母チャンが家を出る理由が自分にあったの
かも知れなかったからです。


630 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・：03/07/19 04:26

例えば昭和30年代の精神病院といったら、不衛生で正常な人間でも狂ってしまうような
所だったのではないでしょうか？たぶん状況からいって、この母は措置入院あつかいだったと思われます。

担当医にもお金を包んでいたでしょうし、少なくとも父親はたぶん死ぬだろうと考えて入院させているように思えます。

では、なぜ入院させなければならなかったかと言うのが不明なのですが、それが秘密に関わって来るのだと思うのです。
その結果、長兄は将来の家長として秘密の共有者になり、長女は反発して縁を切ったのではないでしょうか？
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/5.html

607：ゼロ：2010/08/01(日) 15:03:45
「Ｏが同性愛者である」も「血がつながっていない」も仮説であることが分かりました。それだけで十分です。

608：ゼロ：2010/08/01(日) 15:09:24
可能性から言うとゼロということはないですね。仮説を立てて考えてみるのは大切なことですからいろいろと参考になりました。

609：森蔵：2010/08/02(月) 15:57:22
で・・・犯人の最有力者は誰になるんでしょうか？
やはり、家族の中にいるのでしょうか。

611：紫煙狼：2010/08/02(月) 21:45:45
石川さんは犯人ではない、とすると、他に犯人が居ると考えるのは当然で、
「では誰が犯人だろう？」という疑問が湧き上がるのは仕方のない話です。
そして「アイツじゃないか？」「コイツじゃないか？」と推測するのも
およそ情に棹差せば共感せざるを得ない部分もあるなと思うのですが…。

ある程度調べたヒトなら指している人物が特定できてしまうような
イニシャルトークとか、物的証拠を伴わない憶測だけでの犯人探しって
かなりギリギリの線を踏んでいるように思えてなりません。もっとも、
何度か現地で聞き取り調査をしている私にも、何が誰を指すのか判ら
ないので、余裕で許容範囲内の話題なのだろうとは思うのですが。。。

でも、やっぱり皆さんの話に水を差すツモリは毛頭ないのですが、読む
たびに別の意味でドキドキしています。気が気じゃないとも言えます。

釈迦に説法なのでしょうが、くれぐれも、管理人（boroさん）に迷惑が
かからないように最大限気をつけてお話を続けてください。。。

612：ゼロ：2010/08/02(月) 21:56:04
直接、関係者にお会いしてお聞きになるというのはどうでしょうか？　予想に反して思わぬ情報が得られるかもしれません。何の根拠も示さず怪しいと思う人物を挙げるのはどうなんでしょうねえ。自己責任でお願いしますね。まあ、こんだけ書いたんだから責任もてるんでしょうね。

614：ｂｏｒｏ：2010/08/02(月) 22:22:19
６１０＆６１３番は７７７さんによる書き込みでしたが、
怪しいと思われる人物の実名を挙げるなどの
不適切な内容の為、削除しました。

615：ゼロ：2010/08/05(木) 13:11:36
２ちゃんねるに「Ｏは同性愛者である」という仮説や「Ｙ枝は血がつながっていない」という仮定で長々と書かれた書き込みを見て、７７７さんはきっとそうに違いないと思いこみ、この無限回廊の掲示板に「Ｏは同性愛者である」「（Ｙ枝は）血がつながっていない」と断定で書いたわけです。Ｏは自殺した翌日に結婚式を挙げる予定になっていました。同性愛者といってもタイプやその程度は人それぞれですのでひと括りにしてこうだとは言えませんが、少なくても（異性との）結婚ができる同性愛者ということから「真正の同性愛者」とは言えないと思います。そもそも「Ｏが同性愛者である」というのは仮説であり、狭山事件に関するどの本を読んでも「Ｏが同性愛者である」という記述は出できません。だから「仮説」なんでしょうけど。。。

「Ｙ枝は血がつながっていない」も調べてみれば分かることですし、これも「仮定」であることを前提に２ちゃんねるでは話が進んでいます。つまり、Ｙ枝は血がつながっているわけですから、７７７さんの書き込みは間違っているわけです。

さらに、６１０番（消されてありませんが）では真犯人が分かっていないことをいいことに怪しいと思われる人物の実名やイニシャルで挙げて書き込みをしています。犯人でない本人にしてみれば、「何にもしていないのに殺人犯呼ばわりするんじゃねえよ、ふざけんなよ、俺が何した？」「どこの誰とも分からねえ奴に何でお前が怪しいって名指しで書かれなきゃいけねえんだよ」となると思います。

７７７さんは２ちゃんねるで書き込みしていた方がよろしいかと思います。

616：777：2010/08/16(月) 14:18:12
<Ｙ枝は血がつながっているわけですから、７７７さんの書き込みは間違っているわけです。
>

ゼロさんは論理が無いですね。

Y枝が実子かどうかとそれ以降の議論とはあまり関係ないんですよね。

本質は中田家には他人に言えないには秘密があるという事で、その秘密とは何かという議論で近親相姦の話が出てきただけなんですね。

「Ｏは同性愛者である」という仮説も全く同じですね。

ゼロさんは自分の頭では何も考えられないのなら、投稿する事自体止めた方がいいですね。

617：減二：2010/08/16(月) 17:11:01
>>616
＞ゼロさんは論理が無いですね。

事件を深く考えると、論理以前に、実証が大切になってきます。
実証の出どころが不確実かつデマかも知れなかったら理論も揺らいでしまいます。
ゼロ様も深くお考えになり言いすぎだったかも知れませんが、
７７７様は確信がお有りになるのでしたら
具体的にお書きになる事をお勧めします。
（ただし、怪しいと思われる人物などは実名を伏せイニシャルにしたほうが宜しいかと思います）

618：ufloat：2010/08/16(月) 20:36:35
>>616
ゼロさんが>>615で最も訴えたかったのは、要するに、
「無根拠な憶測は存命者の気分を害したり、死者の名誉を傷つけたりと
問題が生じる恐れがあるので、いい加減なことは書くべきではない」
ということでしょう。
616の表現を借用すれば、
「Y枝が実子かどうかとゼロさんの言わんとしたこととはあまり関係ない」
「本質は無根拠な憶測による書き込みは問題という事で、無根拠な書き込みとは
いかなるものであるかという例示でY枝の話が出てきただけ」
とでもなるでしょうか。

正直、私も紫煙狼さんやゼロさんと同じ危惧を抱いております。

619：紫煙狼：2010/08/17(火) 13:30:14
「仮説」と「憶測」の分離が上手くできていないように感じます。

>>616
＞中田家には他人に言えないには秘密がある
これは中田家内部の告発ではなく、そう考えることによって合理的に
説明が付くという「仮説」です。この仮説を前提に話を進めるには、
これに合致する事実や証拠を出すことが必要です。

＞近親相姦の話（中略）「Ｏは同性愛者である」
これは仮説を事実であるとする為に必要な事象の例を挙げた「憶測」です。
憶測でものを言うのは恥ずべき行為であるのみならず、事実から遠ざかる
可能性が非常に高いという面からも危険であり、避けるべきことです。

特に、777さんが挙げられた「憶測」は本人にとって「名誉を毀損された」と
考えるに充分であり得る程度に、それが事実であったとしても微妙で繊細な
問題であり「他人が管理していて」「不特定多数の目に触れうる」場所での
「匿名による（責任所在の特定が困難な）」投稿では許されざるものです。

大変恐れ入りますが777さんには「自分で考える事」と「妄想を膨らませる事」
の違いを正しく認識し、少なくともこの掲示板においては「文責を負う事が
できる投稿の方法」もしくは「文責を問われる可能性の無い範囲内での投稿」
をお願いしたいと思います。

620：777：2010/08/17(火) 21:37:09
1

621：777：2010/08/17(火) 21:50:07
投稿規制が解除された様なので追記します。

私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、文責は無いでしょうね。

一番問題なのは、完全に正しくなければ名誉棄損になるという処ですね。

本当にそう思うなら狭山事件については石川さんの関係者以外は一切考察すべきではありません。

あなた達の様な素人探偵が無責任な発言を繰り返した結果、世間の人は

みんな狭山事件の犯人は中田家の長男かＯ氏だという印象を持ってしまったのですね。

死人に口なしだから、真犯人にとってはＯ氏が犯人扱いされるのが一番都合が良い訳ですね。

また、中田家の長男は中田家の秘密を知られたくないから、絶対に自分にかかっている嫌疑を否認できない。

これも真犯人にとっては非常に好都合な訳ですね。

このまま行ったら関係者が全員死んで事件は迷宮入りですから、真犯人は現状のまま時間が経つのを待ってるのでしょうね。

これがあなた達 素人探偵団が事件を中途半端に調べて騒ぎ立てた結果なのです。

真犯人もほくそ笑んでいるでしょう。

622：紫煙狼：2010/08/17(火) 23:53:15
>>621
＞コピペしただけですから、文責は無いでしょうね。
風説を流布する媒介となった人にも一定の文責が生じます。

＞完全に正しくなければ名誉棄損になるという処
生存者に関する記述や発言は完全に正しいとしても
名誉毀損に問われる可能性があります。死者に関しては
内容が真実である場合、名誉毀損に問われません。

＞石川さんの関係者以外は一切考察すべきではありません。
考察するのは自由ですが、それを公表する場合は責任を負う覚悟が必要です。

＞あなた達の様な素人探偵が無責任な発言を（中略）ほくそ笑んでいるでしょう。
概ね同意。内容がどうあれ、無責任な発言は慎むべきであり、ネットの持つ匿名性は
決して、公表（発表・発言・投稿）した内容に責任を持つことを免除するためのものでは
ありません。

この掲示板に投稿している人、閲覧している人は決して少なくありません。
私は、私を含めた皆さんのなかの誰かの投稿が元で、boroさんがこの掲示板を
閉鎖しなければならないような事態に陥ることを一番懸念しています。
自分の管理するサイトではない以上、リンクを張る行為ひとつについても、
管理人や利用者に迷惑をかける恐れがないか、今一度熟慮する姿勢を求めます。

623：777：2010/08/18(水) 00:28:04

そもそも こういう興味本位の掲示板を作る事自体が問題だと思いますが。

コンクリ事件も単なるセックスネタになっていますしね。

624：紫煙狼：2010/08/18(水) 00:30:10
揺るがすことの出来ない証拠とともに真犯人を告発することが出来るのであれば、
自動的に石川さんの無実が立証できるのは自明なのですが、これは推理小説では
ありません。登場人物・関係者は全て実在する（もしくは実在した）個人です。

警察もしくは検察および裁判官が事実認定した方法では石川さんに犯行が不可能で
あったことを立証するだけでも、石川さんの有罪を覆すことは可能です。

石川さんの無実を立証するという目的が正しいものであったとしても、その結果、
犯罪には一切関与していない人にまで憶測で嫌疑をかけ、さもそれが真実であるか
のように風説を流布する行為は、中途半端な捜査を通して石川さんを有罪に導いた
警察や検察、そしてそれを基に有罪判決を下した裁判官と大差はありません。

「人の発言をコピペしただけだから自分に責任は無い」などと甘えた発想は捨てて、
自分が投稿した内容には全て自分が責任を持つ姿勢で投稿していただきたいと、
利用者の一人として強く望みます。それができないなら>>616ではありませんが
「投稿する事自体止めた方がいいですね。」です。

もちろん、ご自身の管理するサイト内でどのようなことを発言し、ご自身がどの
ような結果になったとしても、私の知ったことではありませんが、
「・・・・・以上から、私は○○が真犯人であると推察する」のような発言をし、
それを信じた不埒者が○○に天誅を下すという、スマイリー事件の二の舞が起き
た際は自分の行いの愚かさを痛烈に感じ、精神を病む程度の責任感は持ち続けて
欲しいものだと望みます。

正しいことをしようと思うのなら、正しい手続き、正しい手法で。ね。

625：777：2010/08/18(水) 00:52:33

僕は review を書いただけですから。

こういう掲示板でま今迄の色々な人の意見を単に整理して纏めるだけでも意味がある訳ですよね。

いずれにしろ責任を持てないのは誰でも同じ事ですよね。

自分で実際に現地取材したとして、相手が嘘を言っている場合の方が多いですからね。

どうやって取材内容が嘘でないと証明できます？

626：減二：2010/08/18(水) 01:26:41
777様、皆様、他の掲示板（２チャンネル等）では不確実な
書き込みが多いようですね。ここは、無限回廊ですから
誠実かつ、洞察力を持って事件を考えたいと思うところです。
管理人様のテキストを読み返していただくことをお勧めします。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/jiken.htm

627：777：2010/08/18(水) 10:40:22

ここの人はみんな真犯人から金を貰って事件の揉み消しを図っているのかな？

このまま行ったら狭山事件の犯人は中田家の長男かＯ氏だというのがコンセンサスになってしまいますね。

628：Ken：2010/08/18(水) 13:59:01
うはは、777氏はなかなかユカイな方ですなあ。

>>私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、文責は無いでしょうね。
>>あなた達の様な素人探偵が無責任な発言を繰り返した結果
>>これがあなた達 素人探偵団が事件を中途半端に調べて騒ぎ立てた結果なのです。

他人の妄想をコピペすれば事件が解決するとはおめでたい素人探偵ですなあw
妄想コピペという無責任な発言を繰り返しているのはどっちだよw

>>自分で実際に現地取材したとして、相手が嘘を言っている場合の方が多いですからね。
>>どうやって取材内容が嘘でないと証明できます？

そりゃ確かにそういう可能性はありますけど、根拠もなく妄想を書き連ねるよりは関係者に取材するほうがはるかにましだとしかw
関係者の嘘が許容できないというのであれば、無関係な人による妄言のほうがはるかに問題外でしょうなあw

>>そもそも こういう興味本位の掲示板を作る事自体が問題だと思いますが。

問題なのは掲示板ではなくて、「誰それが同性愛者だ」「誰それが近親相姦だ」という興味本位でしかないあなたの投稿でしょうがw
お前がゆーなw
あと責任を他人に擦り付けるなw

>>このまま行ったら狭山事件の犯人は中田家の長男かＯ氏だというのがコンセンサスになってしまいますね。

真犯人ってコンセンサスで決めるものなのか？
このまま行ったら777さんの投稿はまるでダメダメというコンセンサスになってしまいますね！

629：777：2010/08/18(水) 14:10:02

僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

要するに石川さんの関係者以外が最初から何も言わなければそれはそれで良かったんですよね。

しかし、あなた達がここまで興味本位に無責任な文章を書き散らして、狭山事件の犯人は中田家の長男かＯ氏だという<風説>をでっちあげて定着させてしまったのです。

630：777：2010/08/18(水) 18:43:39

日本人はみんな人が良いから気付かないでしょうが、真犯人は口塞ぎの為に何人も自殺に見せかけて殺してる異常性格者ですね。

当然、ゴーストライターに狭山事件の犯人を中田家の長男やＯ氏だと思わせる様な本を書かせているだろうし、ネットを通して情報操作を繰り返していると考えた方がいいですね。

631：ｊｕｎ：2010/08/18(水) 19:39:03



777←可哀そうな人だ。

632：777：2010/08/18(水) 19:45:04
こういう掲示板の常連になるというのは、それだけで異常性格だと思うけど。

633：ｊｕｎ：2010/08/18(水) 19:49:09



777←可哀そうな人だ。

634：777：2010/08/18(水) 20:03:26

会話ができない人がこういう掲示板に集まってくるんだ（納得）

635：ｊｕｎ：2010/08/18(水) 20:07:53


777←可哀そうな人だ。

636：減二：2010/08/18(水) 20:51:34
犯罪者にされていく人達、
及び被害者になる人達が不条理な人生を歩んでおり、
社会の仕組みがそのようである限り、私は疑問を持ち続けています。
生きていく上で、事件などが起こる現実を歩み、
人は人の姿を形成した時点で、
欲が生まれ、憎しみ、怒りなどの様々な要求に支配されていると思われます。
生活するうえで、衣食住から派生し、
権力の維持の為に事件まで用意して統制される側の人々を威嚇していると思われます。
これが、真実でなければ、日常の雑多なことだけで過ごしていたと思います。
私は一時期、障害者の下で働いていた事があったが、
障害者よりも事件が不条理に発生することのほうが恐ろしいく感じます。
これは、障害者が障害のため人生が決められているのだが
（旅行に行く機会が少ない等生活に関する事）、
事件はよりひどく、その人を確実に死刑にするため洗脳し実行（事件を）させるというもので、
ここが私が理解できないところであり、その為に、もう４年以上も悩んでいます。
最初は、生活環境や親などに原因があり、あるいは本人に原因がありそのようになったのではないかと思い精神医療にも興味を抱きましたが、
この事を知ってから（周囲によってそのように仕向けられる）社会の体制など深く考えなければならないと思いました。
このことは、社会では無視され、封印されて行われているとも考えています。

＞当然、ゴーストライターに狭山事件の犯人を中田家の長男やＯ氏だと思わせる様な本を書かせているだろうし、ネットを通して情報操作を繰り返していると考えた方がいいですね。

私もそのような事はあり得ると考えています。

>633
>635
そのお書き込みでは、意味が解りません。
どのような事をおっしゃっているのか、具体的にお書きいただけると幸いです。

637：紫煙狼：2010/08/18(水) 21:17:15
>>621　＞他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけです
>>625　＞僕は review を書いただけです
>>629　＞自分では何も付け加えていないです

そうはおっしゃいますが、その「他の掲示板」全体の中から、777さんが『要点だ』と思った部分を切り出して、まとめた物を投稿すると
言う行為は、あたかも色々な魚の身から美味しい部分だけを切り出して、刺身の盛り合わせを造る程度には料理している訳ですよね？

食材（情報）を仕入れ、料理（整理）して、客に出す（投稿する）と考えた場合、味見も毒見もせずに提供した料理で食中毒が発生したら
料理人には、一定の責任がありますよね？このような場合で、料理人の責任が著しいく軽い、若しくは責任を問わずに済むのは「一般的に
安全な食材を提供すると信じるのが妥当である納入業者から仕入れた材料」に原因があると特定出来た場合ではないでしょうか？

