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狭山事件の真相は?

1 狭山現調隊 :2003/08/24(日) 10:42
狭山事件については2ちゃんねるで議論されて来ましたが
見苦しい荒らしも多く議論が進まないのでこちらでの検討
もお願いします。


>参考< 
 ××××××狭山事件××××××(2000.11〜12)21レス
  http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/occult/piza.2ch.net/occult/kako/975/975464201.html
 狭山事件(2002.2〜7)
  http://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama01.html
 底知れぬ暗黒、狭山事件2rd(2002.7〜10)
  http://de.geocities.com/zeroyaruki/sayama/sayama02.html
 狂気の迷宮・狭山事件3rd(2002.10〜2003.1)
  http://hobby2.2ch.net/occult/kako/1034/10346/1034680074.html
 殺意の因習、狭山事件4th (2003.1〜5)(html化待ち)
  http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1043835444/
 虚構の闇、狭山事件5th (2003.5〜8)
  http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1053532994/l50
 無限回廊内のページ
  http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/sayama.htm

 盛況氏のHPで4thと5thを読むことができます。
  http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6601/index.html

2 ガイブレイブ :2003/08/24(日) 21:53
私は、この事件は冤罪の可能性が非常に高い事件であると思っています。
真実がどうであれ、この事件が社会に及ぼした影響は現在進行形で、続いています。
ピンとこない人もいるでしょうが、私は広島県に住んでいるので中学まで、嫌という
程この事件の事を聞かされてきました。この事件が起こるまでは、広島県は大学進学
率が全国上位で教育県として位置づけられていましたが、この事件後は公立の小学校・
中学校では部落開放教育ばかりで、広島県の教育は崩壊してしまいました。広島県では、
今年三月に尾道市の民間人校長が自殺するなど、部落問題による教師の自殺者が過去に
何人もいます。私は、小学生の頃授業でこの事件について感想文を書けと言われて、
こういう事件を授業で取り上げる必要があるのかという事と、教師の思惑通りの文を
書かなければというプレッシャーの間で、いつまでも感想文を提出できなかった事が
あります(今、広島県では全県をあげて、行きすぎた部落教育を是正する運動が推進
されています)。
もし、この事件を警察がきちんと捜査していたら、その後の部落差別問題が教育に
持ちこまれることも無かったかもしれないと思うと、私はこの事件について警察の無能
さを憎んで止みません。
だから、私はこの事件の真犯人は誰かなどという問題には、あまり関心がありません。
この事件は最高裁で確定していますし、再審が開始される動きがあるという事も聞き
ません。とにかく、詮索したくない、もうこの事件の事はたくさんだというのが、私の
意見です。

3 元愛媛県民 :2003/08/25(月) 17:25
 ガイブレイブさんへ
 とても発言しにくいことを書いてくださったような気がします。
僕自身も中学、高校時代を共産党が非常に強く、日教組色の強い京都で教育を受けました。
国旗掲揚、国家斉唱なども僕が高校時代の1987年ぐらいに始まったところでした。
その時にも国旗を何者かが持ち去る事件がおき、僕がそれをある先生の前で非難すると、
その先生が「君は国旗の歴史的な意味を知っているの」とあたかもその行為を擁護するような
発言をしたことを今でもはっきり覚えています。
京都府では蜷川という革新知事の時代に「15の春は泣かせない」という言葉の下、高校への進学が
学区制になり(簡単にいうと小学校から中学にあがるときのように地域で固定されている)、
公立高校は普通に勉強すれば誰でもいけるという制度がはじまりました。
そして、その制度の弊害として京都府の公立高校の大学進学率が非常に落ちました。
つまり「15の春で競争しないから18の春で競争するという意識がない」ことが原因です。
僕自身は愛媛県の大学に進学して、他県の同級生と話しをする機会がありそれを確信しました。
僕も狭山事件は冤罪の可能性が高い事件だと思います。
だからといって、この事件をもとに部落教育を強化するというのは間違えていると思います。
広島でも行き過ぎた部落教育を是正する動きがあるというのはいいことだと思います。
京都でも平等主義に基づく学区制はだんだん是正されています。

4 狭山現調隊 :2003/08/25(月) 22:53
おふたりの狭山事件観については、かなりの程度私も同感なところがあります。
とくに、>この事件をもとに部落教育を強化するというのは間違えている
といった部分に代表される言説には、私も大いに賛同しています。

ただし、
>事件の真犯人は誰かなどという問題には、あまり関心がありません
>とにかく、詮索したくない、もうこの事件の事はたくさんだ
という考えはひとそれぞれですが、当然、
「石川氏が冤罪である以上、では真犯人は誰か」「まだこの事件は終わっていない」
という考えを持つことも人それぞれなことです。

私はこのスレの題名を「狭山事件の真相は?」としました。
ですから、「もうたくさんだ」と思われるひとは、以後このスレに書き込みを
いただかなくても結構です。勿論掲示板ですので、
ここへ来れば目につくものでして、たくさんだ、と思っていらっしゃる方には
目障りなこともありましょうが、管理者サイドから削除されない限りは、
どうぞ我慢いただきたいと思います。

もっとも、
この先投稿が増えるかどうかは、全くわかりませんが。

ただし、2ちゃんねるでの余りにも愚劣ななりゆきを体験してきた者として、
おふたりのような真摯な書き込みをいただいたことは、かえって大いに新鮮で、
感謝していることも書き添えます。

5 レイムダック :2003/08/26(火) 10:45
確かに部落問題は、この事件を語る上で重要なものではありますが、
真相追及という点においては、大きな障害となっていることもまた事実ですね。
(誤解してもらっては困るが、部落問題を矮小化する意図はありません)
できれば純粋に事件自体を真剣に語ってみたい。
その過程で部落問題に触れざるを得ないのは仕方がないでしょう。

では口火を切って「狭山現調隊」さんにお尋ねします。
そのハンドルネームから察すると、かなり現地調査をやっておられるようですが、
最近の現調で、何か気付いた点はありますか?

6 ろった :2003/08/26(火) 21:57
これは、、、、僕も2ちゃんねるで参加してました。
僕は大規模な陰謀説よりも家族系説のほうが、
まだ、無理がないなぁと思う。

7 狭山現調隊 :2003/08/27(水) 21:20
>>5 レイムダックさん

私もずっと2チャンネル板で、現地で得られた情報は出して来た者ですが、
さすがに40年という年月は、この事件であらたな情報を得ることを困難にしています。
最初は、
12、3年くらい前に、現地事務所などがやっているような現地調査を、
有志で行なったことがきっかけです。そのうちに「真犯人、真相の追求」という
目的での、調査(というと大袈裟かな?)に活動が移りました。

そういうわけなので、「最近」ということではことあらためての情報が特にないのが残念です。
しかし、現地の有志やその周辺から聞こえて来る一部の雰囲気といったものはあります。
それは、
「あの事件は警察が石川氏を強引に犯人にしたてあげた『冤罪』『差別』ということが
 今までいわれてきたが、もちろん石川氏は無罪だろうが、しかし、
 事件そのものはやはり被害者側家族との関わりもふくめて、部落がらみであったようだ」
というものです。

8 ろった :2003/08/28(木) 00:31
現地のほうでは、やはり石川さんが犯人だという声が多いらしいですよね。

9 狭山現調隊 :2003/08/28(木) 23:13
>>8 ろったさん
そんなことはないですよ。むしろ石川犯人説は少数です。
なぜなら、地元の地理を知っている人なら、あのような犯行手順が不可能
であることは、常識であるからです。
もっとも、これは地元に限りませんが、石川さんがやはり部落出身者である
ということだけで、あとは裁判が確定すれば、それでOKという感じの人も、
いることはいます。
ですがそれは、事件について、あまりにも知らなさすぎる者達ですね。
少なくとも、どの説を取るにせよ、
2ちゃんに参加してきた私や貴兄には、石川説は問題外であると思います。

10 ろった :2003/08/29(金) 22:11
はい、僕は石川説は無理無理だと思っています。
一般に言われている通報時間よりもはやく警察が動いていたって、、、
本当なのかぁって思うのですが、まず警察が動き出した時間で意見が
分かれてきますよね。僕は一般に言われている、一日の七時五十分くらいに
届け出たというのを、信じているんですが、、、2ちゃんねるでは、それ以前
で、警察上層部が隠蔽工作したとかで、もっと以前から知っていたとか言って
いますが、そんなに大掛かりな隠蔽工作を隠しきれるのか?という疑問があります。
狭山現調隊さんは、その辺どう考えておられますか?

11 狭山現調隊 :2003/08/30(土) 10:00
はい、ではここでも「石川冤罪」は周知の事実として今後の議論を進めて行きたい
と思います。

通報時刻の件ですが、
私共で過去、狭山警察署勤務であった警察OBの方、狭山警察署界隈に住んでいた
と言う方住んでいる方など数名に少し協力いただいたことがあります。
それらによりますと、
既に1日5時から6時ごろに、警察署内外に、報道陣がたむろしていたと思う、
という証言もありました。

私自身も、ろったさんと同じで、通報時刻まで隠蔽するような工作が、
はたしてあったのかどうか、かなり疑問には思っているのですが、
これらの証言がもし、通報がもっと早い時間にあったからこそ、報道関係がそのような
場所に「ふだんより人数も多く、なにかあったな」と思われるくらいにいた、という
ことの結果だとすると、通報時刻が早かったという説もむげに否定はできないと思ってもいます。

念のためいいそえておきますと、元警察の方は、署の受けつけで各種届け出の
処理などをされていた方で、直接事件捜査には携わらなかった方でしたが、
あとで事件発生で大騒ぎとなった時に、「ああ、あの報道関係のあわただしさは、
こういうことだったのか」そして「家族からの通報は8時近いという話だが、
おそらくその前に別方面からの情報でもあったのか」と思ったということです。

2ちゃんでの議論も白熱していますね。
こちらはこちらで、いわゆる「マターリ」で行こうと思います。

12 レイムダック :2003/09/01(月) 12:44
事件の通報が早かった(午後6時くらい?)というのは、どうやら事実らしいですね。
とすると、家族も警察も、これを隠すことにどういう意味があったのか?
警察が隠匿して、家族がそれに従ったのかどうなのか?
1日夜の「張込みリハーサル」で、なにか警察がヘマをやったというのは本当なのか
という疑念がまた湧いてきますね。

ところで2ちゃんの方では、「中田家の元作男と被害者の姉が共犯」という説を
となえる人が出てきていますが、現調隊さんはどうお考えでしょうか?
この説だと、いわゆる部落問題は事件の背景とは何の関係もないようですが。

13 ろった :2003/09/02(火) 20:57
事件の通報時間の違いで、その後がすべて違ってくるからな〜。
午後六時くらいに知っていたとすれば、それを何故隠蔽したか?
これを考えてみたい・・・。

14 レイムダック :2003/09/03(水) 16:33
午後6時発覚となると、自転車がいつ返って来たのかが
また分からなくなりますね。

15 ろった :2003/09/12(金) 19:07
ぅぅぅぅ、止まっている・・・。

16 狭山現調隊 :2003/09/14(日) 14:55
遅レスですみません。
このスレ私が立てたのですが、自分で立てといてなんですが、なかなか自分が
カキコできないもんで、みなさんでどしどし利用してくだすって結構なんです。

で>「中田家の元作男と被害者の姉が共犯」という説
についてなんですが…家族に、共犯者をつくるとしますと、姉だけが共犯という
ことでは、私自身はちょっと無理があるのではないかと思います。

通報時刻についてですが、
やっぱり6時台くらいに、警察の捜査がすでに始まっていたという情報もあり、
これはこれで無視できませんね。
ただこの場合、おっしゃるように、それでは何故わざわざそれを隠蔽して、
一般に言われているような「7時40分ごろ、脅迫状がさしこまれ、家族が
食事中にそれを発見した」というつくり話になったのか、
その警察側の動機が問題です。

そのいっぽうで、私はやはり、脅迫状を発見してからたったの15分間くらいで
警察に通報したこと、これが時間的に無理に思えます。

17 たけきち :2003/09/20(土) 23:17
私は、この事件について色々書籍を読みました。被害者は、処女ではなかったそうですが、相手がだれだったのかとかそう言うことに触れたものがありません。田舎のことですので噂とかあったと思うのですが、被害者を巡る三角関係はなかったのでしょうか?あと、お姉さんが犯人と対峙したと言うことですが、一人芝居と言うことはないのでしょうか?

18 レイムダック :2003/09/22(月) 10:31
>17
張込みの刑事や、民間協力者のPTA会長も犯人の声を聞いているので、
姉の一人芝居ということはありえません。

19 やぶちゃん :2003/10/03(金) 22:21
ここには(ここを)盛況さんは見ない(こない)のでしょうか?
真摯に努力されている「狭山現調隊」さんは、「盛況」さんではないと思うので。
ここでこそ、それこそ妙なちゃちゃを入れる連中なしに、あの核心に迫る議論が出来得ると思うのですが
(事実、誠実な書き込みをみれば分かります)。
本日、やっと(一カ月程かかりました)スレッド1から6の初めまで読まさせて頂きました。
勿論、あのスレッドの常連の方が言うところの本や資料もあらかた読んではいます。
それでも私は、長兄主犯(そして、自殺した作男が長兄の教唆的従犯)という推理を捨て切れません。
初めての書き込みですので、事情通の方に沢山、疑問はあるのですが、まず一つ。
被害者の母親のゴシップにある、
庭に投げ入れられた墓石ですが、これはスレッドによると、被害者の一族の墓石ということですが、
それはどのようなソースからの情報なのでしょうか。
何故それが、いやがらせになり得るのか、私には今一つ理解できないのです。
例えば、それが「差別戒名」を記した墓石ならば、如何にも見えない世界との接点を感じさせるのですが。
できればシノギの合間に、盛況さん、語ってもらえませんか。

20 Dark :2003/10/04(土) 22:33
彼はここを見てないのではないかな。

21 19に訂正します :2003/10/04(土) 23:19
Darkさん。それは残念です。ありがとうございます。
19の書き込みの中で誤解を受ける記述をしてしまいましたので訂正します。
私は、庭に墓石を投げ入れることが、民俗学的な意味持っているのではないかと思うのですが(そこになんらかのメッセージがあるのではということです)、それを明らかにしてもらえる別な資料があればと思うのです。
以下、訂正します。

>例えば、それが(被害者の一族ではない、江戸時代に作られた差別戒名を刻印した、一族とは無関係の人の)「差別戒名」を記した墓石ならば

ということです。「如何にも見えない世界との接点」というのは、被害者の異父兄弟による怨恨説(これも実在性が何も証明されていないのですが)を念頭においたのですが、言葉が足らず失礼しました。

私はやはりこの長い時間の経過の中で、盛況氏の、魅力的な黒幕説にしても相当人物が特定されないことが説得力を欠くのです。
「利権」が何だったのか、それがどのように事件後、まさに得をした、変化したのかも語れていない以上、やはり信じがたいと思うのです。

22 Dark :2003/10/05(日) 11:28
>21
いやべつに本人に確かめたわけじゃないが、指名で呼びかければレスをしない
人ではないと思うので、そう思ったまでです。そもそもここで議論されていること自体
まだ2系統にはあまり知られてないと思うし。

ところで墓石投げ込み事件。
まさに因習の名に値する無気味な事件ではある。なぜそのようなことが起きたのか、
これがなにか事件とかかわりのあるものなのか、まったく不明なだけに、
自分としてもかえって「なにかあるな」と思わせるものでもある。
盛況氏の過去レスのどこかにあったと思うんだが、この投げ込み事件を「墓荒らし」と見て、
農道への死体埋蔵のやりかた(うつぶせ、縄つき、下着をずりおろしなど)を
「冒涜」として、いちおう彼としても墓石投げ込み事件とY枝殺害事件との関連を見よう
という発想はあったようだ。
たぶん材料不足だったので、その考えは引出しにしまいこまれたのではないかな。

23 同じ人間 :2003/12/25(木) 17:04
狭山事件について。
最高裁決定の判決文(上告棄却の)を読めば、そこに差別などというものは介在しないし、
全くもって常識的な判決であると思います。
とくに興味深かったのは、石川氏が被害者の遺族にあてた謝罪の手紙や、留置場で自分の
犯した罪の深さを改めて知り、謝罪文を壁に書き残している事。
石川氏自らが無罪を主張したのではなく、支援者によって諭されそれ以降無実を訴えはじ
めた事、そういう事を考えると、本当に冤罪なのか?って思います。
多分、多くの国民がそう思っているのではないでしょうか?
鴨居から出で来た万年筆にしても、警察のでっちあげと主張するのは部落の方々だけで、石川さん
が自供した全ての事が立証され、何を言ったって全く無意味だし無罪になんかなるわけない!
って事だと思います。
罪を認めて悔いていた石川さんを部落差別だって事に仕立てあげた解放同盟なんかに一般市民は
腹立たしい思いをしています。
日本は法治国家です。
部落差別、民族差別に裁判所が加担するわけない。

24 同じ人間 :2003/12/25(木) 17:06
狭山事件について。
最高裁決定の判決文(上告棄却の)を読めば、そこに差別などというものは介在しないし、
全くもって常識的な判決であると思います。
とくに興味深かったのは、石川氏が被害者の遺族にあてた謝罪の手紙や、留置場で自分の
犯した罪の深さを改めて知り、謝罪文を壁に書き残している事。
石川氏自らが無罪を主張したのではなく、支援者によって諭されそれ以降無実を訴えはじ
めた事、そういう事を考えると、本当に冤罪なのか?って思います。
多分、多くの国民がそう思っているのではないでしょうか?
鴨居から出で来た万年筆にしても、警察のでっちあげと主張するのは部落の方々だけで、石川さん
が自供した全ての事が立証され、何を言ったって全く無意味だし無罪になんかなるわけない!
って事だと思います。
罪を認めて悔いていた石川さんを部落差別だって事に仕立てあげた解放同盟なんかに一般市民は
腹立たしい思いをしています。
日本は法治国家です。
部落差別、民族差別に裁判所が加担するわけない。

25 狭山事件 :2003/12/26(金) 12:59
その通りです。 狭山市をはじめ、入間市や川越市、等々埼玉の人々は、犯人
は石川さんだと思っている人が大半ですよ!
大半の国民がそう思っているのです。
それを口にしないだけです。
しかし正義は必ず勝つのです!!

26 多くの国民の一人 :2004/01/01(木) 22:54
23と25へ。
おまえら(自作自演はみえみえだ、違うなら2チャンネルの盛況さんのスレッドでやってみな)は最下劣だ。
おまえの正義は、おまえだけの正義だよ。それがなぜ悪いと居直るおまえもよ〜くみえるぜ!
世の中、解放同盟と共産主義者しかいないと思ってんのか! 救い難い大馬鹿だ!
きさまに言っておく。
「正義は必ず勝つのだったら、冤罪はおこらない」
おまえは新しい宗教でも起こせよ! くそ馬鹿野郎!!!!!!!!!!

27 むむ・・・ :2004/01/04(日) 21:04
石川氏有罪説は、boro氏の事件簿とは全く相反する見解です。
宮崎勤冤罪説や、林真須美冤罪説は到底信じられませんが、石川氏有罪説も私には到底信じられません。

28 Dark :2004/01/05(月) 03:27
ええとですね、
たとえば石川さんが有罪かも知れないということは、
純然たる議論としてはアリだと思うんだな。
判決文どおりの犯行はどう見てもあり得ない、その理由はもうあちこちの
関連HPに書いてあるから、自分で読んでほしい。
しかし判決文では無理だが、なにか別の石川有罪ストーリーがあったんじゃないか、
くらいのことは私も考えたことはある。

ただね、「有罪」という理由が、冤罪を主張してるのが部落民だけだとか、
解同だけだからとか支援者だけだからとかではとてもじゃないが議論にもならないよ。
あげく、
>日本は法治国家です。部落差別、民族差別に裁判所が加担するわけない。
そんな単純な理由づけじゃ論外。お上が正しい、そういう素朴すぎる思考に過ぎないね、
そういうのは。
また、解同への腹立たしさと、冤罪の理由とは別物だよ。
>大半の国民がそう思っているのです。
仮にそうだとしても、有罪無罪はそんな多数決で決まることではない。
「日本は法治国家です」
まさにその通り。
だから法にのっとって、石川受刑者が今特別抗告中だよ。
自分で書いておいて、「法治国家」の意味がわかってないようだね。

お上(最高裁含む)への単純素朴な信頼じゃなく、
少しは自分で調べ、考えてみたらどうか、ってことだね。

29 100/S :2004/01/06(火) 15:57
石川さんの有罪説は根強いのは事実だね。
僕もそう思う。
単純にそう思うんではなく、一審で罪を認めた事、また公表されている資料の中で
悔恨の気持ちを遺族に伝えている事。
それらは本人(犯人)でなければ書けない事だと思うからです。
無罪派?の方々はそれらを知らないからだと思う。

30 むむ・・・ :2004/01/06(火) 20:13
>>29
「それらは本人(犯人)でなければ書けない事だと思うからです。」
さすがに難しいですね。思う思わないの問題かと。
この件とは違いますが、警察には詫び状の雛型があると読んだことがあります。固有名詞を穴埋めすれば完成してしまう詫び状。
もっともそれは逮捕された者が警察へ提出する詫び状で、被害者の遺族へ向けての詫び状ではないようですが。
警察にもコピーライターのような文章の専門家はいるはずなので、真に迫った文章を代筆するのはさほど困難ではないとは思います。
私の意見も思う思わないの問題ですね。失礼いたしました。

31 30 :2004/01/06(火) 21:01
29のような意見を、事件のことを詳しく調べた人間が抱くとは思えないから、
こういうことを書く人物の背景に別の意味の興味がわいてくるが、事件の事を
何も知らない人が偶然この書込みを目にして、「そうなのかな」と思い込む人が
一人でもいてはまずいので、とりあえずレスしておこう。

石川氏は取調官の策略によって虚偽の自白に追い込まれたが、その際取調官から
「罪を悔いているのなら、どこかに詫びの言葉を書いているはずだ」と言われ、
「はい」と言ってしまい、それならそれはどこに書いたのかと追及され、留置場
の部屋の床に書いたと“告白”し、辻褄合わせのため、すぐにその詫び文を書い
ている。

また、刑事の言うとおりに被害者家族への詫び状も書かされている(「私を死刑
にして下さい」という内容)。
これらがすべて、虚偽の自供のあと、警察や検察に迎合するためのものであった
ことは、高裁で石川氏本人が述べている。

こういう事実を書かずに、あたかも「石川は詫び状を書いていたので怪しい」と
いう風な書込みをするのは、明らかに意図的な「何か」(おそらく反解同?)が
あることを、初心者も知っておいてもらいたい。

部落問題を全く抜きに考えても、狭山事件を詳しく調べれば石川氏が真犯人では
ないことは誰にでも判るはずであり、よって「石川さんの有罪説は根強いのは事
実だね」ということは絶対になく、現実は全くその逆である。
ただし石川氏を支援する「解同憎し」の人々にてっては、石川氏の冤罪が晴れる
ことをよしとしない、というだけのことだ。

32 31 :2004/01/06(火) 21:04
失礼。31の名前欄には31と入れるべきところ、誤って30としてしまいました。
31の書込みは30さんのものではありません。

33 Dark :2004/01/07(水) 01:12
>31
そういうことです。

>29
>単純にそう思うんではなく、一審で罪を認めた事、また公表されている資料の中で
悔恨の気持ちを遺族に伝えている事。

それが単純だってことだよ。
「公表されている資料」にきちんとあたれば、そんなものを根拠にはできないってことが
わかろうというものだ。もう一度、公表されている資料をもっとたくさん読むんだね。

>無罪派?の方々はそれらを知らないからだと思う。

知らないのはあなたのほうですな。無実派?の人々は「それら」の存在など、とっくに知っていますよ。
しかし、それら以外の事実も、知っているわけで、また、
「それら」があってもなぜ無罪といえるのか、知った上で「無罪派」なんだな。
結局知らないのはそっちのほうで、
あまりそういう無知を書き散らすと、自分が恥をかくだけですよ。

どうしてもというなら私がここでなぜ無罪といえるのか、
判決文の数多くの矛盾点を指摘してもいいが、
さっきも書いたようにそれらの資料はとっくに「公表」されているんだから、
自分で調べてみてくれたまえよ、是非。この無限回廊さんの狭山事件のページにある、
「検証」の項には比較的わかりやすくまとめてあるしね。

34 100/S :2004/01/07(水) 13:55
自分の思う事を書いたら無知だとアザケ笑われる。。
こういう偏った掲示板なら無意味だと思う。
どうぞ無罪を勝手に勝ち取って下さい。法治国家ですからそんな無法などまかり通る
わけはないですが。
私は無知でした。
はいはい、石川さんは無実ですよ!
バカらし。
こんなバカらしい事にはもうかかわり合いたくないのでもう二度とページを
開く事もないでしょう。
はいはい、無実無実。

35 ぬるま湯 :2004/01/07(水) 20:48
>34
無知でも自分の思う事を書けばそれが尊重されるべきだとでも思ってるんでしょうか。
いかなる意見も貴重で否定されるのはおかしいと? 典型的な平和ボケの方ですね。

36 Dark :2004/01/08(木) 00:30
>35
まー二度とひらくこともないといってるんだからいいでしょ。
くだらない議論はこれでおわりということで。
というか、「議論」にすらならなかったわけで。
はいはい、無意味無意味。
(無知の涙と云っても知るまいから・・・)

37 100/Sへ :2004/01/08(木) 22:14
100/S
無期懲役に処する

これが永久に残るとして、あんたは平気かね

38 100/Sへ :2004/01/08(木) 22:19
>こんなバカらしい事にはもうかかわり合いたくないのでもう二度とページを
開く事もないでしょう。

これがあんたが「思わず」言ってしまったことなんだ。
石川さんが、言えば出られると言われて書いたことと同じだと思わないかい。

39 Dark :2004/01/08(木) 23:09
こんな話題を引きづりたくはないですがもうひとこと。
少なくとも私は、「石川さん有罪」も議論としては成り立つと言った。
それを議論したいのならそれでいい。
しかし>100/Sさんは結局、議論を逃げているね。これはほかの有罪論者にも言いたい。

>自分の思う事を書いたら無知だとアザケ笑われる。。

初めに「無罪論者」(つまりはこのスレそのもの)を無知呼ばわりしたのはあなたなんですけど。
だって、
>無罪派?の方々はそれらを知らないからだと思う。
「知らないから」つまりは「無知」だから、ということだろう。
ひとに言った言葉は、自分にかえってくるんだよ。
それで「はいはい無罪無罪」などとからかうしかなくて逃げをうつのは、
やっぱりあなたがほんとに議論のしかたも知らない「無知」ということです。

こういうのではなく、真面目な議論として、石川さんの「有罪・無罪」について、
議論を戦わせたいという人がいるならば、私は大歓迎したいと思いますよ。

40 黒たん :2004/01/09(金) 07:22
ここのスレッドには全然ノータッチの身でありながら、横から口挟むの、失礼
かも知れませんが・・。
自分はこう思うってぶつけるのは間違っていないと思う。それに対して
「自分もそう思う」「それはちょっと違くない?」etc.
といった反響も出てくるワケじゃないですか。100人いれば100人皆同じとは限
らないし、中にはぶつかる事もあるし。
「やっぱりそうだよね」「ゴメンね、間違ってた」「確かにおっしゃるとおり。で
 もこういう事もないとは言えないと思うんだ」etc.
って応えれば、まだ少しは円く収まると思うのよ。「まだ少しは」って事であっ
て、このやり方が果たして善いのかどうか・・ですが。それを

>自分の思う事を書いたら無知だとアザケ笑われる
>こんなバカらしい事にはもうかかわり合いたくないのでもう二度とページを
 開く事もないでしょう

と言うのは・・事件の論議(とは言えないのかも知れませんが)どうこう以前に、
人としていかがなものかと。きつい事言ってるかも知れません、でも少なくと
も私はそう思います。

・・白紙に、と言いますか、本題に戻しましょう。その方が善いかもね。

41 黒たん :2004/01/10(土) 08:14
「本題に戻そう」と言いながらしつこく続き、ゴメンナサイ。あと一言だけいい
ですか?
>>40を書き込みしていたら出勤前で時間が少なくなって、大慌てで書いたもの
ですから・・ちゃんとご飯食べて、会社も間に合いましたが。それはいいとしま
して、後々自分で読み返したら、自分ながらきつい言い方&言葉が足りなかっ
たかなって。御覧の方々で、感じ悪い思いされた方がいらしたらごめんなさい。
>>40でも書いたように、自分の思いをぶつけるのは悪いことなんかでは決して
ないと思うの。それに対して色々反応があって、中には意見&考えの相違が出
てくるのだって珍しくもないですよね。
そこであの言い方・・そんな言い草があるのか、ふざけるな、だよね。真面目に
議論している&書き込みしている方々に対して、ひいてはこのサイトの管理者
boroさんに対して失礼じゃない、って。余計なお世話かもしれないけど、そう
感じまして・・。ゴメンナサイ。

「一言」と言いながら長々とスミマセン。今度こそ本題へ・・。

42 ひばり :2004/01/10(土) 14:47
当時のように「自白」が被疑者にとって不利な証拠となる冤罪事件は過去のもののようにも思えますが、
ゴビンダ判決のように今も冤罪「風」の事件が後をたたないことに戦慄を覚えます。
ただ、狭山事件の周辺は「イデオロギー」と結びついた側面が強く、そのイデオロギーが邪魔をして
すんなりと無罪を支持することができない、という人がいるのではないでしょうか。
石川さんのように明らかに無実だろうと思っていても、ある「イデオロギー」に与することを良しとしない、
感情とでもいうのでしょうか。死刑反対運動にもそんな側面があるような気がします。
駄スレ失礼。

43 Dark :2004/01/10(土) 17:16
>42
イデオロギーが正常な議論のジャマをしてるというのはそのとおりだと思いますね。
正しいとわかっていてもイデオロギー上正しいといえない。または、
あるイデオロギーの連中がそれをいうから正しくない。

しかしそれは没論理というもの。
有罪無罪どちらを主張するにせよ、自分のイデオロギー(とかあるイデオロギーに対する反感)
はヌキにしてやるべきでしょうね。

私から云わせりゃ、
とにかく冤罪なんだから何がなんでも冤罪だ、というのと、
ああいう連中が冤罪といってるんだから有罪だ、とか、
とにかく最高裁が認めてるんだから有罪だ、というのも全部同じレベルなわけでね。

44 むむ・・・ :2004/01/11(日) 00:11
明らかに冤罪と思われる事件でもなかなか再審決定は出ず、政府は受刑者&元受刑者の死を待っているだけのような印象を受けますが、なぜでしょうね。
法曹は実際は限られた少数の大学の出身者が多く、先輩後輩の序列がうるさいのは日本では常識ですから、やはり「先輩の決定を覆すのは後輩のなすべきことではない」という考えが支配的なせいかと思います。
一応大学を出ている自分の感覚としては、そう思いますが、皆さんの意見はいかがですか?

45 Dark :2004/01/11(日) 03:58
ではまず私から…年功序列による組織の硬直化は一般的にもあり、それは法曹界でもあると
いうことはそのとおりでしょうね。とくに学閥的なことがあるとすればなおさらに。
裁判所ではそれに加えてたとえば判例といういってみればこれも「先輩が出した結論」も重視されてますね。

もっとも、いろんな裁判で逆転判決もけっして少なくない。
だがこと狭山裁判特有の要因を考えると、やはりイデオロギーがらみがあると思う。
はっきりいえば、この裁判を「差別裁判」として盛り上がった解同の運動への反発というか、
警戒感ですよ。仮に再審決定、逆転無罪になったとした時に、その判決が解同に与える弾みは、
容易に想像できる。それを考えると私も複雑な気分になるくらいだ。
やはり狭山事件の再審がなかなか通らないのは、
再審運動に解同がかかわっているからだろう。裁判所も含めた「権力側」が、
それを怖れていると思うが。

ゆえに、イデオロギーは正当な裁判そのもののジャマにもなっている。

46 むむ・・・ :2004/01/11(日) 14:58
難しいことろですね。ニワトリが先か卵が先か。イデオロギーが先か権力が先か。

47 ひばり :2004/01/11(日) 16:01
同じような議論があったなら申し訳ないのですが、私にはこの事件の「動機」がよくわかりません。
石川氏が自供させたれた動機は論外としても、解同側が主張する「近親憎悪、遺産」云々という動機にもすんなり納得できずにいます。
どなたかその辺の情報をご教授願えますでしょうか?

48 通りすがり :2004/01/12(月) 17:15
>>47
動機が分れば事件はほぼ解決ですよ。
なお、解同は以前は近親者に疑いの眼を向けていたが、
現在はそれには触れないようにしているみたいです。
確証がない以上、新たな人権問題を起しかねないし、
第一、事件自体はとっくに時効だから、真犯人を追及しても無駄
ということらしい。

49 名無しレスラー :2004/01/14(水) 00:03
>>47-48
>動機が分れば事件はほぼ解決ですよ。
そう。この事件で最もわからないのが、そもそも動機はなんなのか。それがわかればあとは比較的簡単にゆくと言える。
皆さんもそうでしょうけど私も、2スレのほうをずっと見てきましたが、そこでもさまざまな説があります。
身代金、近親憎悪、近親相姦、財産、怨恨、不倫清算、痴情、謀略、利権、などなど。
事件おもての額面どおりに身代金目的ならば、サノヤの件もすらっと行くのだろうが、
もしそうでないならば、サノヤをどう解釈するかをはじめとして、謎が続出するわけだが・・・。

ところで全然べつの話ですが、2スレをつまらないと言うやつがいる。
たしかに1、2のころのハラハラドキドキにくらべるとそういうことも言えるのだろうが、
7までくればそうそうネタがあるわけでなし、しかたがないことと思うのだが、どうなんでしょうね。
私は、いままで出たネタの検証をしてゆく時期に来たと思うんですがね。

50 おにぎり :2004/01/14(水) 07:47
日本の司法の体質という問題があると思います。
警察・検察・判事三位一体でやられると、ムジツの
被告はとってもかないません。よって「冤罪」が生
まれるわけで。
原因は戦後司法関係の体質改善がおこなわれず(戦犯
ゼロ)旧態依然の別世界にあると思います。
裁判を公正にするためには司法改革が必要でしょう。
検察のもっている証拠を開示すること、さらには「
陪審制」を復活させること・・などなど。狭山事件が
抱えている問題は実におおきなものがあります。

51 Dark :2004/01/14(水) 22:30
おにぎりさん、私はあなたの言うことにはまったく反対ですよ。
>警察・検察・判事三位一体でやられると、ムジツの被告はとってもかないません
そこまでは賛同です。だが、
>原因は戦後司法関係の体質改善がおこなわれず(戦犯ゼロ)
ってなんだろう。「戦犯」ということは、東京裁判で司法員も戦犯になれば良かったということだと思うが、
東京裁判なんてあなた、冤罪で死刑になった者続出ですよ。「旧態依然」というけれど、
戦前の司法が全部悪かったかといえば、では明治二十四年ニコライ二世暗殺未遂事件が起きた「大津事件」のとき、
当時の大審院は政府(行政府)が津田三蔵の死刑を要求したことにあくまでも反対して、
法律どおりに津田を裁きました。
つまり、「戦後、体質改善」がおこなわれなかったことが問題なのではなく、
むしろ戦後特有のイデオロギーとしての「部落解放」が、かえって狭山事件の場合は、ジャマをしていると、
言いたいわけだ、私は。
「司法改革」が必要だということには賛同するが、
そのときに「戦犯ゼロ」とか、「戦後」とかは、別次元だ。
それに、司法関係の戦犯は「ゼロ」ではありませんでしたよ。
司法、行政、立法はもとより、多くの一般国民が、「戦争犯罪」の汚名を着せられ
 (むろんほんとうに戦争犯罪を犯したものもいた。しかしそれは裁いた側も同じかそれ以上に犯してもいた。
  さらに「平和に対する罪」に至っては、法理論上、まったくのインチキをやった)
なかにはまさに「冤罪」で「死刑」になった人々もいた。

そういうことを、「狭山事件」に関連して、そんなに軽く言うのはやめたほうがいい。
「陪審制」については、それこそ意見の相違があり、
陪審制がなかったから、狭山事件の冤罪があったなどというのは、やめてほしいですね。

52 おにぎり :2004/01/14(水) 23:10
>>51
ま、BBSは文字ばかりで、対面して語るニュアンスというのが表現
されにくいですから・・。darkさんの意見は勿論わかります。端的
に表現したもので反論は当然のことと思います。
BBSである以上極論はやむを得ないのかもしれませんが、どんなもん
でしょうか・・・。

53 Dark :2004/01/15(木) 06:57
そうですね、ややきつい表現でそのてんは失礼いたしました。
やはり論点は「イデオロギー」についてだったんですが、
また今度、詳しく書きます。

54 おにぎり :2004/01/16(金) 22:06
司法制度の件ですが、冤罪が人間の限界として避けられないのであれば
「時効」は無くした方がいいと考えます。官僚の事務が「地球より重い」
一個人の命を左右する・・これはまさに前現代的遺物だと思うのですが。

石川さんが無罪であることは、他に真犯人がいるということです。しかし
時効となっています。いまさら・・という必然性の欠如もあるのかと。
警察・検察・判事ら関係者は恩給もしっかりいただいたでしょうからね。
イデオロギー的になりますが、狭山事件を司法は「国権」を「人権」の
上に置いて裁こうとしているのですが、一人の命は地球より重い・・許
せない・・とわたしは考えてしまうのです。

55 むむ・・・ :2004/01/17(土) 11:39
イデオロギーなどと難しいことより、もっと単純に個人のプライドや面子の問題だと思いますよ。権力もイデオロギーも所詮は個人の集合体。
たとえば、古畑鑑定は真犯人の出現によって覆ったことが何度かありますが、彼の鑑定にすら誤りがあると積極的に認めることについては、赤門出身者の中には堪えがたい屈辱だと感じる者もいるでしょう。
同僚や同窓生を守ることは自分を守ることにもなる。たまには変わり者もいますが。

56 Dark :2004/01/17(土) 19:32
私のはおにぎりさんが「戦犯ゼロ」と書いたことに反応したものでした。
戦犯、つまり東京裁判史観もひとつのイデオロギーなので、それをこの事件に持ち込むことは、
あまりよくないと言いたかったわけです。その書き方が「よくなかった」のは反省。
じつは>45での自分が書いたことにもうひとつ、こっちのほうが自分的には本題なんですが、
再審を決定すると、
この事件での警察の数々の小細工、冤罪づくりの構造が、おおやけにならざるを得ず、
それを避けるための政治的判断が、裁判所にあるのではないかと。
よって、石川氏には無期懲役が確定したままでとりあえず仮釈放を認めて社会に出しておいて、
再審は棄却を繰り返して石川氏が寿命を全うするまでやりすごしているのでは。と。

57 おにぎり :2004/01/18(日) 14:37
狭山事件主任弁護人青木英五郎著「狭山裁判批判」に司法の体質
が厳しく指弾されています。別スレになりますが、守大助氏の筋
弛緩剤混入事件(仙台北陵クリニック筋弛緩剤混入事件)はリア
ルタイムの裁判で、来月結審3月判決という予定ですが、注目し
ています。というのは守氏の「獄中日記」によれば、40年前石
川さんが長谷部や遠藤から受けた自白強要とまったくおなじよう
なことがおこなわれています。警察・検察・判事の三位一体が客
観的事実に反してこの事件を裁くようなことがあれば、日本には
公正な裁判が存在しないということになりそうです。

>56
事実、仮釈放の時は、石川さんは罪を背負ったまま社会に出るの
を拒否しました。刑務所が「なんとか出てくれないか」と石川さ
んに頼んだのです。なんか変ですよね・・。

58 おにぎり :2004/01/19(月) 16:58
訂正

「獄中日記」→「勾留日記」

59 通りすがり :2004/01/19(月) 18:13
冤罪を生む原因として、司法制度の問題が確かにあり、これを改革すべきことは
当然なのだが、狭山事件をはじめ他の多くの冤罪事件のほとんどは、日本の悪名高き
「代用監獄制度」と長すぎる拘留期間によって発生している。
これを是正しないことには、これからも冤罪は発生し続けるだろう。

60 おにぎり :2004/01/19(月) 20:28
>59
まったく同感です。それとアメリカでは取調べに弁護士
を同席させることも可能と聞いたことがあります。石川さん
が逮捕されたとき、日本の司法制度が被疑者に対して人権を
尊重する制度が確立されていれば・・・と思うと残念でなり
ません。そして、それが今でも私たちの目に見えないところ
でおこなわれているかと思うと、この国に生きるものとして
哀しくなります。

61 オッサン2号 :2004/01/21(水) 01:13
>>49
2板では自殺をしたO富氏の単独犯行の可能性について、
原点に戻った検証中のようですよ。
たしかにあすこの板に限らずとにかく40年も経た今、
特に目立つ新しいネタがあるわけではなく、難しいでしょうが、
これまでにあがった情報を丹念に再検討して見えてくるものもあるでしょう。

なお、
この事件と解同の問題については→http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072598230/l50
で、けっこう面白い議論がありました。一時はお祭り状態だったみたいです。

62 おにぎり :2004/01/25(日) 21:41
現行の司法制度を根本から見直す。
冤罪の発生をできるだけ抑える。
司法の三位一体を無くし、被疑者の人権を尊重する公正な裁判が
おこなわれることを心から期待します。検察の証拠開示について
今の国会で福島氏が要求してましたが、それも大きなポイント。
「狭山事件」をこの国の旧態依然・閉鎖的司法の改革の突破口に
しなくてはならないと思うのです。
石川さんご本人は無罪獲得の暁には「刑務所の人権」というテーマ
に取り組みたいと言っておられます。千葉刑務所に17年と数ヶ月、
受刑者の先輩として新参の人たちの待遇改善をおこなったことは
あまり知られていませんが、これも司法改革という大きなテーマに
つながるものと思います。

63 ゼロ :2004/01/25(日) 22:37
石川氏は冤罪であることは間違いないことです。
だから再審をしてほしい、というよりも東京高裁での審理が杜撰であったから
再審してほしい、という考えです。警察の捜査も杜撰ですが
東京高裁の寺尾正二裁判長による審理も杜撰です。これは誰もが
認めるところでしょう。石川氏が生きている間に再審をするべきでしょうね。
狭山事件と帝銀事件は戦後の二大冤罪事件と言われていますが
帝銀事件の平沢貞通は再審が行われることなく亡くなってしまいました。
せめて石川氏が生きている間に狭山事件は再審をしてほしいですね。

64 通りすがり :2004/01/26(月) 16:05
石川氏自身も言ってることであるが、確定判決に間違いがないというのなら、
その後に出てきた新証拠について、最低限の証拠調べをしてくれ、ということ
ですね。
特に脅迫状と封筒に関する斎藤鑑定は、明らかに判決とは矛盾している。
これをみたら誰でも「では証人を呼んでもっとよく調べてみよう」と思わなければ
おかしいのだが、一体全体判事の頭の中の構造はどうなっているのか。

65 おにぎり :2004/01/26(月) 20:21
一審内田死刑判決は、いろいろ問題があるとしても
石川さん自身が検察の主張をすべて認めたので、やむ
を得ないものがあります。しかし、二審の寺尾はいか
に当時の社会状況(三里塚や民主化運動の高揚)を抑
える目的とか内田と司法研修時代同期の桜だったとい
う同情心があったとしても、完全にペテン判決だった
わけで。さらには上告棄却決定した最高裁はさまざま
な新証拠が提出されているにもかかわらず一切事実調
べをしないで、いわば不公正に門前払いをしたことは
許せないものがあります。
そして、それがいまでも裁判所の判断として生きてい
る事実が日本の司法の遅れを露呈していますね。

最近、某県の留置所で起訴拘留中の男性が入浴中溺死
しました。看守の監視下で・・こんなことはありえな
いことだと思うのですが。代用監獄での不審な死。結
局解明されず闇に葬られるのでしょうか。

66 サーハン :2004/01/27(火) 03:30
いろいろと狭山事件に関する本を読んできましたが
一番怪しいのは被害者の一番上の兄だと思うのですが
どうやらそうじゃないという意見もあるようですね。
そこで皆さんにお聞きしたいのですが
長兄が犯人ではないという根拠は何でしょうか?
できれば説得力のある意見を期待しています。

67 おにぎり :2004/01/27(火) 07:28
2ch過去ログ「入曽歴3年」さんの説は説得力があります。

68 おにぎり :2004/01/27(火) 21:25
「善枝さん殺人事件」は現在入手できる書籍から犯人を推論する
しかないので、どうしても亀井説が主力にならざるを得ないので
すが、2chで全く別系ソースの情報が提供されて(「入曽歴3年」
さん)これまでの犯人像が転換をせまられたものと評価されます。
すなわちOG氏の恋愛ざたとかNK真犯人説とかの根拠になって
いるものと全く別の他の理由がこの事件を誘発させたことも大い
に考えられることになりました。わたしはNKは犯人ではない・・
と考えます。

以下【私論(勝手論)】を述べます。(あくまで私の想像です、批判は
ご勝手ですがお応えはしませんのでご了解ください)

-------------
【背 景】
母ミツの謎の死・異父兄弟の存在・異父の財産を中田家が得た事実・急激な狭山の開発・4/30選挙・富豪・地域実力者と中田家の確執

【推 論】
中田家は、利権がらみから以前から地元有力者Xに「言うとおりにしなければ、家の秘密をばらす。家族の身に不幸が起こる」と脅迫されていた。逆襲を考えた賢治は、Xの使いであるとともに中田家の元小作人奥富玄二(板ばさみ)を説得し、いったん事件があれば利用しようと「脅迫状」を口述し作成させる。Xの狙いは、30日の選挙にあったために、「脅迫状」の日付は29日とした。身代金の受け渡し場所は自宅の「前の門」とした。自作の「脅迫状」は中田家にあった。
29日は、善枝がJRCの課外活動で出掛けたため、なにも起こらなかった。中田家の強い抵抗と30日の選挙結果に怒りを感じたXは、5月1日、善枝殺害の実行を決意する。
5月1日、午後2時30分ころ、善枝さんは一旦下校しXに指示された「犯人」とも知らずに、第二ガードで待ち合わせるが、「犯人」は現れない。再び学校へ戻り小一時間してこんどは第一ガードへ行くがそこでも会えなかったため、自転車に乗って帰宅し、おやつにトマトとおにぎりを食べる。そこで、「犯人」からあらためて連絡が入り、農作業をしている兄弟に気づかれないよう、こっそり家を出て「犯人」と合流する。「犯人」は①奥富玄二②種違いの兄③掘兼中学の先輩のチンピラのうちのだれか。いずれにしろ背景には地元実力者Xがいる。善枝さんは拉致監禁される。
午後5時、中田家に善枝誘拐の連絡が入る。中田家に対する報復の殺人予告であったと思われる。賢治は、さっそく逆襲に転じる。自作の「脅迫状」を使って誘拐事件として警察に通報するとともに、親戚に善枝さん探しを依頼する。警察は西武園や狭山湖の捜索に乗り出す。因みに、「脅迫状」の二重封筒が開封されていたのは、賢治が善枝さんの学生証を入れるためだったと思われる。
午後12時、「脅迫状」に29日とあっても誘拐が勃発したのは5月1日だから警察はこの日張り込みを行う。張り込み警察のミスで、登美江は大声を出し張り込みは失敗する。もちろん「犯人」は現れない。「犯人」はこのころ遺体を埋める作業にかかっていた。
犯人取り逃がしによる善枝殺害という最悪の結果を恐れた警察は、想像される世論の攻撃をいくらかでも和らげるために「脅迫状」の訂正をおこない、5月3日午前0時10分佐野屋で大芝居を打つ。「犯人」と賢治は、痛みわけとなる。「犯人」は、これ以上中田家を攻撃することはできなくなり中田家の秘密を永久に封印せざるを得なくなった。一方中田家は「犯人」逮捕をあきらめることになる。

【証拠品】
善枝さんは一旦帰宅しているから、いわゆる「証拠品」はすべて中田家にあったわけで、賢治がすべて処分してしまったものと考えられる。
○賢治がでっちあげたと思われる証拠品
ノート類・鞄・スコップ
○警察がでっちあげたと思われる証拠品
万年筆・時計・ゴムひも
------------

69 サーハン :2004/01/27(火) 23:01
母親の死亡はいつ頃のことですか?

「賢治」というのは長兄のことですか?

犯人が現れないのだから、張り込みに失敗したことにはならないのでは?
それよりも3日に、取り逃がし(の大芝居を打つほう)が世間の非難を浴びるのでは?

私が間違って解釈しているかもしれませんが、ちょっと疑問に思ったことを
書いてみました。よろしくお願いします。

70 オッサン2号 :2004/01/28(水) 01:18
批判ではなくて質問させて下さい。
大変面白い説で、脅迫状は実は被害者家族(長兄)が用意した部分は2板スレでの3-679さんの
説にも似ています(もしかするとおにぎりさんかも知れませんが→というのは
3-679さんがその説の参考に上げていた2スレの投稿も入曽歴さんのものだったので)
質問というのは、脅迫状作成が長兄の逆襲ということの意味がよくわからないので教えてください。

ちょっと自分で考えたのは、つまり脅迫状を用意して身代金誘拐にすることにより、
「家族の秘密」を守ろうとしたのかな?ってことですが、それも違うかなあ。
身代金誘拐にしてもXがおかまいなく秘密をばらしてしまったら、意味がないし…。

71 おにぎり :2004/01/28(水) 07:13
>>69
1953.12.30精神病院に入院、10日後亡くなっています。病名は脳腫瘍
とされました。
1日の張り込み失敗が善枝さんの死をまねいたことが明らかになれば
警察の責任は重大です。一日ずらすと、犯人はすでに殺害実行後みの
しろ金をとりにきたことになります。取り逃がしても警察の責任は相
対的に減りますから。ま、これは亀井説ですが。

>>70
善枝さんを拉致すれば大変な事態になる(警察が誘拐事件として本格的
に動く)という意味での「逆襲」戦略です。いずれにしろXとN家の攻
防は表ざたにできない深いわけがあって、そのタブーを脅迫状作成によ
ってあえて犯し厳しい反撃を狙ったのではないかと・・。

あくまで「私見」です。石川さん無罪を証明するため真犯人をイメージ
することは避けて通れない問題で、このことにある程度決着をつけてお
かないとイライラするものですから(失礼)。このへんでご容赦くださ
い。

72 おにぎり :2004/01/30(金) 21:24
司法制度改革推進本部の「裁判員制度」について朝日新聞がコメント
しています。これでは公正な裁判はムリ。(ちょっとスレ違いですが)

73 やぶちゃん :2004/02/05(木) 23:28
雑談&連絡スレッドの370で、
盛況さんから、こちらも覗いて下さるとのことです。

といって私自身、盛況さんの関心を惹くような
議論を活性化できるようなものを持ち合わせているわけではないのですが、
一つ、事件の周辺的な事柄で、
皆さんのご意見をお聞きできればと思います。
被害者の長兄が、石川さんの逮捕後に書いたあの不思議な文章と、
(よく言われるのは、
本当にこの人なのかというような表現や、
被害者遺族にしては冷静過ぎるという批評や、
被害者の名前の一部がアナグラムされて何か暗示しているかのような印象等など)
ずっと後に自殺する被害者の次兄の不思議な遺書、
(こちらも単独で考えても、
やはり遺書として私は歌詞の一部のような、
甚だ奇妙な文章だと思うのですが)
この二つの文章には、
いわく言いがたいのですが、その文のリズムというか、意味深な言い回しというか、
何か妙な類似性を感じるのですが。
皆さんは如何でしょうか。
事件の核心とはずれるのかも知れませんが、以前から気になって仕方がありません。

74 やぶちゃん :2004/02/05(木) 23:29
雑談&連絡スレッドの370で、
盛況さんから、こちらも覗いて下さるとのことです。

といって私自身、盛況さんの関心を惹くような
議論を活性化できるようなものを持ち合わせているわけではないのですが、
一つ、事件の周辺的な事柄で、
皆さんのご意見をお聞きできればと思います。
被害者の長兄が、石川さんの逮捕後に書いたあの不思議な文章と、
(よく言われるのは、
本当にこの人なのかというような表現や、
被害者遺族にしては冷静過ぎるという批評や、
被害者の名前の一部がアナグラムされて何か暗示しているかのような印象等など)
ずっと後に自殺する被害者の次兄の不思議な遺書、
(こちらも単独で考えても、
やはり遺書として私は歌詞の一部のような、
甚だ奇妙な文章だと思うのですが)
この二つの文章には、
いわく言いがたいのですが、その文のリズムというか、意味深な言い回しというか、
何か妙な類似性を感じるのですが。
皆さんは如何でしょうか。
事件の核心とはずれるのかも知れませんが、以前から気になって仕方がありません。

75 やぶちゃん :2004/02/05(木) 23:33
すみません、パソコン不具合でダブりました。これと74、お手数ですが削除お願いします。

76 おにぎり :2004/02/06(金) 09:19
サンケイ新聞夕刊(1963.5.23石川さん別件逮捕日)

「犯人たるおまえに・・・」

善枝の位牌の前で犯人逮捕の報をきき
「善枝!本当にこの人なのか?」
と聞いても遺影は何も言わず、表情すら
変えられないのです。
全国から多大なる激励、慰めの手紙をいただき
一刻も早く今日のこの日を待って居たのですが
長びいてしまいました。これも農村という古
くからの何ものかがひそんで居たのではないのか?
と責めざるお得ないのです
この様な憎むべき犯罪が善枝以外に誰の許
にも起らぬ様、世の皆様にお願い致します
苦しかった事だろう 善枝よ!
安らかにねむりたまえ!

あらためて読み返してみました。エクスクラメーション・マークで
強調された文全体のもっているリズムが脅迫状の大文字の与えるリ
ズムと酷似していますね。それと、詩の形態をとっていることに
第三者的目線を感じ違和感をおぼえます。

次兄の遺言状の本文、紹介してくれませんか。私の手元に見当たら
ないものですから。

77 おにぎり :2004/02/06(金) 09:22
おっと、「遺言状」→「遺書」でした。

78 やぶちゃん :2004/02/06(金) 18:33
以下の「次兄の遺書」は、盛況さんのスレッドにあるものをコピーしたものです。これで全文のようです。

***(引用始め)

私の生きる道はどこにあるのかしら。
社会は流れ、
私も流されるとしたら、
余りにもさみしい夜になるでしょう。
明日の社会も今日の社会も余り変わりはないけれど、
私はただ私の社会の中にきょうという日を見つめて生きるのです。
そしてまた、
私は古いものの中にいつまでもいいところもあることを願いたい。
すべて終わり、
すべては夢だったのね。

***(引用終わり)

79 おにぎり :2004/02/06(金) 19:37
はじめて見ました。ありがとうございました。

これが「遺書」とは・・・、まるで演歌の歌詞ですね。それに
微妙に女性言葉、今まさに死のうとしている者がこんな歌をう
たうものでしょうか。抽象的すぎます。恨み辛さを場合によっ
ては実名を記して訴えるはず。仮に本人が書いた遺書でないと
すると、「犯人」は文学的なものに憧れているそんな性癖があ
るのかもしれませんね。それも稚拙な・・。

奥富の遺書もアイマイなものでしたね、欠勤届け用紙の裏に
殴り書きしていたとか。

「真犯人探し」は人権上批判を受けているようですが、「狭
山事件」を考えるには避けて通れない重要なポイントだと思
います。

80 おにぎり :2004/02/06(金) 20:07
次兄の「遺書」にこんなことを思いました。
これは、実名をあげることのできない「犯人」に対しての
メッセージだったのではないかと。さらに言えば、この
女性言葉から察するに、原文が存在していて(それも遺書
として)、読めばその意味がわかり相当のダメージを受け
ることを知っていたのではないかと。一人の人間が死を選
ぶとき、それ相応の意味をこの世に残すはずです。

81 やぶちゃん :2004/02/06(金) 21:08
おにぎりさん、早速のレスありがとう!
自分にとって参考になるものをコピーしてまとめていたので、
ちゃんと元レスを提示しておきます。
殺意の因習スレッド4の以下の書き込みです。現書を確認していないので、
本当かと言われれば困りますが、とりあえず私は真として議論しますね。

***(引用始め)

03/04/28 15:41
今日発売の実話GONナックルズで作家の本橋信宏氏連載「昭和のミステリー」
に、狭山事件が書かれています。この板のことも載せている。
れいの次兄が1977年自殺したいままで謎だった遺書まで
載っけてます。善枝ちゃんが憑依したかのよう・・・・。
「私の生きる道はどこにあるのかしら。社会は流れ、私も
流されるとしたら、余りにもさみしい夜になるでしょう。
あすの社会もきょうの社会も余り変わりはないけれど
・・・・」
恐いッ!!

***(引用終わり)

82 むむ・・・ :2004/02/06(金) 21:17
常識的に考えて、次兄の遺書は女が書いたのではないですか。
その頃、「そうなのヨ」みたいな流行語もありましたが、当時を知っている私の感覚では男性はこんな文章を書きません。

ケビン・コスナー主演の「JFK」で、デイビッド・フェリーが明らかに他殺らしき自殺を遂げたとき、宛名のない不自然な遺書が二通見つかる場面がありますが、よく似ていませんか。

83 やぶちゃん :2004/02/06(金) 21:50
激です。何だかチャットみたい(実はやったことがありませんが)!

ごめんなさい、では戻って長兄の手記からまず検討したいと思うのですが、
これについては、盛況さんのスレッドの1で、

亀井トム「狭山事件権力犯人と真犯人」の232ページからの転載と記されている504のレスのものと、
おにぎりさんのレス76のものと、
殿岡駿星氏の「犯人」の385ページのものとに、
微妙に表記の違いがあるのを発見しました。

句読点等、いちいち挙げるとくだくだしくなるのですが、
たとえばおにぎりさんのと殿岡版では、
504にある「と聞いても」と「遺影は」の部分のスペースがありません。
また、殿岡版では「世の皆様にお願い」が「世の皆様にお願ひ」となっています。
おにぎりさんのと殿岡版の方が正しいのかなと思ったりするのですが、
特にスペースには私の解析のこだわりがあるので、
どれが正しいのか、サンケイ新聞を今、確認することが出来ず、
ちょっと困っています。
しかし、今日はじっくり細部を語って見たいと思っていますので、
とりあえず、私は盛況さんのスレッドの1の504記載の次の表記で私見を述べたいと思いますので、ご了承下さい。
今後、何らかの形で原版との校合がなされなくてはいけないと切に思います。

また、もう一つ、同じサンケイ新聞に掲載されたという次の一文も問題にしたいと思います。
スレッド1の796にあります。

***(引用始め)

796 名前:488投稿日:02/07/15 10:49
犯人たるおまえに
なぜ善人に戻って呉れなかったのか、悪に取りつかれたおまえでさえ戻るのみの善をおまえは
もって居た筈であり、その善は今日のこの日を待っては居なかった筈なのに……

これも5月23日のサンケイ新聞夕刊に掲載された長兄の手記の一部とのことだが、
>>764の原文にはこの一節はない。
あとからの版か地元の版で付け加えられたのか、あるいは削られたのか、
そのへんの事情は調べてみたがよく判らなかった。

***(引用終わり)

ソースの不確かさが気になりますが、
やっぱり「気になる」文章ではありませんか?

84 おにぎり :2004/02/06(金) 21:50
次兄の「遺書」であることにするためには、女言葉はあえて
避けると思います。

「遺書」は、いかにも死者の真実のメッセージのように思われ
がちので、これはちょっと疑ってかかった方がいいですよね。

それにしても、謎の遺書です。

85 やぶちゃん :2004/02/06(金) 21:56
今日、長兄と次兄の手記についてちょっと時間をかけて考えてみたのです。
以下、ちょっと長いですが、よかったら、おにぎりさん、お付き合い下さい。
長兄の手記は素直に読んだとき、
この時点では、
筆者は石川さんが犯人ではないのではないかという否定的感懐を、
なぜか半ば以上、
持っているのではないかと思えるのです。
以下、当たり前と感じられるくどい部分がありますが、私見を述べます(以下、すみませんが常体で書きます)。

まずサンケイ新聞昭和38年5月23日夕刊掲載分について。
冒頭、わざわざ「犯人逮捕の報」と表現しながら、それに対する心因反応が「善○!本当にこの人なのか?」という極めて強い確認と疑義となっている点である。エクスクラメンションとクエスチョン・マークの使用がご本人によるのか、それとも記者による装飾なのかは不明だが、仮に後者であったとしても、その強い念押しの確認の要求と、詰問と言ってもいい厳しさは記号なしでも十分伝わってくる。
次にそれを受ける「聞いても」の逆接の接続助詞「も」の持つ前文への否定的効果である。
そして続く一字アケである。これは、まるで映画のように、疑問を投げかける兄から仏壇のカット、そしてゆっくりとした遺影へのズームインのようである。この映像的効果自体が私に、それこそ謀略物の日本映画のワンシーンを見るような、否定的な感じを促しさえするのだ。
「何もいわず」「表情すら変えられない」では、沈黙の否認イメージに、副助詞「すら」でさらにマイナスの駄目押しが加えられる。「られない」は勿論、被害者の死の無念を示すように表面上は読めるが、同時に、実は「犯人ではない」とはっきりと訴えたいのに訴え「られない」ではないか? と筆者が考えていることの反映された表現としても十分読める。
以下の新聞掲載の礼儀としての公的な謝辞の後(ここでは当然「(犯人逮捕の)この日を待っていた」という表現が、前文との齟齬で少しも真実味を帯びていないのが判然とする)、その尋常さを打ち破るように再び意味深長なスペースがくる。
続く「これ」の指示語は何を指すのか? これは犯人逮捕という事実、即ち、石川さんの犯行事実やその様態・動機等を指すのではなく、『この事件の意味する総体』を指しているのは明白である。
ちなみに、ここであえて「もの(物)」を「者」と表記しているところに、別な真犯人として特定の「人物」を暗示しているという解釈の可能性も成り立つであろう。
「何者かゞ」のあとも「何者か」に立ち止まらせ、印象付ける効果的なスペースだ。
ここまで来て再び、我々はまた不可思議な疑問文にぶつかる。「これも農村という古くからの何者かゞ ひそんで居たのではないのか?」
核心部、「何者か」は伝統に呪縛された前近代的な「農村という」運命共同体の中に「ひそんで」いる、特殊な属性を持ったなにものかだと言う。
では「何者か」とは何か? それは民俗学的な,隠蔽されてきた陰の習俗か負の思想か? おぞましき伝承? 淫猥なる秘儀? 封印された呪詛? 想像を絶する冷徹な戒め? しかし、そこで読者は霧に断ち切られてしまう。
しかし確実に言えることは、筆者もその属性の中に『現に生きており/生かされており/その属性を持ち』、その非を痛いほど理解し、それ打ち破りたいと思うが打ち破れないという悔恨があり、『そのような特殊な属性を持ったなにものかを背景としてこの事件は起こり、結果、妹は殺されなければならなくなった』と言っているのである。だからこそ『自分を』「責めざるお得ないのです」と述べているのである。
ともかくここに至って、実は、犯人逮捕の問題は、どこかへ吹き飛んでさえいるではないか。
ただ、それが筆者の主意として必ずしも読者に迫ってこないのは、それは、ひとえに、先ほどの謝辞や、やはりこの後の尋常な「この様な」以下の文辞にはさまれているからに過ぎないと思うのである。
犯人逮捕の報を受けた親族の一言としては、極めて不可思議なの手記だと思うのである。

86 やぶちゃん :2004/02/06(金) 21:59
(つづき)
サンケイ新聞昭和38年5月23日夕刊掲載の手記の一部とされるものについて。

「犯人たるおまえに」という見出しのような書き出しは、明らかに前文の「この人なのか?」という書き出しと対照的にきっぱりとしている。
後ろの一気に続く一文は、どう読んでも、初対面の見ず知らずの犯人(とされた石川さん)をイメージして問いかけているとは思えない。
「戻って呉れなかったのか」の「呉れる」という補助動詞は、このような場合の容疑者にはまず使わないだろう。そもそも「戻る」という語は、本来の状態(善人である時のおまえ)を知っているとも取れる(もちろん知らなくてもよいのだが)。そして以下は次のようにも解釈される。
(あの時、私には)「悪に取りつかれた」(かのように見えていた)「おまえでも」、(私には良くわかっているぞ。おまえには、あの時)「戻るのみの善」(しかなかったはずだということを。私にそれがなぜ分かるかと言えば)、(そんな善を私とお前は共有していたからだ。そうだ、そのような)「善をおまえはもって居た筈なのに」、(なぜその善に従って「呉れなかったのか」)。
私には原文に奇妙な臨場感が感じられるのである。
彼が語りかけている人物は、かつて筆者の前に現にいた、熟知した人物のではないか、という臨場感である。
ここでは善人や善は宗教的な言辞として用いられているのであろうが、指摘されているように被害者の名前の一部と同字であり、そこに真犯人へのメッセージ性を読み取る識者もいる。私も、それが『真犯人への』メッセージであるかどうかは微妙に留保するが、明らかに『ある有意性を狙ったもの』だと考える。
最後の、「もって居た筈なのに」「待っては居なかった筈なのに」という両表現に至って、限りない愛惜と悔恨が強烈に感じられるのである。
これは断じて、妹を殺された兄が、見ず知らずの犯人に対して、なおかつ、前半で述べたような、その人物が犯人ではないかも知れないというアンビバレントな心情を持っている状態で記された手記とは思えないのである(強固な信仰に基づく考え方が筆者の中にある場合は書き得るとする意見もあろうが、私はその場合、表現はもっと異なってくると思う)。

87 おにぎり :2004/02/06(金) 22:10
ちなみに、私が引用した長兄の文は「狭山事件への告発状」(亀井トム)
からです。

どうも長兄は真犯人を知ってるようですね。よくわかりました。

今日はショックでした。次兄の遺言・・これは要チェック。

88 やぶちゃん :2004/02/06(金) 22:24
付き合いすみません。
さて、最後に、次兄の遺書を検討を一応、してみましょう。

単純な点から言うと、どちらも(長兄のものは前の長い方と比較して)五文によって構成されています。
試みに対応させて通し番号と記号を振ってみます。
なお、句読点を時々省略する傾向のある長兄の文(スレッド版)には句読点を補います。
兄の最後は二文ともとれますが、
これは
「苦しかった事だろう、安らかにねむりたまえ!」の中間部に、
被害者への呼びかけが挿入された一文と解釈します。

①(A 兄)善枝の位牌の前で犯人逮捕の報をきき(、)「善○!本当にこの人なのか?」と聞いても(、)遺影は何もいわず、表情すら変えられないのです。
 (B 弟)私の生きる道はどこにあるのかしら。

②(A 兄)全国から多大なる激励、慰めの手紙をいただき(、)一刻も早く今日のこの日を待って居たのですが(、)長びいてしまいました。
 (B 弟)社会は流れ、私も流されるとしたら、余りにもさみしい夜になるでしょう。

③(A 兄)これも農村という古くからの何者かゞ(、)ひそんで居たのではないのか? と責めざるお得ないのです(。)
 (B 弟)明日の社会も今日の社会も余り変わりはないけれど、私はただ私の社会の中にきょうという日を見つめて生きるのです。

④(A 兄)この様な憎むべき犯罪が善枝以外に(、)誰の許にも起こらぬ様世の皆様にお願い致します(。)
 (B 弟)そしてまた、私は古いものの中にいつまでもいいところもあることを願いたい。

⑤(A 兄)苦しかった事だろう(、)善○よ! 安らかに(、)ねむりたまえ!
 (B 弟)すべて終わり、すべては夢だったのね。

すると、奇妙な一致が見られます。

①Aでは、死者の遺影は語らず、写真の冷たいのっぺりとした表情のまま『答えはない』。
 Bでも、個としての生の絶望から、明らかに突き放した表現で、『答えはない』ことが分かっている諦観が示されます。
②Aは『公』への礼儀としての謝辞。
 Bも社会という『公』への末期の疑問です。「余りにもさみしい夜」とはいつの夜なのか?
③Aは手記の核心部です。『古い因習』への強い猜疑が示され、「何者か」に事件の真相が暗示されます。
 Bも自殺に至る心境の核心部です。私の社会が「今日」も持つ『古い』「なにものか」に押しつぶされつつあること、即ち自殺の真相が暗示されます。
④Aは懇願です。
 Bも懇願です。
⑤Aは被害者の鎮魂の言葉です。「安らか」な「ねむり」を祈って終わります。
 Bも訣別、虚無への回帰、自己の魂の己が挽歌です。「すべては終わり」であり、「すべては夢」だと。

どうみても、これは次兄が長兄の手記を意識して記述した遺書としか思えません。
だとすると、これは極めて異様に不可解です。
自己の経営する店の経営に苦しんでいたとされる(それが自殺の原因と聞いています)次兄が、
何ゆえに、自分の自殺の動機とは無関係なはずの(何らかの事件のトラウマが彼のノイローゼ様症状と関係がなかったとは言えないと思いますが)、
過去のの思い出したくもないはずの忌まわしい親族の事件の、
選りに選って、犯人逮捕時の、
どうみても異様な長兄の手記を、モデルにしなければならなかったのか。
そこには、おのずと隠されたメッセージ性を読み解きたくなってしまうのです。

推理小説の読み過ぎかしら?
(実は推理小説は年をとってからはほとんど読まないのですが)
それとも、う〜ん、やっぱりこれは、おにぎりさんの言うように、ライターにはめられたのかな?

