女帝問題 - 1139221613 - したらば掲示板

1：イカフライ：2006/02/06(月) 19:26:53: 　新スレです。

　今、話題になっている女性天皇についてですが、みなさん、どう考えますか？
119：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/03/13(月) 18:49:02: じぶんは天皇の権威に抵抗がある人は
天皇制を日本の文化だと思えば良いと思う。
実際、様々な日本の伝統文化は皇室の影響を無視できない訳です。
特に、現在は日常生活に必要ではないが、技術保存は必要と言う物などにね。

あと、国際政治の外交序列は
天皇＞王（英国とか）＞大統領＞首相
だと聞いたこと有りますね。
これが、実際の外交に影響することは無いのでしょうが、国際政治上も尊重すべき伝統文化だと認識されていると思いますよ。

よって、皇室の継続というものを、文化の保存として、考えるのも良いかと思われます。
120：友引：2006/03/13(月) 20:56:16: さっきは時間切れで書けなかったのですが、
>>114
＞「自分たちのルーツはどこにあるのか」といったことを、きっと友引さんはあまりお考えにならない刀のではないでしょうか。

特別意識するほど非凡なルーツでないせいもあるでしょうが、「生まれ」を誇る人は鼻持ちならないですね。
剣恒光さんの、国際政治の外交序列は　天皇＞王（英国とか）＞大統領＞首相
という序列もどこから来ているのか分かりませんが、天皇を世界一であると誇ることも、他国から見れば鼻持ちならないだろうという気がします。
「今の自分があるのは、自分の力だけではない」とは常々思っていますが、それは他国の・他民族の全ての人に言えるのであって、優劣として考えたくはありません。
121：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:40:09: >>118

「>> 」または「>」を冒頭につけて、その後に数字を書いたものを「レスアンカー」と呼ぶのです。
これは「なんとなくわかる」ではなくて、日本で匿名掲示板を利用している800～1000万人の共通語です。
「自分の知らないことは常識ではない」というほど人間は世の常識に精通しているということはあり得ません。
が、「無知は仕方がない。が、指摘されたら学ぶべきだ」ということで、お願いできれば。
スレッドフロー式掲示板は「新しい書き込みが上にあがる（＝普通のWebブラウザで見る場合）」という了解がありますが、同時にそれをより快適に見るためのルールも整備されていて、そのルールに基づいたツールの発達も進んでいます。
例えば、そのレスアンカーを辿っていけば連続したレスポンスを特定のツリーとして見ることもできるわけです。
Jane以外にもいろいろありますので、ご自身にあったモノを試してみてください。
これはアドバイスですが、もし不要である場合は無視してください。
ただし、それ以後、同じ指摘を繰り返される事も覚悟してください。

> 100年前のありようを思えば100年後のありかたはそれぞれの希望的観測でしかない

これですが、「天皇は実質的実権を持たないが、ときの権力者がそれを担ぐことで権力（ちなみに現代日本での権力ホルダーは国民です。政府は国民の代表代理ですから）の正統性を示す」という日本なりの政権安定スタイルは、100年前に始まったわけではありません。
少なくとも戦国時代以前、鎌倉時代以前、室町時代あたりにはそうなっていたはずです。時の執政者が替わっても、天皇を担げば「錦の御旗」を手に入れられるというのは昔から変わっていません。

逆に、日本に天皇がいなかった時代というのは日本が「リーダーシップの正統性を得ておらず、悪い意味での地方分権状態だった時代」まで遡ることになります。
私は100年後、自分たちの子孫が「ひとつの日本でいられなくなり、またその正統性を巡って内戦に陥る」という南北朝抗争や戊辰戦争のような不幸を味わって欲しいとは思いません。
122：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:40:21: 豊田有恒あたりのSFに日本が隅田川で左右断絶され、朝鮮半島よろしく西日本と東日本に分裂してしまう話、というのがあります。
同様に、最近ではかわぐちかいじが「太陽の黙示録」で災害でふたつに分裂した日本がそれぞれ「中国に支援された北日本」と「アメリカに支援された南日本」に分かれて覇を競うという話を連載中ですね。
豊田有恒の時代は確か70～80年代だったので天皇にはまだ触れられず、またかわぐちのほうでは災害という大前提があるため天皇の生死や存在は避けて描いているようですが、ふたつかそれ以上の日本に分裂した日本が、再び統合を目指すことがあった場合にやはり「天皇を担いでいる側が正統日本」という了解は出てくるでしょう。
天皇はいなくても我々が日本と宣言する側は、相手が囲い込んでいる天皇を根絶やしにして同じ条件にしてしまうか、自分の側も「皇室の血を引く、こちらこそ正統日本」という対抗馬を持ってくるでしょうね。