現地で実際に聞き取り調査を行った結果得られた情報に嘘が含まれていたとしても、拝聴した側は情報提供者の素性を知った上で、情報に
信憑性があると判断した訳だし、その情報が誤り若しくは嘘であった事により発生した問題の責任を情報提供者に問う事も、情報提供者の
素性が明確になって居ればこそ可能です。それが出来ないのであれば、ご自身が文責を負う覚悟が必要です。

しかし、777さんの仕入れ先は情報提供者の素性も分からない、信憑性に問題のある情報ですよね？つまり、道端に落ちていた、賞味期限も
産地も分からない、鮮度も、毒の有無も分からない魚で、匂いも確かめずに刺身を作って、自己責任で食べるならまだしも、何があっても
知りません、なんて無責任な態度で客に提供した。この行為は、たとえ「この情報は信憑性に疑いがあります」とか「これは仮説です」など
書き加えても免罪符にはなり得ないほど問題のある行為なのですが、ご理解いただけませんか？
「誰だって自分の発言（投稿）に責任を取ることが出来ないのだから、自分も無責任な発言をして構わない」という斬新なお考えには、
古い考え方で頭の固い私は躊躇してしまいます。無責任な発言の功罪は、誰より777さんご自身がよくご存知のはずだと信じております。
（ただし>>616にて仮説とは呼べない憶測を「仮説も全く同じですね。」と言ってのけてしまうあたりで信頼は大きく揺らぎますが。。。）

>>625　＞こういう掲示板でま今迄の色々な人の意見を単に整理して纏めるだけでも意味がある訳ですよね。

777さんは、どうも本気でこのように思われているようですがそれらの情報の信憑性に対する精査を伴わない『まとめ』は>>625で言う
「review」とは呼べないと思いますので、一度、reviewという言葉の意味を調べてみていただけますでしょうか？もちろん、私も英英辞典で
調べた上で申し上げております。少なくとも、>>616で言う「自分の頭では何も考えられないのなら」と思考を人に要求できるほど、ご自身が
何かを考えた形跡は、私の節穴同然の目には見当たりません。777さんが、素人探偵の無責任な憶測を糾弾したいと言う事は理解しましたが、
777さんの場合、無責任を無批判で上塗りしている点で、616の『自分で考える』とは一体何を指すものか、私には分かりかねます。むしろ、
あたかも777さんこそ自分で考えるべき事すら考えていないように見えてしまう。どうも上手い立ち回りとは言えなさそうですね。

本当に、自分のやった事の危険性を見つめ直してください。777さんが「やろうとしたこと」は正しかったかもしれませんが「実際にやった
こと」は薄慮で無責任な蒙昧にありがちな愚挙にすぎなかった。その過ちを指摘されるのは非常に不愉快な事であろうと、心中察するに
余りありますが、このままでは、777さんは『素人探偵の無責任な発言を糾弾しに来た無責任な恥知らず』と言うコンセンサスで定着して
しまいかねないと杞憂しております。

638：777：2010/08/18(水) 21:26:11

O氏の秘密は大体見当がつきますね：


O氏は以前からノイローゼ状態ともいわれており、結婚式を前に、性的不能を悩んでの自殺ともいわれている。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/4.html


◆◆「狭山事件・自殺した容疑者Ｏ氏について」◆◆


　一年ぶりに狭山事件の現地調査に参加した翌日、都合で参加できなか
ったＭ氏から電話があり

「事件発生直後に自殺したＯ氏はどうしても怪しい。

関係なければ結婚式の前日に自殺するだろうか」と質問された。


　同じような声はよく聞く。

事件から四十三年過ぎているが、Ｏ氏への疑いはいまだに晴れていない。自殺した直後にマスコミが「容疑者が自殺」と報じたので、その印象がいまだに強く残っているのだろうか。

また、国会でも野党議員が「自殺したＯ氏を調べろ」と追及したこともあった。

　Ｏ氏は当時トラック運転手だったが、婚約者がいて家も新築中だった。

五月七日には結婚式をする予定で、その前日の六日朝に自宅で農薬を飲んで井戸に飛び込んだ。家族宛に遺書もあったらしい。

　六日は善枝さんの葬儀の日だった。Ｏ氏はかつて十年前に善枝さん宅で作男として働いていた。血液型もＢで条件は整っていた。

　事件発生直後から容疑者として浮かんでいて、狭山署の捜査本部は任意で呼んで調べている。連日朝早くから夜遅くまで調べられていた。自殺の直後、捜査本部はマスコミの取材に対し「Ｏ氏は事件と無関係だ」と発表した。

　なぜ、さんざん容疑者として調べていたＯ氏が、自殺したとたんに「無
関係」と断定したのか。そこに、重要な意味があるのではないか。

　事件発生当初は単独犯でなく、グループによる犯行と考えていた捜査本部は、Ｏ氏に仲間の名前を問いただしていたのではないか。

近くの森養豚場のスコップが盗まれていて、地下足袋がＯ氏の自宅付近から見つかっている点などから、Ｏ氏が犯人を知っているのではないかと追及した可能性がある。

　Ｏ氏は二十万円の身の代金を要求するほどお金に困っていない。

運転手としての収入もあり、家の新築も進んでいて婚約者もいた。

善枝さんを強姦し埋めたり、カバンや教科書を別々に捨てるような複雑な犯罪をしなければならないような、実行犯としての動機がない。

　しかし、犯行グループは知っていると見て

「だれがやったのか、知っているならいえ」

と迫ったのではないか。


警察は、よく容疑者の秘密を見つけ出し、自白しないなら世間にいうぞ、といって自白を迫る手口を使う。

かつて、自白しない女性容疑者に

「おまえは学校時代、特殊学級にいたな。

そのことを夫にいっていいか。自白すれば内緒にしてやる」

といって殺人を自白させた事件があった。


　おそらく、Ｏ氏にも警察は過去の事実を突きつけ、ばれれば結婚できないような状態で

「仲間の名前をいわなければ、おまえの秘密を婚約者にばらすぞ」

と、Ｏ氏をせめ立てたのではないか。

　だからこそ、自殺した翌日には「Ｏ氏は無関係」と断定できたのではないか。

「死人に口なし」で、その後もＯ氏は「犯人では」といわれ続けている。

そういう意味でＯ氏も被害者の一人だと思う。

簡単に「怪しい」などと裏付けのない疑いはしてほしくない。


参考図書　『狭山事件の真犯人』　著者・殿岡　駿星
http://blog.goo.ne.jp/syunsei999/e/f59e7b6d78bd25f8699f48ead8d69879



警察が婚約者にばらすと脅迫したO氏の秘密はやはりアレかな？

639：777：2010/08/18(水) 21:35:42
<777さんの仕入れ先は情報提供者の素性も分からない、信憑性に問題のある情報ですよね？>

確かにそうなのですが、これは警察が正式に調査し直さなければできない事ですよね。

あなたの様な素人探偵団が中途半端な事をやってかえってややこしくなってしまったのです。

それに正しいかどうかはともかく、僕が書かなければ、ここでは狭山事件の犯人は中田家の長男かＯ氏だという結論になってしまう訳ですよね。

中田家の長男やＯ氏に無実の罪を着せていいのですか？

640：紫煙狼：2010/08/18(水) 21:43:18
>>630
仮説ではなく、推論と断定と憶測ですね。それが真実であると万人を納得せしめるような
物証（もしくは証左、論拠）を挙げていただければ幸いです。

>>632
＞こういう掲示板の常連になるというのは、それだけで異常性格だと思うけど。
なるほど。その事実認定が正しく真実を見据えたものであるか否かには多大に見解の相違を
感じるものではありますが、777さんが異常性格者ではないと前提し、かつ、この掲示板の
常連がみな、777さんの仰るとおり異常性格者であると仮定するならば、互いに関わらない
ことが互いの利益であると思量します。

>>633 >>635
どのような理由でかは判りかねますが、junさんが777さんを哀れに思った、という事実だけは
理解しました。しかし、このような「言葉足らずの投稿」ではjunさんの意図とは異なった解釈
をも生み出す可能性があり、結果としてフレーム化する恐れがありますので、極力、他者にも
意図が汲み取りやすいようなご説明を付け加えていただけると幸いです。

>>636
減二さんご自身の体験と、それに対する解釈（説明付け）に関しては減二さんの事実認定が
非論理的、非必然的であるため、共通の見解に到達するに至っておりません。その件をむし
かえすのであれば、やはり、ご自身の体験が著しく特殊であり、他の説明では論理的矛盾が
生じるという部分を明確にするべきではないでしょうか？もちろん、それは他のスレッド、
もしくは他のサイトでお願いしたいと思います。

641：紫煙狼：2010/08/18(水) 21:59:20
>>639
＞あなたの様な素人探偵団が

私のような…ですか？

私自身、この事件に関して自分なりに現地で聞き取り調査などを行っているのは事実ですが、
得られた証言を裏付ける物証を見つけることが出来ていないので、証言の内容を含め、私の
推察も一切公表したことはございませんが、かえってややこしくしてしまったでしょうか？

もし、そうであるなら、私が及ぼした影響に関しては深く謝罪し、必要に応じて法的な罰を
受けること吝かではございませんが、いかがいたしましょう？

なお、777さんにご理解いただけているか甚だ疑問ではありますが、私は未解決もしくは
未解決と思しき事件に対し、何らかの考えを述べる際は、公的機関の公式発表および自分で
得た証言のうち物証を挙げられるもののみを情報源とし、徒に関係者の気分を害するような
発言は差し控えるというスタンスで事に当たらせていただいております。

問題ございましたら、ご指摘いただければ幸いです。
642：ｊｕｎ：2010/08/18(水) 22:08:44


777←可哀そうな人だ。

643：777：2010/08/18(水) 22:39:17

問題は紫煙狼がどういう発表をしたかではないんですね。

紫煙狼さんがインタビューする事によって取材される側がそれ以前とは変わってしまう事なんです。

同じ人に次にインタビューした人は紫煙狼さんに前に話した事によって警戒して本当の事を言えなくなるかみしれない。

要するに紫煙狼さんがインタビューする人に悪影響を与えてしまうのです。

あなたの様な素人探偵は一切現場に近付くべきではありません。

644：ｊｕｎ：2010/08/18(水) 23:01:08


777←可哀そうな人だ。

645：減二：2010/08/18(水) 23:11:53
>>640
＞それは他のスレッド、
＞もしくは他のサイトでお願いしたいと思います。

自分は他のサイトはhttp://www.t-xxx.com/しかありません。
ここは、「惑星の真実」であり事件のことを書き込むような雰囲気ではありません。
以前、ゼロ様に「阿修羅」も紹介致して抱きましたが向こうは著名人も多く
私が入る余地も無いと思いました。やはり、多少厳しく言われても、
事件のことは無限回廊に書き込みを致します。
ですが、管理人様のご迷惑になるようでしたら、書き込みを自粛いたします。

７７７様、本当のことが言えなくなるよう、取材する以前に、
被害者側にも洗脳があったとしたらとても恐ろしい事です。

646：777：2010/08/18(水) 23:13:00

警官は仕事として聞き込み捜査をしている。

石川さんの弁護士も仕事として調査している。

しかし、ここの素人探偵団は面白半分に冷やかしで自称
<聞き取り調査>をして関係者の邪魔をしている。

何がおかしいかわかったでしょう？

647：ｊｕｎ：2010/08/18(水) 23:16:10


777←可哀そうな人だ。

648：紫煙狼：2010/08/18(水) 23:38:49
>>643
ああよかった、それなら心配ないと思います。
まぁ、説明しても無駄でしょうから何も言いませんが。

649：減二：2010/08/19(木) 01:42:44
>>646

＞警官は仕事として聞き込み捜査をしている。

＞石川さんの弁護士も仕事として調査している。

そして、取材班も仕事として取材をしている。と考えるのが７７７様のご意見で
あろうかと思います。ですが、仕事をしている本人に原因があるとお考えでしょうか。
もし、その様であれば、私とは別のお考えであります。

650：777：2010/08/19(木) 20:01:06

例えジャーナリストであっても自分の金儲けの為に狭山事件を利用してはいけないと言ったのですけど。

651：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 21:08:53


777←可哀そうな人だ。

652：777：2010/08/19(木) 21:24:51
junさんの為にこれも貼っときますね：

掲示板常駐者

以前に「ベルリン・フィルと子供たち」という映画を取り上げました。そこで演奏された曲はストラヴィンスキー作曲の「春の祭典」という曲。
ストラヴィンスキーはロシアの生まれで、パリで活動していました。彼はカメレオン作曲家と揶揄されることもありますが、時期によって次々と作風を変えた人。
同じようにパリで活動し、作風を次々変えて行った芸術家がいます。有名な画家であるパブロ・ピカソです。彼はご存知のようにスペインで生まれ、パリで活動したわけ。

ストラヴィンスキーとピカソは、作風を次々変えていった芸術家というばかりではなく、外国人という共通点もあるわけ。美術と音楽というジャンルは違っても、新古典主義の時代など同じ時期に共通の作風のこともありました。双方とも長生きで、2人は仲良しでした。

このメールマガジンは芸術史のメールマガジンではありませんから、これに関して色々と書いてもしょうがない。しかし、ピカソだったか、ストラヴィンスキーだったか、どちらかにインタビューの機会があってこんな質問があったそうです。

「あなたとピカソさんは仲良しで、よく、おしゃべりをしていたんですよね？」
それに対して「違う！我々はおしゃべりなどしてない！会話をしていたんだ！」と怒ったそうです。

おしゃべりと会話は全然違います。

勿論、使用される言葉の量が違いますよね？会話だとどうしても長くなる。だって相手にわかりやすく伝えようと思ったら、それ相応の長さは必要になってくるでしょ？
しかし、おしゃべりは言いっ放しでいいわけ。それに対し会話だと相手の言っていることをちゃんと聞き、内容を理解する必要があります。それを踏まえた上で、自分の見解を発するもの。
その往復運動でしょ？

会話だったら、相手の話の内容を理解した上で、こちら側の見解を発する必要があるでしょ？
人の話を理解しようと言う意欲そのものがない人を相手には会話はできませんよ。

以前に、鳥取大学の学生が、東京の「霞ヶ関」「秋葉原」「東京タワー」という3箇所を爆破する書き込みをインターネットの掲示板に書き込んだことについて、このメールマガジンで取り上げました。その際に触れましたが、ダメダメ家庭出身者としては、そのようなインターネット掲示板常駐者になってしまう例があったりします。

マトモ家庭の人間も、そんな掲示板にたまに行ったりすることはあるでしょう。インターネットで検索を掛けると、掲示板がヒットするケースがありますからね。あるいは、ちょっと話題になったので、参考までに見てみよう・・・そんな好奇心のケースもあるかも？
しかし、たまたまの訪問者ではなく、常駐者となると、話は全然別でしょ？

653：777：2010/08/19(木) 21:25:26

だって、あのようなインターネット掲示板にはおしゃべりはあっても、会話がない。
本来の趣旨として、ちょっとした情報交換が趣旨のものなので、長い文章は向かないわけ。
だから、提示した考えの背景などを説明することもできず、単なる意見というか感想の羅列になってしまう。読んだ側が、当人なりに考える材料を提供できるものではないわけ。
勿論、情報交換なり、おしゃべりと割り切って利用すれば問題ないのでしょう。問題はそのような掲示板に入れ込んでしまうケースですね。

私は以前に「どうしてあんなものに入れ込んでしまうのだろう？」と思っていましたが、ある時、面白い言葉を見つけました。
「この掲示板こそ、隠されることのない真実があるのだ！」

なっるほど！
入れ込んでいる人は、そう思っているんでしょうね。
確かに、マスコミの報道はいい加減。捏造など日常のこと。これでは信頼するに当たらない。インターネット掲示板は、その点は「隠されていない」のかもしれません。

しかし、ストリップ劇場に入り浸りの人がいて、「ここにはテレビでは見えない、隠されていない真実がある！」と言い出したら、どう思われますか？

「アンタが言っていることは、確かにそうなのかもしれないけど、そんなこと以外にアンタはやることはないの？」
そんなモンでしょ？
まあ、ストリップ劇場もたまに行くのなら、そういう趣味の人もいていいでしょう。しかし、入り浸っているようなら、かなり問題でしょ？

掲示板には、もしかすると真実はあるのかもしれません。しかし、往々にして品格はありませんよね？
品格とか美意識って、ダメダメ家庭出身者は中々持つことができないわけ。親自体に品格がないし、美意識も崩壊している状態。これでは子供も身につきませんよ。

おまけにダメダメ家庭は、対抗意識が強い。「悪いのは全部○○のせいだ！」という言葉がお約束。その犯人とされる○○が時の政府だったり、あるいは、大手マスコミだったりする場合もある。そのようなマスコミに対する対抗心を持って、あのような掲示板に集まって来てしまう。
そうなると、自分と同じものを敵とし、同じように対抗心を持つ同好の士もいるのでしょう。
そこで意気投合。

会話の能力がなく、今まで「群れる」ことができなかったダメダメ家庭出身者に、初めて「群れる」という体験を得ることができた！

しかし、会話のないところに本当の相互理解はありませんよね？
というか、相互理解を求めているのなら、そもそもあんな場所には行かないでしょ？
あのような品格のない文章に耐えていられるのは単に忍耐力が優れているからなの？
違いますよね？
本人に品格が欠けているからこそ、あのような品格のない文章に耐えられるわけでしょ？


ある人が言っていましたが、あのような掲示板を見ていると「悲しい気持ちになる」んだそう。
人間って、ここまで堕ちることが出来るのかぁ・・・
マトモな人間の考えって、基本的にはこうなんですね。

品格のない、会話のない掲示板に「入れ込む」ことができるのは、やっぱりダメダメ家庭の要素がないと無理でしょ？
ダメダメ家庭に一番欠けているのは「会話」。たとえ対抗心や被害者意識を共有することで一時的に群れることが可能でも、会話のないところでは、相互理解はないわけです。