とりあえず、牛のよだれみたいなレスでごめんなさい。

89 やぶちゃん :2004/02/07(土) 00:14
次兄の引用元を間違えました。全文掲示はもっと後の部分でした。
引用しておきますね。

***(引用始め)

03/05/01 12:59
「私の生きる道はどこにあるのかしら。社会は流れ、私も流されるとしたら、
余りにもさみしい夜になるでしょう。明日の社会も今日の社会も余り変わり
はないけれど、私はただ私の社会の中にきょうという日を見つめて生きるの
です。そしてまた、私は古いものの中にいつまでもいいところもあることを
願いたい。すべて終わり、すべては夢だったのね。」

実話GONナックルズ6月号「ミステリーの交差点」
本橋信弘氏の文より抜粋しました。
たったの2ページだけど、氏の実体験とスレのまとめのような感じで
とてもおもしろい。
もっと読みたいなぁ。

***(引用終わり)

なお、このあとに、かなりこの本橋氏の記事に批判的なレスも見られます。
ただ、 記事自体がでっちあげとの印象は少なくとも感じられません。
ただ、この次兄についての情報は非常に少なく、
資料的に確度が高いのは、殿岡氏の「犯人」の358/359ページの記事ぐらいでしょうか。
ちなみに、それによると
「(石川さんの)二審が終わってから三年後の一九七七年一〇月四日に自宅で変死」
「遺書はあったらしい」
とあります。

90 おにぎり :2004/02/07(土) 20:55
遺書といえば、限りなくあやしい奥富のは、

病気にまけた。申し訳ない。
父母たのむ。
兄姉様

とあったそうですが、これまた不自然ですね。もう少し
死に臨むリアルさが滲むものだと思うのですが。

91 おにぎり :2004/02/07(土) 21:00
(補足)
自殺の原因は「病気」なんだとムリに強調しているようで。
事実病気だとしても、もう少し書きようがあるんじゃないか
と考えます。結婚式を翌日に控えているわけですから。これ
では、婚約者は納得できないでしょう。婚約者に対する謝罪
も無いというのも不自然です。

92 むむ・・・ :2004/02/07(土) 22:49
どの遺書も自殺した本人が書いたようには見えない。?????

93 やぶちゃん :2004/02/08(日) 10:56
おにぎさんやむむ…さんのご意見を聞いてみて、
まさにこの事件に関わる、脅迫状、手記、複数の遺書といった、
実際に書かれた文書類の、
極めて不可解な書記法、表現、記述目的との不整合といった、
不可解な共通性が浮かび上がってきたと実感しています。
今後も、折に触れて考えてみたいと思います。

94 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/02/09(月) 20:08
やぶちゃんさんにお誘い頂いたので、チョット投稿します。
>>83での、原本に忠実な「長兄の手記」について。

 善枝の位牌の前で犯人逮捕の報をきき
「善枝!本当に この人なのか?」
 と聞いても 遺影は何もいわず、表情すら
 変えられないのです。
 全国から多大なる激励、慰めの手紙をいただき
 一刻も早く今日のこの日を待って居たのですが
 長びいてしまいました。 これも農村という古
 くからの何者かゞ ひそんで居たのではないのか?
 と責めざるお得ないのです。
 この様な憎むべき犯罪が善枝以外に 誰の許 
 にも起らぬ様、世の皆様にお願ひ致します。
                      (4、5行アキ)
 苦しかった事だろう 善枝よ!
 安らかに ねむりたまえ!

これが正確な処だと思われます。これは既述の如く、『狭山事件権力犯人と真犯人』
に画像で転載されておる物です。但し、スペースはそれが実際明確にスペースのつもり
で書かれたものかどうかは、読む人の解釈しだいと言う部分もあるでしょう。そう言う
意味でスペースかどうかやや疑わしい部分は、
 「本当に」の後
 「聞いても」の後
普通に読めばスペースと解釈出来る為、上記ではそのように記載しました。

あと「世の皆様にお願ひ」の「ひ」は、「い」の草書風とも見えるが、他の部分の「い」
とは明確に違うので「ひ」と解釈するのが正しいでしょう。

更に、「犯人たるおまえに」以降の部分はこの画像では見当たらず、御指摘の通り、ど
こにどう付いていたのかは不明。
亀井本では『「犯人たるおまえに‥‥」と題した手記』と書かれて上記の画像が掲載さ
れているが、画像にも本文にも「犯人たる‥」以降の記述は無し。
殿岡本ではその部分の記述は何も無し(本文のみの紹介)。
甲斐本では「苦しかった事だろう」の前に「犯人たる‥」があったかのような記述の仕
方。
取り敢えず、以上です。

95 やぶちゃん :2004/02/09(月) 22:34
盛況さん、早速のご投稿、嬉しい限りです! 
手記の字句表記その他の情報、ありがとうございます。
あつかましいお願いですが、次兄の遺書の情報についてはどのようにお考えか、
またの機会にお教え下さい。

96 おにぎり :2004/02/23(月) 21:04
狭山事件は「謎の脅迫状」から始まっていますが、特に「少時様」
(わざと読みとれるように斜線数本で消してある)とは、いった
い誰のことか・・単なる架空の名前としても、この文字から受け
る印象は大きいものがあります。まさに「謎」めいています。

先日購入した古本(明治三十四年刊の復刻版)の末尾にこんな
広告がありました。

 『豪傑の少時』(タイトル)
  ・・・古豪傑が少年時代に於ける・・・(解説)
明治時代には「幼年」「幼時」を意味するのに「少時」も使われて
いたことがわかりました。

こんなことを考えました。

「少時」=子ども時代
宛名の「中田栄さく」=「少時」
(中田栄作は幼年期に、ごく一部の親しい人達から「少時」とニック
ネームで呼ばれていたのではないか・・あくまで推量ですが)
脅迫状の元の宛名「少時」は、実は読む人が見ればそれが誰をさして
いるのか、ひょっとしたらこの脅迫状を出した「犯人」がだれである
かすら分かるような用語だったのでは・・・。

5月2日の「佐野屋」での張り込みの前に、栄作と登美恵が「善枝」は
もう殺されていると言って泣き出したこととか、「犯人は多分知ってい
る人だから・・」といったコメントが栄作からあったことの矛盾が解け
るような気がします。ご意見を期待します。

97 入間川 :2004/03/31(水) 05:11
狭山事件の犯人は、もう死んでいる。この事件は、もう終わっている。真犯人は、今はもう墓の下にいる。

98 98 :2004/04/16(金) 16:21
真犯人が死んでいたとしても、真相が明かされない限り
「もう終わっている」ことには絶対ならない。

99 ろった :2004/04/16(金) 22:20
ちょうけいでしょう。

100 おにぎり :2004/04/17(土) 22:12
真相が明かされていないため、石川一雄氏はいまでも犯人
扱いで、ここに「狭山事件」が今の問題としてあるわけで
す。多分、真犯人は墓の中ですね。いいかげん、司法が信
頼を得るかどうかのひとつのバロメーターが「狭山事件」
でしょう。70年代の司法の右傾化がいまでも続いている
のでしょうね・・、「三権分立」って死語なんですか?

101 ろった :2004/04/17(土) 22:30
人間世界なんでそうなるんでしょうねぇ。人間は人と人が
つながっていますしねぇ。

102 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/04(火) 23:58

>>96でのおにぎり氏の投稿にもある通り、脅迫状の「少時様」に就いては、
現在迄様々な説があり大きな謎の1つです。この「少時様」に関連して、
今回、2板の新井 泉、1−531両氏と共に行った現地での調査の結果、
若干の新事実を見い出しました。
現在正確な事実関係を確認の為、鋭意再調査中です。

新井氏及び1−531氏とも協議の上、然るべき時期が参りました際、
それらの事実につき投稿させて頂くと共に、小生サイトにその報告を(取り敢えず
推理は別として)UPする所存です。

103 新井 泉 :2004/05/05(水) 00:39
取敢えず2chのスレが荒れ放題で、5月1日にも事件についての書き込みが無い
と云うのを見て少々がっかりしました。
申し訳御座いませんが暫らくこちらのスレをお借りして、事件についての投稿を
させていただきます。

さて、>>102 盛況 様の投稿に有りますように我々は被害者の命日と思われる
5月1日に現地巡見を行いました。
その巡見に於きまして、脅迫状の新解釈に繋がる事項の発見に至りました。
そちらの方については、プライバシー等に係わる事項も含まれておりますので、
我々も細心の注意を払っての発表とさせて戴きたく思います。
現在現地の写真を含めまして、盛況 様にHPの製作依頼をさせて戴いております。
近い将来公開できるようになると思いますので御期待願います。

先ずはご挨拶までに。

104 1-531 :2004/05/05(水) 02:24
102盛況氏にて紹介をいただきました1−531でございます。
新井氏のプロデュースによりまして、上記のごとく現地を廻ってまいりました。
これまで我々が知り得なかった事実による、脅迫状新解釈から推理を膨らませて、
新たな「説」を構築すべく準備しております。
盛況・新井両氏とも協議しながら、私の冥想を迷走させてみたいと思います。

以後わたくしは「犬神」と名乗らせて頂きます。

105 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/05(水) 23:31
脅迫状の宛名「少時様」についてこれまでに推理されて来た事は主として、
「しょうじ様と言う名の他家の子供を誘拐しようとしていた偽装」或いは「時
が少ないと言う犯人側か、被害者宅か、その心理や状態を表したもの」との事
であった。また被害者一家周辺に「しょうじ」と言う人物がいたのではないか
との推理も様々に為されていたのであった。

今回地元在住の新井 泉氏の尽力により、1−531氏(改メ犬神氏)と共に、
自転車を使用しての肌理細かな実地見分を行う事が出来た結果、特に少時様の
問題につき示唆を与えると思われる事実を発見した次第。

取り敢えず現時点での詳細に就きましては新井&531両氏に願うとして、暫
定的且つ簡単な頁を作成しましたのでそちらをこれよりUPしておきます。

106 新井 泉 :2004/05/06(木) 00:01
それでは盛況 様の後を引き継ぐ形になりますが、『正治』様についての考察を投稿します。

今回の巡見中、中田家の墓所を偶然発見することができました。
被害者であるYさん、次女であるTさんの墓を参りご冥福を祈った後、偶然にも
盛況 様が右から3番目の墓石の側に刻まれた『正治』様の文字を発見しました。
つまり、かつて中田家に『しょうじ』様が居たのです。
この方は、昭和19年に31歳で台湾に於いて戦死された方で、
年齢的に推測すると『栄作』氏の弟に当たるのではないか?と云う事になります。
ここで我々は以下の推理をしました。

①脅迫状にある『少時様』は『正治』氏の事ではないか?
②『正治』様は何か中田家に於いて過去に忌まわしい事件に係わっていたのではないか?
③犯人は脅迫状を書くに当たって②の事項を知っていた人物ではないのか?

等々であります。この「正治」様が、果して事件に関連性がある名前であるのか否か、
また関連性があるとしたらそれはどの様なものであったのか、それについては調査を継続
し、僅かでも事件の真実に接近出来る様、努力して行く次第であります。

107 おにぎり :2004/05/06(木) 07:13
画期的な発見ですね!今後の成果期待してます。

ところで、「少時」という言葉を、また別のところで発見
しました。

「自分は訳もなく非常に感動した。広いパリーの都、広い
フランスの国に、今自分を知って居るものは、全く此の内儀
一人。然し今宵、此の都を去って了へば、其れが最後で、
少時(しばらく)にして、二人は何もかも忘れ果てて了ふの
であろう。彼女は時が来れば勝手に死んで了ひ、自分も亦、
何処かの国で病気にかかって斃れて了うのだ」(永井荷風
「船と車」)

ここでは、亀井説のように「少時」が使われています。今では
奇異にみえる「少時」という単語も明治には結構一般的に使わ
れていたんですね。

108 behavio :2004/05/06(木) 14:10
盛況氏に質問ですが
貴殿のサイトの死体埋没状況の写真はどこから入手さたのでしょうか?
他にもナマナマしい写真はお持ちなのでしょうか?

109 通りすがり :2004/05/06(木) 15:58
亀井トム著「狭山事件・権力犯罪の構造」という本に
載っていますよ。
この本は、今でも比較的手に入れ易い。
盛況氏サイトの写真も、おそらくこれを転載したものだろう。

110 レイムダック :2004/05/06(木) 16:55
盛況さん達は、奇しくも被害者の命日(本当は違うかもしれないが)
にお墓参りをしたわけですね。

ところで、盛況さんのHPにUPされているお墓の写真は、
5月1日当日に撮影されたものですよね?
命日にしては、花なども奉られていないし、
家族が墓参りした形跡がないようで、この点がちょっと
気になりますね。

それと自殺(?)した次女のお墓の苗字は、嫁ぎ先の
苗字になっているとは知っていたが、それなら当然、
Y家のお墓に眠っているとばかり思っていたが、お墓は
N家で、被害者である妹の横に並んでいたんですね。

どのような事情があったかは知らないが、この事実は、
いささか感慨深い。

111 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/06(木) 18:36
>>107
今回「正治」様の名前を見い出し得た事は(またその前にそもそも墓所を発見
し得た事)全くの僥倖でしたが、それから考えている事は亀井氏やおにぎりさ
んが書いている意味と、この「正治」様を掛けているのではないか?と言う事
です。そもそもこの脅迫状は既に多く語られている様に、門をカドと読ませる
意図であったと思われる事に代表的な様に、所謂「掛け言葉」を駆使している
と考えられる為です。
しかし今の処、見い出した事実が実際どのように事件と繋がるのかと言う「推
理」の前に、事実の正確な取り纏めを小生としては優先しております。

>>108->>109
本件に関連した写真を所有している訳ではありません。小生も写真は精々が市
場で入手可能な書籍かネット上で見るだけです。但し、屍体埋没状況の物は、
以前に2板で「オカ板画像掲示板」と言う所に誰かが貼ったモノを使用。初め
は直リンであったが、消えたのでキャッシュに残ったモノを自分でUPした、
と言う事です。勿論亀井本のはそれ以前に見ていましたが。

>>110
小生自説では命日と言う事になっているので、当然それを意識して現地に向い
ました。そして命日にしては花も手向けられてないし線香も無い。しかし、近
日UPしますが、新井氏に追加調査を依頼しまして、その画像が届きましたが、
4日に新井氏が再度赴いた際、御遺族が墓参をしていた様です。その写真には
被害者の墓に(そしてこの墓にのみ)花が手向けられています。詳細は新井氏
の報告を望む。

更に、姉のお墓の件は我々も実に不可思議です。やはり公判での夫YH氏の態
度に顕われていた様に、相当に深い事情がその裏に横たわっておるものと見ら
れます。

112 レイムダック :2004/05/06(木) 19:02
>>111
そうですか。では家族のお墓参りは1日の夕方か、翌日くらいだったのかな。
人ごとながら、いくぶんほっとしました。
自殺した次兄のお墓もあったんですよね?

次姉のお墓については、まだ正式に嫁入りしたわけではなかったので、
実家の墓地に埋葬されたのでしょうか。
戸籍上は改姓していたことと、形式上は結婚していたことの、せめてもの
証拠としてY姓にしたのかもしれませんね。
それに、死んだからといってN姓に戻すと「離婚した」ことになってしまうし。

お墓がN家の墓地になったのは、若くしてこの世を去った四女が淋しくないよう
にと、遺族が希望しY家も承諾した結果なのかもしれませんね。
そうだとしたら、むしろいい話だと思いますが。

113 新井 泉 :2004/05/06(木) 20:01
>>112 レイムダック様
>>111の盛況様の投稿の補足をさせて戴きます。
我々は被害者の命日と云う事も意識して、巡見の日程を5月1日としました。
偶然に被害者の墓を発見出来たのは、何か引き付けられる物があったからかもしれません。
私は以前にも何度か一人で周辺を回ってみたのですが、N家の墓所については発見する事が
出来ませんでした。
N家の墓所は、恐らく平成になってから大規模な改修があった様です。
想像するに父親E氏が亡くなったのを機に施工されたと思われます。
この時期にN家とY家での話し合い等があり、次女Tさんの墓もN家の墓所に移設されたの
ではないかと思います。

Y家ではTさんが亡くなって約40年、Tさんの事を知る人もいなくなり無縁仏になろうと
していた所、不憫に思ったN家が墓所の改修を機にTさんの墓をN家墓所内に移設したのでは
ないかと想像する次第です。

また、1日当日はN家の墓所が解らなかった為、手ぶらでの墓参りとなってしまいました。
後日補足調査を兼ねて花を持って再びYさんの墓を参ると、花と線香が手向けてありました。
僭越ながら持参した花を供え、改めてYさんのご冥福をお祈りしました。

またN家の墓所は本家の物のようで、分家となった次兄の墓はありませんでした。

114 レイムダック :2004/05/06(木) 21:25
>>113
父親のEさんはいつ亡くなったのかは分りますか?

115 レイムダック :2004/05/06(木) 21:26
>>113
父親のEさんは、いつ亡くなったのか分りますか?

116 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/06(木) 21:57
>>114
平成2年7月28日、84歳で逝去されています。

以前は殿岡氏改良説の頑固な保持者であった小生ですが、考えと月日を重ねて
いるうちに「被害者宅はやはり被害者だ」(まあ当然ですが)との思いを持ち
今回墓所に参って、
そんな思いを強める事となった。被害者一家に関わり事件の動機に繋がる事実
が、もしあったとしてもである。
であるから、これから作成しようとする今回の見分を基にしたやや詳細な報告
頁は、個人的には相当複雑な思いを抱きつつ、と言う事になる。その為ネット
上で公開出来る範囲の事とし、一部仮名での制作とさせて頂きます。

その頁の制作にこれから取り掛かる為、この後のレスは少々お休みさせて頂き
ます。

117 新井 泉 :2004/05/07(金) 19:52
今回の巡見にて知り得た名前ネタをもう1つ。
既刊の出版物により既出だったら、申し訳ないのですが三女の名前と兄弟の名前の
共通性についてを投稿します。

先ず三女の名前は『登伏子』ちゃんと表記がありました。(読み方については解りません、
また行年より三女と判断しました。)
この事を踏まえて、長男『健治』長女『喜代子』次女『登美恵』三女『登伏子』次男『喜代治』
四女『善枝』三男『武志』と云う事となります。

まず名前の共通性として長男と次男に『治』の文字が見受けられます。
次に長女と次男には『喜』の文字が見受けられます。
次女と三女には『登』の文字が見受けられます。
ここまではある程度、法則性に則ったものと思われます。
(先祖よりの名前から字をいただいて子の名を付ける。または、兄弟で同じ文字を使う事により
他人が見ても兄弟と判別し易くする等々)
然し四女『善枝』三男『武志』とここからは、兄姉との共通性が見出せません。

ここまで踏み込んだ事になると調べようがないので想像になってしまうのですが、
上記の事より思い出されるのが母の乱行。
N家では、四女が『種違い』(ひょっとすると三男も?)であると云う事を
子供が生まれた時点より、強く意識していたのでしょうか?
若しくは単なる偶然なのでしょうか?

118 おにぎり :2004/05/07(金) 22:17
> 117
系字的分析、説得力があります。新情報ありがとうござい
ました。
ところで、2歳で亡くなった三女ですが、「登伏子」で間違い
ないでしょうか。「伏」という文字はあまり人名には用いられ
ないような気がするのです。たとえば「登代子」という可能性
はありませんか?

119 レイムダック :2004/05/08(土) 11:36
>117
なるほど。
確かに某巨大掲示板では書きにくい内容ですね。
夭逝した三女の名は、私も「登代子」であるような気がします。
ちょっと調べてみても、こういう字の女性の名前は見当たらなかった。
他の兄弟にはごく普通の漢字を用いているので、なおさらそういう気がしますが。
墓石の写真はありませんか?

120 新井 泉 :2004/05/08(土) 15:10
>>118 おにぎり様
そう言われると自信がないですが、私も少々首を捻りながら(読み方が解らないの意)
メモを取っていた覚えがあるので恐らく間違いはないと思います。
この点については再々度調査してみます。
『登』と『子』は間違いないので、それまでは仮名とさせて戴きます。
また墓石には2歳ではなく、3歳となっておりました。
こちらはそれ程問題ではなく、数え年と生まれ年の表記の違いと思われます。
(3女は2女と年子で、もし数え年の表記だとしたらTさんと双子と云う事になってしまう)

>>119 レイムダック様
HDのファイルを見ましたら、その写真は撮り忘れてる事に気付きました。
写真を撮りに行く事はさして難しい事ではないのですが、それを公開するのは少々問題が
ありますので要検討という事になってしまいます。
またこちらの板をお借りしてる理由の一つに『真面目な(現調)隊員』を増やすと云うのも
あります。
遠方にて参加出来ない方もいらっしゃるでしょうが、御自分の目で現地の空気や事件の
あった場所を確認する事によって、何かを感じ取って戴けると思います。
これから現調予定等も書き込みますので、そちらに参加される事をお勧めします。

不完全な報告となってしまい申し訳ありません。

121 レイムダック :2004/05/08(土) 23:46
N家当主の弟さんについては、「昭和19年に31歳で台湾に於いて戦死された」
とありますが、これは墓石に刻まれているのですか?
それとも別の調査での発見ですか?
某掲示板では、弟さん(被害者Yさんからみると叔父さん)の戦死について、
Yさんの母の死とからめて疑問視する死者を侮辱するともとれる投稿が
なされています。

私は住んでいるところが九州と遠いのですが、現調は3度ほど経験しました。
石川氏と奥さんにもお逢いしてお話を伺ったことがあります。
石川氏はN家については全くの被害者という認識で、長兄さんが犯人扱い
されたことを、我が事のように憤っておられました。
真犯人については自殺した元作男を疑っておられるようです。
奥さんは「単独犯ではない」というご意見でした。

「鴨居の万年筆を仕掛けた」とされる巡査は、石川氏を冤罪に陥れたにっくき
張本人のはずですが、事件前にだいぶ世話になったせいなのか、それほどの
悪感情を持っておられないのはちょっと意外でした。
ただ、「一番悪いのはH」と、「十年で出してやる」と約束して自白させられた
あの警視のことを言っておられました。

122 犬神(1−531) :2004/05/09(日) 01:32
「昭和19年に31歳で台湾に於いて戦死された」
これは墓石に刻まれていたものです。

123 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/09(日) 13:27

姉(次姉)の墓について、小生としてはこう考えています。
この墓石の建立者は父(栄作氏)となっています。この事から、やはり逝去後、
この被害者宅の墓所に葬られたのではないかと言う推測です。戸籍上はY家の
嫁となっていた姉ですが、亡くなる年の秋に挙式の予定であったので、挙式を
以て「正式」な婚儀と考えていたならば、挙式前且つ実家での死去であるから、
実家の墓所に葬ったと言う事です。その際、墓石に刻む氏名としては戸籍上の
氏名を重んじた、と。
もっとも、これは嫁ぎ先の墓所に一旦入ってから、父生存中(平成2年7月以
前)に新井氏が投稿されているような経緯があって、移築されたと言う事も勿
論考えられます。

124 レイムダック :2004/05/10(月) 13:54
>>123
実況見分の解説読みました。
その詳細は考察に敬意を表したいと思います。
三女の名は、長女と次男の名前から推測すると、やはり「代」の字が
正しいように思われますね。
墓石を実際に見ていないのでなんともいえませんが。

四女(被害者)と三男の名前の付け方は、確かに上の兄姉達とは
違いますね。四女は片親違いらしいですが、三男もそうなのでしょうか。
四女は非業の死を遂げ、三男ものちに養子に出たそうですが・・・

125 M_I :2004/05/10(月) 19:46
>>石川氏はN家については全くの被害者という認識で、長兄さんが犯人扱い
されたことを、我が事のように憤っておられました。

横から失礼します。それはとても興味深いです。もし詳しくご記憶されていましたら
具体的にどのような内容(言い回し)だったのか教えて頂けると嬉しいです。

遺体の埋葬のされ方はその集落の慣わし(?)的なものだったという発言を見かけたことが
あるのですが、これは本当なのでしょうか?違った場合、遺体の詳しい状態を知りたいのですけど
文章ではちょっと(僕は)想像できませんでしたので、何かの文献で絵か図で載ってないですかね。

126 レイムダック :2004/05/10(月) 21:01
>>125
遺体埋没の情況は、亀井トム著「狭山事件」(上・下)が詳しいですよ。
この本は今でも比較的古本で手に入れ易いと思います。
亀井本は今では評判悪いですが、この本は初期のもので、比較的冷静な推理が
展開されています。高裁の寺尾判事も「参考に読んだ本」の中に挙げていました
(ご存知の通り、判決には全く反映されていませんが)。
遺体埋没については、一口で言うと「この地方の埋葬方法の逆形式をとっている」
ということですね。
「犯人〜狭山事件より」を書いた殿岡氏は新聞記者のようです。

石川氏が言及された事件の件については、彼が仮釈放中ということもあり、
あまりおおっぴらにできない微妙な部分もあります。
石川氏を支援する人の中には、被害者家族を疑う人もまだ多いようですが、
石川氏は、その考えは間違いであると、はっきり述べておられます。

127 おにぎり :2004/05/10(月) 21:19
>>125
さらに補足すれば、遺体や証拠品など、事件の第一次的証拠は
「狭山事件公判調書目録」(部落解放同盟中央本部発行)
にあります。実にリアルです。古本で入手可能かと思われます。

それと・・真犯人ですが、石川さんは自分を牢獄につないだ長谷部警
部補や寺尾を許せないわけで、犯人探しはさほど意識してないと思わ
れるのですが。

128 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/10(月) 21:24
>>124 レイムダック氏
恐縮です。今回の見分については、投稿だけでするよりも、画像を見て頂いた
方が解り易いと思い、先に頁を制作しての発表とさせて頂きました。
夭折された三女の名前について、新井氏が御多忙と推察されるので結果のみ小
生から申し上げます。先程頂いた新井氏の報告によりますと、おにぎりさんや
レイムダックさんの御推察の通り、「代」の字が正しいと解りました。詳細は
新井氏の報告を望みます。

>>125 M_I氏
レイムダックさんが投稿された通りです。
本件の屍体遺棄のされ方が「両墓制の逆形式」である事を唱えたのが亀井トム
で、「本当」と言うよりもそう言う推理も有り得ると言う事です。確かに土葬
では4本の縄で棺桶を墓穴に降ろし、降ろしたら縄を外す。屍体には荒縄が外
されぬままぐるぐる巻きにされていた。両墓制の埋め墓に置く拝み石が穴から
見つかった玉石、犬ハジキ棒(埋め墓に立てておく)が芋穴にあった棒切れ、
との推理、簡単に言うと。

遺体の状態は通常に購入出来る本では「無実の獄25年」か「差別が奪った青
春」と言った処でしょう。後は絶版モノが多いですが「狭山事件 権力犯罪の
構造」などをネットの古本販売で根気良く検索すれば手に入るでしょう。更に
極めつけがおにぎりさんがお薦めした「狭山事件公判調書目録」です。

129 テフテCテタテ_テbテN :2004/05/10(月) 21:46

確かにそうですね。
ただ、石川氏はこうも言っておられます。
「いかに長谷部らの卑劣な罠に引っかかったとは言っても、自分が嘘の自白さえ
しなければ、真犯人は捕まっていたかもしれない。
その意味では、善枝ちゃんとご家族の方には本当に申し訳なく思っています。」

やはり「代」でしたか。
となるとやはり四女と三男の名前に違和感を感じますね。
なんらかの事情があったとしても、それを名前に反映させるとは、それ(スキャ
ンダル?)を暗に認めたことにもなるわけですから、そう考えるとかなり複雑に
なりますが。
旧来の家父長制の習俗の残滓だったのでしょうか?
「N家に生まれた女の子は育たない」という噂話は、どういう根拠だったのか、
なにかのスキャンダルがあったとして、真犯人はそれを利用しようとしていたの
かも興味深いこととではありますね。

130 レイムダック :2004/05/10(月) 21:49
失礼。名前欄がなぜか文字化けしていました。
>>129の投稿は前段が>>127おにぎりさんに、後段は>>128盛況さんに
宛てた私のものです。

131 behavio :2004/05/11(火) 00:34
>>128
「無実の獄25年」という本を最近購入しましたが、死体の写真はなかったです
イラストはありました。またこの本には中田家の葬式の様子が
写ってるという話をどこかのスレで読みましたが、私がかった本には
それもありませんでした。初期に発行されたものとは
内容が多少違うのでしょうか?

「狭山事件公判調書目録」にはいろんな写真が載っているのでしょうか?

132 Dark :2004/05/11(火) 01:12
横レスです。
>>131
>>109で投稿されてる本にその写真はあります。他には載ってなかったと思います。
「狭山事件写真集」については、地蔵の写真が違うようですが、
他は同じだと思います。
本の質問は2ちゃんの狭山スレあたりでした方が良いでしょう。

133 レイムダック :2004/05/11(火) 14:15
現調に何度も行っている人に確認したのですが、次姉のお墓は、最初からN家の
墓地に、被害者である四女の隣に建立されていたそうです。
そもそも「夫」であるYHさんは、葬儀はおろか通夜にも参席していない(あるい
は参列を拒否された?)上、自分宛の遺書さえ見せられただけで貰っていないと、
公判で証言しています。
ということは、喪主はN家の父親だったはずですから、葬儀に参列していない
(させていない?)Y家の墓地に、遺体だけ埋葬するというのはまずあり得ない
話でしょう。

134 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/11(火) 20:51
その姉の遺書についてですが、公判証言をつぶさに読んで見たところでは、
「遺書」がどのような形態であったのかも語っていないし、と言う事は、その
「遺書」が夫宛のものであったかどうかも結局の処不明です。
しかし『Yさん、幸せになって下さい』と言う様な文面があったと言い、その
様にある程度内容に関してはっきりと証言していると言う事は、夫は確かに、
ある種の遺書的な文面は家族から見せられたのでしょう。

そうすると言うと、この「遺書」(姉の、夫宛の)はあったのかどうか、と言
う事になるわけですが、小生は、これは姉の日記(の最後の頁)に書いてあっ
た事を、夫はその時見せられたのではないか、と。
要するに姉の「遺書」と称する物は、「日記」に書いてあったのではないか。
 (個別宛の「封書」ではなく)
ト言うのが、現在小生がこの「姉の遺書」について考える処です。

>>129後段でレイムダックさんの投稿内容については、実は小生も全く同じ様
な方向で考えてはいます。が、その詳細はまだ個人的に練れてませんから、も
う少し考慮したいと思います。そのあたりの考慮を突き詰めて行けば>>78以降
でやぶちゃんさんが考察しておられた次兄の「遺書」に関する事迄、結果的に
は行着くと思いますが‥‥。

135 レイムダック :2004/05/11(火) 21:42
>>134
公判記録などによると、次女の遺書は3通で2通が父と兄弟宛てで、残り1通が
「夫」宛てとのことです。ただし「夫」は遺書は見せられたがどんな内容だった
か、縦書きか横書きかさえ忘れています(法廷証言は次女の死から8年後)。
遺書は日記にしていた大学ノートを引きちぎって書かれていたそうで、枕の下にあり、
封筒はなかったとのことです。

136 M_I :2004/05/11(火) 22:51
>>126>>127>>128レイムダック氏、おにぎり氏、盛況氏
ご親切なレスポン感謝致します、とても参考になりました。
それで遺体に施されたものから素直に読み取るのは難しいということのようですね。
自分は最近になってこの事件を知りザバっと成り行きを読んだ程度の者なのですが、
遺留品はとりあえず「両墓制」という埋葬形式を意識されたと思われる上に、
それを逆にされている(そう見ることも出来る)ということですか。
これはちょっと嫌な感じではありますがこの事件らしい全体に漂う「工作」感があらわれていますよね。
一発目にこの事件を知った時は「劇場型」・「愉快犯」をイメージしたのですが、とりあえずこれを温存しておきます。

自分は2ちゃんの議論等を経験してない分、表面的な印象を諸に拾える状態にあります、
これを利点として(活用して)違ったアプローチが出来れば良いかなと思います。
あらゆる可能性は皆さんが拾ってらっしゃるようですから、厳密なほうに1名加担するよりも
変わった方向に割り振られたほうが良さそうな感じがします。
それにしましても皆さん真剣に追跡されてますよね、敬意を称します。
発生から40年ですよ、これひっくり返したら(当たり前ですが)オオゴトですよ(笑)

>>129レイムダック氏
貴重なお話有難う御座います。
僕が思っていたのとは違うかもしれないし、そうかもしれないという微妙な感じです。
確か石川氏は被害者家族と面識がなかったようなので、石川氏も事件に無関係であれば
当然彼自身にとっても狭山事件は客観視するしか方法がないですから、第三者同様に
文献を読み、長兄さんに疑念を持つはずだろうと考えました。
事件後も周辺の人間も自殺かどうかは分かりませんが亡くなってますよね、
「何か知ってるかもしれない人物」はもう一人しかいないと言ってもいいくらいですよ、
時効にもなっていることですし「自分が出られるとしたら関係者の自供しかない」と
石川氏は気づいて良心に訴えかけるような圧をかけているのかなと推測してました。
この解釈は事件解決にあたって特に意味がある訳でもないばかりか、地元有力者の件を
差し挟むと弱くなってしまいますが、地元有力者の件を「切り捨てる」とまだ生きてきますよね。

姉の日記もあるんですか、実は今一番欲しいといえば、
「被害者の日記」と「長兄さんの報道陣にやった推理」ですね。
文献にあたってみます。(絵で良かったのに遺体の写真が載ってるんですね、それもリアルに)
とりあえず僕は勘を足掛かりに可能性を狭めて考えてみたいです。

137 盛況 ◆cQ5CwQT2.c :2004/05/11(火) 23:05
>>レイムダック氏
「夫宛」の遺書に限定して言うと遺族に(この夫も遺族なのですが)「遺書」
を見せられた処「ぼくのことが書いてあって‥」と言う事で、その言いっぷり
を一応信用すれば、それは実は夫宛の遺書ではなく、家族宛のものに書いてあ
ったか、やはり日記の文言を見せられたのではないか‥?と言う意味でした。

しかしこれは長兄の「日記には常識では考えられない事が書いてあったんだが」
と言う言葉を、姉のお墓の前で思い出した時に、浮かんだ考えです。つまり、
「日記」(その最後の部分が遺書を兼ねていたのかも知れない)にはその「常
識では考えられない事」が書いてあった為、夫には全部を見せられなかったか、
夫はそれも読んだが、勿論公判では全てを語る事など出来なかった‥‥のか、
と言う事です。
しかしチョット空想が先走りました。

本題に戻ると、何故亡くなった姉は実家の墓に嫁ぎ先の姓で入っているのか、
と言う事は素直に考えれば>>123前段の小生自身の投稿の様であったとは思う
けども、夫が何故通夜にも葬式にも行かなかった(行けなかった)のかにつ
いては、その裏にどうも事件総体の真相にも関わる、相当な事情があったので
はないか‥‥と考えています。
ではその「相当な事情」とは何か。それが問題で。

138 盛況 :2004/05/11(火) 23:19
 (もう面倒なので2板のトリは外します)
>>M_I氏
屍体埋没の仕方についてですが、亀井氏や甲斐氏そして殿岡氏も、その細工に
身内的な人物が犯行に関わっていた形跡が見られるとの言説でした。自分もあ
る時期迄これに可也影響されておりましたが、現在はむしろ遺体を「冒涜」す
る「怨恨の表現」としてこれを見ています。
その上で、ここに「両墓制の逆」を見る事も可能であると。これはコレでまた、
多くの考察を要するテーマです。なにしろこの事件、考えなければいけない事
が多すぎるので事件全体像を推理する総合的な説を立てる事は、なかなか困難。

今迄の先入観に囚われぬ考察期待しております。これがネットの利点です。

139 レイムダック :2004/05/12(水) 01:00
結婚式はまだ挙げてなかったとはいえ、通夜にも葬儀にも出ない「夫」。
常識では考えられない事態ではありますが、実は私、これと似た実話を聞いた
ことがあります。いささか場違いかもしれませんが、あえて紹介しましょう。

やはり田舎の農家での出来事。
立場は逆になりますが、男性側の実家の都合で入籍はしたものの、まだ同居
していない「夫婦間」の、「妻」側の実家にちょっとした問題が起こり、世間体を
気にする「夫」側の両親が、婚約の破棄(正式には「離婚」)を申し出ます。
「妻」の両親は「離婚」理由はあたらないと応酬し、一時かなり険悪な雰囲気
となります。
「夫婦」自体にはトラブルはなかったのですが、結局、この「夫婦」は「協議離婚」
にいたります。

ここで思うことは、もしこのとき、実家同士の争いのさなか、将来を悲観した「妻」が、
自殺していたら・・・ということです。
おそらくそれが「離婚前」であっても、自殺の原因は「夫」側にあると怒った「妻」の
両親は、本来「喪主」となるべき「夫」には、通夜にも葬儀にも参加させないでしょう。
むろん「夫」の家の墓地に埋葬するなどもっての外でしょう。
ただ、戸籍上の姓までは、本人が死んでいる以上変更できないのではないでしょうか?

Tさんの「自殺」も同じ情況だったとは断定しません。
しかし、彼女の死に対する「夫」の不可解な言動は、私にはそう理解するのがもっとも
適切であるように思われてなりません。
N家の長男が、Tさんの死後語った「日記は常識では・・・」というくだりも、もし本当に
狭山事件に関する秘密のことであったならば、マスコミにそういうことを漏らしたりは
しないと思うのです。
これは、妹の非業の死の責を、「夫」問うている、兄なりの表現だったように感じら
れるのです。

140 レイムダック :2004/05/12(水) 01:16
少し前の投稿にて、私は「非業の死をとげたYさんが寂しくないように」と、
姉のTさんを隣に埋葬したのでは、と書きましたが、よく考えてみると、
「夫」が通夜にも葬儀にも参加しないというのはやはり異常です。
こういう場合、少々のいざこざがあってとしても、死者を弔うことは絶対に
するはず。村八分にされた家でさえ、葬儀には参加したというくらいです。

ということは、「夫」は参列したかったが、「妻」の実家がそれを拒否した、
としか私には考えられないのです。
その場合、「妻」の自殺の原因が、「夫」かその実家にあると、「妻」の
家族が考えていた、ということでしょう。
そこに至った理由が何であるか、狭山事件の真相と少しでもかかわりがある
のかはまったく判りませんが。

141 M_I :2004/05/12(水) 01:23
>>138
なるほど。その三名の方はいわゆるビニール袋に包んで海に沈める等の
近親者的配慮と解釈されたんですね、注意して見てみようと思います。
それで気になっていたのですが、この問題に長く取り組んでいらっしゃる
方の中には長兄説から離れた始めた方もいるのはどうしてだろうと思って
いましたが、何やらまだ検討すべきものが残っているという事のようですね。

>>今迄の先入観に囚われぬ考察期待しております。これがネットの利点です。
何かしら役に立てればと思います。ですが仰るとおりこの事件は小説でいう
ところの「伏線」がばらまかれ過ぎてる(笑)みたいなので事実関係だけ
拾うだけでも疲れてしまいそうな・・・。

142 犬神(1−531) :2004/05/12(水) 02:17
一方私が思うのは・・・
いま以上に閉鎖的であったであろう農村で、
とんでもない大事件の被害者家から嫁をとるということは
Y家にとって相当重大かつリスキーな決断であったろうということです。
入籍後も実家を出てくる気配がなく、自殺までされてしまったとなると、
Y家からしてみれば踏んだり蹴ったりでしょう。
YHが通夜にも葬儀にも出ないのはY家の心情からすれば理解出来なくもないし、
トミエさんがそれを望み、遺書に書いていた可能性もあると思えます。
トミエさんは何らかの理由があってYHと結婚しようとしたものの、
このままY家に嫁いでいいものかと悩んでいたのではないでしょうか。
選択肢を無くし、ひとり悩み痩せ細っていったトミエさんの姿が、
そこにあるのではないでしょうか?

143 竜崎 :2004/05/12(水) 14:20
初の書き込みになります
巨大掲示板の方には、名無しですが何度か書き込みしております。
3rdスレでレスが付かなかった「思いつき」なのですが、
>>117辺りから「種違い」について触れられているので当時の書き込みを
書いてみます。

225 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :02/11/06 19:13
古い話で申し訳ないのだが、一番最初のスレ-262の中田家が保有する土地の面積はあっているのかな?
長兄の言う「3町」は警察調書にある畑二町三反を間違えたとは思えないし、山林一町三反を加えた値なら
3町を大きく超える。
したがって畑二町三反の他に七反の水田若しくは茶畑があったものと思うのだが・・・
もしそうだとすると、昭和22年から始められた「農地改革(農地解放)」により、在郷地主の田畑は
山林と家屋敷を除く2町(本州の場合)を上限に強制的に国に買い上げられたはずで、中田家は農地解放を
逃れていたことになる。
昭和22年というと奇しくも善枝さんの生まれた年であるが、日本政府に対するGHQからの指示は
その前年に出されているはずである。
(準備期間や農協の絡みで日本政府とGHQとの駆け引きがあり、指示が直ちに実行されたわけではない)
「農地解放逃れの為に中田家が何かをした」、そのここと「善枝さんの出生の秘密」とに関係が
あるのでは無いだろうか?


226 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :02/11/06 22:58
225>訂正です
「2町(本州の場合)を上限に強制的に国に買い上げられた」ではなく、「保有を
2町に制限され残りは強制的に国に買い上げられた」が正解です。

以上です。

144 レイムダック :2004/05/12(水) 16:42
>>141
死体埋没の情況については、亀井・甲斐・殿岡、三氏の推理はそれぞれ食い違っています。

亀井説は「両墓制の埋葬方式の逆刑式で、近親者による鎮魂と呪詛の念を込めた」
甲斐説は「池に投棄する計画を変更したように見せかける意図があった」
殿岡説は「近親者による顔面保護目的と、複数犯に見せかける意図であった」

すなわち亀井氏は埋没が両墓制ではないかと最初に指摘した人で、弁護団による
学者の鑑定結果にも反映されています。
甲斐説は玉石や荒縄、ビニール風呂敷などを、脅迫状の記述に併せて推理している点が
特徴的で、縄の結び目からその結論を導いた推理は、なかなか説得力があります。
殿岡説は自身で事件した結果をもとに荒縄などは残土処理の「道具」であったとしていますが、
個人的感想を言わせてもらえば、前二者と比較していまいち説得力に欠けるようにも思われます。

>>143
非常に興味深い情報だと思います。
レスがなかったのは、当時の農地とGHQなどの関連で、ここまで詳細な知識を持つ人が
いなかったからでしょう。
この問題が事件にリンクしているとすれば、いよいよ難解・複雑な情況を呈してくると
思います。このあたり、当時を知る人に聴き取り調査などできる地元の方がいればいい
のにといつも思っています。

145 おにぎり :2004/05/12(水) 21:20
>>144
「聴き取り調査」は、まったく不可能というわけではありま
せん。たとえば、41年前、遺体発見にかりだされた消防団の
方たちは今でも多数いるはずですし、当時の警察の捜査状況
を記憶している方もいるはずです。そこを掘り起こすと新しい
ものが見えてくる可能性は充分あると思います。これまでの
閉塞した「狭山事件」の突破口ですね。
まったく同感です。

146 犬神(1−531) :2004/05/13(木) 03:19
盛況氏、HPの更新お疲れ様です。
図にしていただくと大変解り易いですね。
何かがぼんやり見えてくるような気がします。

147 レイムダック :2004/05/13(木) 16:12
N家の子供達における命名の仕方について、私の田舎の親戚に聞いてみました。
昔はやはり家父長制の影響で、長男に先祖代々からの人名漢字を用いることが多かった
のは言うまでもないことですが、病気などで夭逝することも少なくなかったので、次男も
同じような命名方法だったとのこと。

また子供が女であっても、万一の場合に養子をとることもあるので、同様の命名例が
あったようです。
しかし、兄弟も5番目6番目となると、それにはこだわらない命名になるだろうとのこと。
この場合は当時の名前の流行の応じた命名になる例があったとのこと。
「農家の三男坊」という言葉もあったくらいですし、実際N家の三男も養子に出ていますね。
Y枝やT志が当時流行っていた名前かどうかは不明ですが。

つまり旧来の「家父長制」「家督の相続」という慣習から考察すると、N家の子供達への
命名は、それほど特殊な例ではなかった、ということになります。
従って、命名方法からあるスキャンダルを想定することには、この話からは、妥当とは
言えなくなる可能性はあるかもしれませんね。
むろんこれもひとつの説に過ぎないわけですが。

148 新井 泉 :2004/05/13(木) 16:20
>>143 竜崎様
1947年(46年と云う記述もある)から1950年に行なわれた農地改革は、
正確に行なわれていない可能性が大です。
また、所有する土地を売って一時的な土地成金になった地主が、小作農から
売った土地を買い戻した事もあった様です。
そもそもN家の土地が、3町と言っていたのは長兄だけなので、この辺の話し
については眉唾物です。
つまりそれ以下だったかも知れないし、それ以上だったかも知れないと
云う事です。

>>144 レイムダック様
>>145 おにぎり様
盛況様より一報が入っていると思いますが、三女の名前は『登代子』が正解です。
墓石の模様(御影石)の為、そう見えたようです。
こちらの方は、盛況様にも画像で確認して戴いており同じ様な感想を持たれておりました。
しかしながらこれによって三女までの名前の共通性は、より類似点が多くなった訳で
四女以降は、なぜ名前に共通性を持たせなかったかが注目されます。

聴き取り調査・・・かなり難しいです。
私は何度か現地に赴いていますが、閉鎖的である事は今も昔も変わらない様です。
特に事件関連の事となると、眉をひそめる方が多いです。
今ある事を調査しておりますが、回答が得られず遅々として進まないのが現状です。

149 新井 泉 :2004/05/13(木) 16:36
追記
>>147 レイムダック様
貴兄の投稿を踏まえた上で、次女は『とみえ』四女は『よしえ』と同じ『え』の発音が
あるにも係わらず、なぜ『善恵』とはせずに『善枝』にしたか疑問に残る処ではあります。
また、当時の流行と云う訳ではないと思いますが、女の子の名前は『〜子』と付けるのが
一般的だった様に思われます。
そう云う意味で次女、四女は当時としてはハイカラ(藁)な名前だったとも推測されます。

150 おにぎり :2004/05/13(木) 18:04
>>149
ハイカラといえば、石川一雄さんのお姉さんは「一枝
(ひとえ)」さんでしたね。
>>148
そうですか、いまだにこの事件にはふれてもらいたくない
という意識が根強いのですね、残念です。しかし、殺人現
場というわれる場所が駐車場になったり、当時のおもかげ
はX字交差点しか残ってなくても、やはり完全に「風化」
することはないということでしょうか。狭山事件は永遠の
謎。

151 レイムダック :2004/05/13(木) 19:24
規模が違うと言われそうですが、同年代に起きたケネディ暗殺事件では、これも
解決済みの事件なはずなのに、あの暗殺現場周辺は、あえて当時のままにされて
いますよね。
狭山事件も、同じように現場保全ができないものでしょうか。

152 おにぎり :2004/05/13(木) 20:24
>>151
そうですね、現場保全といっても、結局は「うそ」の現場
ですからね。そういう意味で、宅地化されて消えつつある
ことは、その住民自体が「狭山事件」は冤罪であるという
ことを見抜いていることの証左ではないかと考えています。

盛況さんの「実況見分結果からの考察」について

(図下の墓石)墓石の基礎部分の区切りの推理についてで
すが、これは「単に建立したときの都合」ではないように
思われます。ムラ的家父長制が体質化している地方では、
必ずそれなりの意味が墓にこめられています。

納骨される序列は

①中田家の墓
②特に墓石を建立して供養しなければならない墓
 ②-1 中田T蔵・Y女および中田正治
 ②-2 山下登美恵
 ②-3 中田善枝
③「中田家有縁」
 これは、単なる信仰上のモニュメントとして
 建立されているもので、多分、遺骨が納められ
 ていることはないのではないかと想像されます。
④「中田家供養塔」
 もっとも大きなものですが、これは墓石ではなく
 文字どおり「供養等」ですね。モニュメントです。
 盛況さんの鋭いご指摘は当たっています。多分「日
 蓮宗」系と思われます。善枝さんの墓石の後ろに写
 っている供養塔婆は、有縁・無縁の御霊を供養する
 ためのものですね。多分お盆とか彼岸に毎年「先祖
 代々」とかの供養しているのでしょう。
このことから、中田家は(いろいろ事情があるでしょう
が)信心深いということと、これだけの墓石およびモニ
ュメントを建立するのですから、経済力があるというこ
とが伺えますね。貴重な資料です。

153 盛況 :2004/05/14(金) 00:18
>>142 1-531氏
左様‥‥まず、通常に考えると、事件の後にお見合いで結婚が決まったわけで
すが(事件の年の秋と伝えられる)その際当然事件被害者の実家である事は婚
家(夫の家)には充分過ぎる程に解っていた筈です。そのリスクを敢て取った
婚姻と思われますが、当初、嫁が籍を入れた後も実家に残っての生活を続ける
事はある意味では納得ずくであったのではないか。ト言うのはやはり事件後の
嫁の実家の状況を情状酌量して。
しかしながらその揚句「自殺」をされ、小生の解釈では「遺書」もロクに見せ
てもらえない(或いは夫宛の遺書が無い又は隠蔽している)そこに夫としても
妻の実家との確執があり、その故通夜にも葬式にも行かず、後年公判に今更の
如く呼び出されても「何を今更」と言う意識があったのか‥‥とも考えられる。
現在では旧い考えと言う事になるがそもそも、「片親」と言うだけでもある種
の差別意識があったと思われる(これは小生自身の体験上。小生自身は年代も
事件当時より新しくしかも都会に居住していましたが)。いわんや当時の田舎
に於いてをや、ト言う事です。
なおこれは一般的常識的な考察であり、真相がどうだったのかはまた別です。
しかし、ソレはそれとして531氏独自の推理を期待してますよ。

>>152 おにぎり氏
小生としてその「区切」を敢て指摘しておいたのは、投稿された様な含みを持っ
ての事でした。しかし真相は不明なので含みに留めておいたと言う事です。
区切が意味あるものであるとしたら、昭和12年に亡くなられたT蔵氏とその
妻?(年齢行年の記載無し)と「正治」様とが、何かしら深い関係があったと
言う事になります。そうなると、単に年齢差から推定した「略系図」は間違い
であるかも知れず、そこの処が今一つ良く解りません。そこで現在の処、事実
及び通常に推定出来る控え目な事柄のみの記述とさせて頂きました。
被害者宅の墓所が経済力的にどの程度の物であるかに就きましては、近所の他
の墓所との比較も必要かも知れません。その近辺の農家では、ほとんど全て所
有する地所に墓所を設けていました。それらとの比較検討は、今後とも調査対
象の1つにしたいと思っております。
また昨今気がついた事には、写真をご覧頂ければ解りますが、墓の廻りにある
竹の棒はもしかすると「両墓制」であった頃のなごりかも知れぬと思い、その
ように一言サイトに追加記述しました。小生は墓制には余り詳しくないので、
本当にそうかは今は不明ですが。

154 犬神(1−531) :2004/05/14(金) 02:31
>>新井氏
名前の共通漢字について、ひとつ考えていることがあります。
後日カキコします。

>>盛況氏
文献にあるトミエさんの言葉を含め、
トミエさんが書いたY宛の遺書を想像すると・・・・

Yさん、私は汚れた人間です。
私は自分や家を守るために嘘をついてきました。
そのせいで無実の人が死刑になろうとしています。
私はあなたの家にお嫁にいくことは出来ません。
これ以上あなたやご家族に迷惑をかけることは出来ません。
どうかお許し下さい。

Yさん、しあわせになって下さい。      トミエ

長兄の言う「常識では考えられないこと」は、
石川氏が無実であるということを、自分も承知しているにもかかわらず、
そう発言したものだと思います。
トミエさんは一度は結婚を決意したものの、このままY家に嫁いでしまったら
Y家を不幸にしてしまう・・・
苦悩の果てに自ら死を選ぶしかなかったのではないでしょうか。
そしてN家に留まれない理由もあったのではないかと。
それがヨシエさんの事件とかかわっていると考えられます。

155 犬神(1−531) :2004/05/14(金) 03:32
あ、追記です。
現調時にN家近辺の墓所にも、遠目ではありますが目をやったところ、
やはりN家のものはかなり立派であったといえるでしょう。
新しさの点でも。

156 おにぎり :2004/05/14(金) 06:41
中田家墓石にある竹の棒ですが、「両墓制」のなごりのようにも
みえますが、多分「施餓鬼供養」のとき旗をくくりつけるポール
じゃないでしょうか。

157 竜崎 :2004/05/14(金) 10:49
>>148 新井様
日本の小作農は事実上「永代小作」で小作人は農地に
対して思い入れがあるため、一度手にした農地を簡単に
手放したりしません。
私自身、生まれ育ったのが「田舎」と呼ばれる地域で
住人の殆どが自地で営農していますが、農地解放以前は、
自地を持つのはほんの数軒でした。
農地改革が「厳格」に行われていない可能性については、
その通りだと思いますが、形骸化防止のために買い戻す
行為は禁止されていましたので、単純に買い戻したのは
無いと考えます。

>>3町と言っていたのは長兄だけ
3町という数字が、長兄の放言だった可能性の方が
高いと言うことですね。

158 レイムダック :2004/05/14(金) 16:20
次女が自殺した後の報道によると、彼女は大学ノートに書いていた日記を石川氏の
地裁死刑判決直後から中断したようです。
「身体がだるく、頭が重い」と訴え、死の十日ほど前に訪れた堀兼診療所では、
「極度のノイローゼ」と診断されたとのことです。

また、父親宛ての遺書にはこう書いてあったとのことです。
「死を考える親からよい子など生まれません。五月一日善枝の供養をしたときはじめて
自分がわかった。二人で真っ黒になって働らいていた頃が一番幸せだった」
さらに「夫」宛ての遺書には、
「私は美しい花をみても美しく思えない女になってしまった。あなたを幸福にできない」
と書いてあったとのこと。

このことから、次女の遺書は一部かもしれませんが、公開されていたことが見てとれ
ますね。ただ、長男が言う「日記には常識では考えられない事が書いてあった」のが、
この遺書のことを指しているのか、それ以前の日記のことなのかが不明ですね。
もし後者とすると、彼女は日記を書くのを中断していたわけですから、一審判決以前から、
次女は「常識では考えられない」精神状態に陥っていた、ということになりかねないよう
にも思われます。

次女は事件の年の秋にお見合いし、十二月には入籍しています。
非業の死を遂げた妹の喪が明けてからでもよかったように思われますが、なにか特別に
急がなければならない事情でもあったのでしょうか。
しかし、この年までは特に変わったことはなく、体調が悪くなったのは年が明けてから
としても、亡くなったのは七月ですから、ノイローゼは急速に進んだと見てよさそうです。

159 おにぎり :2004/05/14(金) 22:53
>>158
父宛の「遺書」はじめて見ました。この出典はどちらですか?

160 レイムダック :2004/05/15(土) 14:16
>>159
「サンデー毎日」(昭和39年8月2日号)と「週刊現代」(昭和39年7月30日号)
の記事からの引用です。

161 盛況 :2004/05/15(土) 17:52
>>154-155
「遺書」はそのようであったかも知れませんな。小生はこの「変死」はやはり
自殺と見ておりますが、ただ状況が余りにも判然としないので、自殺であるに
しても、色々と隠したい事情があったのでしょう。

他家の墓まで観察する余裕がありませんでした;;もしその様であれば、やは
り被害者宅の墓所は相当に立派なものであると見ていいでしょう。

名前の文字の考察、期待しております。

>>156
或いは、単に鳥除けかも知れません(藁
しかし施餓鬼供養の可能性は高そうです。

162 おにぎり :2004/05/15(土) 21:31
>>160
ありがとうございました。

この遺書もまたまた怪しい内容ですね。喜代治の遺書ほどではないにしても、
まるで3流ドラマのせりふ。長兄の話でももとにして当時の記者がフレームア
ップしたのでしょうか・・。

関係者の「遺書」はみな共通した雰囲気があるような気がするのですが。この
ころ(1962)吉永小百合が華々しくデビュー。「いつでも夢を」レコード大賞。
映画「キューポラのある街」大当たり。そんな純愛モードが反映されている一
方、リアルな「死」がこれらの遺書からうかがえないのは、やはり作り物では
ないのかと、疑わざるをえません。

163 盛況 :2004/05/16(日) 14:53
既に>>152に於ておにぎりさんも指摘されている様に、墓所の構成について、
供養塔と家全体の墓石の他に、単独で設けられている墓があります。T蔵、
Y女及び正治の各氏と本件被害者とその姉の墓です。既出の「区切」の問題は
この際別としても、これら単独墓石の主は、いずれも不慮の死を遂げた人々で
あった為に、このような構成となった事も考えられます。それぞれ死因は殺害、
自殺、戦死。その様に考えると、T蔵とY女という人達も、その様な事情があ
った人達なのか、と考えなければなりません。
この場合、被害者の母と三女も通常の逝去ではありませんが、こちらは(一応)
病死と言う事で、自然死の一部と解した結果、こうなったと考えられる。

と、言う様な事を、実況見分の際新井氏、531氏と話をしていたのを今思い出し
た次第です。
もっとも、T蔵氏の墓は旧いものなので、両墓制が廃止された際、残存する最
も旧い墓石をこのような形で残しただけ、と言う事も勿論考えられます。

164 Non :2004/05/17(月) 01:05
初めまして。Nonと申します。

事件・事故関係のこのサイトを検索しているうちに、
狭山事件に関する情報を偶然得る機会がありました。
その日は5月1日…Y枝さんが行方不明になった日です。
偶然性(…というか、因縁)を感じて、すこし私なりにも推論したりしています。

盛況様のサイトにある「遺体発見時写真」にある種の違和感を感じながら
(追々整理しようと思いますが)少し伺いたいのです。

それは、このスレでもあったと記憶していますが、
「地元での独特の埋葬法」
とあったのですが、どんな形式だったんでしょう?
お分かりの方がいらっしゃれば、ご教授下さい。

私なりにも、少し腑の落ちない
(勿論、明らかな「冤罪事件」だと私も思っておりますが、それを差し引いてなお)
この事件に関して、微力ながらお手伝いできればと思っています。

165 レイムダック :2004/05/17(月) 16:57
>>164
「地元での独特の埋葬法」というのは「両墓制」のことを指しているのだと思います。
両墓制は、この地方に古くから伝わる土葬の埋葬方法で、遺体を埋める「埋め墓」と
供養に参るための「拝み墓」の二つのお墓を形成する墓制ということですね。

「埋め墓」には野犬よけの「犬はじき」と呼ばれる青竹を立て、さらに玉石を並べて置く。
野犬よけとして始まった風習が一種のおまじないとして残ったもののようです。

166 Non :2004/05/18(火) 07:05
>>165
ありがとうございました。
なるほど、埋葬と祭事と2つ墓があるんですね。

167 新井 泉 :2004/05/18(火) 12:00
>>166 Non様

>>165 レイムダック様の投稿の補足
ttp://www.tabiken.com/history/doc/T/T122C200.HTM
ttp://www.town.sashima.ibaraki.jp/jiten/bunka/ryobo.htm
両墓制については上記のサイトに詳しい記述あり。

これに関連して、昭和8年の「墓石投入」事件なのですが、一般的に墓石と云うと
四角く高さ1m程度の御影石等に代表される物(下記サイトの写真右)を連想しがちですが、
どうやらN家に投げ入れられたのは、埋め墓の玉石(下記サイトの写真左)ではないか?と
仮説を立てました。

盛況様のサイトにある実況見分結果の考察に見られる一枚目左の写真にある
「中田家有縁〜」供養等の下の方を見て戴きたい。
恐らくこれらが両墓制の時の玉石として、使われていた物であったと思われます。

昭和8年当時、自由に車(トラック?)を使えた人などはごく限られた人達しかいなっかた
と考えられます。
又夜中にN家に近付けばエンジンの音で気付かれてしまう。
とすると、墓石や卒塔婆を積んで移動したのは、リヤカー等の人力で動かす物。
さらに上記の一般的な墓石と記した物をそれに積んでとなると、相当の人手が必要と
考えられるため、少人数での犯行と考えた場合「墓石投入」の墓石は、埋め墓の玉石
だったのではないかと云う推測を導き出しました。

168 盛況 :2004/05/18(火) 19:13
新井氏が述べた事にある程度符合すると思われるものに、亀井トム『狭山事件
権力犯罪の構造』281頁下の写真がある。被害者宅墓所の両墓制について説
明した写真。これには、家名が刻印してある通常の墓石の傍に、もっと小さな
墓石が沢山並んでいるのが写っており、現在の「〜有縁」の塔の下にある小石
碑は、この亀井本にある昔の石の一部であると思われます。

確かに実際、普通一般的な大きさの墓石を運搬する事を考えると、これはもう
大変な重労働。と言うより場合によっては不可能かも。そして投げ込み事件で
は「朝沢山の墓石や卒塔婆が投げ込まれていた」とされ、亀井本の写真から推
測すると、拝み墓(詣り墓)の墓石そのものは「沢山」は無かった可能性が高
い。沢山あったのは「玉石」の方であったとの新井氏の推測は蓋然性がありま
す。
>>167で紹介されているサイトの写真にもあるように、「玉石」と言った場合、
屍体埋没現場から出た様な文字通りの「石」とは限りません。その様な玉石も
ありますが、普通の墓石や石碑を小振りにした様なものもあったと言う事です。

169 盛況 :2004/05/18(火) 19:25
>>168追加
>>拝み墓(詣り墓)の墓石そのものは「沢山」は無かった可能性が高い。
とは、墓所自体に元々、詣り墓の墓石が沢山無かった(事によると1つだけ)
様に思われる、ト言う意味です。

170 おにぎり :2004/05/18(火) 21:26
墓にこだわっています(笑)

なるほど、中田家の庭に投げ込まれた墓石が玉石だったのではないか
という説は説得力があります。サオ(先祖代々など書いている部分)
はとても無理ですよね。納得します。
ところで、中田家有縁墓の下にあるという玉石ですが、日陰になって
いるところにある石のことでしょうか?向井側の墓所の近くにも玉石
のようなものが写っていますが・・。
ちなみに、二審第66回公判で、和歌森太郎・上田正昭鑑定人によって
提示された鑑定書の写真がありますが、玉石というよりはもう少し墓
石に近いものですね。被害者の頭部近くに埋められていた玉石には、
「両墓制」の習慣から来る宗教的意味合いはあると思います。が、現
在の中田家の墓所にある石が形状からいってちょっと難しいのではな
いでしょうか。写真にある石はどんな大きさで、また経年変化の具合
とか特長とか教えていただければありがたいです。

171 Non :2004/05/18(火) 22:26
>>167 新井様
早速確認させていただきました。
なるほど。私は東北の人間ですのが、当地では埋葬した場所に墓石を設置します。
両墓制は、古代、厄病(伝染病)から集落を守る有効な手段として
経験的に営まれたのでは…と私は想像しています。

昭和8年の「墓石投入事件」に関して、具体的にどんな事件だったんでしょうか?
(庭に墓石を投げられたって程度しか知らないもので。。。)
「狭山事件」は、何か因習めいた匂いが漂うので、
多少気にしております。

>>168-169 盛況様
私も投げ込むとしたら、石柱よりも、玉石程度であろうと思います。
ただし…一人でやった場合ですが。(複数の可能性もあるので)。
犠牲者の母親は、婚姻時、すでにその地区では嫌がらせをされる
「何か」があったのでしょうか???

>>170 おにぎり様
私は屍体遺棄状況にこだわっています(苦笑)。
盛況様のサイトにあります写真ではよくわからないのですが、
頭部はどちらを向いていたのでしょうか?
北なのか、南なのか??

それによっては、この事件は少し趣が変わるような気がいたします。

172 盛況 :2004/05/18(火) 23:13

>>170:おにぎり氏
>>171:Non氏
小生も暫くは墓所から推測出来得る事柄に、こだわって行く所存です。何と言
っても過日の見分での最大の出来事が、被害者宅の墓所に詣った事である故。

処で>>有縁墓の下にあるという玉石 とは、地面にある石ではなく、その有縁
塔の直ぐ下に安置してある高さ4、50cm位であったか、旧い小さな墓石、
地蔵尊のような物の事だと思います(新井氏の投稿の場合)。
その意味で、>>169に於きまして、「両墓制に於て屍体埋没現場から出た玉石
の様に自然石の様な玉石も使用されていたが(石を積み上げたモノが多い様で
す)普通の墓石を小さくした様な(要するに形は普通の墓石)物も埋め墓に置
かれていた」と言う事を投稿したわけです。

但し少し訂正します。やはり「玉石」と言った場合、埋め墓に積み上げる方の
石の事ではないでしょうか。それを「玉石」に見立てて、屍体と共に埋めたと
の亀井説です。
しかしこれも但し、新井氏の説が間違っていると言う事では無く、要するに、
「投げ込み事件」で投げ込まれたのは、いずれにせよ詣り墓の墓石では無く、
埋め墓の墓石(小さい)であったとの新井説は正しいと思います。

屍体と共に発見された方の「玉石」ですが、寸法=20×13×13cm、重
量4.65kgとの事です(実況見分調書による)。経年変化の具合などはち
ょっと解りませんが、特徴は特に何の変哲も無い様な石だと思います(写真を
見る限りでは)。
ただ、
ちょうどこんな感じの石を埋め墓に置いており、この石から「両墓制に使う玉
石」を連想したとしても、それほど奇異な推理では無いと思います。

その感じの石を用いた埋め墓↓(墓石もあるが)
http://www.kimai-net.gr.jp/kagawa/sanuki-seto/island/takamijima/dengon.htm
また、こんな風変わりな埋め墓もある様で↓(屋根付き)
http://www.shikoku-np.co.jp/feature/nokoshitai/kurashi/4/
こちらは普通の墓石ふうな石を用いた埋め墓↓
http://www.fsinet.or.jp/~yukio/siaku/saryoubo.htm
ハジキ棒を埋め墓に立てたもの↓
http://www.town.unakami.chiba.jp/rekisi/siryoukan/sekizo/bohyo/01.html

などの頁をご覧下さい。

更に思う事は、屍体と共にあった玉石は、もしかすると、当時両墓制であった
被害者宅墓所から1つ盗んで来た物ではなかったか、と言う事。被害者宅では
無くても、堀兼地区に多いそれらの埋め墓にあった物かも知れない。
また更に、おにぎり氏が指摘した「日陰になっているところにある石」は当時
埋め墓がそこにあったなごりであると思われます。何故ならば、このような
「玉石」は、自然にはこの付近の土壌には含まれない物であるからです。

それから、
Non氏の御質問=屍体の向きは? 南向きです。

173 ;:」¥; :2004/05/18(火) 23:58
私の推理を書きます

被害者が殺害された理由は、異血の排除だと思います
真犯人は長兄または被害者一族ではなく共同体(講?)だと思います

被害者が殺害されるころには、その出生の秘密は農村全体に
知れ渡っており、当時の狭山には差別意識が根強く残っていたので
共同体(講?)としては、その存在を容認するわけにはいかず
組織的に殺害が実行され、よしのぶちゃん事件をまねて
誘拐殺人事件のように偽装されました。当然被害者一族も承認していました

この事件は組織的に起されたもので、かなりの人数がかかわっています。
被害者誘い出し役はOGで、自転車を家に運び脅迫状を届け出たのは長兄の
役割だったのでしょう。

174 新井 泉 :2004/05/19(水) 00:15
>>170 おにぎり様
その通りです。『中田家有縁〜』石柱の周りとでも云えばよいのでしょうか、下の方に
よく道端などにあるお地蔵さんの様な物が、両墓制時代の玉石と思われます。
これらの大きさは、約4〜50cm程で年代的には風化の度合いから可也古い物(何時頃の物かは
特定できません)と思われます。

>>171  Non様
『墓石投入事件』についてですが、被害者の両親の結婚式の朝、N家の庭に大量の墓石、卒塔婆
が投げ込まれていたと云う言い伝えです。
事件を推理する方の中には、『墓石投入事件』迄遡り『N家に対する怨恨』説と唱える方も
いらっしゃる様です。
また、投入事件が複数犯だとしても墓石の運搬は容易ではなかったと推測されます。

屍体遺棄状況については『土地の風習の逆』とされています。
確か頭部は南向きと記憶しております。
ttp://v.isp.2ch.net/up/52a6205e1160.JPG
↑あまり参考にならないでしょうが、貼っときます。(早く見ないと消えちゃうyo!)