女系天皇、宮家の復帰などはこのあたりの「誰が正統なのか」という問題を喚起する危険をも孕んでいるわけです。
かといって天皇不要論を奨めればそうした混乱には拍車が掛かる。

とそうすると、結果的には100年後も日本は天皇を国民が担いでいる状態が、100年以上前と同様に安定政権が作れる、ということです。
仮に権力を用いる議院内閣制が大統領制、執政官制、太政大臣制に変わったとしても、それはこれまでの1000年以上の日本史における「ナンバー２
の交替」でしかないわけです。
天皇制廃止というのは「（見かけ上の）ナンバー１の交替」をすることにもなるわけで、そのリスクは果てしなく大きい。
日本人はそうしたリスクを望まないと思います。
日本人がそうしたリスクを望んでいたのだとしたら、過去1000年間にとっくにその変化は起きていたはずなんです。

日本が一番平和で安全だったのは江戸時代（徳川家康以降から維新までの約300年間）と言われていますが、その時代とて征夷大将軍の地位を他の大名に対して保証する天皇の権威を徳川家が担いだ結果平定されたわけですよね。
信長や木曾義仲が京都を目指したのも、長州が蛤門を目指したのもその権威の奪還だったわけで。
そうした日本史との繋がりを考えましょう、ということです。

その日本史との繋がりをあまりにも考えない人が多数派だとするなら、日本は教育を誤っていると思いますよ。
天皇を敬えということではなく、「今があるのは過去からの継続の結果であり、歴史の成果が現代である」ということを考えた場合に、その生き証人である皇室を軽視するというのはどう考えてもおかしいのです。
国民の敬愛は「人格」に対して行われるのでもないと思いますよ。実際にそのお人柄に接する機会は、我々にはごく稀です。
どちらかというと、その「境遇」に対するご同情のほうがむしろ今も皇室を敬愛している方々には大きいのではないでしょうかね。
敬宮内親王殿下を巡る発言でも、「お気の毒である」という感じ方をしている人が目に付きますし。
>>120
123：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/14(火) 07:57:51: >>120
「特別意識するほど非凡なルーツではない」というのは、それはきちんとお調べになっていないからでしょう。
そして、非凡なルーツであったかどうかというのは結果論であって、「自分たちは何者か？」についての問いに興味を持つことは別段鼻持ちならないとも思いませんが。
そして私自身の例を出しましたが、別に生まれを誇っているわけでもありません。現代においては、生まれが価値を持つのは皇室だけです。

「我々はどこからきたか。我々は何者か。我々はどこへ行くのか」
これはいつの時代にも常に一体になっている設問だと思います。我々の今と未来を考えるためには、そのルーツを考える必要からは逃れられません。
未来を考えないなら別ですが。

国際政治の外交序列ですが、「天皇家が世界一」じゃなくて「天皇」「皇帝」「法王」が同一序列、「王室」はその次、Presidentの次がPrime Ministerということかな、と。
で、現在皇帝というのは地球上にいません（ロシア皇帝、ドイツ皇帝、満州国皇帝が廃籍された時点以降でしたっけ？）。
で、現存する外交上の序列では「天皇」「法王」だけが、過去から継続してきた権威として一目置かれている、ということです。
王室がその次に来るのは、「王家の上に君臨したのが皇帝だった」からだったような。
朝鮮半島諸国が天皇を「日王」と呼ぶのは、中華圏の地方政権以上の存在であることを認めないから。自分たちがそうですし。（これが大韓帝国崩壊のきっかけだったような）
今も朝鮮半島が天皇を嫌いなのは、宗主国のトップだったからではなくて、「天皇」という位を認めると中華圏の優等生（だった）という歴史的プライドが傷つくから認められないわけで、これはもう100年以上も続いていますね。