そもそもあんなところに入り浸っている人は、「言いたいこと」はあっても、「分かりたいこと」ってあるの？
あるいは、「言いたいこと」はあっても、「分かってほしい」ことはあるの？
分かりたいと思っていない人を相手に、熱く語っても、無意味ですよ。
会話というものは、「分かりたいと思っている」人を相手に、丁寧に説明する・・・そんなやり取りの積み重ねでしょ？

それに、掲示板で情報を得たとしても、「じゃあ、どうするの？」という話になるでしょ？
情報を集めて悦に浸っているだけなの？

その情報で、何を達成するの？

本来は、自分の目標を達成することが重要であって、そのために集める情報なんて、単なる方法論ですよ。

654：777：2010/08/19(木) 21:25:49

勿論、人間は誰だって、ヤンチャな時期もありますよね？いかがわしい場所が気になる時期もあるものです。
しかし、「ここは自分の本当の居場所ではない。」「ちょっと遊んでみようかな？」と思っている場合と、「この掲示板こそオレの居場所だ！」と思っているケースでは全然違っているでしょ？
もし、付き合っている人が、そんな掲示板常駐者だったら、ちょっと考えないとね。ヘタするとストーカーされちゃいますよ。

それに、家族に掲示板常駐者がいるってことは、その家庭が「いかに会話が不全となっているか？」を物語っているわけでしょ？
だって自分の子供がインターネットの掲示板に入り浸っていることを、親はどう思っているの？そのこと自体を知っているの？そんな家庭って一体どんな家庭なの？あるいは、書き込んでいる内容を、他の家族はどう思ったの？賛成したの？そもそも家族に聞いてみたの？
そう考えると、色々と見えてくるでしょ？
まあ、そのような人とは関わりを持たない方が利口。

ダメダメ家庭出身者が、再生するためには、自分たちの会話の能力を磨くしかないわけ。
会話の能力の向上のためには、自分の考えを相手に分かりやすい形で伝え、そして相手の話を真摯に聞く・・・そんな訓練が必要でしょ？
そもそも聞く意味がないような文章だったら、「真摯に聞く」訓練にはなりませんよ。
それに、そもそも理解しようと言う意欲そのものがない人を相手にいくら説明しても、どうせムダでしょ？だから説明能力の向上にもつながらない。
会話の能力が不足しているもの同士で、群れていても、会話の能力が向上するの？

会話の能力が不足しているもの同士で、群れて、
お互いの被害者意識で意気投合しても、
会話のないところに相互理解が生まれるわけもなく、
今度は、上手く行かない理由をお互いで求め合ってしまう。
そして「アイツが悪いんだ！」と犯人認定。
そして、最後にはカタストロフ。

掲示板ではよくある顛末でしょ？
これって、そのままダメダメ家庭の現実の事件でしょ？それこそ長崎県の事件とまったく同じ構図じゃないの？

そんなダメダメ家庭の雰囲気がそのまま再現されたところは、逆に言うと、ダメダメ家庭の人間にはなじみのもの。
だから何もインターネットが発明される前から、そんなやり取りのパターンはあったりするもの。

それこそゲーテの「ファウスト」の中にこんな一節があります。
『早呑込みのくせに、間抜けで、まったくおまえたちは愚かしい女子といっていいわ。
目先だけのことにとらわれ、幸不幸や風の吹き回しに弄ばれ、
幸福でも不幸でも、じっくり落ち着いて、それをこらえることができないんだものね。
しょっちゅう誰かが誰かにくってかかる。
すると、みんなが寄ってたかって、くってかかった仲間をたたく。
やれうれしい、やれ悲しいと、
大声で笑ったり泣いたりするときだけ、不思議に調子が合うわね。』

ゲーテの「ファウスト」を書いたのは、今から200年近く前のこと。
しかし、こんな光景は、インターネットの掲示板でのやり取りばかりではなく、被害者意識が強く、そしてコミュニケーション能力の低いダメダメ人間が、今でもやっていることでしょ？

インターネットの掲示板は、そこでの情報なり内容そのものよりも、そのやり取りのスタイルで、実に示唆的なものなんですね。

http://renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp/06-02/06-02-10.htm

この掲示板に常駐するのはクルクルパーだけだと思った方がいいですね。

655：jun：2010/08/19(木) 21:43:51


777←可哀そうな人だ。

656：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 21:43:53


777←かなり可哀そうな人だ。

657：jun：2010/08/19(木) 21:48:02


777←非常に可哀そうな人だ。

658：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 21:49:38



777←とってもとっても可哀そうな人だ。

659：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 22:38:00



777←とってもとってもとっても可哀そうな人だ。

660：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 23:03:48



777←とってもとってもとってもとっても可哀そうな人だ。

661：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 23:20:29



777←とってもとってもとってもとってもとっても可哀そうな人だ。

662：ｊｕｎ：2010/08/19(木) 23:46:42


777←困った人だ。

663：紫煙狼：2010/08/19(木) 23:50:00
ネット掲示板での会話が成立するか否かについては色々な要素があるでしょうね。
777さんが挙げた「メールマガジン」の内容がどこの誰が書いたものかは判らない
けれど、とりあえず777さんは無批判に援用していると考えてよろしいでしょうか？
（もしかすると777さんご自身の文章でしょうか？）

おそらく数千、数万例の中の１例くらいは見事に合致するものもあるでしょうが、
全てに合致するとは言いがたいですね。モノゴトの一面のみをクローズアップして捉え
それを以って全てを包括するというのは暴論であると感じました。

そして、そのような「どこの馬の骨とも知れぬ者の言い分」を論拠に、ここに出入りする
人々（なかでも、非常に頻度の高い常連的な人）を「クルクルパー」という侮蔑的な表現で
十把ひとからげに纏め上げようというのですから、前例の「憶測の盛り合わせ」も含め、
777さんはとても「まとめ」るのがお好きなのですね。

ただ、自分の過ちを認め反省することを拒絶し、無闇やたらに誰彼無く牙を向いている醜態
だけが延々と繰り広げられている往生際の悪さには、奇しくもjunさんと同じく
「かわいそうな人だ…」と思わずには居られない。非常に残念なことです。

端的に、777さんの投稿が（一部）削除された。管理人の手を煩わせた。
その投稿が「世間一般では許容されるものであった」としても「ここでは望ま
しくない投稿をした」それだけで充分「777さんは迷惑行為をはたらいた」と
考えるべきものであるし、普通の人であれば反省すべきことなのですよ？

あと、777さんご自身の意見や考え方を伝えるために文章が長くなってしまうのは
仕方の無いことだし歓迎しますが、リンクを張って「読んでね」で済む内容を
延々と丸のまま引用するというのはネットワーク資源の無駄遣いですので、避けた
ほうがよろしいのではないでしょうか？

つまるところ、777さんは
・素人探偵が興味本位で現実の事件に首を突っ込むことは事件解決を困難にする。
・この掲示板の常連は頭がおかしい。
と主張なさりたいということは良くわかりました。他に仰りたいことはございますか？
どのみち、777さんの仰ることは狭山事件の範疇を大きく離れた、もっと深遠で根本的な
問題に関するもののようですから、新しくスレッドを建てて、そちらに移動したほうが
他の利用者の利益になると考えますがいかがでしょうか？

664：減二：2010/08/20(金) 00:53:43
>>650
＞例えジャーナリストであっても自分の金儲けの為に狭山事件を利用してはいけないと言ったのですけど。

ジャーナリストが私利私欲のために事件を利用しているでしょうか。
常に少ない収入で、働かされていると思います。

無限回廊には雑談のスレがありますが、そちらのほうで様々なことをお聞かせ
願えると幸いです。あるいは、冤罪のスレを立てるといいかも知れません。
確かにおっしゃる事は狭山事件の範疇ではありませんね。（。＾。）

665：777：2010/08/20(金) 20:37:13
紫煙狼 さんも理解力がゼロの人だな。

そもそもこういう掲示板というのはまだ未解決の問題について話し合う場でしょ？

未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種にするしかないですよね。

絶対に正しい事しか言ってはいけないというのなら議論自体ができなくなる訳ですからね。

666：jun：2010/08/20(金) 21:06:25


777←困った人だ。

667：jun：2010/08/20(金) 21:20:26


777←とっても困った人だ。

668：777：2010/08/20(金) 21:39:23
<ジャーナリストが私利私欲のために事件を利用しているでしょうか。
常に少ない収入で、働かされていると思います。>

マスコミも雑誌も権力の手先で、アメリカや日本政府に都合の悪い事は絶対に書かないというのは常識です。

いくら給料が安くても権力者の犬をやっている以上同情する必要はありません。

食っていけなかったら、まともな仕事に転職すればいいだけの話です。

669：jun：2010/08/20(金) 21:43:17



777←非常に困った人だ。

670：jun：2010/08/20(金) 21:44:44



777←何も知らない非常に困った人だ。

671：四：2010/08/22(日) 05:40:33
>>777以外ALL

ま　さいしょに「性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。」とか(>>586)書いてて
そのあと「けいじばん」コピ屁貼りまくり　これって最近　
身内の不道徳行為のウワサや　けいじばん(たぶん特に2ちゃんねるあたり)
をまったく相手にしないと表明してる「旧　生協」さんを　
あおって　ここにつり出そうってだけのはなしじゃないんすかね.

777もかわいそうな困ったひとかもしれんけど
我輩にいわせれば　それにマジレスしてる何人かの連中もほんと
マジすぎるぜよ.

672：777：2010/08/22(日) 08:02:22

「性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。」

というのも掲示板情報の総括なんですけどね。


僕は自分では掲示板情報に何も付け加えていませんから。

673：jun：2010/08/22(日) 08:26:13



777←困った人だ。

674：四：2010/08/22(日) 10:03:19
>>1 および >>673
これからのこの佳き機会に
ここに於いておぃをぃ　我輩のえタ情報を記してゆこうと思うが
今朝はもう眠いのでこれまでとしたい.

奈緒
我輩の発言はすべて調査結果であるがゆえに反論は却下する.

675：777：2010/08/22(日) 22:42:28

調査する能力が有るかどうかが問題ですね。

本当の事を言ってくれる確率は1割だと思った方がいいですよ。

つまり聞いた事の 9割は嘘。

676：jun：2010/08/22(日) 23:11:02

反論は却下するｗ

困った人が一人増えましたｗ

677：紫煙狼：2010/08/23(月) 01:16:13
>>674
＞我輩の発言はすべて調査結果であるがゆえ
と言うくらいですから、情報のソースは少なくとも貴方には明確で、かつ、その情報の内容が
「正しいと信じる根拠のある」情報なのでしょう。その情報に関して太鼓判を押してくださる
のであれば、投稿していただくのは非常に結構なのですが、前述したとおり、仮説と憶測は
明確に区別し、憶測による記述は自重願います。

また、掲載内容に関しても、努々、このサイトの管理者に迷惑がかからぬよう、
充分にご留意願います。（それが判らない愚かな投稿者もおりますので。）

未だに理解していない者も居るようですが、未解決の事件について語る際に必要なのは
「事実」と「それによって得られる仮説」のみであり、憶測に基づく断定などのような、
事実関係の確認が終了していない段階での結論は一切不要、むしろ害悪ですらあります。

ただでさえ、実際に起きた事件を扱うだけに、投稿するに当たっては非常に繊細な心遣いが必要な
ものであると同時に、ここは「自分の敷地ではない」という自覚を持って「責任ある投稿」を
心がけて頂けるのであれば、文責所在を明確にするためにも、メールアドレス欄にはsageではなく、
フリーメール以外の貴殿のメールアドレスを記載の上、投稿いただけますよう希望します。

678：777：2010/08/23(月) 23:23:25

わからなければ何も書かなければいい。

ここは何も知らないのに出しゃばりたがるる馬鹿が多過ぎる。

わからなければ石川さんが犯人だという裁判結果を信じて何も言わない事だ。

679：jun：2010/08/24(火) 07:52:20



777←困った人だ。

680：DON：2010/08/24(火) 08:12:36
777さまへ。

あなたほどの優秀な人があなたが言うところの「興味本位で作った問題のある掲示板」で書き込みを続けていても意味がないと思います。「理解力がゼロの人」とか「出しゃばりたがる馬鹿」相手に書き込みしても時間の無駄というものです。あなたがアレコレとここに書き込んでも理解力ゼロの人が多いため、反論すらできません。素人探偵団相手に議論しても後悔するだけです。もっと777さまにはふさわしい場所というものがあると思われます。「こういう掲示板に常駐しているのは異常だ」とまで書いてます。いま、777さまは常駐している異常者と同じ低レベルまで落ちていると思います。もっと健全な掲示板での書き込みを期待します。

681：Ken：2010/08/24(火) 12:49:15
うはは、褒め殺し乙w

682：Ken：2010/08/24(火) 13:23:45
過去ログ見てみると、平日週末、朝昼夜のべつまくなしに、ここ3週間で誰よりも多く投稿してるのは777さんですね。それで直近一週間はほぼ連日常駐ですよ。ていうか『掲示板常駐者』というタイトルの長文コピペ、どうみても777さんのことですよねw

>>632こういう掲示板の常連になるというのは、それだけで異常性格だと思うけど。
>>654この掲示板に常駐するのはクルクルパーだけだと思った方がいいですね。

そこまで自虐的にならなくてもw

まあ、777さんはネタ臭がぷんぷんしてますけど、ネタにマジレスするのも大事なのです。レスは777さんだけが読むわけではないので。たとえば

>>629僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

というふうにはならんですね。誰かを引用、転載、要約紹介しただけでも名誉毀損に余裕で問われますね。たとえば、私が知ってるのでいうと、朝木・東村山市議転落死事件にまつわる反創価学会本を真に受けてブログで不用意に内容紹介したら、当時の捜査関係者から名誉毀損で訴えられて30万円の賠償金支払う羽目になった人がいますね。ブログで読書感想文書いたら慰謝料30万円ですよ！

あと、たとえば>>586はとてもじゃないけど>>599-600を整理しただけとは言えんだろw
原文にある仮説だというニュアンスがぜんぜん伝わらない断言調じゃないかw

それで名誉毀損の違法性が阻却される三要件というのがありまして、①公益性、②公共性、③真実性ですね。③に関しては真実ではなくても、真実と信じるに足る相応の事由がある場合でもよいのですが、777さんの場合は余裕でアウトですね。なんせ「ソースは2ちゃん」ですからw

いろいろ言われても、自分が書いてるのはReviewだとか強弁してますけど

>>638警察が婚約者にばらすと脅迫したO氏の秘密はやはりアレかな？

などと言葉を濁しているところをみると、かわいげがあるともいえなくもない。

683：Ken：2010/08/24(火) 13:36:09
>>646警官は仕事として聞き込み捜査をしている。石川さんの弁護士も仕事として調査している。しかし、ここの素人探偵団は面白半分に冷やかしで自称<聞き取り調査>をして関係者の邪魔をしている。何がおかしいかわかったでしょう？

紫煙狼さんの調査が警察の捜査に影響するということ？どうやって？警察の捜査なんて紫煙狼さんが生まれる前に終わってるだろ。

そりゃ、弁護側にとっては真犯人が名乗り出てくれたら一番手っ取り早いけど、石川さんの冤罪を晴らすために必要なのは原審で有罪の決め手となった証拠に反証することであって、関係者の証言は直接的には必要ではない。

インターネット掲示板ができるはるか以前にすでに「終わっている」事件ですよ。今さら何をどう騒いだところで直接的な影響はないです。

684：777：2010/08/24(火) 21:34:34
狭山事件のその後がどうなっているのかを知りたい人が沢山いますからね。

僕が現状を整理して教えたあげただけです。

685：777：2010/08/24(火) 21:53:54
<朝木・東村山市議転落死事件にまつわる反創価学会本を真に受けてブログで不用意に内容紹介したら、当時の捜査関係者から名誉毀損で訴えられて30万円の賠償金支払う羽目になった人がいますね。>

捜査関係者や裁判関係者が創価学会員だったというのは常識なんだけどね。

創価学会関係者に殺されたというのも多分本当。

創価学会のあくどさを知らなかっただけさ。

686：DON：2010/08/24(火) 21:55:04
777さまへ。

必ず読んでくださいますよう宜しくお願い申し上げます。

あなたほどの優秀な人があなたが言うところの「興味本位で作った問題のある掲示板」で書き込みを続けていても意味がないと思います。「理解力がゼロの人」とか「出しゃばりたがる馬鹿」相手に書き込みしても時間の無駄というものです。あなたがアレコレとここに書き込んでも理解力ゼロの人が多いため、反論すらできません。素人探偵団相手に議論しても後悔するだけです。もっと777さまにはふさわしい場所というものがあると思われます。「こういう掲示板に常駐しているのは異常だ」とまで書いてます。いま、777さまは常駐している異常者と同じ低レベルまで落ちていると思います。もっと健全な掲示板での書き込みを期待します。

687：DON：2010/08/24(火) 22:42:06
777さまへ。

777さまは事件に詳しそうですね。ホームページやブログはあるのでしょうか？　もし、なければ作ってみてはいかがでしょうか？　そこで事件について自説を展開なさってみてはいかがでしょうか？　きっと理解力のある、控え目で賢い、プロ級の探偵団から注目されること間違いないと思います。是非とも作ってみていただきたいと思います。できれば、興味本位ではない問題のない高尚な掲示板も用意していただけると嬉しいです。そのときは失礼のない書き込みをさせていただきます。是非とも検討くださいますよう宜しくお願い申し上げます。

691：ｂｏｒｏ：2010/08/25(水) 00:17:45
688は777さんによる書き込みでしたが、
不適切な内容と判断したため削除しました。

689、690については688に対するレスで
686、687などと同じ内容だったため
こちらについても削除しました。

ご了承ください。

692：jun：2010/08/25(水) 00:23:46



777←困った人です。

693：減二：2010/08/25(水) 01:39:44
jun様、皆様、議論をする上では様々な書き込みはあり得ると思います。
もし、宜しければ私のbbsにお越しください。
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、用意してみました。
その際は、私の事を困った人にされない事を祈ります。
事件のこともお書き込みいただくとよいですが、
皆様で、にぎやかにお話できますよう用意しました。もちろん
管理人様の雑談連絡のスレが楽しいものであることを望んでいます。
ハンドルネーム変えてのご投稿待っています。
http://sky.geocities.jp/giailsoledalgange/keijiban/index.html

694：四：2010/08/25(水) 03:42:21
僭越ながら
昨日(火曜)旧『生協』氏宛　ここのこのスレにてこぅしたやりとりがある
ということと
同時に我輩のえタ情報について,
メールし　どう思われますかと問いあわせた.　
丁重なる返信をいただいたが,
氏より　その返信(要約)を, ここに転載してよぃかと
再返信したところ　
(「貴兄也の要約ならば）「よぃ」　との回答をえタので
　一応転載しておこぅ(以下要約)

　「無限回廊」サイトは小生の最も尊敬するサイトのひとつであるが、
　　それはそれとして現在　掲示板での
　「議論」は小生サイトにおいて明記したように　一切関わらないことにしている。
　　貴兄の教示によれば　　投稿内容は当サイトで吟味した事の蒸し返しであり
　　特に拝読する気も無い
　　貴兄(我輩)の「取材結果」についても
　　特に反論する気もない
　　場は「無限回廊」サイトに於ける掲示板でのやりとりであり
　　小生が容喙すべきものでも無い
(以上文意要約　敬語部分省略)

意に反するところもあったが,
我輩もここでの調査結果開陳は差し控えさせていただく.