175 おにぎり :2004/05/19(水) 06:56
勘違いしていました。。『中田家有縁〜』石柱の周りにある古い
墓石のことですね。てっきり地面にある丸石かと思っていました。
これは明らかに墓石ですね。江戸時代はおふれにより武士階級以
外は「サオ」は三尺以内と定められました。大抵は無視したよう
ですが(笑)埼玉は関八州で相対的に幕府の締め付けがきびしか
ったのではないかと想像すれば、規則どおりにこんな小サイズの
墓を作ったことも考えられるのではないでしょうか。

176 盛況 :2004/05/20(木) 20:46
>>175:おにぎり氏
小生も文意を勘違いしておった模様。ようく読むと、おにぎりさんが聞きたか
った事は、被害者宅墓所にある「石」の寸法と経年変化の具合ですね?大きさ
は屍体と一緒にあった玉石と同じ位の物です(大小ありますが)経年変化の方
は、やはり今解りません。チョット、当日そこ迄頭が廻りませぬでした。
ただし、供養塔下の小墓石の方は、掲載した写真でもある程度解る様に、その
経年変化の具合は相当旧い物であると言えます(墓所にある他のどの墓石より
も旧い感じです)。その点、新井氏の投稿の通りです。

埋め墓の墓石のサイズですが、元々江戸期には、その様な事があり全て小サイ
ズな墓石を立てていたかも知れませんが、両墓制の写真を見ると、要するに詣
り墓の方は立派な(普通の)墓石を立て、埋め墓には玉石を積むか、小さい墓
石を立てるか、或いは玉石を積んだ上に小さい墓石を立てている様子が見て取
れます。
両墓制サイトの写真例と、亀井本のかつての被害者宅墓所の写真と、今回見分
した供養塔下の小墓石とを比較検討した結果、供養塔下の小墓石が、大きさと
経年変化の具合から言って、両墓制当時の埋め墓々石の残りであると言って良
いと思います。

177 おにぎり :2004/05/20(木) 22:23
拝み墓といっても玉石だけではなかったということですね、よく
わかりました。
亀井説は今でも色褪ませんね。ところで、それ以来狭山事件に関
する画期的証拠が出てこないような気がしますが。盛況さんには
頑張っていただきたいと思います。
鎌田慧氏が書いた「狭山事件」が近日中に発刊されることになり
ました(思想社)。狭山関係では久々です。新しい視点を期待す
るものです。

178 Non :2004/05/22(土) 20:30
>>174 新井様
>>176 盛況様

私が疑問に感じている点は、
①死体遺棄場所を雑木林など人目につかない場所ではなく、
何故(あらゆる意味で)発見されやすい農道だったのか?
②死体頭部に石を置いたのか?下にビニールを敷いた点も合わせ、
何か根拠があるのか?頭部保護か、宗教的理由か?それ以外か??
③死体にロープを巻きつけた理由は何か?
索痕がなく、また写真(盛況氏のHP)を見た限り、不必要な気がします。

殺害推定時刻は盛況氏のHPにあるように、
「『5月1日16〜17時殺害、深夜1時半〜4時に土中遺棄』説」を私も支持します。
当日は降雨があった由、死体を埋めるために掘った土は
約3〜4トンであろうことから(1.26m^3×2.5〜3.3)、
発掘1時間半、死体投棄〜埋没1時間と仮定して…ですが。

179 盛況 :2004/05/22(土) 22:15
>>178:Non氏
小生も前からその点をずっと考えておったのです。あの屍体遺棄状況には果し
て何の意味があるのか‥‥その点の推理は従来小生の最も不得手とする処で、
2板でのその点に関する投稿を読みながらも、今迄自分の考えの方は旨く纏ま
らないママに、時間が経過しておりました。

しかし今回、新井氏の尽力により、直接墓所へ参る事が出来た事により、ある
方向で考えが纏まりつつあります。
がそれを述べる前に、屍体埋没用の穴を掘削する際の所用時間について考察し
て見ます。

まず前提として、残土の量ですが、それに関する八幡鑑定書によると、何も物
体を埋めない時、残土は274kgであった事から、掘った土全体については、
Non氏御指摘の程度か、2t位と見て良いでしょう。その前提の上。

旧い亀井本『狭山事件第1集、第2集』によれば、亀井氏は解同委員長(当時)
の朝田氏に、「穴を掘る為には数時間は必要で、その点からも単独犯は無理」
として、穴掘削の実験の必要を訴え、それを受けて朝田氏は早速、「自白」通
りに単独で黒土を掘った場合どの程度の時間で掘削可能かを検証。その結果は
何と1人で掘っても30分で掘れる事が解った。この事実と、小生自身が体験
した穴掘りの時の感じから、本件に於いて単独・複数犯を推定する材料として
は、穴の掘削に要する労力面からの検討はほとんど役に立たない事が解る。
降雨の後水分を含んだ黒土が掘削の困難程度を増すとしても、1人であっても
精々1時間もあれば掘削は可能。人数が増えればその分楽になる訳です。

従って、2日未明の雨が止んだ3時前後、複数犯で3、40分程で掘削を実施、
埋め戻しと残土運搬の準備に仮に1時間を要するとしても、4時半頃には、屍
体を遺棄して引き上げる事が可能と見ております。

180 盛況 :2004/05/22(土) 22:57
つまり2板の過去スレでも「単独であれだけの穴を掘ったら3、4時間は掛か
る」と豪勢な反論が相次ぎましたが、小生も亀井トムも実際穴を掘った実験や
経験から単独犯でも掘り自体は30分程度の仕事、と述べていたのであって、
この事は事実としてあらためてここに断言しておきたいと思います。

それと、死亡推定日時ですが、やはり5月1日がその後の日々よりも相当に可
能性が高いと言う法医学的事実です。この件も2板の方で前々スレあたりに、
可也面白い論争がありましたが、結局死後硬直の状態がどう見ても死後3日前
後ですから、小生的にここらで決着を付けさせて頂きました。

明日現地へ追加見分の為再び参りますので、屍体埋没の仕方に伏在する事に関
する考察は、その後で投稿させて頂きます。

181 元埼玉県民 :2004/05/23(日) 08:13
盛況様に私信にて失礼いたします。
現地調査お疲れさまです。
ところでどこで入手したのか、被害者の長兄の手記の画像がHDDより見つかりました。
盛況氏にお役立ていただけたらと思い、下記にアップいたしましたので、お知らせいたします。
ttp://up.nm78.com/data/up015674.gif

182 新井 泉 :2004/05/23(日) 08:27
>>179 >>180 盛況様の補足
私も過去同じ様な大きさの穴を掘った事があります。やはり小1時間で掘れた記憶があります。
然し只掘れば良いと云う訳ではなく、あるコツのような知識が必要となります。
その方法と云うのは、一度縦方向に深く掘り、その後周りを崩して深く掘った穴に土砂を落としながら整形をし、
必要な大きさを作っていくと云う方法です。
この掘り方は、土建屋でよく使われる方法だそうです。

また、一般的に云われている穴の寸法と云うのは、警察等が発掘し易い様に大きめに掘ったのではないでしょうか?
単純に死体遺棄をするならば、それが収まる大きさであれば云い訳ですから。
つまり実際に掘った穴の大きさと云うのは、一般的に云われている物より小さく、土砂の量も少なかったのではないか?
と考えております。
何れにせよ穴は一人で行なったとしても、約1時間あれば掘れたと推測されます。

183 新井 泉 :2004/05/23(日) 08:44
>>181 元埼玉県民様
アップお疲れ様です、貴重な資料の提供有難う御座います。
突然では御座いますが、本日我々は現地調査を予定しております。
西武新宿線航空公園駅東口(YS-11がある方の出口)に1300時に集合です。
もし貴兄にご予定がなく且つ遠方でないなら、ご参加願えないでしょうか?

184 元埼玉県民 :2004/05/23(日) 08:50
>>181の元埼玉県民です。新井様、お誘いありがとうございます。
参加したい気持ちは山々なのですが、現在は埼玉を離れており、残念ながら参加はのぞめません。
この事件は冤罪事件として、中学や高校で担任や社会科の先生から話に聞いたことがありましたが、
これほど怪奇に満ちた事件だったとは知りませんでした。
県内でも狭山市に程近いところに住んでおりましたが、84年頃、何度か狭山市駅を利用したことがありました。
みなさまのご報告をお待ちしています。

185 新井 泉 :2004/05/23(日) 09:01
>>184 元埼玉県民様
それは非常に残念です。
もし機会があれば現調に参加して戴く事は基より、こちらの板にも遠慮せず
どんどん投稿する事をお願いします。

本日我々は、墓所、地蔵に纏わる取材を予定しております。
調査した事が纏まりましたら、盛況様のサイト及びこちらの板で発表しますので
宜しくお願いします。

186 おにぎり :2004/05/23(日) 11:55
現調がんばってください。今日は石川さん不当逮捕の日。なにか
大きな発見があるかもしれませんね。

187 新井 泉 :2004/05/23(日) 19:02
またも墓ネタです。

既出の出版物等で云われているN家墓所における『両墓制』ですが、これはどうやら
間違いの様です。
いわゆる土葬の形の一つの様で、埋葬したそばに墓石を建てると地盤軟弱の為墓石
倒壊を招く恐れがある事から、埋葬場所から離れた場所に墓石を建てたと云う事です。

狭山でも一部の地域でしか両墓制は行なわれておらず、N家はその地域内ではありません。
つまり土葬=両墓制ではないと云う事です。

詳しくは盛況様サイトにアップされますので乞うご期待を。

188 名無し :2004/05/23(日) 19:12
現地調査に参加されたみなさん、お疲れ様でした。
成果があったようでなによりです、改めてサイトの方を拝見させていただきます。

189 おにぎり :2004/05/23(日) 19:32
>土葬=両墓制ではない
そうですね、以前は全国みな土葬だったわけですから。そうですか、
H兼には両墓制の慣習はなかったのですね、了解しました。

190 Non :2004/05/23(日) 21:07
>>187 新井様

これは…大変な発見でしたね。私も驚きと戸惑いを隠せません。
盛況様のHP、期待しています。

私は失踪〜屍体発見の状況に関心があります。

被害者Yさんがガード下で「待ち人顔」で待っていたこと、
にもかかわらず、事件発覚後、「待たせた」本人から
警察へYさんに会わなかったことを証言していないことから、
十中八九、彼女が“顔見知り”である「誰か」との間で
トラブルになったことは容易に想像。

その辺りで証言が得られれば…なんですがねぇ。。。

191 盛況 :2004/05/23(日) 23:35
>>187:新井 泉氏の投稿を受け

本日、狭山市博物館で土地の習俗、文化方面の専門家2名の方と面談の上、狭山市に
於ける両墓制のあり方についてお尋ねした際に「堀兼・赤坂地区辺りには元々両墓制
の伝承は無いのです」と申されました。そこで念の為持参した亀井本の「両墓制を取
る被害者宅墓所」との記述がある頁、写真を御覧頂き、更に確かめた処、それでも、
既に新井氏が投稿なされてる様に、それは両墓制と言った物では無いと言う事を断言
され、要するに単なる土葬の由でした。言われて見れば土葬なら確かに、墓石を置く
場所と埋める場所が多少離れている訳であり、尚且つ土葬≠両墓制、ト言う訳でした。

従って、特に亀井本でそのように語られ、事件推理の上でこれ迄ある種の「定説」と
なっていた『被害者宅の墓制が両墓制であった』と言う伝聞は、全くの間違いである
事がここに判明した次第です。

この事実がこれ迄の説をどう覆し、これ迄の説でまだしも可能性として何が残るのか、
これに対する小生自身の考え方等については、後日UPするとして、事実そのものは
極めて単純明快なものであるので、取り敢えずはこの板で結果のみ簡略に報告させて
頂きました。サイトの方は「実況見分考察」での関係箇所を取り敢えずは削除しまし
た。暫くしたら、訂正した処をその頁及び恐らくは「基礎事実」の頁あたりにUPし、
且つここに投稿も致したい所存。

192 レイムダック :2004/05/24(月) 12:08
>>191
詳細な調査、どうもお疲れさまでした。
堀兼・赤坂地区が両墓制ではなかった、というのは驚きですね。
すると二審で弁護側から提出され、証拠採用された学者の論文は
意味がなくなりますね。

両墓制については、唯一亀井説をもとに採用された論説で、死体埋没が
両墓制を知る犯人による「埋葬」であるとの主張でしたが、これが一挙に
崩れることになる。
ただ、真犯人がなんらかの意図の元にああいう複雑な死体の埋め方をした
ことは事実間違いないはずですから、これを探究することが犯行の動機を
知る手掛かりになり、真犯人に迫ることに繋がるとは思います。

193 M_I :2004/05/24(月) 21:07
>>現地調査
お疲れ様です。
自分最近書き込みしてなくて申し訳ないです。
纏ったら書きます。

194 盛況 :2004/05/24(月) 23:45
>>ALL
小生自身アッケに取られる程、一瞬で「定説」が崩壊した瞬間でした(全ての
可能性が絶たれた訳では無いが少なくとも、被害者宅の墓制が両墓制であった
と言う前提に基づく推測はコレで全部没です)。
これは、ある種の定説が思い込みに過ぎない事の一例であると共に、冤罪事件
の弁護側の資料であるからと言ってそれが全て正しいとは言えない事の一例で
もあります。
なんにしても可能な限り、一応専門家の門を叩いて見る事が必要だと言う事を
改めて痛感致した次第。

これを踏まえ、自分としても何故犯人はあの様な屍体埋没を行ったのかに就き、
再考して見ようと思います。

195 盛況 :2004/05/24(月) 23:52
>>181:元埼玉県民氏
私信有難うござりました。その写真が出てる本「権力犯人と真犯人」を持って
おりますので、むしろ小生よりも、見た事が無い方には良い資料であると思い
ます。少し前にもその手記の話題もあった事でもあり。遅レス失礼致しました。

196 レイムダック :2004/05/25(火) 00:43
>>195
いわゆる両墓制というものが、学者の見方によって分かれるという可能性は
ないですか?
正式な両墓制ではなかったかもしれないが、「埋め墓」と「拝み墓」の
二つがある以上、両墓制の一様式という見方はできないのでしょうか?
別に調査結果を否定しているわけではないのですが、公判にまで持ち出さ
れた論証なので、違うとすれば、なぜそのような誤りが生じたのかも
別な意味で興味深いところではあります。

197 盛況 :2004/05/25(火) 07:03
>>196
その可能性はありません。ト言うより、そうした論争的な性質の事では無いと
言う方が良いでしょうね。ただもし、土葬=「両墓制」と定義するならば、そ
うした定義も可能ではあるでしょう。土葬では当然ながら、墓石の真下に埋め
る事はしない為、「埋める場所」と「墓石を建てる場所」が違う訳です。そう
した場所の違いを以て、前者を埋め墓、後者を拝み墓、両者総称して「両墓制」
とは、学者間ではそうした定義はしていない、と言う事です。
何故そのような誤りが生じたのかに就いては、キチンと調べていないから、ト
言う一事に尽きるでしょう。「補充書第6」と同様の事であった訳です。

198 レイムダック :2004/05/25(火) 12:27
>>197
すると鑑定書にあった「狭山近辺には両墓制の習俗が残っており」というのも
誤りなのですか?
それとも被害者の墓地は両墓制ではないというだけのものですか?
鑑定した大学教授はN家の墓は両墓制であるとは言っていないようですから、
「真犯人は両墓制を知っている人物」という主張が崩れるのかどうかがポイント
ではありますね。
私は、この地方に両墓制があったと仮定したとしても、死体埋没がそれを模した
「埋葬」であったという推理には妥当ではないような気がします。

ただ、そうなると、木綿ロープや荒縄などは説明できても、玉石の存在がネック
になりますね。
犯人は何のためにわざわざ玉石を用意したのか。
「両墓制説」も、この不可解な玉石から導き出されている推理だと思いますので、
これを解明する必要があると思います。

199 新井 泉 :2004/05/25(火) 14:25
>>198 レイムダック様
申し訳無いですが貴兄の質問には、私が>>187で答えています。
もっとも狭山のどの地域が両墓制であったかお知りになりたいのならご自分でどうぞ。
(狭山市史を調べれば一発で出てきます。ちなみに『狭山市史』と云う文献があります。)

そもそも両墓制と云うのは拝み墓と参り墓が違う場所にあり、その場所はひどく離れて
いるのが普通と云う事です。
例えば埋葬される場所は道路を挟んで別の敷地とか、或いは全く違う場所であったりするそうです。
また狭山地区の両墓制の墓地では、犬ハジキ棒を立てたり、玉石を置く習慣は無いそうなので、
犯人が地元の両墓制について知っており、それをなぞったと云う推理も成り立たなくなる訳です。

昔のN家墓所(亀井本に古い墓所の写真あり)は、典型的な土葬の形式でありその証拠となりうる
のが、囲まれた敷地の中に墓石と埋葬されている場所があるからとの事です。
蛇足ですが堀兼、赤坂地区と云うのは江戸期の新田開発当時から両墓制の習慣は無いとの事です。
つまりN家の墓所=両墓制とすると、今度は狭山の歴史を覆すと云う事と相成ります。(w

200 新井 泉 :2004/05/25(火) 14:57
ついでですので、今回のもう一つの課題であった地蔵について投稿します。

今回の調査で我々が初代地蔵と思っていた物は、全くの別物と云う事が判りました。
Y地蔵は、本体121cm蓮華座40cm土台30cmの全高191cmあり、事件を知った茨城の同姓
(T姓)の方が不憫に思い、被害者宅へ贈った物で建立は昭和38年10月頃だそうです。

『無実の獄 狭山事件写真集』の古い刷にある地蔵の写真もどうやら別物で、
(新しい刷では、写真が変わっているらしい。)博物館で見て貰った処、「神社仏閣に
ある物を撮った様に見える。」との回答でした。
また写真集の物には蓮華座が無く、それが別物である決め手となりました。
つまり地蔵は初代、2代目があったと云う訳ではなく、当初から犬神様から御提供の
あった写真の物が建っていたと云う事です。(盛況様サイト『現地調査写真』の項参照)
撤去された理由は、Yさんの38回忌(平成7年にあたり、N家の墓所を改修した時期に
符号する。)を機に何処かへ移動した物と思われます。
しかしながら地蔵は戴き物である上故人を慰める物として、N家ではぞんざいな扱いは
しないでしょうから、ひょっとすると未だ母屋の何処かに有るのかも知れません。

以上でY地蔵問題は終結です。

201 盛況 :2004/05/25(火) 15:06
>>犯人は何のためにわざわざ玉石を用意したのか。
「両墓制説」も、この不可解な玉石から導き出されている推理だと思いますので、
これを解明する必要があると思います。

全く同意します。是非解明される事を、期待しております。
 
小生らは引き続き自分らの調査を細々と進め、詳細はサイトに発表します。

202 新井 泉 :2004/05/25(火) 15:08
◆訂正◆
私の投稿>>200にある

茨城の同姓(T姓)の方×→茨城の同姓(N姓)の方○

203 レイムダック :2004/05/25(火) 15:59
改めて亀井トム著「狭山事件第1集」を読み返してみました。
よく読むと、両墓制に対する基本的な認識は盛況さん達の調査と同じですね。
ただ、N家の墓地は「単墓制に近づいている」としている。
そしてN家一族の墓地は「堀兼地区の農家には今日ではそう沢山残っていない自家
の畑の中にある両墓制」で「接近した両墓制」の典型であるとしている。

これが何を根拠にしたものか判然とはしませんが、上田・和歌森鑑定ではN家の
墓地が両墓制だと主張しているわけではないので、真犯人が死体を両墓制風に埋
めたとする解釈自体は完全には否定できないようにも思います。
真犯人は両墓制の習俗が残る地方の人物かもしれないわけですから(私はそうは
思いませんが)。
同鑑定では、玉石は「埋め墓」に置く目印の石代わりしているようです。

204 Non :2004/05/25(火) 20:35
…なるほど、N家は「両墓制」ではない以上、
>>178の②に関しては、「宗教的理由」は除外して考察してよいと思慮する次第。
頭部が南を向いた点も合わせ、「埋葬」する意図は無く、
単に「遺棄」したと考察して良いかと思います。
…とすれば、散々既出ですが、頭部の「玉石」の謎は、
①屍体発掘時の、道具による頭部損壊の防止
②「墓石」に見立てて、被害者(又は遺族)への怨念の意思表示
が有力と思います。

もうひとつ、私が大変興味があるのは、解剖時の胃内容物ですが、
それはまたおいおい。

205 M_I :2004/05/26(水) 23:51
あと、③「生き埋め」の演出ですね。
文献がまだ手に入りません。26日発売の鎌田本はどうなんだろう??

206 犬神(1−531) :2004/05/27(木) 03:25
>>新井氏・盛況氏

現調お疲れ様でした。
今回は参加出来ず申し訳ありませんでした。
ご心配をおかけしましたが、 
NEW PCを無事購入致しました。

墓制&地蔵の件・・・
衝撃の収穫でしたね。

207 おにぎり :2004/05/27(木) 21:59
玉石、ロープ、ビニール、茶の葉・・・あまりにも手の込んだ
「埋葬」方法は、いずれにしろ「犯人」のメッセージであるこ
とはまちがいないですね、それもこれだけの証拠を残しても絶
対逮捕されないという自信すらうかがえます。

入手した「鎌田本」では、謎としながらも

・・両墓制の色濃い堀兼地区、およびその周辺に住み、このあ
たりの地形を熟知している人物、そしてなをかつ、被害者との
顔見知り、あるいはきわめて親しいという犯人像が迫ってくる。

とありました。(p388)

208 盛況 :2004/05/27(木) 23:51
>>206:1-531氏
PC復活で良かったです。新しくすると調子イイでしょうネ。その調子で、
遠慮無しの推理、お願いしますヨ。

>>衝撃の収穫
まァ両者共そもそもその道の専門家には自明の事実であったわけで、やはりこ
れは「一次資料」をどう見るかと言う問題に関わる事であります。今日迄我々
が資料としていた「本」の場合は、更に二次資料とも言うべき事でもあり、
5月1日以来、事実関係の確認と整理だけに専念して来ましたが、ぼちぼち、
得られた事実を元にした推理に取り掛かろうと思います(この板では得られた
事実の簡略な報告だけしかしてませんでした)。

209 レイムダック :2004/05/28(金) 19:19
鎌田慧氏の著作を読了しました。
大変な労作だと思います。
死体埋没の情況については弁護側の和歌森・上田鑑定に依拠していますね。
犯人が両墓制を念頭に置いていたのか否かは、動機を探る上で重要な点だと
改めて思います。それとビニール風呂敷は本当に被害者のものだったのか
どうかも大きなポイントですね。

巻末近くでは、被害社宅を訪問したときのやりとりがあり、事前連絡なしで
玄関先でいきなり事件の件を、今ではもう孫がいる被害者の兄に質問しています。
鎌田氏は、脅迫状発見後ただちに家族が駐在所に走ったことを疑問に思い、
事前に電話での連絡があったのではないかと考えているようです。

210 レイムダック :2004/05/28(金) 20:33
鎌田氏のその質問に対し兄が「そんなことは話したくない」と答えたことに、
犯人からの事前の連絡があったのは事実ではないかという思いを、私は強く
持ちました。
この質問は、いわば「あなたは裁判で偽証したのですか」という問いと同じ
ですから、面と向っていきなり詰問されれば、そうではないのなら「そんな
ことはありません」と強く否定するのではないでしょうか。

もっとも、家族(特に長男)は、一時犯人扱いされたほどですから、もう事件
の取材には関わりたくないという思いが強いのでしょうが、それならばこそ、
ここはむしろ強く否定した方がよかったのではないか、と私は思いました。

211 M_I :2004/05/28(金) 20:43
そうですよね、普通ならば自転車を見た時点で帰ってきてると思わなければ。
吉展ちゃん事件の報道があるとも田舎なのだからイタズラに決まってる。

警察に予告状が届いてた可能性はどうなんでしょう。
(これも既出でしたか)

212 おにぎり :2004/05/29(土) 17:31
>予告状
「鎌田本」では、脅迫状が届けられる前に有線電話で犯人から
中田家に連絡があったのではないかと想像しています。

213 M_I :2004/05/29(土) 21:58
>脅迫状の前に警察に予告状
これ考え直したほうがよかったです。多分犯人は書きたかったんじゃないかと思うのと、
早い時期から初動捜査が始まっていたらしき話をくっ付けてみただけなんですけども、
脅迫状には「警察には話すな」と書いていたので(お決まりの文句ではありますが)
なさそうですね。脅迫文の内容を忘れてました。

長兄に主眼をおくために(おきたいので)長兄が関わってない可能性も考える必要があるのですが、
最近の報道でも、被害者遺族のなかにはその心境をまるで小説の一節のような飾りっけのある文章に
おこす方が結構多く(女性が多い)、これはおそらくそういう文章が文章として高等なものであると
誤認されているからだと思われますが、話によると長兄の場合は殿岡本の時点ですでに
事件当時のそれとは一変して黙秘状態にあるので、その可能性は見なくても良さそうですね。
本件の最重人物であると決定しても良いと判断。
それと参ったことに孫までいるそうなので墓の中まで持っていく気でいるようですね。
「立証されなければ良し」ではなく「もう忘れたい」だったのか・・・。

214 M_I :2004/05/29(土) 22:48
それと書き忘れましたが、「近所の人にも話すな」とありますが長兄は真っ先に
近所の親戚に寄りましたよね。

埋葬現場の写真ですけど(絶対既出だと思いますが)、玉石が腰のあたりにあるようなんですが、
これは警察が移動させた事になっているのですか?被害者の後頭部の傷がスコップによるもので
その言い訳として「頭の上にあったよ、だからスコップじゃないよ」みたいな感じで(ここでも)
ねつ造されてないでしょうね(笑)。それにしても86センチは深いですね、雨に濡れた形跡もないと。
まるで「ここで行われた」ような感じで、別の現場を隠したいような感じもしますし。
西武園の池というのは真逆の方向だったりしませんかね。「車で行く」といって行かなかったりと、
「フェイント」をOKとするようなので、池に沈められなかったことを然程気にしていないに違いない。
結果的に「それっぽく怪奇的」であれば良かった、玉石はやはり用意されるような(そこら辺に無い)物
だったのでしょう。穴の底にあるタオルを巻かれた後頭部を犯人が見ているとして、
「顔を保護したい」と思ったのならタオルの結び目を解くべきじゃないでしょうか。
装飾の遺留品が用意され持ち込まれたものならば、「犯行若しくは運搬過程の縄類」諸共そのまま埋めて
しまったのではなく、絞殺されて施されたものということになりますよね。
法科学では絞殺であるのに後頭部を打ってみたり縄で縛ったりするのはどうしてなのか。
「ここで強姦して埋めてやったのだ」と言いたいのか、「(背景:吉展ちゃん事件)注目される死体」に
したかったのか、これの場合だと直接の死因よりも遺体の在り方(演出)を気にするということで、
「実際的な事よりも見立てを重視するタイプ」ですよね。まだまだ分かりませんが。

OGの新居は当時建築中だったらしいのですが、建築中にも関わらず使用してたんでしょうか。
それと「OGは新居の部屋で農薬により自殺した」とだけ書いてあるサイトもあるのですが、
井戸から見つかったのが本当で問題ないですか?

「古いもの」は差別用語として被差別者を指すものなのか、「農村には祟りや魔物がいますよ」
と言いたいのか(演出)。いまいち閉めきれない。

215 M_I :2004/05/29(土) 23:06
また書き忘れました(送信した後に思い出す)、長兄が優等生であったことや字の綺麗さ、
そして新聞社勤務は何故終わったのか、会計士を始め学校に通い、顔面神経痛と脊椎の病で
自宅に舞い戻るはとても重要な部分だと思いますが、これについて詳しく知りたいですが
知れる訳はないですよね。この流れはその手の人格障害を形成した過程として見れるエピソード
が隠されてる可能性が高いです(自作のミステリーが出版社に跳ねられていればなお良し)。
かなり良い材料になります。そして手記の字の綺麗な事、綺麗に伸ばした「す」の後に「。」なんか
書きたくなかったんじゃないですかね、見栄えのほうが大事なんじゃないのか。

216 M_I :2004/05/31(月) 16:54
肝心な事を飛ばしてました、嘘か本当かは別にしても「誘拐事件」でしたね。
拘束と目隠しは単純に誘拐なのだから当たり前でした、「誘拐の装い+アルファ」。
ビニールといってもブルーシート並に頑丈なものかゴミ袋程度の手で破けるようなものか
とか、縄とどう結び付けられてるとかちゃんと確認してからでないとダメですね。早まった。
ビニール全体の大きさとかも重要。それにしても86センチは深くないですかね?

217 レイムダック :2004/05/31(月) 17:14
玉石は頭の上に置かれていたのが事実のようです。
そもそも、山狩り隊は被害者の遺体発見のために捜索しているので、
隊員がスコップで傷つけることはありえないでしょう。
この場合、細心の注意を払って作業すると思います。

218 M_I :2004/06/01(火) 17:04
>>217
そういうものなんですか、勉強になりました。それにしても考えようによっては可能性が
沢山でてくるという選択センスを問われるような嫌な事件ですよね。
一貫性がなさそうな、どこが意図されどこが偶然や気紛れなのかとか、解りません。
僕が玉石かと思った腰の上のやつも拡大して観るとビニール風呂敷に観えなくもなかったり。
埋葬現場付近は「人が襲われる」という変な噂があったらしいですね、変な声を聞いた人物も
いるようですし、埋められた農道は粘土質らしいですね。ちゃんと読んだら知らなかった事が
結構出てきました(自分は確認を怠るという悪癖があります)、地割れしてたという証言は
何気に注目してますが、これって埋めた当時土が水を吸ってたということなのでしょうか。
それと奥富農協だか協会だかの敷地内なんでしょうか。それ以前にこの奥富氏は誰と
婚約してたんだろう、こじつけて16歳の被害者とだったと考えたいんですけどね。
丁度結婚が法的に認められる歳ですし。それよりも資料に目を通さないと・・・。

219 レイムダック :2004/06/01(火) 17:43
>>218
死体はスカートが捲り上げられ、下着もずり下げられてあったので、
おそらく公表する写真用にと、鑑識官か誰かの配慮で死体の腰のあたりに
布切れをあてがったのでしょう。

OG氏の婚約者は成人です。
自殺した原因は、OG氏に性的な悩みがあったと伝えられており、伝聞では
走り書きの遺書に「病気に負けた」とあったらしいことが、それを裏付け
ているといわれています。
ただし、これを」否定する意見もあり、確証はありません。

220 M_I :2004/06/01(火) 19:24
>>219
なるほど、それが一番本当らしいですね。

そんな話もあったんですか、こんなのばっかりですから筋道立った説得力のある間違い
をいくらでも生んでしまいますね。劇場型犯の説でも分岐点が沢山あるのですが、
どれも有り得そうな何かしらの背景がありまして、解らないくなってます。
この事件の争点は「善枝さん殺し」の部分だけみたいなので、その他の変死者なんかは
「まだ他に犯人がいるのかも知れない」という方向を揉み消すように何でもかんでも
「自殺」として処理されてしまって資料がちゃんと残されてないということなんですね、おそらく。
確率の話になりますが前後10年かそこらで若者が多数人が各個人に「何かしら」があって亡くなる率
よりも「ひとつの原因」による結果であるとしたほうが有り得ると思うのですが、どうなんでしょう。
僕としては変死者の遺書の類に「犯人が他人に転嫁させてしまった苦悩や責任」なんかを
関連させて読解しようとしてたのですが・・・、そうですか、OG氏にそれらしき話がありましたか。(痛)
まあ、まだ決定はしませんけどね。それと埋葬の遺体は口を塞がれていないので普通の誘拐事件ではない
というのは信じて良さそうな。「普通にそのまま埋めたのではない」や「そのままの犯行跡ではない」とか。。

221 おにぎり :2004/06/01(火) 20:26
「OG自殺」について(まとめ)

①中田家元作男、中田家と関係が深く、もちろんY枝さんと知り合いだった。
②5/1 3:40西部通運入間川営業所の勤務を終え15:50頃一人で自転車で帰ったが
 実際帰宅したのは19:00頃で、その間3時間ほどの行動は不明
③中島いく証言によれば、第二ガード下でY枝さんを見かけたのは15:40
④両者とも誰かと待ち合わせていたような感じがあった
⑤OGの通勤コースとY枝さんの通学コースは同じ
⑥OG家人は「OGは5/2から会社を休んだ」と言っているが、会社は「5/2,5/3
 はノイローゼぎみながら出勤。5/4から休んだ」と主張している
⑦OGの筆跡は脅迫状と似ている(五分五分ということは否定できないということ)
⑧OGの血液型はB
⑨遺体発見現場のOGの新居は近い
⑩遺体とともに発見された五十子精麦所から配られた手ぬぐいは西部通運の車ではこ
 ばれていたから、OGが持っていた可能性がある
⑪結婚式を前日にひかえ、その準備もほぼ整っていた矢先の自殺は常識で考えられない
⑫農薬を飲んだうえ、水が枯れた井戸に飛び込むという自殺方法は念入りすぎて、かえ
 って疑惑をいだかせる。
⑬警察の捜査がOGの周辺に及びつつあった

「狭山事件」の大きな転換がOG「自殺説」にあると思います。そして石川一雄さんがスケー
プゴートにされます。どう考えてもOGの自殺はありえないでしょう。

222 レイムダック :2004/06/02(水) 23:44
OGが実家に帰ったのは午後5時頃ではなかったですか?
親戚の人が祝儀袋を持って訪ねて来たという証言がるようです。
午後3時頃には新居にいたという近所の人の話もあるようですが、
これは日にち違いということにされているようです。

223 おにぎり :2004/06/03(木) 06:48
>レイムダックさま
ご指摘ありがとうございます。訂正します。

②・・帰宅したのは17:00ころで、その間のアリバイがない。

なにせ、1970刊の初期の資料をもとにしていたものですから。
やはり新しいものでないとダメですね(^^;;

224 幽玄怪老 :2004/06/07(月) 01:05
4册か5册の,事件に関する書籍だけを読んで自分では何も調べようとしないでいると,
ここの人達のようになる.

225 M_I :2004/06/07(月) 01:30
>>4册か5册
読めません。「4冊5冊」ですか?自分はまだ一冊も読んでませんが。
鎌田氏の文献を買う予定ですが近所の本屋では扱っていなかったので
届くまでに時間がかかります。この本で前進できれば良いのですが、
出来ない時は強行突破します。

226 おっさん2号 :2004/06/07(月) 10:17

一冊も読んでいない¨これから「鎌田」作mmm。
では、問題外でしょう。私は幽玄怪老さんに同意しますよ。

227 新井 泉 :2004/06/07(月) 12:23
>>226 おっさん2号様
基本的には同意、ただし既刊の出版物が正しいと考えるのも問題アリですね。
事件の概要や、筆者の考え方(推理)を知る上で狭山事件関連の本を読むのは良いと
思いますが、詳しい事を調べるに於いては推理本に頼り過ぎるのはあまりにも危険
と思っています。

228 おにぎり :2004/06/07(月) 19:59
わたしの発言が問題になっているようなので。

このへんで、おしまいにしましょう。2chではないのですから。
いろいろなひとがそれぞれ「狭山事件」を考える、それでいいの
ではないですか。

229 M_I :2004/06/07(月) 22:34
>>227
ということは鎌田本も推理本なんですか。某レビューでは結構総括されたものだと書かれていたので、
これにしようと割りと安易に決めただけなんですが、著者の主張よりも知らない情報を見るためです。
それと探し方が悪いのかもしれないですが、古本は結構厳しいので。という感じです。

230 レイムダック :2004/06/07(月) 23:17
>>229
鎌田慧の新刊はいわゆる推理本ではありません(かといって推理本が悪いといいたい
わけではありません。念の為)。
石川氏の冤罪を証明する点に絞られていますので、事件の真相を解明する、という
内容ではありませんが、執筆に七年かけた書き下ろしとあって、事件の概要はおおかた
把握できる労作です。

著者はベテランのノンフィクション作家ですから、文章に、小説のような余計な装飾
がなく、一気に読める大変面白い本だと思います。
事件に初めて触れる人の入門編としても最適ではないでしょうか。

231 幽玄怪老 :2004/06/08(火) 00:40
おにぎり殿
別にそこもとの発言だけを取上げているわけではない.
[2chではないのですから]
では問うが,2chはそこもと等よりもそれ程下等なのであるか.
では拙者の後を受け賛同を示した”おっさん2号”殿を2chで突如誹謗したのは,
何者か.経過から申してそこもと等の手の者ではないのか(たれがそれであるか,大方は判るが).
せめて何故此処と同じ名を名乗れぬのか.
卑怯な物言いは止めよ.

232 おにぎり :2004/06/08(火) 06:38
>>229

古本さがしは、こちらが便利です。ご参考まで。
http://www.kosho.or.jp/index.html

233 M_I :2004/06/08(火) 23:35
>>230>>232
毎度毎度すいませんです。今日入手しましたので読んでるところです。
古本も探せばあるもんですね(笑)。根気がないのだな・・・。

>>231
詳しい事情は知りませんが、取りあえず自分は2ちゃんねるはまったく見に行っていない
ので関係ないでしょうね。事件関係のサイトは見るのも書くのも無限回路だけですから(今のところ)。

234 M_I :2004/06/09(水) 00:48
>>233
無限回路→無限回廊

235 235 :2004/06/10(木) 00:28
無限回廊の事件紹介記事の冒頭。被害者が次女という間違いは
できれば早く訂正してもらいたい。

236 235 :2004/06/11(金) 21:51
さっそくの訂正ありがとう。
ところで主宰者は今でも殿岡説支持なのかな?

238 おにぎり :2004/06/22(火) 19:35
鎌田本、結構評判がいいようです。

読売ほかローカル紙若干で紹介されました。amazon.comでラン
キング800台をキープしています。
この本によって、「狭山事件」にはじめて接する人もいるかと
思います。広がりを期待しています。

239 おや? :2004/06/23(水) 15:57
237が消えている…

240 おにぎり :2004/07/16(金) 21:19
謎の「脅迫状」は狭山事件の原点ともいえるかと思うのですが、ちょっと
気がついたことがあるので書き込みます。

「脅迫状」は横書きですから、「な」とか「ま」の最後の筆致は右上に流れ
るのが自然です。で、実際そのようになっています。第二次再審棄却決定の
根拠のひとつに、1963.9.6付けの関巡査あての「手紙」の筆づかいの一致が
ありますが、これは代用監獄で何度も「脅迫状」を手本に書かされた(100
回程度か)ことにより「文字」が似てしまったことがあるのではないかと
思うのです。関巡査あての「手紙」は縦書きなのですが、「な」や「ま」は
本来なら右下に流れるべきところ何故か右上がり。これはどう考えても不自
然ですよね。謎の「脅迫状」の筆者と石川さんは別人である証左であると思
うのですが・・いかがでしょうか。

241 M_I :2004/07/17(土) 22:59
>>240
とても説得力ありますよね、おそらくそういうことなんだろうと思います。

それで相変わらず根性ありませんで「鎌田さん」と「権力犯罪の構造」は要所要所を拾い読み
してるぐらいで読破できていません。妄想ばかりで申し訳ないのですが、ちょっと思った
事ですが、石川さんを診察した医者の脳卒中やなんかは勿論論外ですが、変死者は全て
絞殺体で後から足算的に工作してるかもしれない?というところから始めまして「権力犯罪」
では「奥富は枯れ井戸から重体で発見されしばらくして」とあり、絞殺ではないということで
しばらく停滞してたんですが、次の胸に包丁を刺して自殺した田中という人がいるので、この二人は取り合えず
包丁を突きつけて農薬を飲むように強要する人間に遭遇したのかもしれないと考えてるところです。
警察に目をつけられた頃に亡くなってたり、家事をやってた次女が嫁ぐように(用無し?)になってから
亡くなったり、やっぱりそういう人間が一人いればこうなるように思ったりしてます。
埋葬の深さは60センチ台だと「鎌田さん」には書いてあります、掘ってる人がまあ納得しそうな深さ
のように思います。86センチのように掘り方まで意図的で余裕があるとちょっと考え直さないといけない。
一応今のところ単独犯のほうが全体的に分かり易い感じがします。

242 6-278 :2004/07/18(日) 18:33
お初ですが挨拶は抜きで。
>241
事実誤認や未出事項が複数ある。
>石川さんを診察した医者の脳卒中 とはどこから出て来た事実でしょうか(未出につき回答求む
>絞殺体で後から足算的に工作してるかもしれない?
絞殺体の死因を誤摩化したと云う意味だろうけど、絞殺すれば死体には明確な索状痕が残り、
そんなことは不可能。
>包丁をつきつけて農薬を飲むように強要 については、
OGにしろTNにしろ家族が在宅している最中での死であり、可能性は低すぎる。
>次女が(嫁いで)用無し? については、用無しどころか、籍を入れてからも自宅にいたのは、
家事をおこなう女手がなかったから。「用無し」とは何の意味?
>埋葬の深さは60センチ台と書いてあります 鎌田氏自身は、どこにもそんなことは書いていない。
死体を埋没した穴の深さは86センチで正解。
 
全体に、結論を書くのならなぜそのような結論になるのか、その根拠を示さなければ話になりませんな。
提案の意味も含めて思いつきを書いてみただけなのかも知れませんが、
それにしてももう少し基礎事項をきちんと調べてから書かないと、無責任な情報のたれ流しになり、
せっかくのスレのレウ゛ェルも下がる一方になってしまいますよ。
 
べつにスルーでもよかったのであるが、
大切なことであり放置してすむ問題ではないとの考えから、意見させていただいた。

243 M_I :2004/07/18(日) 21:59
>>242

ttp://www.marino.ne.jp/~rendaico/burakumondaico/sayamasaibanco_zikennogiwakuco.htm
>石川さんに死刑判決が出された時期に農薬を飲んで自殺した。彼女もまもなく結婚する予定であった。
とありますけど違うんですかね。

医者に関してもこのサイトで読んだ記憶があります。あと取材してた記者が電話で
「これ以上かぎまわるな」という内容の脅迫を受けたとか。確かここだと思うのですが
今見るとないですね。変死者について色々書いてあったと思います。

「深さ六十センチの穴の中」27ページですね。新しい書籍なので正しいのかなと。

これは結構思い切ってますが、絞殺の後があっても警察は自殺にするだろうと思ってました。
生きた容疑者を逮捕するためにあらゆる面で杜撰だったらしいですから基本的に検死のことは
あきらめてます。

家族が在宅中なのは知りませんでした(これはまずかったですね)、時間帯やなんかも情報は全然
ないものだと(要するにこういう変死者が出ました程度の記録しかないのだろうと)いうところで
多くを想像に任せるしかないと思ってました。記録があるなら仰るとおり見るべきですよね。

244 6-278 :2004/07/18(日) 23:26
>243
>自殺した。彼女もまもなく結婚する予定であった。
 違います。まもなく予定していたのは結婚「式」
 籍はもう入っていたので、だから彼女のお墓も夫の姓(とこのスレの上の方でも報告がありました)
 
>医者に関して
 それは石川さんを診察した医者ではないでしょう。もっとも、石川さんを
 診察したことのある医者が後年、脳出血などで亡くなったことはあるかもしれませんが、
 このサイトには書いてない。思い違いでしょう。
 
>27ページですね。
 だからそれは、鎌田氏自身が書いたものではありません。
 鎌田氏のそのページに、当時の埼玉新聞の記事が引用されているだけ。誤植か、
 そうでないなら当時の誤報。
 同じ本の383ページには別のことが書いてありますよ。
 
>絞殺の後があっても警察は自殺にするだろうと
 なるほどそういう推理ならば、可能性はまったくないとは云えないでしょう。
 ただ、あとの「家族が在宅中」と云うこととも関連して、OGとTNが他殺だとしても、
 絞殺、扼殺などの手間がかかる方法は難しいと思います。
 
まぁ、べつにカキコにいちゃもんつけるわけではなくて、
ある程度資料がネットだけでも出回っている事件であるし、
ここもいろんな人が見ているわけですから、私なりに正確を期させていただいた、
そう思ってください。

245 M_I :2004/07/19(月) 21:45
>244
>まぁ、べつにカキコにいちゃもんつけるわけではなくて、
ある程度資料がネットだけでも出回っている事件であるし、
ここもいろんな人が見ているわけですから、私なりに正確を期させていただいた、
そう思ってください。

分かりました、そう思うことにします。
かなり勘違いしていたようですね、考え直すことにします(ちゃんと調べてから)。
しかも本の読み方もなってないようで申し訳ないです。記事の引用でした。

246 レイムダック :2004/07/21(水) 20:32
亡くなった医師というのは、おそらく川越にあるS病院のKN氏のことでしょう。
この方は、拘置所でハンスト中の石川氏を診察した、といわれています。
その証言によっては、石川氏がハンスト中に自白したことが証明され、自供の
任意性と信憑性が問われる可能性もありましたが、なぜかその後行方不明となり、
弁護団も行方を捜していたらしいです。

ところがのちにTN氏はタイで船医として働いていたことが判明し、しかもすでに
船内で亡くなっていたということで、一説にはアルコール依存症とも噂され、死因も
それと関係しているのではないか…という記述が亀井トム氏の本に載っていました。
KN氏は、事件とは直接関係ないかもしれませんが、石川氏の裁判にとっては重要な
証人になるはずだった人には違いないようです。

247 レイムダック :2004/07/23(金) 21:39
ちょっと訂正。
KN医師はタイの船で働いていたわけではなく、S病院を退職したあと船医となり、
その船がタイに船舶中、アル中で亡くなった、ということらしいです。
この事件、被害者の母親から始まって、脳の病気で入院したり亡くなったりして
いる関係者が多いのも、ちょっと気になるところではありますね。
アル中といえば、轢死した人もそうでしたね。
もっとも、これは事件とはなんの関係もない可能性も大ですが。

248 おにぎり :2004/07/24(土) 21:04
最近注目されるのは齋藤鑑定人の一連の指摘です。なかでも、脅迫状の封筒
にある「中田栄さく」という文字が五月一日以前に書かれているということが
科学的に証明されているようです。ということは①石川さんの供述と一致しな
い。②真犯人はやはり中田家をあらかじめ狙っていたということ。

いまさらですが、真犯人の動機はかなり深いものがあるような気がします。

249 M_I :2004/07/26(月) 17:47
やっぱり人間関係から発生したというよりは事件を起こす意思があるということだと
思います。起こす意思が人間関係に被さっているという感じで、その人間関係もまた
何だか怪しさがあるため解釈が沢山生まれるという、これが本質だと僕は思いますね。

250 M_I :2004/07/26(月) 18:00
>レイムダックさん
例の変死者について書いてあったサイトを再発見しました(お手間取らせました、すいませんです)。
ttp://www2.odn.ne.jp/~cbs07960/2004/stone.river17.html
>石川氏の裁判にとっては重要な証人になるはずだった人には違いないようです。
法廷に行く予定だった人なんですかね、それなら単に本人の都合でいなくなったような
話ではなさそうですよね。ルポライターのように何か言われたのでしょうか。
ルポライターの話が本当かどうかも分かりませんけども。

251 おにぎり :2004/07/26(月) 20:17
>事件を起こす意志
そうですね。メーデー、誕生日、選挙。
真犯人の緻密な「計画」がうかがえますね。

252 M_I :2004/08/04(水) 23:43
【私信】
まあ、そういう手法もあるということです。物にした人も多いと思います。
一部のメディアは悪影響を与えると取り沙汰されますが、そうではなく
こちら側の責任である事を僕が証明しています。(自分わざとやられています)
今回は色んな看板を勝手に背負ってきましたが、そっちのほうも宜しくお願いしますよ(とか言ったら怒られるのか)。
あと僕が非常に怠け者であると知っている人はメッタメタにちょん切ってくれましたが(若干切り過ぎ)、
充電出来たので今回気づいた課題をやっつけるためにしばらくオフラインにさせてもらいます。
ちなみにパッチワークのパッチはハジケリストという結びで。鉄パンは郵送しといてください。

253 狭山事件の真相 :2004/08/07(土) 14:30
それは石川さん本人しかわからない事です。
しかし石川さんも今となれば実は私が・・・・とは言えないジレンマに陥って
いるでしょうね。 人生を終える時、真人間に戻って欲しいと願っています。

254 おにぎり :2004/08/09(月) 07:10
>253
石川さんが真犯人だという根拠は何ですか?

255 狭山事件の真相 :2004/08/09(月) 14:59
>254
ただ、通りすがりの私にとって、この掲示板で発言すると無罪を何故か主張していらっしゃる
方に、揚げ足だけを取られそうなのが見て取れます。
だから私の主観だと言う事を先に述べておきます。
石川さんは無罪だという前提で書き込みされれて、反対意見を言うとそれはそれは叩かれてしまう
あり方に疑問を感じた一人だという事も。
埼玉県内の事しか知りませんが、私の知ってる狭い世間では石川さんは犯人なのに何故無罪なの?
って言う意見しか知らないからです、これは差別とはかけ離れた意見だと思っています。
有罪・無罪は司法が決定すべき事です。
司法を無視する事は出来ません、ごり押しで世間は聞き入れないって事です。
というのが私の狭い見識の意見です。
無罪ありきで、反対意見を排除する事が正しいとは思いません。
平等に皆んなが意見を書き込める事が大事だと思います。
揚げ足を取らないで下さいね、伏してお願い申し上げます。
私の意見は「当然有罪」たったこれだけです。

256 ゼロ :2004/08/09(月) 16:22
>平等に皆んなが意見を書き込める事が大事だと思います。

平等に皆さんが意見を書き込める事になっているはずですが・・・。

>揚げ足を取らないで下さいね、伏してお願い申し上げます。

揚げ足は誰も取っていないはずです。

>私の意見は「当然有罪」たったこれだけです。

その根拠はあなたの知っている狭い世間で「石川さんが犯人だと
いう意見しか知らない」からでしょうか。そんな根拠で石川さんが
有罪だと思っているということでよろしいんでしょうか。
確認のためにお聞きしました。

257 ゼロ :2004/08/09(月) 16:28
>有罪・無罪は司法が決定すべき事です。

確かにその通りですが、司法の決定には間違いはない、ということで
よろしいんでしょうか。

258 真相が分らない男 :2004/08/09(月) 19:14
いいたいことがよく分らないが、司法が有罪と決め、自分の周りもみんな
有罪といっているから有罪ということなのかな?
すると再審が開始され、裁判所で無罪の判決が出たら無罪に鞍替えするんだろうか?
それとも、そのハンドル名から察すると「狭山事件の真相」をなにか重要な証拠を
もとに知っているんだろうか?
まさか周りの意見だけ頼りにここに書き込んだとも思われないので、何か知っている
のであれば、ぜひ投稿してもらいたい。

259 とおりすがり :2004/08/09(月) 19:17
>しかし石川さんも今となれば実は私が・・・・とは言えないジレンマに陥って
 いるでしょうね。 人生を終える時、真人間に戻って欲しいと願っています。

この表現には、問題ありだと思いますが。
あなたが有罪だと思うなら、そう言うのは自由ですが、
この事件においては、不明瞭な点も多い為、冤罪を信じる方も多いのも事実です。
この様な、人を揶揄する表現で書けば、その人達の気分を害するのは必定。
意見を言う自由はありますが、読み手の気分を著しく損ねるような表現を
する事に、問題があるのではないでしょうか?
単に、私は、石川さんが犯人だと思います。と書けば、
少なくとも、ここでは、揚げ足とりなどを気にすることなく、
意見交換できると思いますよ。

260 あなたこそ真人間になりなさい :2004/08/10(火) 00:47
思わせぶりな書き方で、初心者に「やっぱり有罪の可能性もあるのかな」と
勘違いさせたいのだろう。手の込んだ新手の荒らしといえる。

ひと言言っておくが、石川氏が求めているのは、あくまでも裁判所による
事実調べの開始(すなわち再審の開始)。
「疑わしくは被告人の利益に」という大原則は再審開始か否かの判断にも
適応されるというのは、かの有名な白鳥決定での判例。
これを守らない最高裁にこそ問題がある。

有罪とした二審の確定判決に大きな疑義があるから、早く事実調べをして
はっきりせて欲しいとの思いを、判事は何故無視し続けるのだろうか?
しかし、元警察鑑識官だった斎藤氏の脅迫状鑑定は、どう理屈をこね回しても
反論は難しかろう。

あとはきちんと事実調べをするしかない。
石川氏が間違いなく有罪だというのなら、再審で決着をつけるべき。

261 おはようございます :2004/08/10(火) 09:33
>思わせぶりな書き方で、初心者に「やっぱり有罪の可能性もあるのかな」と
>勘違いさせたいのだろう。手の込んだ新手の荒らしといえる。

新手の荒らし・・・。
人間そこまでひねくれた考えになるもんですかね??
荒らしでも何でもないです、私の見識の狭い小さな人間の浅はかな考えです。
ただそれだけです。

司法の判断は全て正しいとは言ってません。
しかし、社会通念上という言葉もありますし、世間のうわさって言葉もあります。
一般常識という言葉もあれば、持論という言葉もあります。
掲示板でいくら騒いでも最高裁の決定が覆される事はないと私は思っています。
石川さん有罪・無罪については、無罪になってこそ無罪論者の方の自己満足では
ないかな?ってこの掲示板を見ていて思います。
私は正義は必ず勝つとは思っていません。
しかし疑わしきは罰せずという言葉がある通り、罰っせられた事実はあるわけで
すから、これを差別という言葉だけでこの問題を論じるのはどうかな?って思った
だけです。
私の言ってる事が矛盾していると取られるのは人には人の考えもあるわけですから
理解も出来ますし仕方のない事だと思いますので批判は結構。
しかし誰にでもわかる事実というのは「真実は本人しか知らない」って事だと思い
ます。
浅はかな見識の若造のたわいもないバカな意見かも知れませんが、少なくとも
私はこの掲示板で、石川事件に一般人が触れたら怖いって事だけを知りました。
くわばらくわばらって気持ちだけが残った私でした。

262 ゼロ :2004/08/10(火) 13:15
こういうのをアラシっていうんだよ。

>社会通念上という言葉もありますし、世間のうわさって言葉もあります。
一般常識という言葉もあれば、持論という言葉もあります。

そんなんで有罪にしていいんですか?って聞いても答えないんでしょうね。

>無罪になってこそ無罪論者の方の自己満足では
ないかな?ってこの掲示板を見ていて思います。

「自己満足」、、、無罪に確信もてないほうがよっぽど
どうかしている、と自信もっていえますね。あなたのほうこそ
自己満足。

で、石川氏が犯人であるという根拠は?
納得のいく答えができなければ
誰も相手にしませんよ。

263 ふま :2004/08/10(火) 13:26
>>261

???
横ヤリですみません。何が怖いのでしょうか?
あなたが「石川さんが真犯人だ」と信じ主張することは、まったく問題ないし、
皆さんもそれを批判しているのではないですよね。
問題は、あなたが「なぜ」そう信じているのか、よくわからないことだと思い
ます。

> 社会通念上という言葉もありますし、世間のうわさって言葉もあります。

> 罰っせられた事実はあるわけですから、これを差別という言葉だけでこの問題
> を論じるのはどうかな?

などの言葉を拝見すると、要するに
「そういう判決も出たし、よくない噂だってあるのだから、彼が犯人でキマリ」
ということなのかな、と思ってしまうのですが…。

もしそうだとしたら、最も怖いのは、あなたのような人です。

264 konnnitiha :2004/08/10(火) 15:29
荒らしではない、というのなら、支離滅裂な文章だが一応反論しておこう。

本人自身が「見識の狭い小さな人間」を自認しているのなら仕方ないのかも
しれないが、それほど自分を卑下するのなら、なぜ石川氏に向って
「人生を終える時、真人間に戻って欲しいと願っています」などと言うのか?
これは明白な名誉毀損であり「見識の狭い小さな人間」の戯言で済まされる
次元ではない。しかも石川有罪論の拠り所が大いに問題のある裁判結果と、
(事件のことを真面目に考えた事もない?)周りの知り合いの意見というのだから
なにをかいわんや。

261中段の文章は、いくら読んでも、何が言いたいのか全く意味不明。
「疑わしくは罰せず」という原則があり、それにも関わらず罰せられたから有罪?
この事実があるので差別問題を論じるのは無意味?

正直「人間そこまでひねくれた考えになるもんですかね??」
二審の寺尾判事が「疑わしくは罰せず」の原則どころか
「疑わしくなくても罰した」ことに問題があり、仮に、そうではないというのなら、
確定判決に多くの疑問点があるので、堂々と再審を開始して事実調べをやって下さい、
と訴え続けている「無期懲役囚」がいる狭山事件の本質を、本当に理解しているのか?
まさか何か他の事件と間違えているのではなかろうか?

「正義は勝つ」などという大袈裟な言葉を持ち出さなくてもいい。
ただ単純に、「もう少しまともな裁判をやって下さいよ」というだけだ。
今一度、周りの意見など気にせずに、自分自身で事件のことを調べ直してみては
どうだろう。さしあたり公判記録を読んでみるのをお勧めする。
そうすれば、検察が隠し持っている証拠・調書類を自分の眼で見てみたい、という
欲求にかられるはず。
それを見て、「やはり石川が真犯人だ」と判明するのなら本望だろう。
ならば再審を開始させればいいではないか。
なにも怖い事はありませんよ。
無実の人間を陥れた人物がいるとすれば、再審は大変恐ろしい事だろうが。

265 バカらしいけど :2004/08/10(火) 16:56
最後に書いておきます。
あなた方だけ、ほんの日本の中の一握りにも満たない人だけでお好きなように
無罪無罪を唱えなさい! お好きなように! 殺人は重大な犯罪行為。
その遺族の気持ちも少しは考えてみたらいいよ。
殺人を犯しても差別だ! と訴えて好きなようにやりなさい。
この掲示板を見ていて、本当に嫌になりました。
狭山事件の本質はこういうところにあったんだなって思い知らされました。
あり得ないですが、もし再審が開始でもされたら脱帽しますよ。
そして謝罪しますよ。
好きなように偏った世界で一般人の揚げ足を取って自己満足していたらいいですよ。
部外の常識のある社会人は無罪だなんて誰も思っていないのですから、好きなよう
言って論じていたらいい。
ああおっとろし。
差別されて当然だとつくづく思いました。  以上です 
お騒がせしました。

266 ゼロ :2004/08/10(火) 18:04
>あなた方だけ、ほんの日本の中の一握りにも満たない人だけでお好きなように
無罪無罪を唱えなさい! 

ほんの日本の中の一握り? そりゃ、知らなすぎですね。

>その遺族の気持ちも少しは考えてみたらいいよ。

遺族の気持ちを考えることと石川氏が有罪であることとどう関係あるんですか?

>あり得ないですが、もし再審が開始でもされたら脱帽しますよ。

どうして再審があり得ないと言えるんですか? もしあったら、どうして脱帽するんですか?

>偏った世界で一般人の揚げ足を取って自己満足していたらいいですよ。
部外の常識のある社会人は無罪だなんて誰も思っていないのですから、好きなよう
言って論じていたらいい。

「偏った世界」ってここの掲示板のことですか? なにを基準に偏ったと
言えるんですか? あなたの意見をできるだけ理解しようとして分からない
ことをいろいろとお聞きしているのにあなたは何も答えないのはどうして
ですか?

>部外の常識のある社会人は無罪だなんて誰も思っていないのですから、好きなよう
言って論じていたらいい。

じゃあ、無罪を主張している人は何万人といると思いますが、この人たちは
常識のない人であるということでいいんですね?

結局、何一つこれっといった根拠も示せず「有罪!有罪!」と
騒いでいるだけのアラシだったんですね。

267 マイル :2004/08/10(火) 18:22
>>265
説得力がなさ過ぎる。
あなたは「一般人」「常識のある社会人」を代表しているかのように
自分をかたっているけれども、「見識の狭い小さな人間」でもあるのでしょ?
そういう人が自分の意見を一方的に述べるだけでは、誰も納得できないですよ。
単なる「事件に関心の無い一般人」、すなわち、荒らしとしか思えない。

>遺族の気持ちも少しは考えてみたらいいよ

冤罪で逮捕された人間の気持ちも考えてみたらいかがですか。

>差別されて当然だとつくづく思いました

その考えのほうがよっぽど「おっとろし」ですよ。
個人的な恨みとかでもあるんですかね?

268 とおりすがり :2004/08/10(火) 19:09
冤罪か冤罪でないかは、私にはわかりませんが、

世の中には、あの宮崎勉や、長崎の小学女児まで、冤罪だとか
いう輩がいますから、ここで冤罪だと主張されてる方々を
その様な輩と同じように言われるのは、いかがなものかと思います。

同じように冤罪だと叫んでいても、
片や、”あなた方だけ、ほんの日本の中の一握りにも満たない人”が言っているものも
ありますし、また、”多くの方がそうではないのかという疑念を持って”言っている
ものもあります。

これは、事件を調べ、記録を読み、自分なりに皆さんが導き出された結果であり
そうしていれば、あなたにも、上記の2つの違いが理解できるでしょう。

もし、そうした上で尚且つ、ここで真相はいかに?と論じていらっしゃる方を
ほんのごく少数意見だと思われるなら、あなたの価値観は、相当ゆがんで
いると言わざるを得ません。

私は長く、ここのBBSを見てきていますが、
ここに書き込まれる大多数の方々は、罪を憎み、殺人を重大な犯罪行為として
許されざる行為だと、きちんと認識していらっしゃると思いますよ。

269 とおりすがり :2004/08/10(火) 19:11
”多くの方がそうではないのかという疑念を持って”×
”多くの方がそうではないのではないか?という疑念を持って”○
失礼しました。

270 ラスト :2004/08/10(火) 21:05
本当に馬鹿らしいけど最後ということなのでこちらも反応。
犯人とされた人物が人違いでは被害者の霊は浮かばれないのでは?
分って言っているのだろうが、再審=無罪ということにはならない。
むしろ石川氏が絶対有罪というのなら、もう一度事実調べをして有罪を証明する
いい機会なのでは?