で。
現存するそうした地位の多くは「外交上の序列」いわば結婚式の席次を決める時の優先順のようなものです。
列席者、新郎の会社の社長が前のほうに座るようなものですね。
あれは「会社でエライから」ではないでしょ？　「新郎がお世話になっている人に、他の列席者も敬意を払っているから」そうしているんですが、そのことをもって「オレ様はこの列席者の中でいちばんエライんだ！」と思わないでしょう、普通。
実際の権限は主権者によって選出された大統領や首相のほうにあるわけですが（首相が大統領の下なのは、大統領の下に内政執政として首相を置くシステムの国が多いからでしょう。首相は政府首班ではあるけれども国の中では代執政官だから？）、他国の大統領はそうした「外交上の儀礼」が必要な席では王室や皇室に一歩譲るということをしますよね。

それを「そうした歴史のない国から見ると鼻持ちならない」と仰ってしまうのは、あまりにも自国を卑下しすぎなのではないでしょうか。
私たちは長い歴史の中で日本の生き証人を務めてきた天皇家に畏敬の念を抱いています。と誇るのはよいことでは？

相手の国の人々が大切にしているものを尊重するのが国家間の友好の有り様でしょう。
つまりは日本人が皇室を大切にしなければ、日本の皇室は尊重されません。

あなたは日本の生き証人たる皇室＝引いては日本の歴史が尊重されないことを望んでいるのですか？
124：友引：2006/03/14(火) 12:25:51: ヤスツさん
＞「>> 」または「>」を冒頭につけて、その後に数字を書いたものを「レスアンカー」と呼ぶのです。
＞これは「なんとなくわかる」ではなくて、日本で匿名掲示板を利用している800～1000万人の共通語です。

ありがとう。「なんとなく分か」って、それなりに見ヨウ見マネで使っていますが･･･ニュースシショーでも「アンカーは○○さん」とか･･･ま、なんとなく分かるんですがね。（身の回りにも最近の共通語から疎外された思いの人が多いですよ）

＞～～～という日本なりの政権安定スタイルは、100年前に始まったわけではありません。

いや、天皇制に限ったことではなく「国のあり方」は１００年前からはすっかり変わったということです（権威と権力などの理解は、あなたと私で共通しているのですが）。
１９４５年を起点として、国民主権の国になった。（←それまでの日本にはなかった激烈な変化です）
神格天皇から人格天皇に代わった。
この変化は、歴史・伝統をぶっ切った変化なのに（あなたの発言はその上に乗っかかった科学性を持つ面も多いのに）歴史を変えない・伝統を死守することばかり拘泥なさる。

＞私は100年後、自分たちの子孫が「ひとつの日本でいられなくなり、またその正統性を巡って内戦に陥る」という南北朝抗争や戊辰戦争のような不幸を味わって欲しいとは思いません。

「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････

＞日本が一番平和で安全だったのは江戸時代（徳川家康以降から維新までの約300年間）と言われていますが、

周りを海に囲まれているという地理条件と鎖国政策････当時の諸外国の戦力では、攻め込むことが困難だったし、集権幕府の力もそれなりにありました････確かに外国との戦争はありませんでしたが、
その時代の国民が「安全」だったといえるのでしょうか？　
ヒエラルキーの「安定」を求めるなら話は別ですが。