695：減二：2010/08/26(木) 02:04:31
すみません、、自分に対する訂正です。

>>693
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、

これでは文章に誤解を与えてしまいます。
正しくは
ここの管理人様は、管理能力がお有りなのに、私は管理能力がありません。

と記述するべきでした。やはり、このサイトは無精髭様がいらっしゃらないと
立ち行かないとも思います。それにしても、狭山事件は不可解ですね。
現在、管理人様の記事を読んでいます。半分読み上げました。
怪文書や不可解な不審死など考えさせられるものがあります。
ここへの書き込みが、事件の真相から逸脱しないといいと思います。
さて、その真相というのは定かではありません。

696：四：2010/09/02(木) 01:00:59

遅ればせながら;




>>695

....>>693
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、
これでは文章に誤解を与えてしまいます]


そうかね
我輩はそうは思わなかったが.
その程度の言葉足らずで誤解するよう程度の文章読解力じゃ問題外じゃろ.

でまあ　極めつけだが
>>さて、その真相というのは定かではありません。

貴殿も含め　(ま　まして77とかは当然だが
「真相
など　
分かったとしても　けいじばんなどに提示されるはずはないぜよ

697：減二：2010/09/04(土) 13:13:23
>>696
文章はできるだけ、わかり易く書くようにしています。
ネットという手段の中では、コミュニケーションの手段は文章しかないからです。

＞　分かったとしても　けいじばんなどに提示されるはずはないぜよ

隠蔽されるということでしょうか？

狭山事件は私も読んでみましたが、怪文書の件で石川さんが犯人では無いと思いました。
しかし、様々な見識があり、一概にそのようだとは断定できません。
この事件は、部落開放同盟など、思想が絡んでいるので複雑です。
私には、事件が被害者の遺族の方々を意識することなく、ネット上で
騒がれているように思えますが、遺族の方々のお気持ちを大切にするべきだと思います。

698：紫煙狼：2010/09/05(日) 00:22:11
石川氏の無実を信じる側も、何もカルト宗教信者のように盲目的に無実を訴えているわけではありません。

今「石川氏が犯人であった」とされている証拠や説明に「無理がある」と考えるからこそ無実を訴えて
いるだけであって「グウの音も出ないほど完璧に石川氏が犯人であるという証拠」をつきつけられたら、
ある程度の落胆はあるとしても、真実に向き合う勇気ぐらいは持ち合わせているはずです。

そう考えると「遺族」も「石川氏後援者」も「司法関係者」も「真実を明らかにしなければならない」と
言う点では利害関係が一致していなければおかしいとなりませんでしょうか？

と、すれば、逆に利害関係が一致しない場合と言うのは
・（真実はどうあれ）石川氏を冤罪被害者に仕立て上げ、反行政運動の錦の御旗に利用したい人々
・（真実はどうあれ）既に終わった事として、蒸し返して欲しくない人々
・（真実はどうあれ）国が過ちを犯した可能性を認めたくない人々
・（石川氏で無いとすれば）真犯人
なんて感じで、どうにも「真実」の前には決して太刀打ちできてはいけない思惑だけのように思うのですが、
何方か、真実を明らかにするべきではない「正等な理由」を挙げられる方はいらっしゃいますでしょうか？


私には、喩えどんなに複雑な事情や思惑が絡み合っていて、関係者の多くが「真実が明らかになること」を
恐れているとしても「人一人の命が奪われた」という事実と比肩できるほど重要なことだとは思えません。

ただし、真実が明るみにされる過程の中で「憶測で誰かが怪しい」などと無責任な発言をする者が後を絶たず、
その憶測を集纏して恩着せがましく自己満足に浸る愚輩が現れるなどと言う「あってはいけない」事が現実に
目の前で繰り広げられている現状には、確かに、暗澹たる気分にならざるを得ません。

699：四：2010/09/05(日) 04:48:53
…わからんひとたちだ.

いや…我輩もはじめはここでいろいろと自分個人が調査した結果なんど もろもろ　かきたいと思っていたが
なん度も引用してなんですが　旧「生協」氏にメールと電話をして話しをしてから
『けいじばん』なんぞで
そうしたこと(>>698)をあれこれいうのが『無責任』
もっとかくと(氏の許可を得てかきますが)『場合によっては糾弾するに値する』
ことに　最終的に同意した.


{メルアドをかけば文責が留保されるとは恐れ入った論理}

さいしょは不本意な気もしたが
今ではその　氏の返信に同意する
当然　我輩も含めて
氏のいう　『偽名』であることはたしかなんだから

700：紫煙狼：2010/09/05(日) 13:17:27
>>699
ちょっと上手く伝えられなかったかな？

例えば、貴方から見て信頼すべき情報と言うのは「貴方自身が調査した結果」と
「公的機関による公式発表」のみで、それ以外から得た情報は「不確実な情報」
もしくは「憶測」と位置づけられるべきはずです。これは発信者が本名であろうと
偽名であろうと変わりません。

メアドに関しても「使い捨てが出来る」ものですから、発信者がメアドを明記して
いたところで、その発信者による情報が「信頼に値するもの」との保証にはなり得
ませんし、私が本名で投稿しても貴方にはそれが「紫煙狼の本名である」と確認する
術がなければ、私の本名さえ貴方には「不確実な情報」でしかあり得ませんよね？
逆もまた真なりで、私にとって貴方の調査結果は反証作業をクリアしない限り
「無責任な街の噂」レベル以上のものではあり得ません。

ですから私自身は「掲示板で調査結果などを述べる」ことには懐疑的であるという
部分で貴方や「生協」さんに賛同こそすれ、反対の立場ではありません。


私が「メアドを書け」と言うのは、それとは全く別次元の話で、自分の流した情報が
元凶となって何か事が起きたときに文責を負おうとする覚悟の片鱗くらい見せろ、と
いう「発信者の極めて最低限のモラル」の話です。発信者が実際に連絡のつくメアドを
明記していて、かつ、本当に逃げも隠れもしないのであれば、発信者の特定は非常に
容易になりますからね。事実、減二さんは私のメアドを元に、私にコンタクトを取り、
私の本名と住所を入手できたわけで、私が書いたことがウソでなければ、そこに来て
さえくれれば「ネット上の怪人物・紫煙狼」ではなく「生身の私」に会えるわけです。

たまたま貴方が「自分の調査結果を披露しよう」なんてタイミング良く言ってくれたので
利用させていただきましたが、実際は、このスレッドの最初から今までの全ての投稿に関して
「そういう覚悟の片鱗すら見せない人物の発信する不確実情報など事実確認する価値もない」
「事実確認する価値もない不確実情報（そんなの憶測と変わりない）を鵜呑みにしてはいけない」
「憶測を基に作り上げた推理なんて真実であろうワケがない」

私の文章力で上手く伝えられたか甚だ疑問ですが、そういう事を伝えたかったわけです。

701：紫煙狼：2010/09/05(日) 13:41:20
もうひとつ

私が>>698で言おうとしたことは減二さんの>>697の
「遺族の方々のお気持ちを大切にするべきだ」に呼応していて、
「真実を見極めようとする行為」が「遺族感情」と対立する構図があるのだろうか？と思うのです。

遺族が「真実を必要としていない」可能性は極めて低いと考えますので、減二さんの目に
＞事件が被害者の遺族の方々を意識することなく、ネット上で騒がれている
と映るという事は、その「ネット上で騒がれている」という状況が「真実を見極めようとする行為」
とは「似ても似つかぬものである」という事を「減二さんの厳しい目」が見極めたということです。
だからこそ777さんの「素人探偵が興味本位で事件を混乱させている」という意味の発言には強い説
得力があるわけです。

以上を前提に、今後、このスレッドに投稿しようと思う人は、努々、軽い気持ちで無責任な投稿を
することがないように、気をつけていただきたい。私はそう思いますね。

702：減二：2010/09/05(日) 23:57:21
>>699『場合によっては糾弾するに値する』

何かの団体の圧力でしょうか。

事件を扱う以上、偽名にしてもおかしくありません。
実名を晒すと、危険かもしれないのです。
2チャンネルではいつも名無しで卑怯ですね。
言い過ぎました。そのような投稿では、無限回廊では通用しません。
私も、実名に近いような状態で投稿しているので、
無責任な事はいえないのです。

703：減二：2010/09/06(月) 13:19:39
昨日は、疲れていたせいもあって感情的になってしまいました。
朝起きたら、自分の文章が言葉足らずで誤解を与えてしまうかと思い、
再び書きます。2チャンネルは、事件以外のスレッドは楽しく、
名無しさんが自由に書き込めて、悪くは思っていません。
しかし、被害者や加害者を誹謗中傷しておいて、自分のハンドルネームで書き込む
ことなく、（被害者の遺族などを精神的に傷つけているのかも知れないのに）
誰が書いたか判らずにすむというのは、ネットのあり方を考えなければならないのでしょうか。
そのような投稿をどのように思われるでしょうか。
私は、ホームページを公開しており、そのページからメールも
送れるようになっています。減二のハンドルネームもある人から、
その名前で書くようにとの事で、名前をいただきました。
ホームページを公開している以上、私にはプライバシーが無いのです。
狭山事件も関係者の方々の感情を考え、事件のことを投稿する場合には注意が必要だと思います。

704：777：2010/09/08(水) 23:19:11
警察、検事、裁判官、マスコミがすべて石川さんを中傷している以上仕方無いですけどね。

705：777：2010/09/08(水) 23:37:22
真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

706：減二：2010/09/09(木) 00:19:13
>>705
事件の書き込みが怖くて、でも、気になるので書きます。
石川さんも、そのようだと思いますが、
真犯人は利用されただけではありませんか？
大きな権力が動いているように思えます。

707：jun：2010/09/09(木) 00:31:44



777←根拠のないデタラメを書く困った人です。

708：jun：2010/09/09(木) 00:34:24



777←非常に頭の弱い困った人です。

709：jun：2010/09/09(木) 00:39:55



777←その理由をきいても答えられないアフォーな困った人です。

710：jun：2010/09/09(木) 00:41:30



777←犯人が分かっていないことをいいことにデタラメでデタラメなデタラメを書く人です。

711：jun：2010/09/09(木) 00:44:05
＞真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

777←もはや笑うしかありません。

712：jun：2010/09/09(木) 00:48:00



777←可哀そうな人です。

713：減二：2010/09/09(木) 10:47:16
>707->712
７７７様に対しては、今までの経緯もありますが、
ご同情されるより、お考えを伺えれば幸いです。
インターネットが良いものであればよいと思っています。

714：777：2010/09/09(木) 21:35:18

jun氏は情報工作をやってんだろ。

真実がわかったら困る人間がいるんだ。

715：jun：2010/09/09(木) 22:40:11
＞jun氏は情報工作をやってんだろ。

情報工作？？？？？？？？？？？

＞真実がわかったら困る人間がいるんだ。

いねーよ。


777←可哀そうな人だ。

716：jun：2010/09/09(木) 22:53:00


777←憶測でしかないことをあたかも事実であるかのごとく書き込み
その根拠を聞いても答えず、周りの投稿者をバカ呼ばわり。
なんなんだよ、お前！

717：jun：2010/09/09(木) 22:55:17
＞真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物、、、、誰だよｗ

718：Ken：2010/09/10(金) 11:47:07
警察、検事、裁判官、マスコミを動かせるのに、一2ちゃんねらーは黙らせることができないのですねw

719：バカは氏んでも名乗らない：2010/10/22(金) 01:28:24
なんだかなぁ･･･

ここの住人もスルースキルとか持ってないの？

720：無精髭：2011/01/31(月) 16:25:35
ここの住人が777さんのような書き込みに対してスルーできないわけは何度も一連の話の
中で示されているはずですが。スルースキルがどうのとイッパシな口を利くのはいいですが、
肝心な部分をスルーして無知無能をさらけ出すのだから世話ないです。

書き込み内容を吟味せずに剣呑な雰囲気だけに反応したあげく、「低レベルの書き込みを
スルーできない人間も低レベル」とかいった偉そうな解釈を書き捨てて達観してしまう、
こういうことのほうが低レベルで子どもっぽいということに気が付かないものでしょうか？

まあネットではよくあることなので、バカさんが気にすることではないですがｗ


>>714真実がわかったら困る人間がいるんだ。

まぁ、そういうのを「真犯人」とか呼ぶんでしょうね。

で、777さんの名推理によれば、junさんは「情報工作をしている」とのことですから、お察しするに、
junさんが「真犯人」もしくは「真犯人に従属した工作員」という結論でよろしいのでしょうか？
ならば、石川さんの無罪を証明するためにも、junさんには洗いざらい白状していただく他ないでしょう。

で、その前に777さんには是非とも、junさんのこれまでの書き込みの、どのあたりが「情報工作」
だったのかを説明していただきたいのですが。私には、junさんが777さんに対して「可哀そうな人だ」
とか「困った人だ」と言い続けていたようにしか見えなかったので、777さんのような疑いを持つには
至れませんでした。


>>713
私見ですが、今回に限り、junさんの考えは明確に述べられていると思います。
>>707とか>>710が、そうじゃないかと。

777さんとか減二さんが言っていることって、結局大雑把過ぎるから、狭山事件の真相にかすりも
していないわけで、それを指してjunさんは「デタラメ」と言ってるわけですね〜。当面において
検証不可能なことは、それが検証可能になるまでの間、デマとかデタラメとか見なしておいた方が
断然合理的なわけですね〜。

減二さんも「今までの経緯」を承知していらっしゃるなら、junさんがなぜ777さんに「同情」
せざるを得ないのかを、好い加減、理解すべきではありませんかね。「デタラメ」という発言を
する背景とかこれまでの議論の蓄積・文脈を看過しているから、>>636の時と認識が変わらない
んじゃないでしょうか。シェンさんの>>640とか、未だに有効な批判だと思いますよ？

721：無精髭：2011/01/31(月) 16:26:14
>>704-706
お二人とも、スケールのでかい話がお好みのようですねぇ。

777さん>>狭山事件の冤罪は仕組まれたもので、それを仕組んだ人間こそ真犯人だ。
減二さん>>777さんが推理する真犯人も、冤罪を含め狭山事件を仕組んだ何か正体不明な権力の犠牲者だ。

777さんが言ってることは要するに陰謀論ですけど、減二さんの言っていることはそれよりも
更に背後に退いた次元の陰謀論ですよね。毒を以て毒を制すみたいな意図が減二さんにはある
のかも知れませんが、それにしたって減二さんの問題の立て方・反論（？）の仕方は明らかに
おかしいです。777さんの言っていることは、現時点ではしょせん根拠のない憶測に過ぎない
ことですが、それに対して多少なりとも根拠のある分だけマシな陰謀論を提示するならともかく、
何を血迷ったのか、777さんの憶測を前提にして、これまた根拠のない陰謀論を展開しようと
なさっているのですから。777さんの言っていることは憶測とは言え、「警察、検事、裁判官、
マスコミを動かせる大物」というのは、実在するかどうかはさておき、その存在について色々と
想像できはします。なぜといって、どのような人物が真犯人なのかを考える上で、警察・検事・
裁判官・マスコミといった実際の事物が、曲がりなりにもヒントとして挙げられているからです。
しかし、減二さんの言う「石川さんや真犯人を利用するように働く、大きな権力」とやらには、
それを具体化して思考するための現実的な足がかりがまったく見当たりません。更に、減二さんの
「超」陰謀論は、777さんの陰謀論の問題点を無反省にそのまま前提として取り入れることで、
逆に自ら具体性を失いつつ肥大化しているかのようです。それはまるで、人間社会に起こる全ての
事象に関係を持とうとするあまり、結局全ての事象との直接的な関係性を失い、その存在自体が
途方もなく漠然としたものに成り下がってしまわざるを得ないといった感じです。「大きな
権力」という極めて抽象的な表現も頂けません。かくかくしかじかな働きのある「権力」が、
ある特定の人物に握られている・もしくはある特定の組織に宿っている、というような説明が
本来ならあるべきところが、ただ「大きい」と形容するしかない「権力」が、持ち主を求めて
虚空―――減二さんの頭の中を頼りなくふわふわと漂っているといった印象を受けます。