それをなぜ再審開始で脱帽=謝罪となるのか、その理屈が本当に分らない。
とても、真面目に事件のことを考えているとは思えない。
私の知る限り、事件のことを少しでもかじった人は、官民問わず、確定判決に
疑問を持っていますよ。常識ある社会人なら、疑問を感じない方がおかしい。
察すると、差別問題で石川氏を支援している団体に、相当な怨恨をお持ちらしい。

でもそれって、事件の本質とは何の関係もない事。
それこそ「色眼鏡」で事件を見ている事は「差別されて当然だ」という書込み自体が
それを証明してしまっている。

何度でも言うが、有罪という確信がるのなら、堂々と再審に応じて、それを証明
すればいいだけの話。
事実はひとつ。その証拠類を検察が握っていて隠し通し、裁判所がそれに加担している
非民主的な現状が問題なのだ。

271 おにぎり :2004/08/10(火) 21:43
>270

検察が握っていて隠し持っている証拠を見たいものです。

5月1日、石川さんが仕事をさぼってぶらぶらしていたのを見かけた
人たちの証言もそのなかにあるかも知れません。お祭りがおこなわ
れていた荒神様の近所のお宅に「石川を見た」という証言をしても
らおうと刑事が動いたということもあったようで。(結局、証言
は得られなかったようですが)。

ぜひ再審をしてもらいたい。これだけの不思議な事件です。司法は
再審を求める声に応える義務があります。拒否するなら、納得のゆ
く理由説明の義務もまたあります。司法はわたしたち一般市民のも
のです(司法関係者の給料も市民の税金によってまかなわれている
んですからねえ)。

272 ゆかた :2004/08/10(火) 21:50
結局254の
>石川さんが真犯人だという根拠は何ですか?
という質問を揚げ足と思い込みぶち切れたのか?議論=叩く とお考えのようだ。
本当に嫌になったのはわたしたちの方だ。

273 たり :2004/08/10(火) 22:49
直接スレとは関係ないのですが、253(以下略)のようなモノの見方をする人が
現実的に居る以上、裁判員制度って如何なんだろう・・・と思ってしまうなあ。
この事件を見るまでもなく司法関係者にも“如何なんだろう”という人は幾らでも
居るようですが。

274 盛況 :2004/08/10(火) 23:52
ある説に関し、
ではその根拠は?と聞くと、お門違いの法律論や一般論を開陳した揚句、結局
根拠の方は何も示せずに逃げを打つ。よくある事ですな。小生の言う根拠とは、
それなりにも明確な犯行ストーリーの事ですが。
>>262
>>納得のいく答えができなければ
誰も相手にしませんよ。
全く同意ですが、ほぼ止まっていたスレでこれだけ「相手」にしてくれた人が
居てくれたんですから、先方はむしろ、喜ぶべきでしょうな(藁

275 レイムダック :2004/08/11(水) 13:48
石川さんが間違いなく有罪と確信している人など、まずいないでしょうね。
他ならぬ権力側の人だって、矛盾だらけの判決であることは十分承知しているはず。
「有罪であってほしい」と願っている人はいるでしょうけど。
事件のことは何も知らず「最高裁までいったんだから有罪じゃないの?」
くらいの人もいるでしょうが。
私は、斎藤鑑定に対して、最高裁がどう応じるか、大変興味があります。
あの鑑定を退けるには、それなりの科学的論理が絶対に必要でしょう。
それができなければ、事実調べを開始するしか道はない。
ベテランの元警察鑑識官による精緻な科学的考証を上回る反論が、判事に
できるとは、とても思えない。
まさか今度も「信用性に乏しい」で片付けるわけにはいかないでしょう。
その意味では、追い詰められているのは権力の側だといえますね。

276 村人その1 :2004/08/11(水) 17:51
はじめまして。 興味深く??と言ったら怒られそうですが読ませていただいてます。
有罪無罪なんて本人しかわからない事で私は全然わかりません。
そこで私も昔からこの事件は同和教育て知ってるだけで自分なりに調べようと思っ
ても調べようもないのが現実です。
確たる有罪だという証拠或いは反対に確たる無罪であるという証拠を教えていた
だけないでしょうか?
純然たる質問です。
自分で調べろ! と言われればそれまでですが。

277 boro :2004/08/11(水) 18:07
名前の欄が「狭山事件の真相」「おはようございます」「バカらしいけど」
「村人その1」は全て同一人物のようですね。申し訳ありませんが
ここでは統一された名前での投稿をお願いします。

また、これ以上意味のない書き込みを続けるようでしたら
そのレスを含め削除いたします。

278 レイムダック :2004/08/11(水) 19:05
>>276
「確たる有罪だという証拠」とやらは、確定判決に出ていますよ。
概略を紹介すると
 ①脅迫状の鑑定結果
 ②足跡の地下足袋が家のものと一致
 ③U氏による目撃証言
 ④自供による証拠品発見
 ⑤血液型の一致
 ⑥借金があり、東京に行きたがっていたという動機
 
これらが有罪の決め手となり、現在の再審請求では、これら総てについての
矛盾点を弁護側が指摘しているわけです。
大きなものとしては、

 ①脅迫状の再鑑定(自供とは異なるという結果)
 ②殺害現場付近にいた人の証言(人もいないし悲鳴も聞いていない)
 ③証拠品発見における矛盾点の指摘(捜査官による捏造?)
 ④地下足袋の再鑑定(足跡とは異なる)
 ⑤別件逮捕及び違法捜査並びに取調べ時の違法性

などなど。
なお、裁判上では被告・弁護側に無罪の立証責任はなく、被告を
有罪にするには検察側が証拠によって有罪を立証せねばなりません。
従って、仮に最高裁で確定した判決であっても、その根拠となった
証拠類に瑕疵があるとの疑いがあれば、再審にて黒白をつける必要が
あると思います。
今、「犯人」とされた石川氏が訴えているのは、正にこのことです。

279 おにぎり :2004/08/12(木) 20:24
「狭山事件」はいま最高裁への特別抗告という状況になっているわけですが、
この「特別抗告」とは、高裁の決定に憲法違反があることを理由とする場合
に限られる・・と本日の朝日新聞にありました。このことから察するに、「
狭山事件」は憲法が明記するところの「人権」を侵害しているというのが特
別抗告の主張するところだろうと思います。斎藤鑑定の科学的な証明にどの
ように最高裁が判断を示すか。それは司法がどれだけ憲法を遵守するかとい
うことに結果的につながってゆく問題でもあろうかと。

司法は立法・行政からしっかり独立し、事実をもとに「社会正義」を実現す
るチェック機構としてその本分を真っ当してもらいたい。再審を勇断するこ
とによって、「どっこい司法は生きてるよ!」と表明してもらいたい。

こんな私の意見も今の日本ではもはやアナクロなんでしょうか。

280 おにぎり :2004/08/12(木) 20:41
もうひとつ(笑)

事件当日、石川一雄さんは入間川駅に戻り、近所をぶらぶらしながら弁当
を食べたことになっていますが、その弁当箱は五月一日石川さんと一緒に
帰宅し自宅にあったはず。その後もしばらくは使用されていたはず。この
「弁当箱」はいったいどこへ消えたのでしょうか・・。謎。

281 盛況 :2004/08/13(金) 01:10
ようく考えて見よう。
たまさか自作自演をする「荒し」が来た事でもってちとばかしスレが伸び、
それが管理人のきちんとした対処によって、やはりたんに荒しにしか過ぎなく、
小生的な言葉で言えば低民のレスであったことが判明した処で、話を「憲法問
題」に持って行くのはお門違いだと思うがどうか。飛躍しすぎではないでしょうかね。
「朝日新聞にそう書いてあった」・・と言う事ですが、
小生に言わせれば、朝日なんて、国賊そのものですが。
ま、国賊は兎も角、
大手マスコミがそう言っていたからと言って、それが正しいと言えない事は、
そもそものこの事件発生時に於けるその「朝日」を含めた各報道が顕していた処。
 
まぁ、ここは憲法問題やマスコミ論を語るスレではありませんので、これ以上の深入りは、
小生としては避けますが。
 
それより明確な事は、石川氏が無罪であり、ではそうであるとしたら、
真犯人は誰なのか、どのような犯行様態であったのか、動機は何なのか、それらを、
少なくも「推理」する事しか、「偽名」で語り合っておる我々には出来ないでしょうなぁ。
それがなければ、いくら、根拠なしの自作自演野師を軽蔑しようとも、駄目。

282 犬神(1−531) :2004/08/13(金) 16:14
いやいや、スレがのびていると思ったらこういうことでしたか。
世論といのは、こういう頭の具合の悪い人々によって作られるのでしょう。
どうしても「石川有罪」を唱えたければ、
驚愕の新事実を持ってくる以外に許されない。
それはこちらも望むところだ。
生半可な心構えで「狭山」を論じることは不可能なんですよ。
但し、礼儀をわきまえた初心者であれば、
それなりの対応が可能ということ。

>>小生に言わせれば、朝日なんて、国賊そのものですが

売国奴を地でいく朝日ですな。

283 盛況 :2004/08/14(土) 03:19
>>282:犬神氏
マァ「國賊」論はおいときましょう。
イヤイヤ。まぁ小生も政治色は抜きで、この事件に取り組みたいと言う事を、
書きたかった訳です。なので、特定政治色でもってその紙面を飾って憚らない
朝日(に限りませんがネ)の記事を出典としたおにぎり氏の投稿に、敢て、多
少、過剰に反応した迄で。
その理由は、そもそも本件に於いては当初から、様々な政治的色付けがなされ
た事そのものが、却って、石川氏冤罪=無罪の確立を、阻んで来たのではない
のかとの思いがあった。
 (但し、おにぎり氏はこの板で以前に、事件真相についての総合的仮説を既
  に投稿されている事は、ここに補足しておきます)
 
嗚呼、しかし、>>村人その1=はじめまして 氏は、痛いな。実に(藁

284 通りすがり :2004/08/17(火) 02:55
279は
> この「特別抗告」とは、高裁の決定に憲法違反があることを理由とする場合
> に限られる・・と本日の朝日新聞にありました。
と、特別抗告の定義を朝日から引用しただけです。
この引用から281-283のようなコメントが出てくるのは理解の域を超えます。
『朝日』で脊髄反射しちゃったんですね、可哀想に。

285 レイムダック :2004/08/17(火) 14:23
朝日の記事は民事訴訟法337条によるものではないでしょうか。
狭山事件は刑事訴訟法405条に基いたものですね。
もっとも抗告できる条件はほぼ同じのようですが。
憲法違反のほかに最高裁の判例違反も対象となり、狭山弁護団は
この両者について抗告していると思います。

286 おにぎり :2004/08/17(火) 16:32
・・・憲法31条,37条2項に違反し,ひいては同76条3項に所定の
裁判官の良心違反にあたる(「特別抗告申立書」から)

76条3項の「裁判官の良心」がいま求められているわけですね。
これだけ曖昧な「狭山事件」ですから、再審によって「公正」な裁判
がなされないと、司法は信頼を失うことになるとだれでもわかってい
ることなのに。

東京高裁は、袴田事件の再審を開始するかどうかの決定を「来週後半
に出す」ようですね。(これも「朝日」からの引用ですが・笑)
注目したいものです。

287 盛況 :2004/08/20(金) 20:10
>>284
政治的立場や憲法観を異にする者を揶揄しても、肝心のスレの主題である事件
真相に就いての検証や自説を述べる事が出来ないのなら、噺になりませんな。
では爾後、「スルー」ッて事にさせて頂きやす。
 
ッて事なんで、特別抗告や現行憲法の法律論、既出書籍に何が書いてあるかな
どの解り切った解説は、別にして頂かなくて結構ッス。

288 名無しさん :2004/08/26(木) 02:10
あげます

289 おにぎり :2004/08/27(金) 17:39
東京高裁が[袴田事件]の再審請求を退けましたね。やはり「開かずの
扉」なんでしょうか。

290 レイムダック :2004/08/28(土) 21:39
袴田さんの病状はひどく悪いそうですので、権力側は獄中死を待っている
のでしょうね。まったくひどい話です。
今回は、事前に通告があったので「もしかしたら」と思っていたのですが・・・
死刑囚の再審は、意地でも認めない、ということなのでしょうか。
本当に暗澹たる気持ちになりますね。

291 おにぎり :2004/08/28(土) 21:59
狭山事件も同じように葬られるのであれば、これだけ「真実」を
求めて議論しているみなさんを無視することであって、許されま
せん。狭山事件を再審のテーブルにのせることは公正であるべき
司法の義務だと思います。こんなことでは、裁判なんかだれも信
じなくなる。

292 ばるさ :2004/08/31(火) 00:38
こんにちは。ご挨拶させてください。
無限回廊のメインも含め永らく読むだけでしたが、
今後たまに質問などさせていただきたく存じます。

高校〜30歳くらいまで近隣の志木市に住んでおり、
入曽辺りも車でもたまに通過しましたが、被差別地域のことも含め
全く知りませんでした。今、殿岡氏本を読んでいる途中です。
正義ってどこにあるの? という感想です。
勉強不足で幼稚な質問が多いかとは思いますが、
どうぞよろしくお願いします。

293 オペロ〜ン :2004/09/01(水) 21:12
こんばんわ。
うむー、長いスレなんでちょっと話に交わりにくいんですが、オレにも発言させてよいですか?

えっと、まず確認したいんですけど、部落とか差別とかというのは、日本で昔身分制度があったころの名残が残っていて、その最下層の出身の人たちは差別にあっていた。みたいな認識でよろしいですか?
結構今でも、そういうものがあたりするのでしょうか?

294 オペロ〜ン :2004/09/01(水) 21:13
すいません。「させてよいですか?」→「させてもらってよいですか?」です。
失礼しました。

295 CAL :2004/09/03(金) 02:11
>>293オベロ〜ンさん、はじめまして。
おおむね、そのような認識でよろしいかと。
企業などが採用時に部落出身者でないか身元調査することを
法律で禁じてからは、組織による表立った差別は減ったようです。
(法で規制すると潜在化するのは世の常ですが…)
日常生活レベルで「あそこの家とは付き合うな」とか、
結婚の際、相手が出身者とわかると一族総出で猛反対というのは結構ありそうです。
人の出入りが激しい地域ではこんなこと気にするヒマもないんですけどね。

くわしくは下記のページで。(私はリンク先のメンバーでもなければ工作員でもありません。念のため)
http://www.jinken.ne.jp/buraku/kihon/index.html

296 CAL :2004/09/03(金) 02:15
お名前を間違ってしまったようです。すみません。
×オベロ〜ンさん→○オペロ〜ンさん

297 オペロ〜ン :2004/09/03(金) 14:28
CALさん情報どうもありがとうございます。
自分が思っているよりも根深い問題のようですね。

で、なんですけれども、イニシャルで書いた方がいいんですかね、OGでしたっけ。
最初の変死者ですけれども、彼が部落出身だったというようなのはないんですかね?
カキコミを読んでみた感じでは、そういう話はなかったような。
もっとも何分長いスレなので、自分が見落としているかも知れませんが。

298 おにぎり :2004/09/05(日) 20:03
「狭山事件」と「Y枝さん殺人事件」は意味するものが違うかと思います。
もちろん狭山事件は部落問題を無視しては語れませんが、しかし、「部落
問題」を考慮に入れなくても、これまでの裁判の経過を見ると科学的な多
くの反証に司法が誠実に応えていない状況があって、これは実に憂うべき
問題ではないでしょうか・・。

299 オペロ〜ン :2004/09/05(日) 23:37
なるほど。おにぎりさんの提示する問題は、大きな問題ですね。
つまり、大まかにいうと、適当に結論づけられてしまっているということですかね。
確かに読んでいて、司法のそういった姿勢には腹立たしく感じますね。
こういう問題は他の事件にも見受けられるようですね。何とかならないものでしょうか。

あと、OGの出身の話を出したのは、仮にY枝さんの兄なり父親なりが犯人だとすると、OGの出生が動機になるんじゃないかなと思ったんです。
そういう相手と関係を持ってしまって、ウチの家は汚れてしまった、みたいな。
飛躍しすぎましたかね?

300 :2004/09/06(月) 03:17
初めまして。 2ちゃん以来拝見していますが、中でも898氏のレポートは印象的です。

事件発生後に被害者家族が犯人と手打ちをしたのではという件がありましたが、その時の犯人の脅しのネタは母親の死に関わる事柄だったのでしょうか。
例えば、家族の入院時に医師に安楽死を依頼したと言うような、今でもしばしば耳にするようなことを連想してしまいます。
殺人犯と敢えて取引きするネタとしては、家族の不倫や出生の秘密では酷く不釣り合いに感じます。

301 :2004/09/06(月) 04:20
連続で書き込みして恐縮です。

898氏の話を前提にしますと、被害者家族と犯人は事件直後(特に被害者の死亡後)から連携して動いていることが想像されます。
そうすると、警察の動きも犯人側に筒抜けですし、遺体の処理も家族の要望を容れた形でなされるでしょう。(埋め方や場所など)
警察は当事者の思うように動かされてしまったことになり、猿回しの猿みたいです。

302 おにぎり :2004/09/07(火) 17:59
>300,301
898氏の推論の詳細はわかりませんが、私も大筋そんな気がして
なりません。

303 :2004/09/07(火) 23:19
おにぎりさん、レス有難うございます。

私は898氏の叔父さんの話が面白かったものですから、この説を最大限に取り入れて状況を想像しています。
(これが898氏の創作だったら、私のも只のお話になりますが。)

警察が捏造を始めるのは、石川氏を犯人に仕立てることを決定した以降のことではないでしょうか。
少なくとも遺体発見までは真面目にやっていたと思います。
ただ、捜査情報が筒抜けだったり、張り込みが間抜けだったために失敗が連続しただけと理解しています。

ひょっとすると長兄氏は1日の7時までには被害者の遺体を確認しているのではと思います。
夕刻には犯人側と接触していたので、その時間帯に就いてハッキリした行動が証言出来ないのでしょう。

304 オペロ〜ン :2004/09/08(水) 00:09
となると、犯人は長兄さんをはじめ、身内の人ではないということですね?
犯人はどの辺の検討になってくるんでしょうか?
よく話題に出ていた、地元の有力者的存在でしょうか?

305 :2004/09/08(水) 01:02
オペロ〜ンさん、今晩は。

私は登場人物の設定は898氏にならっています。
実行犯は町内のA、Bら不良たち。 陰の真犯人は、おっしゃるように有力者U、O。

心情的にも身内の人間が殺害に直接関わったとは思いたくないですから。

サノヤの張り込みをかわすには、昼間から良く手配状況を見ていることと、土地鑑が有り、体力的に優れている(若い)ことが必要と思いますので、サノヤに来たのは若い地元の人間を想定します。

また、殺害は偶発的なものと考えています。

補足ですが、普通の感覚でしたら、家族が死んだと聞かされても自分で確かめないと信じられませんよね。
犯人が「殺した」と言っただけで直ぐに「妹は死んだ」と思えるでしょうか。
1日夜に家に帰った後の言動から、長兄氏は既に死を確認していたのでは思ったのです。

306 おにぎり :2004/09/08(水) 17:25
>305
「狭山事件」最新の鎌田本のエピローグでも、脅迫状を見てから警察
に届けるまでにためらいがないことの不自然さを指摘していますね。
死を確信していなければできないことですね。

307 レイムダック :2004/09/09(木) 20:17
鎌田氏の本では早すぎる家族の通報は「死を確信」したというより、
脅迫がもっと以前にあったからではないか、との指摘だったと思う。
電話なりで誘拐の通告があり、脅迫状と自転車は、それがいたずら
ではないことを示すものではなかったのか、と。

308 オペロ〜ン :2004/09/10(金) 02:43
なるほど。898氏のレポート見ました。
実に貴重な情報ですね。
このレポートを見る限りでは、やはり身内の犯行というのは考えにくいですね。
まあどれが真実なのか、というのは結論付け難いですが、ここで気になってくるのは母親の死に関してですよね。
「墓石が投げ込まれた」とか話も出てましたけど。

最近仕事中の時間つぶしに、自分が立ち寄る本屋があるんですけど、そこにも新刊(なのかな?)「狭山事件」って本があったんで読んでみようかなと思っております。

309 おにぎり :2004/09/10(金) 22:05
>307
そうですね、「死を確信」していたのではなく、この事件はかなり
以前からN家を襲っていたので「とうとう来たか」ということなの
でしょうね。

>308
新刊であれば、いわゆる鎌田本です。狭山事件の大きな節目である
5月23日(1963 石川一雄さん逮捕)に草思社から出版されました。
因みに今日9月10日は東京地裁での第2審第1回で「また、おさわが
せして申し訳ないが、私はY枝さんを殺していない」と石川一雄さ
んが無実を訴えた日です(1964)。

310 :2004/09/11(土) 01:06
>308
この話の弱点は実行犯A・Bの実在が他の資料で確かめられないことです。
私も全部の本を読んだわけでは無いのですが、他では登場していないようです。

墓石投げ入れの件は母親の死には関係有るかも知れませんが、誘拐事件には関係ないのでは。 時間が経ち過ぎていますよね。

他の説には概ね体制批判(警察批判)から出発している印象を持ちまして、誘拐事件の推理としては少なからず無理が感じられましたので、898氏に注目した次第です。

>307
脅迫状は898説に立てば、29日にショウジ家で身代金目的の誘拐事件を起こす予定が中田家に変更になったと言う警察へのメッセージになるかと思います。
自転車は犯人側から依頼されて、犯行現場を特定されないように長兄氏が持ち帰ったと考えます。

311 ばるさ :2004/09/12(日) 14:55
殿岡氏の本を読み終わり、関西〜四国へ一週間出張してきました。
徳島駅で、石川一雄さんを見てびっくり。
運動のために(?)わざわざ来訪されたようでした。

さて、とりあえず殿岡本の長兄主犯説に納得したのですが、質問があります。
どなたかお教えいただけないでしょうか。
あの本では長兄の単独犯かつ衝動的犯行ということになると思いますが、
それを支持していらっしゃる方は少ないように思います。そこで、

1)長兄の「単独かつ衝動的犯行」の反証になる材料にはどんなものがありますか?
2)そもそも長兄が犯人であることを否定(または困難に)する材料というのはあるんでしょうか?

1についてですが、殿岡本を読んだ限りでは、物証などの発見のされ方が、
犯人の工夫の「綻び」を表しているようで、
事前から完璧に練り上げた犯罪ではなさそうに思えたもので。

2に関しては、さまざま語られて来て、いまさらかもしれませんが、
まだ勉強を始めたばかりということで、ご容赦ください。

スレッドのここら辺を見てみろ等、参照箇所をお教えいただくだけでもかまいませんので、
ぜひお願いします。

312 :2004/09/13(月) 00:56
>311 今晩は。
もう御覧かも知れませんが、こちらは如何ですか。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/6601/

313 盛況 :2004/09/13(月) 01:04
>>311
では、元熱烈な長兄説信奉者であった小生がお答え申し上げます。そもそも、長兄単独
且つ突発的殺害説自体を「決定的に」否定し尽くす材料は、別に何もありません。可能
性としては零とは言えない、と言う事です。しかし逆に、長兄説を取ると、説明しなけ
ればならない事も出て来ます。その決定的なものを以下。

殿岡説を困難と小生が考える決定的な事柄は、事件発覚時刻&状況が公式発表通りでは
無かった可能性が極めて高い事である。その事に就いては小生サイト「基礎事実の検討」
頁に簡略に纏めて見た。又、上の方の投稿にもある898氏の報告でもその状況が見て
取れる。→ http://dat2ch.s19.xrea.com/021003-1013392706.htmlのレス=902
 
殿岡説の様な状況で長兄が犯人であった場合、脅迫状とは別個に敢て電話その他による
遅くとも午後6時以前での家族への「脅迫」をする必然性は無い。又もし、その脅迫が
電話によるものであるならば、家族に声が解ってしまう長兄がそれをする事の可能性は
除外して良い。

長兄疑惑の最大の焦点は何であったか、それは脅迫状と自転車の発見状況及びその前後
に於ける状況です。現在、事件発覚時刻とその状況が発表通りの事では無かった可能性
が極めて高い(少なくとも細田元所沢署署長の証言を無視出来ない)以上、殿岡説によ
る長兄犯行説は根底から再考しなくてはならないでしょう。

他に、長兄疑惑の材料としては、法廷証言・所謂「手記」の不可解、屍体埋没状況に身
内犯的な要素が見られる、等がありますが、これらは他説でも充分に解釈可能です。

>>312
それが小生サイトです;ご紹介、有難うござります。

314 おにぎり :2004/09/13(月) 06:44
>311
私は、素朴に単独犯ではないと考えます。というのは「さのや」での
身代金受け渡し時の犯人の確実で素早い行動、死体のマニアックとも
いえる手のこんだ埋葬。それらを限られた時間内で一人で完璧にこな
すとなれば、これは驚異です。

315 オペロ〜ン :2004/09/13(月) 11:37
>308
「狭山事件」の本、よく見たらおっしゃるとおり、いわゆる鎌田本でした。
よく読んでみて、またこのスレに参加しようかと思います。

>309
他の本でA、Bの存在が出てこないというのは、不思議というかなんというか。
でも、898氏のレポートでもA、Bの存在は明らかなので、さすがに架空の人間ということはないみたいですね。

316 レイムダック :2004/09/13(月) 14:26
殿岡氏の推理の、最大の問題点は、犯人の動機の面ですね。
たしかに、あの推理ではああ結論付けるしかないのかもしれませんが、
それにしてもかなり無謀で強引過ぎる。

一応「小説」という体裁はとっていますが、実質的はノンフィクション・ノベルで、
「先に結論ありき」で、推理を組立てていって、それに適合した動機を導き出した、
という印象が強いですね。

いくら「フィクション」とはいっても、現実の事件を扱う以上、犯人と想定した
人物の動機について、確固たる証拠があるのかといえば「そう考えると矛盾がない」
という程度の根拠で、あとは「湖前の相克」という悲劇物語を勝手に挿入して、
自身の結論に読者を誘おうとしている。

この点についていえば、まだ甲斐氏の推理の方が事実に対して謙虚な姿勢が
見えますね。私は、殿岡説については到底賛同できません。

317 317 :2004/09/13(月) 18:21
狭山事件についてさほど詳しく調べているわけではないけれど、
珍説として聞いてもらえればと思う。
この事件で個人的に気になるポイントは
1)被害者の殺害タイミング(誕生日であることは偶然か?)
2)非常に手の込んだ埋葬
3)住民の奇妙な証言
4)その後の自殺(変死)者の多さ
これらのポイントから、少々突飛な説だが、かなりの多人数が関与した
一種の儀式殺人なのではないかという疑問を持った。
まず1)については偶発的な殺人としてはタイミングが良すぎる。誕生日である
必然性があったのではないか。
2)についても謎が多い。あえてリスクを冒し手の込んだ埋葬をしている割には、
死体の隠匿に苦心しているわけでもない。単独かつ目撃者に見つかることなく
埋葬することは可能だったのか?また埋葬の目的は何なのか…。
住民や家族の奇妙な証言や変死は、この事件に関わっていたからでは無いのか?
長兄の後の言葉は農村の儀式の閉鎖的連帯感を嘆くものではなかったか?

とまあ、さのやの件など当てはまらない出来事も多いですが、少し妄想してみました。

318 おっさん :2004/09/13(月) 18:53
>315
2チャンネルの898氏のレポに登場する少年A、Bは報道されている人物と
思われます。
サンケイ、毎日、朝日などで確か記事になっていた記憶しています。

ただし早期に釈放されていたり、動機面でしっかりした確証が無いなど
のちの推理本の登場人物とするには面白みが無いと判断されたかもしれません。
ただBの行動のくだりは898氏のレポの中でも面白い点と思います。

319 レイムダック :2004/09/13(月) 19:33
317さんの説は、70年代の裁判闘争時代に囁かれていたもので、鎌田氏の本でも
それとなく触れていますね。
つまり、被害者は彼女の誕生日のお祝いを口実に誘われ殺害されたが、これは
閉鎖的ムラ社会による「異端排除」ではなかったのか?−という説です。

となると、かなりの大人数が関わっている犯罪であり、これが事実ならば大変な
スキャンダルということになり、村全体を相手では、警察も真相究明に行き着く
のは難しいでしょう。

ただし、なんの罪もない16歳になったばかりの少女を亡き者にしようとする、
積極的動機を考えるならば、やはりそこになんらかの利害関係が必要ではないか、
と思われます。
彼女の死によって、得られる利益、あるいは守られるはずの権益。
このどちらかが存在して初めて、この説は成り立つと思います。
そしてそれがあったとすれば、金額にしてもかなり巨額な「なにか」に直結して
いたとみるしかありません。

320 レイムダック :2004/09/13(月) 20:10
「異端の排除」ゆえに、殺害したあと、それなりの「呪術」と「鎮魂」さらに
「処刑」の意味を含めた「儀式」を執り行う必要があった。
おまけにその「葬儀」と「埋葬」に、警察の事件捜査霍乱まで兼ねている。
そしてなお「佐野屋」と「偽情報」にて二重三重の霍乱作戦も計画・実行した。

−囁かれていた「噂」は以上のようなもので、石川氏が逮捕されたのも、
この計画上、必然の結果であった。というわけです。
私はこの説を100%信じているわけではありませんが、単純にカネ目的の複数犯
の犯行とみるよりは、いくらか説得力があることは否定できないと思います。

321 ばるさ :2004/09/13(月) 23:23
さっそくいろいろとご教示があって驚くとともに、感謝に堪えません。
「盛況」さんのサイトはいちおうざっと拝見しています。
そこをよく読めば盛況さんの見解は汲み取れそうなものですが、
それでも、直接質問に答えていただくのはありがたいものです。
何が決定的だとお考えになっているか分かります。
ありがとうございました。

313、314については、とりあえず納得しました。
動機についてご説明くださった316についても、「そうかも」と思うのですが、
では、どんな動機が考えられるのでしょうか。
犯人の推定と関連させてご説明いただけると幸いです。

私は、逆に複数犯と見ることによって、
たとえば、上記の「村社会における異端排除」みたいに、
だんだん証明しようもない方向に、
なんらかの大きな意志なり事情なりを読み込む方向になりはしないか、
具体的な根拠があるんだろうか、と思ってきました。
実際に何かそういう事情が事件の前後にうかがえるのでしょうか?

322 盛況 :2004/09/13(月) 23:59
本日はちょっとだけ。
話題の898氏の投稿に於ける「A、B」と言った者達の存在が、その後の、
所謂「推理本」の中で言及されていない事は、むしろ当然であると考えます。
何故ならばそれは初期の捜査過程に於いて別件逮捕や任意で取り調べをした
多くの「容疑者」「参考人」の内に入っている者達であったからである。そ
れらの者達の名、或いは存在は、後(まず最初は5月9日の奥富栄証言「石
川と東島を見た」あたりから、5月23日の石川氏逮捕、6月3日の石田一
義・義男・東島明の逮捕)の逮捕、任意同行など多数の「容疑者」の山積の
内に、次第に「石川単独犯」が形作られる過程で、警察によって黙殺、隠滅
せられて来たのであるから。
石川単独転換に至った6月26日以前の過程で、このA、Bと言った者達も
(いやそれ以外の多くの有象無象容疑者群も)>>318で語られている様に、
警察に拘留され、その一部は報道に取り上げられてもいたものと思われる。

が、要するに石川単独に切り替え、それで起訴、公判、死刑判決、そしてその
後に至った経緯の中では、ここで話題になっているA、B等(またその他多く
多くの「容疑者」)の話題、名前が、忘れ去られ、或いはもっと積極的に、警
察資料の中から抹消され、或いは隠蔽されているとしても、なんら不思議はあ
りません。

323 盛況 :2004/09/14(火) 00:16
つまり、「898氏投稿」は『元所沢署警備課主任』であった叔父さんからの
聞き取りであったからこそ、他本に出る事無く、その時初出の情報として出て
来た、と言う事です。
これが既出の書籍に出ていないからと言って、「弱点」とする必要はありませ
ん。むしろ逆の事を考えて見ると、もし898氏の投稿が既出書籍にも出てい
る様なものであったのなら、これほど後を引く事も無かったであろう。
また更に、既出書籍に出ているからと言って、それがそのまま「根拠」=つま
りは「強み」になる事は、全く無い、と言う事であります。

他の論点に就いてはまた次の機会に。

324 レイムダック :2004/09/14(火) 19:12
真犯人の動機については、これはすなわち事件の真相がどういうものであるかに
直結しているわけで、そうなると「判らない」というしかないですね。
ただ、それでは身もふたもないので、ちょっと長くなりますが、以降に数回に分
けて私個人の考えを述べたいと思います。

事件の真相は、>>319-320で紹介したものか、あるいは単独犯に近いもの、のいずれ
かと思います。
その中間(怨恨あるいは金目的が動機の、数名による複数犯説)はまずないだろうと、
今は考えています。

「単独犯に近いもの」の場合は、被害者宅の元作男の知人である主犯(20代後半から
30代後半位?)が、被害者との男女関係清算のために引き起こした。という内容です。
つまり、主犯は元作男をうまく騙して脅迫状を書かせ、犯行に至った。
すなわち「甲斐仁志(狭山事件を推理する)説」に、「嵌められた従犯」として、
元作男を加えたものですね。

325 レイムダック :2004/09/14(火) 19:13
甲斐説にあるように、佐野屋へ行ったのは危険承知ではあったが、通常の身代金目的に
見せかけるために、絶対に必要なトリックだったと。
私は、長いことこの説をとっていました。

しかしこの場合、主犯は少なくとも自分の声を姉に知られていない必要がありますね。
それと、元作男への自殺教唆(?)や、偽装証拠の用意、偽情報の流布などなど、犯人には、
事件後もやらねばならぬ「仕事」がたくさんある。

それに、狭い農村社会で、限られた行動範囲しかない、高校に入ったばかりの女性と恋仲に
なるような人間ならば、捜査線上にすぐに浮かびそうなもの。
ところが、そのような人物が重要参考人として取り調べられた、という報道は見られない。
取調べを受ければ、必ずアリバイその他を徹底的に調べられ、その矛盾点を突かれた可能性
は大きいのではないか、とも思います。

326 レイムダック :2004/09/14(火) 19:15
さらに、やはり「佐野屋逃走劇」の不可解さが、どうしても引っかかるのです。
「逃走劇」を企てる以上、刑事の張込みは承知の上でしょう。
そして張込みをかいくぐって逃げ切れる自信が犯人にあった、とします。
ここまでは(若干、無理ではないかという疑問が残るものの)、犯人が「決死の覚悟」で
企図したものだ、と考えれば、可能性は十分あるとは思います。

しかしながら、家族に知られていないはずの自分の声を、わざわざ知らせるようなことを、
殺人事件の真犯人が、果たしてするものなのか、どうか?
せっかく身元が不明なのに、それを教える手がかりを自分から積極的に教えるものなのか、
どうか?

この部分の疑念が、どうしても拭い去れないわけです。
以上の観点から、「元作男を従犯とする単独犯説」は、成り立ちにくいのではないか?
と、現在ではそう思っています。

329 再映画化期待 :2004/09/22(水) 18:44
狭山事件は、事件当時とは景色が変わりすぎているので今更映像化は困難。
宮崎駿監督でアニメ映画化すれば、綺麗で話題性も十分ある。
テレビアニメでもいいな。ぜひ見たい。

330 おにぎり :2004/09/22(水) 21:21
>398
いいですね、「狭山事件」を映像で。
ちなみに、こんなのはあります。参考まで。
(私は関係者ではありませんので念のため)
http://www.zenkokuren.org/sayama/sym_video.htm

331 おにぎり :2004/09/22(水) 21:23
失礼しました。
>398→>329でした。

332 星はなんでも知っている :2004/09/23(木) 18:28
この事件の真相は婚姻関係も含めた広い意味での血縁関係に隠されていると思う。
長女の家出、次女の不可解な自殺(?)次男の自殺(?)長男のとぼけ、婚姻者
のとぼけ、誕生日が命日(死亡日を確定した墓石)正司様の墓に入れない次女と
入れない父親・・・。
それを知っている第三者が企てたかもしれないが、隠された真因は身内の自己保
身が複雑にしてしまったのではないか。
解決できない理由は、身内が真相をかくしているから、としか思えない。

334 真面目に考えました :2004/10/06(水) 15:29
真面目に狭山事件について考えましたが、自分の考えを述べさせていただき、話し合い
に加えてください。 真実はどういうものなのか? を自分なりに理解したいと思います。

335 真面目に考え その2 :2004/10/06(水) 15:38
■原審が初めから被告人は有罪であるとの予断と偏見に基づいて不公正な審理、
判決をしたものでないことは、その審理の経過及び判決自体に照らして明ら
かであるから、所論違憲の主張は、前提を欠き、その余の所論は、実質は単
なる法令違反、事実誤認をいうに帰するものであって、いずれも適法な上告
理由にあたらない。
-------------------------
と最高裁は断言していますが、それは矛盾しているのでしょうか?

■川越警察署分室の留置場の壁板に、「じようぶでいたら一週かに
一どツせんこをあげさせてください。六・二十日石川一夫入間川」
と詫び文句を爪書していること、(ロ)同留置場で紙を裂いて、
「中田よしエさんゆるして下さい」と書いていること、(ハ)
昭和三八年六月二七日付で善枝の父中田栄作あてに、「このかみ
をぜひよんでくださいませ中田江さくさん私くしわ中田よしエさん
ごろしの石川一夫です」との書き出しで、自己の家族をうらまな
いで下さいと訴えた手紙を書いていること、更に、第一審におい
て死刑の判決を受けた後、付同三九年四月二〇日付で原審裁判長
にあてた移監の上申書の書き出しに、「私は狭山の女子高校生殺
しの大罪を犯し三月一一日浦和の裁判所で死刑を言い渡された
石川一雄でございます。」と書いていることなど、深い反省と
悔悟の情を表わしている事実。
----------------------
と本人は殺人について精一杯謝罪しているのにどうして冤罪なの
かが私にはわかりません。

336 :2004/10/07(木) 04:10
>>318>>322>>323
おっさん様、盛況様、大変参考になります。
古い記事は探すのが大変ですね。 遅くなりましたが、ありがとうございます。

898氏の話だけでは弱いと思いましたのは、ソースが複数有りませんと真偽の確認のしようがないので、単なる作り話という危険性を心配したのです。
決して出版物だけが信用性が高いなどとは思っていません。

盛況様、お手すきの時に「その他の論点」に就いて是非お聞かせ下さい。

337 真面目に考え その3 :2004/10/07(木) 14:57
>解決できない理由は、身内が真相をかくしているから、としか思えない。

星は何でも知っている様
これ何かの根拠があるのですか?

338 盛況 :2004/10/08(金) 23:15
>>336:F氏
小生が1-898氏の報告で一番注目した事は、所沢署に於いて既に1日6時半頃
(6時台)に捜査指示があったとの記述です。また、これは小生個人の感想で
はあるが、898氏のその板でのその報告以前の投稿と読み比べて見ると、これが
単なる「創作」であるとは思えなかった。勿論、思えなかっただけの話であって、
だからこれが事実とは言えませぬが。
であるから、898氏の投稿に就いては、その資料性に就き、それなりの判断は、
必要であると思っています。

ちょっと時間が経過してしまったので、「その他の論点」を忘れてしまいまし
たよ。だいたい、小生などが思いつく論点はサイトの方へ掲載させて頂いてお
りますが、現在は小生の姿勢としては、特定の自説を語ると言う事よりは、た
とえ些細な事実であっても、外堀を埋める形で、消去法的に地道な調査を重ね
る、と言う事を、時間がかかってもやって行く所存です。
勿論、問題提起がありましたら、レスして行こうと思います。

>>335
解らないなら自分でもう少し調べて下さい。その程度の事はね。

339 :2004/10/09(土) 00:03
>>338、盛況様、レス有難うございます。
おいおい判明したことが有りましたら、貴サイトの方にでもお願いします。
ちょくちょく拝見しに行きます。

私は、この事件は石川氏が犯人にでっち上げられる過程よりも、死体発見までの経緯の方が興味深いと思います。
死体発見までは色々な仮説が立てられるのですが、それ以降は石川氏にはお気の毒ですが、強引に冤罪が作られていく様は詰まらないと感じています。

裁判官は裁判に提出された証拠や証言の信憑性には関心が無いものなんですね。
この事件を見ると、裁判は単なる手続きとして進んでいくことが良く分かります。

340 オペロ〜ン :2004/10/09(土) 11:06
オヒサシブリです。とりあえず鎌田本を読みました。
司法とか警察とか、そのテキトーぶりにはやられました。
本の途中辺りから、判決のおかしさの指摘が多すぎて、もう読むのがいやになっちゃったくらいですよ。あきれました。
実際は本で紹介しているのが全てではないでしょうから、相当おかしな部分があるのでしょうね。
結局警察も裁判所も何がしたかったんでしょう?その辺がぼやけてくる感じでした。
警察のメンツのためにやってたとするなら、あまりにひどすぎる。
冤罪問題はもちろん、被害者側に対しても何も感じてないように思えます。

ところで、実行犯といわれてるA、Bはこの本しか出ていないんですよね。
その辺については、>>322 >>323でもレスしていただいてますけど、存在が埋もれているのは当然のようですね。
本の中でも個人ではなくて、「不良の集団」くらいの感覚で出ていたようでした。

鎌田本は事件の真相を追究するよりは、石川氏の闘争の物語ですね。
機会があれば他の本も読んでみてみたいと思います。
・・・って感想文で失礼。

341 テレビ討論 :2004/10/09(土) 18:36
朝まで生テレビか何かで、この事件の判決のいい加減さを
徹底討論してほしい。検事、裁判官、弁護士などなど参加で。

342 レイムダック :2004/10/12(火) 17:44
>>335
まず上段の質問から。
ご存知のように、最高裁への上告事由には「憲法違反」と「判例違反」のみ
受理するとされています。
最高裁は、高裁の判断は違憲ではないとし、これを退けたわけです。
上告理由にあたらないというわけですね。
この判断を理由に上告を棄却したこと自体は法的に矛盾するものではないですが、
問題は、その中身ですね。
棄却理由に対し、当然のことながら弁護側も反論しており、これも法に則り、
再審請求の中で最高裁の判断は誤りであると主張しています。

343 レイムダック :2004/10/12(火) 18:17
>>335
次に下段の質問。
あなたが疑問に思った、まさにその点が当局者側の思う壺だった、ということです。
これは他の冤罪事件にもみられる現象で、取調官たちは、さまざまな方策を講じて、
被疑者を「落とし」、自供調書を作成するわけですが、裁判で調書は証拠になる
ものの、被告が「調書は拷問により作られたもの、本当はやっていない」と自供を
翻す場合がある。

これでは当局側は困るので、自供はあくまで任意であり、自供時に容疑者は悔恨の念
を持っていたことを、裁判所に客観的証拠として提出したいわけですね。

そこで「容疑者が誰に強制されることもなく、自分の意志で詫び状を書いた」と
いう「事実」が必要になるわけです。
狭山事件の場合、容疑者だった石川氏は嘘の自白をしたあと、取調官から「反省
しているか」と聞かれ「反省しているならば詫び状くらい書くだろう」と誘導され、
やってもいない殺人の「詫び状」を「自発的に」書いた(書かされた)わけです。

このことは、高裁でも被告側が主張しているので、関係書籍を読めば理解できます。
たしか鎌田慧の「狭山事件・41年目の真実」にも触れられていたと思います。
せっかく事件に関心を持ったのなら、事件関係の本とかサイトを見て、不可解に
思われる事象について、自身で考えて欲しいと思います。

344 通りすがり :2004/10/13(水) 23:56
334と335の真面目に考えさん、その「詫び状」とやらの現物の写真は見ましたか?
あの稚拙な文章と文字を脅迫状の字と見比べてみてください。
当時の石川氏があの脅迫状を書くだけの能力がなかったことがよく分りますよ。
警察が謀った工作は、石川氏が無実である証拠でもあるのです。
それが理解できない裁判官がいることが情けない。

345 おにぎり :2004/10/14(木) 06:42
川越分室の留置場の壁板に石川さんが「じょうぶでいたら一週間に一度
せんこうをあげさせてください」と書かされていますが、これは、幸浦
事件で、悪名高き紅林警部補のでっちあげと「被害者の墓に線香をあげ
させてといった」とか「被告は自分の罪を詫びていた」という警察の偽
証に酷似しています。当時の警察では結構使われた手法なんですね。

346 頭脳警察 :2004/10/17(日) 03:34
335さんは、このまますくすくと
純真な心のまま育っていってほしい。
社会の裏側を知らないまま・・・・・・・・

347 おにぎり :2004/10/17(日) 21:34
狭山事件の背景にあるもの。真犯人はだれなのか?そのためにも、狭山の
当時の状況を知ることは大切だと考えます。

ということで、以下参考まで。

「柏原(狭山の未開放地区)で耕作組合が解放をかけて闘っている間、上赤坂
でも、開放農地の配分をめぐって小作人と地主の争いがあった。ところが、堀
兼のボスKの指導で、争っている小作人数名を、村の行政の通知からもシャッ
トアウトし、葬儀、結婚式も一切村から行かない、という村八分にしてしま
った。この村八分は十年近くつづいた。このことで村八分された小作人か
ら人権擁護局に告発された。責任者のある有力者二名が十日間拘留される
という事件を起こしている。(狭山事件に対する)上赤坂−堀兼の沈黙には、
こうしたボスの政治支配の構造があるのである。ボスKと、Oの名も見られる
第一次農業委員の名簿の中に、娘のY枝ちゃんを殺された被害者であるNE氏の
名も見られる。NE氏は周知のように上赤坂の篤農家であり・・(略)・・
百万円様というニックネームをつけられた上赤坂のトップクラスの人物であ
り、上赤坂区長もつとめ、農協理事でもあった。そしてあたかも被差別部落
の石川一雄氏の無実を主張することは、とりも直さずNE氏に敵対することに
なるかのような状況が作られ、民衆は沈黙するのである。」(高杉晋吾『
部落差別と冤罪』三一新書 pp70-71)

真犯人探しを怠った警察の背景には、このような事情があったのかと。また
同時に、真犯人は被害者NE氏とどこかでつながっていたのではないかと考え
てしまうのです。

348 通りすがり :2004/10/24(日) 05:05
>>247
遅レスですが、脳卒中は疾病による死亡要因の内、3位に挙げられるほど
メジャーなものであり、1960年代には2位の座にあったみたいです。
(1位は肝炎)

349 レイムダック :2004/10/28(木) 13:16
母親の死因は脳腫瘍またはくも膜下出血では?

350 おにぎり :2004/10/29(金) 06:45
母親の死因もなぞめいているという指摘がありますが、いま私が
疑問に思っているのが、狭山警察署巡査部長関口邦造の死です。
彼は、五月一日に脅迫状・身分証明書・自転車を被害者宅で領置
した領置調書を残しています。亀井トムが指摘しているとおりです。
とすれば、19:40に脅迫状を自宅で発見し警察に届けたという証言
は偽証となるわけです。重要な証人です。ところが、二審中証人喚
問を前にして1966.1.14に現職中に死亡。さらに諏訪部は、五月一日
の「念のための張込」は、関口以下4〜5人で上からの命令を受けずに
任意でやったと、まるで「死人に口なし」とでもいわんばかりに「利
用」されています。
もしかしたら、口封じかと・・・。
どなたか関口の死因をご存知の方はいませんか?

351 レイムダック :2004/10/29(金) 18:36
>>350
それは新しい情報ですね。
できればもっと詳しい情報が欲しいところですが。
脅迫状には彼の指紋が残っているそうですから、彼が手紙を手にとっている
ことは確かなようですが。

ことによると自転車と脅迫状は彼か、あるいは警察関係者が「発見」していた
のかもしれませんね。
のちに事件発覚時刻を繰り下げる必要があったので、家族が発見したあと5分後
には駐在所に届けたという不自然な筋書きになってしまった可能性はないでしょうか。
事件関係者で、なぜか脳の病気に罹る人が多いのも、この事件の特徴ですね。

それと、事件「解決」に功績大だった警察関係者が、昇進もせずに
定年前に退職している人が少なくない。
このへんも気にかかるところです。

352 おにぎり :2004/11/03(水) 21:49
やっと、ここにアクセスできました。こちらのトップ10にいるとなぜか
繋がりがわるいのです。ライブドアさんが、球団問題で節約してるという
ことはないですよね(笑)

>351
死因わかりました。「腸ねん転」だそうで。しかし・・・70年代にこの病気
で亡くなるという、それも現役警察官がです。ちょっと違和感があります。
被害者が駐在経由で狭山署に届けたといわれる「脅迫状」が、関口の領地書
の存在で意味をなさなくなることは確かです。つまり、19:40に脅迫状を発見
したことがフレームアップであるということになります。

警察の動きで、特に不思議なのは、石川起訴で捜査本部が解散式をおこなった
とき、県警本部からビール数箱送り届けただけで、だれも出席しなかったと
いう事実。知り合いの警察官はそういうことはありえないと言っていました。

353 おにぎり :2004/11/03(水) 21:56
失礼、70年代でなくて66年でしたm(__)m

354 ポーロック :2004/11/13(土) 03:04
>>352
66年に「腸捻転」で死亡というのは、何か不自然なものを感じます。
激しい腹痛や他の全身症状が早くから出ていたと思うし、イレウスの
診断は、医師ならしっかりと出来てあたりまえ。何があったのだろうか?

この事件ですが、何らかの政治的な意図を持つ団体が関与していた可能性が
あると思う。あくまでも感ですが。。。

355 おにぎり :2004/11/13(土) 07:33
>>354

やはり、土地の利権がらみが大きいのではないでしょうか。選挙直後に
起こった事件だし。そうそれば、脅迫状がはじめ29日とされていたこと
の意味もわかります。。もちろん、あくまでも感です。

356 あおあお :2004/11/14(日) 16:37
とりあえず中田健治が真犯人って俺は考えてるけど、その考えは一般的にはどの程度支持されている物なの?
個人的に彼以外いないと思ってるけど、ここの人やその他の人はその説についてどう考えているのでしょうか?

357 おにぎり :2004/11/14(日) 19:55
>>356
「NK氏=真犯人」は、個人的意見としては持っていません。ただし、公判での
あきらかな偽証は、彼がなんらかの理由でこの事件にかかわっていること
は確かだと思います。その理由が急激な都市化とそれに伴う地価高騰にあっ
た狭山の政治的問題ではないかと私は勝手に想像しています。
Y枝さん殺害の実行犯と、この犯罪をしくんだ犯人は別で、NK氏は後者と政
治的利害関係があったのではないか、その問題が明らかになればNK氏にとっ
て不利益になる・・。そこで、体面を重視した無能な警察と連携したのでは
ないかと。
NK氏に直接問いただした人もいますが、「裁判が決めたことだ」とか「私を
犯人だと疑っているのか」とか、いわゆる真犯人としては馴染まない反応を
示している事実は、私はどうしても彼を真犯人と考えられない大きな理由の
ひとつでもあります。妹や弟を失った苦しみといらだちがあらわれていると
感じます。自分に責任がある(すなわち自分が真犯人である)場合、なかな
かこうは言えないでしょう。NK氏には決して他言できない大きな理由があり
そのため親族を失った・・いわば彼も狭山事件の被害者ではないのかと。

358 バザール :2004/12/15(水) 00:13
「差別」「言葉狩り」と言う言葉をあえて使って書いてみます。
狭山事件の事で、いろんな場所でいろんな人が議論している場面を目にします。
でも、不可解なのは、常連の方(と言っていいのか判りませんが)は全員、
狭山事件の冤罪を唱えています。
普通、話題を論議する場所の場合では、両方の意見が対立していて普通と
思うのですがその辺がすごく不思議です。
「言葉狩り」とも取れる発言をしている人も結構見かけます。

2年ほど前に大学のゼミで「差別問題」を議論している際に、
ここのような掲示板を使って色々な書き込みをして頂いた経緯があります。
ところが、ある方から、「発言を適正にするため書き込みを行なった人の
メールアドレスの開示を願う」という文面を頂き、cgiを書き換えて
メールアドレスを開示した所、所謂「言葉狩り」が始まった。
1月後には、誰も書き込まなくなり、本当の誰でも書き込める掲示板ではなく、
誰も書き込めない掲示板が出来上がった。

だから、新たに掲示板作りました。メールアドレスの開示はもう絶対しない。
水平社の発祥の地、奈良県御所市から発信したい。
誰でも心置きなく書き込める「差別」を論じる場所を!
http://www.sikasenbey.or.jp/~bsp/board/wwwbbs.cgi

359 バザール :2004/12/15(水) 00:25
書き忘れましたが、私が公平だとは思ってませんが、
多くの差別されている人のを友に持ってます。
イイ人が多いですが、悪い人もちょっと居ます。

360 あなたのうしろに・・・ :2004/12/15(水) 00:42
>>バザール氏

あなたのいう
>普通、話題を論議する場所の場合では、両方の意見が対立していて普通と
思うのですがその辺がすごく不思議です。

の論議がなぜここでは成り立たないのかというと
I氏以外を犯人とする=此処では多数派?の方々が様々な方面からの
情報を元にそれぞれの論旨を展開されてるのに対して、
I氏有罪派がその根拠もなにも述べてくれないからだと思いますよ。

「判決が出てるのだから」「地元ではそれが定説」なんてのばかりでは議論に
なりません。

I氏を犯人とする意見、その根拠、そして筋書きをきちんと提示する方がいれば
それに対して賛成点、疑問点、矛盾点、反対意見等で活性化した議論がなされる
はずです。

ただ、いまだかつてそのような方が現れないのですよ・・・挑戦してみますか?

361 盛況 :2004/12/15(水) 00:52
たまに覗いて見れば・・・掲示板の宣伝かネ。大体見れないし。
言葉狩りには小生も反対だがね、大体、ここにせよ2板にせよ、その「冤罪」
を前提にした処で、では真犯人は誰なのか、真相はどうなのか、ト言う事を、
議論しているワケであってネ。
 
君の言っている事には文意から察するに、二つの重要な要素が見て取れるね。
一つは、「初めから冤罪ありき」に対する反発。
も一つは、メールアドレスを開示する(しない)と、ナニか議論の「質」が、
違って来るかの様な発想ね。

一つ目に就いて言えば、このサイトにせよ(従ってこのサイトに付属したこの
板にせよ)2板のスレにせよ、冤罪を前提としての議論である為、「有罪」だ
と言っても相手にされないのは当然だ。ま、たまに有罪を言う者もおるんだが、
ソレがまた事件のコトをナンにも知らなくて言ってるもんだから、話にならん
のだヨ。
 
二つ目について言えば、所詮ネット上の言論ナゾと言うモノは、アドレスを公
開しようがナニしようが、その議論の内容の「質」に就いては、無関係である。
もっとありていに言えば、本名を名乗ろうが(知っていようが)いまいが、
言っている(書いている)内容が問われるのである。メルアド公開に就き、
「ある方」はしろと言い、貴方はしないと言う。
要するに「議論」とは、そう言う問題では無いのですよ。議論は、「内容」に
しか、その質を問う基準は、無いのデス。特にネット上では。
 
あと、「誰でも心置きなく書き込める「差別」を論じる場所」がある事は大賛
成ですが、それそのものは「狭山事件の真相に少しでも迫ろう」と言うこの場
所の目的には、無関係だ。
 
何故なら、別に小生は、何時でも、何処でも、心置きなく、「差別」でも何で
も、論じる事は出来る。但し、ソレを管理者サイドから削除されるかアクセス
規制されるかは別として。
そしてここにせよ、アソこにせよ、事件真相推理に無関係な板の「宣伝」の場
では、少なくとも無いだろうと言う事ですな。

掲示板をやる事そのものは自由です。しかし、入れないんじゃ議論以前ですネ。
cgiの書き方にそもそも、問題があるんじゃないですかね。話にならん。

362 バザール :2004/12/15(水) 01:50
>>あなたのうしろに・・・氏(この様な書き方で良いのかな?)

>ただ、いまだかつてそのような方が現れないのですよ・・・挑戦してみますか?
あなたのうしろに・・・氏は、その反論できる情報をいろいろな所から
もって来られているみたいですが、私にはそのバックボーンさえない。

私が知っているのは法学を知らない私には文章の解読にも事欠く
最高裁判所の判決文のみ
プロレスラーに挑んで怪我はしたくないので、ご遠慮しときます。

363 バザール :2004/12/15(水) 02:05
>>盛況氏

>掲示板をやる事そのものは自由です。しかし、入れないんじゃ議論以前ですネ。
>cgiの書き方にそもそも、問題があるんじゃないですかね。話にならん。

ちゃんと読める掲示板のcgiをそういう風に書くのは失礼ではありませんか?
あなたの所では読めなくて、私の所では読める特殊なcgiは使ってませんよ。

威圧的な態度を取られて、人を蔑んで楽しんでおられるのなら、
それはそれで結構ですが。
貴方がこの掲示板ではいくら偉いのかは知りません
掲示板では人それぞれ平等であるのが普通だと思うのですが、
それを貴方に対しては感じられません。
貴方が人を蔑むのを楽しんでおられるとも感じます。
その様な人が平等を差別を論じるのは、余りにも人を馬鹿にしているのでは?

364 盛況 :2004/12/15(水) 06:54
別に小生はエラくはアリマセンが、スレ違い板違いの場所に別テーマの宣伝を
する貴方のようなお人を「蔑む」事は、ソリャ、楽しいに決まっておるではあ
りませぬか。
馬鹿にされたと言う前に、ここは事件真相に就いて投稿する場所ですよ。それ
に就いては何にもしないうちから、無関係な事柄をカキコする貴方はナンなん
だ?

勿論、小生はソウ言う貴方を(以下略)

365 盛況 :2004/12/15(水) 21:34
朝は忙しくて以下略してしまったので再度解りやすく書いておきますよ。
この「無限回廊」さんは、我が国に起こった色々な犯罪に関する総合サイトで
すね。そのサイトのコンテンツの一部であるこの板のこのスレの題名は「狭山
事件の真相は?」。コレ程解りやすい題名もありませんが。
 
つまり、どう見ても此処は「差別を論じる場所」ではありませぬ。本件に於け
る背景としての差別問題を論じるのは良いでしょうが、それは飽く迄此処では、
事件真相を推察する材料としてのモノであって、差別問題一般では無い訳です。
 
よって小生を「無礼」と言う以前に、そう言う投稿をしている貴方自身が、
全くの「場違い」であるワケです。

「読めない」事に関しては、ホントに見れないんだから、仕方が無いですよ。
どのリンク先を押しても「Not Found」になっていて、出ませんよ。ちなみに
今日試しに、勤務先の病院のWINマシンで見たら見れましたが、小生とこの
メインマシンはMacでしてね。OSはMac OS X v10.3ですが、視聴者の環境が
如何なるものであろうとも、見れる様にこしらえる事は、WEB制作者の常識
ですよ。小生が嘘を言っている様に書かれたんじゃ、タマッたものではアリマ
センよ。

366 ポーロック :2004/12/16(木) 00:30
>>365
勤務先の病院ねえ。僕も医局なんかで閲覧しますが。。。 
どうでもいいが、犯罪を観察するにおいて「差別」を論じることは無意味では
ないですよ。「視聴者の環境」を主張されるのは結構ですが、それは制作者の
義務でも何でもないですね。

あなたの書き込みを読んでいますと、慇懃無礼なスタンスが伝わってきますよ。
ネット上といえども最低限のマナーを守って発言していただきたい。そんなの常識
ではないですか?

それとも「差別」が話題になると困るのですか?

部落解放同盟でしたか、そういうような団体の構成員の行動を思い出しますね。
彼らの行動は民主国家である日本社会とは相容れない部分が多いわけですが。

とにかく反論があるのであれば、しっかりと反論してはいかがですか?

367 盛況 :2004/12/16(木) 06:55
別に反論はありません。
差別に就いては、
>本件に於け
る背景としての差別問題を論じるのは良いでしょう
とチャンと書いて置きましたよ。
解同ですか、国賊ですね。

368 狭山現調隊 :2004/12/16(木) 09:10
最初にこのスレッドを建てた者ですが、このスレッドの主旨について、
いまさらですが少々述べさせていただきたいと存じます。
ここは、この「無限回廊」の掲示板をお借りしてのことではありますが、
初回の当事者として、私自身が想定していた主旨について、希望という形を書かせていただくものです。

結論から申し上げますと、私はこのスレッドを、石川さんの冤罪を大前提に、
真相についての推論、仮説、検証をするため、多くの方々のご協力を得たいと思い、建てました。

従いましてその意味で、>365にておっしゃられていることは、私の希望に沿ったものです。

その上で、あえて「石川有罪」と思われる方の御参加も拒絶するものではありませんが、
その場合には>360にて述べられているとおり、その線での推論、根拠は必ず明確にしていただきたいのです。

 
また、この事件を語るのには「差別問題」は避けては通れませんが、
差別一般論に話が拡散することは少なくとも私の希望ではありませんでした。
これはテーマの散逸を防ぐ意図であると共に、このスレッドをお借りしているHP
の主旨が犯罪問題であることも大きいです。
ただ、事件に関連して、話が差別問題に流れてゆくことは当然だと言えると思います。

差別問題一般については、
>358の方がせっかく掲示板を設置されたことでもありますし、
そちらでの議論が最適かと存じます。

個人的事情からスレッドは皆様にお任せする状態となってしまっているのですが、
これだけ続けさせていただいたことでもあり、
あえて主旨について述べさせていただきました。

369 狭山現調隊 :2004/12/16(木) 14:37
念のため申し添えておきますと、
私は「「差別」が話題になると困る」のではなく、
このスレッドが差別問題自体をテーマとしてあつかっていない、
という意図です。たぶん盛況氏も同意図でしょう。

370 紫煙狼 :2004/12/16(木) 18:31
「狭山事件の真相」で指す「狭山事件」が
「石川一雄さん冤罪事件」ならば差別問題も避けられないでしょうが、
「中田善枝さん殺害事件」ならば差別問題と殆ど関連がないと思います。

371 おにぎり :2004/12/16(木) 20:55
「狭山事件」はすでに固有名詞で、それはこの事件に対する41年にわたる
司法の不公正な取り扱いを意味します。

参考:ウィキペディア「狭山事件」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AD%E5%B1%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6

「善枝さん殺人事件」と「狭山事件」は本質的に異なるものです。司法無
謬論に疑問を抱き、石川一雄氏が真犯人ではないのではないかと感じてい
る人たちが、この板で真犯人を想定したり、判決の矛盾を指摘しているわ
けです。
部落問題が「狭山事件」にどれほど大きな影響を与えてきたかも無視でき
ないと思いますが、問題は司法のデタラメさによって真犯人を見逃してい
ること。許せません。「狭山事件の真相」を追究しましょう。同時に、
石川氏が犯人であると考えるならば、是非ともその根拠を述べてもらいた
い。議論という科学的・公正なレベルで。興味があります。

372 とりあえず :2004/12/17(金) 22:20
>おにぎりさんならびにその他の方々

Wikipediaのそのページの解説は、http://www.jomon.ne.jp/~oldpine/sayama/jiken.html
のサイト管理人の方が、自分のサイトの記事をほぼそのまま転載したものが
ベースになっています。(記事の上の方にある「ノート」タブをクリックすると
経緯を読むことができます)
そして、そのサイト管理人氏は、「狭山事件」=「石川氏冤罪事件」論者である
わけです。つまり、Wikipediaの解説を書いた人がたまたまそう主張していると
いう状況なだけで、それを根拠に、あたかも一般常識であるかのように
>「狭山事件」はすでに固有名詞で、それはこの事件に対する41年にわたる
>司法の不公正な取り扱いを意味します。
と言い切ることは、牽強付会の謗りを免れないと考えます。

現状では、「狭山事件」と一口に言った場合には、文脈によって「善枝さん
殺人事件」と「石川氏冤罪事件」の2つの意味のどちらか、あるいは両方を
指す場合がある、というところではないでしょうか。だからこそ、この掲示板
でもすれ違いが発生しているわけです。

特に、この掲示板は「無限回廊」のサイトに付随した掲示板であり、「無限回廊」
での「狭山事件」の解説は明らかに「善枝さん殺人事件」に比重が置かれています。
したがって、「『狭山事件』イコール『石川氏冤罪事件』なんだから、『善枝さん
殺人事件』を論ずるのは止めて石川氏の冤罪と部落差別についてちゃんと話せ」
という貴方の主張の方が、公平に見て場違いだと思います。コテハン諸氏は、それ
に対して、「そういう話(『狭山事件』=『石川氏冤罪事件』という関係式を
前提とした話)をしたければ他でどうぞ」と冷静に反応を返しているだけでは
ないでしょうか。

誤解のないように最後に付け加えておきますが、当方も石川氏は冤罪だと思って
いますし、その冤罪を生んだ原因の一部は部落差別問題であると考えています。
ただ、それらを論ずる場としてはこの掲示板は適切ではないということです。

373 紫煙狼 :2004/12/18(土) 03:05
言葉足らずがあったようなので、私の言いたかったことをもう少し詳しく述べたいと思います。

1「石川氏への司法の不当な扱いの真相」は「なぜ有罪にし、再審請求に応じないのか」であり
2「石川一雄さん冤罪事件の真相」は「真犯人は(石川さん以外の)誰か?」であり
3「中田善枝さん殺害事件の真相」は「真犯人は(石川さんを含む)誰か?」ですね。

1のスタンスは、証拠として採用されたものは全て証拠能力に疑問の残るものばかりですから、真犯人が誰であるかを問わず、石川さんへの司法の扱いが不当であることは明白であり、我々が考えても推測の域を出ない仮の真相しか出せません。当時の裁判官、捜査に当たった警察官の皆さんから聞きだすしかないですね。(白状するとも思えませんが…)

2のスタンスは、石川さんを犯人とする根拠となった証拠の証拠能力に疑問が残るから石川さん以外に真犯人が居るという短絡的発想であり、逆に石川さんを有罪とするような証拠を探そうともしていないので、公正を欠き、捜査方法に問題がありますね。

3のスタンスは、白紙に戻して再調査をした結果「石川さんが犯人ではありえない」という結論に至っている。従って、真犯人は他に居るはずである。というお話ですね?(理路整然としており納得のいく調査方法(捜査方法)と感じます)

ここで意見を交わされている方の殆どが、3に該当されると感じております。そして3のスタンスで以降の話をするのであれば「中田善枝さん殺害事件」自体に差別問題による軋轢があった事実が発見されない限り「差別問題」は全くと言って良いほど、関わる余地は無いと思われる。

ってな事を言いたかったのです。
おにぎりさん、とりあえずさん、ご教授ありがとうございました。

374 おにぎり :2004/12/18(土) 07:31
よくわかりました。
わたしも言葉足らずでしたが、要するに「真犯人」を推理するという
この板の原点を言いたかったわけです。新情報はありませんか?

375 盛況 :2004/12/18(土) 11:02
元々荒しに対する小生の発言が発端になっておると思うので、それらの点に就
いて思う処を記させて頂きます。なお、小生に於いて「荒し」とは、スレ趣旨
に無関係な全ての投稿及びそれを擁護する投稿の事であります。且つ荒しに対
する礼節は小生の場合、毛程も持ち合わせておりませぬ。更には、スレ趣旨に
無関係な話題に就いては、少なくともこの場所で「議論」をする気が更々これ
無く、よって「話にならぬ」ト言う訳です。反論が別に無い所以であります。
 
さてそうなりますと問題は「スレ趣旨」とは何か、と言う事ですが、既に>>1
に於いて明確に定義されていると思うものです。>>1に於いて既に単純明快に、
「狭山事件については2ちゃんねるで議論されて来ましたが(中略)こちらで
の検討もお願いします」とあります。2板のスレ趣旨は本件の真犯人像及びそ
の犯行様態を推理するものである事は明白です。その延長上に立てられた事が
>>1でその様に明確に謳ってある事が、小生がここのスレ趣旨も2板のそれと
同等であると思う所以であります。
 
既にその点に就いては狭山現調隊氏が再度、>>368に於いて明確に言及されて
おりますから、これ以上小生あたりが物申す必要はありますまい。
 
「狭山事件」と言う言葉の定義に就いては、これは人それぞれと言う事で良い
のではありますまいか。小生としては、「善枝さん殺人事件」と「石川氏冤罪
事件」は不可分の事柄であると考えております。その理由は、真犯人は初めか
ら、所謂被差別部落へ容疑を誘導する偽装を行ったと見られる事或いはそもそ
も動機の中に、部落差別に起因する要素があった可能性もある事の他、もっと
根本的には「そもそも石川氏が冤罪であるからこそ、では真犯人は誰か、と言
う話になる」。要するにそれら総体を「狭山事件」と考えております。

376 おにぎり :2004/12/18(土) 20:58
一段落したところで、みなさんの見解をお聞きしたいのですが。

「狭山事件」の信用できる物的証拠は脅迫状と被害者の遺体およびそれに
付随した物(ビニール袋や玉石など)以外はないと考えているのですが、
たとえば教科書やノート類にしても中学時代のものが混じっていたことや
5月1日の授業で使ったはずのペン習字のテキストがなかった事実。被害者
の所持品であることの決め手が被害者の名前のスタンプが押してあったか
らというもの。スタンプはあとで押すことが可能。しかし、押せる人間は
限られています。また佐野屋での取り逃がしは常識ではとても考えられな
いことで。そこでN家と警察の共同デッチアゲがあったのではないか。

私は真犯人は30日の選挙に関わるものだと考えています。実行犯は手口か
らプロ集団ではないかと。脅迫状の字面は、作者は教養ある中高年者を思
わせます。そして、彼がまさに真犯人でしょう。彼はN家と政治的に利害が
対立するもので、彼の指示によってプロが殺害を実行したのでは。N家と警
察は自分の保身のために事件をややこしくしてしまい、真犯人は逃げ切る。
どうも、こんな気がしてならないのです。

私は、以前にもここで勝手な主観を述べましたが、たとえば被害者の自転車
についても、被害者が一旦帰宅したあと電話で呼び出されたと考えるとさま
ざまな疑問も氷解すると考えています。しかしN家と警察はそれを否定して
います。逆に考えると彼らが否定しているところに実は真実があるのでは。

長兄の証言や警察の調書の類は、まるで信用できません。無論、判決も。
姉の自殺やMPTA会長の突然の死は偽証したことへの良心の呵責のあらわれで
はないでしょうか。

377 おにぎり :2004/12/18(土) 21:04
補足

警察の調書の類→裁判に提出された警察および検察調書は石川氏犯人説を
固めるために都合のいいものだけ(それも、かなり誘導して作成)で、
大量の捜査メモやら聞き込みメモや都合の悪い調書はひたかくしに隠して
いる。もう焼却しちゃったかも。

378 ポーロック :2004/12/18(土) 21:22
私は脅迫状に注目しています。
I氏が果たしてあのような形の脅迫状を作成できる能力を保持していたのかどうか?

自分は犯人は複数いるのではないかと考えておりますが。

379 おにぎり :2004/12/18(土) 22:02

>>378

書けません、絶対。『りぼん』を参考にしたのなら、書体は活字体
になるはずですよね〜。

実行犯複数説に賛同します。

380 質問者 :2005/01/09(日) 23:01
>>378
「謎の脅迫状」
・・・内容から「犯人」を推察する見解をお願いします。

381 2スレ常連 :2005/01/13(木) 23:08
>>380
悪いんですが >>378
のような方には推理とか推察する見解とかを期待することは無理でしょうね。
私の見たところageったスレだけにカキコする暇人ですから。職業は医者らしいですが、
「盛況」氏ほどにも「狭山事件」については何も勉強してはいません。
それは>>378
のおざなりな投稿を見ても判ります。

382 ポーロック :2005/01/15(土) 01:58
>>378
君にとやかく言われる筋合いはないよ。第一そんな洞察力なんかないと自覚
しているしね。

それなら聞くが、君の描く事件の構図と犯人像を推定して書いてくれよ。
何分、こちらは不勉強だからねえ(笑

383 狭山現調隊 :2005/01/15(土) 05:14
>ポーロックさん

申しわけありませんが貴方の投稿は、とてもこのスレッドの目的に添うものとは、
到底思えません。>380の方の質問にも答えていず、どう読みましても、
事件真相について考察しようとのレスとは読めませんでした。
ご自身が認めておられるように、「洞察力」がなく、「不勉強」でいらっしゃるのならば、
止まっているスレッドではありますが、
どうかもう投稿はなさらないでください。

384 太郎 :2005/01/16(日) 10:27
>382

そんな子供な発言はやめろ
見苦しい

385 おにぎり :2005/01/16(日) 22:44
「狭山事件の真相」を知っている人は多いのだろう。あれだけの緻密な犯罪だから。
彼らが、口をとざしたまま42年たった。被害者の兄の孫はこの事件を知らなかった
そうだ。風化させてはならないと思う。

386 奈々 :2005/01/18(火) 01:00
法務省関係者が公園で「狭山事件の謎」冤罪から何十年と掲示板を掲げて襷リレーをしている姿を
よく見かけました。今でもまだ未解決ですか?被差別部落である「石川氏」を擁護する弁護士団体は
市民団体は数知れず有ります。最後にその活動を見たのはもう数年前ですが、冤罪である決め手となるものが
やはり自白を強要されたことにたいする司法関係者の検察に対する抗議であると解釈したものでした。
私も署名しましたから、熱心な団体がバックにいるのでてっきりもう解決済みであると思いましたが?