＞「特別意識するほど非凡なルーツではない」というのは、それはきちんとお調べになっていないからでしょう。

あなたと大神さんが別人であることは全く疑っていませんが（笑）、相手に対するこういう姿勢はよく似ていますねえ。
そして多分私も似ているのかも知れない。
イカフライさんから見て、ベクトルは逆だけれど、同じ質のものを感じると言われたこと･････理解できます。
掲示板で議論をすると自分が見えてくるということでもあります。
私のルーツも、他の全ての人と同じく非凡ですよ（笑）
私個人ではなく、父母それぞれの親族が系図まがいのものを作っているので、嫌でも見せられます。そして全ての人の両親は２人、祖父母は４人、その上は････ですから、何代か遡ると１人や２人の「偉人」にぶつかります。
その「偉人」からの系譜を作れば、全ての人は「偉人」の末裔･･･とまあ冗談ですが。
「我々はどこからきたか。我々は何者か。我々はどこへ行くのか」という興味に水を差すものではなく、それが序列的視点に陥りがちであると危惧するだけです。

＞国際政治の外交序列ですが、「天皇家が世界一」じゃなくて「天皇」「皇帝」「法王」が同一序列、「王室」はその次、Presidentの次がPrime Ministerということかな、と。
で、現在皇帝というのは地球上にいません（ロシア皇帝、ドイツ皇帝、満州国皇帝が廃籍された時点以降でしたっけ？）。

言葉の持つ意味は分かっていますが、その言葉をかぶせているのは各国の自己申告です。
歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。
朝鮮半島の南北で、「檀君」を軸に南北統一を図ろうとする勢力があるのをご存知ですね。
北朝鮮では、檀君の陵が発見され（！）遺骨まで見つかり（！！）陵墓が復元され･･･韓国の諸所に「檀君聖壇」が作られていますよね。
こういう動きをヤスツさんはどのように見ておられるのでしょうか？

＞あなたは日本の生き証人たる皇室＝引いては日本の歴史が尊重されないことを望んでいるのですか？

こういう表現もねえ･････
お答えします。
私は「皇室＝引いては日本の歴史」というとらえ方をしていません。
125：Ra：2006/03/14(火) 22:03:01: 横レス失礼

１９４５年以前から日本は国民主権だと思うのですが…
正直、日本という国は明治維新以後は大して差が無いと思います。

軍官僚の影響力は４５年以降減少しましたが、官僚主導な体質は今もって変化していないと思います。

>神格天皇から人格天皇に代わった。
この変化は、歴史・伝統をぶっ切った変化なのに

神格天皇になったのは大正から敗戦までの間ではないでしょうか？
それに神格だろうが人格だろうが実質的には大差ないかと。

>「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････

今も天皇制ですが…
というか、日本という国は有史以来天皇制ですよ？
126：大神：2006/03/14(火) 22:10:45: >>125

確かに日本は明治から立憲君主制ですからね。

官僚国家というのも

戦前：旧制高校⇒帝國大学⇒高文⇒内務官僚
戦後：東京大学⇒上級職・国一⇒大蔵・財務官僚

軍官僚が強かったのはほんの一時期でしたから（そのために戦前は統帥権を確立したくらいですから）
127：Ra：2006/03/14(火) 22:13:00: 気になることが一つ

>歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。

これはどういう意味なのでしょうか？
128：友引：2006/03/14(火) 22:28:37: Ra さん

＞１９４５年以前から日本は国民主権だと思うのですが…
＞正直、日本という国は明治維新以後は大して差が無いと思います。

第１章　　
第１条　大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス
第４条　天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ

＞神格天皇になったのは大正から敗戦までの間ではないでしょうか？

告文
皇祖皇宗ノ神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壌無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ継承シ旧図ヲ保持シテ敢テ失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク
第１章
第３条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
＞それに神格だろうが人格だろうが実質的には大差ないかと。

？？？？？？

＞>「南北朝抗争や戊辰戦争」は、天皇制のある時代の話ですが･････
＞今も天皇制ですが…
＞というか、日本という国は有史以来天皇制ですよ？
そうですよ。天皇制であるから内戦はないとは言えないだけで・・・・

＞>歴史の裏打ちがあるというのは、満州国皇帝を見ただけで嘘ですからね。
＞これはどういう意味なのでしょうか？

満州国建国の事情はご存知でしょう？
129：Ra：2006/03/14(火) 23:08:01: 悪いけど、１２８の言いたい事がまったく解らない。
130：Ra：2006/03/14(火) 23:20:43: 一応補足