それと、もう一点。

前段の軽いおさらいになりますが、777さんは狭山事件全体を動かしている権力者の存在を想定
しているわけですが、減二さんはその権力者をも動かす権力を想定しているわけですね。これは
「この世の全ては神がお造りになった」という主張に対して「神もまた、神のような何かに作ら
れた」と主張するに等しいです。この時点でも相当に可笑しなことになっているのですが、そこで
減二さんの主張に対して777さんは次のように切り返すことが可能なんですよ。「狭山事件を
動かせるような権力者が誰かに利用されるなんてことはありえない（唯一神たるものが別の唯一神に
作られるわけはない）」「自らの意志で権力を行使できず、自身よりももっと大きな権力に利用
される権力者など、権力者とは言えない」「そもそも『石川さんや真犯人を統べるような権力』
こそ『警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる権力』に他ならない」等々。もちろん減二さんの
方でもそれに（形だけでも）再反論することは可能でしょう。すなわち「己を除いた一切の権力に
統御されず（即ち自由で）、しかもそれら全てを統御する権力が存在する」といったふうに。
権力の定義が異なる（または定義を一致させない）からこういうふうな事態にもなりうるわけで、
しかも、減二さんにとって権力は他人の定義の無限背進によって成り立っているから、相手の
レスポンス次第では常に定義を更新することになります。これでは腰を据えて権力を分析する
ことなどできません。

722：無精髭：2011/01/31(月) 16:27:34
仮に「陰謀論的権力」というものがあるとして、それを問題にするには「権力の権力」を持ち出す
ことは何の解答にもなりません。陰謀論的権力とは別の権力が、同じ次元上（同じ具体性のレベル）
で陰謀論的権力に影響を与えている、というのならともかく、陰謀論的権力がより高次の権力に
よって操られているというのは、権力について語る上で、陰謀論に陰謀論を被せているだけです。
第一の陰謀論ですら真偽不明、検証困難だったのに、第二の陰謀論が登場したおかげで真偽は余計に
藪の中、検証はますます茨の道へと入ってしまうわけです。私たちの日常から見て、777さんの
問題設定と減二さんの問題設定のどちらがより手前にあるかは明らかでしょう。

存在するかどうか分からないものを根拠に何らかの存在を証明することはできないです。減二さんは
スケールの大きな話を更にスケールの大きな話で覆い隠して論点をぼかしているだけです。


>>703
誰が書いたか分からなくなる点がネットの問題だというのは確かにそうなんですけど、当然ながら
誹謗中傷を書いたのが誰なのかを知る必要が全てのネットユーザーにあるわけでもないですよね。
要は誹謗中傷の直接の被害者にだけ知ることができればいいわけで、狭山事件の関係者の名誉を
著しく損なう内容の書き込みがあったとしても、誰がそれを書いたのかということについて
私とか減二さんとか紫煙狼さんとか第三者が知る必要は別にないですよ。実際に一掲示板利用者
である私たちにできるのは、お前のやったことは法に触れる行為だぞとかいって、いかにそれが
悪質であるかを諭すこと、場合によっては「通報」したりすることくらいなので、誹謗中傷者の
個人情報など知っても意味がないですし、そこから更にそういう情報を用立てることでそれ以上
のことを行うことが許されているわけでもないのです。

ただ、誹謗中傷でも何でもそうですが、自分の主張を押し通したり正当化したいなら掲示板に
書き込みするだけでは不十分なんですね。特に、何が事実であるかを巡る議論では、情報の
信憑性を問うことはとても大切なことです。考えてみてください。もしそこで、ある人物が
独自に調べたことを元に情報発信なり主張を展開したとして、その根拠となる一次情報を握って
いるのが彼だけだったとしたら、他の者にはその情報が事実かどうかを検証することができない
わけですよ。だから逆に言うと、本当にそれが一次情報なのか、一次情報だとしても信じるに
足るものなのかと疑うことができてしまうんですよ。これでは事実認定の議論など不可能に
なりますよね。

もとよりマスコミの情報ですらほとんどの人にとって一次情報ではないのですが、それを元に
議論を始められる程度にまでは信憑性があると思われるのは、簡単に言うとマスコミは情報発信者
としての責任を持つという認識が一般化しているからですよ。実際、報道によって人権を侵害された
と思ったら、然るべき機関に訴えることができます。それは、実際にマスコミが責任を取るかどうか、
非を認めるかどうかはともかく、責任の所在というか責任追及される対象の所在が、マスコミの場合は
はっきりしているからですよ。同様に、個人が自分しか知りえない（現時点で自分しか知っていないだろう）
情報を発信したり、そういう一次資料に基づいて主張を展開する場合、それらの信憑性を高めたいのなら、
情報発信者としての責任を担う必要があるわけですね。だからメールアドレスくらいは公開しておいて、
正当な批判になら応じる姿勢を見せる、この情報発信によって生じた一切のトラブルにおける責任は
現実の某という人物にあるということを示す、こういったことができるくらいの道を開いておいたほうが、
受け手から「おっ、責任感あるね」と思われるかも知れないですね。実際にその情報が正しいかどうかを
判断するには、当の情報がちゃんと検証を可能にする類のもので一から十まで構成されていなければ
ならないと私は思いますけど、信憑性の問題については、情報発信者の覚悟の有無で、結構片付いちゃったり
するもんですからねぇ。

723：無精髭：2011/01/31(月) 16:28:39
ところで、ここをごく最近閲覧し始めて、今回のいざこざの一部始終に不案内な人たちが、要らぬ
誤解をしないように、念のために書いておきたいのですが（と言っても常識に過ぎないことですが）、
情報の正否に情報発信者の素性はあんまり関わりを持たないです（情報発信者に知能的、あるいは
精神的な異常があって、情報発信の段階でまともな情報を送ることができなかった疑いが考えられる
とかいう事例なら話は別でしょうが）。ここにいる人たちにしてみれば、こういうことは了解済み
だと思います。今回問題になっているのは、真実か嘘かといったことではなく、もっぱら責任に
ついてなんです。

777さんはこういう記事を貼るべきだった。

Wikipedia:検証可能性
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

>（上略）ネットのあり方を考えなければならないのでしょうか。

減二さんの理想からはかけ離れているかも知れませんが、ネットのあり方は刻一刻と変わってますよ。
とはいえ、確かに2chの影響力はまだまだ大きいですが。それでも、ネット言論の全ての問題が2chの
ような匿名を是とする空間にあるとまではさすがに言えないでしょう。2chの問題は2chの問題。
ネット全体の問題に帰すべきではないです。

ちなみに、実名とか個人情報を公開しないといくら責任を負いたくても負えないじゃないかと
思われるかも知れませんけど、いや、どんな形であれネットに書き込めば、IPとかPC環境とか
どこから何を使ってアクセスしたとかいった情報は管理者には分かったりもしますし、プロバイダには
場合によっては個人を特定できるような記録が残るわけですよ。ネットで殺人予告して捕まるなんて
話を前によく聞いたことがあるでしょう。ネットに完全な匿名性はないというのはもはや常識ですから、
ネットを利用する以上、法に触れるようなことを書くとヤバイという点では、たとえ匿名のまま
であっても無責任でいられるわけではない、ということなんじゃないでしょうか。

他人の個人情報を知るには下記の通り、迂遠な手順を踏まないといけませんがｗ

ネットで誹謗中傷を書かれた時に、法的に個人を特定する方法
http://r.nanapi.jp/594/

724：無精髭：2011/01/31(月) 16:29:41
まあ、以上書いたのは責任ではなくリスクのことですね。で、ふと思ったことなんですけど、
もしかしたら減二さんって、リスクと責任の関係についての理解の仕方がちょっと変なんじゃぁ。
実名や個人情報を開示するとリスクが高まるから好い加減なことを言えなくなるっていうのは、
責任というものを意識した発言だとはとても言えないですよね。そもそも実名を公表したくらい
では責任は発生しえないですよ。無責任な人間が叩かれること、これが責任を取るとか果たすとか
いうことなんでしょうか？　いや、これはリスクだったものが実現したというだけの話に過ぎません。

衆人環視の下、一切の個人情報をさらけ出した人間が、およそ考えられる限りのあらゆるリスクを
引き受けた人間が、責任者というものなんでしょうか？　自らを危険に晒すこと、身に降りかかる
一切の火の粉を払わず甘んじて受ける覚悟があること、そういうことを責任があるというんでしょうか？
いや、これでは人はただ無鉄砲か臆病者になるだけでしょう。

情報発信者が全ての受け手に対して責任を取れるわけはありません。そのようなことができると
主張することは、取りも直さず自らの責任の限度を超えたことが可能だと主張することであり、
それこそ無責任です。責任を何でもかんでも引き受けようとすることよりも、自らの取れる責任の
限界（誰に対し、どのようなことを、どこまで、、、）を見極めることが大事です。また、情報を
受ける側にまったく責任がないということもありえないわけで、相手側の責任の領分を知ることも
自分の責任の範囲を確定するのに役立ちます。

ところであまり関係ない話かもしれませんが、このことについてはかなり多くの人が誤解している
ことだと思うんですね。例えば、人の命を奪った者は自らの命で償う―――責任を取るのだといった
考え方は、人を殺せば報いを受けるリスクが非常に高いというごく当たり前の現実認識以上のことを
語ろうとしている点で、責任という概念についての誤認であり極論なわけです。

再度強調しておきますが、責任を取るというのは単に不利益を被ることではないし、ネット上で個人
情報を自ら晒した上で悪質な書き込みをした場合に現実でも叩かれるといったことでもないです。
実名・個人情報公表において、そのリスクと責任が親和する地点があるとすれば、それは責任を取る
ために自ら対処できるだけのリスクを背負っていく過程においてです。「実名公表したら責任が生じる」
などと考えて責任を取りづらく感じるというのは、そもそも責任をリスクとしてしか見ていないから
ではないかと思われます。

言論において生じる責任とは、あくまで発言の中にあるべきもので、実名とか個人情報の中とかそれを
開示する行為の中にあっても仕方ないんですよ。正体を明かしたから主張が変わるなんてバカな話は
ないでしょう。私はシェンさんの足元にも及ばないので一緒にするのは僭越千万ですが、私もシェンさんも、
正体を明かしたら主張を変えます、匿名の時よりも責任ある発言を心がけたいと思います、なんてことは
絶対に言わんですよ。

掲示板・チャットでの書き込みの際、ＩＰアドレスの表示によってその発言の責任を担保できるのか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3870/kobanashi/IP-2.html

まぁ要は、自分の力にはどうにも手に負えないリスクなど背負ってはいけないんですよ。要らぬ
リスクまで背負っちゃうと取らなくてもいい責任を勝手に捏造されて取らされるかも知れませんし。

725：無精髭：2011/01/31(月) 16:31:28
>ホームページを公開している以上、私にはプライバシーが無いのです。

いや、ホームページを公開しているからってプライバシーがないってことはないのでは。
大体、あそこに書かれている情報だけでは現実の減二さんを知ることはできませんよ。
メルアドの件についても、たとえば私が今以上にとてつもなく変人奇人だったとして、
シェンさん宛てに脅迫メールないし変態メールを送り付けるとするじゃないですか。
それに対しシェンさんの方では無視を決め込めばいいんですよ。私がいくら件のメールを
送り続けようが、シェンさんが正体なり住所なりを明かさない限り、氏のプライバシーは
保たれるわけですから。なんならメルアド変えたっていいわけですし。減二さんだって、
サイトを閉鎖するとか、それがイヤならサイトを一新した上でURLを変えるとか、
いくらでも方法がありますよ。確か不特定多数の人間に見られないようにするため、
検索エンジンに引っかからない設定の仕方もあったはず。


>>702
何かの団体の圧力って...。私には捻った読み方に見えるんですけど、
減二さんにとってはそれが普通（ストレートな読み方）なんですかね。

匿名でいられることにおいては2chも無限回廊も変わらないんですよ。捨てハンだろうが
コテハンだろうが厳密に言えば匿名ですからね。シェンさんの言うとおり、たとえ実名で
投稿したとしても確認する手立てが何もなければ、その者を実際に知る人間でもない限り
匿名で投稿するのとほとんど変わらないです。

ここでコテハンが推奨されているのはその場のやり取りにおいて無用な混乱を防ぐため
だと思います。掲示板でのやり取りを円滑に行うためであり、残念ながら責任云々とは
関係がないです。逆に言うと、2chの名無しさんでも、何かトラブルが起きてからメル
アドを公開したり、責任を追及してくる相手には個人情報を開示したり、積極的に責任を
取っていこうとすることは可能なんですよ。


>>700
事実を巡る議論は匿名掲示板上だけで行っても不毛というか、限界があるかもなって感じはつねづねして
いますね。ネットでのやり取りに対してそういう限界を認識している点で、生協？さんは、はっきり言って
四さんよりも紫煙狼さんとのほうが馬が合うと思う。

ネット上で匿名のままでもいちおう回すことのできる議論って、案外、純粋に価値を巡る議論だけなんじゃない
でしょうかねぇ。論者同士で同じ知識や情報、経験などを共有しているなんてことは滅多にないでしょうから。

726：無精髭：2011/01/31(月) 16:32:10
>>699
紫煙狼さんが777さんや四さんに対して説いていたのはメディア・リテラシーの必要性についてでは？
だとすれば、それは言うまでもなく、自らの発言に対して紫煙狼さんが文責を負えるかどうかといった
ことから切り離してでも、ネットを利用する者なら誰でも考えなきゃならない問題ですよね。

そもそも四さんと生協？さんは、ネット掲示板では自ら己の個人情報を晒さない限り
責任は発生しえないということで同意されているのでしょうか？　なら、紫煙狼さん
の啓蒙活動は、そもそも責任の上に立脚して行われているものではないというふうに
お二人が批判したとしても、至極当然ということになるのでしょう。しかし、それは
同時に、お二人が、紫煙狼さんの主張とは無関係に、彼が実名で投稿していないことや、
実名であることの証拠となる私的な情報を<いまここで>公表していないことに対して
無責任であると批判していることにもなりますよね。ですから、

>『けいじばん』なんぞで／そうしたこと(>>698)をあれこれいうのが『無責任』

というのは意味不明ですよ。正体を明かさずに匿名掲示板を利用すること自体が
無責任だとかいう大味な批判が正しいとすれば、結局どんなことを書いたって
無責任になっちゃうんですから。紫煙狼さんが何をあれこれ言おうと、そのこと
だけで彼が無責任になるなんてことはありえないとしなきゃおかしいはずなのにね。
にもかかわらず、なぜ>>698の書き込みがわざわざピックアップされて、内容に
関してまで無責任だなどと批判されてしまうのかがよく分かりませんよ。777さん
のようにコピペでも何でもいいから狭山事件について書き込みしたくてウズウズ
しているような人（そのわりに「文責はどうした？」とかいった話を振られると
とたんに消極的になる）と、紫煙狼さん―――自分の書き込みがもたらすさまざまな
影響を考慮し、問題が起きてもちゃんと対処できる用意をした上で書き込むべきで、
それができないなら何も書き込むべきではない、といったお堅い考えの人とを一括り
にして（していない？　なら大変結構なことです。しかし、減二さんと紫煙狼さんとを
区別していない時点でアウトなんじゃぁ...）「無責任」とか言っちゃうのは、それ以前に
四さんの読解力が危うい気がしますけど。

極めつけは、「『場合によっては糾弾するに値する』／ことに　最終的に同意した」
とかなんとかってところですよ。四さんは紫煙狼さんの言っていることをちゃんと
理解しています？　でなければ、生協？さんに対してここでのやり取りの一部始終を
正確に伝えることもままならないのではないでしょうか？

とはいえ、四さんと生協？さんが掲示板利用上の責任とは別に、投稿内容に対して説明
責任を問われうるということや、メディア・リテラシー（ネット・リテラシー）について
何ら関心がないのであれば、これまでの誤解・行き違いについては幾分か納得できるもの
ではありますが。意見は違えど、その点では777さんも同じでしょう。掲示板利用上、責任を
負うことはできないなどといった狭い視野に固執したとして、要は、777さんはフリーダム
だと感じて電波を垂れ流し、四さんと生協？さんは不毛だから何も書き込まないほうがいい
と考えるってだけの話なんでしょう。そして紫煙狼さんからすれば、どちらも極論だってこと
になるんでしょうね。

ちなみに、
>{メルアドをかけば文責が留保されるとは恐れ入った論理}
紫煙狼さんの発言に対し、いくらなんでもこれは暴論ではないでしょうか。こういうことを
さらっと言えるってことは、匿名・HN投稿では文責は発生しないという間違った前提がある
からじゃないですかね。紫煙狼さんはちゃんと別のスレで、メールアドレスを公開するだけ
では責任を取ることができないと書いていますし、あくまで真っ当な責任追及者に対してだけ
実名や個人情報を知らせるための手段としてメールアドレスを付記しているのだと思います。
まぁ、たとえネット掲示板では無責任なやり取りしかできないのだとしても、メールでの
やり取りの可能性が開かれているのだとすれば、そこではじめて果たすべき責任が生じる
ということもできるでしょう。（フリーメール以外の）メールアドレスも一応個人情報には
違いないわけですし、掲示板においてそれを常に公開した形で投稿するということには、
私を含めメールアドレスを公開していない利用者の投稿よりも強く、文責に対する覚悟を
感じますね。

727：無精髭：2011/01/31(月) 16:34:39
>>697
隠蔽って...。

もし真実が分かったんなら、掲示板に書くんじゃなしに、石川さんの弁護団なり支援団体なりに
報告、あるいは然るべき報道機関に公表してもらえばいいんじゃないでしょうか。責任ある投稿
とか言っても、一個人とかその単なる集まりが責任を負えることには限度があるでしょうから。


>>696
四さんもまた「貴殿」とか、平気で書いちゃってるし。


>>695
それはラブコールと受け取ってもよろしいのでしょうか？　お返事は雑談スレに書かせていただきます。


>>685
「ソースは？」とか聞いちゃうと、阿修羅とか2chからのコピペをまた読まされるんだろうなぁ。


>>684
たとえば、>>665で「未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種に
するしかないですよね」という前提に立っている人から「狭山事件のその後」とやらを教わらなきゃ
ならないとすれば、非常に迷惑でしょうよ。だって、「狭山事件のその後がどうなっているのかを
知りたい人（というか、777さんのコピペは狭山事件の真相に迫る書き込みであって、事件後の経過
に主眼を置いた書き込みではなかったんじゃないか？）」は他でもない、真実だけが知りたいんだから。