あれだけの緻密な犯罪を被差別の人が犯すでしょうか?当時の警察関係者もすでに存在していないのでしょう!
死刑判決を受けているのでしょうか?冤罪だとしたら恥ですね。国家の責任ですね。
しかし385のレスが付いているのですね?もしかしてもう投稿済みかもしれません。その時には管理人さまどうも申し訳ないです(__)

387 おにぎり :2005/01/18(火) 09:19
いまだ未解決です。この三月あたりに最高裁の「決定」がくだされるのでは
ないかと、大方の予想です。根拠はお役人の異動前ということ。再審決定、
再審棄却のいずれにしても今春は「狭山事件」が再びクローズアップされる
ことになるのではないでしょうか。

388 ポーロック :2005/01/18(火) 20:31
>>384
そういうのを誹謗中傷というのだ。犯罪学なり法医学なりを体系的に
学んでみろよ。
バカらしいな・・・ 検案と解剖について適切な説明もできんだろうな・・・。
まあ、こういうには慣れてはいますがね(嘲笑)

>>387
I氏は無実だと個人的には思っています。どう考えても不自然な部分がある。
そして、司法当局の”証拠”というのが実にプアーであるともいえます。

389 ポーロック :2005/01/18(火) 20:43
>>383
狭山事件に関しては今後は何も発言しないでしょうね。あなたと違って
僕はこのような事件の調査に時間を費やすわけにはいかない身ですから。
このスレの雰囲気はアカデミックな議論を交わすには不適切であるということ
でしょうかね。

390 おにぎり :2005/01/18(火) 21:13
ネット上のマナーというか、ネチケットは最低守られるべきものだと思います。
スレの趣旨から著しくかけ離れているなら別ですが・・・。

>>388
司法当局の並べ立てている”証拠”は、ほとんどがでっちあげ。発見された被害者の遺体とそれに付随するものと脅迫状以外は、
警察がでっちあげてN家が偽証したものと考えています。

それについていえば、犯人がわざわざ証拠となるものを近所に埋めたり捨てたりは絶対しない。焼却するか、他県へ行って処分す
るのが犯罪者としての自然な行動。残土処理に車が使われていたことは想像に難くない。犯人は車も使える状況にあったわけだか
ら。そこで、真犯人だれかということになって、無限ループが続いています。

391 ポーロック :2005/01/18(火) 21:22
>>390
いずれにせよ狭山事件に関しては疑問が多すぎるということですよ。
私も狭山事件については調べたが、その過程において疑問に思うことが
多かった。
まあ、今後は何も発言するつもりはありませんからね。

392 狭山現調隊 :2005/01/19(水) 01:07

>390
その「被害者の遺体とそれに付随するもの」に関してですが、
よく言われてきた事に、遺体の頭部保護がなされているので、
犯人は後で葬儀などの時に被害者の遺体に対面しなければならない身内犯だろう、
と言う説がありました。それに対し、「わざわざ身内犯であることを示すような
こうした埋設の仕方はしないだろう」と言う説もあり、それはこの無限回廊の中でも、
両説として掲載されています。
そこで「犯人がわざわざ証拠となるものを近所に埋めたり捨てたりは絶対しない」と
言う見方からすると、私自身は、後者の説に傾いており、つまりは「犯人がわざわざ
身内である事を示すような死体埋設の仕方はしないだろう」と言う事になります。
被差別部落の住人と同時に、被害者身内にもある程度の容疑が向くように、狡猾に
計算された犯行と言う見方をしております。

393 おにぎり :2005/01/19(水) 07:35
>>392
死体発見が犯人が予想?していたより早かったとはいえ、「副葬品」や縄、さらに
極めつけはマーク入りのてぬぐいとタオルにいたっては犯人の誘導策が窺えますね。
車で、どこかの山中にでも埋めればしばらくは発見されないわけですからね。
謎がひとつ解けたような気がします。

394 オッサン2号 :2005/01/19(水) 10:42
>>392
>>393
それに加えてあまり注目されていませんが「荷札」というのもありますね。
この荷札は農協から配られたものだそうですが、
当時の警察は遺留品の仕分けに使用したものだといって、
犯人の遺物だとしなかったのです。
農協出の物を警察の捜査用に使うはずはない。

395 おにぎり :2005/01/19(水) 20:37
ということは、かなり早い時期から「犯人」は特定されていたということですね。
結局、それが間違っていて、ボタンの掛け違いがおこり、警察にとって都合の悪
い証拠は無視し切り捨てていかざるを得なかった。
そんな予断と偏見に基いた捜査とグルになった検察の起訴、そして判決。やはり
国家的規模の冤罪事件なのかなと思いますが、それはさて置いて。
被害者の爪に加害者のものと思われる皮膚が残っていたわけですが、この血液判定
はおこなわれたのでしょうか?被害者の衣類から頭髪も発見されたとか。

396 頭脳警察 :2005/01/21(金) 03:05
なぁ〜んだ、こっち面白くなってたんだ。
ボーロックがボロ出して逃げちゃったのか?
お〜い、アホのボーロック出て来いヨ!

馬鹿バザールも逃げたのか?
馬鹿は差別されて当然なのヨ!

397 ポーロック :2005/01/21(金) 20:54
>>396
場合によっては君らの発言を問題にすることもあるだろうね。
興味本位で犯罪を観察するような愚かな真似は僕はしないし、そういうような
暇はないのだよ。

私に対する誹謗中傷は記録しているからね。

398 397よ :2005/01/22(土) 02:11
>>まあ、こういうには慣れてはいますがね(嘲笑)

プ! とてもそうとは思えんな。
呼ばれて出てきてジャジャジャジャァ〜ンってか?
貴兄のレスは幼稚すぎて、面白い。

399 ポーロック :2005/01/22(土) 03:18
>>398
君に聞いておきたいのだが、狭山事件に関する検証なりを進めると困ることでも
あるの?

君に聞いておきたいのだが、法医学の目的と定義について適格に解説できる?

あなたのようなのは議論の相手ではないと感じているよ。ただ、不規則発言が
続くようであれば君らの方も覚悟しておいてくれよ。

400 狭山現調隊 :2005/01/22(土) 11:25
>ポーロックさん
そのあたりでお止め下さい。

>狭山事件に関しては今後は何も発言しないでしょうね
>今後は何も発言するつもりはありませんからね

2回もそう言いながら、不規則発言に対するレスとは言え、
なぜそうも未練がましくこのスレッドにこだわるのでしょうか。
ここは狭山事件についてのスレッドです。その定義につきましては、
私ほか2、3人の方が前に詳細を記したとおりです。
それ以外の発言は、もちろん場合にもよりますが原則的に議論の邪魔です。
貴方に対する2,3のレスも同様ではありますが、前後の状態からしますと、
その不規則発言を売り言葉に買い言葉で呼び込んでいるのは実は貴方の発言です。
拝見したところ貴方はこの掲示板のほかのスレッドにも盛んに投稿されている様です。
ならば1スレッドにおける不規則発言などスルーしておいて下さい。

401 狭山現調隊 :2005/01/22(土) 11:31
>395
私の知る限り、それらの血液鑑定が行われたという情報はありませんでした。
或いは行われたのかも知れませんが、いずれにせよその情報は開示されていないわけです。
被害者は以前から交際のあった者と合意の上性交をしたと言う説が一般的ですが、
もし爪に他の者の痕跡が残っていたのならば、
必ずしも合意の上と言いきれないことにもなります。
後頭部を打たれた上の出来事であった可能性もあると思います。

402 おにぎり :2005/01/22(土) 17:02
>>401
やはりそうでしたか。こんな重要な証拠は是非とも開示してもらいたいもの。

403 ボーロック様 :2005/01/23(日) 02:49
暇はない、と言いつつ書き込みしまくっている貴方。
よほど暇なのか、だから暇がないのか?
こちらではは貴方のようなマヌケの出る幕はないみたいですよ。
400のおっしゃるように、消えて下さい。
皆さん迷惑しておられます。

404 おにぎり :2005/01/24(月) 21:24
証拠開示によって、真犯人が明らかになる。
想像と限られた情報によって「狭山事件」を推理することはムリがあります。
しかし、「狭山事件」が司法の思惑と別に世論の代弁者である2ちゃんねる
スレッドやこちらが議論しつづけることには大きな意味がありますね。
石川さんが無罪になれば、ではだれが真犯人なのかということに事件のテー
マが移ることになるのは必然だからです。
わたしはポーロック氏を排除するのはどうかと思います。常に原点に帰ると
いう意味で。無限ループを避け、新事実や新推理(それも結構つまらないもの
が多いのですが)だけを要求するのはいかがかと。
真実究明に妥協は許されませんが、検察が証拠を開示しない今の状況下で、
いったいどれほどの犯人探しができるというのでしょうか。狭山事件を風化さ
せないという意味で失礼を顧みず言わせていただきました。ごめんなさい。

405 狭山清陵 :2005/01/24(月) 22:59
>>404 おにぎり氏
おっしゃるとうりだと思います。
ただボーロックさんの366の書き込みはいかがなものでしょう?
どう考えても批判されるべきなのは盛況さんではなく、
スレ違いの宣伝書き込みの方だと思いますが。
それ以降のボーロックさんの書き込みも、褒められたものではないですね。
まぁ排除するまでもなく、もう来ないとは思いますが。

406 盛況 :2005/01/25(火) 00:40
>>おにぎり氏及び狭山清陵氏

2板、こちら共、久しぶりです。
いやイヤ・・ある意味恐縮です。
まァ小生も、叩かれたり叩いたり、突っ込まれたり突いたりト、ソンな事柄を
繰り返して参りましたので、いちいち板上でのその様な事にマジ切れしないた
ちなもんだから、多少(イヤ相当と言うべきでしょうか?)時によッたら、口
の悪い処もありますネ。しかし小生自身相当2板では叩かれたけれども、つま
りは排除させられようとしたけれども、ソンな事にめげていては、或いはマジ
切れしていては、ネット上の書き込みなど継続出来る物ではありません。それ
で排除させられていたなら、今ここにこの男(つまりは小生です)は居ないで
ありましょう。別の名前を騙って居ると言う可能性もありますが、それは小生
の望む処ではありません。
更に記せば、「排除」とは管理者サイドから「アクセス禁止」の措置を取られ
る事又は投稿を削除される事です。そうならない限り、別に臆する事はありま
せん。但し、そうならない迄も、板なりスレなりにはそれなりの「主旨」があ
ると言う事でしょう。
 
こう言った件に関し、マジレスは既に>>375で書いた通りであります。そして
小生自身は2板に於いても、こちらに於いても、それは多少のジョークやら無
粋の発言もして来ましたが、過去スレ過去レスを読んで頂ければお解りの通り、
自分で言うのもナンですが圧倒的に、スレ主旨に沿ったマジレスをさせて来て
頂いております。また、スレ主旨に沿ったマジレスに対しましては、当方もそ
れなりの礼節を尽くした上でのマジレスでもって答えさせて頂きました。
この姿勢は今後共、変わるものではありません。勿論その際、先様の思想傾向
その他に就いて格別の差別は致しません。

407 紫煙狼 :2005/01/25(火) 00:40
>>405
一つの都合よい状況証拠だけで、誰か一人に全ての罪を着せるのは、狭山事件と同じ構図に感じます。
「真犯人にたどり着き、確実な物証を押さえ、石川氏の冤罪を晴らす。」これが出来ない限り、皆さんさほどの差は無いと感じます。
ぜひ、特定個人への誹謗中傷はここまでにして、スレ趣旨である「狭山事件の真犯人探し」に歩みを戻しましょう。
(スレ主様、不規則投稿、失礼いたしました。)

408 犬神 :2005/01/26(水) 02:36:02
>> 紫煙狼氏
ちょっと気になりましたので、申し上げさせて頂きます。
事件とは何の関係がなかった石川氏と、
当スレにおけるポーロック氏のお立場は、
私個人的には同じ構図には思えないのですが、いかがなものでしょうか?
もちろん私はナンピトたりとも、誹謗中傷するつもりはございません。
貴兄のおっしゃるとうり、歩みをもどしましょう。

409 おにぎり :2005/01/26(水) 06:44:31
事件当時、新聞よりも週刊誌のほうがより突っ込んだ内容だったと聞いています。
週刊新潮1963.5.23を是非とも入手したいのですが、どなたかいい方法はご存知
ありませんか。

410 465=476 :2005/01/29(土) 01:00:35
>>409 おにぎり様
狭山事件関連資料(http://www.geocities.jp/j465_476/)管理人の465=476です。
ご要望の週刊新潮1963.5.23をアップしました(「容疑者たち」のコーナー)。
参考にしていただければ幸いです。

411 おにぎり :2005/01/29(土) 09:58:13
ありがとうございます。
それにしても、すごい資料をおもちですね。おどろきました。

412 おにぎり :2005/01/29(土) 10:01:27
週刊現代も可能でしょうか。

413 465=476 :2005/01/29(土) 23:46:44
週刊現代で現状手元にあるのは、1963.5.23と1977.7.21の2つの記事です。
63.5.23の方でしょうか?

414 おにぎり :2005/01/30(日) 06:39:48
>>413
63.5.23です。よろしくお願いします。

415 465=476 :2005/01/31(月) 01:49:08
>>414
了解しました。ただ、ちょっと出張等が重なっているのでアップできるまで時間が
かかるかもしれません。

それから、タグミスで週刊新潮の記事の4枚目が見られなくなってしまっていました。
修正しましたので、お手数ですが再度ご参照ください。m(_@_)m

416 おにぎり :2005/01/31(月) 07:36:19
週刊新潮の4枚目、いただきました。ありがとうございます。

418 465=476 :2005/02/07(月) 23:58:10
遅くなりましたが週刊現代63.5.23アップしました。
「その他」の項目です。

419 おにぎり :2005/02/08(火) 08:19:29
またまた、お世話になりました。有り難うございました。

7:40脅迫状発見から10分間で警察に届ける「謎」が、いまでも議論されて
いますが、こんなに早い時点から疑問視されていたことに驚きます。

ところで、1986.11.2『朝日ジャーナル』ですが・・・。(ちょっと、図々
しすぎますかね・笑) もしも可能であればお願いしたいのですがm(_ _)m

421 465=476 :2005/02/08(火) 10:42:06
>>419
すいません。さすがにそれは持ってません。
今度国会図書館に行くことがあったら探してみます。
ちなみに、どんな内容なんでしょうか。

422 おにぎり :2005/02/08(火) 11:52:29
具体的な内容は忘れました。寺尾判決の矛盾や事件の「謎」について書いて
あるのではないかと思います。ずっと以前に入手したい資料メモに書いてあ
ったものですから。

423 盛況 :2005/02/12(土) 20:17:10
>>465=476氏
被害者宅墓所の画像転載に就き、快くご了承賜りまして誠に有難うござりまし
た。早速「両墓制」云々の場所に鵜プさせて頂きました。貴殿のサイトには本
トに脱帽です。今後共、宜しくお願い申し上げます。

424 77c :2005/02/13(日) 14:16:21
ただいま「スクープスペシャル」にて狭山事件取り扱い中

425 おにぎり :2005/03/17(木) 21:48:23
3/16特別抗告棄却決定

東京高裁「高木判決」を新証拠を無視して8年たったいまでも追認するとは、
なんとなさけない最高裁ではあります。少なくとも事実調べをおこなうよう
な配慮はあってよかったのではないでしょうか。
これでは、門前払いそのものです。みんな真実を知りたいのです。それを
阻害する権利は百歩ゆずって政治にはあっても司法には絶対あってはならな
い。

426 奈々氏さん :2005/03/23(水) 10:45:49
狭山事件とか、下山事件とかはとおーい昔のできごとだと思ってた。

427 :2005/03/23(水) 23:05:54
やはり当時の司法や警察は他人に言えない事をやっていたということ
なのでしょうね。

428 おにぎり :2005/03/25(金) 22:19:40
棄却決定の全文を読みました。
これまで、疑問とされ解決していないさまざまな問題点を「刑事訴訟法447-2」
に基いて蹴散らす決定は、以前の判断が正しいかまちがえているかを吟味する
最高裁の役割を放棄するものであり、一審から三審までが同一体であることを
物語っています。すなわち、再審は憲法によって認められた基本的人権の行使、
権利であり、間違った判決に対して正義を貫く市民の権利を謳ったものなのに、
司法はまるでその意味を理解せず、内輪の利益とガバナビリティーを優先させ
ていることが露呈されたわけです。
こんな司法界はぶっこわさなければならないし、このたびの第一小法廷関係者
は憲法違反として懲戒免職にすべきでありましょう。税金どろぼうめ!恥を知
れ!

429 素人 :2005/04/05(火) 13:09:43
この事件ではやろうと思えば今でもDNA鑑定できるような証拠は残っているのですか?

430 素人2 :2005/04/06(水) 06:43:24
証拠品のハイテク化学分析が名張毒ぶどう酒事件の再審決定を導いたことを
考えると、狭山事件もなんらかの方法があるのではないだろうか。新展開を
期待する。

431 :2005/04/06(水) 22:11:49
ハイテクが無くても、検察が出してきた証拠なるものがウソ臭いのは昔から明白なんだから、
連中がでっち上げを認めるかどうかと言う単純な話ですよ。
皮肉なもので裁かれるのは石川氏ではなくて捜査側だ。

裁判官だって馬鹿じゃないだろうから、その辺は判っているだろう。
こうなると裁く側の人間としての器量の問題だね。

432 432 :2005/06/01(水) 23:41:31
人間としての器量の問題ならば、まだ希望が持てる。
こと狭山事件と狭山裁判に関していう限り、そう単純な話ではない。
器量が狭かろうがが広かろうが、判事の資質のみで左右されるならば、
とっくに無罪判決か、少なくとも証拠調べくらいは開始されていても
いいはずだ。

法律にうといド素人がみても有罪判決が誤りではないかとはっきり
判る事件に対し、法律の専門家たるエリート判事たちが、愚にも
つかない詭弁を弄してまでシロをクロと言い張らなければならないのか?

問題の本質はここにある。
判事たちは、器量が狭いゆえに正しい裁きがくだせないのではなく、
エリート判事であるがゆえに、無罪の確率が高いとどんなに理解
できていても、いや理解できているからこそ、再審開始とは言えないのだ。
そういえば自分たちの立場と地位が危うくなることを、彼らはよく知っている。

日本の法曹制度が劇的に変化しない限り、残念ながらこれをひっくり返す
ことは困難だろう。
むろん、それは絶対に不可能なことではないが。

433 おにぎり :2005/06/02(木) 17:11:33
真実を真実として証明する司法であってほしい。
検察やら判事やらのメシのタネにされはたまらない。

434 レイムダック :2005/06/03(金) 00:04:13
諸悪の根源は検察が証拠を隠し持って、開示に応じないこと。
そしてそれを許している司法制度ということになりますね。
そして忘れてならないのは、悪名高きあの「代用監獄」制度。
これさえなければ、そもそも冤罪事件にすらならなかった。
事件からもう40年以上も経っているというのに、前近代的で
野蛮きわまる代用監獄をいまだにやめることができない日本。
そしてこれをやめさせるキャンペーンすらやらないマスコミと
代用監獄自体に無知・無関心な国民。
石川氏の冤罪が晴れるには、あまりにもその舞台背景が整って
いなさすぎる、と感じるのは自分だけでしょうか。

435 おにぎり :2005/06/03(金) 07:03:34
来年の国会で、「代用監獄」制度を検討するとか報道されていま
したね。過度な期待はもちませんが、これをきっかけに世論が動
くことを願います。

436 やぶちゃん :2005/06/12(日) 09:42:26
長くご無沙汰しています。74以降で、長兄と次兄の文章の比較をした者ですが、サイト「狭山事件関連資料」様の資料を閲覧する内、以下のような奇妙な事実に気づきましたので、ご報告致します。
まず、次兄の遺書とされるものには、私が81で「殺意の因習スレッド4」で引用したものには、脱落があることが分かります。
以下、次兄の遺書とされるものを、「狭山事件関連資料」様の資料に基づいた表記に直し、かつ脱落部分を[ ]で括って示します。

***

私の生きる道はどこにあるのかしら。社会は流れ、私も流されるとしたら、余りにもさみしい夜になるでしょう。あすの社会もきょうの社会も余り変わりはないけれど、私はただ私の社会の中にきょうという日を見つめて生きるのです。そしてまた、私は古いものの中にいつまでもいいところもあることを願いたい。[今を生きるのでしょう。けれどもこれは余りにも遠すぎた夜かしら。]すべて終わり、すべては夢だったのね。

***
さて、次です。
この脱落が、スレッドに書き込みをした方の単純なミスならば問題はないのですが、実はサイト「狭山事件関連資料」様の資料を見ると、私が比較したサンケイ新聞に寄せられた長兄の手記の現物の、まさに、全く同じ箇所(私が88で述べた4つめと5つめの文の間)に不自然な空白があります。特に「苦しかった事だろう」の文字列の「ろ」の右側には、何かの文字(左右にはらった文字)がうっすらと見えるように思われます。
これについては、サイト「狭山事件関連資料」様自身も、「この手記には、最後の2行の前に不自然な空白があります。さらに、掲載にあたっていろいろと切り貼りしたらしい痕跡が周囲に残っています。この部分にはどのような内容があった(あるいはなかった)のでしょうか。」という疑問を提示されています。ちなみに、手記の紙の下の折り目部分には、細工をして隠したような跡は見られないようは思いますが、この上の部分まで書かれ、隠された文があると考えるのが自然に思われます。
「狭山事件関連資料」様はここに、長兄の手記として後に出回っている、

犯人たるおまえに
なぜ善人に戻って呉れなかったのか、悪に取りつかれたおまえでさえ戻るのみの善をおまえはもって居た筈であり、その善は今日のこの日を待っては居なかった筈なのに……

があった可能性を指摘されています。私もその可能性を考えます。
それにしても、この同一箇所の脱落という現象は、偶然なのでしょうか。何か不気味で奇妙なものを感じた次第です。
追伸:盛況様へ。貴兄のサイトの「基礎事実の検討」の次兄の遺書のリンクが、ここの不肖私の89の記載になっていますが、以上の経緯から、ここにお移し頂ければと思います。

437 やぶちゃん :2005/06/12(日) 15:24:26
訂正:私が81で「殺意の因習スレッド4」で→私が81で「殺意の因習スレッド4」から

438 盛況 :2005/06/13(月) 01:04:13
>>やぶちゃん様
主旨了解致しました。丁度今宵、「事件概要」と申す頁を新設致しましたので、
>>436でご投稿の内容を次兄の自殺を記述した部分に使用させて頂きました。
小生も全く久方にこの掲示板を覗いて見たものですが、御注進、有難うござい
ます。

439 やぶちゃん :2005/06/14(火) 01:48:51
盛況様
たまたまのこととはいえ、私の書き込み直後にこのサイトを閲覧されたとのこと、
何か因縁のようなものさえ感じました。
狭山事件自体が、測り知れぬ因縁の山積であるように。
サイト更新も拝見しました。
確かに、妙な女言葉といい、実はこの遺書は姉のもの、と読み取る方が、極めてしっくりくるように思われます。
これが公表されていない、姉の遺書だとすると、これは違った様相と解釈を私達に投げかけてきます。

440 465=476 :2005/06/20(月) 03:41:00
>>436
「狭山事件関連資料」管理人465=476です。
当方も久しぶりにこちらを除いたので亀レスで恐縮です。
ご指摘の、長兄の手記の下の方にある折り目ですが、これは当方が新聞を
コピーした後でコピー用紙を折り曲げてしまったためについてしまった
もので、新聞に掲載されていた元の手記にはなかったものです。
次回更新時(ちと本業の方が忙しくていつになるかわかりませんが……)
に注釈を入れるようにします。

441 やぶちゃん :2005/06/25(土) 09:23:52
「狭山事件関連資料」管理人様、ありがとうございます。

442 富士見 :2005/07/01(金) 02:02:19
ココのBBSの存在を知らなかったもので、2ちゃんの「オカ板」に私の見解を書き込んでみました。
元狭山市民です。よろしくお願いします。

443 富士見 :2005/07/01(金) 02:04:23
すいません。私は2ちゃんの888です。

444 ひぇ〜 :2005/07/02(土) 15:32:43
な、なんでオカ板なの?!
マジ、こわいっす。

445 おっぱいもんでねんねして :2005/08/04(木) 22:18:35
被害者が高校入学後まもなくこの事件に遭遇しているのが偶然とは思えません。

446 人間魚雷 :2005/08/12(金) 03:47:00
2ちゃんの狭山スレがダット落ちしてしまいましたね。
名スレだったのに・・・・

447 BBQ :2005/08/12(金) 09:26:07
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1123673896/l50
復活した模様です

448 人間魚雷 :2005/08/14(日) 03:28:31
>>447
サンクス
でも、なんか淋しいスレになってしまいましたね。

449 六-弐奈々蜂 :2005/08/17(水) 22:34:41
>>448
特定コテハンを叩いておきながら彼らから見放されるととたんに「雑談スレ」に
なりましたね。しょせんはこのレベルだったのでしょう。
名スレであったことも確かですが、ここらが潮時と云うことだと思います。

450 人間魚雷 :2005/08/18(木) 03:56:10
>>449さん
どうもです。かつての常連様でしたね。
あちらは現調組が石川氏と面会した時点で、スレとしての役割がひとまず終了
したのではないかと感じます。
新たに一からスタート・・・・・ってことでいいのではないでしょうか?

451 kick :2005/08/18(木) 09:43:44
はじめてこの事件について考えたときの素朴な疑問・・・N家ではY枝さんの誕生日なのにお祝いの準備もしてなかったんだなあ・・・
だって「うどん」だもね。恐らく誰もが一度は考えたとは思いますが案外こんな素朴なところがヒントになるような気がして仕方がないのです。

452 人間魚雷 :2005/08/18(木) 14:27:32
当時、農村で娘の誕生日に何もしないというのは、
特別に異常なことではなかったと思います。
むしろ、家族以外の何者かと密会?していたことが異常であります。

453 レイムダック :2005/08/20(土) 00:45:55
40年以上昔の田舎の農村なら、家族の誕生日祝いをしないことは
格別に珍しいことではありませんよ。
昔は年齢も数え年が主流で、一月にみんなが一歳ずつ年をとると
いうことで元旦に正月とともに家族全員の誕生日を祝っていた。
この地方にもその風習が残っていたのだろうし、現に法廷でその件
を訊かれて家族は「兄弟が多かったこともあり、各自の誕生日を
祝う習慣はなかったけれど、正月などはごちそうを作って派手に
祝っていた」という意味の証言をしている。

ただし、戦後20年近くも経っていたこの時期なら、村の習慣が
少しずつ西洋式に変化している頃だったかもしれませんね。
被害者も当日の日記に「私の誕生日、うれしい」と書いている
ことでもあるし、級友にもその気持ちを吐露している。

ことによると、自分だけの誕生日を祝ってもらえない物足りなさ
を感じていた被害者の心情に、犯人は狡猾につけこんだのかも
しれませんね。

454 ご馳走かも :2005/08/21(日) 03:44:54
「うどん」けっこう、ご馳走だったかも。
子どもの時(30年ほど前)、関西の根性ドラマで、
病気でふせっている坂本スミ子に家族が、何でも好きなものを言ってごらん、
というシーンがあって、「うどん、うどんが食べたい」と。
え〜、うどん?という私に、母は、昔は、うどんはご馳走よ、
と言っていたのを覚えています。

455 能面暗面 :2005/08/21(日) 21:02:11
お恥ずかしいことですが、
狭山事件のことって、詳しく知らないです。
なんか、コンパクトにまとまった本とか
全体が俯瞰できるような読み物ってありますか?
ご存知なら、どなたかご紹介ください。

456 人間魚雷 :2005/08/22(月) 02:44:14
>>能面暗面さん
いま、アマゾンで検索してみました。
まあ沢山の出版物が出ていますが、在庫切れが多いですね。
在庫があるものでは佐木隆三著「ドキュメント狭山事件」あたりが
お奨めですね。それより・・・・・
この事件には首を突っ込まないほうがいいです。
私みたいになります・・・・・(w

457 人間魚雷 :2005/08/22(月) 03:01:27
あ、それから上にある2ちゃんのスレや盛況氏のHPも参考になると思います。

458 能面暗面 :2005/08/22(月) 10:48:06
「ドキュメント狭山事件」・・・いきます!!
(とりあえず2ちゃんスレは読みました。)
佐木隆三先生の書かれたものなら信用できますね。
(ちなみに、溝口敦先生も大ファンです)

ありがとうございました!!
このすレ野中まにいれテ下い。
・・不謹慎でした(汗)

459 人間魚雷 :2005/08/24(水) 03:11:23
>>(とりあえず2ちゃんスレは読みました。)

いやいや〜 お疲れ様でした。

460 盛況 :2005/09/05(月) 22:57:27
>>人間魚雷様
 
私信を拝読して(あらゆる意味で)驚愕致しました。
出来ますれば今秋、狭山でお会い致しましょう。
 
噺違いますが最近亀井トム氏著「狭山事件 続無罪の新事実」を手に入れ、
再読致しました(昔図書館で借りて読んだのですが)。今読むと、中々、
面白い処もありますね。

461 とりたま :2005/09/06(火) 23:33:08
初めて書き込みさせていただきます。
狭山事件は、「=被差別部落の冤罪事件」という認識でした。
でも、まだまだ終わっていないのですね。

これだけの方々が真剣に事件を追っている事に敬服いたします。
個人的には、長兄説です。石川さんをはじめ、まだご存命なのですよね。
いつか、誰かが真実を語ってくれるのを僅かながら望んでおります。

それにしても、途中で、感情的(しかもかなり幼稚)に{ああ、おっとろし}
{差別されて当然と思いました}の書き込みの人物にはオドロキました。
割と若い年齢の人物ではないかと推測しましたけど、
被差別の方に対する、怨恨の教育をされてきたのでしょうか?。
こんな考えがまだあるなんて!。超初心者の自分ですらショックでした。
{差別されて当然}という発言があることや、
{県民と良識ある(?)国民のほとんどが(?)有罪と思っている(?)}等と断定している点から考えて、
地元近辺では、この狭山事件は気まずい、苦々しい冤罪事件であろう事を改めて認識させられました。

では、これからも時々サイトを拝見させていただきます。
拙い文章で失礼いたしました。

462 人間魚雷 :2005/09/07(水) 01:54:32
>>盛況様
私も石川氏にお会いしたいという気持ちは、たいへん強く持っています。
ぜひとも実現しましょう。

亀井氏の著書は、私もすべて図書館モノでして、ほとんど覚えておらぬ状況です。
あまりに面白くて、むさぼるように読んだ記憶はあります。(w

ps・・・あちらのスレには時々書き込みしております。
    まぁ機会を見てコテに戻るかもしれませんが。
    ですので、お気になさらぬよう。

463 盛況 :2005/09/08(木) 08:33:35
>>人間魚雷様
亀井著作の最期の力作だと思います(続が)。ただ小生的には少しやはり、
屍体埋め直し説はもう少し根拠が必要だったかなと言う印象でした。ただ、
亀井氏の最大の功績はやはり、「無罪の新事実」正編での細田証言の発掘
でしょうネ。これの信憑性は高く、以後はこれを一応頭に入れないと、後
の推理が進まない感じです。その一方でこの証言により一層、真相推理は
難しくなったとも言えます。
 
アチラは昨日2ヶ月ぶりに覗きましたヨ。掲示板での議論と言うのは、前
の1-898氏みたいなある程度信憑性のある新情報提供者がまた出現しない
限りは、もう余り意味は無いと思いますが、初心者の人の質問に答える場
位はあっても良いとは思います。なんで小生も申し訳程度に名無しでお答
えはやっておきました。
 
回答の場はやはりこちらがヨロしいでしょう。管理もきちんとされており
ますから。自説の主張はサイトを持っていると直接サイト上にアップした
方が早いですからネ。こちらのBBSは時々は覗いて、御質問には出来る
範囲内ではお答えして行こうと思います。

464 ピーター :2005/09/10(土) 01:59:38
こんばんは
狭山事件のことは、この無限回廊で知り、後に盛況さんのホームページを見せ
ていただいたりして興味をもちました。

ところで、柳田研究所という鑑定人のページで、脅迫状本文の「少時」の
2文字の背景に、消された文字があると書かれてあるのを見ました。
「女」 「林」 「供」 「八」 「二」の5文字らしいです。(供は仁にも
見えるのですが)

少時の部分だけやたらと消したあとがあるということで、なんでだろうと
疑問に思いまして、
もしかしたらアナグラムかと遊び半分でいろいろ試していたところ、
文字を「おんな りん とも は に」とすると、並び替え、
「はんにん もり○○○」とできました。

○は万一実名が出たらいけないと思い伏せたのですが、みなさんどう思い
ますか?2chの過去ログに森が犯人に関係あるとか載っていたのですが
この脅迫状はもしかしたら、誰かが泣く泣く書かされたもので、こんな
ところに首謀者の名前を隠したと解釈できるかなと

冗談半分でみなさんもアナグラムしてみてくれませんか?

465 盛況 :2005/09/11(日) 22:33:21
>>ピーター様
小生サイトも視聴頂き有難う御座居ます。
その穴グラムですが、一説としては面白いかも知れないのですがちょっとその
暇は小生には無いもので…。それに「森」と言う人物が実在したかどうかは、
それを報告していた「入曽歴3年」氏、正確に言えば氏が取材していた現地調
査の人の取材の言う処の蓋然性如何です。小生は一応そう言う人物が実在して
いた事は信頼が置けるものとは思いますが、但し「森」と言う名前自体が仮名
若しくはそもそも偽名であった可能性もあります。「森の息子説」自体に対し
ましては、森と言う人物が居たとしてもそれが即本件に関係する人物とは思っ
ておりません。昔堀兼地区にそう言う人物が居たと言うエピソードとして考え
ております。
 
仮に脅迫状を無理矢理に書かされた人物がどこかに真犯人の名前の痕跡を残す
としても、柳田鑑定の様な相当詳細な鑑定を実施しなければ出ない様なもって
回ったやり方をするとは思えないもので。
 
柳田鑑定に就きましては、本件犯行が少なくとも犯行数日前から詳細に計画さ
れ練上げられていたと言う事を示すものと捉えています。
 
小生が今やりたいと思っている事のひとつには、石川さん自身から事件当時或
いは事件数年前の色んな状況に就いてお尋ねする事があります。その回答如何
により、可也推論出来る事も出て来るでしょう。その実績が上がれば小生サイ
トに於いて報告する所存です。前回会った時は初取材でしたのでそこ迄質問を
する事は敢て控えておりました。結構突っ込んだ話になると思うもので。

466 ピーター :2005/09/13(火) 01:48:02
>>盛況様
ご意見お伺いできて嬉しい限りです。
「森」に関して、言われてみてばそうだと思い、過去ログをもう一度見直した
ところ、はっきりと、はじめに「森」という名が使われるときに仮名であると
明記されていました。

それから、もう一度、柳田鑑定と脅迫状を見たところ、どうやら少なくと
も「女」の文字は、インク消しで消されていたものを柳田氏が解析したわけ
ではなく、ペンか万年筆で書かれた字の上に、かき消し線が引かれていたものを
を解析した結果、「女」と判定したようです。
狭山事件最新情報のサイトの脅迫状本文を見ると、はじめに少時と書かれて、
ぐちゃぐちゃに消された左に「女」のような文字が書かれているように
私には見えます。
他の、封筒のかき消し文字とは違って、この「女」は、(脅迫状の写真が
撮影された時点で)文字として書かれたままであったようです。

私はこれを書いた人物が誰もが最初に目をやるであろう文頭に、何を書こうと
していたのか気になってなりません。「女」と「少」が実は一文字であって
「妙」と読ませたかったというのは考えすぎかもしれませんが
この脅迫状、どこにも「誘拐した」とは書かれていないし、もしかしたら
そのようなことが書かれていたかもしれませんね

とはいえやはり、盛況さんがいうように、新しい発見のための
一番有効な手段は、当時を知る人たちから
直接話を聞くことだと恐縮ですが私も思っております。

467 一発言者 :2005/09/30(金) 14:55:00
浅い知識と浅い考察。
所詮、その程度だということですね。


I氏の人権などどうでもいいということだということではないですか?
評論するのは楽でいい。

468 関東流れ者 :2005/10/23(日) 00:29:49
事件発生当時は子どもだったが、今はこの事件には「冤罪事件」と
「警察の被差別部落への捜査姿勢」という二重の深刻な問題がある
こととがわかる。石川被告は釈放された。30年も獄中にいて・・・・
しかし、誰が責任をとったというのだろう。
そして私は真犯人まだ生きているような気がする。許せない事件だ。

469 おにぎり :2005/12/02(金) 09:04:52
広島小一殺人事件の容疑者の「自白」を聞くと、まるで
当局に誘導されているように感じるのは私だけだろうか?
決定的な物証もないまま、「自白」を有力な証拠にしよう
とすれば冤罪が起こるのは自明のこと。狭山事件もそう。

今枝弁護士の活躍を期待する。

470 ななし :2005/12/02(金) 16:16:10
広島の事件の場合、物証としては少女がおしこめられていた段ボールに入っていたガスコンロが
ありますね。これが容疑者の自宅台所にあったことはTVカメラにも写っているし、その後容疑者が
自宅の台所からアパート1階の物置にこのコンロを移したことも、証拠隠滅と言われてもしょうが
ないでしょう。

また、犯行時刻前後に自宅近くで複数の人に目撃されていながら、「仕事探しで外出していた」と
いう明らかなウソを弁護士に対しても言っているというのも、冤罪とすると理解できない行動です。
1階に住むというイトコをかばっているというようなストーリーは考えられるかもしれませんが、
現状で冤罪を疑うのは時期尚早ではないかと。

471 Ken :2005/12/03(土) 01:37:01
様々な証拠の中でも被害者のブラウスの襟に付着した汗から抽出したDNAと
容疑者のDNAが一致したというのはもっとも重要なのではないのかな。DNAと
いうのは大変頑丈な物質で何十年でももつし、高温にも耐え、低い温度では
もっと持ちがよくなる。PCR法というのはターゲットの遺伝子がたとえ1コピー
でもあれば増幅して検出できるというのが売り文句で(実際的にはあまり現実
的でないと思う)、ボーロックさんがどこかで言っていた通りDNAはいろんな
ところから採取することができる。この分野は日進月歩で分析はもっと正確に
もっと安価になる。分析をするのは研究室に張り付いている科学者で、現場の
捜査員の予断が入り込みにくい。結果も統計的にシンプルに解釈できる。
サンプルのコンタミネーションがない限り、過去の未解決事件や捜査を効果的
に進める強力な道具となりうる。また、冤罪の場合、レイプなどでは簡単に
容疑を晴らすことができる。一挙両得だ。

日本ではこの事件のようにまだまだ奥の手として限定的に使われているのが現状
ではないのかな。マブチモーターの社長宅であった殺人事件の犯人が別の殺人
事件への関与が取りざたされておったであろう。決め手のひとつは現場から見つかった
血液型がこの犯人と一致したというものであった。よくは知らんがB型というのは
5人に一人くらいいるのではないのかな。血液型が調べられるのだったら当然
DNAも調べられるのであってそうすれば確率は何万人に一人とか何百万人に
一人とかまで下げられる。日本の警察もルーティンとしてできるようにもっと
投資するべきではないのかな。先にも書いたが値段はどんどん下がってきておる。

前科者のDNAをデータベースにしておけば、また罪を犯してもDNAを残してくれ
れば(その可能性は高い)、一発で犯人がわかる。性犯罪者は同一の犯人か
どうか、再犯かどうかすぐにわかる(コンドームをしなければ)。もちろん
これには被害者の理解と協力が欠かせない。専属で被害者のケアに当たる
女性の捜査員や医師を整備するべきではないかな。

472 おにぎり :2005/12/03(土) 06:51:11
冤罪の特徴のひとつに、自白の変転があります。警察の調べた
>>470
おっしゃるとおりです。事実だけが重要で、注目しています。

物証と自白が食い違う場合、このことがおこります。
たとえば、殺害現場ですがヤギ容疑者は階段の下と自白しまし
たが、被害者の着衣に土が付いていないという決定的な事実が
あるため、犯行現場はアパートの自室であると警察は見ていま
す。殺害を自白したのに、殺害現場や細部をごまかすメリット
はありません。

ところで、DNAですが、鑑定人の鑑定方法によって結果が異なる
ことを、先般の北朝鮮拉致に関る遺骨の鑑定で私たちは知らさ
れています。検察・弁護両者の公正な鑑定と裁判所の公正な判
断が望まれます。

473 Ken :2005/12/05(月) 23:16:23
日本政府がなぜこの遺骨が偽物だと断定したのかその理由はしらんのだが、
それはDNA鑑定の結果ではないのではないかな?日本側で複数の鑑定人が
おったのか?それは単に北朝鮮が言い張っていることなのではないのかな。
頑丈なDNAもさすがに灰からは取れんと思うよ。火葬をしない、その設備も
ない北朝鮮がわざわざ灰を突きつけてきたから偽物だ、ということになったの
ではないのかなあ。

474 おにぎり :2005/12/06(火) 07:24:39
>>473
帝京大が焼骨からDNA鑑定しました。大方は不可能だと言っています。
鑑定は絶対ではありません。検察の依頼した鑑定と弁護人の依頼した
鑑定が真っ向から食い違うことはままあります。要するにバイアスが
かかりやすい。
目撃証言もにわかには信じがたい。過去の犯歴はあくまで過去のこと。
そう考えると犯行を証明する客観的事実のみが重要で、それに注目し
ています。冤罪を生むのは司法だけでなく、それを下支えしている私
たち一般市民でもあるわけです。

475 Ken :2005/12/06(火) 22:47:44
違う違う。君の言うことはあっているが間違っている。君が言ってるのは歯形とか
毛髪とか伝統的な科学鑑定のことで、これはバイアスが入りやすいし間違いが
起きやすい。指紋もよく用いられるが、問題は事件の現場から取れるのは鮮明で
あるとは限らなくて解釈の余地があることだ。それに比べてDNA鑑定というのは
バイアスが入りにくい。同じ手順を踏めば誰がやっても同じ結果しかでない。
だから冤罪を生みにくい。結果も統計的に解釈され、血液型と同じで何人に
一人といった確率であらわされる。違うのはその確率がずっと小さいということだ。
だからDNA鑑定というのは司法当局と被疑者と両方にとって都合がいいし、
アメリカではDNA鑑定によってすでにたくさんの冤罪が晴らされている(それ
よりは少ないが中には解決された大昔の未解決事件もある)。
そのあたりのことは「司法過誤についてを考える」の21と22に書いてある
(わしが初めてした書き込みだ。懐かしいね。)

476 六-弐奈々蜂 :2005/12/06(火) 23:49:26
どうもおにぎり氏はヤギ容疑者は冤罪、従って警察のやることは全て嘘、
おまけに拉致問題について北朝鮮の肩を持っていると云う印象です(むろん悪魔で印象ですよ)。
横田めぐみさんは北が云うように死んでいるのでしょうか。
警察が容疑者を逮捕すればそれは全て大本営発表のように考えなければいけないでしょうか。
発表どおりを一応疑ってかかる姿勢も大切だとは思いますが、それをここでいきなり書くのは、
少し軽率ではないですかね。
 
まあここは狭山事件の検証をするために立っているスレです。
狭山ネタがつきたからといって、他事件のことをいきなり取上げることもなかろうと思います。
狭山事件の鑑定で、なにかDNAに関する新事実でもあったのでしょうか?
ないはずです。せっかく2chのような場での無意味狭山スレが消滅したのだから、
この場くらいは、もちょっと意味のある狭山事件関連検討にしたい、ということです。
冤罪一般論に議論を拡散させてもしかたがない。
 
でもあえて氏乗りでヤギ容疑者のはなしをするとすれば、
ようは段ボール箱やそれについていたビニールテープから、容疑者の指紋が検出されるなり、
容疑者の毛髪などが回収されていれば、これは立派に証拠として通用しますが、
このあたりはどうなっていますか。
靴下の片方がなかったことについて、今の自白と異なっているようですが、
容疑者があえて全部を語っていないという可能性だってあるわけだから、
幾多の矛盾点が存在する狭山事件と広島事件を、今あえて同列に論じることはきわめて早計であると思いますが。

477 六-弐奈々蜂 :2005/12/07(水) 00:06:22
それに補足ですが、
>殺害を自白したのに、殺害現場や細部をごまかすメリット
はありません
と云いましても、部屋にあげてやったのと、屋外で衝動的に短時間に殺害をしたのとでは、
情状面などで違ってきます。早速「悪魔が…」などと云う証言が飛び出していることも、
こう考える一応の根拠にもなります。つまり、心神喪失や耗弱を狙っているということも考えられるわけで、
「メリットがない」と断言はできませんよ。
全体的に、犯行が用意周到ではなかったと、容疑者及び弁護側が今から「バイアス」をかけているということだって云えるわけで、
見方にはその正反対のことだって考えられるということも、視野にいれてほしいわけです。
 
狭山事件の石川さんがあきらかな冤罪であるからといって、
最近起こった事件容疑者について、まだ材料が出そろっていない段階から、
いきなり冤罪とはならないでしょうって意味です。
 
いずれにせよ北が云っていることはあなたが警察発表が疑わしいという以上に
自分には疑わしいし(というかあの国のいうことなんかほとんと信用できない)、広島事件はこのスレの対象ではありません。
ひさしぶりにカキコしたら「別件」というのは、いただけませんなぁ。

478 人間魚雷 :2005/12/07(水) 03:15:12
ここは冤罪スレではなく、狭山スレですからね。
ネタがないからといって、スレ違いな書き込みは虚しいです。

479 おにぎり :2005/12/07(水) 07:19:48
狭山事件をはじめとする「冤罪」の構造的問題を書いた
わけです。
広島事件、じっくり見つめようと思います。

480 Happy Heads :2006/02/17(金) 21:18:03
佐野屋の夜、5月2日の深夜ですが、PTA会長と一緒に中学時代の担任の先生が
張り込みに加わっていますよね。PTA会長については次女の説得役として「側
にいるから」ということで、現場にいる必要があったようですが、担任だっ
たI先生が現場にいた理由がよく分からないんです。

当初、刑札がもっぱら被害者の家出の線で聞き込みをしていたらしい話も聞き
ますんで、I先生は、現場に被害者が来た場合の説得要員だったんじゃないか
とも想像してみたりするんですが、被害者の狂言誘拐だった(と考えられた)
可能性と、今知られている事件の全体像とが、上手くかみ合わせられません。

この辺り、ご存知の方はいらっしゃるでしょうか?
ぜひ、教えていただければと思っています。

481 X-P :2006/02/19(日) 03:06:28
帝京大が焼骨からDNA鑑定しました。大方は不可能だと言っています。
鑑定は絶対ではありません。検察の依頼した鑑定と弁護人の依頼した
鑑定が真っ向から食い違うことはままあります。要するにバイアスが
かかりやすい。

北鮮がらみで言うが、焼骨から何も出ないとは限らない。

482 おにぎり :2006/02/28(火) 10:28:26
>>480
I先生は「第二ガード」証言者でもありますよね。公判で証人として
出廷していませんし、警察にとっては不利な存在なのでしょう。
謎です。

483 Happy Heads :2006/03/03(金) 21:28:41
>>482
I先生は、野間宏「狭山裁判」で著者に対し「変わった家庭云々」の
返答をしていることでも印象的ですよね。
これは著者が中学時代の体育教師2名に処女膜裂傷の件について質問
したとき、「運動によるものだと信じるが、日常接している担任で
なければはっきり分からない云々」という旨の返事を受けて、著者が
I先生に質問したものですよね。
体育教師の返答とあわせて考えると、同級生等と堂々と交際して
いたということはなく、進学問題や家庭環境への不満が表立って
言えないような関係に向かわせたのでは?と思わせるようなところ
がありますね。
それがO.GかチンピラABCかは分かりませんけれども。

484 おにぎり :2006/04/08(土) 07:36:39
素朴な、疑問。

事件後43年とはいえ、当時20歳のひとは現在63歳。石川氏を事件当日
見かけたひとは必ずいると思う。つまり、「無罪」の証言者を発掘で
きないものだろうか・・。

485 一調査人 :2006/04/09(日) 23:25:08
と、思うのなら、その発掘の努力をなぜしないのか・・あなた自身の手で。
それが私の素朴な、疑問。掲示板などでぼそっと言ったりしないで・・。

ついでに言うと、石川氏もですが被害者Y枝さんを見たひとももっといることでしょう。
当然、今日まで個人やグループあるいは支援者で事件を調査してきたひとたちも、
ここでそう言われるまでもなく、その努力もしていることでしょう。
新たな目撃者がもし見つかれば、即発表されることでしょう。

486 おにぎり :2006/04/12(水) 22:21:31
だから、素朴な疑問と言ったわけなんですが。物理的事情でできない理由が
わたしにはあるのです。

言う前に「やれ」というあなたの熱さはわかります。

いま、第三次再審請求がおこなわれると聞いています。新証拠の一番迫力
のあるのが、新証拠だと思います。それも生身の証言。新展開が期待され
るものですから。良心的地元の方の発掘はありえないのでしょうか・・・。

487 一調査人 :2006/04/13(木) 21:49:43
そうですか。
ではもう少し、その素朴な疑問に私なりにお答えしてみます。
微力ながらも現地調査や支援運動をしてきた一調査人として、二つのことが言えます。
ひとつは、そうした新証拠を探す努力は、言われるまでもなくいろいろな人たちが続けていると言うことです。
もうひとつは、ここが難点なのですが、
地元の人たちの口は想像以上に固い、と言うことです。
その原因がやはり、この事件に部落問題が関係していることと、
狭い農村地域だということが、考えられます。というか、そうとしか考えられない実情がありました。
これが、ほかのえん罪事件と、環境が違う点です。
 
それともうひとつ。
その「熱い」人たちが、だんだん、減ってきているように思うのは私だけでしょうか。
運動を主導する立場にある側のアピール不足もあるかも知れません。
ごく一部の奇特な人々の手にまかされてしまっていて、
新しい支援者とか、参加者を増やす努力も足りませんね。
これは、私自身の自戒も含めたことですが。

488 おにぎり :2006/04/14(金) 21:03:35
>>487

よくわかりました。また、ご努力をされてこられたことに大きな敬意を
表します。

また、素朴な疑問なのですが。

長兄から証言はもらえないものでしょうか。もう彼も68才。妹の死は
記憶から消すに消せない痛恨だろうと思うのです。43年、それは彼の
心に変化をもたらしてもおかしくはない長さであり、かつ、ある意味
超然として人生の後半を整理できる時間でもあろうかと思うのです。

彼の人生の自己完結が手遅れにならないことは、彼自身がもっとも
気にかけているところではないかと。

私は、長兄犯人説ではありません。しかし・・彼は重大な事実を知っ
ており、それを墓場までもっていこうと悲壮な決意をしているのでは
ないか。他方で、愛する妹がほんとうに浮かばれること、そして自分
の自己実現を夢見ているのではないか。

だれか、ほんとうに信頼できる人がいれば、彼は硬い口をようやく開け
真実を語ると私は思います。それが誰かはわかりませんが。

489 T生 :2006/04/18(火) 00:01:19

>>487
>>488
 久しぶりに覗きましたが。
 長兄氏への訪問や聴取は現地に行った事のある者誰しもが一度は考える事です。
鎌田氏もその著書の中で、訪問時の状況を記していますが、やはり兄の態度は同
じ。兄は何か事件の本質に就いて隠している処があると言うのはそのとおりでし
ょうね。隠す、と言う事は、余程被害者宅及び兄自身にとって都合の悪い事実が
あると考えざるを得ない。
 
 ここで、仮に長兄犯行説を取らないで、彼の心境を考慮して見ると、もうこの
人は、孫がいる年齢です。自分の息子や、孫達に、昔の自分の過失?(か故意)
に関わる事で、累を及ぼしたくない事には同情出来るものがあります。
 
 そう考えると、自身の自己完結よりも家としての体面、孫達の将来も含めて、
そうした事柄の方を、今や優先すると言う気持ちであったとしても、仕方が無い
事だと思う者です。
 
 仮に彼が真犯人であるとすればそれこそまさに何らの証言も無理でしょうし、
そうでないとしても、上記の理由によりその口を外部から開かせる事は無理でし
ょう。そうなると、再審が決定し、その証人として、法廷に喚問されなければ、
(そうなったとしても可也困難でしょうが)と、思います。
 
 再審を開始する為には…と言う事と、これは言わば卵が先か鶏が先か、と言う
ような議論にもなりますが。 (盛況改め)

490 おにぎり :2006/04/18(火) 07:19:59
>>490

ちなみに、お孫さんは狭山事件のことを知っているようです。
N家は、どんな思いで石川さんと石川さんの無実を訴えている人たちを
観ているのでしょうか。

491 T生 :2006/04/20(木) 02:25:20
>>490
>>N家は、どんな思いで
 それはそれこそインタヴューを敢行して見ない事には、解らない事だと思い
ます。「N家」の中で、当事者たる人物は、今や長兄氏しかおりませんし、あ
とは他家に行った長女と末弟がいるだけです。その後の世代となると、ひとく
くりには出来ない事があると思います。
 しかし、ある程度その答(N家は、どんな思いで…)は、鎌田氏の著書での
取材で、出ていると思う者です。その著書には(概略)こうありました。
  「…それは裁判で結果が出ている事ですから…」
 細かい言葉は忘れましたが概略、こう言った意味の事を、長兄氏自身が、述
べている様です。
 
 勿論、これも「本音」と言うよりは、自らにとって現在に於いても、また、
将来(の世代)に於いても「都合の悪い」事どもを、隠蔽する為に、その様に
言っていると考えられますね。
 
 さてそこで、私自身も、別にその兄から何らかの証言を得る事を、全く諦め
た訳では無いが、それは可也難しい事だと、思っています。今更、誰が行った
処で、同じ結果になるだろうと、そう思う所以であります。
 
 が、敢て一つの提案、と言うか希望と言うか、そう言ったものを述べるとす
れば、当の石川さんご自身が訪問してお願いする、と言うのはどうでしょうか。
つまり、当事者同士の謂わば、「対決」となる訳ですが…。
 がこれとても、私がそれを「そうしろ」と、石川さんに言う事も出来ない様
な気が、強くするのです。
 
 それとも、実現性はどうあれ、そうすべきか?…解りません。

492 ものずき :2006/04/30(日) 16:50:18
残念ながら長兄は5月1日に家でのことは墓場までもっていくと思います。
石川氏を有罪に至らしめた公判での証言や、新聞、週刊誌での石川氏誣告を行った張本人ですから。
長兄は、仮出獄中の石川氏を復権させてあげてほしい。そして、選挙権被選挙権を与えてあげてほしい。

493 ものずき :2006/04/30(日) 17:19:07
脅迫状をいつどこで見つけたか、脅迫電話があったのかなかったのか、あったなら何時だったのか。
真っ暗闇の中で自転車をどうやって見つけられたのか。どこか家以外の場所にあった自転車を積んで帰ってきたことはないか。
「少時」が示唆するMS氏あての38年4月の脅迫まがいな行為が実はあったのではないのか。

長兄が犯人とは思わんが、これらは明らかにしてほしい。
でも明らかにすれば、即石川氏無罪だからね。民事で石川氏からバク大な損害賠償する責を負うとなれば、財産を全部売らなければならんな。

494 ものずき :2006/04/30(日) 19:04:57
・次姉の婚約者が、次姉の逝去をN家から直接知らされなかったのは、N家が分家である仲人経由で知らせようとしたため。
公判での証言は考えるほど怪しいものではない。
・死体を発見した燃料商が芋穴に見つけたものはカバン。これが隠されている。
・サノヤで3日午前0時ころは、真っ暗でなく月明かりで見えていた。
・被害者のソックスを見ると、屋内でなくて屋外っぽい。
・3時−4時は、新居で玄関を半分開けて中から外の人に声をかけている。手ぬぐい、足袋は真犯人にかっぱらわれた。OGは従犯にはめられた。
・埋められた場所付近にトヨペットの跡。
・山学校のほうでなく、ヤゲン坂のほうが現場と思う。

当時のN家を東、西からと裏の写真を見ると、婦人用自転車が戻っているのはどうしても不可解。

495 ものずき :2006/04/30(日) 22:12:44
Y枝の実家の墓は畑のなかにあり、両墓制である。それに反し石川被告の家は単墓制であり、付近の部落の人たちの墓地は個人がばらばらでなく、共同墓地をもち、その一角に石川家の拝み墓があり、葬式は火葬で行われるので埋め墓はない。だから子供の時から石川被告は両墓制の習俗を知らないのである。N家は共同の埋め墓という村落共同体、親族共同体の共同墓地に属していないでそこから抜け出し、畑のなかの墓地は自家だけの墓地であり、その点は個人主義化している。しかし土葬であり、一カ所に埋め墓と拝み墓があり、その点は両墓制の形式を保っている。ちょうど石川家と正反対にいなっているわけである。

亀井氏は単にこれだけを言いたいのでは?両墓制という前提が崩れたという議論が出るのがまったく不可解。

496 ものずき :2006/04/30(日) 22:38:00
失礼。地蔵の考察は感心しました。

497 おにぎり :2006/05/01(月) 08:52:51
わたしも長兄犯人説には疑問を感じています。

長兄が事件の真相を語ったとしても、石川さんは長兄に対しては損害賠償を
請求しないでしょう。するとすれば、国賠だと思います。これは国家的犯罪
であり、長兄もその意味では被害者なのですから。

498 通りすがり :2006/05/03(水) 07:27:10
>>495
「一カ所に埋め墓と拝み墓がある」ものは両墓制ではありません。
最近の方はご存じないと思いますが、土葬で棺を埋める場合、時間が経つと棺が腐ってその部分の土が落ち込みます。
そのため、墓石を棺の真上に置くと崩れてしまうので、棺を埋めた場所と多少ずらして墓石を立てます。
これは単なる土葬です。

499 495 :2006/05/03(水) 13:27:17
「一カ所に埋め墓と拝み墓がある」が、単なる土葬でもよいんだよ。だから何?どういう論理展開になるの?まったく意味不明。
「両墓制でないこと」から得られることは、加盟本が間違っているとでもいいたいのかな。

500 通りすがり :2006/05/03(水) 14:43:28
その通りですが何か。
「犯人は被害者宅が両墓制であることを知っていて、それを再現するために玉石を置いた。従って犯人はN家に近い者である」
というのが亀井本の論理展開。その前提が成立していないのだから、結論部分も成り立たないというのが「論理」というもの
だと思いますけどね。

501 おにぎり :2006/05/03(水) 20:07:47
わりこみ。

どうなんでしょう・・・遺体埋没状況および芋穴の状況から両墓制やら犬よけの
ハジキやら推理されていますが、はたして犯行時そんな細かな芸をことをする余
裕などあったのでしょうか?「謎」は意図的に作られているような気もしますが。

502 おっさん :2006/05/12(金) 09:49:40
>「謎」は意図的に作られているような気もしますが。

まったく同感です。当時の週刊誌から推理本に至まで事件を複雑にしておる
と感じます。

504 おにぎり :2006/07/23(日) 06:59:29
狭山事件の再審を求める署名運動が始まりました。
オンライン署名はこちら↓

http://www.sayama-case.com/online/online.html

505 豚神祭 :2006/08/09(水) 00:21:31
この石川って人、なんで留置所の壁かなんかに被害者への侘びの気持ちを削ったのかそれだけが引っかかる。それがなかったら100%無罪信じられるけど・・・

506 狭山興毅 :2006/08/09(水) 06:38:53
>>505
取調べ刑事による誘導。無知につけこんだ汚いやりくちでしょうな。

507 O :2006/09/28(木) 06:31:51
>恵庭冤罪事件上告棄却

島田仁郎にかかれば、みんな有罪。

508 Mr.X :2006/10/03(火) 13:37:57
すでに終わった話。

解同だか何だか知らないが

寝た子を起こすな。

509 おにぎり :2006/10/03(火) 16:12:43
狭山と恵庭を棄却した島田が最高裁長官とは!
世も末だ。

510 XP :2006/10/04(水) 19:36:55
署名?ふざけたこと抜かすなw

511 おにぎり :2006/10/05(木) 07:05:40
>>510

・・・あなたも救われませんね。

512 Mr.X=XP? :2006/10/05(木) 23:01:04
>>508と509

 どういうお立場でコメントしているのでしょうか?
 ただ単に、他の人や団体の行動・行為をちゃかしたり、
 批判する神経がわかりません。
 批判するなら、どういう理由で、そのような言動をとるかを
 明らかにしなければ、おかしいですよ。
 どうして「寝た子をおこすな」なのですか?
 なぜ、「署名」が「ふざけたことなのですか」

513 ポーロック :2006/10/06(金) 02:51:26
単なる刑事事件に政治をからめて相手を潰そうと画策する
ような連中よりはマシではないか?

”署名”だが、現段階で本気で実効性はあると考えているの?

そこに認識の甘さがあるということでは?

狭山事件って調べる気すら失せるような部分はあるが、
それに拍車をかけているのが、マニアのような連中。

書けば、また潰しにかかってくるかもしれんがね。(苦笑)
だから信用されないんですね。厳しいようだが。

514 Mr.X=XP? :2006/10/07(土) 01:51:22
ポーロックさん。よけいなお世話ですよ。
あなたのコメントを聞きたかったわけではないです。
Mr.X=XP??のご本人自身の気持ちを聞きたいだけです。
それとも、Mr.X=XP=ポーロック ですか?
いずれにしても、批判するならいいかたがあるでしょ。

515 ポーロック :2006/10/26(木) 16:19:48
本件に関しては批判すら許さない。
そういう輩が跳梁しているのが現状。

そこまで言われたくなければ、自らの襟を正したらどうなの?

こういうことを言われてしまうんだよ(w

516 おにぎり :2006/10/27(金) 06:54:36
いちど、見てみたらいかがでしょうか。

10月31日、日本教育会館で狭山市民集会があります。
石川さんご本人をいちど見てみたら、この事件が冤罪で
あることがよくわかります。

517 ポーロック :2006/12/12(火) 16:44:29
石川は無実だと思うが、もう終わった話。

それから部落解放同盟が本件に関与しているようだが、
あいつらは差別がなくなれば困るというのが本音。
換言すれば”差別”がなくなれば連中は困る。

事件と政治を混同して動いている連中はいるわな(藁)

518 おにぎり :2006/12/13(水) 06:13:41
『AERA12.18号』が石川一雄さんをとりあげています。不要な情報が
散見されるものの、現状が伺えます。

519 Mr.X=XP? :2006/12/16(土) 07:38:41
ポーロックさんよ。あんた、この掲示板で言いたい放題だね。

>>石川は無実だと思うが、もう終わった話。

とは、どんな論理展開と人間的な感情から発しているのか?

あんたが逆の立場だとして、ポーロックのような言い方を
されたら、どう思うだよ。

520 ポーロック :2006/12/16(土) 18:55:04
それで?
言いたいことはそれだけ?

521 A[] :2006/12/19(火) 00:06:22
署名活動が無内容なら、拉致被害者救援活動も無意味になってしまうなぁ。
まぁ、あの活動は、住吉会の活動だからね。

522 ポーロック :2006/12/19(火) 19:18:30
>住吉会の運動

根拠は何?

邦人拉致事件と狭山事件を同列に扱う事自体に無理があるわ。

523 :2006/12/22(金) 11:50:02
>>あいつらは差別がなくなれば困るというのが本音。
>>換言すれば”差別”がなくなれば連中は困る。

いつからまったく同じことをいうのを「換言」というようになったのかな?

524 :2006/12/31(日) 11:41:47
>いつからまったく同じことをいうのを「換言」というようになったのかな?
 
 禿同www

>それで?
言いたいことはそれだけ?

 口癖

525 夢現 :2007/01/20(土) 22:17:45
はじめまして。はじめて書き込みさせていただきます

もし差し支えなければ荻原佑介氏のプロフィールを教えていただくか、
萩原氏に関する資料の存在の入手先をご教授いただければと思います。

知りたいという理由は、狭山事件において萩原氏がなぜ石川一雄氏の
無罪を確信して活動をはじめたのか?その背景を考察してみたいのです。

以上、よろしくお願いいたします。

526 夢現 :2007/01/20(土) 22:18:57
3行目(訂正)萩原>荻原

527 老婆心 :2007/01/21(日) 07:50:51
夢現さんへ
「知りたい」という前に、まず、ご自身が把握されている
荻原氏の情報について書かれてから、とうことではどうですか。

528 A[ :2007/01/21(日) 17:33:47
新潟や熊本の幹部、現役の組員ではなかったけ。
言えないのだよね。このことは。
現在の最大のタブーだから。

529 夢現 :2007/01/21(日) 18:13:54
たいへん失礼いたしました。荻原佑介氏については、第ニ審第1回公判に
おいて石川一雄氏が殺人容疑を否認し、無実を訴える契機をつくった人物
という程度の知識しかありません。
高校生のころ、狭山事件の経緯をわかりやすく表現した解放出版(だった
かな?)の漫画で机を叩いて石川氏を説得する場面が印象に残っています。
もし、この掲示板に書き込むことに問題があるのなら彼のディテールにつ
いて書かれている書籍等をご紹介願えないでしょうか?

530 老婆心 :2007/01/22(月) 23:11:01
荻原佑介氏は、当時、川越市在住で、水平運動に関与されてきた人物
ときいていますが、そうであれば、近隣の地域で起きた狭山事件の
石川氏のために尽力されようとするのは自然に思えますが。
夢現さんは、何かひっかかるというのでしょうか。
あるいは、そのことが、この事件に対する解決に資するとお考えなので
しょうか。

531 夢現 :2007/01/23(火) 13:54:25
ひっかかっていることは、荻原氏が事件発生直後から水平運動に関
与していたがゆえに調査を開始し、石川無実を確信し、石川氏に事
件を否認するように導いたとする流れです。

そうではなくて、事件発生後、早い段階で荻原氏が石川氏は無実で
はないのか?と思える情報を掴んでいた。ただし、それは不確かで
漠然としたアングラ的なものにすぎず、また、直接、表にだせるよ
うなものではなかった。しかしその情報を掴んだことが独自の調査
を開始する強い動機となり、その結果、石川無実の確信をもつに至
ったとする流れであったとするほうが荻原氏の精力的な活動の説明
がつきやすいのではないかというのが私の発想です。

ただし、私は荻原氏のバックボーンについてあまりにもなにも知ら
ないので、現地の事情、当時の状況に詳しい方からみれば笑止千万
な発想かもしれません。が、私の発想(妄想?)を補強するような
情報がないか?と思って525の書き込みをいたしました。

しかし、私の発想が補強されたとしてもこの事件を解決することに
役立つことになるのか?と問われればそれは今となっては否と答え
ざるを得ません。このスレが純粋に事件自体のことを語る場である
と理解して書き込みをいたしました。

532 人間魚雷 :2007/01/23(火) 20:12:10
石川氏本人に接見したり、弁護人と接触するうちに、石川氏の無罪を確信し、
差別捜査、差別裁判と断固闘う決意をされたとしても不思議ではありませんね。
荻原氏が何か特別な情報を掴んでおられなかったとしてもです。
掴んでいたかもしれませんが、それは分かりません。

「狭山の黒い雨」という映画の中では、荻原氏は非常に親分肌で、
面倒見が良く、情熱に溢れた人物として描かれていました。
まぁそれは、彼が裁判所に送りつけた魂のこもった文章を見ても分かりますね。

533 T生 :2007/03/19(月) 01:36:51
>>人間魚雷様

まったくご無沙汰しておりますが、5月に現地へ参ります。詳細日程はまだ不明ですが可能であればメールをください。
私信ですいませんが。

534 土門 :2007/05/04(金) 16:50:11
狭山事件って、被害者の姉で変死した人の戸籍上の夫や、豚場経営者本人には、なんで疑いがかかってないんですか?
豚場経営者の兄が被害者の父親って噂は本当なのでしょうか?