立憲君主→天皇機関説
国体明徴運動から国体明徴声明→神格化

そういう意図で書いてます
131：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/15(水) 09:38:08: >>124
明文化されていたかいないかの問題だけで、1868年以前も天皇の位置づけはそれ以後と実は大差ないんですけどね。
明治期、名目としては「天皇主権」「国務大臣は天皇の執政の輔弼者」という位置づけですけれども、実質的には明治期は明治維新の功労者が国の基本を作った後、自由民権運動が起き（これは1945年以降のことではないですよね？）、段階的ではありますけれども、国民の投票による議会もできていたはずですが。

歴史の裏打ちという言葉の意味を理解できていらっしゃらないようなんですが、それが「政治的な嘘」であろうとなんだろうと、その時代に「満州国があった」という事実は変えられないわけですが。
満州国の話はどうせ脱線していくと思いますのでここまでとします。
壇君神話について言えば、それも彼らの「歴史」だということでしょう？自己申告の。

で、日本には自己申告＋調査と資料に基づくものもあるのですが、それは日本でだけは認められないんですか？(^^;)
そして「自国の歴史をどう捉えるか」が各国の自由であるとするなら、日本にもその自由の権利はあると思いますけど。

そして、皇室＝日本の歴史で間違いではないと思いますよ。
というのは、日本という「地域」に、部族社会も含めて社会秩序が建設されはじめ、地方政権同士の対立などを経ながらも「統一政権」または「中央政府」の形を為して、日本が「地域」から「一定の社会秩序」の名前に代わり、そこから「歴史」が始まるわけですよね。日本としての。
そうすると、友引さんがこだわっていらっしゃるのは「日本（列島）にまだ恐竜がいたころは天皇などいなかった」であり、私や大神さんやRaさんが主張しているものは「社会体制として、社会秩序の名前としての日本は、天皇というヒエラルキーの出現によって認知された」ということだと思うんですが。
つまりは、「日本という社会秩序」の原初の段階には天皇という存在があるわけです。
もちろん、神武天皇やそれに続く初期の天皇の多くは、個人名ではなく部族名を表すのかもしれないし、少なくとも「一個人が200年近くも天皇を任じていた」というのは私も文字通り受け入れるつもりはありません。
天皇の記録というのは、時代の勝者（後年、中興期の天皇やその眷属）が記した「勝者にとって都合のいい記録」であったかもしれません。
が、それとて「天皇が時代の勝者」「社会秩序の建設者の代名詞」であったことを記す「歴史の記録」でもあるわけです。
そして、少なくとも大和朝廷の時代には天皇という秩序は実在していたわけで、それ以後の日本の「社会秩序の歴史」には、天皇の存在を抜きに語る事はできません。

でも、天皇の存在を抜きに日本史を教えようとすると、なぜ現在の天皇が今の地位にいるのかが理解できなくなるんですよね。
戦後教育では日本史はかなり変な教えられ方をしているのかもしれません。実際、終戦から後って高校の日本史ではあまりやらなかった気がするし。
それまでの天皇の「ときの権力者に担がれる権威」というものについて、今はどうなっているのかについては1945年以降は教科書に出てこないんですよねえ。
ときの権力者が元勲や軍人でなくなり、真に国民主権になったといいたいのであれば、国民自身が天皇の権威を担いでいるということをきちんと教えるべきなのでしょうが、それをきちんと教わることなく大人になり子供を育てる（育て終わる）年齢になってしまった人々が、「天皇の価値がよくわからないので、自分はどうでもいい」という結論になるのではないか、と危惧しています。
132：大神：2006/03/15(水) 17:26:13: ちなみに皇帝ですが、

　戦後３０年の間にはエチオピアに「最後の皇帝」が居ましたが、ソ連が
反体制派に莫大な資金援助（数十兆円かな）をしてエチオピアに革命を起こしました。

　確か日本の皇室よりも古い皇統だそうです。で、その結果現在で一番古い
王族（便宜上）は日本の皇室ということだそうです。そういうことを考えると
日本の皇統はやはり貴重ですね。
133：大神：2006/03/15(水) 17:59:03: >>131