ちなみに、777さんの方で恣意的に論点ずらしたり話しを大きくしたりして反論（？）するから
紫煙狼さんたちと絶望的に話がかみ合わなくなるんでしょうけど、意見の食い違いがもはや極限と
いっていいくらいまで後戻りできない状態になっちゃうと、不思議なことに777さんと紫煙狼さん
とで歩調を合わせているような錯覚に襲われますｗ　たとえば>>677-678なんかだと、架空の敵に
向かって「狭山事件について言及することの危険性」を説いているような印象で一致しているように
感じられますよ。多分こうなっちゃった原因は、777さんの書き込みが大雑把過ぎ＆浮きまくりで、
何とでも解釈できるからでしょうけどｗ


>>675
777さんのその確率算出が正しいものだとすれば、率直に言ってそれは調査能力が
あるとかいったことよりも驚愕すべきことだと思うんですけど。

ちなみに、そこでのウソとホントの割合はデフォルトでそうなっているということ
なんですかね？　それとも>>643で言われているように、紫煙狼さんのような
「素人探偵」が出しゃばったから、そういう偏った割合になっちゃったということ
なんでしょうか？　もしデフォルトでそうなっているとすれば、関係者は限りなく
ゼロに近い確率でホントのことを言わないということになるでしょうか？　でも、
かりに「素人探偵」のせいで関係者がホントのことを言えなくなるのだとしても、
ウソを言う必要はないでしょう。せいぜい、事件へ関与した部分、またその度合い
に応じて取材を受ける義務も生じてくるというくらいなものであって、たとえば
事件に直接関与していない（もしくはそういう証拠がない）場合、世間に対する
説明責任などは生じようがないわけでしょう。つまり、事件について言及しなく
てもよい、あるいは自分が知っていることについて全てを話す義理がないのなら、
本当のことが言えないからといって嘘をつく必要が出てくるわけでもなく、ただ
その件については黙秘すればいいだけの話なのです。


>>672
「掲示板情報に何も付け加えていない」というのは、主観を排するという意味では
なくて、>>587で「証拠がない」と書いていらっしゃるように、証拠を付け加え
られないから客観的になれないという単なる弱音に過ぎないでしょう（客観的に
なれない人がどうして中立・公平であったりすることができるのですか？）。
察するに、777さんは真実などどうでもよくて、ただ狭山事件について興味本位で
面白おかしく語り合いたいだけなんですよね。見方によっては、どうせ何が真実か
どうかなんてことは確かめられないなどと口走りつつ陰で自分の無知・無能を棚に
上げる屁たれ、正しい情報だけをもとに関係者に気を配りながら議論しろという
当然の理を言論統制に感じちゃうヒスのようでもありますが、要するに堅苦しい
ことがお嫌いなだけなんでしょう。


>>671
仮に仰るとおりだとしても、紫煙狼さんたちの批判が的外れなものに
なるわけではないですよねぇ。むしろ、このスレに2chの書き込み
（しかも他人の書き込み）を注釈なしにコピペして、あまつさえ住人と
ひと悶着まで起こした背景に、論敵を誘い込もうって思惑「だけ」が
働いていたことが分かれば、その分も含めて、紫煙狼さんたちから
余計に批判される「だけ」でしょう。


>>668
「ソースは？」とか聞いちゃうと、阿修羅t(ry

728：無精髭：2011/01/31(月) 16:36:05
>>665
>そもそもこういう掲示板というのはまだ未解決の問題について話し合う場でしょ？
それはこの掲示板のことではなく、このスレッドのことですね。

>未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種にするしかないですよね。
関係者の人権なり名誉なりに一切配慮しなくてもいいと？

>絶対に正しい事しか言ってはいけないというのなら議論自体ができなくなる訳ですからね。
「絶対に正しい事しか言ってはいけない」なんてこと、誰も言っていないと思いますが。
ただ、たとえそうだとしても議論自体ができなくなるとは限らないです。話題はかなり
限定されるでしょうが（たとえば既知の事実群から事実相互の見えないつながりを演繹したり、
本件の事実と別件の事実との照合・類比（単に他者との情報・意見交換でもよし）したりする
くらいは可能）。もちろん777さんがしたいような議論は無理なのでしょうが、777さんが
望む議論だけが議論ではありませんので。結局、何を議論するかによるんじゃないでしょうか。


>>664
ググって見ればわかりますが、働かされるようなマスコミ人の給料は総じて高いですよ。


>>646
警官や弁護士は職責に基づいて調査している（していた）というのは確かでしょうが、仕事と
金儲けは語義において重なる部分がありますので、両立すると考えても別に問題ないと思います。
ジャーナリストだって、別に職責に基づいて調査するんじゃないとしても、調査結果に対しては
責任を負わなきゃならないのは当然ですし、調査方法に何か問題があれば上記の二例とは謝罪の
仕方なり責任の具体的な取り方が（その対象を含めて）異なるにせよ、きちんと対処する、
そういうことを念頭に「金儲け」に走っているはずですよ。また、警官が組織内での保身のために
上司の命令に従わざるを得なかったり、組織のために他の警官の不祥事を隠蔽したりすることは
実際にあるわけですし、凶悪犯の弁護士（団）は職責を果たす・果たさないに関わらず、凶悪犯を
弁護しているという事実を理由に非難を受けることがあるわけです。つまり、たとえ目的や動機が
不純でも、（形だけ）責任を果たすことはできるということですね。このことから分かるように、
仕事・役割上の目的・動機がよいかどうかということと、実際に職務に徹しているかどうかという
ことは分けて考えられます。ですから、事件に興味を持った人が趣味で色々と調べまわったとしても、
それ自体で悪いこととは言えません。結局、777さんの論旨は極端なんですよ。

狭山事件について現地調査しても金にならない人たちは、仕事としてやっていない以上、調査や
その報告について特別の責任は生じないでしょう。しかし、そもそも他人の生活内情に関わることを
聞き出そうとすること自体、事件とか関係なく、もし実行するならかなり慎重に行わなければならない
というのは、市民なら誰でも心得るべきことではないかと思うのですが。一個人としての責任が問われ
かねない（単純に言うと、自分が無思慮にやったことが跳ね返ってくるかも知れない）ことを自覚
する者であれば、「面白半分に冷やかしで」他人に接することなどしないでしょう。たとえ相手が
どんなに気弱そうでバカ正直な人間であっても差別することなく、他の他人と一律に接することが
理想だと思います。

要するに、事件を仕事として調べようが何だろうが、責任というのは生じうると考えられるわけです。
しかも、それが誰に対する責任なのかということで、責任の種類も複数ありえるでしょう。ある職務
上の責任を果たすことが、そのまま職務上の役割すべてを肯定（正当化）することに繋がらないのは
おそらくこのためです。調査の性格や職種の違い、または組織の体質によって、組織内で生じる責任とか、
組織を代表して担う責任とか、社会（世間）に対する責任などの配分のバランスは変わるのではないか
と思います。もちろん、一個人としての道義的責任はどのような事例においても伴うものでしょう。


>>636
777さんは人をおちょくった書き込みしかできないから、junさんにおちょくられているってだけではないかと。

729：無精髭：2011/01/31(月) 16:37:34
>>630
777さんはひょっとして外国の方だったりします？

>日本人はみんな人が良いから気付かないでしょうが、真犯人は口塞ぎの為に何人も自殺に見せかけて殺してる異常性格者ですね。

人が良いと狭山事件の真相には気づけない、そしてすべての日本人は人が良いのだとすれば、真相に
気づいている777さんは日本人ではないと仰っていることになります。


そもそもの間違いは、>>621での以下の

>私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、文責は無いでしょうね。
>
>一番問題なのは、完全に正しくなければ名誉棄損になるという処ですね。
>
>本当にそう思うなら狭山事件については石川さんの関係者以外は一切考察すべきではありません。

いったいどういう考えしているんですか？ｗ　たとえば「これはある人が言ってたことなんですけど…」
などと断りを入れさえすれば、関係者に向かって不利になるようなことを言っても許されるという考え？
いや、もしそういうことを言うにしても、なぜそういうことを話したのかとか、それについて私はこう思う
といった解釈とか、何かしら弁明を付け加えなくちゃまずいでしょう。あるいは他人が誰かを愚弄した文言を
ネットで偶然見つけて公共物に落書きしたとしても、当の文言を考え出した人間には落書きの責任を負わせ
られないですよね。加えて、落書きの是非と落書き内容の是非は別々に定まりはしますが、落書きという悪事が
バレた次に、落書きしたいだけなら内容なんて何でも良かったろうに、なぜよりにもよって人の悪口を書いた
のかについて、悪口を書かれた人などから動機を追及される可能性は十分ありうるでしょう。場合によっては
何らかの形で責任を取らなければならなくなるかも知れません。言うまでもなく、不特定多数の人間が目に
しかねない場所に悪口を書かれることは誰にとっても不名誉です。もし777さんに対して誰かが悪口を言って、
他の誰かがそれをみんなに言い広めたとしても、777さんは最初に悪口を言った人間しか責めるつもりがない
ということでしょうかね。

あと、自分に文責ないと思うなら何も書き込んじゃダメですって（少なくとも誰かを「批判」する文章の
投稿は無責任にすることじゃない）。


777さんがここの常連を批判しつつご自身も常駐せざるをえないというおかしなことになっているのは、
以下の二つが理由だからでしょうか。

(1)中田家の長男やＯが犯人であるとする人たちを啓蒙したい。
(2)第三者が現地調査をすることで真相究明および事件関係者に悪影響を与えることを危ぶんでいる。

正直、失言や暴言、妄言や極言のオンパレードな777さんですが、この二つの理由はいずれもそれ自体では
別におかしなものではないはずです。けれども、777さんがそれを理由に何か言い出すと、なぜかおかしな
事態になるわけです。

まず、中田家の長男やＯが無実であることを証明するためには何をしても許されるということはないですよね。
たとえこの二人が本当に無実であったとしても。本件に関して777さんのように、同性愛者だの近親相姦
だのといった話を根拠も配慮もなく言い広めてもいいと言うのは、「大事の中に小事なし」みたいなもの、
つまり「殺人犯の汚名は無理でも変態の汚名なら我慢できるだろう」と言っているようなものでしょう。

次に、>>643の推論（？）はメチャクチャですけど、「事件関係者へ何らかの悪影響を及ぼす危険性が
現地調査にはある」という指摘には確かに説得力があります。ですが、それも紫煙狼さんが777さんに対して
しつこく忠告していることと同様のケースに当てはまることでしょう。逆に言えば、事件関係者の人権に
配慮したり、情報発信による社会的影響を事前に考慮した上で、なおかつ万が一不測の事態が起きた時でも
自らが責任を負える用意があるのであれば、現地調査も仮説も許されるということだと思います。これは
777さんが強調（曲解）しているような、「事件関係者を誹謗中傷から守ったり事件を正しく伝達するために、
人々が事件について語ることを全面的に禁止すべき」といった阿呆な話ではありません。一切か無かといった
極端な話ではなく、あくまで程度問題です。

777さんは何でもかんでも狭山事件に結びつけて考えたいみたいですけど、紫煙狼さんたちが言いたいのは
要するに、メディア・リテラシーを養えってことですよ。繰り返すようですが、これは情報の発信と受信に
おいて問題のある行動を全面的に禁じたほうがよいなどといった単純な話ではなく、情報伝達の現場において
どんな行動が問題となるのかを社会的な制約の中で個々人が常に意識して対処すべきであるという複雑な、
非常にテクニカルな話です。

730：無精髭：2011/01/31(月) 16:38:44
777さんの以下の書き込み。

>>621私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、（下略）
>>625僕は review を書いただけですから。
>>629僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、（下略）

上記のコピペというのは、>>593>>595-596>>599-602>>604-606のことだと思うのですが、
ああいうのは「レビュー」とか「整理された掲示板情報」とは言わないでしょう。それとも削除された
610と613の書き込みについて仰っているのかな。いずれにしろ、コピペした「だけ」なのか、レビューを
書いた「だけ」なのか、掲示板情報を整理した「だけ」なのか、ハッキリしていただきたい。

それとも、

>ゼロさんは自分の頭では何も考えられないのなら、投稿する事自体止めた方がいいですね。

なんてことを書いた後に、「そういや俺もコピペばっかしてたから、人のこと言えないじゃん」とか
重大な事実に気づいちゃったから、意見とか立場を微妙に変えているんでしょうか？

>こういう掲示板でま今迄の色々な人の意見を単に整理して纏めるだけでも意味がある訳ですよね。

有意味で無害な書き込みならまとめることにも意味がありそうですが。

>僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

はたして掲示板情報を整理しただけで中立な立場でいられるかどうかは甚だ疑問ですけど。まぁ、仮に777さんが
屁理屈を捏ねているのでないのだとして、そもそも777さんが一連のコピペを行ったのは、>>586-587や>>591
のような偏った（中立でない）内容の書き込みをされたのをゼロさんに「出典はどこか？」と突っ込まれたことに
端を発しているわけですよね。つまり、777さんは自ら中立であろうとしたためにコピペしたのではなく、自分の
意見を正当なものにするために（「自分がこんなふうに主張するのにも、ちゃんとしたわけがあるんだ」みたいな
動機から）転載を繰り返しただけでしょう。

「Ｏは同性愛者か否か」または「近親相姦はあったかどうか」で意見が対立している場合、777さんはいずれも
一方の立場の意見を選んでコピペしただけなので不公平と言わざるを得ません。もし中立であろうとするならば、
併せて対立意見もコピペすべきでしょう。コピペしたくても対立意見が見つからないというのであれば、自分の頭で
それを考えて書き込むべきでしょう。ゼロさんがそうしたように。

また、百歩譲ってコピペ元である2chのスレッドの書き込みに対して777さんは情報を整理したから中立の立場であると
言えたとしても、所詮この無限回廊掲示板の狭山事件スレでの一件とは別の話。こちらの書き込みを整理なさったわけでは
ないのですから、777さんご自身の理屈においてすら（こちらでは）中立ではありえないという結論に至らざるを得ません
でしょう。そして、今回の一件では、777さんがそれを自分で書いたか、ただコピペしただけかに関係なく、事件関係者の
名誉を傷つけかねない、もしくは真偽が分からない情報を投稿したことに対して批判が集まっているのです。また、
自分がこれから行おうとすることの危険性を事前に認識できなかったようなので猛省を促されているのです。

今まで長々と書いて参りましたけれども、最後に、今回のことで私が一番知りたいのは、中立がどうこう以前に、
777さんがこちらに書き込まれてから今までどういったことで、ここの常連の人たちと意見が対立しているのかって
ことです。私には対立どころか、話がかみ合ってないとしか見えないのですが。2chのことはもう結構ですから、
現在の対立？行き違い？について早急に整理していただきたいところ。777さんが本当に公平中立な御仁なら
決してできないことではないハズ。

731：日向：2011/03/02(水) 01:45:52
雑談スレから、ふと。


こちらの減二さんのコメント
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1061689365/617

＞事件を深く考えると、論理以前に、実証が大切になってきます。
実証の出どころが不確実かつデマかも知れなかったら理論も揺らいでしまいます


減二さんが今まで頑なに貫いてきた理論（？）のスタンスと
上記の減二さんの発言は矛盾を感じます。

それと、こちらでも減二さんに呈した質問にお答えになっていない。
まあ、それ以前に事件の内容すらご存知ではなかったとお書きになるのは如何かなと。

732：減二：2011/03/03(木) 21:26:40
>>731
無限回廊の記事からどのように、読み解くかです。
その他の文献も良いでしょう。しかし、事実を語れない部分もあったのでは
ないかと推察します。

733：初心者：2012/04/10(火) 12:36:26
石川氏の無罪を前提にした議論はよく目にしますが、そもそもの前提についての説明がよくわかりません。
識字能力についても高くないことは明瞭ですが、無かったとかほとんど無かったというレベルではなかったように見えます。
冤罪説の人は『へ、え』を『江』、『つ』を『ツ』と書くとか『時』の誤字などについてはどう考えているのでしょうか。
そのあたりが不明瞭だと一般人は『やっぱり本当は…』と思うものではないでしょうか。

734：aya：2012/04/10(火) 20:51:19
思いついたまま書くと、

「江」は色紙にサインするとき「〜さん江」という風に書いたりするので、「へ、え」は「江」と書くものだという思い込み。
「ツ」は年配の人で「つ」と書くところを「ツ」と書いてしまう人いますよね。うちの母親がそうです。
「時」は「時は１分」のところだと思いますが、「時」の後の「間」を書き忘れただけ。

・・・ということにして、わざと間違えて書いた可能性はあると思います。的外れなことを書いたとしたらすみません。

この脅迫状と石川氏が警察に書かされた上申書を見比べてみて、同じ人がまったく似てないように書いたとしてもここまで似てないように書けるものかと思ってしまうほどに似ていない。

この脅迫状そのものがなく、電話での脅迫だったとしても他に石川氏が冤罪の可能性が高い検証結果はいくらでもあります。
それ以外にも被害者にごく親しい人や身内にも自殺した人がいてこれらのことも合わせて考えるとやはり冤罪の可能性は高いと思います。
物証の検証結果や自殺者のことはすでにご存知だとは思いますが、あえてここに書いてみました。

735：初心者：2012/04/10(火) 22:08:03
>>734
回答ありがとうございます。
『江』については戦前はひらがな同様に使われていた様子もあるのでそういうことなのだろうと思います。
戦後においても名前では『よし江』みたいに『ひらがな＋江』という使い方もありますしね。
『ツ』についてはａｙａさんの解釈が可能だとも思います。
ただ『で』を『出』と使うことは戦前は濁音の表記が曖昧だった影響と考えても珍しい方でしょう。
そしてこれらのイレギュラーな用法が偶然重なる可能性はかなり低いと思います。
また『時』の『土』の部分が『主』に似ているなどは偶然の一致とは思いにくい類似でしょう。