536 ろった :2007/09/14(金) 22:18:50
>>534
>豚場経営者の兄が被害者の父親って噂は本当なのでしょうか?

それは違うと思う。

537 公判記録? :2007/09/19(水) 23:32:43
公判記録をお持ちの方アップしていただけませんか?

538 のゆ :2007/12/26(水) 18:58:26
最近になってこの掲示板があるのを知りました。初めて書き込みします。
このところちょくちょく狭山に行って「現地調査」を敢行しており、
11月には石川一雄氏本人にも会うことができました。再現された鴨居を
見せてもらって改めて実感しました、1回目、2回目の家宅捜索で何も
見つからなかった鴨居から、3回目は忽然と万年筆が出現した不思議さを。
真犯人は誰かという議論も大切ですが、まずは石川さんが犯人ではあり得
ないことを実証することが大切ですね。

539 のゆ :2007/12/26(水) 19:07:42
亀井トム氏が昔に書いた本の中に、被害者を解剖した際、膣内に残存していた
精液の量は3人分くらいあったという話しが、非公式に捜査官から漏れていた
とのことです。確認できた血液型はBだけだったらしいです。
胃の中にあったトマトと並んで非常に興味深い話しです。

540 りっちー :2008/03/05(水) 20:31:53
初めまして。この事件を知って以来ずっと真犯人について考えている者です。
あまりにも閉鎖的で古い因習の漂うこの事件、謎が多過ぎます。
やはり村全体の何らかの力が働いたと観るべきなのでしょうか。
それからNK氏は健在なのでしょうか。

541 のゆ :2008/03/10(月) 12:11:20
りっちー様

NK氏というと被害者の実兄ですね? 健在と聞いています。
70歳ぐらいではないでしょうか。

542 りっちー :2008/03/11(火) 18:58:20
のゆ様

ありがとう御座います。現代の70歳ってまだ若いですよね。中田家と事件の
真相を彼は墓まで持って行くつもりなのでしょうか。
前スレの入曽歴3年さん、もういらっしゃらないでしょうか?
是非もっと突っ込んだ推理をお聞きしたく存じます。

543 りっちー :2008/03/27(木) 08:14:57
私なりの仮想まとめ

①水利をめぐってN田家と対立していた有力者UがN田家の秘密をネタにN田栄作氏懐柔策を用いたが失敗。
②水路工事受注が無いと困窮するU氏はN田家の秘密(母Mの死、四女Y枝出生の秘密。情報源はOGか)をネタにN田家を脅迫。
③それでもN田栄作氏が動かないため、Uは子飼いの連中(極道?)を使ってY枝を誘拐、殺害。
④③を電話で知らされたN田家は親戚を動員してY枝を捜すが見つからない。更に脅迫者から言われるがままに行った場所で長男KはY枝さんの学生証と脅迫状、自転車を発見、家に持ち帰る(気がドウテン)。
⑤脅しじゃなく本当にY枝さんが誘拐されたと知ったN田栄作と長男Kはすぐ警察へ。
⑥佐野屋にY枝の姉T恵が行きたがらなかったのも、父栄作と二人で「Y枝はもう死んでいる」と泣いたのも③を知っていたから。PTA会長M氏の数時間に及ぶ説得でようやくT恵が佐野屋に行く際に偽札を持参したのもY枝が生きて帰って来るとは思っていなかったし今度は自分が殺されるのではと思ったから。
⑦佐野屋に現れた二人は・・・OG?IT?←不明
⑧埋葬っぽい遺体の埋め方は・・・長男関与?←不明
⑨OG氏の自殺は犯行に利用された上、新居で殺人が行われたことに対する良心の呵責が原因か?
⑩不審な人物を目撃したTN氏は極道に刺された??口封じ??←不明
⑪姉T恵の突然死理由は、N田家秘密を守り通すため警察・検察に迎合した偽証を行った結果石川さんに死刑判決が下された事への自責と、母Mの死に関するN田家驚愕の事実を知っていたから?てか本当に自殺?←不明
⑫PTA会長M氏の突然死因と死ぬ数週間前に起こった、煙草を買う際の交通事故との因果関係は??←不明
⑬IT死轢死の真相は??←不明
⑭次兄の自殺理由真相と奇妙な遺書は??←不明
⑮ルポライター、ハンスト中の石川氏を診断した医師の死の真相は??←不明
⑯石川さん宅放火犯は本件の関与者??←不明

まだまだ分からないままですが、私なりのまとめを記載した次第。

544 大和 :2008/04/17(木) 15:55:14
子供の人権学習をきっかけに「狭山事件」調べてみることにしました。私は実家が狭山市に隣接する地域ですが、私が生まれる前の事件だったせいか、不思議なくらい事件の事は耳にしませんでした。高校時代に先生から「狭山に近いでしょう?昔、女子高生殺人のあった…」と聞かれて、家に帰って両親に聞いた覚えがあります。母親は入曽の出身なので事件の事…主に世間の噂を数々聞いていたようでした。私と息子は今、まだあれこれと資料を読んでいる初心者ですが、謎の多いこの事件の真相は究明し続けて行きたいと思いますし、また、もし「犯人」とされているI氏が冤罪なら大変な事だと思います。皆さまのご意見をとても興味深く、更に驚きながら拝見しています。勉強不足なので場違いな質問もあるかと思いますがあしからず。

545 Happy Heads :2008/04/22(火) 00:19:21
被害者が種違いである、という話は2ちゃんオカルト板の最初の狭山スレに書き込まれていた情報ですが、ソースが一体何なのか、信憑性がどの程度あるのか気になっていました。
たまたま、亀井トム「狭山事件続無罪の新事実」を入手できたのですが、この中にその情報がありました。ソースは亀井トム氏だったんですね。参考のため引用します。
第八話 報告をめぐっての自由討論・前編という対談の中にこの話が出ていて、参加者は162ページにA(筆者)と明記されています。(文中Y.Hさんは実名を引用者がイニシャルにしています)

D そういえば二審の公判である弁護人が、被害者の姉の登美恵さんの婚約者で証人として呼ばれたY.Hさんに「妹の善枝さんが腹ちがいであるということをきいたことはありませんか」ときいたら「きいたことはない」といってましたね。腹ちがいといえば事件の十年前まで母親が生きていたので、身うちの不行跡ということになるわけね。そこで恨まれるということがでてくるのかしら。
A いやあれは弁護人の単純な錯覚なんですよ。「腹ちがい」ではなく「種ちがい」ときくべきだったのです。その弁護人も僕のある記事からヒントを得て、そうきこうとしたのをまちがえてしまったとはっきりいっています。
B 「畑ちがい」と「種ちがい」ではいみがちがってくる。一方は父の不行跡、他方は母親だからね。弁護人のまちがった質問をまともに受けとってる人もあるようだが、事件の十年前死んだ母親には素行上ある種の噂があった。だからそのとばっちりをうける人も全然ないとはいえないわけなんだね。善枝さんは他人のそら似である人に似ているという場合もありうるからね。
亀井トム「狭山事件続無罪の新事実」JCA出版 167ページ

弁護人の「腹ちがい」発言は、野間宏「狭山裁判」でも触れられた件でしょう。
この亀井氏の発言を信じれば両方ともソースは亀井氏だったという事になります。
当時の弁護士なら被害者の戸籍を調べるのは可能だったんじゃないかと思いますが、はっきり記載されていたのなら「腹ちがい」と「種ちがい」を間違える事はあり得ないと思います。
そう考えると、この発言を全面的に信じるわけにはいかないかな、という気がします。

546 のゆ :2008/04/23(水) 18:54:46
被害者のNYは事件当日、第1ガード、第2ガード、関口自転車店近くで人待ち顔でいるところを目撃されており、
帰宅ルートである薬研坂とは反対方向であり、これが誰かと待ち合わせているのではないかと推測されて
います。
しかし先日、堀兼中学近くから関口自転車店、第2ガード、第1ガードと歩いてみて分かったのですが、
この道であっても、ちょっと遠回りするけれども、帰宅ルートとしては異常ではないように思えます。
しかし驚きなのは、この方面にOGの実家があるのです。OG、事件直後に農薬を飲んで井戸に飛び込んで
自殺した、N家の元作男です。彼の筆跡は、脅迫状に酷似しており、血液型はB型、結婚式を翌日に控え
ての自殺、疑いは尽きません。

547 人間魚雷 :2008/05/01(木) 23:01:26
本日は被害者の命日ですね。
あらためてご冥福をお祈りいたします。

548 老婆心 :2008/05/01(木) 23:41:10
そうですね。45年前のきょう、事件が発生し、何者かに殺害され、
被害者は逝去されたのですね。それにしましても、あの事件の脅迫状は、
確定判決の認定事実によれば、犯行直後に、どしゃ降りの雨中、
被害者の自転車に乗って、被害者の自宅に行き、脅迫状をガラス戸に差し込んだ、
とされています。その一連の行動ならびに、緊迫感ある脅迫状の文面によりますと、
犯人は「1分1秒」を争っていたかのように感じさせます。
それなのに、脅迫状に書かれた、身代金の受け渡し日時は「5月2日」の
「夜12時」となっています。この「5月2日の夜12時」という時刻は、
日常的な感覚で考えますと、「5月2日の午後12時」を指すと思われます。
しかしながら、「5月1日」の「午後12時」を「5月1日」が「5月2日」
に切り替わる時刻、と考えれば、
「5月1日の午後12時」=「5月2日の夜12時」とも解釈できるように
思われます。実際、狭山事件についての過去の刊行物の中に、
警察側は「5月2日の午後12時」とともに、万が一に備えて、
「5月1日の午後12時」にも、「サノヤ」で、犯人逮捕の態勢を調えた、
と書かれたものがあります。
犯人が「夜の12時」という時刻を指定したことに、何かの意図は
あったのでしょうか。

549 のゆ :2008/05/02(金) 17:45:38
「夜12時」にどういった意味があったのかは分かりません。しかし5月1日の深夜12時、事件が認識されて4時間半後に念のため張り込み
が行われたのは事実のようです。第2審で、いやがる姉に「もう一度」と説得したとの証言がありますし、
警察側も1日深夜に張り込みしたと証言しています。
しかし考えてみれば、雨降りの中を張り込みしたことになるわけですが、そういった内容の証言であったかどうか、
記憶が定かではありません。

昨日午後、狭山に行ってみました。天候は事件当日のような雨が降り出しそうな気配はなく、比較になりませんでした。
驚きだったのは、狭山市立図書館では狭山事件関連の書物の多くが貸し出し禁止措置になっていることです。

550 Happy Heads :2008/05/02(金) 23:16:36
5月1日の深夜12時に張り込みが行われたのは事実の様ですが、その割にはその時
何が起こったか、は信頼できそうな話がありませんよね。
それで亀井氏がかなり無理目の推理を展開してしまったり。

ずっと語られていない状況、というのは気になってたりします。
単に何も起きなかったんでしょうか?

551 老婆心 :2008/05/03(土) 20:38:18
「5月2日の午後12時」の時刻に対応するため、張り込み態勢をととのえ、
5月3日の零時すぎに、被害者の姉が、サノヤ付近で、犯人と言葉をかわし、
犯人が身代金受け渡し現場にきたにもかかわらず、犯人を取り逃がした、
とされていますね。
のゆさんと、Happy Headsさんのおっしゃるとおり、
「5月1日の午後12時」の時刻にも、万が一に備え、張り込みをした
ようですね。第2審の公判調書によりますと、当時PTAの会長だった
民間人の協力者が、被害者の姉に「もう1回勇気を出して行ったらどうか」
と説得した、とありますが、「1回目」の張り込みの様子は、「狭山事件」
(著・下田雄一郎氏)30頁によりますと、「土砂降りの中、二女は傘を
差して待っていた。刑事数人が見張ったが、犯人は現れなかった。」と
あります。(この下田氏の記述の、元資料・文献の確認はできていません)
上記のPTA会長は、狭山署長から、「2回目」の張り込みをするにあたり、
「サノヤに犬がいて、あそこに張込みをするにあたり、スピッツはよくほえる
犬だからそれを遠くへ隔離するように話してほしい」とも依頼されたいる
ようです。ということは、「1回目」の張り込みをしたときに、「サノヤ」
のスピッツに吠えられた、という経験をした、ということでしょうか。
また、張り込みにあったて、サノヤの住人がどうしていたのか、については
下田氏の上記書籍の40頁によりますと、「佐野屋の主人は家の中で耳を
澄ましてやり取りを聞いたいた。」とあります。下田氏は、どの文献・資料
から、この事実を把握されたのかは不明です。
わたしは、1回目と2回目の張り込みの状況がどのようであったかは、
サノヤの住人の「証言」が重要だと思うのですが、わたしの見た限りの
文献では、サノヤの「証言」を見た記憶がありません。どなたか、ご存じ
の方がいらっしゃいましたら、教えていただけないでしょうか。

≫549
昨日午後、狭山に行ってみました。天候は事件当日のような雨が降り出しそうな気配はなく、比較になりませんでした。
驚きだったのは、狭山市立図書館では狭山事件関連の書物の多くが貸し出し禁止措置になっていることです。

とのことですが、「狭山市立図書館」のサイトで、その蔵書を検索してみましたが、
確かに、「貸出禁止」のものがありますね。のゆさんは、図書館に実際に
行かれたようですが、「貸出」ではなく、図書館内での「閲読」も禁止
なのでしょうか。

552 Happy Heads :2008/05/03(土) 22:57:19
集英社版の野間宏「狭山裁判」上巻を見たら、冒頭の狭山事件年表に
五月一日 中田善枝行方不明。中田家に善枝の自転車、脅迫状とどく。狭山署員ら一〇人、脅
     迫状の指定場所佐野屋付近に張りこむ。
  二日 狭山署員ら聞き込み捜査開始、大谷木警部以下四0人佐野屋付近に張りこむ。
  三日 午前零時すぎ、犯人現れるが取り逃す。
と記載されていました。(狭山裁判上巻、集英社、18ページ)

狭山事件無罪の新事実の方にも、
五月一日(水)
(中略)
24・00〜 脅迫状の指定は「五月二日夜十二時」であるが、犯人の知能程度が低いと見た警察は、
念のため佐野屋前に中田登美恵(善枝の姉、脅迫状には女の人が金をもってこいと書かれている)を立
て、張込み。犯人現れず。
(なお、念のため、と、犯人現れず、には傍点がふってある。)
(三一書房、狭山事件無罪の新事実、17〜18ページ、栗崎ゆたか名義の箇所)
と堂々と書いてありますね。ちゃんと読んでなかったな〜。五月一日の深夜、佐野屋前で張り込みを
したという、きちんとした資料があるのかな?

553 Happy Heads :2008/05/03(土) 23:04:12
すみません。狭山事件無罪の新事実の引用箇所は劇団おまわり説の主張を始める前の、
17ページから20ページまでタイムテーブルにまとめられた箇所です。

554 人間魚雷 :2008/05/03(土) 23:48:28
「劇団おまわり」・・・懐かしい響きですね。
この言葉の生みの親は・・・私?

確か一日深夜の張り込みについては、自殺した次男が証言しているのを、
何かで読んだ事があります。
刑事の不注意で姉が大声を上げてしまったとか・・・・

555 老婆心 :2008/05/04(日) 10:09:13
きょう5月4日の午前中に、被害者の遺体が発見されたとされています。
「脅迫状」の「夜12時」の「両義性」を犯人が意図していたとしましたら、
「車出いく」といって車で行かなかったり、「身代金」を「このカミにつつんでこい」と指示して
「脅迫状の回収」を意図していたと思えること、また、身代金の持参人に「女のひと」を指定するなど、
この犯人は、いろいろなことに頭のまわる、ある意味で用意周到さを感じさせます。
それとの対比で考えますと、確定判決が認定事実となります、5月1日に、わざわざ被害者の自転車にのって、被害者宅に行き、
家族に発見されるリスクを冒してまで「ガラス戸」に接近して脅迫状を挟みこんだり、
「農道の真ん中」を深く掘り、遺体にさまざまな「仕掛け」をしたうえで、
埋めている、という大変な労力と時間をかけて、遺体を処理する、というリスクを
おかしていると思われます。
遺体の死亡推定時刻は、5月1日の午後3時半ごろ、されていますが、
その時刻から、死体発見現場の農道に埋められるまで、死体は、どこから
どのように運搬されたのでしょうか。複数の人間が関与しているのでしょうか。

556 のゆ :2008/05/07(水) 15:04:55
老婆心さま

一般開架フロア以外に資料図書が所蔵されているフロアがありますが、館内閲覧は可能のようです。
貸し出し禁止措置の理由は、地域内に関係者(特に被害者)が住んでいるからなのでしょうか。

557 老婆心 :2008/05/09(金) 22:40:05
のゆさん
 狭山市立図書館の蔵書をインターネットで検索しますと、
 「狭山事件」をキーワードにしてヒットした書籍は、79種類程度ありました。
 同一種類の本は、基本的に複数の蔵書があり、狭山事件の真犯人を示唆したといわれる
書籍も、複数の冊数のうち、一部が「貸出禁止」でも、一部は「貸出可能」のようですのです。
したがいまして、ある書籍を全面的に「貸出禁止措置」をしているとはいえないので、
「貸出禁止の理由」は、必ずしも、関係者が地域内に居住しているから、ではないと思われます。
「野間宏」氏の書籍の中でも、「藤原書店」刊の「狭山事件」(上・中・下)は、
各1冊のみの蔵書で、いずれも「貸出禁止」でありますのが、この書籍のように、
「高額本」や、「公判調書」などの裁判関連資料のように希少性のあるものでなければ、
基本的に貸出可能な書籍が多いのではないのでしょうか。
ただし、わたしの見た限りでは、亀井トム氏の「狭山事件 権力犯罪の構造」と「狭山事件 続無罪の新事実」
は、いずれも各2冊の蔵書がありますが、いずれも「貸出禁止」となっています。
「亀井トム」氏の他の書籍(たとえば、「続」ではない、「狭山事件 無罪の新事実」は
貸出可能ですので、亀井氏の書籍のうち、2冊とも貸出禁止にしている理由が
何なのかは不明ですね。

558 与太郎 :2008/05/22(木) 17:40:56
 
 お気づきの点があれば、ご教示ください。
http://d.hatena.ne.jp/adlib/19630501
 狭山事件 〜 中田・石川両家の人々 〜

559 某所管理人 :2008/08/01(金) 00:56:48
いちおう書いておきますと、狭山市立図書館は3階に通常の図書(貸出可)があり、
4階に郷土参考資料室(貸出不可、閲覧のみ)があります。郷土参考資料室は、
文字通り新聞・雑誌や埼玉県内の市史などの各種資料を置いてある部屋です。

狭山事件関連書籍の多くは郷土参考資料室に置いてあるために貸出不可なだけで、
特に深い意味があるわけではありません。郷土参考資料室においてあるのと同じ
本が3階にもあって貸出可になっている場合もあります。
この辺は実際に一度市立図書館を訪問すればわかると思います。

560 某所管理人 :2008/08/01(金) 01:04:07
連続カキコすいません。
亀井トム氏の「狭山事件 権力犯罪の構造」と「狭山事件 続無罪の新事実」は
なぜか郷土参考資料室に2冊置いてありましたね。そういえば。
1冊は貸出可にしてもよさそうなものではありますが。

いずれにしても、一般利用者も自由に閲覧できる状態になっており、逆に言えば
わざわざ見にいったのに貸出中で読めないということがないので、この取扱は
(私にとっては)ありがたいところです。

561 匿名 :2008/09/24(水) 19:26:18
犯人はOGで、その日夕方被害者と会い、新居で赤飯やトマトを出した。被害者の自転車は家の中に置いた。
被害者は自宅の朝ごはんで、赤飯を食べていたはず。同じ日にまた赤飯を食べたのは、お店で注文したのではないことの傍証。
メニューを選べなかった。
食後すぐにセックスをした。OGは被害者宅で作男をしていて顔見知りで、被害者は性的に奔放な女性だった。二人は
そのような関係にあった。

しかしOGは結婚間近であり、セックスの後、そのことで二人の間で揉め事があった。勝気な性格の被害者は、こういう関係を
ばらすと軽くOGを脅した。弱気なOGは、弱気でありまた結婚で失敗を繰り返していたがゆえに、発覚して結婚が破談となることを
恐れ、カッとなって被害者を何かで絞め殺した。

殺害の後、弱気なOGは大きな不安に襲われ、被害者宅または被害者の長兄に連絡をした。自分の自転車に乗って被害者宅近く
までいった。そこで畑仕事をしていた長兄に会い、事情を話した。長兄は、この関係が世間にばれることは家の恥であると考え、
犯行の隠蔽工作に関わることを決める。

二人で長兄の自動車でOGの新居に行き、長兄が脅迫文の内容を考え、長兄またはOGが書く。
アリバイ作りのために、OGは午後5時から7時まで実家にいた。現場を長兄にまかせて。
そして長兄は被害者の自転車を車に乗せ、車で自宅に戻り、自転車を所定の場所に(つい)置いて、脅迫文を戸に差し込む。その後は略。

死体を埋めたのはOG、またはOGと長兄の二人。1日の深夜から2日の未明にかけて。

長兄は終始、部落の者に罪をなすりつけようと画策。石川氏は冤罪。

佐野屋に現れたのは長兄(ここは疑問の余地あり)。

長兄は自分では殺人を犯していないので、その分気は楽だった。
OGは厳しい警察の追及と、自身の気の弱さと、罪の意識にさいなまれ、その後自殺。
被害者の他の兄妹にはこの事実が薄々わかり、しかし世間に公表することもできず、被害者に同情し、無実の石川氏に申し訳ないと思う
葛藤の中で自殺する者が出る。

長兄はOGの犯行後に筋書きを考え、脅迫文の内容を考えた以外は、直接手を汚さなかったような気がする。
後から出てきた証拠品は、県警が工作したもの。それを長兄が追認。こういうことだろう。

562 東川のほとり :2009/02/17(火) 14:14:11
取り組みにくい話題に冷静に取り組んでおられる方に敬意を表します。

564 都民 :2009/03/19(木) 21:02:45
検察が押さえている「Y日記」は、まだ開示されていないのでしょうか?

565 真実を・・・ :2009/05/11(月) 19:12:40
ずっと調べても知ることができないのですが、栄作さんや母親を含め
家族の血液型はどのようになっているのですか。それと多くの人間が
K○さんを犯人のように言っていますが、それをK○さんは知りながら
、どのようにコメントをしているのですか、コメントなしですか。
ある作家が、ある人物に(名前は言えないとあった)質問をだしたが
それは答えられないと返事がきたと読みましたが、それがK○であろう
とは衆知のことと思えますが・・・。
K○さんはとても頭がよかったらしいですが、脅迫状の無知を装った文面
や文字、犯人に対しての文面をだすことなどから、ものを書くのが好きだと
いう性質をだしてしまったと思われます。
かえって命取になったのでは?
本当に無知な人が脅迫状をだせば、これで相手に分かるだろうかこんな文面
で出したのは無知なやつと知られ、私だと早くに警察にわかるだろうなと考
える。お金を手にしても、捕まるのは早い時期だと。
もともと殺すのが目的だったと考えられる。

きたと

566 のゆ :2009/05/14(木) 17:55:39
久しぶりに書き込みします。
真犯人が誰なのか、もちろん興味深いですが、断じて石川さんが犯人ではないことを証明することが大切だと思います。じゃぁ誰なのか、という話になりますが、まずは石川さんには犯行を行えないことを共通の理解としたいと思います。
最近、DNA検査によって犯人ではないとされた報道に接するにつけ、狭山事件ではDNA照合はできないのかなぁ、と思います。

567 ゼロ :2009/05/15(金) 22:27:22
再審の可能性が高くなった足利事件ですが、この足利事件と同じように狭山事件の被害者に付着していた犯人のものと思われる体液を保存しているかどうかですよね、、、。被害者の体以外に足利事件と同じように衣類に付着していて、なおかつその衣類を保存していたとしたらDNA照合はできそうにも思いますが、足利事件と違って1963年の事件ですから当時、DNA鑑定という言葉すらなかったかもしれないので、、、。他に犯人のものと思われる髪の毛とか陰毛とか体の一部が残っていればできそうですけど、どうでしょうね、、、。

568 入曽の焼鳥屋 :2009/05/28(木) 13:14:10
関係図書を数冊読んでみました。事件の背景に農地解放に絡んだものや前日の
市議選のことが書かれていたものを見ましたが、詳しい情報はなさそうですね。
ある程度の計画性がある犯行なので、このへんの情報が重要ではないかと感じ
ます。農地分配時のメンバーや選挙の争点や候補者名、支援者等の情報は
ないですかねえ。
それと石川さん自身、思い当たる犯人像というものはなかったのでしょうか?
そんなことが書かれた本はないですか。
石川さんの5/2の実際の行動はどうだったんんですかねえ。

569 芝生 :2009/09/27(日) 15:30:15
おおかたの予想は長兄で固まっているのでは無いでしょうか。
いずれにせよ、石川さんの無実を証明することが第一です。

570 芝生 :2009/10/04(日) 19:55:16
そもそも、長兄の方はまだご存命なのでしょうか?

571 森蔵 :2009/10/27(火) 15:03:30
長兄は生きているようです。
事件には触れない人生を送っているようで、コメントはしないようです。
怪しいのか怪しくないのかまったくもってわかりません。
関係者の自殺や不審死が多すぎて納得できない事件ですが、石川さんだけは間違いなく無実です。

572 狭山一市民 :2009/11/12(木) 16:40:24
「証拠開示には応じない」
http://www.geocities.jp/gotanda2006/siennsurukai.html
ま、毎度のことではありますが。

ちなみに最近は、長兄説は否定的が主流となりつつあります。

573 芝生 :2009/11/13(金) 09:56:54
狭山一市民さま
最近は長兄説が否定となると、地元での本命は・・・?
また、やはり以前は長兄説が強かったのでしょうか?

574 狭山一市民 :2009/11/13(金) 12:31:42
やはり、「そりゃぁ、養豚場にたむろしていた愚連隊みたいな連中のうちの誰かにちげぇねぇ」、でしょうね。

確かにお兄さんを疑えば、この事件のかなりの部分の説明がつけられるため、長兄説には根強い支持があること
も確かですが、「自分の中に潜む、狂気という何ものかが」突発的に事件を起こしてしまった、とでも考えない
限り、彼がこの事件を起こすメリットは何もなさそうです。

575 芝生 :2009/11/14(土) 10:12:29
狭山一市民さま
地元の意見や考え方は参考になります。
養豚場の誰か・・・と言うことになると、いずれにしても石川さん無罪論ですよね。
地元での石川さんに対する考え方はどんなものなのでしょうか?

576 狭山一市民 :2009/11/14(土) 13:05:01
「さわらぬ神に祟りなし」がホンネでしょう。
住民にとって、この事件が今の生活にプラスになるようなことは何もない(むしろ
マイナスイメージですし)し、あんな忌々しい事件、ほとんどの人が忘れたがって
いる(=今さらブリ返さないでくれ)と思います。

577 佐伯琢朗 :2009/11/14(土) 20:23:33
自分らの仲間うちでは、当初亡くなった奥○氏が怪しく、長兄を交えた三角、四角関係の説を唱えておりますが、そういったことはまったく可能性がないですかね。

578 芝生 :2009/11/15(日) 20:13:42
佐伯琢朗さま
自分ら・・・というのは、やはり地元の見解ですか?
私も三角関係説には傾きます。」

579 のゆ :2009/12/18(金) 08:38:17
再審請求の予備協議において、東京高裁が高検に対して、証拠の開示を勧告したとのこと。再審への道は開かれるのでしょうか?

580 boro :2009/12/18(金) 17:51:54
狭山事件の第3次再審請求で
初めて検察側に証拠開示を勧告したのは
東京高裁の門野博裁判長でした。
門野博裁判長・・・つい最近、
何かの事件で聞いたことが
あったような気がしたので
調べてみたら、名張ぶどう酒殺人事件で
再審開始を決定したにもかかわらず
検察側の異議申し立てを認め
再審開始の決定を取り消した人でした。
これが2006年のことなので
この3年の間に名古屋高裁刑事部から
東京高裁刑事部に異動していたんですね。
極めて冤罪の可能性が濃厚な
両事件においてこの違いは何?
・・・詳しいことが知りたいですね。

581 佐伯琢朗 :2010/01/01(金) 14:28:43
芝生様
返信が遅くなって申し訳ありません。自分ら・・・ご説明いたしますと、日本の事件を色々な資料や自ら現地調査をもとに研究している同好会の仲間です。中には埼玉県のものもおり狭山事件には公表されていないいくつかの地元民のみが知っているというかうわさになっている項目があります。しかし、石川さんや人権教育などの絡みでそれらを公に言うことは出来ないようです。

582 中川隆 :2010/04/06(火) 22:57:49

狭山事件の掲示板からの情報を纏めました:

日本の農村は怖い _ 狭山事件の背景
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/340.html

583 Ellery QueenII :2010/07/31(土) 17:31:38
本件に関しては、野間氏の本から始まり、甲斐氏の本まで相当に読んだつもりですが、
石川さんに関しては無罪の前提で、各推定犯人を興味を持って見ています。
この投稿欄も、最近になってゆっくり見ているのですが、真犯人の精液のDNA
が判れば、少なくともY女と性交渉を行った人間が特定されるのに、と事件の古さ、
それによる科学的捜査の不備が残念です。それでも、すべての与えられた情報の
中に、精液の血液型がはっきりしているのに、真犯人と推理されている人たちの
血液型が殆ど論じられていませんが、この点の情報・調査はどうなっているのでしょう?
各種の本・資料を読む上で非常に興味があるのですが・・・ご教示願えないでしょうか?

584 ゼロ :2010/07/31(土) 18:42:59
私の勝手な憶測ですが、、、

まず警察は犯人と思われる人物を石川氏とした上で逮捕し、血液型を調べましたが、偶然、犯人と同じB型と判明しました。

ということで、他の怪しいと思われる人物については逮捕もされていないし、だから血液型も調べられなかった、ということだと思います。それに、血液型は4種類しかありませんから同じB型であったとしても犯人の決め手にはならないと思いますし、逆に違う血液型だとしても例えば共犯がいたとしてその共犯である可能性もゼロではないとも言えます。だから、怪しいと思われるすべての人物の血液型が分かったところで参考にならない可能性もあります。怪しいと思われる人物の中には証言台に立った人もいたかもしれませんが、血液型を調べられることもなければ自分から血液型を言うこともなかったんじゃないかと思います。

あくまでも裁判は被告人である石川氏の量刑を決めるためのものであるので、他の怪しい人物の血液型は明らかにされなかったということだと思います。

最初に書いたように、あくまでも憶測です。違っていたらすみませんです。

585 Ellery QueenII :2010/07/31(土) 20:34:22
ゼロ様、早速のご意見、有難うございました。
小生の言いたいのは、少なくともY女と性行為をした人間が特定できれば、
その人間が殺人者でなくとも、殺人者の特定は簡単だろう、と云うことです。
また、殿岡本の推定犯人は、性行為の後で殺した、となっているので、この
X氏(長兄を暗示している)がB型でなければ、殿岡推理は全く意味を
なさないことになりますネ。

586 777 :2010/07/31(土) 21:12:58
性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。

まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

587 777 :2010/07/31(土) 21:14:00
但し、証拠はないので悪しからず。

588 ゼロ :2010/07/31(土) 22:54:12
>>585

>殿岡本の推定犯人は、性行為の後で殺した、となっているので、この
X氏(長兄を暗示している)がB型でなければ、殿岡推理は全く意味を
なさないことになりますネ。

勉強不足なのでよく解らないです。「性行為と殺人の順序」と血液型とはどういう関係になるのですか?

589 Ellery QueenII :2010/08/01(日) 09:10:01
①性行為の後、殺されているなら、残された精液はX氏のものとなります。
②警察の発表では、残された精液はB型とされています。
③となれば、当然X氏の血液型はB型でなければならず、もし、
 長兄の血液型がB型でなければ、「長兄はY女と性行為をしていない」
 すなわち、「性行為の後、殺したことは証明されない」ということです。

590 ゼロ :2010/08/01(日) 09:21:53
5月4日、Y女が遺体で発見されましたが、その2日後の5月6日、Oが自殺しています。Oの血液型もB型ということが分かっています。OがY女と性行為したとは考えられないですか?

591 777 :2010/08/01(日) 10:15:24
Oは同性愛者みたいですからね。

592 ゼロ :2010/08/01(日) 12:01:07
>>586

>まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

出典はどこですか?

>>591

>Oは同性愛者みたいですからね。

出典はどこですか? 「みたい」じゃだめでしょう。同性愛者でも異性との性行為ができる人もいます。

593 777 :2010/08/01(日) 12:49:51
658 :ほら吹き:05/03/21 02:22:11 ID:AwP2YdPF0
>>657
さて、それでは果たして、田中が森の次男かという問題ですが、これはあえて
「どちらでもいい」のではないかと思います。それは生物学的には田中が森の
次男ではなくても、何らかの理由で本人がそう思い込んでいたのならば、「怨
恨」の十分な理由になるからです。

田中は男娼をしていました。そして最重要容疑者のOGは同性愛者であった可
能性が極めて高いと思われます。OGは何度か田中の体を買ったはずです。そ
してそのピロートークで田中の悲惨な境遇を聞いてそしてひらめく。

OG「ねえ。変なこと聞くようだけど。たーくんの苗字って昔は森っていわな
かった?」
田中「ん?」
OG「あたしが子供の頃ね。すごい羽振りのよいお金持ちがいたのよ。ちょう
どたーくんが親に売られた頃の二三年前に突然つぶれて夜逃げしちゃったの。
たーくんはさあ、ほんとはお金持ちのお坊ちゃまだったんじゃないの? ほら。
このすべすべした肌。」
田中「ああーん。そこ触らないで。んんんんん・・・・」
OG「森の土地はねえ。あたしが作男をしていたNのものになってるわ。N家
のお嬢様はたーくんの妹かもね。あ、これ言っちゃいけないことなんだ。」
田中「(目がキラりと光る)」

実際にこの田中という男娼の出自がどうであれ、N家の作男だったOGと付き
合ううちに自分が森の次男であると思い込み、N家と自分の妹かもしれないY
枝に怨恨を抱くようになるということは十分にありえたのではないでしょうか?



659 :ほら吹き:05/03/21 02:38:04 ID:AwP2YdPF0
>>658
で、「森の次男」であるあるいはそう思い込んだ「田中」が遺恨によってY枝
殺害を企て実行した主犯。
その「田中」と同性愛つながりで逃れられなくなり犯罪に協力せざるをえなくなった
OGが従犯、という風に今のところ妄想しています。

OGの役割は、脅迫状を実際に書いたり、死体の埋設に協力したり、とい
程度ではないでしょうか? 「田中」はN家の人間とは顔見知りではない
ので佐野屋で声を出したのは「田中」の方ではないか。

それでは被害者とセックスあるいは強姦したのは誰かということになりますが
これは第三の協力者かあるいは「田中」。田中は男娼をやれるほどだし、女子
高校生がそういう不良っぽい男に惹かれることはありがちなことなので、事件の
前から被害者の「10人以上いる色男」の一人に「田中」がなっていたということ
だと想像しています。
http://mimizun.com/log/2ch/occult/hobby7.2ch.net/occult/kako/1104/11040/1104097581.dat

594 ゼロ :2010/08/01(日) 13:42:26
>>586

>まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

出典はどこですか?

>>593

出典は「2ちゃんねる」での書き込みということですね。その推理を読んでそうかもしれないと思ったわけですね。Oは翌日に結婚する予定になっていたようですが、その点からも同性愛者というのは疑わしく思ったりします。そこはどう思いますか?

595 777 :2010/08/01(日) 14:08:48

モカ より:

2008 年 7 月 24 日 9:05 AM
管理人様 OG氏の写真、初めて見ました。う〜ん、確かにホモと言われればそのような雰囲気がないでもないですね。ゴツイ顔立ちだけど、どことなく気が弱そうで、眉も細くしているみたいにも見えます。改めて事件後の行動を見ると(主犯ではないにしろ)関与は確実だと思いますが、警察も一度は疑いながら、自殺の原因などに疑問を持たなかったのかしら? 遺書にあった(病気)が何だったのか家族は知っていたのかしら?身体的な疾病なのか、精神的なものか、あるいは性癖を指すのか、家族に向けて遺書を書き、実家の井戸で自殺をしたのだから、もし体調が悪かったら一言くらいは家族に相談したことはなかったのか…誰にも相談していないとすれば、人に言えない性癖…性愛嗜好や盗癖などの可能性は高いですね。当時、誰か疑いを持って調査を続けた人がいなかったのでしょうか?記者とか、普通の知性があれば必ず疑問が湧くはずです。OGが作男を辞めた後もN家とは交流があったのかしら?N家の兄姉達とは年齢も近いけれど、友交はあったのでしょうか?

_______

管理人 より:

2008 年 7 月 26 日 6:37 PM
OGについて、亀井トム氏(ならびにその周辺で取材をしていた文殊社)はかなり濃い疑いを掛けていました。しかし、本人が自殺してしまったこともあってあまり詳しい取材はしていなかったようです。

「病気」について。堀兼診療所の医師が亀井トムならびに山上弁護士に話したところによると、「彼はインキンの治療に来たことがあった」という程度で、特に深刻な病気だったという証言はなかったようです。インポテンツだったために結婚を嫌がっていたという話と含めて、私(管理人)は下記のような推理をしています。

OGは同性愛者だった

狭山事件の真犯人に「性癖をばらされたくなければ協力しろ」と言うことで被害者呼び出しなどの協力をさせられた
自殺したのは、もともと女性と結婚すること自体がイヤだったのに加えて、上記の被害者呼び出しへ協力したことで犯人とされるであろうことを悟ったから
ただし、いずれも単なる仮説で確定した説ではありません。他人の妻を見て「おれのおっかあの方がいい」とのろけていたという話もありますので、「同性愛者説」自体が間違っている可能性も多分にあります。

OGと被害者宅との交流については不明です。歳が近いと言っても長兄とは5つ違いで、本家の跡取りと元使用人という立場から考えても「友だち付き合い」という感じではなかったのではないかと推測します。
http://flowmanagement.jp/wordpress/archives/259

596 777 :2010/08/01(日) 14:24:29

OGが結婚したくなかった理由 = 同性愛


毎日新聞(夕刊)昭和38年5月6日付より。人物名や住所を仮表記とした以外はほぼ原文ママ。

元作男、井戸で自殺 事件の参考人

狭山署捜査本部は現場近くに住む被害者と顔見知りの者の犯行と見て捜査していたが、六日午前八時
四十分ごろ有力な参考人としていた狭山市青柳○○、農業、OMさん(七〇)の二男、OGさん(三一)
=S通運入間川営業所勤務=が農薬を飲んで自宅裏の古井戸に投身自殺した。OGさんは被害者Nさん
方で中学を出てまもなく作男をしたことがあり、NYさん(被害者)とも顔見知りであるうえ、付近の地理
にもくわしいのでこんどの事件と関係あるのではないかと本部で調べている。

OMさんの妻OTさん(六〇)の話によると七日の結婚式に備えて、朝から家族の者たちが祝宴の準備を
していた。ところが午前八時四十分ごろ、いきなりOGさんは「死ぬ」と叫びながら、土間にかけおり、
表に飛びだした。OTさんがおどろいて後を追ったが、約十五メートル先にあった古井戸に農薬を飲んで
飛び込んだという。

NYさん殺しとの関係については、O家が死体発見現場から東北二キロの地点にあり、身代金の引渡し
場所として指定した佐野屋、Nさん方から一キロ足らずのところにあって付近の地理には明るい。
NTさん殺しのあった一日は出勤したが、午後三時半ごろ営業所を出ている。身代金を要求した二日夜は
自宅にいたという。


遺書には

「病気に負けた。結婚したくない。両親をよろしく頼む」

と書いてあったことなどから、当局ではOGさんは事件とはまず関係ないのではないかという見方を強めている。しかし一応捜査本部では
OGさんの遺書と脅迫文の筆跡が同じであるかどうか、身代金を要求してきた去る二日夜、佐野屋付近で
とれた足跡があうかどうか、血液が一致するかどうか、など照合を急いでいる。

(OG氏の顔写真があり、そのキャプション)


結婚直前のOGさん

近所の人の話によると、OGさんは女のようにおとなしく、素直な働き者で評判はよかった。
三十五年四月S通運に臨時雇で入社、三十六年五月に社員となり、同僚の評判もよく、結婚のため四日
から休んでいた。

597 ゼロ :2010/08/01(日) 14:33:31
>>586

>まあ、血はつながっていないので問題はない様ですが。

出典はどこですか?

>>595

595の転載された文を読んで、「Oが同性愛者である」というのは仮説であり、この説自体が間違いである可能性があるということが分かりました。それだけで十分です。仮説なら仮説と最初から書くべきでしたね。仮説と「みたい」じゃずいぶんと違いますから。

598 ゼロ :2010/08/01(日) 14:43:38
>>596

>OGが結婚したくなかった理由 = 同性愛

596の毎日新聞の記事全文を読んでみましたが、「同性愛」であると思われる個所がひとつもありません。

警察はOが事件に関係ないとしていますが、これはご存じのように吉展ちゃん事件での犯人取り逃がしの失態があったからで自殺で死んだOが犯人ではメンツまるつぶれになるから生きた人を無理やり犯人に仕立て上げる必要からですね。

599 777 :2010/08/01(日) 14:44:54
仮説ですけどね

中田家の「秘密」= 近親相姦と母親の殺害



中田家の「秘密」をネタにした脅迫も、ストレートなものではなく、手下を通して婉曲に行われたものだと思う。 ところが中田家側が言うことを聞かないので「家族がどうなっても知らないぞ」くらいの捨てゼリフはあったように思う。

つまり、中田家は家族が誘拐され殺害されることに十分な心当たりがあったが、
事件の黒幕に有力者がいるとの証拠はないし、家の秘密をさらすことと、さらなる
「報復」を恐れて有力者との確執は明るみに出来なかったのだろう。
土地を離れる覚悟と有力者と徹底的に闘う気持ちがあれば全て話したかもしれないが。

関係資料などを見る限り、中田一家の実質的家長としての権限は、この頃から長男が
握っていたようだ。父親は「犯人は知り合いの者に決まっている」と言い続けており、
石川氏逮捕の報を聞いても「まだ本当の犯人かどうか分んないけども・・・」と言っている。

対して、死体発見現場に駆けつけ冷静に死体と野次馬達をカメラで撮っていた長男は、
石川氏逮捕で「石川が犯人に間違いない。」と早くも断言している。

真犯人の偽装工作を十分知りながら、お家の危機を回避するため、それを明かさず
石川氏犯人視に迎合することで、有力者の無言の圧力に屈してその後の「取り引き」に
応じたのだと思われる。ついでに家の秘密と不仲の厄介者も消し去ることができた。

長男にとって石川氏無罪は、即事件の真相解明への道が拓かれることを意味する。
こう考えると、二審での彼の「健忘症ぶり」も納得がいく。
長男の不審な言動は、彼が事件の主犯だからではなく、真犯人の意図を早々と察して
おきながらそれを隠し、二人の妹を犠牲にしてまで家の体面と自分の身を守ろうとした
ことに起因するものだと思う。


199 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/02/05 19:23

狭山事件の真犯人の動機が、単なる営利誘拐目的ではなかったならば、
事件の十年前におきた母親の死にまつわる不穏な噂話を、真犯人が
犯行に利用した可能性は少なからずあると思う。
また、「森の息子」なる人物が真犯人とすると、母の死をめぐる怨念が
直接的な動機ということになるのはいうまでもない。

ここでは犯行動機が前者(不穏な噂を利用し、被害者家族を何らかの形で恐怖させ、
それによって得られる実利を目的としたもの)であったと仮定してみる。
そうみると、この事件の被害者が四女であったことに、必然性がでてくるのである。
どういうことかというと、真犯人の真の標的が家長の父親であったならば、
そして何度も脅迫を繰り返したが父親が妥協しない人物であり、
最後の手段として家族に手をかける手段を選んだのであれば、
四女は犠牲者として最も相応しい人物であったろうと思えるからだ。

なぜか。

600 777 :2010/08/01(日) 14:45:21

それは、四女が父親とは血のつながりのない家族だったからではなかろうか。

真犯人は被害者家族の内情を熟知しており、母親の生前の行状とその死、そして
兄弟姉妹の中に他人の血が混入しているという事実に起因する不和・不協和音が
家庭内に発生していることを利用したのではないかと考えられるのである。

父親は近所では評判のしっかり者で、妻の死後も遺産相続の原因となる後妻を娶らず、
区長としても自分の考えを貫き通し、成績優秀の子供達も「百姓には学問はいらん」
との方針で四女以外は夜間高校に通わせるほどの徹底した頑固者だったと伝えられている。

このような性格の人物を落とすには、かなり荒っぽい手段に出るしかないと考えた人物が眼をつけたのが、他ならぬ四女だったのではなかろうか。

誘拐するなら、小学生の三男を狙った方がはるかに容易である。
だが、相手は単なる「ゆさぶり」だけで落ちる相手ではない。
家族に一員を「消して」、家長に尋常ならざる恐怖の念を与えねばならない。
だからといって幼い実の子を殺されたとなれば、逆に態度が硬化する可能性がある。
かくなるうえは、母親と似て自由奔放で勝気な性格、何かにつけ家の方針に逆らい、
昼間の高女行きも認めざるを得なかった、家族とは異質な存在の四女に
「犠牲の子羊」となってもらうしかない。

血のつながりのない四女が、下校時に不良に襲われ暴行のあと殺される。
あくまでも主犯の姿は見せないが、その死の意味は父親にだけは理解できるように
真犯人は綿密に計画を立て、実行したのではないだろうか。
それゆえの様々な偽装工作であったと思えるのである。

事件直後の父親の印象は薄く、一気に老け込んだという感じである。
やはり事件を起こした真犯人の意図が十分に伝わったのだろうか。

父親が事件翌日には早くも「もう殺されている」と涙し、
「犯人はどうせ知り合いに決まってる」
「犯人の方でも私の顔を見れないだろうし、私も見たくない」
と言った言葉でも、そのことは十分に窺い知れるのである。


665 名前:660:02/08/29 17:44

中田家の長男を手厳しく批判したが、むろんこの事件で最も責められるべきは
卑劣な真犯人グループであり、その首謀者である。

と同時に、面子を重んじるばかりに犯人逮捕を急ぎ、証拠を捏造し無防備な青年を
騙して代用犯人を仕立てた警察であり、それを黙認し追随した検察の罪も深い。
権力の偽装を見破れず(見破ったが見逃した?)、石川氏を有罪とした上、再審
の門も閉ざしつづける裁判所も同罪である。

中田家の父親と長男は、法的には偽証罪(時効ではあるが)に、道義的には真犯人の
心当たりがあるにも関わらず、それを隠したことに対して責められるべきだとは思うが、別に彼らの肩を持つわけではないが、当時の(今も?)農村の閉鎖的な共同体でそれからも生きていくには、仕方がなかったのかもしれない。

事件の前に、真犯人側にとっては絶対に許せない言葉を、中田家の父親か長男が
吐いたのかもしれない。「四女殺害」という報復でもって、中田家は彼らの本当
の恐ろしさを感じ取ったのだろう。

仮に過去のいきさつを警察にすべて告白したところで、本当の黒幕まで捜査の手が
伸びるという保証はなく、この地で生きていく以上、こうなってしまえばもう彼らに
屈服せざるを得ない。これだけの事件が起こせる、この地の有力者と対決したところで、ますます自分たちが窮地に追い込まれるだけだと、父と息子は判断したのではなかろうか。

そして真犯人側は、中田家の家庭内に吹く「すきま風」を十分に知っており、
四女を殺したとしても、「報復」に対する中田家の「反撃」はまずあるまい、
と読んでいたのだろう。

あとはいかに警察をあざむくかに全力を挙げて知恵を絞った結果が、
あの「奇妙な脅迫状」と「死体埋葬」そして「佐野屋の逃走劇」であったのだ思う。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html

601 777 :2010/08/01(日) 14:51:46
201 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/03/31 22:38

中田家には事件以前に家を出て、実家との音信を絶って生活していた長女がいるが、次女の登美恵は「うちは女は義枝(被害者)とあたしの2人だけだったので・・・」と証言しことさら長女の存在を隠そうとしている。

長女が家を出た原因については明らかでないが、家に留まっていればさらなる犠牲者の発生をみただろうという指摘もある。

何れにせよこの事件が被害者一家と無関係な第三者による身代金目当ての誘拐や、行き
ずりの性犯罪の結果でないことは確実である
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/1.html


682 名前:本当にあった怖い名無し:2005/10/05(水) 12:07:04 ID:2+Old3dP0

一家の秘密なんですが、家出して東京に行った姉とは無関係?

姉の旦那の田舎は、貧しくても、色々な物を送ってくれても被害者一家は姉のもとにネギ1本も送ることもなく姉が子供を出産する時(里帰りして、お産をするのが普通の時代)も家に入れてもらえなかったと昔の記事にあったので・・

被害者家族の姉に対する仕打ちが普通ではないようで気になりました。 http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/11.html


620 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/18 11:47

自分が一番気になる点は、やっぱり「中田家の秘密」なのですが
母の性格とか被害者の出自とかではなく(これらは近隣の人達には周知の事実だったはず)墓場まで持っていかなければならない秘密と言うならば、中田家(父or長兄)が犯した何らかの犯罪行為(横領とか仲間を死に追いやるとか)があったのではと思うのです。

それと被害者の死が繋がったところに答えがあると思います。既出の意見ですが
この答えは絶対に分からないでしょうね。農村の気風もあるけど、バレたら罪を問われる訳ですから。

そういう意味では家出した長女がポイントなのではと考えます。
結局は真相は闇の中なのでしょうけど・・・。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/5.html

__________________________________________


648 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/07/07 22:51

・父母の結婚式、中田家の庭に大量の墓石投入事件

・前日まで元気だった母を、精神病院に強制入院、数日後に死亡事件

・長姉の中田家縁切り家出事件

・末っ子の被害者だけタネちがい


これらの事は、じつは母親が事件の真相に係わっていることを意味している。
狭山事件は、すでに母の死から始まっていた。


昭和8年5月12日被害者の母故ミツは隣村である川越市中福から中田家に嫁いだが
婚礼の翌朝、村落の墓地の墓石や卒塔婆が大量に庭に投げ込まれていた。

ミツは平素から素行になにかと噂があり、この時も結婚を妬んだかっての男たちが嫌がらせに行ったのだと囁かれている。

また結婚当時「中田家に生まれた女子は育たない」という予言めいた噂も流れたが、
長女は事件前に家族と対立して勘当同然に家出、次女登美恵が事件後「自殺」三女善
枝が事件で殺害され、結果的にその通りになった。

ミツは昭和28年12月30日午前10時30分に東京都北多摩郡小川町(当時)の
国立療養所精神科で、死亡診断書によれば「脳腫瘍」で死亡した。病名とは関係のな
い精神科で死亡していること、自宅から近い川越や所沢の病院でなく、遠い縁のない
病院に入院していること、入院から約10日で死亡しているが、近隣住民の目撃によ
るとミツは入院前日まで畑仕事をしていた、脳腫瘍がそれほど短期間に発病して死に
至るとは通常考えられない、などの疑惑が囁かれている。

ミツは結婚後も男との噂が絶えず、当時地元ではミツに振られた男が腹いせに毒を飲
ませた、近所の病院では噂が広まり世間体が悪いので、家族が医者に金を含ませて遠
隔地の病院に入院させ死亡診断書も工作させたとの噂が流れた。この事件の犯人と善
枝の出生、後年の善枝殺害との間に関連をみる人もいる。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/1.html

602 777 :2010/08/01(日) 14:53:29
725 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/10 15:19

被害者の母親は農村のタブーに触れた女性だったようだ。

被害者もまた勝気で現代的な女性で、ボーイフレンドも多かったそうだが、
彼女もまたなんらかのタブーを犯したとは考えられないか。
特にその異性関係において。

インドやパキスタンの田舎では、異性間の交渉でタブーに触れた女性は
親戚縁者がよってたかって私刑をくわえたり、場合によっては殺してしまうことさえ
いまだにあるらしい。これを「名誉殺人」というのだそうだ。
警察もこの名誉殺人については見てみぬふりをすることが多く、犯人が逮捕され起訴されても一般の犯罪に比べて刑が軽いと聞いている。

別に狭山事件が「名誉殺人」だと主張するつもりはないが、犯人側と被害者家族側との
利害が一致する時点がどこかであったような気がしてならない。
むろん警察の利害も同様である。

三者とも、事件の真相が明るみになることだけは絶対に避けたいとの思いが強いこと
は間違いなさそうだ。


388 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/06/02 03:43

長男と被害者は戸籍上は兄妹だが、実際は被害者が母親の不行跡、つまり不倫によって生まれた「種違い」であったらしいことが裁判の過程で示唆されている。


441 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/08/08 11:24

中田家の秘密とは、色情狂の母親が、遠くの精神病院にブチ込まれて、不審な死に方をした事に、父親と長兄がただならぬ係わりをもっていたということですね。

被害者はその事を知って、悩んでいた。 長兄に詰め寄っていたかもしれない。
そして・・・
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html


733 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/10 23:09

中田家の闇の部分は母の件と、
善枝が近親相姦によって生まれた子だということ。


735 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/11 14:17
>>733
その話は、私も耳にしたが事実なのでしょうか?


736 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/11 19:28
善枝ちゃんの父親はいったい誰???

http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html

603 ゼロ :2010/08/01(日) 14:53:51
血がつながっていないことも仮説であることが分かりました。なので、(「血はつながっていない」という仮説があるようですが、)といった書き方をすべきでした。

604 777 :2010/08/01(日) 14:53:54

686 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/21 12:57

真相は、母親の不倫相手の出自にあると思う。
当時の農村社会で、主婦の不貞だけでも許されないのに、その相手が「よそ者」だとして、家族にその「よそ者」の子供が混ざっているとしたら…

当時、それだけで村八分の対象になったかどうかは判らないが、一家にとっては
絶対に隠し通したいスキャンダルであったことは想像に難くない。
こう考えると父親と長男が事件の真実の一遍を隠そうとしたことや長女の家出、
次女・次男の自殺の謎も解けるように思う。



687 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/21 14:23

>当時の農村社会で、主婦の不貞だけでも許されないのに、

ちょっと違う。

農村社会の内部に於てという限定条件の下で性は今よりもオープンであった。
男手が足らない家に「種付け」すること、未亡人に子を産ませ後に養子として
引き取ること、他、いわゆる夜這いという行為も多くの場合黙認されていた。

だから、問題になるとすれば、
「講」に属さない者との性交渉が「講」と中田家の問題であったのだろう


688 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/12/21 15:25
>>687
大筋では同意だし、昔の日本の農村が性に対しておおらかであったということも
事実だろうとは思うが、本家の正妻の不倫となると話は別なのではあるまいか。
「未亡人への種付け」とはわけが違うと思う。

それとこの場合、家族に「よそ者」の血が混ざっていることの方がスキャンダルとしての意味あいが大きかったのだと思う。

大尽農家としては正当な嫡出子と不貞の子供とでは家督争いの種に十分なり得る。
事件の背景には、かかる「お家騒動」の側面があったようにも思えるのだが。


517 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/08/11 10:44

墓石に秘密があるような気が。
自分もなんでいやがらせに墓石?と思っていたが


519 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/08/12 09:02

投げ込まれた墓石は、当然中田家のものです。
そこには、栄作の母親の死が関係している。
近所の人たちは知っていたのです。


522 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/08/12 12:45

俺の聞いた噂では、墓石は中田家のものじゃないよ。
「中田家の秘密」とは、その件の真相と被害者の四女の出生に関わる秘密のこと。http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/3.html

605 777 :2010/08/01(日) 14:55:18
729 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/09/10 20:22

長兄のあの手記は、非常に意味深だ。
石川氏逮捕の日、まだ彼が本当に犯人かどうか分からない時点で、
記者に「石川が犯人だと思う」と語った上であの文章を書いたのは、なにか真犯人へのメッセージのような気もする。

「農村という古くからの何者かが潜んでいたのではないのか」

とは、

「妹は農村という古くからの因習の犠牲になった」

という風に長兄が思っていることを吐露したものではなかろうか。

その古き因習の中に自分自身も身をおいているので、真犯人の名を明かせずに
いることへの自責の念も読みとれる。
最後の二行を離して書いていることも奇妙だ。
つまりこれは、あの脅迫状を書いた犯人に宛てた「返書」なのではないだろうか。

http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/2.html



37 名前:3-679:03/02/01 10:25

母ミツは、昭和28年に精神病院に入院、11日後に「脳腫瘍」という一万人に一人位
しかいないという珍しい病気で死亡しています(正式な死亡診断書あり)。

つまりこの事件全体において、父栄作氏および長兄が、義枝さんの誘拐
殺人に関して、なんとも不可解な行動や発言をしていたのは、母の不審死
についての秘密を隠すためではなかっただろうか、と考えることもできる
わけです。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/4.html

____________________________


93 名前:研究歴一週間:2005/08/21(日) 17:26:01 ID:Qp2TBMg60

被害者家の母親がどのようにして失踪したか。
「脳腫瘍」という診断で遠方の精神科に収容される、というのはそもそも話がおかしい。

一方、「脳腫瘍」というカルテに惑わされて「鈍器で殴りつけてしまった息も絶え絶えの母親を、包帯でぐるぐる巻きにして救急車で運ぶ途中、なぜか行き先が縁故の精神科になった」ということでもないような気がする。

まったくの憶測でしかないのだが、おそらく母親は「だまされて車に乗せられ」遠い場所へ運ばれたのだろうと思う。あるいは睡眠薬などで眠らせて、健康体のまま二度と出られぬ施設に送られた。

まぁ、そのあたりが898さんの伯父さんが語っている事柄だろうと思う。
これは精神科側が明らかに共犯なわけだが、その共謀がどのルートからか、漏れたのだろう。

しかもなんとなく、「そういう話が昔あったらしい」というのではなく、具体的な実行過程が全部バレてしまったんだろうと思う。それがとっておきのユスリネタとして、今回の事件のターゲットとして被害者家を『選定』せしめた。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/11.html


634 名前:3-679 ◆2gw3ijNQ4E :03/07/19 17:21

私も母親の死因=脳腫瘍 は、あり得ないと思います。おそらく死因は、頭部外傷に
よる脳内出血(例えば、鈍器で殴られたとか)ではないかと考えています。なぜなら、
脳内出血であれば昏睡や幻覚、妄想など、精神疾病のような症状が現れることもあり、
脳腫瘍のように死に至るまでに時間がかかる疾病ではなく、入院後10日で亡くなる、
という点で納得がいくからです。


635 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 18:48
>>634
でもそれだと、医者も殺人のグルということになるよ。
鈍器で殴られた死んだとなれば、明らかに殺人事件。
それを脳腫瘍と偽って隠すとなれば、大変な犯罪。

精神病疾患で入院し、発作か何かでの自殺を、世間体を考えて
脳腫瘍による病死と発表した、とする推理の方がまだ無理がないと思うが。

606 777 :2010/08/01(日) 14:55:57

636 名前:3-679 ◆2gw3ijNQ4E :03/07/19 19:06
>>635
>医者も殺人のグル

あり得る話だと思いますが。そもそも「脳腫瘍により死亡」とされたことに疑問を
もって書き込んだ訳ですから。

>精神病疾患で入院し、発作か何かでの自殺
まあ、私も40年前の精神病棟の様子が判らないで書いているのは確かなんですが。
過去スレにも書きましたが、私はその閉鎖病棟に入院歴があるのですよ。
精神科の病棟は、病気を治すためだけではなく、自傷他害を防ぐための管理施設
であるとこは事実なんです。

とくに昔は、患者のプライバシーなどは後回しにして、自傷他害に対する監視を
今よりも厳しくしていたと思うんですがね。従って、自殺、というのは考えられない
のですが。


637 名前:635:03/07/19 19:43
>>636
自分が思ったのは、仮に、何かの鈍器でうまいこと外傷なしに脳内出血を
引き起こしたとして、それを疾病に見せかけるのなら、やはり脳外科なりの
病院に入れるのではないか。精神病院に入れるというのはどう考えてもお
かしい。ということ。

村の噂では、母親と関係があった「色男」が、他の男と「いい仲」になった
母親に嫉妬して毒を呑ませた。というものがあるらしいが、毒を呑んでこう
いう症状が出るものなのかどうか。

それにしてもこの一家、作男まで含めると5人も不審な死に方をしている
わけで、こういう一家というのも、ちょっと他にないんじゃないかな。
全てが偶然の産物とはとても思えない。


643 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/20 00:05

しかしいくら何でも、原因不明で倒れた病人を精神病院に入院させたりしないでしょう?
特に隣人の陰口や噂話を極端に嫌う農村で、どうぞ噂して下さいと言っている様なものです。

それに裕福な家庭の人間なら東大病院とか脳外科専門の病院とかいくらでもお金を積んで最先端医療を受けさせますよね?
患者を助けようと思っていたらね。
それを小平の精神病院に入れるっていうのが不自然だという話なんです。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/5.html

663 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:02/07/08 13:17

善枝ちゃんの母チャンはあることが原因で善枝ちゃんを連れて実家に帰る
ことにしました、しかしそれは善枝ちゃんの家が母チャンの実家にお金を
返さなければならないことになります。

それで家族は母チャンを病院にいれます。良くわからない事を口しゃべる
からと放り込んだのです。ほんとうはほとぼりを冷ますつもりだったので
すが、今と違い精神病院はひどいところです。

母チャンは悲観して自殺してしまったと聞きました、しかし病院では自殺は
許されません。善枝ちゃんは中学の時に親戚に知らされました。上の姉ち
ゃんが家を出た理由もそれだと知らされました。

善枝ちゃんは相当に悩みました。母チャンが家を出る理由が自分にあったの
かも知れなかったからです。


630 名前:あなたのうしろに名無しさんが・・・:03/07/19 04:26

例えば昭和30年代の精神病院といったら、不衛生で正常な人間でも狂ってしまうような
所だったのではないでしょうか?たぶん状況からいって、この母は措置入院あつかいだったと思われます。

担当医にもお金を包んでいたでしょうし、少なくとも父親はたぶん死ぬだろうと考えて入院させているように思えます。

では、なぜ入院させなければならなかったかと言うのが不明なのですが、それが秘密に関わって来るのだと思うのです。
その結果、長兄は将来の家長として秘密の共有者になり、長女は反発して縁を切ったのではないでしょうか?
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/5.html

607 ゼロ :2010/08/01(日) 15:03:45
「Oが同性愛者である」も「血がつながっていない」も仮説であることが分かりました。それだけで十分です。

608 ゼロ :2010/08/01(日) 15:09:24
可能性から言うとゼロということはないですね。仮説を立てて考えてみるのは大切なことですからいろいろと参考になりました。

609 森蔵 :2010/08/02(月) 15:57:22
で・・・犯人の最有力者は誰になるんでしょうか?
やはり、家族の中にいるのでしょうか。

611 紫煙狼 :2010/08/02(月) 21:45:45
石川さんは犯人ではない、とすると、他に犯人が居ると考えるのは当然で、
「では誰が犯人だろう?」という疑問が湧き上がるのは仕方のない話です。
そして「アイツじゃないか?」「コイツじゃないか?」と推測するのも
およそ情に棹差せば共感せざるを得ない部分もあるなと思うのですが…。

ある程度調べたヒトなら指している人物が特定できてしまうような
イニシャルトークとか、物的証拠を伴わない憶測だけでの犯人探しって
かなりギリギリの線を踏んでいるように思えてなりません。もっとも、
何度か現地で聞き取り調査をしている私にも、何が誰を指すのか判ら
ないので、余裕で許容範囲内の話題なのだろうとは思うのですが。。。

でも、やっぱり皆さんの話に水を差すツモリは毛頭ないのですが、読む
たびに別の意味でドキドキしています。気が気じゃないとも言えます。

釈迦に説法なのでしょうが、くれぐれも、管理人(boroさん)に迷惑が
かからないように最大限気をつけてお話を続けてください。。。

612 ゼロ :2010/08/02(月) 21:56:04
直接、関係者にお会いしてお聞きになるというのはどうでしょうか? 予想に反して思わぬ情報が得られるかもしれません。何の根拠も示さず怪しいと思う人物を挙げるのはどうなんでしょうねえ。自己責任でお願いしますね。まあ、こんだけ書いたんだから責任もてるんでしょうね。

614 boro :2010/08/02(月) 22:22:19
610&613番は777さんによる書き込みでしたが、
怪しいと思われる人物の実名を挙げるなどの
不適切な内容の為、削除しました。

615 ゼロ :2010/08/05(木) 13:11:36
2ちゃんねるに「Oは同性愛者である」という仮説や「Y枝は血がつながっていない」という仮定で長々と書かれた書き込みを見て、777さんはきっとそうに違いないと思いこみ、この無限回廊の掲示板に「Oは同性愛者である」「(Y枝は)血がつながっていない」と断定で書いたわけです。Oは自殺した翌日に結婚式を挙げる予定になっていました。同性愛者といってもタイプやその程度は人それぞれですのでひと括りにしてこうだとは言えませんが、少なくても(異性との)結婚ができる同性愛者ということから「真正の同性愛者」とは言えないと思います。そもそも「Oが同性愛者である」というのは仮説であり、狭山事件に関するどの本を読んでも「Oが同性愛者である」という記述は出できません。だから「仮説」なんでしょうけど。。。

「Y枝は血がつながっていない」も調べてみれば分かることですし、これも「仮定」であることを前提に2ちゃんねるでは話が進んでいます。つまり、Y枝は血がつながっているわけですから、777さんの書き込みは間違っているわけです。

さらに、610番(消されてありませんが)では真犯人が分かっていないことをいいことに怪しいと思われる人物の実名やイニシャルで挙げて書き込みをしています。犯人でない本人にしてみれば、「何にもしていないのに殺人犯呼ばわりするんじゃねえよ、ふざけんなよ、俺が何した?」「どこの誰とも分からねえ奴に何でお前が怪しいって名指しで書かれなきゃいけねえんだよ」となると思います。

777さんは2ちゃんねるで書き込みしていた方がよろしいかと思います。

616 777 :2010/08/16(月) 14:18:12
<Y枝は血がつながっているわけですから、777さんの書き込みは間違っているわけです。
>

ゼロさんは論理が無いですね。

Y枝が実子かどうかとそれ以降の議論とはあまり関係ないんですよね。

本質は中田家には他人に言えないには秘密があるという事で、その秘密とは何かという議論で近親相姦の話が出てきただけなんですね。

「Oは同性愛者である」という仮説も全く同じですね。

ゼロさんは自分の頭では何も考えられないのなら、投稿する事自体止めた方がいいですね。

617 減二 :2010/08/16(月) 17:11:01
>>616
>ゼロさんは論理が無いですね。

事件を深く考えると、論理以前に、実証が大切になってきます。
実証の出どころが不確実かつデマかも知れなかったら理論も揺らいでしまいます。
ゼロ様も深くお考えになり言いすぎだったかも知れませんが、
777様は確信がお有りになるのでしたら
具体的にお書きになる事をお勧めします。
(ただし、怪しいと思われる人物などは実名を伏せイニシャルにしたほうが宜しいかと思います)

618 ufloat :2010/08/16(月) 20:36:35
>>616
ゼロさんが>>615で最も訴えたかったのは、要するに、
「無根拠な憶測は存命者の気分を害したり、死者の名誉を傷つけたりと
問題が生じる恐れがあるので、いい加減なことは書くべきではない」
ということでしょう。
616の表現を借用すれば、
「Y枝が実子かどうかとゼロさんの言わんとしたこととはあまり関係ない」
「本質は無根拠な憶測による書き込みは問題という事で、無根拠な書き込みとは
いかなるものであるかという例示でY枝の話が出てきただけ」
とでもなるでしょうか。

正直、私も紫煙狼さんやゼロさんと同じ危惧を抱いております。

619 紫煙狼 :2010/08/17(火) 13:30:14
「仮説」と「憶測」の分離が上手くできていないように感じます。

>>616
>中田家には他人に言えないには秘密がある
これは中田家内部の告発ではなく、そう考えることによって合理的に
説明が付くという「仮説」です。この仮説を前提に話を進めるには、
これに合致する事実や証拠を出すことが必要です。

>近親相姦の話(中略)「Oは同性愛者である」
これは仮説を事実であるとする為に必要な事象の例を挙げた「憶測」です。
憶測でものを言うのは恥ずべき行為であるのみならず、事実から遠ざかる
可能性が非常に高いという面からも危険であり、避けるべきことです。

特に、777さんが挙げられた「憶測」は本人にとって「名誉を毀損された」と
考えるに充分であり得る程度に、それが事実であったとしても微妙で繊細な
問題であり「他人が管理していて」「不特定多数の目に触れうる」場所での
「匿名による(責任所在の特定が困難な)」投稿では許されざるものです。

大変恐れ入りますが777さんには「自分で考える事」と「妄想を膨らませる事」
の違いを正しく認識し、少なくともこの掲示板においては「文責を負う事が
できる投稿の方法」もしくは「文責を問われる可能性の無い範囲内での投稿」
をお願いしたいと思います。

620 777 :2010/08/17(火) 21:37:09
1

621 777 :2010/08/17(火) 21:50:07
投稿規制が解除された様なので追記します。

私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、文責は無いでしょうね。

一番問題なのは、完全に正しくなければ名誉棄損になるという処ですね。

本当にそう思うなら狭山事件については石川さんの関係者以外は一切考察すべきではありません。

あなた達の様な素人探偵が無責任な発言を繰り返した結果、世間の人は

みんな狭山事件の犯人は中田家の長男かO氏だという印象を持ってしまったのですね。

死人に口なしだから、真犯人にとってはO氏が犯人扱いされるのが一番都合が良い訳ですね。

また、中田家の長男は中田家の秘密を知られたくないから、絶対に自分にかかっている嫌疑を否認できない。

これも真犯人にとっては非常に好都合な訳ですね。

このまま行ったら関係者が全員死んで事件は迷宮入りですから、真犯人は現状のまま時間が経つのを待ってるのでしょうね。

これがあなた達 素人探偵団が事件を中途半端に調べて騒ぎ立てた結果なのです。

真犯人もほくそ笑んでいるでしょう。

622 紫煙狼 :2010/08/17(火) 23:53:15
>>621
>コピペしただけですから、文責は無いでしょうね。
風説を流布する媒介となった人にも一定の文責が生じます。

>完全に正しくなければ名誉棄損になるという処
生存者に関する記述や発言は完全に正しいとしても
名誉毀損に問われる可能性があります。死者に関しては
内容が真実である場合、名誉毀損に問われません。

>石川さんの関係者以外は一切考察すべきではありません。
考察するのは自由ですが、それを公表する場合は責任を負う覚悟が必要です。

>あなた達の様な素人探偵が無責任な発言を(中略)ほくそ笑んでいるでしょう。
概ね同意。内容がどうあれ、無責任な発言は慎むべきであり、ネットの持つ匿名性は
決して、公表(発表・発言・投稿)した内容に責任を持つことを免除するためのものでは
ありません。

この掲示板に投稿している人、閲覧している人は決して少なくありません。
私は、私を含めた皆さんのなかの誰かの投稿が元で、boroさんがこの掲示板を
閉鎖しなければならないような事態に陥ることを一番懸念しています。
自分の管理するサイトではない以上、リンクを張る行為ひとつについても、
管理人や利用者に迷惑をかける恐れがないか、今一度熟慮する姿勢を求めます。

623 777 :2010/08/18(水) 00:28:04

そもそも こういう興味本位の掲示板を作る事自体が問題だと思いますが。

コンクリ事件も単なるセックスネタになっていますしね。

624 紫煙狼 :2010/08/18(水) 00:30:10
揺るがすことの出来ない証拠とともに真犯人を告発することが出来るのであれば、
自動的に石川さんの無実が立証できるのは自明なのですが、これは推理小説では
ありません。登場人物・関係者は全て実在する(もしくは実在した)個人です。

警察もしくは検察および裁判官が事実認定した方法では石川さんに犯行が不可能で
あったことを立証するだけでも、石川さんの有罪を覆すことは可能です。

石川さんの無実を立証するという目的が正しいものであったとしても、その結果、
犯罪には一切関与していない人にまで憶測で嫌疑をかけ、さもそれが真実であるか
のように風説を流布する行為は、中途半端な捜査を通して石川さんを有罪に導いた
警察や検察、そしてそれを基に有罪判決を下した裁判官と大差はありません。

「人の発言をコピペしただけだから自分に責任は無い」などと甘えた発想は捨てて、
自分が投稿した内容には全て自分が責任を持つ姿勢で投稿していただきたいと、
利用者の一人として強く望みます。それができないなら>>616ではありませんが
「投稿する事自体止めた方がいいですね。」です。

もちろん、ご自身の管理するサイト内でどのようなことを発言し、ご自身がどの
ような結果になったとしても、私の知ったことではありませんが、
「・・・・・以上から、私は○○が真犯人であると推察する」のような発言をし、
それを信じた不埒者が○○に天誅を下すという、スマイリー事件の二の舞が起き
た際は自分の行いの愚かさを痛烈に感じ、精神を病む程度の責任感は持ち続けて
欲しいものだと望みます。

正しいことをしようと思うのなら、正しい手続き、正しい手法で。ね。

625 777 :2010/08/18(水) 00:52:33

僕は review を書いただけですから。

こういう掲示板でま今迄の色々な人の意見を単に整理して纏めるだけでも意味がある訳ですよね。

いずれにしろ責任を持てないのは誰でも同じ事ですよね。

自分で実際に現地取材したとして、相手が嘘を言っている場合の方が多いですからね。

どうやって取材内容が嘘でないと証明できます?