　学校教育では私が小学校の時の人権教育用のパンフレットでは皇室への敬意も
排斥の対象となっていました。

　そのパンフレットでは色々と同和ネタが載っていたのですが、その最後に
皇族に関して話が載っていました。

　５０代の男性がテレビ局に抗議した体験談でしたが、テレビ局が皇族について
敬語を使っていることを「平等に反する」か「軍国主義への復活である」と
抗議したという話でした。そうしてテレビ局側が誤りを認めて以降は皇族には
敬語を使わなくなったとあって、「自分の正しい考え」が認められたと満足する
ところでその体験談は終わっていました。

　こういうのが県の予算で人権教育用として配られていたのですから、８０年代の
学校教育はいかに皇室と国民を切り離したかったかが分かります。勿論、県や国が
望んだのではなくて教職員組合が望んで県を言いなりにさせていたのでしょうが。

　ただ、最近は時代は変わってきたようですが。福岡も日教組、全教祖は力が衰えて
きましたから変わっているかもしれませんが。
134：大神：2006/03/15(水) 18:10:23: >>132
訂正ですが、ソ連の資金援助は帝政廃止後から９０年代初頭までの累計と含んでいたと思います。
135：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 07:38:02: >>132
なるほど、エチオピアを失念していました。
脱線ついでに、オスマントルコ帝国も皇帝でしたっけ？
136：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 07:48:32: >>133
国民健康保険への加入も認められず、財産の譲与も授受も国会の承認がないと認められない、日本でもっとも権利を制限されている人々に、それより有利な条件を認められている人間が平等を求めるっていうのもねえ、とつくづく思います。
皇室問題では、全貌や前提に関する知識が足りないせいもあるのでしょうが、皇室を理解するにあたって「例えば自分の家庭で言えば」という例を引いて、「男女平等」「女性の権利」を訴えられる方が多いですね。
これはイカフライさんだけに限った話ではなく、女系天皇と女性天皇の区別が付いていない方が、女系・女性天皇を容認する考えの中に必ず、

・時代は男女平等
・男尊女卑は差別思想
・女は子供を産む奴隷じゃない
・それが自分ならゾッとする
・嫁姑問題で苦しんでいる人の気持ちも考えろ

というみのもんた的視点で語られることが多い。
また、「個人の権利の尊重」論とも繋がっていることが多いような。
一方、男系天皇論、宮家復帰論の方は、「制度の保存が最優先」論の方が多いような。
私は「制度の保存が最優先で、保存される制度は形骸化しては（権威の維持がされなければ）ならず、それを満たす方法があるならば男系・女系・女性にはこだわらない」つもりなのですが、現状では制度の保存・権威の維持を最優先に考えるとどうしても「男系男性天皇」のほうが、ということになってしまう、というお話です。

女性皇族の結婚がもっと早くなるか、女性皇族が50歳になっても子供が産めるというのならそれでも女性天皇・女系天皇でも可能性はあると思いますが、それは生物学的にも厳しいでしょうしねぇ……。
137：友引：2006/03/16(木) 12:50:05: >>131　ヤスツさん
＞明治期、名目としては「天皇主権」「国務大臣は天皇の執政の輔弼者」という位置づけですけれども（略）

４５年以後は、政策決定権を国民が持つようになりました。
４５年以前は、政策決定権は、特定の権力者または天皇でした。
民権運動が起ころうが、投票による議会ができようが、国政に関する決定権を国民は持っていませんでした。

＞歴史の裏打ちという言葉の意味を理解できていらっしゃらないようなんですが、それが「政治的な嘘」であろうとなんだろうと、その時代に「満州国があった」という事実は変えられないわけですが。

国際社会が認めていない満州国の、その皇帝に、言葉通りの国際的序列があるはずがありませんね。

＞で、日本には自己申告＋調査と資料に基づくものもあるのですが、それは日本でだけは認められないんですか？(^^;)

認めるかどうかは相手（国際社会）の問題でしょう。国際的序列の話なのですから。

＞そして「自国の歴史をどう捉えるか」が各国の自由であるとするなら、日本にもその自由の権利はあると思いますけど。
＞そして、皇室＝日本の歴史で間違いではないと思いますよ。