ただ石川氏の学校教育のレベルが低いことを考えると、彼のこうした用字は親族や地域の人から習ったもので、
そうした中では一般的だった可能性もありますね。

万年筆発見の経緯など警察の捜査にもかなり怪しい点があることは良くわかります。
今日でもいい加減な捜査は珍しくないのですから当時はなおさらでしょう。
ですが最高裁判決まで出てる以上、こういう疑問に説明が出来ないまま筆跡が似てる似てないでは、
一般の人はどうしても『やっぱり本当は…』と思うものではないでしょうか。
私は署名を求められても自身を持って署名することは出来なさそうです。

736：aya：2012/04/10(火) 23:01:45
脅迫状で「こども」と読める字は計７回次の順で登場します。

子供　子供　小供　子供　子供　子供　こども

３番目が「小供」、７番目が「こども」となっていて他は「子供」になっています。

「子供」と正しい漢字を２回書いた後、「小供」とはっきりと間違えて、その後「子供」と正しく３回書く。さらに、最後に「子供」という漢字を知っていながら「こども」とひらがなで書く。

ということは普通はしないと思います。識字能力が低いとこういう書き方になるんでしょうか？　ちょっと疑問です。

737：初心者：2012/04/10(火) 23:26:01
>>736
たしかに識字能力が高い人がわざとへたくそに書いたようにも見えます。
脅迫文全体を見てもそうですが、非常にへくそに見えます。
そこできちんと字が書ける人がわざとへたくそを装って書いたといわれればそのような気もしてきます。
しかし同時に識字能力の低い人が無理に大人びた文字で書こうとしたようにも思えます。
小学生のころ、大人を真似て書こうとした文字に似ているような気もします。

こういうことはどうしても水掛け論になりがちで、冤罪説を照明するには弱すぎると思います。
はっきりしたアリバイがあればよかったのでしょうが、いまさらそれもかなわないでしょう。
そもそもはっきりしたアリバイが常にあるような人も少ないでしょう。
ただ特徴的な用字の類似のような明確なものに対して、取り様にもよるような相違を積み重ねても『最新→無罪』は難しい気がします。

738：紫煙狼：2012/04/11(水) 01:10:03
>>733
＞『やっぱり本当は…』
裁判の記録を読み、証拠を自分なりに分析し、やはり、石川氏が真犯人であると考えるのは自由です。
逆に、あらゆる証拠に疑問を持ち「実は冤罪なのでは？」と考える人が居るのも自由です。

でも、

「石川氏が真犯人だ」と思うからと言って、彼の無罪を信じる人々の活動を邪魔する自由はないし、
「石川氏は無実だ」と思うからと言って、彼の犯行の事実を科学的に立証しようとする人々の活動を
邪魔する自由も無い。どちらにも「真実をウソで塗り替える自由」は無いはずです。

裁判と言うのは、真実を明らかにする場所であって、その判決には一点の曇りも無いのが理想です。
そして「疑わしきは罰せず」は何があっても変えてはならない大前提です。なぜなら、被害者の霊を
慰めるために生贄を捧げるのが裁判の目的なのではなく、真実を明らかにして、罪を犯した者を
罰するのが裁判の目的だからです。誰かを適当に選んで罰すれば良いというコトではない。

当然、判事は起訴事実や証拠の数々を基に「疑わしき点は一切無く、犯行の事実は明らか」と判断
した結果、有罪判決を下している。ある意味、そういう疑わしさを見抜くプロが有罪判決を下した
のですから、新聞などから得られた限られた情報しか持たない一般人が『やっぱり本当は…』と
思ってしまうのは、極めて自然なコトではないでしょうか？

とはいえ、

見る人によっては、提出された各種証拠や、検察側の言い分が「一点の曇りも無く…」とは思え
ないのですから、そういう人々が「公正で万人が納得する真実」を求めて行動するのは極めて
健全なコト、むしろ歓迎すべきコトです。その結果、逆に石川氏の犯行を裏付ける動かしようの
ない新事実が発見されてしまう可能性もありますが、それはそれで大いに結構。石川氏には犯行が
不可能であったことが証明されてしまっても、それはそれで大いに結構。

「石川氏は無実だ」と考える人も「石川氏が犯人だ」と考える人も、願いは一つ。
「全ての真実が明らかになること」ですから、協力し合うことは不可能ではないはずです。

739：A：2012/05/21(月) 09:16:29
OGは、N家の依頼を受けて少時さん宛の脅迫文を起草。
（区の政治的な何か）あくまで牽制→少時さんが先手を打ってNYさん誘拐、
文面一部訂正の上、OGをN家に再度使い走りさせる。その際自転車搬入、
学生証封入→N家騒然。だがこの経路を警察には話せない→
OG鬱、事件後自殺とかいう可能性はないのかな？N家関係者証言の曖昧
さを鑑みるに。

740：ゼロ：2012/05/22(火) 22:39:10
質問があります。

「少時さん」は実在する人物ということですか？
だとすると、漢字は違うとしても「しょうじ」と読める人物が
いるということでしょうか？　でも、そのような人物が実在する
ということが書かれた書籍はありましたか？

また、実在するとしてＮ家と「少時さん」とはどういう関係になりますか？

少時さんが先手を打ってＮＹさん誘拐・・・？

すみません、、、頭がわるいのでわかりません。もう少しわかりやすくお願いします。

745：紫煙狼：2012/06/25(月) 09:39:31
表沙汰にはできない事をしてきた多くの人たちの平穏のために、
無実の人が冤罪被害に遭う事「仕方がない」と受け入れろ、
という事でしょうか？

748：紫煙狼：2012/06/26(火) 00:32:33
>>746
＞裁判官やマスコミの言う事はあくまでも世間を騙す為のレトリック
根拠を挙げて発表される裁判官やマスコミの言い分は「世間を騙す為のレトリック」で
根拠も挙げず怪しげな情報を垂れ流す某サイトには真実がある…？

違うよ。

根拠も挙げず怪しげな情報を垂れ流す某サイトには、777さんが好む説が挙げられているだけ。
777さんが信じたい仮説が挙げられているだけ。確認されない限り、それが真実であるとは
誰にも言えない。単に777さんが「真実だ」と根拠もなく思い込んでいるだけですよ。

749：ufloat：2012/06/26(火) 20:23:34
ここでも別スレッドでも
「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
なんてもっともらしい（らしくもないか）言葉が出てきているようですが。
そして、その言い分に基づいて、裁判官だの警察だのがどうとか、
社会の底辺に置かれた人がどうとかいう主張がなされているようですが。
では、もし世の中が「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
という社会、要するに証明しなくても嘘ではないとみなすような社会になったなら、
それによって最も楽ができるのは誰でしょうね。
そして、それによって最も危険な立場に置かれるのは誰でしょうね。

750：またたび：2012/06/26(火) 20:56:39
777さんは要するに今の世の中において御自身がおそらくは不遇な境遇に置かれてる方なんだろうと思われます
それに対して、御自分の人生が不遇なのは弱者を守らない今の世の中のせいであり
それは背後に強者だけを守り自分のような弱者を守ろうとしない巨大な陰謀が存在するせいだ、と
というか、某2の付く名前の掲示板に巣食ってる人、陰謀論好きの人の大半はそんな感じですが

でも、ufloatさんのおっしゃる通り仮に今の日本の世の中が
「証明しなくても嘘ではないとみなすような社会＝電波な妄想に浸って現実逃避してる人にも優しい世界」
になったとしても、777さんの社会の中での立場や境遇は結局今とさほど変わらないかと思います（笑）

司法や行政がいくらオツムの診察と通院が必要な人に対して優しくなった所で、人間は類しか友に出来ません
自分の周りに寄ってきて自分に親しくしてくれる人は、結局自分と住む世界がよく似た人、つまり自分の身の丈に合った人だけなのです
差別的な発言かも知れませんが、どこか病んでいる方は結局、自分と同類のどこか病んでる方としか対等な立場での結婚も友情も繋がりも保てない
人間は親と子、上司と部下、恩師と生徒、医師と患者のような段差のある上下関係以外は、全て対等な力関係が成立する平均がとれている立場でしか人間関係を成り立たせられませんからね
経済的にも、仕事や学力やコミュニケーションなどの能力的にも、精神的にも

社会に自動的に階級が出来てしまうのは社会の仕組みのせいじゃなく
どうしようもなく人間個々人に能力的にも精神的にもそれぞれの個人差があるせいです
その個人差によって不遇な立場に置かれてしまう人がいるのは巨大な陰謀のせいでも誰か他人のせいでもなく
777さんのような人それぞれ自身の能力の上限なり、精神の強弱のせいでしかありません
普通は自分はそういうものと思って自分の身の丈を弁えて諦めてしまうのが肝心ですし、それが精神を害さないで自分が一番楽になれる方法です
ただ稀に777さんのように現実を受け入れ難くなり、ちょっと様子がおかしくなってしまう人がいるというだけで
このサイトで紹介されてるような数々の犯罪者達のように道を踏み外してしまわない間はまだ救いがあるとは言えますけどね
物理的には誰も殺傷することのない電波な陰謀論と妄想をただ振りまいているだけであれば

その妄想が池袋の通り魔殺人の青年のように実際に官庁等の公的機関や社会に対して本人にしかよくわからない電波文を送りつけるとか
現実の社会に対してまでハミ出し始めたら黄色信号ですが

752：ufloat：2012/06/26(火) 23:10:21
またたびさんに伝わらないのでは、読解力に疑いのある人にはなおさら伝わらないわなあ。
というわけで、一応補足をしておきます。
例えばこのスレッドは狭山事件に関するものですが、どうして狭山事件に
冤罪の可能性が指摘されているかといえば、事件自体の不可解さもさることながら
石川さんが犯人であるとする証明に妙な点が色々とあるからですわな。
つまり、十分な証明もなしに犯人にされてしまった可能性が指摘されている、ということ。
最近話題の事件でいえば、東電OL事件なんかもそうですね。

現状の世の中では、嘘だと言われたくなければ言われないなりの証明を要求されます。
こと捜査機関や司法ともなれば、被疑者を逮捕・起訴するならするなりの、
有罪にするならするなりの証明をしてもらわなくては困ります。
今の社会制度はおおむねその方向で作られていますし、現にそうでない疑いが持たれてきた
狭山事件や足利事件、東電OL事件などは、以前から問題視する向きがありましたよね。
では、証明しなくても嘘ではないとみなすような社会になったら？
証明されていないことでも真実とみなされる可能性がある社会になったら？
一番楽ができるのは一体誰なのでしょうか。
また、今回のご高説では、裁判官なり何なりは権力のある人に有利になるように工作し、
社会の底辺にいる人はその犠牲になっているという話になっていますが、
では証明しなくても嘘ではないとされ、証明がなされなくても真実とされかねない
社会において、より危険な立場に立たされる人は誰でしょうか。

ちなみに私、格差を緩和する策は必要だと考えていますよ。
能力がある人を優遇するのはいいですが、努力しようが何しようが能力が追い付かない
人がいるからといって、その人を地に這いつくばらせて足蹴にしていいわけがない。
最底辺だろうが何だろうが、人権が守られ、人間らしくあることができる必要がある。
だからこそ大前提として、証明されないなら真実とはみなされない、という盾が、
最底辺だろうが被差別者だろうが分け隔てなく、皆に与えられていなくてはならない。

754：またたび：2012/06/27(水) 00:27:43
>>751
もはやまともにツッコむのもあれですけど
自殺率が高いのはそれだけ人口密度も高ければ平均寿命も長く、人口自体も昔に比べて超多いからですよね
つい百年ちょっと前まで人口が今の1／4程度の３０００万人クラスだった国家が
一世紀ちょっとの間で4倍にまでなってること事態が逆に異常で
しかもその間何度も大きな天災にも見舞われ、大空襲も核攻撃も受けてるのに
むしろこの１００年間で増えた人口の方が圧倒的に多いのですが

そもそも、世の中が平和すぎて外的要因での死亡が全然無いからこそ
自殺がやたらめったら多いかのように感じるし、自ら死ぬだけの余裕があるってことですよね
病気や殺人や戦争で死ぬ恐れが無さ過ぎるってことですから
昭和30年代〜40年代がピークだった殺人などの犯罪被害が21世紀の今じゃ激減してるほど平和だってご存知ですか？

>>752
私も決して格差社会は仕方ないと肯定してるわけではありませんよ
でも現実として人間社会が何の格差もない完全な平等や横並びになることは永遠にあり得ないと思うわけです
昔その平等を夢見た人達が社会主義に幻想を抱いてましたけど
結局社会主義国家は新たな封建社会を作っただけでしたし、
結局人間は自分より優秀な人に群れのリーダーをやって導いてもらいたいとする猿山のサルと同じ依存の習性があるわけで
自ら王や貴族を作ってしまうし、それが無いと生きて行けないわけです、結局どんな社会でも

出来る努力は少しでも格差の“差”を緩和するために教育水準・所得が低層の方から
教育水準の底上げを図るなどして地道に埋めて行くしかないですよね
で、日本はこの20世紀以降の世の中で確実にその差は埋まってきたし
昔に比べたらよほど豊かで社会の低層の方の人間ですら昔よりだいぶ豊かで恵まれた環境を享受出来るようになってきてると思うわけです

ただ、それでも正直777さんみたいな人の存在は今後も世の中からなくなることは永久にないだろうし
社会がどんなに努力しても多分無駄だろうな、という諦観があるだけなんです
馬の耳に念仏と言うか、いつの世にもどんな社会にも必ず適合できない、不平不満を垂れ続けるだけのお荷物の人はこれからも必ず生じると思います
この人は自分が不幸だと勝手に感じてて、自分の心の安寧のために自身の不幸の原因は社会のエリートのせいであると思っていたい人のようですから
正論でこの人の言ってる通りの世の中になれば得をするのは却ってそのエリートの側である、と諭しても
多分無駄なんだと思いますよ

755：ufloat：2012/06/27(水) 20:17:35
>>754
＞正論でこの人の言ってる通りの世の中になれば得をするのは却ってそのエリートの側である、と諭しても
＞多分無駄なんだと思いますよ
まあ、そうなのですけどね。
この場合の私の考え方として、「第三者に納得してもらえる文章を書く」というのがあります。
こういうのは一種の宗教ですからね。このテの人を納得させる文章を書くのは非常に難しい。
もしかしたら絶対に不可能ではないかもしれないけれど、まずもって不可能に近い。
それができたら100点満点の1000点くらいはもらってもいい。
ですので、このテの人を納得させられずとも、第三者の多くに納得してもらえたならば、
私としてはそれで100点満点と考えています。
というのも、この方の言い分を全部信じる人はそうそういないとは思うのですが、
例えば「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
というフレーズ、このもっともらしい（そうでもないか）言葉については
「なるほど、確かにその通りだ」と考えてしまう人もいないとは限りませんからね。
実際、自称霊感所持者や超能力者を中心として、これと似たようなことを
言っている人は少なくない。しかし、こんなフレーズで納得されては非常に困る。
つまり今回の場合、私の書き込みを読んだ多くの人が「ああ、やっぱり証明・根拠は大事だね、
証明しなくてもいい社会は望まれないな」と考えたならば、私の目的は達成されているわけです。
その後に>>753を読んで「それならますます証明大事なんじゃないの」と感じてもらえたなら、
もはや言うことなし。私の言いたいことはしっかり伝わっています。

ただ、今回の件では私も少々ヘコんでいたりします。
まず>>749では、私は反語の一種を用いて
「司法権・捜査権が底辺の人を脅かしているというが、もし証明のいらない
社会になった時、実際に最も得をするのは誰だろうね」
と述べたつもりなわけです。ただ、この書き方は相手にボールを預けているので、
ある程度解釈に幅ができることまでは予想してはいました。
ところが、そこで「最も楽ができるのは陰謀論を行使する底辺の人だ」という正反対の解釈を
第三者にされたわけで、これはもう人を納得させようとする文として致命的とも言っていい。
で、その次に私は>>752で補足をしたわけですが、この文章にしても格差の是非について
特に問題提起するつもりはなく、ましてや完全平等や社会主義、王・貴族といった
イデオロギーの問題に話を持ち込む意図は「まったく」なかったわけです。
実際、この文章がイデオロギーの話をしているのだと解釈されれば、話が本筋を離れて
収拾がつかなくなる。こちらはあくまで「証明のいらない社会になったらどうなるだろうね」
という話をしているのですから、それだけは避けなくてはいけない。
だからこそ、文脈からしてイデオロギーの問題には進むまいと考えつつも、万が一を考えて
「格差を「緩和」する策」「能力がある人を優遇するのはいいですが」とも書いておいた。
しかし、今度もまた最も解釈されてはいけない方向に解釈されてしまった。
これはもう、私が日本語とは似て非なる言語を使ってしまっているとしか考えようがない。
それでは人を納得させるどころではない。文章として0点と言っていい。
雑談3383のジョンさんの書き込みを読んで勉強せねば、と考えているところです。

764：雄峰：2012/07/02(月) 22:58:12
>>761
＞迂回して貰ってる場合もあるけどね。
＞アホは自分で気付かないだけ。
それは誰かにそう書きこむように示唆された場合だけ通用する話だよな。
nobさんが誰かにそう書きこむように唆された、とでも言いたい？
むしろ、俺にはお前が真犯人から金をもらって、益体もない仮説を載せて
いるように見えるぞ？

>>762
＞これがヤクザの手口：

他人のサイトで風説を流布して世間を混乱させる。
根拠を求められると逆切れする。
返答に困ると相手をアホとか中卒よばわりする。
自分が人に迷惑をかけることを裁判官と警察・検察のせいにする。

あ、すまん。ヤクザじゃなくてチンピラか？
いや、違うな。チキン野郎だ（笑）

765：nob：2012/07/03(火) 01:39:10
グルかどうかはわからない。
犯人役としててっとりばやかっただけじゃないかな。。。
私見だけど。

766：ありゃりゃ：2012/09/24(月) 21:37:10
以前住んでいた家が近かったこともあってこの事件に興味を持ち、いろいろ見てるうちにこの掲示板にたどりついた者です。