626 減二 :2010/08/18(水) 01:26:41
777様、皆様、他の掲示板(2チャンネル等)では不確実な
書き込みが多いようですね。ここは、無限回廊ですから
誠実かつ、洞察力を持って事件を考えたいと思うところです。
管理人様のテキストを読み返していただくことをお勧めします。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/jiken.htm

627 777 :2010/08/18(水) 10:40:22

ここの人はみんな真犯人から金を貰って事件の揉み消しを図っているのかな?

このまま行ったら狭山事件の犯人は中田家の長男かO氏だというのがコンセンサスになってしまいますね。

628 Ken :2010/08/18(水) 13:59:01
うはは、777氏はなかなかユカイな方ですなあ。

>>私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、文責は無いでしょうね。
>>あなた達の様な素人探偵が無責任な発言を繰り返した結果
>>これがあなた達 素人探偵団が事件を中途半端に調べて騒ぎ立てた結果なのです。

他人の妄想をコピペすれば事件が解決するとはおめでたい素人探偵ですなあw
妄想コピペという無責任な発言を繰り返しているのはどっちだよw

>>自分で実際に現地取材したとして、相手が嘘を言っている場合の方が多いですからね。
>>どうやって取材内容が嘘でないと証明できます?

そりゃ確かにそういう可能性はありますけど、根拠もなく妄想を書き連ねるよりは関係者に取材するほうがはるかにましだとしかw
関係者の嘘が許容できないというのであれば、無関係な人による妄言のほうがはるかに問題外でしょうなあw

>>そもそも こういう興味本位の掲示板を作る事自体が問題だと思いますが。

問題なのは掲示板ではなくて、「誰それが同性愛者だ」「誰それが近親相姦だ」という興味本位でしかないあなたの投稿でしょうがw
お前がゆーなw
あと責任を他人に擦り付けるなw

>>このまま行ったら狭山事件の犯人は中田家の長男かO氏だというのがコンセンサスになってしまいますね。

真犯人ってコンセンサスで決めるものなのか?
このまま行ったら777さんの投稿はまるでダメダメというコンセンサスになってしまいますね!

629 777 :2010/08/18(水) 14:10:02

僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

要するに石川さんの関係者以外が最初から何も言わなければそれはそれで良かったんですよね。

しかし、あなた達がここまで興味本位に無責任な文章を書き散らして、狭山事件の犯人は中田家の長男かO氏だという<風説>をでっちあげて定着させてしまったのです。

630 777 :2010/08/18(水) 18:43:39

日本人はみんな人が良いから気付かないでしょうが、真犯人は口塞ぎの為に何人も自殺に見せかけて殺してる異常性格者ですね。

当然、ゴーストライターに狭山事件の犯人を中田家の長男やO氏だと思わせる様な本を書かせているだろうし、ネットを通して情報操作を繰り返していると考えた方がいいですね。

631 jun :2010/08/18(水) 19:39:03



777←可哀そうな人だ。

632 777 :2010/08/18(水) 19:45:04
こういう掲示板の常連になるというのは、それだけで異常性格だと思うけど。

633 jun :2010/08/18(水) 19:49:09



777←可哀そうな人だ。

634 777 :2010/08/18(水) 20:03:26

会話ができない人がこういう掲示板に集まってくるんだ(納得)

635 jun :2010/08/18(水) 20:07:53


777←可哀そうな人だ。

636 減二 :2010/08/18(水) 20:51:34
犯罪者にされていく人達、
及び被害者になる人達が不条理な人生を歩んでおり、
社会の仕組みがそのようである限り、私は疑問を持ち続けています。
生きていく上で、事件などが起こる現実を歩み、
人は人の姿を形成した時点で、
欲が生まれ、憎しみ、怒りなどの様々な要求に支配されていると思われます。
生活するうえで、衣食住から派生し、
権力の維持の為に事件まで用意して統制される側の人々を威嚇していると思われます。
これが、真実でなければ、日常の雑多なことだけで過ごしていたと思います。
私は一時期、障害者の下で働いていた事があったが、
障害者よりも事件が不条理に発生することのほうが恐ろしいく感じます。
これは、障害者が障害のため人生が決められているのだが
(旅行に行く機会が少ない等生活に関する事)、
事件はよりひどく、その人を確実に死刑にするため洗脳し実行(事件を)させるというもので、
ここが私が理解できないところであり、その為に、もう4年以上も悩んでいます。
最初は、生活環境や親などに原因があり、あるいは本人に原因がありそのようになったのではないかと思い精神医療にも興味を抱きましたが、
この事を知ってから(周囲によってそのように仕向けられる)社会の体制など深く考えなければならないと思いました。
このことは、社会では無視され、封印されて行われているとも考えています。

>当然、ゴーストライターに狭山事件の犯人を中田家の長男やO氏だと思わせる様な本を書かせているだろうし、ネットを通して情報操作を繰り返していると考えた方がいいですね。

私もそのような事はあり得ると考えています。

>633
>635
そのお書き込みでは、意味が解りません。
どのような事をおっしゃっているのか、具体的にお書きいただけると幸いです。

637 紫煙狼 :2010/08/18(水) 21:17:15
>>621 >他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけです
>>625 >僕は review を書いただけです
>>629 >自分では何も付け加えていないです

そうはおっしゃいますが、その「他の掲示板」全体の中から、777さんが『要点だ』と思った部分を切り出して、まとめた物を投稿すると
言う行為は、あたかも色々な魚の身から美味しい部分だけを切り出して、刺身の盛り合わせを造る程度には料理している訳ですよね?

食材(情報)を仕入れ、料理(整理)して、客に出す(投稿する)と考えた場合、味見も毒見もせずに提供した料理で食中毒が発生したら
料理人には、一定の責任がありますよね?このような場合で、料理人の責任が著しいく軽い、若しくは責任を問わずに済むのは「一般的に
安全な食材を提供すると信じるのが妥当である納入業者から仕入れた材料」に原因があると特定出来た場合ではないでしょうか?

現地で実際に聞き取り調査を行った結果得られた情報に嘘が含まれていたとしても、拝聴した側は情報提供者の素性を知った上で、情報に
信憑性があると判断した訳だし、その情報が誤り若しくは嘘であった事により発生した問題の責任を情報提供者に問う事も、情報提供者の
素性が明確になって居ればこそ可能です。それが出来ないのであれば、ご自身が文責を負う覚悟が必要です。

しかし、777さんの仕入れ先は情報提供者の素性も分からない、信憑性に問題のある情報ですよね?つまり、道端に落ちていた、賞味期限も
産地も分からない、鮮度も、毒の有無も分からない魚で、匂いも確かめずに刺身を作って、自己責任で食べるならまだしも、何があっても
知りません、なんて無責任な態度で客に提供した。この行為は、たとえ「この情報は信憑性に疑いがあります」とか「これは仮説です」など
書き加えても免罪符にはなり得ないほど問題のある行為なのですが、ご理解いただけませんか?
「誰だって自分の発言(投稿)に責任を取ることが出来ないのだから、自分も無責任な発言をして構わない」という斬新なお考えには、
古い考え方で頭の固い私は躊躇してしまいます。無責任な発言の功罪は、誰より777さんご自身がよくご存知のはずだと信じております。
(ただし>>616にて仮説とは呼べない憶測を「仮説も全く同じですね。」と言ってのけてしまうあたりで信頼は大きく揺らぎますが。。。)

>>625 >こういう掲示板でま今迄の色々な人の意見を単に整理して纏めるだけでも意味がある訳ですよね。

777さんは、どうも本気でこのように思われているようですがそれらの情報の信憑性に対する精査を伴わない『まとめ』は>>625で言う
「review」とは呼べないと思いますので、一度、reviewという言葉の意味を調べてみていただけますでしょうか?もちろん、私も英英辞典で
調べた上で申し上げております。少なくとも、>>616で言う「自分の頭では何も考えられないのなら」と思考を人に要求できるほど、ご自身が
何かを考えた形跡は、私の節穴同然の目には見当たりません。777さんが、素人探偵の無責任な憶測を糾弾したいと言う事は理解しましたが、
777さんの場合、無責任を無批判で上塗りしている点で、616の『自分で考える』とは一体何を指すものか、私には分かりかねます。むしろ、
あたかも777さんこそ自分で考えるべき事すら考えていないように見えてしまう。どうも上手い立ち回りとは言えなさそうですね。

本当に、自分のやった事の危険性を見つめ直してください。777さんが「やろうとしたこと」は正しかったかもしれませんが「実際にやった
こと」は薄慮で無責任な蒙昧にありがちな愚挙にすぎなかった。その過ちを指摘されるのは非常に不愉快な事であろうと、心中察するに
余りありますが、このままでは、777さんは『素人探偵の無責任な発言を糾弾しに来た無責任な恥知らず』と言うコンセンサスで定着して
しまいかねないと杞憂しております。

638 777 :2010/08/18(水) 21:26:11

O氏の秘密は大体見当がつきますね:


O氏は以前からノイローゼ状態ともいわれており、結婚式を前に、性的不能を悩んでの自殺ともいわれている。
http://flowmanagement.jp/sayama-old/2ch/4.html


◆◆「狭山事件・自殺した容疑者O氏について」◆◆


 一年ぶりに狭山事件の現地調査に参加した翌日、都合で参加できなか
ったM氏から電話があり

「事件発生直後に自殺したO氏はどうしても怪しい。

関係なければ結婚式の前日に自殺するだろうか」と質問された。


 同じような声はよく聞く。

事件から四十三年過ぎているが、O氏への疑いはいまだに晴れていない。自殺した直後にマスコミが「容疑者が自殺」と報じたので、その印象がいまだに強く残っているのだろうか。

また、国会でも野党議員が「自殺したO氏を調べろ」と追及したこともあった。

 O氏は当時トラック運転手だったが、婚約者がいて家も新築中だった。

五月七日には結婚式をする予定で、その前日の六日朝に自宅で農薬を飲んで井戸に飛び込んだ。家族宛に遺書もあったらしい。

 六日は善枝さんの葬儀の日だった。O氏はかつて十年前に善枝さん宅で作男として働いていた。血液型もBで条件は整っていた。

 事件発生直後から容疑者として浮かんでいて、狭山署の捜査本部は任意で呼んで調べている。連日朝早くから夜遅くまで調べられていた。自殺の直後、捜査本部はマスコミの取材に対し「O氏は事件と無関係だ」と発表した。

 なぜ、さんざん容疑者として調べていたO氏が、自殺したとたんに「無
関係」と断定したのか。そこに、重要な意味があるのではないか。

 事件発生当初は単独犯でなく、グループによる犯行と考えていた捜査本部は、O氏に仲間の名前を問いただしていたのではないか。

近くの森養豚場のスコップが盗まれていて、地下足袋がO氏の自宅付近から見つかっている点などから、O氏が犯人を知っているのではないかと追及した可能性がある。

 O氏は二十万円の身の代金を要求するほどお金に困っていない。

運転手としての収入もあり、家の新築も進んでいて婚約者もいた。

善枝さんを強姦し埋めたり、カバンや教科書を別々に捨てるような複雑な犯罪をしなければならないような、実行犯としての動機がない。

 しかし、犯行グループは知っていると見て

「だれがやったのか、知っているならいえ」

と迫ったのではないか。


警察は、よく容疑者の秘密を見つけ出し、自白しないなら世間にいうぞ、といって自白を迫る手口を使う。

かつて、自白しない女性容疑者に

「おまえは学校時代、特殊学級にいたな。

そのことを夫にいっていいか。自白すれば内緒にしてやる」

といって殺人を自白させた事件があった。


 おそらく、O氏にも警察は過去の事実を突きつけ、ばれれば結婚できないような状態で

「仲間の名前をいわなければ、おまえの秘密を婚約者にばらすぞ」

と、O氏をせめ立てたのではないか。

 だからこそ、自殺した翌日には「O氏は無関係」と断定できたのではないか。

「死人に口なし」で、その後もO氏は「犯人では」といわれ続けている。

そういう意味でO氏も被害者の一人だと思う。

簡単に「怪しい」などと裏付けのない疑いはしてほしくない。


参考図書 『狭山事件の真犯人』 著者・殿岡 駿星
http://blog.goo.ne.jp/syunsei999/e/f59e7b6d78bd25f8699f48ead8d69879



警察が婚約者にばらすと脅迫したO氏の秘密はやはりアレかな?

639 777 :2010/08/18(水) 21:35:42
<777さんの仕入れ先は情報提供者の素性も分からない、信憑性に問題のある情報ですよね?>

確かにそうなのですが、これは警察が正式に調査し直さなければできない事ですよね。

あなたの様な素人探偵団が中途半端な事をやってかえってややこしくなってしまったのです。

それに正しいかどうかはともかく、僕が書かなければ、ここでは狭山事件の犯人は中田家の長男かO氏だという結論になってしまう訳ですよね。

中田家の長男やO氏に無実の罪を着せていいのですか?

640 紫煙狼 :2010/08/18(水) 21:43:18
>>630
仮説ではなく、推論と断定と憶測ですね。それが真実であると万人を納得せしめるような
物証(もしくは証左、論拠)を挙げていただければ幸いです。

>>632
>こういう掲示板の常連になるというのは、それだけで異常性格だと思うけど。
なるほど。その事実認定が正しく真実を見据えたものであるか否かには多大に見解の相違を
感じるものではありますが、777さんが異常性格者ではないと前提し、かつ、この掲示板の
常連がみな、777さんの仰るとおり異常性格者であると仮定するならば、互いに関わらない
ことが互いの利益であると思量します。

>>633 >>635
どのような理由でかは判りかねますが、junさんが777さんを哀れに思った、という事実だけは
理解しました。しかし、このような「言葉足らずの投稿」ではjunさんの意図とは異なった解釈
をも生み出す可能性があり、結果としてフレーム化する恐れがありますので、極力、他者にも
意図が汲み取りやすいようなご説明を付け加えていただけると幸いです。

>>636
減二さんご自身の体験と、それに対する解釈(説明付け)に関しては減二さんの事実認定が
非論理的、非必然的であるため、共通の見解に到達するに至っておりません。その件をむし
かえすのであれば、やはり、ご自身の体験が著しく特殊であり、他の説明では論理的矛盾が
生じるという部分を明確にするべきではないでしょうか?もちろん、それは他のスレッド、
もしくは他のサイトでお願いしたいと思います。

641 紫煙狼 :2010/08/18(水) 21:59:20
>>639
>あなたの様な素人探偵団が

私のような…ですか?

私自身、この事件に関して自分なりに現地で聞き取り調査などを行っているのは事実ですが、
得られた証言を裏付ける物証を見つけることが出来ていないので、証言の内容を含め、私の
推察も一切公表したことはございませんが、かえってややこしくしてしまったでしょうか?

もし、そうであるなら、私が及ぼした影響に関しては深く謝罪し、必要に応じて法的な罰を
受けること吝かではございませんが、いかがいたしましょう?

なお、777さんにご理解いただけているか甚だ疑問ではありますが、私は未解決もしくは
未解決と思しき事件に対し、何らかの考えを述べる際は、公的機関の公式発表および自分で
得た証言のうち物証を挙げられるもののみを情報源とし、徒に関係者の気分を害するような
発言は差し控えるというスタンスで事に当たらせていただいております。

問題ございましたら、ご指摘いただければ幸いです。

642 jun :2010/08/18(水) 22:08:44


777←可哀そうな人だ。

643 777 :2010/08/18(水) 22:39:17

問題は紫煙狼がどういう発表をしたかではないんですね。

紫煙狼さんがインタビューする事によって取材される側がそれ以前とは変わってしまう事なんです。

同じ人に次にインタビューした人は紫煙狼さんに前に話した事によって警戒して本当の事を言えなくなるかみしれない。

要するに紫煙狼さんがインタビューする人に悪影響を与えてしまうのです。

あなたの様な素人探偵は一切現場に近付くべきではありません。

644 jun :2010/08/18(水) 23:01:08


777←可哀そうな人だ。

645 減二 :2010/08/18(水) 23:11:53
>>640
>それは他のスレッド、
>もしくは他のサイトでお願いしたいと思います。

自分は他のサイトはhttp://www.t-xxx.com/しかありません。
ここは、「惑星の真実」であり事件のことを書き込むような雰囲気ではありません。
以前、ゼロ様に「阿修羅」も紹介致して抱きましたが向こうは著名人も多く
私が入る余地も無いと思いました。やはり、多少厳しく言われても、
事件のことは無限回廊に書き込みを致します。
ですが、管理人様のご迷惑になるようでしたら、書き込みを自粛いたします。

777様、本当のことが言えなくなるよう、取材する以前に、
被害者側にも洗脳があったとしたらとても恐ろしい事です。

646 777 :2010/08/18(水) 23:13:00

警官は仕事として聞き込み捜査をしている。

石川さんの弁護士も仕事として調査している。

しかし、ここの素人探偵団は面白半分に冷やかしで自称
<聞き取り調査>をして関係者の邪魔をしている。

何がおかしいかわかったでしょう?

647 jun :2010/08/18(水) 23:16:10


777←可哀そうな人だ。

648 紫煙狼 :2010/08/18(水) 23:38:49
>>643
ああよかった、それなら心配ないと思います。
まぁ、説明しても無駄でしょうから何も言いませんが。

649 減二 :2010/08/19(木) 01:42:44
>>646

>警官は仕事として聞き込み捜査をしている。

>石川さんの弁護士も仕事として調査している。

そして、取材班も仕事として取材をしている。と考えるのが777様のご意見で
あろうかと思います。ですが、仕事をしている本人に原因があるとお考えでしょうか。
もし、その様であれば、私とは別のお考えであります。

650 777 :2010/08/19(木) 20:01:06

例えジャーナリストであっても自分の金儲けの為に狭山事件を利用してはいけないと言ったのですけど。

651 jun :2010/08/19(木) 21:08:53


777←可哀そうな人だ。

652 777 :2010/08/19(木) 21:24:51
junさんの為にこれも貼っときますね:

掲示板常駐者

以前に「ベルリン・フィルと子供たち」という映画を取り上げました。そこで演奏された曲はストラヴィンスキー作曲の「春の祭典」という曲。
ストラヴィンスキーはロシアの生まれで、パリで活動していました。彼はカメレオン作曲家と揶揄されることもありますが、時期によって次々と作風を変えた人。
同じようにパリで活動し、作風を次々変えて行った芸術家がいます。有名な画家であるパブロ・ピカソです。彼はご存知のようにスペインで生まれ、パリで活動したわけ。

ストラヴィンスキーとピカソは、作風を次々変えていった芸術家というばかりではなく、外国人という共通点もあるわけ。美術と音楽というジャンルは違っても、新古典主義の時代など同じ時期に共通の作風のこともありました。双方とも長生きで、2人は仲良しでした。

このメールマガジンは芸術史のメールマガジンではありませんから、これに関して色々と書いてもしょうがない。しかし、ピカソだったか、ストラヴィンスキーだったか、どちらかにインタビューの機会があってこんな質問があったそうです。

「あなたとピカソさんは仲良しで、よく、おしゃべりをしていたんですよね?」
それに対して「違う!我々はおしゃべりなどしてない!会話をしていたんだ!」と怒ったそうです。

おしゃべりと会話は全然違います。

勿論、使用される言葉の量が違いますよね?会話だとどうしても長くなる。だって相手にわかりやすく伝えようと思ったら、それ相応の長さは必要になってくるでしょ?
しかし、おしゃべりは言いっ放しでいいわけ。それに対し会話だと相手の言っていることをちゃんと聞き、内容を理解する必要があります。それを踏まえた上で、自分の見解を発するもの。
その往復運動でしょ?

会話だったら、相手の話の内容を理解した上で、こちら側の見解を発する必要があるでしょ?
人の話を理解しようと言う意欲そのものがない人を相手には会話はできませんよ。

以前に、鳥取大学の学生が、東京の「霞ヶ関」「秋葉原」「東京タワー」という3箇所を爆破する書き込みをインターネットの掲示板に書き込んだことについて、このメールマガジンで取り上げました。その際に触れましたが、ダメダメ家庭出身者としては、そのようなインターネット掲示板常駐者になってしまう例があったりします。

マトモ家庭の人間も、そんな掲示板にたまに行ったりすることはあるでしょう。インターネットで検索を掛けると、掲示板がヒットするケースがありますからね。あるいは、ちょっと話題になったので、参考までに見てみよう・・・そんな好奇心のケースもあるかも?
しかし、たまたまの訪問者ではなく、常駐者となると、話は全然別でしょ?

653 777 :2010/08/19(木) 21:25:26

だって、あのようなインターネット掲示板にはおしゃべりはあっても、会話がない。
本来の趣旨として、ちょっとした情報交換が趣旨のものなので、長い文章は向かないわけ。
だから、提示した考えの背景などを説明することもできず、単なる意見というか感想の羅列になってしまう。読んだ側が、当人なりに考える材料を提供できるものではないわけ。
勿論、情報交換なり、おしゃべりと割り切って利用すれば問題ないのでしょう。問題はそのような掲示板に入れ込んでしまうケースですね。

私は以前に「どうしてあんなものに入れ込んでしまうのだろう?」と思っていましたが、ある時、面白い言葉を見つけました。
「この掲示板こそ、隠されることのない真実があるのだ!」

なっるほど!
入れ込んでいる人は、そう思っているんでしょうね。
確かに、マスコミの報道はいい加減。捏造など日常のこと。これでは信頼するに当たらない。インターネット掲示板は、その点は「隠されていない」のかもしれません。

しかし、ストリップ劇場に入り浸りの人がいて、「ここにはテレビでは見えない、隠されていない真実がある!」と言い出したら、どう思われますか?

「アンタが言っていることは、確かにそうなのかもしれないけど、そんなこと以外にアンタはやることはないの?」
そんなモンでしょ?
まあ、ストリップ劇場もたまに行くのなら、そういう趣味の人もいていいでしょう。しかし、入り浸っているようなら、かなり問題でしょ?

掲示板には、もしかすると真実はあるのかもしれません。しかし、往々にして品格はありませんよね?
品格とか美意識って、ダメダメ家庭出身者は中々持つことができないわけ。親自体に品格がないし、美意識も崩壊している状態。これでは子供も身につきませんよ。

おまけにダメダメ家庭は、対抗意識が強い。「悪いのは全部○○のせいだ!」という言葉がお約束。その犯人とされる○○が時の政府だったり、あるいは、大手マスコミだったりする場合もある。そのようなマスコミに対する対抗心を持って、あのような掲示板に集まって来てしまう。
そうなると、自分と同じものを敵とし、同じように対抗心を持つ同好の士もいるのでしょう。
そこで意気投合。

会話の能力がなく、今まで「群れる」ことができなかったダメダメ家庭出身者に、初めて「群れる」という体験を得ることができた!

しかし、会話のないところに本当の相互理解はありませんよね?
というか、相互理解を求めているのなら、そもそもあんな場所には行かないでしょ?
あのような品格のない文章に耐えていられるのは単に忍耐力が優れているからなの?
違いますよね?
本人に品格が欠けているからこそ、あのような品格のない文章に耐えられるわけでしょ?


ある人が言っていましたが、あのような掲示板を見ていると「悲しい気持ちになる」んだそう。
人間って、ここまで堕ちることが出来るのかぁ・・・
マトモな人間の考えって、基本的にはこうなんですね。

品格のない、会話のない掲示板に「入れ込む」ことができるのは、やっぱりダメダメ家庭の要素がないと無理でしょ?
ダメダメ家庭に一番欠けているのは「会話」。たとえ対抗心や被害者意識を共有することで一時的に群れることが可能でも、会話のないところでは、相互理解はないわけです。

そもそもあんなところに入り浸っている人は、「言いたいこと」はあっても、「分かりたいこと」ってあるの?
あるいは、「言いたいこと」はあっても、「分かってほしい」ことはあるの?
分かりたいと思っていない人を相手に、熱く語っても、無意味ですよ。
会話というものは、「分かりたいと思っている」人を相手に、丁寧に説明する・・・そんなやり取りの積み重ねでしょ?

それに、掲示板で情報を得たとしても、「じゃあ、どうするの?」という話になるでしょ?
情報を集めて悦に浸っているだけなの?

その情報で、何を達成するの?

本来は、自分の目標を達成することが重要であって、そのために集める情報なんて、単なる方法論ですよ。

654 777 :2010/08/19(木) 21:25:49

勿論、人間は誰だって、ヤンチャな時期もありますよね?いかがわしい場所が気になる時期もあるものです。
しかし、「ここは自分の本当の居場所ではない。」「ちょっと遊んでみようかな?」と思っている場合と、「この掲示板こそオレの居場所だ!」と思っているケースでは全然違っているでしょ?
もし、付き合っている人が、そんな掲示板常駐者だったら、ちょっと考えないとね。ヘタするとストーカーされちゃいますよ。

それに、家族に掲示板常駐者がいるってことは、その家庭が「いかに会話が不全となっているか?」を物語っているわけでしょ?
だって自分の子供がインターネットの掲示板に入り浸っていることを、親はどう思っているの?そのこと自体を知っているの?そんな家庭って一体どんな家庭なの?あるいは、書き込んでいる内容を、他の家族はどう思ったの?賛成したの?そもそも家族に聞いてみたの?
そう考えると、色々と見えてくるでしょ?
まあ、そのような人とは関わりを持たない方が利口。

ダメダメ家庭出身者が、再生するためには、自分たちの会話の能力を磨くしかないわけ。
会話の能力の向上のためには、自分の考えを相手に分かりやすい形で伝え、そして相手の話を真摯に聞く・・・そんな訓練が必要でしょ?
そもそも聞く意味がないような文章だったら、「真摯に聞く」訓練にはなりませんよ。
それに、そもそも理解しようと言う意欲そのものがない人を相手にいくら説明しても、どうせムダでしょ?だから説明能力の向上にもつながらない。
会話の能力が不足しているもの同士で、群れていても、会話の能力が向上するの?

会話の能力が不足しているもの同士で、群れて、
お互いの被害者意識で意気投合しても、
会話のないところに相互理解が生まれるわけもなく、
今度は、上手く行かない理由をお互いで求め合ってしまう。
そして「アイツが悪いんだ!」と犯人認定。
そして、最後にはカタストロフ。

掲示板ではよくある顛末でしょ?
これって、そのままダメダメ家庭の現実の事件でしょ?それこそ長崎県の事件とまったく同じ構図じゃないの?

そんなダメダメ家庭の雰囲気がそのまま再現されたところは、逆に言うと、ダメダメ家庭の人間にはなじみのもの。
だから何もインターネットが発明される前から、そんなやり取りのパターンはあったりするもの。

それこそゲーテの「ファウスト」の中にこんな一節があります。
『早呑込みのくせに、間抜けで、まったくおまえたちは愚かしい女子といっていいわ。
目先だけのことにとらわれ、幸不幸や風の吹き回しに弄ばれ、
幸福でも不幸でも、じっくり落ち着いて、それをこらえることができないんだものね。
しょっちゅう誰かが誰かにくってかかる。
すると、みんなが寄ってたかって、くってかかった仲間をたたく。
やれうれしい、やれ悲しいと、
大声で笑ったり泣いたりするときだけ、不思議に調子が合うわね。』

ゲーテの「ファウスト」を書いたのは、今から200年近く前のこと。
しかし、こんな光景は、インターネットの掲示板でのやり取りばかりではなく、被害者意識が強く、そしてコミュニケーション能力の低いダメダメ人間が、今でもやっていることでしょ?

インターネットの掲示板は、そこでの情報なり内容そのものよりも、そのやり取りのスタイルで、実に示唆的なものなんですね。

http://renewalmmbacknumber.hp.infoseek.co.jp/06-02/06-02-10.htm

この掲示板に常駐するのはクルクルパーだけだと思った方がいいですね。

655 jun :2010/08/19(木) 21:43:51


777←可哀そうな人だ。

656 jun :2010/08/19(木) 21:43:53


777←かなり可哀そうな人だ。

657 jun :2010/08/19(木) 21:48:02


777←非常に可哀そうな人だ。

658 jun :2010/08/19(木) 21:49:38



777←とってもとっても可哀そうな人だ。

659 jun :2010/08/19(木) 22:38:00



777←とってもとってもとっても可哀そうな人だ。

660 jun :2010/08/19(木) 23:03:48



777←とってもとってもとってもとっても可哀そうな人だ。

661 jun :2010/08/19(木) 23:20:29



777←とってもとってもとってもとってもとっても可哀そうな人だ。

662 jun :2010/08/19(木) 23:46:42


777←困った人だ。

663 紫煙狼 :2010/08/19(木) 23:50:00
ネット掲示板での会話が成立するか否かについては色々な要素があるでしょうね。
777さんが挙げた「メールマガジン」の内容がどこの誰が書いたものかは判らない
けれど、とりあえず777さんは無批判に援用していると考えてよろしいでしょうか?
(もしかすると777さんご自身の文章でしょうか?)

おそらく数千、数万例の中の1例くらいは見事に合致するものもあるでしょうが、
全てに合致するとは言いがたいですね。モノゴトの一面のみをクローズアップして捉え
それを以って全てを包括するというのは暴論であると感じました。

そして、そのような「どこの馬の骨とも知れぬ者の言い分」を論拠に、ここに出入りする
人々(なかでも、非常に頻度の高い常連的な人)を「クルクルパー」という侮蔑的な表現で
十把ひとからげに纏め上げようというのですから、前例の「憶測の盛り合わせ」も含め、
777さんはとても「まとめ」るのがお好きなのですね。

ただ、自分の過ちを認め反省することを拒絶し、無闇やたらに誰彼無く牙を向いている醜態
だけが延々と繰り広げられている往生際の悪さには、奇しくもjunさんと同じく
「かわいそうな人だ…」と思わずには居られない。非常に残念なことです。

端的に、777さんの投稿が(一部)削除された。管理人の手を煩わせた。
その投稿が「世間一般では許容されるものであった」としても「ここでは望ま
しくない投稿をした」それだけで充分「777さんは迷惑行為をはたらいた」と
考えるべきものであるし、普通の人であれば反省すべきことなのですよ?

あと、777さんご自身の意見や考え方を伝えるために文章が長くなってしまうのは
仕方の無いことだし歓迎しますが、リンクを張って「読んでね」で済む内容を
延々と丸のまま引用するというのはネットワーク資源の無駄遣いですので、避けた
ほうがよろしいのではないでしょうか?

つまるところ、777さんは
・素人探偵が興味本位で現実の事件に首を突っ込むことは事件解決を困難にする。
・この掲示板の常連は頭がおかしい。
と主張なさりたいということは良くわかりました。他に仰りたいことはございますか?
どのみち、777さんの仰ることは狭山事件の範疇を大きく離れた、もっと深遠で根本的な
問題に関するもののようですから、新しくスレッドを建てて、そちらに移動したほうが
他の利用者の利益になると考えますがいかがでしょうか?

664 減二 :2010/08/20(金) 00:53:43
>>650
>例えジャーナリストであっても自分の金儲けの為に狭山事件を利用してはいけないと言ったのですけど。

ジャーナリストが私利私欲のために事件を利用しているでしょうか。
常に少ない収入で、働かされていると思います。

無限回廊には雑談のスレがありますが、そちらのほうで様々なことをお聞かせ
願えると幸いです。あるいは、冤罪のスレを立てるといいかも知れません。
確かにおっしゃる事は狭山事件の範疇ではありませんね。(。^。)

665 777 :2010/08/20(金) 20:37:13
紫煙狼 さんも理解力がゼロの人だな。

そもそもこういう掲示板というのはまだ未解決の問題について話し合う場でしょ?

未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種にするしかないですよね。

絶対に正しい事しか言ってはいけないというのなら議論自体ができなくなる訳ですからね。

666 jun :2010/08/20(金) 21:06:25


777←困った人だ。

667 jun :2010/08/20(金) 21:20:26


777←とっても困った人だ。

668 777 :2010/08/20(金) 21:39:23
<ジャーナリストが私利私欲のために事件を利用しているでしょうか。
常に少ない収入で、働かされていると思います。>

マスコミも雑誌も権力の手先で、アメリカや日本政府に都合の悪い事は絶対に書かないというのは常識です。

いくら給料が安くても権力者の犬をやっている以上同情する必要はありません。

食っていけなかったら、まともな仕事に転職すればいいだけの話です。

669 jun :2010/08/20(金) 21:43:17



777←非常に困った人だ。

670 jun :2010/08/20(金) 21:44:44



777←何も知らない非常に困った人だ。

671 :2010/08/22(日) 05:40:33
>>777以外ALL

ま さいしょに「性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。」とか(>>586)書いてて
そのあと「けいじばん」コピ屁貼りまくり これって最近 
身内の不道徳行為のウワサや けいじばん(たぶん特に2ちゃんねるあたり)
をまったく相手にしないと表明してる「旧 生協」さんを 
あおって ここにつり出そうってだけのはなしじゃないんすかね.

777もかわいそうな困ったひとかもしれんけど
我輩にいわせれば それにマジレスしてる何人かの連中もほんと
マジすぎるぜよ.

672 777 :2010/08/22(日) 08:02:22

「性行為の相手は父親か兄しか考えられないですね。」

というのも掲示板情報の総括なんですけどね。


僕は自分では掲示板情報に何も付け加えていませんから。

673 jun :2010/08/22(日) 08:26:13



777←困った人だ。

674 :2010/08/22(日) 10:03:19
>>1 および >>673
これからのこの佳き機会に
ここに於いておぃをぃ 我輩のえタ情報を記してゆこうと思うが
今朝はもう眠いのでこれまでとしたい.

奈緒
我輩の発言はすべて調査結果であるがゆえに反論は却下する.

675 777 :2010/08/22(日) 22:42:28

調査する能力が有るかどうかが問題ですね。

本当の事を言ってくれる確率は1割だと思った方がいいですよ。

つまり聞いた事の 9割は嘘。

676 jun :2010/08/22(日) 23:11:02

反論は却下するw

困った人が一人増えましたw

677 紫煙狼 :2010/08/23(月) 01:16:13
>>674
>我輩の発言はすべて調査結果であるがゆえ
と言うくらいですから、情報のソースは少なくとも貴方には明確で、かつ、その情報の内容が
「正しいと信じる根拠のある」情報なのでしょう。その情報に関して太鼓判を押してくださる
のであれば、投稿していただくのは非常に結構なのですが、前述したとおり、仮説と憶測は
明確に区別し、憶測による記述は自重願います。

また、掲載内容に関しても、努々、このサイトの管理者に迷惑がかからぬよう、
充分にご留意願います。(それが判らない愚かな投稿者もおりますので。)

未だに理解していない者も居るようですが、未解決の事件について語る際に必要なのは
「事実」と「それによって得られる仮説」のみであり、憶測に基づく断定などのような、
事実関係の確認が終了していない段階での結論は一切不要、むしろ害悪ですらあります。

ただでさえ、実際に起きた事件を扱うだけに、投稿するに当たっては非常に繊細な心遣いが必要な
ものであると同時に、ここは「自分の敷地ではない」という自覚を持って「責任ある投稿」を
心がけて頂けるのであれば、文責所在を明確にするためにも、メールアドレス欄にはsageではなく、
フリーメール以外の貴殿のメールアドレスを記載の上、投稿いただけますよう希望します。

678 777 :2010/08/23(月) 23:23:25

わからなければ何も書かなければいい。

ここは何も知らないのに出しゃばりたがるる馬鹿が多過ぎる。

わからなければ石川さんが犯人だという裁判結果を信じて何も言わない事だ。

679 jun :2010/08/24(火) 07:52:20



777←困った人だ。

680 DON :2010/08/24(火) 08:12:36
777さまへ。

あなたほどの優秀な人があなたが言うところの「興味本位で作った問題のある掲示板」で書き込みを続けていても意味がないと思います。「理解力がゼロの人」とか「出しゃばりたがる馬鹿」相手に書き込みしても時間の無駄というものです。あなたがアレコレとここに書き込んでも理解力ゼロの人が多いため、反論すらできません。素人探偵団相手に議論しても後悔するだけです。もっと777さまにはふさわしい場所というものがあると思われます。「こういう掲示板に常駐しているのは異常だ」とまで書いてます。いま、777さまは常駐している異常者と同じ低レベルまで落ちていると思います。もっと健全な掲示板での書き込みを期待します。

681 Ken :2010/08/24(火) 12:49:15
うはは、褒め殺し乙w

682 Ken :2010/08/24(火) 13:23:45
過去ログ見てみると、平日週末、朝昼夜のべつまくなしに、ここ3週間で誰よりも多く投稿してるのは777さんですね。それで直近一週間はほぼ連日常駐ですよ。ていうか『掲示板常駐者』というタイトルの長文コピペ、どうみても777さんのことですよねw

>>632こういう掲示板の常連になるというのは、それだけで異常性格だと思うけど。
>>654この掲示板に常駐するのはクルクルパーだけだと思った方がいいですね。

そこまで自虐的にならなくてもw

まあ、777さんはネタ臭がぷんぷんしてますけど、ネタにマジレスするのも大事なのです。レスは777さんだけが読むわけではないので。たとえば

>>629僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

というふうにはならんですね。誰かを引用、転載、要約紹介しただけでも名誉毀損に余裕で問われますね。たとえば、私が知ってるのでいうと、朝木・東村山市議転落死事件にまつわる反創価学会本を真に受けてブログで不用意に内容紹介したら、当時の捜査関係者から名誉毀損で訴えられて30万円の賠償金支払う羽目になった人がいますね。ブログで読書感想文書いたら慰謝料30万円ですよ!

あと、たとえば>>586はとてもじゃないけど>>599-600を整理しただけとは言えんだろw
原文にある仮説だというニュアンスがぜんぜん伝わらない断言調じゃないかw

それで名誉毀損の違法性が阻却される三要件というのがありまして、①公益性、②公共性、③真実性ですね。③に関しては真実ではなくても、真実と信じるに足る相応の事由がある場合でもよいのですが、777さんの場合は余裕でアウトですね。なんせ「ソースは2ちゃん」ですからw

いろいろ言われても、自分が書いてるのはReviewだとか強弁してますけど

>>638警察が婚約者にばらすと脅迫したO氏の秘密はやはりアレかな?

などと言葉を濁しているところをみると、かわいげがあるともいえなくもない。

683 Ken :2010/08/24(火) 13:36:09
>>646警官は仕事として聞き込み捜査をしている。石川さんの弁護士も仕事として調査している。しかし、ここの素人探偵団は面白半分に冷やかしで自称<聞き取り調査>をして関係者の邪魔をしている。何がおかしいかわかったでしょう?

紫煙狼さんの調査が警察の捜査に影響するということ?どうやって?警察の捜査なんて紫煙狼さんが生まれる前に終わってるだろ。

そりゃ、弁護側にとっては真犯人が名乗り出てくれたら一番手っ取り早いけど、石川さんの冤罪を晴らすために必要なのは原審で有罪の決め手となった証拠に反証することであって、関係者の証言は直接的には必要ではない。

インターネット掲示板ができるはるか以前にすでに「終わっている」事件ですよ。今さら何をどう騒いだところで直接的な影響はないです。

684 777 :2010/08/24(火) 21:34:34
狭山事件のその後がどうなっているのかを知りたい人が沢山いますからね。

僕が現状を整理して教えたあげただけです。

685 777 :2010/08/24(火) 21:53:54
<朝木・東村山市議転落死事件にまつわる反創価学会本を真に受けてブログで不用意に内容紹介したら、当時の捜査関係者から名誉毀損で訴えられて30万円の賠償金支払う羽目になった人がいますね。>

捜査関係者や裁判関係者が創価学会員だったというのは常識なんだけどね。

創価学会関係者に殺されたというのも多分本当。

創価学会のあくどさを知らなかっただけさ。

686 DON :2010/08/24(火) 21:55:04
777さまへ。

必ず読んでくださいますよう宜しくお願い申し上げます。

あなたほどの優秀な人があなたが言うところの「興味本位で作った問題のある掲示板」で書き込みを続けていても意味がないと思います。「理解力がゼロの人」とか「出しゃばりたがる馬鹿」相手に書き込みしても時間の無駄というものです。あなたがアレコレとここに書き込んでも理解力ゼロの人が多いため、反論すらできません。素人探偵団相手に議論しても後悔するだけです。もっと777さまにはふさわしい場所というものがあると思われます。「こういう掲示板に常駐しているのは異常だ」とまで書いてます。いま、777さまは常駐している異常者と同じ低レベルまで落ちていると思います。もっと健全な掲示板での書き込みを期待します。

687 DON :2010/08/24(火) 22:42:06
777さまへ。

777さまは事件に詳しそうですね。ホームページやブログはあるのでしょうか? もし、なければ作ってみてはいかがでしょうか? そこで事件について自説を展開なさってみてはいかがでしょうか? きっと理解力のある、控え目で賢い、プロ級の探偵団から注目されること間違いないと思います。是非とも作ってみていただきたいと思います。できれば、興味本位ではない問題のない高尚な掲示板も用意していただけると嬉しいです。そのときは失礼のない書き込みをさせていただきます。是非とも検討くださいますよう宜しくお願い申し上げます。

691 boro :2010/08/25(水) 00:17:45
688は777さんによる書き込みでしたが、
不適切な内容と判断したため削除しました。

689、690については688に対するレスで
686、687などと同じ内容だったため
こちらについても削除しました。

ご了承ください。

692 jun :2010/08/25(水) 00:23:46



777←困った人です。

693 減二 :2010/08/25(水) 01:39:44
jun様、皆様、議論をする上では様々な書き込みはあり得ると思います。
もし、宜しければ私のbbsにお越しください。
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、用意してみました。
その際は、私の事を困った人にされない事を祈ります。
事件のこともお書き込みいただくとよいですが、
皆様で、にぎやかにお話できますよう用意しました。もちろん
管理人様の雑談連絡のスレが楽しいものであることを望んでいます。
ハンドルネーム変えてのご投稿待っています。
http://sky.geocities.jp/giailsoledalgange/keijiban/index.html

694 :2010/08/25(水) 03:42:21
僭越ながら
昨日(火曜)旧『生協』氏宛 ここのこのスレにてこぅしたやりとりがある
ということと
同時に我輩のえタ情報について,
メールし どう思われますかと問いあわせた. 
丁重なる返信をいただいたが,
氏より その返信(要約)を, ここに転載してよぃかと
再返信したところ 
(「貴兄也の要約ならば)「よぃ」 との回答をえタので
 一応転載しておこぅ(以下要約)

 「無限回廊」サイトは小生の最も尊敬するサイトのひとつであるが、
  それはそれとして現在 掲示板での
 「議論」は小生サイトにおいて明記したように 一切関わらないことにしている。
  貴兄の教示によれば  投稿内容は当サイトで吟味した事の蒸し返しであり
  特に拝読する気も無い
  貴兄(我輩)の「取材結果」についても
  特に反論する気もない
  場は「無限回廊」サイトに於ける掲示板でのやりとりであり
  小生が容喙すべきものでも無い
(以上文意要約 敬語部分省略)

意に反するところもあったが,
我輩もここでの調査結果開陳は差し控えさせていただく.

695 減二 :2010/08/26(木) 02:04:31
すみません、、自分に対する訂正です。

>>693
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、

これでは文章に誤解を与えてしまいます。
正しくは
ここの管理人様は、管理能力がお有りなのに、私は管理能力がありません。

と記述するべきでした。やはり、このサイトは無精髭様がいらっしゃらないと
立ち行かないとも思います。それにしても、狭山事件は不可解ですね。
現在、管理人様の記事を読んでいます。半分読み上げました。
怪文書や不可解な不審死など考えさせられるものがあります。
ここへの書き込みが、事件の真相から逸脱しないといいと思います。
さて、その真相というのは定かではありません。

696 :2010/09/02(木) 01:00:59

遅ればせながら;




>>695

....>>693
ここの管理人様のように私が管理能力はありませんが、
これでは文章に誤解を与えてしまいます]


そうかね
我輩はそうは思わなかったが.
その程度の言葉足らずで誤解するよう程度の文章読解力じゃ問題外じゃろ.

でまあ 極めつけだが
>>さて、その真相というのは定かではありません。

貴殿も含め (ま まして77とかは当然だが
「真相
など 
分かったとしても けいじばんなどに提示されるはずはないぜよ

697 減二 :2010/09/04(土) 13:13:23
>>696
文章はできるだけ、わかり易く書くようにしています。
ネットという手段の中では、コミュニケーションの手段は文章しかないからです。

> 分かったとしても けいじばんなどに提示されるはずはないぜよ

隠蔽されるということでしょうか?

狭山事件は私も読んでみましたが、怪文書の件で石川さんが犯人では無いと思いました。
しかし、様々な見識があり、一概にそのようだとは断定できません。
この事件は、部落開放同盟など、思想が絡んでいるので複雑です。
私には、事件が被害者の遺族の方々を意識することなく、ネット上で
騒がれているように思えますが、遺族の方々のお気持ちを大切にするべきだと思います。

698 紫煙狼 :2010/09/05(日) 00:22:11
石川氏の無実を信じる側も、何もカルト宗教信者のように盲目的に無実を訴えているわけではありません。

今「石川氏が犯人であった」とされている証拠や説明に「無理がある」と考えるからこそ無実を訴えて
いるだけであって「グウの音も出ないほど完璧に石川氏が犯人であるという証拠」をつきつけられたら、
ある程度の落胆はあるとしても、真実に向き合う勇気ぐらいは持ち合わせているはずです。

そう考えると「遺族」も「石川氏後援者」も「司法関係者」も「真実を明らかにしなければならない」と
言う点では利害関係が一致していなければおかしいとなりませんでしょうか?

と、すれば、逆に利害関係が一致しない場合と言うのは
・(真実はどうあれ)石川氏を冤罪被害者に仕立て上げ、反行政運動の錦の御旗に利用したい人々
・(真実はどうあれ)既に終わった事として、蒸し返して欲しくない人々
・(真実はどうあれ)国が過ちを犯した可能性を認めたくない人々
・(石川氏で無いとすれば)真犯人
なんて感じで、どうにも「真実」の前には決して太刀打ちできてはいけない思惑だけのように思うのですが、
何方か、真実を明らかにするべきではない「正等な理由」を挙げられる方はいらっしゃいますでしょうか?


私には、喩えどんなに複雑な事情や思惑が絡み合っていて、関係者の多くが「真実が明らかになること」を
恐れているとしても「人一人の命が奪われた」という事実と比肩できるほど重要なことだとは思えません。

ただし、真実が明るみにされる過程の中で「憶測で誰かが怪しい」などと無責任な発言をする者が後を絶たず、
その憶測を集纏して恩着せがましく自己満足に浸る愚輩が現れるなどと言う「あってはいけない」事が現実に
目の前で繰り広げられている現状には、確かに、暗澹たる気分にならざるを得ません。

699 :2010/09/05(日) 04:48:53
…わからんひとたちだ.

いや…我輩もはじめはここでいろいろと自分個人が調査した結果なんど もろもろ かきたいと思っていたが
なん度も引用してなんですが 旧「生協」氏にメールと電話をして話しをしてから
『けいじばん』なんぞで
そうしたこと(>>698)をあれこれいうのが『無責任』
もっとかくと(氏の許可を得てかきますが)『場合によっては糾弾するに値する』
ことに 最終的に同意した.


{メルアドをかけば文責が留保されるとは恐れ入った論理}

さいしょは不本意な気もしたが
今ではその 氏の返信に同意する
当然 我輩も含めて
氏のいう 『偽名』であることはたしかなんだから

700 紫煙狼 :2010/09/05(日) 13:17:27
>>699
ちょっと上手く伝えられなかったかな?

例えば、貴方から見て信頼すべき情報と言うのは「貴方自身が調査した結果」と
「公的機関による公式発表」のみで、それ以外から得た情報は「不確実な情報」
もしくは「憶測」と位置づけられるべきはずです。これは発信者が本名であろうと
偽名であろうと変わりません。

メアドに関しても「使い捨てが出来る」ものですから、発信者がメアドを明記して
いたところで、その発信者による情報が「信頼に値するもの」との保証にはなり得
ませんし、私が本名で投稿しても貴方にはそれが「紫煙狼の本名である」と確認する
術がなければ、私の本名さえ貴方には「不確実な情報」でしかあり得ませんよね?
逆もまた真なりで、私にとって貴方の調査結果は反証作業をクリアしない限り
「無責任な街の噂」レベル以上のものではあり得ません。

ですから私自身は「掲示板で調査結果などを述べる」ことには懐疑的であるという
部分で貴方や「生協」さんに賛同こそすれ、反対の立場ではありません。


私が「メアドを書け」と言うのは、それとは全く別次元の話で、自分の流した情報が
元凶となって何か事が起きたときに文責を負おうとする覚悟の片鱗くらい見せろ、と
いう「発信者の極めて最低限のモラル」の話です。発信者が実際に連絡のつくメアドを
明記していて、かつ、本当に逃げも隠れもしないのであれば、発信者の特定は非常に
容易になりますからね。事実、減二さんは私のメアドを元に、私にコンタクトを取り、
私の本名と住所を入手できたわけで、私が書いたことがウソでなければ、そこに来て
さえくれれば「ネット上の怪人物・紫煙狼」ではなく「生身の私」に会えるわけです。

たまたま貴方が「自分の調査結果を披露しよう」なんてタイミング良く言ってくれたので
利用させていただきましたが、実際は、このスレッドの最初から今までの全ての投稿に関して
「そういう覚悟の片鱗すら見せない人物の発信する不確実情報など事実確認する価値もない」
「事実確認する価値もない不確実情報(そんなの憶測と変わりない)を鵜呑みにしてはいけない」
「憶測を基に作り上げた推理なんて真実であろうワケがない」

私の文章力で上手く伝えられたか甚だ疑問ですが、そういう事を伝えたかったわけです。

701 紫煙狼 :2010/09/05(日) 13:41:20
もうひとつ

私が>>698で言おうとしたことは減二さんの>>697
「遺族の方々のお気持ちを大切にするべきだ」に呼応していて、
「真実を見極めようとする行為」が「遺族感情」と対立する構図があるのだろうか?と思うのです。

遺族が「真実を必要としていない」可能性は極めて低いと考えますので、減二さんの目に
>事件が被害者の遺族の方々を意識することなく、ネット上で騒がれている
と映るという事は、その「ネット上で騒がれている」という状況が「真実を見極めようとする行為」
とは「似ても似つかぬものである」という事を「減二さんの厳しい目」が見極めたということです。
だからこそ777さんの「素人探偵が興味本位で事件を混乱させている」という意味の発言には強い説
得力があるわけです。

以上を前提に、今後、このスレッドに投稿しようと思う人は、努々、軽い気持ちで無責任な投稿を
することがないように、気をつけていただきたい。私はそう思いますね。

702 減二 :2010/09/05(日) 23:57:21
>>699『場合によっては糾弾するに値する』

何かの団体の圧力でしょうか。

事件を扱う以上、偽名にしてもおかしくありません。
実名を晒すと、危険かもしれないのです。
2チャンネルではいつも名無しで卑怯ですね。
言い過ぎました。そのような投稿では、無限回廊では通用しません。
私も、実名に近いような状態で投稿しているので、
無責任な事はいえないのです。

703 減二 :2010/09/06(月) 13:19:39
昨日は、疲れていたせいもあって感情的になってしまいました。
朝起きたら、自分の文章が言葉足らずで誤解を与えてしまうかと思い、
再び書きます。2チャンネルは、事件以外のスレッドは楽しく、
名無しさんが自由に書き込めて、悪くは思っていません。
しかし、被害者や加害者を誹謗中傷しておいて、自分のハンドルネームで書き込む
ことなく、(被害者の遺族などを精神的に傷つけているのかも知れないのに)
誰が書いたか判らずにすむというのは、ネットのあり方を考えなければならないのでしょうか。
そのような投稿をどのように思われるでしょうか。
私は、ホームページを公開しており、そのページからメールも
送れるようになっています。減二のハンドルネームもある人から、
その名前で書くようにとの事で、名前をいただきました。
ホームページを公開している以上、私にはプライバシーが無いのです。
狭山事件も関係者の方々の感情を考え、事件のことを投稿する場合には注意が必要だと思います。

704 777 :2010/09/08(水) 23:19:11
警察、検事、裁判官、マスコミがすべて石川さんを中傷している以上仕方無いですけどね。

705 777 :2010/09/08(水) 23:37:22
真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

706 減二 :2010/09/09(木) 00:19:13
>>705
事件の書き込みが怖くて、でも、気になるので書きます。
石川さんも、そのようだと思いますが、
真犯人は利用されただけではありませんか?
大きな権力が動いているように思えます。

707 jun :2010/09/09(木) 00:31:44



777←根拠のないデタラメを書く困った人です。

708 jun :2010/09/09(木) 00:34:24



777←非常に頭の弱い困った人です。

709 jun :2010/09/09(木) 00:39:55



777←その理由をきいても答えられないアフォーな困った人です。

710 jun :2010/09/09(木) 00:41:30



777←犯人が分かっていないことをいいことにデタラメでデタラメなデタラメを書く人です。

711 jun :2010/09/09(木) 00:44:05
>真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

777←もはや笑うしかありません。

712 jun :2010/09/09(木) 00:48:00



777←可哀そうな人です。

713 減二 :2010/09/09(木) 10:47:16
>707->712
777様に対しては、今までの経緯もありますが、
ご同情されるより、お考えを伺えれば幸いです。
インターネットが良いものであればよいと思っています。

714 777 :2010/09/09(木) 21:35:18

jun氏は情報工作をやってんだろ。

真実がわかったら困る人間がいるんだ。

715 jun :2010/09/09(木) 22:40:11
>jun氏は情報工作をやってんだろ。

情報工作???????????

>真実がわかったら困る人間がいるんだ。

いねーよ。


777←可哀そうな人だ。

716 jun :2010/09/09(木) 22:53:00


777←憶測でしかないことをあたかも事実であるかのごとく書き込み
その根拠を聞いても答えず、周りの投稿者をバカ呼ばわり。
なんなんだよ、お前!

717 jun :2010/09/09(木) 22:55:17
>真犯人は警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物でしょうね。

警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる大物、、、、誰だよw

718 Ken :2010/09/10(金) 11:47:07
警察、検事、裁判官、マスコミを動かせるのに、一2ちゃんねらーは黙らせることができないのですねw

719 バカは氏んでも名乗らない :2010/10/22(金) 01:28:24
なんだかなぁ・・・

ここの住人もスルースキルとか持ってないの?

720 無精髭 :2011/01/31(月) 16:25:35
ここの住人が777さんのような書き込みに対してスルーできないわけは何度も一連の話の
中で示されているはずですが。スルースキルがどうのとイッパシな口を利くのはいいですが、
肝心な部分をスルーして無知無能をさらけ出すのだから世話ないです。

書き込み内容を吟味せずに剣呑な雰囲気だけに反応したあげく、「低レベルの書き込みを
スルーできない人間も低レベル」とかいった偉そうな解釈を書き捨てて達観してしまう、
こういうことのほうが低レベルで子どもっぽいということに気が付かないものでしょうか?

まあネットではよくあることなので、バカさんが気にすることではないですがw


>>714真実がわかったら困る人間がいるんだ。

まぁ、そういうのを「真犯人」とか呼ぶんでしょうね。

で、777さんの名推理によれば、junさんは「情報工作をしている」とのことですから、お察しするに、
junさんが「真犯人」もしくは「真犯人に従属した工作員」という結論でよろしいのでしょうか?
ならば、石川さんの無罪を証明するためにも、junさんには洗いざらい白状していただく他ないでしょう。

で、その前に777さんには是非とも、junさんのこれまでの書き込みの、どのあたりが「情報工作」
だったのかを説明していただきたいのですが。私には、junさんが777さんに対して「可哀そうな人だ」
とか「困った人だ」と言い続けていたようにしか見えなかったので、777さんのような疑いを持つには
至れませんでした。


>>713
私見ですが、今回に限り、junさんの考えは明確に述べられていると思います。
>>707とか>>710が、そうじゃないかと。

777さんとか減二さんが言っていることって、結局大雑把過ぎるから、狭山事件の真相にかすりも
していないわけで、それを指してjunさんは「デタラメ」と言ってるわけですね〜。当面において
検証不可能なことは、それが検証可能になるまでの間、デマとかデタラメとか見なしておいた方が
断然合理的なわけですね〜。

減二さんも「今までの経緯」を承知していらっしゃるなら、junさんがなぜ777さんに「同情」
せざるを得ないのかを、好い加減、理解すべきではありませんかね。「デタラメ」という発言を
する背景とかこれまでの議論の蓄積・文脈を看過しているから、>>636の時と認識が変わらない
んじゃないでしょうか。シェンさんの>>640とか、未だに有効な批判だと思いますよ?