天皇以外の歴史も日本の歴史です。　国民大衆の歴史は認めないのでしょうか？　またヤマト王権に絡められる以前の九州王権・吉備王権、北海道・琉球の歴史も全て日本の歴史です。
138：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/16(木) 15:51:43: >>137

45年以前、例えば昭和天皇の御代の場合、昭和天皇が自由意志で発言されたのは、敗戦時内閣へのお言葉のときのみと聞いていますけれども。
友引さんは天皇が率先して権力を行使したという確かな証拠をお持ちなのですか？　それが事実なら歴史的発見なので、すばらしいことですけれども。

「国際社会が認めない」ということですけれども、傀儡だろうがなんだろうが国があり政府があり皇帝がいたわけですけれども。
政治的な意味づけの話をしているのではないのですよ？

相手の問題ではなくて、まず「自国の自覚」の問題ではないのですか？
相対論で言うと、相手が認めないすべてのことは自国で決定できないというのが友引さんの認識なのですか？
例えば、自国の主権が及ぶ範囲（一般的には領土領海内）で施行される法律などについても、相手国と国際社会の承認が必要なのだとすると、自国の主権というものを友引さんはどのようにお考えなのですか？
参考までにお聞かせ願えれば。

天皇以外の歴史を認めないとはどこにも書かれていないと思いますが、あなたはどうしても「日本列島という地域の歴史」と、「日本という社会秩序概念の歴史」の区別が付かないのですか？
「地域の歴史」と「社会秩序の歴史」の違いは友引さんには難しですか？

九州、吉備、蝦夷、琉球のそれぞれにはもちろん「地域の歴史」があったことでしょう。
そうしたものを大和朝廷が吸い取って「日本」という社会秩序を作ったわけで、私が再三申し上げている「日本の歴史」は、何もナウマン象がいた時代からの地域のことを言っているわけではなく、「日本という社会秩序の歴史」のことを言っているんですが。
また、大和朝廷なりもしくは薩摩藩なり、さまざまな執政者がときどきの地方政権を糾合したりはしているのでしょうけれども、その糾合の歴史には必ず「吸い取る側＝歴史上の勝者」はいるわけで、その勝者によって担がれる権威として存在してきた皇室が、日本の様々な歴史と不可分であるということは、改めて説明が必要なのでしょうか？
それは、途中に執政者が交替したりもしますし、執政者が充分な支持を得られずに内戦に陥ったりもしましたし、いわゆる「国際的な国境線の概念」が導入される前の世界では、国家の概念というものは現代のそれと簡単には比較できないことは承知しておりますけれども。

「日本という社会秩序の歴史＝皇室の歴史で間違いはない」で、これならおわかりいただけますか？
日本の大衆と言いますか、日本人の多くが天朝様という形で天皇を明確に意識したのは幕末後だとは思いますが、例えば「こないだの戦争」が応仁の乱だったりする京都周辺では昔から天皇の存在は大衆の歴史と不可分ですが。

友引さん、少し落ちついては？
以前にも似たタイプの方がいましたが、些末なところでポイントを取り返そうとなさるあまりに、本題からかけ離れてしまってはいませんか？

そして本題は、

・天皇制は存続の必要ありや否や？
・天皇制存続の必要があるなら、その理由は？
・天皇制存続に賛成ならば、その方法論として最善のものは？

であり、そこから初めて「男系女性天皇、女系男性天皇、女系女性天皇の是非」に話が進むと思います。
それこそ、「天皇制など別にどうでもいい」のであれば、友引さんはこれ以上この問題に関わる必要はないと思います。
その結果起こる事については、関与を放棄しようとしまいと責任は負わなければならないのが、この日本という国の実質的最高権力者である（ただし、権力は細かく分割されていますけど）、我々日本国有権者の役目なのですけれども。
139：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2006/03/16(木) 20:57:46: >>137
>国際社会が認めていない満州国
当時の独立国約80ヵ国のうち、23ヵ国が承認