時々参加させてもらえたらなあ、って思うんですけど、この掲示板の趣旨って何ですか？よければ管理人さん教えてください。

1.石川さんが真犯人ではなく、冤罪被害者だということ(または石川さんが真犯人であること)を文
献や公判記録など、客観的と思われるものから明らかにしていくこと？

2.1とともに、諸説ある真犯人説を、投稿者の独自の分析や推理を投稿して、議論すること？

どこの掲示板もおなじですが、人を挑発したり、意見を批判したり…この版も何が目的なのかよくわからない書込みが多いです。
で、どんどん本題からずれていく。

私の勝手な解釈で申し訳ないですが、この版は石川さんが少なくとも事件の実行犯ではないことを主観的にも客観的にも信じている方々の掲示板なのでは？と考えています。じゃないとしたら、司法は有罪判決を降している訳だし、
皆さんが改めて論理的に述べるまでもないです。
警察の杜撰な捜査、背景にある土地柄や差別問題、被害者の家庭環
境など、言葉は適切ではないですが素人ながらに興味を掻き立てる事件だから、皆さんがいろんな見解、つまり真犯人は誰か？という話になっていくのは自然なことだと思います。
ちょっとだけ読みましたが、言論、責任、個人情報？書いたことに根拠がないと袋叩き？こんなんじゃ気軽に書込みなんてできないです。少なくとも、実名はダメでも、言わんとしている人(たとえば投稿者が推理する真犯人説)が誰であるかが分かるような書き方をしないと、この掲示板って意味ないでしょ？って思うんです。
それ否定されたら何にも書けないなあ、って。

お互いを批判しあったり、挑発するような書込みしたりっておかしくないですか？そもそも、かわいそうな人、とか困った人、とか書込みしてる人がどの程度の責任を認識して書いているのか、私はよくわからないです。

長くなってしまいましたが、どうかこの版の趣旨を教えてください。

書いたことに責任が伴うのは理解してますが、書いたことにその論拠を求められたり、ふとしたきっかけで批判を受けるのなら、臆病者の私にはおっかなくて投稿できません。。

768：ｂｏｒｏ：2012/09/24(月) 22:44:11
ありゃりゃさんへ。

＞この掲示板の趣旨って何ですか？

事件や犯罪について意見を言い合うことだと思います。

＞書いたことに根拠がないと袋叩き？
こんなんじゃ気軽に書込みなんてできないです。

あくまでも「仮説」「推理」であるにもかかわらず
「真実」であるかのように断定で書くことが問題だと思います。
「真実」だとすれば、あるいはそう思うなら
、その根拠があるはずですのでそれを教えてほしいと
言っているのだと思います。でも、結局、根拠を
教えてもらってないので、「真実」であることの
説得力に欠けるわけです。

ですので、普通に「〜のように思います」
と書けば何も問題はないはずです。


気軽に投稿してください。。。

769：ありゃりゃ：2012/09/24(月) 23:11:50
boroさん
ありがとうございます。
この掲示板にきている方々がどういう方々なのかよくわかりません
が、「真実」とその根拠って、
う〜ん、むずかしい。つまり、当事者でもなく、関係者でもなく、ましてや産まれていなんだから、真実など分かるはずもなければ読み手がそれを真実と認定することもできないでしょうね。
結局、思ったことを断定口調でなく書けばよいんですね。
事の経緯に干渉する気はないですが、言葉だけの、顔の見えないコミュニケーションって難しいですね。会って話せば何の事ないかもしれないのに。

私はまだ皆さんに説明できるような意見は持ち合わせておらず、投稿を読んで、こういう考え方もあるのか〜って程度ですが、何かおめう

770：ありゃりゃ：2012/09/24(月) 23:17:24
boroさん
ありがとうございます。
この掲示板にきている方々がどういう方々なのかよくわかりません
が、「真実」とその根拠って、
う〜ん、むずかしい。つまり、当
事者でもなく、関係者でもなく、ましてや産まれていなんだから、真実など分かるはずもなければ読
み手がそれを真実と認定することもできないでしょうね。
結局、思ったことを断定口調でな
く書けばよいんですね。
事の経緯に干渉する気はないですが、言葉だけの、顔の見えないコミュニケーションって難しいですね。会って話せば何の事ないかも
しれないのに。

私はまだ皆さんに説明できるような意見は持ち合わせておらず、投
稿を読んで、こういう考え方もあるのか〜って程度ですが、何か思うことがあれば書込みさせていただきますね。
この事件、引越してから自分の生活圏で起こった事件だったことに気づき、いろいろと勉強しているところです。
さっき書込みボタン押してしまって、書きかけのやつが投稿されてしまったかめしれません、ごめんなさい。

771：紫煙狼：2012/09/25(火) 01:48:23
お呼びではないかもしれませんが、袋叩きしている張本人からご説明差し上げたいと思います。

私は「断定するのが良くない」とは考えていません。逆にいえば「〜のように思います」という発言であっても
内容如何によっては発言の根拠を求め「袋叩き」と揶揄されるほど厳しく追及させていただきます。

例えば…。

「狭山事件の犯人は○○である！」という断定的発言であっても、その論拠として誰もが納得しうる
論理的・合理的理由を挙げ、かつ、その証拠となるようなものをいくつも挙げ、それが動かしがたい
事実である事が確認できれば構わないのです。裁判所が認めうるほど確かな証拠を備えたもので
あれば断定的な表現や発言であっても一向に構わないのです。

しかし「狭山事件の犯人は○○ではないか、と私は思います」などのような発言であっても、
その論拠が、妄想や憶測に根差すものであったり、一切、根拠となる事実を提示できない
何とも無責任な発言なのであれば、私は躊躇することなく「袋叩き」にします。

なぜなら、その発言自体が○○の名誉を著しく棄損するものであり、事実関係を確かめもせずに
ウッカリとその説を信じてしまって○○の日常生活に大きな支障を及ぼすようなドアホが後を絶た
ないからです。（スマイリー菊池氏の事件を覚えていらっしゃいますか？）


もし、誰かが「狭山事件の真犯人は○○である」と、まことしやかな説明をつけてこの掲示板に書き込んで、
それをウッカリ信じてしまったドアホが○○さんの家に嫌がらせの電話をしたり、○○さんに危害を加えたり
してしまうような事が起きたとすれば…。まして○○さんは自分の身の潔白を証明できたとすれば、
実際に○○さんに迷惑をかけたドアホ達だけではなく、この掲示板の管理人であるboroさんも何らかの形で
法的な責任をとらされてしまうかもしれません。

ですから、特定の誰かを犯人呼ばわりするような発言には、慎重にも慎重を重ねた配慮が求められるのです。

確かに、狭山事件の完全解決には、真犯人を特定することが必要不可欠なのかもしれません。
しかし、真犯人を特定することはできなくても、石川さんには犯行が不可能であった事を証明できれば、
少なくとも石川さんの冤罪を晴らすことは可能です。

そして、ありゃりゃさんの仰る通り、当事者でもなければ関係者でも捜査当局の一員でもない私に、
真犯人を特定することなど不可能ではないかと思います。しかし、石川さんの冤罪を晴らすだけなら、
当事者でもなく、関係者でも捜査当局の一員でもない私にでも可能性は残されていると考えています。

例）ありゃりゃさんが狭山事件の犯人ではない事を証明するには、ありゃりゃさんが事件当時まだ生まれて
いなかった事を証明できれば良い。これなら当事者での関係者でも無くても可能ですよね？


上記のような理由から、当て推量や推理や仮説であっても、十分な論拠を挙げる事が出来ないのであれば、
特定の人物の名誉を傷つける事がないように十分に配慮して投稿していただきたいと思います。

772：雄峰：2012/09/25(火) 10:23:10
＞こんなんじゃ気軽に書込みなんてできない

気軽に誰かを犯人呼ばわりするなんて正気の沙汰ではない。

773：ありゃりゃ：2012/09/25(火) 21:00:23
紫煙狼さん、雄峰さん、ありがとうございます。

スマイリー菊池さんの件は、存じ
上げてます。確かに、一つの書込みがあそこまで問題を大きくする可能性があるわけですから、軽率
な発言には気をつけるべきですね。

私は何も、私自身が犯人探しをするつもりも、独自の推理をして、誰かを犯人に仕立てようとしてい
るわけでもありません。
(真相を知りたいという気持ちはありますが)

なので雄峰さん、そういうニュアンスを感じさせてしまったのであれば、素直にごめんなさい、で
す。

気軽に書込めないと書いたのは、気軽に犯人呼ばわりをするのでは
なく、他意なく書込んだ表現や言葉のアヤを批判されてしまうのであれば、気軽に書込めないです
ね、という意味です。

最初はこの版にそういう印象を
持ったのですが、boroさん、紫煙狼さんの投稿を拝見して、そうではない、ということがわかりました。

この事件は謎だらけで、いろんな解釈ができるので、ついつい推理したくなってしまうのかな？私は残念ながら、いろんな意見に頷いたり、首をかしげたりすることしかできませんが。

774：またたび：2012/09/25(火) 23:49:36
＞ありゃりゃ さん

横からで失礼ですが、そもそもこちらのサイト様（無限回廊様）とboroさんは
この掲示板の雑談をメインで運営なさっているわけではなくて、この掲示板は単なるサイトの付属物であり
メインはトップページを見て頂ければお解りになれると思いますが、数々の有名な事件を取り扱った
精密な記事と事件資料（及びその文献の提示）の方にあると思います

boroさんご自身は狭山事件についてはそちらの方で誠実にとても詳しく事件の子細を述べられていますし、
御自身の事件に対する客観的見解と姿勢を明瞭に示されていて
非の打ち所がない公平な態度で、ただ現実に資料で事実として明らかになった事と、事件と裁判の推移のみを述べられています

なので、別にこの掲示板で犯人探しをしようですとか
証拠も無いのに誰かが犯人であると妄想で決めつけたりストーリーを作る、という主旨でこのサイトやこの掲示板があるわけではないと思います
ここに書き込む前にまずこちらのサイトで該当する事件の記事をきちんとお読みになってから
疑問点があったら質問するとか、記事と事件に対する感想を書くとか、そういう使い方を本来されるべきかと

775：ありゃりゃ：2012/09/26(水) 21:03:22
またたびさん

>証拠も無いのに誰かが犯人であると妄想で決めつけたりストーリーを作る、という主旨でこのサイトやこの掲示板があるわけでは
ないと思います

理解してますよ。
そういうつもりもなく、誰かの推
理を期待もなく、そもそも犯人探しをする版ではないことも。
って表明してるつもりなんですけ
ど…

>非の打ち所がない公平な態度
で、ただ現実に資料で事実として明らかになった事と、事件と裁判の推移のみを述べられています

boroさんのスタンスへの批判とか、ネガティブな価値判断をして
る訳ではありませんが、事実に基づいた解釈ないしは考察されている部分があるように見受けます。

既出かもしれませんがこの事件、吉展ちゃん事件を契機にした世論の高まりが警察の焦りを生み、迷走が始まったと感じています。

777：減二：2013/05/17(金) 02:08:19
あ

778：減二：2013/05/17(金) 17:40:14
すみません、、>>777については投稿するところを間違えました。

779：プロレス：2013/09/04(水) 12:41:40
石川一雄、石田兄弟、ジョンソン基地、オート三輪、ドラム缶、田中昇。

781：ｂｏｒｏ：2013/09/24(火) 20:47:09
不適切な投稿を削除しました。

783：真相：2014/06/29(日) 07:33:29
石川さんは、免罪です。
警察も知っている事だが、本当の犯人は、
石川さんの叔父で、すでに他界している。

784：事情通：2014/07/24(木) 15:58:18
この被害者宅は先先代つまり被害者の父の前の代までは、代々女（にょ）系家族であった。
当主は代々婿養子で、家の実権は女系（にょけい）が握っていたのである。
婿養子の当主はおかざりでしかなくなんの権力もなかった。
このことは、家父長制が厳然としてあった戦前からの家制度から考えると、
奇異の念をもたれるかもしれないが、
地方の特殊な家では、女系相続の家も少数ながらあった。

被害者の父の代になって、ちょうど戦後の改革の波を別の意味で利用したのでもあるだろうが、
この女系を破壊して、嫡流男子相続が確立される過程で、かなり強引な対策も実行されたらしい。
そのことが、「あの家の女の子はまともに育たない」
というウワサを生んだのかも知れない。
また被害者の母の死もそのことに関係してのことだった可能性がある。
被害者の長兄もこの流れのなかにいた。
そうした渦中で、ついにこの事件が起った。

そしてこの事件を奇貨として、被害者方の家父長制がいわば時代の潮流に反して完成することになる。

これがこの事件の背景で、詳細は今後の調査に待たなくてはならない。
なおこの情報は、現地で推理をしている方の調査によって発覚したのだが、
その方はプライベート情報の制約もあって、
この情報の公式発表はしておらず詳しいことはあくまでオフレコということで聞いた。
だからこの情報もこの程度にとめておくけれども、
この事件を考えるにあたり、こうした背景もあった事実だけをみなさんにお伝えしたい。

785：準備ＯＫ：2015/07/17(金) 18:11:36
（家族も警察も本当は最善を尽くしていたと考えてみませんか）
　玄関に舞い込んだ脅迫状、それを一瞥した家族は、電光石火の早業で駐在所に駆け込みました。
　公表されている被害者家族の事件対応やその証言内容は、理解しにくいことばかりでした。我々の目にはこの上もなくいぶかしく映ります。
　そのせいで、事情通は最初に長兄さんを疑います。それが自然です。ところが警察だけがそれをしません。少女の失踪に家族は関与していない絶対の確信を、警察上層部は最初から掴んでいたようです。
　それにしてもどうしたことか、いぶかしいのは警察の事件対応も同様でした。やることなすこと非常識のオンパレードで、何だか愚の骨頂にさえ見えました。
　ところでこれは保証したいのですが、日本の警察がそう愚かであろうはずはありません。
　その賢く疑り深い警察が、「家族はシロ」と最初から断定しているのなら、本当はこの家族の事件対応に非常識はありません。
　人の命、それも大切な子供の命がかかっていた事件です。警察も家族も実は出来うる最善を尽くしていた-----と我々は最初から考え直してみる必要があるのではないでしょうか。ありとあらゆる先入観念を排除して。

786：ゼロ：2015/07/17(金) 22:47:48
>>785

＞少女の失踪に家族は関与していない絶対の確信を、警察上層部は最初から掴んでいたようです。

そうだと言える根拠は？

＞少女の失踪に家族は関与していない

あなた自身そう思う根拠は？

＞それにしてもどうしたことか、いぶかしいのは警察の事件対応も同様でした。やることなすこと非常識のオンパレードで、何だか愚の骨頂にさえ見えました。
　ところでこれは保証したいのですが、日本の警察がそう愚かであろうはずはありません。

日本の警察は愚かだと言いたいのか愚かでないと言いたいのか分かりません。まあ、これに関してはどっちでもいいですけど。

787：準備ＯＫ：2015/07/19(日) 03:40:56
ゼロさん、言葉足らずで、すみませんでした。

説明上、下の質問から順番にお答えさせて下さい。

最後のどうでもいい質問：
私が言いたいのは、日本の警察は愚かでない-----のほうです。

真ん中の質問：
私自身が「少女の失踪に家族が関与していないと、思っている」とは、
ここで断言しているつもりは、ありませんので、
すみませんが、そういうことにしてください。

一番上の質問：
「警察上層部」と書いたのは、言葉足らずな表現でした。
逆に何か意味ありげ読めてしまうのは、私のミスでした。
私が意図した意味は、「全ての事件情報を知っている上の立場の人たちは」、の意味です。
つまり、同じ警察官でも、下の方がどう感じていたかは、分かりませんが、知りませんが、
埼玉県警が組織として、長兄さんを疑った形跡が全くないのは、常識的には変なので、
そのことを思うと、何か「家族は関与していない絶対の確信」を、警察が持っていたのではないかの趣旨で、
ああ述べました。

私がことさらそう思うのは、
決して愚かではないはずの警察が、
しかも、”あんな”に疑り深い警察が、
変ですねえ・・・ということです。

あんなにとは、
胸を突いて自殺した方ですが、厳しく疑われ、帰りには自力では自転車にも乗れずに、
警察はジープで送り届けています。
警察以外で、この人を犯人扱いする人が、誰か一人でもいるのならいい。
亀井さん、殿山さんは言うにおよばず、私にだって、あなたにだって、
家族のほうがよほど怪しく見えるのに、
どうして警察は、家族だけは犯人扱いしなかったのか？
理由が見えません。
でも警察がそう決め付けるなら、それに乗ってみるのもいいかもしれない。

今のままでは、事件は何か辻褄があいません。不自然です。

そこで、どうせ乗るなら、一番自然で、当然な本筋ですが、
嫌でも警察を信じ、
「人の命がかかっていれば、警察にも家族にも非常識はあません」
の前提で、再度考え直してみて、何か分かったら教えてください。

788：ゼロ：2015/07/19(日) 08:35:31
長兄さんを疑った形跡が全くないのは表面上、そう見えているだけで実際はごく当たり前のように長兄さんやその家族を疑っていた可能性があり、取り調べは受けているはずです。犯人が誰であるか分かっていないのに「家族は関与していない絶対の確信」はないと思います。結局、警察は事件とは関係のない石川さんを逮捕し、裁判で無期懲役が確定し、石川さんは服役しました。約１ヶ月前に起きた吉展ちゃん誘拐殺人事件での犯人取り逃がしの失態との関連もあり、警察としては狭山で起きた事件では吉展ちゃん事件と同じく、「犯人は家族以外の者」であり「身代金目的での誘拐事件」であってほしい（家族が犯人であった場合、「身代金目的での誘拐」は偽装ということになる）、という思いも多少あったのではないかと思います。汚名返上、名誉挽回のいいチャンスとして事件を自分たちに都合よく利用したんだと思います。まあ、ありきたりな憶測ですが、、、。

789：ろった：2017/05/25(木) 12:18:41
動機は単に金だと思います。
新着レスの表示

名前： E-mail（省略可）：

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

（画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります）
掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板