721 無精髭 :2011/01/31(月) 16:26:14
>>704-706
お二人とも、スケールのでかい話がお好みのようですねぇ。

777さん>>狭山事件の冤罪は仕組まれたもので、それを仕組んだ人間こそ真犯人だ。
減二さん>>777さんが推理する真犯人も、冤罪を含め狭山事件を仕組んだ何か正体不明な権力の犠牲者だ。

777さんが言ってることは要するに陰謀論ですけど、減二さんの言っていることはそれよりも
更に背後に退いた次元の陰謀論ですよね。毒を以て毒を制すみたいな意図が減二さんにはある
のかも知れませんが、それにしたって減二さんの問題の立て方・反論(?)の仕方は明らかに
おかしいです。777さんの言っていることは、現時点ではしょせん根拠のない憶測に過ぎない
ことですが、それに対して多少なりとも根拠のある分だけマシな陰謀論を提示するならともかく、
何を血迷ったのか、777さんの憶測を前提にして、これまた根拠のない陰謀論を展開しようと
なさっているのですから。777さんの言っていることは憶測とは言え、「警察、検事、裁判官、
マスコミを動かせる大物」というのは、実在するかどうかはさておき、その存在について色々と
想像できはします。なぜといって、どのような人物が真犯人なのかを考える上で、警察・検事・
裁判官・マスコミといった実際の事物が、曲がりなりにもヒントとして挙げられているからです。
しかし、減二さんの言う「石川さんや真犯人を利用するように働く、大きな権力」とやらには、
それを具体化して思考するための現実的な足がかりがまったく見当たりません。更に、減二さんの
「超」陰謀論は、777さんの陰謀論の問題点を無反省にそのまま前提として取り入れることで、
逆に自ら具体性を失いつつ肥大化しているかのようです。それはまるで、人間社会に起こる全ての
事象に関係を持とうとするあまり、結局全ての事象との直接的な関係性を失い、その存在自体が
途方もなく漠然としたものに成り下がってしまわざるを得ないといった感じです。「大きな
権力」という極めて抽象的な表現も頂けません。かくかくしかじかな働きのある「権力」が、
ある特定の人物に握られている・もしくはある特定の組織に宿っている、というような説明が
本来ならあるべきところが、ただ「大きい」と形容するしかない「権力」が、持ち主を求めて
虚空―――減二さんの頭の中を頼りなくふわふわと漂っているといった印象を受けます。

それと、もう一点。

前段の軽いおさらいになりますが、777さんは狭山事件全体を動かしている権力者の存在を想定
しているわけですが、減二さんはその権力者をも動かす権力を想定しているわけですね。これは
「この世の全ては神がお造りになった」という主張に対して「神もまた、神のような何かに作ら
れた」と主張するに等しいです。この時点でも相当に可笑しなことになっているのですが、そこで
減二さんの主張に対して777さんは次のように切り返すことが可能なんですよ。「狭山事件を
動かせるような権力者が誰かに利用されるなんてことはありえない(唯一神たるものが別の唯一神に
作られるわけはない)」「自らの意志で権力を行使できず、自身よりももっと大きな権力に利用
される権力者など、権力者とは言えない」「そもそも『石川さんや真犯人を統べるような権力』
こそ『警察、検事、裁判官、マスコミを動かせる権力』に他ならない」等々。もちろん減二さんの
方でもそれに(形だけでも)再反論することは可能でしょう。すなわち「己を除いた一切の権力に
統御されず(即ち自由で)、しかもそれら全てを統御する権力が存在する」といったふうに。
権力の定義が異なる(または定義を一致させない)からこういうふうな事態にもなりうるわけで、
しかも、減二さんにとって権力は他人の定義の無限背進によって成り立っているから、相手の
レスポンス次第では常に定義を更新することになります。これでは腰を据えて権力を分析する
ことなどできません。

722 無精髭 :2011/01/31(月) 16:27:34
仮に「陰謀論的権力」というものがあるとして、それを問題にするには「権力の権力」を持ち出す
ことは何の解答にもなりません。陰謀論的権力とは別の権力が、同じ次元上(同じ具体性のレベル)
で陰謀論的権力に影響を与えている、というのならともかく、陰謀論的権力がより高次の権力に
よって操られているというのは、権力について語る上で、陰謀論に陰謀論を被せているだけです。
第一の陰謀論ですら真偽不明、検証困難だったのに、第二の陰謀論が登場したおかげで真偽は余計に
藪の中、検証はますます茨の道へと入ってしまうわけです。私たちの日常から見て、777さんの
問題設定と減二さんの問題設定のどちらがより手前にあるかは明らかでしょう。

存在するかどうか分からないものを根拠に何らかの存在を証明することはできないです。減二さんは
スケールの大きな話を更にスケールの大きな話で覆い隠して論点をぼかしているだけです。


>>703
誰が書いたか分からなくなる点がネットの問題だというのは確かにそうなんですけど、当然ながら
誹謗中傷を書いたのが誰なのかを知る必要が全てのネットユーザーにあるわけでもないですよね。
要は誹謗中傷の直接の被害者にだけ知ることができればいいわけで、狭山事件の関係者の名誉を
著しく損なう内容の書き込みがあったとしても、誰がそれを書いたのかということについて
私とか減二さんとか紫煙狼さんとか第三者が知る必要は別にないですよ。実際に一掲示板利用者
である私たちにできるのは、お前のやったことは法に触れる行為だぞとかいって、いかにそれが
悪質であるかを諭すこと、場合によっては「通報」したりすることくらいなので、誹謗中傷者の
個人情報など知っても意味がないですし、そこから更にそういう情報を用立てることでそれ以上
のことを行うことが許されているわけでもないのです。

ただ、誹謗中傷でも何でもそうですが、自分の主張を押し通したり正当化したいなら掲示板に
書き込みするだけでは不十分なんですね。特に、何が事実であるかを巡る議論では、情報の
信憑性を問うことはとても大切なことです。考えてみてください。もしそこで、ある人物が
独自に調べたことを元に情報発信なり主張を展開したとして、その根拠となる一次情報を握って
いるのが彼だけだったとしたら、他の者にはその情報が事実かどうかを検証することができない
わけですよ。だから逆に言うと、本当にそれが一次情報なのか、一次情報だとしても信じるに
足るものなのかと疑うことができてしまうんですよ。これでは事実認定の議論など不可能に
なりますよね。

もとよりマスコミの情報ですらほとんどの人にとって一次情報ではないのですが、それを元に
議論を始められる程度にまでは信憑性があると思われるのは、簡単に言うとマスコミは情報発信者
としての責任を持つという認識が一般化しているからですよ。実際、報道によって人権を侵害された
と思ったら、然るべき機関に訴えることができます。それは、実際にマスコミが責任を取るかどうか、
非を認めるかどうかはともかく、責任の所在というか責任追及される対象の所在が、マスコミの場合は
はっきりしているからですよ。同様に、個人が自分しか知りえない(現時点で自分しか知っていないだろう)
情報を発信したり、そういう一次資料に基づいて主張を展開する場合、それらの信憑性を高めたいのなら、
情報発信者としての責任を担う必要があるわけですね。だからメールアドレスくらいは公開しておいて、
正当な批判になら応じる姿勢を見せる、この情報発信によって生じた一切のトラブルにおける責任は
現実の某という人物にあるということを示す、こういったことができるくらいの道を開いておいたほうが、
受け手から「おっ、責任感あるね」と思われるかも知れないですね。実際にその情報が正しいかどうかを
判断するには、当の情報がちゃんと検証を可能にする類のもので一から十まで構成されていなければ
ならないと私は思いますけど、信憑性の問題については、情報発信者の覚悟の有無で、結構片付いちゃったり
するもんですからねぇ。

723 無精髭 :2011/01/31(月) 16:28:39
ところで、ここをごく最近閲覧し始めて、今回のいざこざの一部始終に不案内な人たちが、要らぬ
誤解をしないように、念のために書いておきたいのですが(と言っても常識に過ぎないことですが)、
情報の正否に情報発信者の素性はあんまり関わりを持たないです(情報発信者に知能的、あるいは
精神的な異常があって、情報発信の段階でまともな情報を送ることができなかった疑いが考えられる
とかいう事例なら話は別でしょうが)。ここにいる人たちにしてみれば、こういうことは了解済み
だと思います。今回問題になっているのは、真実か嘘かといったことではなく、もっぱら責任に
ついてなんです。

777さんはこういう記事を貼るべきだった。

Wikipedia:検証可能性
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7

>(上略)ネットのあり方を考えなければならないのでしょうか。

減二さんの理想からはかけ離れているかも知れませんが、ネットのあり方は刻一刻と変わってますよ。
とはいえ、確かに2chの影響力はまだまだ大きいですが。それでも、ネット言論の全ての問題が2chの
ような匿名を是とする空間にあるとまではさすがに言えないでしょう。2chの問題は2chの問題。
ネット全体の問題に帰すべきではないです。

ちなみに、実名とか個人情報を公開しないといくら責任を負いたくても負えないじゃないかと
思われるかも知れませんけど、いや、どんな形であれネットに書き込めば、IPとかPC環境とか
どこから何を使ってアクセスしたとかいった情報は管理者には分かったりもしますし、プロバイダには
場合によっては個人を特定できるような記録が残るわけですよ。ネットで殺人予告して捕まるなんて
話を前によく聞いたことがあるでしょう。ネットに完全な匿名性はないというのはもはや常識ですから、
ネットを利用する以上、法に触れるようなことを書くとヤバイという点では、たとえ匿名のまま
であっても無責任でいられるわけではない、ということなんじゃないでしょうか。

他人の個人情報を知るには下記の通り、迂遠な手順を踏まないといけませんがw

ネットで誹謗中傷を書かれた時に、法的に個人を特定する方法
http://r.nanapi.jp/594/

724 無精髭 :2011/01/31(月) 16:29:41
まあ、以上書いたのは責任ではなくリスクのことですね。で、ふと思ったことなんですけど、
もしかしたら減二さんって、リスクと責任の関係についての理解の仕方がちょっと変なんじゃぁ。
実名や個人情報を開示するとリスクが高まるから好い加減なことを言えなくなるっていうのは、
責任というものを意識した発言だとはとても言えないですよね。そもそも実名を公表したくらい
では責任は発生しえないですよ。無責任な人間が叩かれること、これが責任を取るとか果たすとか
いうことなんでしょうか? いや、これはリスクだったものが実現したというだけの話に過ぎません。

衆人環視の下、一切の個人情報をさらけ出した人間が、およそ考えられる限りのあらゆるリスクを
引き受けた人間が、責任者というものなんでしょうか? 自らを危険に晒すこと、身に降りかかる
一切の火の粉を払わず甘んじて受ける覚悟があること、そういうことを責任があるというんでしょうか?
いや、これでは人はただ無鉄砲か臆病者になるだけでしょう。

情報発信者が全ての受け手に対して責任を取れるわけはありません。そのようなことができると
主張することは、取りも直さず自らの責任の限度を超えたことが可能だと主張することであり、
それこそ無責任です。責任を何でもかんでも引き受けようとすることよりも、自らの取れる責任の
限界(誰に対し、どのようなことを、どこまで、、、)を見極めることが大事です。また、情報を
受ける側にまったく責任がないということもありえないわけで、相手側の責任の領分を知ることも
自分の責任の範囲を確定するのに役立ちます。

ところであまり関係ない話かもしれませんが、このことについてはかなり多くの人が誤解している
ことだと思うんですね。例えば、人の命を奪った者は自らの命で償う―――責任を取るのだといった
考え方は、人を殺せば報いを受けるリスクが非常に高いというごく当たり前の現実認識以上のことを
語ろうとしている点で、責任という概念についての誤認であり極論なわけです。

再度強調しておきますが、責任を取るというのは単に不利益を被ることではないし、ネット上で個人
情報を自ら晒した上で悪質な書き込みをした場合に現実でも叩かれるといったことでもないです。
実名・個人情報公表において、そのリスクと責任が親和する地点があるとすれば、それは責任を取る
ために自ら対処できるだけのリスクを背負っていく過程においてです。「実名公表したら責任が生じる」
などと考えて責任を取りづらく感じるというのは、そもそも責任をリスクとしてしか見ていないから
ではないかと思われます。

言論において生じる責任とは、あくまで発言の中にあるべきもので、実名とか個人情報の中とかそれを
開示する行為の中にあっても仕方ないんですよ。正体を明かしたから主張が変わるなんてバカな話は
ないでしょう。私はシェンさんの足元にも及ばないので一緒にするのは僭越千万ですが、私もシェンさんも、
正体を明かしたら主張を変えます、匿名の時よりも責任ある発言を心がけたいと思います、なんてことは
絶対に言わんですよ。

掲示板・チャットでの書き込みの際、IPアドレスの表示によってその発言の責任を担保できるのか?
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3870/kobanashi/IP-2.html

まぁ要は、自分の力にはどうにも手に負えないリスクなど背負ってはいけないんですよ。要らぬ
リスクまで背負っちゃうと取らなくてもいい責任を勝手に捏造されて取らされるかも知れませんし。

725 無精髭 :2011/01/31(月) 16:31:28
>ホームページを公開している以上、私にはプライバシーが無いのです。

いや、ホームページを公開しているからってプライバシーがないってことはないのでは。
大体、あそこに書かれている情報だけでは現実の減二さんを知ることはできませんよ。
メルアドの件についても、たとえば私が今以上にとてつもなく変人奇人だったとして、
シェンさん宛てに脅迫メールないし変態メールを送り付けるとするじゃないですか。
それに対しシェンさんの方では無視を決め込めばいいんですよ。私がいくら件のメールを
送り続けようが、シェンさんが正体なり住所なりを明かさない限り、氏のプライバシーは
保たれるわけですから。なんならメルアド変えたっていいわけですし。減二さんだって、
サイトを閉鎖するとか、それがイヤならサイトを一新した上でURLを変えるとか、
いくらでも方法がありますよ。確か不特定多数の人間に見られないようにするため、
検索エンジンに引っかからない設定の仕方もあったはず。


>>702
何かの団体の圧力って...。私には捻った読み方に見えるんですけど、
減二さんにとってはそれが普通(ストレートな読み方)なんですかね。

匿名でいられることにおいては2chも無限回廊も変わらないんですよ。捨てハンだろうが
コテハンだろうが厳密に言えば匿名ですからね。シェンさんの言うとおり、たとえ実名で
投稿したとしても確認する手立てが何もなければ、その者を実際に知る人間でもない限り
匿名で投稿するのとほとんど変わらないです。

ここでコテハンが推奨されているのはその場のやり取りにおいて無用な混乱を防ぐため
だと思います。掲示板でのやり取りを円滑に行うためであり、残念ながら責任云々とは
関係がないです。逆に言うと、2chの名無しさんでも、何かトラブルが起きてからメル
アドを公開したり、責任を追及してくる相手には個人情報を開示したり、積極的に責任を
取っていこうとすることは可能なんですよ。


>>700
事実を巡る議論は匿名掲示板上だけで行っても不毛というか、限界があるかもなって感じはつねづねして
いますね。ネットでのやり取りに対してそういう限界を認識している点で、生協?さんは、はっきり言って
四さんよりも紫煙狼さんとのほうが馬が合うと思う。

ネット上で匿名のままでもいちおう回すことのできる議論って、案外、純粋に価値を巡る議論だけなんじゃない
でしょうかねぇ。論者同士で同じ知識や情報、経験などを共有しているなんてことは滅多にないでしょうから。

726 無精髭 :2011/01/31(月) 16:32:10
>>699
紫煙狼さんが777さんや四さんに対して説いていたのはメディア・リテラシーの必要性についてでは?
だとすれば、それは言うまでもなく、自らの発言に対して紫煙狼さんが文責を負えるかどうかといった
ことから切り離してでも、ネットを利用する者なら誰でも考えなきゃならない問題ですよね。

そもそも四さんと生協?さんは、ネット掲示板では自ら己の個人情報を晒さない限り
責任は発生しえないということで同意されているのでしょうか? なら、紫煙狼さん
の啓蒙活動は、そもそも責任の上に立脚して行われているものではないというふうに
お二人が批判したとしても、至極当然ということになるのでしょう。しかし、それは
同時に、お二人が、紫煙狼さんの主張とは無関係に、彼が実名で投稿していないことや、
実名であることの証拠となる私的な情報を<いまここで>公表していないことに対して
無責任であると批判していることにもなりますよね。ですから、

>『けいじばん』なんぞで/そうしたこと(>>698)をあれこれいうのが『無責任』

というのは意味不明ですよ。正体を明かさずに匿名掲示板を利用すること自体が
無責任だとかいう大味な批判が正しいとすれば、結局どんなことを書いたって
無責任になっちゃうんですから。紫煙狼さんが何をあれこれ言おうと、そのこと
だけで彼が無責任になるなんてことはありえないとしなきゃおかしいはずなのにね。
にもかかわらず、なぜ>>698の書き込みがわざわざピックアップされて、内容に
関してまで無責任だなどと批判されてしまうのかがよく分かりませんよ。777さん
のようにコピペでも何でもいいから狭山事件について書き込みしたくてウズウズ
しているような人(そのわりに「文責はどうした?」とかいった話を振られると
とたんに消極的になる)と、紫煙狼さん―――自分の書き込みがもたらすさまざまな
影響を考慮し、問題が起きてもちゃんと対処できる用意をした上で書き込むべきで、
それができないなら何も書き込むべきではない、といったお堅い考えの人とを一括り
にして(していない? なら大変結構なことです。しかし、減二さんと紫煙狼さんとを
区別していない時点でアウトなんじゃぁ...)「無責任」とか言っちゃうのは、それ以前に
四さんの読解力が危うい気がしますけど。

極めつけは、「『場合によっては糾弾するに値する』/ことに 最終的に同意した」
とかなんとかってところですよ。四さんは紫煙狼さんの言っていることをちゃんと
理解しています? でなければ、生協?さんに対してここでのやり取りの一部始終を
正確に伝えることもままならないのではないでしょうか?

とはいえ、四さんと生協?さんが掲示板利用上の責任とは別に、投稿内容に対して説明
責任を問われうるということや、メディア・リテラシー(ネット・リテラシー)について
何ら関心がないのであれば、これまでの誤解・行き違いについては幾分か納得できるもの
ではありますが。意見は違えど、その点では777さんも同じでしょう。掲示板利用上、責任を
負うことはできないなどといった狭い視野に固執したとして、要は、777さんはフリーダム
だと感じて電波を垂れ流し、四さんと生協?さんは不毛だから何も書き込まないほうがいい
と考えるってだけの話なんでしょう。そして紫煙狼さんからすれば、どちらも極論だってこと
になるんでしょうね。

ちなみに、
>{メルアドをかけば文責が留保されるとは恐れ入った論理}
紫煙狼さんの発言に対し、いくらなんでもこれは暴論ではないでしょうか。こういうことを
さらっと言えるってことは、匿名・HN投稿では文責は発生しないという間違った前提がある
からじゃないですかね。紫煙狼さんはちゃんと別のスレで、メールアドレスを公開するだけ
では責任を取ることができないと書いていますし、あくまで真っ当な責任追及者に対してだけ
実名や個人情報を知らせるための手段としてメールアドレスを付記しているのだと思います。
まぁ、たとえネット掲示板では無責任なやり取りしかできないのだとしても、メールでの
やり取りの可能性が開かれているのだとすれば、そこではじめて果たすべき責任が生じる
ということもできるでしょう。(フリーメール以外の)メールアドレスも一応個人情報には
違いないわけですし、掲示板においてそれを常に公開した形で投稿するということには、
私を含めメールアドレスを公開していない利用者の投稿よりも強く、文責に対する覚悟を
感じますね。

727 無精髭 :2011/01/31(月) 16:34:39
>>697
隠蔽って...。

もし真実が分かったんなら、掲示板に書くんじゃなしに、石川さんの弁護団なり支援団体なりに
報告、あるいは然るべき報道機関に公表してもらえばいいんじゃないでしょうか。責任ある投稿
とか言っても、一個人とかその単なる集まりが責任を負えることには限度があるでしょうから。


>>696
四さんもまた「貴殿」とか、平気で書いちゃってるし。


>>695
それはラブコールと受け取ってもよろしいのでしょうか? お返事は雑談スレに書かせていただきます。


>>685
「ソースは?」とか聞いちゃうと、阿修羅とか2chからのコピペをまた読まされるんだろうなぁ。


>>684
たとえば、>>665で「未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種に
するしかないですよね」という前提に立っている人から「狭山事件のその後」とやらを教わらなきゃ
ならないとすれば、非常に迷惑でしょうよ。だって、「狭山事件のその後がどうなっているのかを
知りたい人(というか、777さんのコピペは狭山事件の真相に迫る書き込みであって、事件後の経過
に主眼を置いた書き込みではなかったんじゃないか?)」は他でもない、真実だけが知りたいんだから。

ちなみに、777さんの方で恣意的に論点ずらしたり話しを大きくしたりして反論(?)するから
紫煙狼さんたちと絶望的に話がかみ合わなくなるんでしょうけど、意見の食い違いがもはや極限と
いっていいくらいまで後戻りできない状態になっちゃうと、不思議なことに777さんと紫煙狼さん
とで歩調を合わせているような錯覚に襲われますw たとえば>>677-678なんかだと、架空の敵に
向かって「狭山事件について言及することの危険性」を説いているような印象で一致しているように
感じられますよ。多分こうなっちゃった原因は、777さんの書き込みが大雑把過ぎ&浮きまくりで、
何とでも解釈できるからでしょうけどw


>>675
777さんのその確率算出が正しいものだとすれば、率直に言ってそれは調査能力が
あるとかいったことよりも驚愕すべきことだと思うんですけど。

ちなみに、そこでのウソとホントの割合はデフォルトでそうなっているということ
なんですかね? それとも>>643で言われているように、紫煙狼さんのような
「素人探偵」が出しゃばったから、そういう偏った割合になっちゃったということ
なんでしょうか? もしデフォルトでそうなっているとすれば、関係者は限りなく
ゼロに近い確率でホントのことを言わないということになるでしょうか? でも、
かりに「素人探偵」のせいで関係者がホントのことを言えなくなるのだとしても、
ウソを言う必要はないでしょう。せいぜい、事件へ関与した部分、またその度合い
に応じて取材を受ける義務も生じてくるというくらいなものであって、たとえば
事件に直接関与していない(もしくはそういう証拠がない)場合、世間に対する
説明責任などは生じようがないわけでしょう。つまり、事件について言及しなく
てもよい、あるいは自分が知っていることについて全てを話す義理がないのなら、
本当のことが言えないからといって嘘をつく必要が出てくるわけでもなく、ただ
その件については黙秘すればいいだけの話なのです。


>>672
「掲示板情報に何も付け加えていない」というのは、主観を排するという意味では
なくて、>>587で「証拠がない」と書いていらっしゃるように、証拠を付け加え
られないから客観的になれないという単なる弱音に過ぎないでしょう(客観的に
なれない人がどうして中立・公平であったりすることができるのですか?)。
察するに、777さんは真実などどうでもよくて、ただ狭山事件について興味本位で
面白おかしく語り合いたいだけなんですよね。見方によっては、どうせ何が真実か
どうかなんてことは確かめられないなどと口走りつつ陰で自分の無知・無能を棚に
上げる屁たれ、正しい情報だけをもとに関係者に気を配りながら議論しろという
当然の理を言論統制に感じちゃうヒスのようでもありますが、要するに堅苦しい
ことがお嫌いなだけなんでしょう。


>>671
仮に仰るとおりだとしても、紫煙狼さんたちの批判が的外れなものに
なるわけではないですよねぇ。むしろ、このスレに2chの書き込み
(しかも他人の書き込み)を注釈なしにコピペして、あまつさえ住人と
ひと悶着まで起こした背景に、論敵を誘い込もうって思惑「だけ」が
働いていたことが分かれば、その分も含めて、紫煙狼さんたちから
余計に批判される「だけ」でしょう。


>>668
「ソースは?」とか聞いちゃうと、阿修羅t(ry

728 無精髭 :2011/01/31(月) 16:36:05
>>665
>そもそもこういう掲示板というのはまだ未解決の問題について話し合う場でしょ?
それはこの掲示板のことではなく、このスレッドのことですね。

>未解決だから正しいかどうかわからないものでもすべて提出して議論の種にするしかないですよね。
関係者の人権なり名誉なりに一切配慮しなくてもいいと?

>絶対に正しい事しか言ってはいけないというのなら議論自体ができなくなる訳ですからね。
「絶対に正しい事しか言ってはいけない」なんてこと、誰も言っていないと思いますが。
ただ、たとえそうだとしても議論自体ができなくなるとは限らないです。話題はかなり
限定されるでしょうが(たとえば既知の事実群から事実相互の見えないつながりを演繹したり、
本件の事実と別件の事実との照合・類比(単に他者との情報・意見交換でもよし)したりする
くらいは可能)。もちろん777さんがしたいような議論は無理なのでしょうが、777さんが
望む議論だけが議論ではありませんので。結局、何を議論するかによるんじゃないでしょうか。


>>664
ググって見ればわかりますが、働かされるようなマスコミ人の給料は総じて高いですよ。


>>646
警官や弁護士は職責に基づいて調査している(していた)というのは確かでしょうが、仕事と
金儲けは語義において重なる部分がありますので、両立すると考えても別に問題ないと思います。
ジャーナリストだって、別に職責に基づいて調査するんじゃないとしても、調査結果に対しては
責任を負わなきゃならないのは当然ですし、調査方法に何か問題があれば上記の二例とは謝罪の
仕方なり責任の具体的な取り方が(その対象を含めて)異なるにせよ、きちんと対処する、
そういうことを念頭に「金儲け」に走っているはずですよ。また、警官が組織内での保身のために
上司の命令に従わざるを得なかったり、組織のために他の警官の不祥事を隠蔽したりすることは
実際にあるわけですし、凶悪犯の弁護士(団)は職責を果たす・果たさないに関わらず、凶悪犯を
弁護しているという事実を理由に非難を受けることがあるわけです。つまり、たとえ目的や動機が
不純でも、(形だけ)責任を果たすことはできるということですね。このことから分かるように、
仕事・役割上の目的・動機がよいかどうかということと、実際に職務に徹しているかどうかという
ことは分けて考えられます。ですから、事件に興味を持った人が趣味で色々と調べまわったとしても、
それ自体で悪いこととは言えません。結局、777さんの論旨は極端なんですよ。

狭山事件について現地調査しても金にならない人たちは、仕事としてやっていない以上、調査や
その報告について特別の責任は生じないでしょう。しかし、そもそも他人の生活内情に関わることを
聞き出そうとすること自体、事件とか関係なく、もし実行するならかなり慎重に行わなければならない
というのは、市民なら誰でも心得るべきことではないかと思うのですが。一個人としての責任が問われ
かねない(単純に言うと、自分が無思慮にやったことが跳ね返ってくるかも知れない)ことを自覚
する者であれば、「面白半分に冷やかしで」他人に接することなどしないでしょう。たとえ相手が
どんなに気弱そうでバカ正直な人間であっても差別することなく、他の他人と一律に接することが
理想だと思います。

要するに、事件を仕事として調べようが何だろうが、責任というのは生じうると考えられるわけです。
しかも、それが誰に対する責任なのかということで、責任の種類も複数ありえるでしょう。ある職務
上の責任を果たすことが、そのまま職務上の役割すべてを肯定(正当化)することに繋がらないのは
おそらくこのためです。調査の性格や職種の違い、または組織の体質によって、組織内で生じる責任とか、
組織を代表して担う責任とか、社会(世間)に対する責任などの配分のバランスは変わるのではないか
と思います。もちろん、一個人としての道義的責任はどのような事例においても伴うものでしょう。


>>636
777さんは人をおちょくった書き込みしかできないから、junさんにおちょくられているってだけではないかと。

729 無精髭 :2011/01/31(月) 16:37:34
>>630
777さんはひょっとして外国の方だったりします?

>日本人はみんな人が良いから気付かないでしょうが、真犯人は口塞ぎの為に何人も自殺に見せかけて殺してる異常性格者ですね。

人が良いと狭山事件の真相には気づけない、そしてすべての日本人は人が良いのだとすれば、真相に
気づいている777さんは日本人ではないと仰っていることになります。


そもそもの間違いは、>>621での以下の

>私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、文責は無いでしょうね。
>
>一番問題なのは、完全に正しくなければ名誉棄損になるという処ですね。
>
>本当にそう思うなら狭山事件については石川さんの関係者以外は一切考察すべきではありません。

いったいどういう考えしているんですか?w たとえば「これはある人が言ってたことなんですけど…」
などと断りを入れさえすれば、関係者に向かって不利になるようなことを言っても許されるという考え?
いや、もしそういうことを言うにしても、なぜそういうことを話したのかとか、それについて私はこう思う
といった解釈とか、何かしら弁明を付け加えなくちゃまずいでしょう。あるいは他人が誰かを愚弄した文言を
ネットで偶然見つけて公共物に落書きしたとしても、当の文言を考え出した人間には落書きの責任を負わせ
られないですよね。加えて、落書きの是非と落書き内容の是非は別々に定まりはしますが、落書きという悪事が
バレた次に、落書きしたいだけなら内容なんて何でも良かったろうに、なぜよりにもよって人の悪口を書いた
のかについて、悪口を書かれた人などから動機を追及される可能性は十分ありうるでしょう。場合によっては
何らかの形で責任を取らなければならなくなるかも知れません。言うまでもなく、不特定多数の人間が目に
しかねない場所に悪口を書かれることは誰にとっても不名誉です。もし777さんに対して誰かが悪口を言って、
他の誰かがそれをみんなに言い広めたとしても、777さんは最初に悪口を言った人間しか責めるつもりがない
ということでしょうかね。

あと、自分に文責ないと思うなら何も書き込んじゃダメですって(少なくとも誰かを「批判」する文章の
投稿は無責任にすることじゃない)。


777さんがここの常連を批判しつつご自身も常駐せざるをえないというおかしなことになっているのは、
以下の二つが理由だからでしょうか。

(1)中田家の長男やOが犯人であるとする人たちを啓蒙したい。
(2)第三者が現地調査をすることで真相究明および事件関係者に悪影響を与えることを危ぶんでいる。

正直、失言や暴言、妄言や極言のオンパレードな777さんですが、この二つの理由はいずれもそれ自体では
別におかしなものではないはずです。けれども、777さんがそれを理由に何か言い出すと、なぜかおかしな
事態になるわけです。

まず、中田家の長男やOが無実であることを証明するためには何をしても許されるということはないですよね。
たとえこの二人が本当に無実であったとしても。本件に関して777さんのように、同性愛者だの近親相姦
だのといった話を根拠も配慮もなく言い広めてもいいと言うのは、「大事の中に小事なし」みたいなもの、
つまり「殺人犯の汚名は無理でも変態の汚名なら我慢できるだろう」と言っているようなものでしょう。

次に、>>643の推論(?)はメチャクチャですけど、「事件関係者へ何らかの悪影響を及ぼす危険性が
現地調査にはある」という指摘には確かに説得力があります。ですが、それも紫煙狼さんが777さんに対して
しつこく忠告していることと同様のケースに当てはまることでしょう。逆に言えば、事件関係者の人権に
配慮したり、情報発信による社会的影響を事前に考慮した上で、なおかつ万が一不測の事態が起きた時でも
自らが責任を負える用意があるのであれば、現地調査も仮説も許されるということだと思います。これは
777さんが強調(曲解)しているような、「事件関係者を誹謗中傷から守ったり事件を正しく伝達するために、
人々が事件について語ることを全面的に禁止すべき」といった阿呆な話ではありません。一切か無かといった
極端な話ではなく、あくまで程度問題です。

777さんは何でもかんでも狭山事件に結びつけて考えたいみたいですけど、紫煙狼さんたちが言いたいのは
要するに、メディア・リテラシーを養えってことですよ。繰り返すようですが、これは情報の発信と受信に
おいて問題のある行動を全面的に禁じたほうがよいなどといった単純な話ではなく、情報伝達の現場において
どんな行動が問題となるのかを社会的な制約の中で個々人が常に意識して対処すべきであるという複雑な、
非常にテクニカルな話です。

730 無精髭 :2011/01/31(月) 16:38:44
777さんの以下の書き込み。

>>621私は他の掲示板に書かれていたものをコピペしただけですから、(下略)
>>625僕は review を書いただけですから。
>>629僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、(下略)

上記のコピペというのは、>>593>>595-596>>599-602>>604-606のことだと思うのですが、
ああいうのは「レビュー」とか「整理された掲示板情報」とは言わないでしょう。それとも削除された
610と613の書き込みについて仰っているのかな。いずれにしろ、コピペした「だけ」なのか、レビューを
書いた「だけ」なのか、掲示板情報を整理した「だけ」なのか、ハッキリしていただきたい。

それとも、

>ゼロさんは自分の頭では何も考えられないのなら、投稿する事自体止めた方がいいですね。

なんてことを書いた後に、「そういや俺もコピペばっかしてたから、人のこと言えないじゃん」とか
重大な事実に気づいちゃったから、意見とか立場を微妙に変えているんでしょうか?

>こういう掲示板でま今迄の色々な人の意見を単に整理して纏めるだけでも意味がある訳ですよね。

有意味で無害な書き込みならまとめることにも意味がありそうですが。

>僕はあくまでも掲示板情報を整理しただけど、自分では何も付け加えていないですから、立場は完全中立ですよね。

はたして掲示板情報を整理しただけで中立な立場でいられるかどうかは甚だ疑問ですけど。まぁ、仮に777さんが
屁理屈を捏ねているのでないのだとして、そもそも777さんが一連のコピペを行ったのは、>>586-587>>591
のような偏った(中立でない)内容の書き込みをされたのをゼロさんに「出典はどこか?」と突っ込まれたことに
端を発しているわけですよね。つまり、777さんは自ら中立であろうとしたためにコピペしたのではなく、自分の
意見を正当なものにするために(「自分がこんなふうに主張するのにも、ちゃんとしたわけがあるんだ」みたいな
動機から)転載を繰り返しただけでしょう。

「Oは同性愛者か否か」または「近親相姦はあったかどうか」で意見が対立している場合、777さんはいずれも
一方の立場の意見を選んでコピペしただけなので不公平と言わざるを得ません。もし中立であろうとするならば、
併せて対立意見もコピペすべきでしょう。コピペしたくても対立意見が見つからないというのであれば、自分の頭で
それを考えて書き込むべきでしょう。ゼロさんがそうしたように。

また、百歩譲ってコピペ元である2chのスレッドの書き込みに対して777さんは情報を整理したから中立の立場であると
言えたとしても、所詮この無限回廊掲示板の狭山事件スレでの一件とは別の話。こちらの書き込みを整理なさったわけでは
ないのですから、777さんご自身の理屈においてすら(こちらでは)中立ではありえないという結論に至らざるを得ません
でしょう。そして、今回の一件では、777さんがそれを自分で書いたか、ただコピペしただけかに関係なく、事件関係者の
名誉を傷つけかねない、もしくは真偽が分からない情報を投稿したことに対して批判が集まっているのです。また、
自分がこれから行おうとすることの危険性を事前に認識できなかったようなので猛省を促されているのです。

今まで長々と書いて参りましたけれども、最後に、今回のことで私が一番知りたいのは、中立がどうこう以前に、
777さんがこちらに書き込まれてから今までどういったことで、ここの常連の人たちと意見が対立しているのかって
ことです。私には対立どころか、話がかみ合ってないとしか見えないのですが。2chのことはもう結構ですから、
現在の対立?行き違い?について早急に整理していただきたいところ。777さんが本当に公平中立な御仁なら
決してできないことではないハズ。

731 日向 :2011/03/02(水) 01:45:52
雑談スレから、ふと。


こちらの減二さんのコメント
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1061689365/617

>事件を深く考えると、論理以前に、実証が大切になってきます。
実証の出どころが不確実かつデマかも知れなかったら理論も揺らいでしまいます


減二さんが今まで頑なに貫いてきた理論(?)のスタンスと
上記の減二さんの発言は矛盾を感じます。

それと、こちらでも減二さんに呈した質問にお答えになっていない。
まあ、それ以前に事件の内容すらご存知ではなかったとお書きになるのは如何かなと。

732 減二 :2011/03/03(木) 21:26:40
>>731
無限回廊の記事からどのように、読み解くかです。
その他の文献も良いでしょう。しかし、事実を語れない部分もあったのでは
ないかと推察します。

733 初心者 :2012/04/10(火) 12:36:26
石川氏の無罪を前提にした議論はよく目にしますが、そもそもの前提についての説明がよくわかりません。
識字能力についても高くないことは明瞭ですが、無かったとかほとんど無かったというレベルではなかったように見えます。
冤罪説の人は『へ、え』を『江』、『つ』を『ツ』と書くとか『時』の誤字などについてはどう考えているのでしょうか。
そのあたりが不明瞭だと一般人は『やっぱり本当は…』と思うものではないでしょうか。

734 aya :2012/04/10(火) 20:51:19
思いついたまま書くと、

「江」は色紙にサインするとき「〜さん江」という風に書いたりするので、「へ、え」は「江」と書くものだという思い込み。
「ツ」は年配の人で「つ」と書くところを「ツ」と書いてしまう人いますよね。うちの母親がそうです。
「時」は「時は1分」のところだと思いますが、「時」の後の「間」を書き忘れただけ。

・・・ということにして、わざと間違えて書いた可能性はあると思います。的外れなことを書いたとしたらすみません。

この脅迫状と石川氏が警察に書かされた上申書を見比べてみて、同じ人がまったく似てないように書いたとしてもここまで似てないように書けるものかと思ってしまうほどに似ていない。

この脅迫状そのものがなく、電話での脅迫だったとしても他に石川氏が冤罪の可能性が高い検証結果はいくらでもあります。
それ以外にも被害者にごく親しい人や身内にも自殺した人がいてこれらのことも合わせて考えるとやはり冤罪の可能性は高いと思います。
物証の検証結果や自殺者のことはすでにご存知だとは思いますが、あえてここに書いてみました。

735 初心者 :2012/04/10(火) 22:08:03
>>734
回答ありがとうございます。
『江』については戦前はひらがな同様に使われていた様子もあるのでそういうことなのだろうと思います。
戦後においても名前では『よし江』みたいに『ひらがな+江』という使い方もありますしね。
『ツ』についてはayaさんの解釈が可能だとも思います。
ただ『で』を『出』と使うことは戦前は濁音の表記が曖昧だった影響と考えても珍しい方でしょう。
そしてこれらのイレギュラーな用法が偶然重なる可能性はかなり低いと思います。
また『時』の『土』の部分が『主』に似ているなどは偶然の一致とは思いにくい類似でしょう。

ただ石川氏の学校教育のレベルが低いことを考えると、彼のこうした用字は親族や地域の人から習ったもので、
そうした中では一般的だった可能性もありますね。

万年筆発見の経緯など警察の捜査にもかなり怪しい点があることは良くわかります。
今日でもいい加減な捜査は珍しくないのですから当時はなおさらでしょう。
ですが最高裁判決まで出てる以上、こういう疑問に説明が出来ないまま筆跡が似てる似てないでは、
一般の人はどうしても『やっぱり本当は…』と思うものではないでしょうか。
私は署名を求められても自身を持って署名することは出来なさそうです。

736 aya :2012/04/10(火) 23:01:45
脅迫状で「こども」と読める字は計7回次の順で登場します。

子供 子供 小供 子供 子供 子供 こども

3番目が「小供」、7番目が「こども」となっていて他は「子供」になっています。

「子供」と正しい漢字を2回書いた後、「小供」とはっきりと間違えて、その後「子供」と正しく3回書く。さらに、最後に「子供」という漢字を知っていながら「こども」とひらがなで書く。

ということは普通はしないと思います。識字能力が低いとこういう書き方になるんでしょうか? ちょっと疑問です。

737 初心者 :2012/04/10(火) 23:26:01
>>736
たしかに識字能力が高い人がわざとへたくそに書いたようにも見えます。
脅迫文全体を見てもそうですが、非常にへくそに見えます。
そこできちんと字が書ける人がわざとへたくそを装って書いたといわれればそのような気もしてきます。
しかし同時に識字能力の低い人が無理に大人びた文字で書こうとしたようにも思えます。
小学生のころ、大人を真似て書こうとした文字に似ているような気もします。

こういうことはどうしても水掛け論になりがちで、冤罪説を照明するには弱すぎると思います。
はっきりしたアリバイがあればよかったのでしょうが、いまさらそれもかなわないでしょう。
そもそもはっきりしたアリバイが常にあるような人も少ないでしょう。
ただ特徴的な用字の類似のような明確なものに対して、取り様にもよるような相違を積み重ねても『最新→無罪』は難しい気がします。

738 紫煙狼 :2012/04/11(水) 01:10:03
>>733
>『やっぱり本当は…』
裁判の記録を読み、証拠を自分なりに分析し、やはり、石川氏が真犯人であると考えるのは自由です。
逆に、あらゆる証拠に疑問を持ち「実は冤罪なのでは?」と考える人が居るのも自由です。

でも、

「石川氏が真犯人だ」と思うからと言って、彼の無罪を信じる人々の活動を邪魔する自由はないし、
「石川氏は無実だ」と思うからと言って、彼の犯行の事実を科学的に立証しようとする人々の活動を
邪魔する自由も無い。どちらにも「真実をウソで塗り替える自由」は無いはずです。

裁判と言うのは、真実を明らかにする場所であって、その判決には一点の曇りも無いのが理想です。
そして「疑わしきは罰せず」は何があっても変えてはならない大前提です。なぜなら、被害者の霊を
慰めるために生贄を捧げるのが裁判の目的なのではなく、真実を明らかにして、罪を犯した者を
罰するのが裁判の目的だからです。誰かを適当に選んで罰すれば良いというコトではない。

当然、判事は起訴事実や証拠の数々を基に「疑わしき点は一切無く、犯行の事実は明らか」と判断
した結果、有罪判決を下している。ある意味、そういう疑わしさを見抜くプロが有罪判決を下した
のですから、新聞などから得られた限られた情報しか持たない一般人が『やっぱり本当は…』と
思ってしまうのは、極めて自然なコトではないでしょうか?

とはいえ、

見る人によっては、提出された各種証拠や、検察側の言い分が「一点の曇りも無く…」とは思え
ないのですから、そういう人々が「公正で万人が納得する真実」を求めて行動するのは極めて
健全なコト、むしろ歓迎すべきコトです。その結果、逆に石川氏の犯行を裏付ける動かしようの
ない新事実が発見されてしまう可能性もありますが、それはそれで大いに結構。石川氏には犯行が
不可能であったことが証明されてしまっても、それはそれで大いに結構。

「石川氏は無実だ」と考える人も「石川氏が犯人だ」と考える人も、願いは一つ。
「全ての真実が明らかになること」ですから、協力し合うことは不可能ではないはずです。

739 A :2012/05/21(月) 09:16:29
OGは、N家の依頼を受けて少時さん宛の脅迫文を起草。
(区の政治的な何か)あくまで牽制→少時さんが先手を打ってNYさん誘拐、
文面一部訂正の上、OGをN家に再度使い走りさせる。その際自転車搬入、
学生証封入→N家騒然。だがこの経路を警察には話せない→
OG鬱、事件後自殺とかいう可能性はないのかな?N家関係者証言の曖昧
さを鑑みるに。

740 ゼロ :2012/05/22(火) 22:39:10
質問があります。

「少時さん」は実在する人物ということですか?
だとすると、漢字は違うとしても「しょうじ」と読める人物が
いるということでしょうか? でも、そのような人物が実在する
ということが書かれた書籍はありましたか?

また、実在するとしてN家と「少時さん」とはどういう関係になりますか?

少時さんが先手を打ってNYさん誘拐・・・?

すみません、、、頭がわるいのでわかりません。もう少しわかりやすくお願いします。

745 紫煙狼 :2012/06/25(月) 09:39:31
表沙汰にはできない事をしてきた多くの人たちの平穏のために、
無実の人が冤罪被害に遭う事「仕方がない」と受け入れろ、
という事でしょうか?

748 紫煙狼 :2012/06/26(火) 00:32:33
>>746
>裁判官やマスコミの言う事はあくまでも世間を騙す為のレトリック
根拠を挙げて発表される裁判官やマスコミの言い分は「世間を騙す為のレトリック」で
根拠も挙げず怪しげな情報を垂れ流す某サイトには真実がある…?

違うよ。

根拠も挙げず怪しげな情報を垂れ流す某サイトには、777さんが好む説が挙げられているだけ。
777さんが信じたい仮説が挙げられているだけ。確認されない限り、それが真実であるとは
誰にも言えない。単に777さんが「真実だ」と根拠もなく思い込んでいるだけですよ。

749 ufloat :2012/06/26(火) 20:23:34
ここでも別スレッドでも
「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
なんてもっともらしい(らしくもないか)言葉が出てきているようですが。
そして、その言い分に基づいて、裁判官だの警察だのがどうとか、
社会の底辺に置かれた人がどうとかいう主張がなされているようですが。
では、もし世の中が「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
という社会、要するに証明しなくても嘘ではないとみなすような社会になったなら、
それによって最も楽ができるのは誰でしょうね。
そして、それによって最も危険な立場に置かれるのは誰でしょうね。

750 またたび :2012/06/26(火) 20:56:39
777さんは要するに今の世の中において御自身がおそらくは不遇な境遇に置かれてる方なんだろうと思われます
それに対して、御自分の人生が不遇なのは弱者を守らない今の世の中のせいであり
それは背後に強者だけを守り自分のような弱者を守ろうとしない巨大な陰謀が存在するせいだ、と
というか、某2の付く名前の掲示板に巣食ってる人、陰謀論好きの人の大半はそんな感じですが

でも、ufloatさんのおっしゃる通り仮に今の日本の世の中が
「証明しなくても嘘ではないとみなすような社会=電波な妄想に浸って現実逃避してる人にも優しい世界」
になったとしても、777さんの社会の中での立場や境遇は結局今とさほど変わらないかと思います(笑)

司法や行政がいくらオツムの診察と通院が必要な人に対して優しくなった所で、人間は類しか友に出来ません
自分の周りに寄ってきて自分に親しくしてくれる人は、結局自分と住む世界がよく似た人、つまり自分の身の丈に合った人だけなのです
差別的な発言かも知れませんが、どこか病んでいる方は結局、自分と同類のどこか病んでる方としか対等な立場での結婚も友情も繋がりも保てない
人間は親と子、上司と部下、恩師と生徒、医師と患者のような段差のある上下関係以外は、全て対等な力関係が成立する平均がとれている立場でしか人間関係を成り立たせられませんからね
経済的にも、仕事や学力やコミュニケーションなどの能力的にも、精神的にも

社会に自動的に階級が出来てしまうのは社会の仕組みのせいじゃなく
どうしようもなく人間個々人に能力的にも精神的にもそれぞれの個人差があるせいです
その個人差によって不遇な立場に置かれてしまう人がいるのは巨大な陰謀のせいでも誰か他人のせいでもなく
777さんのような人それぞれ自身の能力の上限なり、精神の強弱のせいでしかありません
普通は自分はそういうものと思って自分の身の丈を弁えて諦めてしまうのが肝心ですし、それが精神を害さないで自分が一番楽になれる方法です
ただ稀に777さんのように現実を受け入れ難くなり、ちょっと様子がおかしくなってしまう人がいるというだけで
このサイトで紹介されてるような数々の犯罪者達のように道を踏み外してしまわない間はまだ救いがあるとは言えますけどね
物理的には誰も殺傷することのない電波な陰謀論と妄想をただ振りまいているだけであれば

その妄想が池袋の通り魔殺人の青年のように実際に官庁等の公的機関や社会に対して本人にしかよくわからない電波文を送りつけるとか
現実の社会に対してまでハミ出し始めたら黄色信号ですが

752 ufloat :2012/06/26(火) 23:10:21
またたびさんに伝わらないのでは、読解力に疑いのある人にはなおさら伝わらないわなあ。
というわけで、一応補足をしておきます。
例えばこのスレッドは狭山事件に関するものですが、どうして狭山事件に
冤罪の可能性が指摘されているかといえば、事件自体の不可解さもさることながら
石川さんが犯人であるとする証明に妙な点が色々とあるからですわな。
つまり、十分な証明もなしに犯人にされてしまった可能性が指摘されている、ということ。
最近話題の事件でいえば、東電OL事件なんかもそうですね。

現状の世の中では、嘘だと言われたくなければ言われないなりの証明を要求されます。
こと捜査機関や司法ともなれば、被疑者を逮捕・起訴するならするなりの、
有罪にするならするなりの証明をしてもらわなくては困ります。
今の社会制度はおおむねその方向で作られていますし、現にそうでない疑いが持たれてきた
狭山事件や足利事件、東電OL事件などは、以前から問題視する向きがありましたよね。
では、証明しなくても嘘ではないとみなすような社会になったら?
証明されていないことでも真実とみなされる可能性がある社会になったら?
一番楽ができるのは一体誰なのでしょうか。
また、今回のご高説では、裁判官なり何なりは権力のある人に有利になるように工作し、
社会の底辺にいる人はその犠牲になっているという話になっていますが、
では証明しなくても嘘ではないとされ、証明がなされなくても真実とされかねない
社会において、より危険な立場に立たされる人は誰でしょうか。

ちなみに私、格差を緩和する策は必要だと考えていますよ。
能力がある人を優遇するのはいいですが、努力しようが何しようが能力が追い付かない
人がいるからといって、その人を地に這いつくばらせて足蹴にしていいわけがない。
最底辺だろうが何だろうが、人権が守られ、人間らしくあることができる必要がある。
だからこそ大前提として、証明されないなら真実とはみなされない、という盾が、
最底辺だろうが被差別者だろうが分け隔てなく、皆に与えられていなくてはならない。

754 またたび :2012/06/27(水) 00:27:43
>>751
もはやまともにツッコむのもあれですけど
自殺率が高いのはそれだけ人口密度も高ければ平均寿命も長く、人口自体も昔に比べて超多いからですよね
つい百年ちょっと前まで人口が今の1/4程度の3000万人クラスだった国家が
一世紀ちょっとの間で4倍にまでなってること事態が逆に異常で
しかもその間何度も大きな天災にも見舞われ、大空襲も核攻撃も受けてるのに
むしろこの100年間で増えた人口の方が圧倒的に多いのですが

そもそも、世の中が平和すぎて外的要因での死亡が全然無いからこそ
自殺がやたらめったら多いかのように感じるし、自ら死ぬだけの余裕があるってことですよね
病気や殺人や戦争で死ぬ恐れが無さ過ぎるってことですから
昭和30年代〜40年代がピークだった殺人などの犯罪被害が21世紀の今じゃ激減してるほど平和だってご存知ですか?

>>752
私も決して格差社会は仕方ないと肯定してるわけではありませんよ
でも現実として人間社会が何の格差もない完全な平等や横並びになることは永遠にあり得ないと思うわけです
昔その平等を夢見た人達が社会主義に幻想を抱いてましたけど
結局社会主義国家は新たな封建社会を作っただけでしたし、
結局人間は自分より優秀な人に群れのリーダーをやって導いてもらいたいとする猿山のサルと同じ依存の習性があるわけで
自ら王や貴族を作ってしまうし、それが無いと生きて行けないわけです、結局どんな社会でも

出来る努力は少しでも格差の“差”を緩和するために教育水準・所得が低層の方から
教育水準の底上げを図るなどして地道に埋めて行くしかないですよね
で、日本はこの20世紀以降の世の中で確実にその差は埋まってきたし
昔に比べたらよほど豊かで社会の低層の方の人間ですら昔よりだいぶ豊かで恵まれた環境を享受出来るようになってきてると思うわけです

ただ、それでも正直777さんみたいな人の存在は今後も世の中からなくなることは永久にないだろうし
社会がどんなに努力しても多分無駄だろうな、という諦観があるだけなんです
馬の耳に念仏と言うか、いつの世にもどんな社会にも必ず適合できない、不平不満を垂れ続けるだけのお荷物の人はこれからも必ず生じると思います
この人は自分が不幸だと勝手に感じてて、自分の心の安寧のために自身の不幸の原因は社会のエリートのせいであると思っていたい人のようですから
正論でこの人の言ってる通りの世の中になれば得をするのは却ってそのエリートの側である、と諭しても
多分無駄なんだと思いますよ

755 ufloat :2012/06/27(水) 20:17:35
>>754
>正論でこの人の言ってる通りの世の中になれば得をするのは却ってそのエリートの側である、と諭しても
>多分無駄なんだと思いますよ
まあ、そうなのですけどね。
この場合の私の考え方として、「第三者に納得してもらえる文章を書く」というのがあります。
こういうのは一種の宗教ですからね。このテの人を納得させる文章を書くのは非常に難しい。
もしかしたら絶対に不可能ではないかもしれないけれど、まずもって不可能に近い。
それができたら100点満点の1000点くらいはもらってもいい。
ですので、このテの人を納得させられずとも、第三者の多くに納得してもらえたならば、
私としてはそれで100点満点と考えています。
というのも、この方の言い分を全部信じる人はそうそういないとは思うのですが、
例えば「証明できなければすべて嘘だと言っていたら真実は永遠にわからない」
というフレーズ、このもっともらしい(そうでもないか)言葉については
「なるほど、確かにその通りだ」と考えてしまう人もいないとは限りませんからね。
実際、自称霊感所持者や超能力者を中心として、これと似たようなことを
言っている人は少なくない。しかし、こんなフレーズで納得されては非常に困る。
つまり今回の場合、私の書き込みを読んだ多くの人が「ああ、やっぱり証明・根拠は大事だね、
証明しなくてもいい社会は望まれないな」と考えたならば、私の目的は達成されているわけです。
その後に>>753を読んで「それならますます証明大事なんじゃないの」と感じてもらえたなら、
もはや言うことなし。私の言いたいことはしっかり伝わっています。

ただ、今回の件では私も少々ヘコんでいたりします。
まず>>749では、私は反語の一種を用いて
「司法権・捜査権が底辺の人を脅かしているというが、もし証明のいらない
社会になった時、実際に最も得をするのは誰だろうね」
と述べたつもりなわけです。ただ、この書き方は相手にボールを預けているので、
ある程度解釈に幅ができることまでは予想してはいました。
ところが、そこで「最も楽ができるのは陰謀論を行使する底辺の人だ」という正反対の解釈を
第三者にされたわけで、これはもう人を納得させようとする文として致命的とも言っていい。
で、その次に私は>>752で補足をしたわけですが、この文章にしても格差の是非について
特に問題提起するつもりはなく、ましてや完全平等や社会主義、王・貴族といった
イデオロギーの問題に話を持ち込む意図は「まったく」なかったわけです。
実際、この文章がイデオロギーの話をしているのだと解釈されれば、話が本筋を離れて
収拾がつかなくなる。こちらはあくまで「証明のいらない社会になったらどうなるだろうね」
という話をしているのですから、それだけは避けなくてはいけない。
だからこそ、文脈からしてイデオロギーの問題には進むまいと考えつつも、万が一を考えて
「格差を「緩和」する策」「能力がある人を優遇するのはいいですが」とも書いておいた。
しかし、今度もまた最も解釈されてはいけない方向に解釈されてしまった。
これはもう、私が日本語とは似て非なる言語を使ってしまっているとしか考えようがない。
それでは人を納得させるどころではない。文章として0点と言っていい。
雑談3383のジョンさんの書き込みを読んで勉強せねば、と考えているところです。

764 雄峰 :2012/07/02(月) 22:58:12
>>761
>迂回して貰ってる場合もあるけどね。
>アホは自分で気付かないだけ。
それは誰かにそう書きこむように示唆された場合だけ通用する話だよな。
nobさんが誰かにそう書きこむように唆された、とでも言いたい?
むしろ、俺にはお前が真犯人から金をもらって、益体もない仮説を載せて
いるように見えるぞ?

>>762
>これがヤクザの手口:

他人のサイトで風説を流布して世間を混乱させる。
根拠を求められると逆切れする。
返答に困ると相手をアホとか中卒よばわりする。
自分が人に迷惑をかけることを裁判官と警察・検察のせいにする。

あ、すまん。ヤクザじゃなくてチンピラか?
いや、違うな。チキン野郎だ(笑)

765 nob :2012/07/03(火) 01:39:10
グルかどうかはわからない。
犯人役としててっとりばやかっただけじゃないかな。。。
私見だけど。

766 ありゃりゃ :2012/09/24(月) 21:37:10
以前住んでいた家が近かったこともあってこの事件に興味を持ち、いろいろ見てるうちにこの掲示板にたどりついた者です。

時々参加させてもらえたらなあ、って思うんですけど、この掲示板の趣旨って何ですか?よければ管理人さん教えてください。

1.石川さんが真犯人ではなく、冤罪被害者だということ(または石川さんが真犯人であること)を文
献や公判記録など、客観的と思われるものから明らかにしていくこと?

2.1とともに、諸説ある真犯人説を、投稿者の独自の分析や推理を投稿して、議論すること?

どこの掲示板もおなじですが、人を挑発したり、意見を批判したり…この版も何が目的なのかよくわからない書込みが多いです。
で、どんどん本題からずれていく。

私の勝手な解釈で申し訳ないですが、この版は石川さんが少なくとも事件の実行犯ではないことを主観的にも客観的にも信じている方々の掲示板なのでは?と考えています。じゃないとしたら、司法は有罪判決を降している訳だし、
皆さんが改めて論理的に述べるまでもないです。
警察の杜撰な捜査、背景にある土地柄や差別問題、被害者の家庭環
境など、言葉は適切ではないですが素人ながらに興味を掻き立てる事件だから、皆さんがいろんな見解、つまり真犯人は誰か?という話になっていくのは自然なことだと思います。
ちょっとだけ読みましたが、言論、責任、個人情報?書いたことに根拠がないと袋叩き?こんなんじゃ気軽に書込みなんてできないです。少なくとも、実名はダメでも、言わんとしている人(たとえば投稿者が推理する真犯人説)が誰であるかが分かるような書き方をしないと、この掲示板って意味ないでしょ?って思うんです。
それ否定されたら何にも書けないなあ、って。

お互いを批判しあったり、挑発するような書込みしたりっておかしくないですか?そもそも、かわいそうな人、とか困った人、とか書込みしてる人がどの程度の責任を認識して書いているのか、私はよくわからないです。

長くなってしまいましたが、どうかこの版の趣旨を教えてください。

書いたことに責任が伴うのは理解してますが、書いたことにその論拠を求められたり、ふとしたきっかけで批判を受けるのなら、臆病者の私にはおっかなくて投稿できません。。

768 boro :2012/09/24(月) 22:44:11
ありゃりゃさんへ。

>この掲示板の趣旨って何ですか?

事件や犯罪について意見を言い合うことだと思います。

>書いたことに根拠がないと袋叩き?
こんなんじゃ気軽に書込みなんてできないです。

あくまでも「仮説」「推理」であるにもかかわらず
「真実」であるかのように断定で書くことが問題だと思います。
「真実」だとすれば、あるいはそう思うなら
、その根拠があるはずですのでそれを教えてほしいと
言っているのだと思います。でも、結局、根拠を
教えてもらってないので、「真実」であることの
説得力に欠けるわけです。

ですので、普通に「〜のように思います」
と書けば何も問題はないはずです。


気軽に投稿してください。。。

769 ありゃりゃ :2012/09/24(月) 23:11:50
boroさん
ありがとうございます。
この掲示板にきている方々がどういう方々なのかよくわかりません
が、「真実」とその根拠って、
う〜ん、むずかしい。つまり、当事者でもなく、関係者でもなく、ましてや産まれていなんだから、真実など分かるはずもなければ読み手がそれを真実と認定することもできないでしょうね。
結局、思ったことを断定口調でなく書けばよいんですね。
事の経緯に干渉する気はないですが、言葉だけの、顔の見えないコミュニケーションって難しいですね。会って話せば何の事ないかもしれないのに。

私はまだ皆さんに説明できるような意見は持ち合わせておらず、投稿を読んで、こういう考え方もあるのか〜って程度ですが、何かおめう

770 ありゃりゃ :2012/09/24(月) 23:17:24
boroさん
ありがとうございます。
この掲示板にきている方々がどういう方々なのかよくわかりません
が、「真実」とその根拠って、
う〜ん、むずかしい。つまり、当
事者でもなく、関係者でもなく、ましてや産まれていなんだから、真実など分かるはずもなければ読
み手がそれを真実と認定することもできないでしょうね。
結局、思ったことを断定口調でな
く書けばよいんですね。
事の経緯に干渉する気はないですが、言葉だけの、顔の見えないコミュニケーションって難しいですね。会って話せば何の事ないかも
しれないのに。

私はまだ皆さんに説明できるような意見は持ち合わせておらず、投
稿を読んで、こういう考え方もあるのか〜って程度ですが、何か思うことがあれば書込みさせていただきますね。
この事件、引越してから自分の生活圏で起こった事件だったことに気づき、いろいろと勉強しているところです。
さっき書込みボタン押してしまって、書きかけのやつが投稿されてしまったかめしれません、ごめんなさい。

771 紫煙狼 :2012/09/25(火) 01:48:23
お呼びではないかもしれませんが、袋叩きしている張本人からご説明差し上げたいと思います。

私は「断定するのが良くない」とは考えていません。逆にいえば「〜のように思います」という発言であっても
内容如何によっては発言の根拠を求め「袋叩き」と揶揄されるほど厳しく追及させていただきます。

例えば…。

「狭山事件の犯人は○○である!」という断定的発言であっても、その論拠として誰もが納得しうる
論理的・合理的理由を挙げ、かつ、その証拠となるようなものをいくつも挙げ、それが動かしがたい
事実である事が確認できれば構わないのです。裁判所が認めうるほど確かな証拠を備えたもので
あれば断定的な表現や発言であっても一向に構わないのです。

しかし「狭山事件の犯人は○○ではないか、と私は思います」などのような発言であっても、
その論拠が、妄想や憶測に根差すものであったり、一切、根拠となる事実を提示できない
何とも無責任な発言なのであれば、私は躊躇することなく「袋叩き」にします。

なぜなら、その発言自体が○○の名誉を著しく棄損するものであり、事実関係を確かめもせずに
ウッカリとその説を信じてしまって○○の日常生活に大きな支障を及ぼすようなドアホが後を絶た
ないからです。(スマイリー菊池氏の事件を覚えていらっしゃいますか?)


もし、誰かが「狭山事件の真犯人は○○である」と、まことしやかな説明をつけてこの掲示板に書き込んで、
それをウッカリ信じてしまったドアホが○○さんの家に嫌がらせの電話をしたり、○○さんに危害を加えたり
してしまうような事が起きたとすれば…。まして○○さんは自分の身の潔白を証明できたとすれば、
実際に○○さんに迷惑をかけたドアホ達だけではなく、この掲示板の管理人であるboroさんも何らかの形で
法的な責任をとらされてしまうかもしれません。

ですから、特定の誰かを犯人呼ばわりするような発言には、慎重にも慎重を重ねた配慮が求められるのです。

確かに、狭山事件の完全解決には、真犯人を特定することが必要不可欠なのかもしれません。
しかし、真犯人を特定することはできなくても、石川さんには犯行が不可能であった事を証明できれば、
少なくとも石川さんの冤罪を晴らすことは可能です。

そして、ありゃりゃさんの仰る通り、当事者でもなければ関係者でも捜査当局の一員でもない私に、
真犯人を特定することなど不可能ではないかと思います。しかし、石川さんの冤罪を晴らすだけなら、
当事者でもなく、関係者でも捜査当局の一員でもない私にでも可能性は残されていると考えています。

例)ありゃりゃさんが狭山事件の犯人ではない事を証明するには、ありゃりゃさんが事件当時まだ生まれて
いなかった事を証明できれば良い。これなら当事者での関係者でも無くても可能ですよね?


上記のような理由から、当て推量や推理や仮説であっても、十分な論拠を挙げる事が出来ないのであれば、
特定の人物の名誉を傷つける事がないように十分に配慮して投稿していただきたいと思います。

772 雄峰 :2012/09/25(火) 10:23:10
>こんなんじゃ気軽に書込みなんてできない

気軽に誰かを犯人呼ばわりするなんて正気の沙汰ではない。

773 ありゃりゃ :2012/09/25(火) 21:00:23
紫煙狼さん、雄峰さん、ありがとうございます。

スマイリー菊池さんの件は、存じ
上げてます。確かに、一つの書込みがあそこまで問題を大きくする可能性があるわけですから、軽率
な発言には気をつけるべきですね。

私は何も、私自身が犯人探しをするつもりも、独自の推理をして、誰かを犯人に仕立てようとしてい
るわけでもありません。
(真相を知りたいという気持ちはありますが)

なので雄峰さん、そういうニュアンスを感じさせてしまったのであれば、素直にごめんなさい、で
す。

気軽に書込めないと書いたのは、気軽に犯人呼ばわりをするのでは
なく、他意なく書込んだ表現や言葉のアヤを批判されてしまうのであれば、気軽に書込めないです
ね、という意味です。

最初はこの版にそういう印象を
持ったのですが、boroさん、紫煙狼さんの投稿を拝見して、そうではない、ということがわかりました。

この事件は謎だらけで、いろんな解釈ができるので、ついつい推理したくなってしまうのかな?私は残念ながら、いろんな意見に頷いたり、首をかしげたりすることしかできませんが。

774 またたび :2012/09/25(火) 23:49:36
>ありゃりゃ さん

横からで失礼ですが、そもそもこちらのサイト様(無限回廊様)とboroさんは
この掲示板の雑談をメインで運営なさっているわけではなくて、この掲示板は単なるサイトの付属物であり
メインはトップページを見て頂ければお解りになれると思いますが、数々の有名な事件を取り扱った
精密な記事と事件資料(及びその文献の提示)の方にあると思います

boroさんご自身は狭山事件についてはそちらの方で誠実にとても詳しく事件の子細を述べられていますし、
御自身の事件に対する客観的見解と姿勢を明瞭に示されていて
非の打ち所がない公平な態度で、ただ現実に資料で事実として明らかになった事と、事件と裁判の推移のみを述べられています

なので、別にこの掲示板で犯人探しをしようですとか
証拠も無いのに誰かが犯人であると妄想で決めつけたりストーリーを作る、という主旨でこのサイトやこの掲示板があるわけではないと思います
ここに書き込む前にまずこちらのサイトで該当する事件の記事をきちんとお読みになってから
疑問点があったら質問するとか、記事と事件に対する感想を書くとか、そういう使い方を本来されるべきかと

775 ありゃりゃ :2012/09/26(水) 21:03:22
またたびさん

>証拠も無いのに誰かが犯人であると妄想で決めつけたりストーリーを作る、という主旨でこのサイトやこの掲示板があるわけでは
ないと思います

理解してますよ。
そういうつもりもなく、誰かの推
理を期待もなく、そもそも犯人探しをする版ではないことも。
って表明してるつもりなんですけ
ど…

>非の打ち所がない公平な態度
で、ただ現実に資料で事実として明らかになった事と、事件と裁判の推移のみを述べられています

boroさんのスタンスへの批判とか、ネガティブな価値判断をして
る訳ではありませんが、事実に基づいた解釈ないしは考察されている部分があるように見受けます。

既出かもしれませんがこの事件、吉展ちゃん事件を契機にした世論の高まりが警察の焦りを生み、迷走が始まったと感じています。

777 減二 :2013/05/17(金) 02:08:19


778 減二 :2013/05/17(金) 17:40:14
すみません、、>>777については投稿するところを間違えました。

779 プロレス :2013/09/04(水) 12:41:40
石川一雄、石田兄弟、ジョンソン基地、オート三輪、ドラム缶、田中昇。

781 boro :2013/09/24(火) 20:47:09
不適切な投稿を削除しました。

783 真相 :2014/06/29(日) 07:33:29
石川さんは、免罪です。
警察も知っている事だが、本当の犯人は、
石川さんの叔父で、すでに他界している。

784 事情通 :2014/07/24(木) 15:58:18
この被害者宅は先先代つまり被害者の父の前の代までは、代々女(にょ)系家族であった。
当主は代々婿養子で、家の実権は女系(にょけい)が握っていたのである。
婿養子の当主はおかざりでしかなくなんの権力もなかった。
このことは、家父長制が厳然としてあった戦前からの家制度から考えると、
奇異の念をもたれるかもしれないが、
地方の特殊な家では、女系相続の家も少数ながらあった。

被害者の父の代になって、ちょうど戦後の改革の波を別の意味で利用したのでもあるだろうが、
この女系を破壊して、嫡流男子相続が確立される過程で、かなり強引な対策も実行されたらしい。
そのことが、「あの家の女の子はまともに育たない」
というウワサを生んだのかも知れない。
また被害者の母の死もそのことに関係してのことだった可能性がある。
被害者の長兄もこの流れのなかにいた。
そうした渦中で、ついにこの事件が起った。

そしてこの事件を奇貨として、被害者方の家父長制がいわば時代の潮流に反して完成することになる。

これがこの事件の背景で、詳細は今後の調査に待たなくてはならない。
なおこの情報は、現地で推理をしている方の調査によって発覚したのだが、
その方はプライベート情報の制約もあって、
この情報の公式発表はしておらず詳しいことはあくまでオフレコということで聞いた。
だからこの情報もこの程度にとめておくけれども、
この事件を考えるにあたり、こうした背景もあった事実だけをみなさんにお伝えしたい。

785 準備OK :2015/07/17(金) 18:11:36
(家族も警察も本当は最善を尽くしていたと考えてみませんか)
 玄関に舞い込んだ脅迫状、それを一瞥した家族は、電光石火の早業で駐在所に駆け込みました。
 公表されている被害者家族の事件対応やその証言内容は、理解しにくいことばかりでした。我々の目にはこの上もなくいぶかしく映ります。
 そのせいで、事情通は最初に長兄さんを疑います。それが自然です。ところが警察だけがそれをしません。少女の失踪に家族は関与していない絶対の確信を、警察上層部は最初から掴んでいたようです。
 それにしてもどうしたことか、いぶかしいのは警察の事件対応も同様でした。やることなすこと非常識のオンパレードで、何だか愚の骨頂にさえ見えました。
 ところでこれは保証したいのですが、日本の警察がそう愚かであろうはずはありません。
 その賢く疑り深い警察が、「家族はシロ」と最初から断定しているのなら、本当はこの家族の事件対応に非常識はありません。
 人の命、それも大切な子供の命がかかっていた事件です。警察も家族も実は出来うる最善を尽くしていた-----と我々は最初から考え直してみる必要があるのではないでしょうか。ありとあらゆる先入観念を排除して。

786 ゼロ :2015/07/17(金) 22:47:48
>>785

>少女の失踪に家族は関与していない絶対の確信を、警察上層部は最初から掴んでいたようです。

そうだと言える根拠は?

>少女の失踪に家族は関与していない

あなた自身そう思う根拠は?

>それにしてもどうしたことか、いぶかしいのは警察の事件対応も同様でした。やることなすこと非常識のオンパレードで、何だか愚の骨頂にさえ見えました。
 ところでこれは保証したいのですが、日本の警察がそう愚かであろうはずはありません。

日本の警察は愚かだと言いたいのか愚かでないと言いたいのか分かりません。まあ、これに関してはどっちでもいいですけど。

787 準備OK :2015/07/19(日) 03:40:56
ゼロさん、言葉足らずで、すみませんでした。

説明上、下の質問から順番にお答えさせて下さい。

最後のどうでもいい質問:
私が言いたいのは、日本の警察は愚かでない-----のほうです。

真ん中の質問:
私自身が「少女の失踪に家族が関与していないと、思っている」とは、
ここで断言しているつもりは、ありませんので、
すみませんが、そういうことにしてください。

一番上の質問:
「警察上層部」と書いたのは、言葉足らずな表現でした。
逆に何か意味ありげ読めてしまうのは、私のミスでした。
私が意図した意味は、「全ての事件情報を知っている上の立場の人たちは」、の意味です。
つまり、同じ警察官でも、下の方がどう感じていたかは、分かりませんが、知りませんが、
埼玉県警が組織として、長兄さんを疑った形跡が全くないのは、常識的には変なので、
そのことを思うと、何か「家族は関与していない絶対の確信」を、警察が持っていたのではないかの趣旨で、
ああ述べました。

私がことさらそう思うのは、
決して愚かではないはずの警察が、
しかも、”あんな”に疑り深い警察が、
変ですねえ・・・ということです。

あんなにとは、
胸を突いて自殺した方ですが、厳しく疑われ、帰りには自力では自転車にも乗れずに、
警察はジープで送り届けています。
警察以外で、この人を犯人扱いする人が、誰か一人でもいるのならいい。
亀井さん、殿山さんは言うにおよばず、私にだって、あなたにだって、
家族のほうがよほど怪しく見えるのに、
どうして警察は、家族だけは犯人扱いしなかったのか?
理由が見えません。
でも警察がそう決め付けるなら、それに乗ってみるのもいいかもしれない。

今のままでは、事件は何か辻褄があいません。不自然です。

そこで、どうせ乗るなら、一番自然で、当然な本筋ですが、
嫌でも警察を信じ、
「人の命がかかっていれば、警察にも家族にも非常識はあません」
の前提で、再度考え直してみて、何か分かったら教えてください。

788 ゼロ :2015/07/19(日) 08:35:31
長兄さんを疑った形跡が全くないのは表面上、そう見えているだけで実際はごく当たり前のように長兄さんやその家族を疑っていた可能性があり、取り調べは受けているはずです。犯人が誰であるか分かっていないのに「家族は関与していない絶対の確信」はないと思います。結局、警察は事件とは関係のない石川さんを逮捕し、裁判で無期懲役が確定し、石川さんは服役しました。約1ヶ月前に起きた吉展ちゃん誘拐殺人事件での犯人取り逃がしの失態との関連もあり、警察としては狭山で起きた事件では吉展ちゃん事件と同じく、「犯人は家族以外の者」であり「身代金目的での誘拐事件」であってほしい(家族が犯人であった場合、「身代金目的での誘拐」は偽装ということになる)、という思いも多少あったのではないかと思います。汚名返上、名誉挽回のいいチャンスとして事件を自分たちに都合よく利用したんだと思います。まあ、ありきたりな憶測ですが、、、。

789 ろった :2017/05/25(木) 12:18:41
動機は単に金だと思います。


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