STAP紀行2 - 1540107551 - したらば掲示板

414：閲覧者：2018/10/29(月) 08:45:39: そのあたりが組織の集団心理なんじゃないかな。幹部会の雑談の席で、論文を
笹井さんに見てもらいたいという話が出たわけだろ。キメラはできてるんだから、
もうほかにやることはなくなってしまってる。小保方さんももう他にどうしていいか
分からない状態になったと説明していたらしいが、それはどこかの雑誌にぶらさげて
再現を待つしかないわけでしょ。自分は更に自分の研究を進めればいいだけだ。
415：在原業平：2018/10/29(月) 08:57:10: 幹部会の人々の意識が変なんだけど、それも研究を知っていて、小保方さんが
米国に帰ろうとしているから引き留めたいという発想でしょ。なんで引き留めたいのか。
もったいないなということでしょ。
416：小野小町：2018/10/29(月) 08:59:27: やっぱり欲よね。特許だけでなくて、理研の功績にしたいという発想ね。
そういうのはそれぞれの人々にとって人事評価につながることだものね。そういうのって
別に非難すべきことでもないのよね。
417：在原業平：2018/10/29(月) 09:03:01: ひとつづつの判断は別におかしくはないんだろうけどね。小保方さんの研究を
理研の功績にしたい。どうも論文の書き方が悪くて通らないみたいだと。だから
論文書きの名手で名高い笹井さんにお願いしようと。
それってよくよく考えたら笹井さんに失礼でもあるよな。笹井さんの論文は
着方が上手だから認められているのかな、それとも書かれている発見が真実だからなの?
418：在原業平：2018/10/29(月) 09:04:04: 着方が→書き方が
419：ペリー・メイスン：2018/10/29(月) 09:07:34: もちろん、笹井さんにそういう話を持ち掛けた人は別にそんな意味で言ってるわけじゃないよ。
一流の研究者に論文の書き方をちゃんと指導してもらいたいという意味に過ぎない。書き方次第で
間違った論文も通るなんてことはないよ。
420：デラ・ストリート：2018/10/29(月) 09:14:42: でも、そういう依頼は依頼された側にとっては、重荷よね。論文書きの指導は
いいんだけど、では指導した結果もやはりだめだったらどうなるのよね。それって
研究は本物だと幹部会の全員の前提になってるのよね。それが書き方が悪いから
査読者にリジェクトされているのだと。そこに笹井さんが担ぎ出されたら、これって
とても責任があるわよね。そして、その責任は書き方にあることになってしまう。
でも査読って書き方の問題じゃないわよね。ことが真実かということが判定されている。
三誌にリジェクトされたとき、三誌はアーティファクト、コンタミ事故、捏造という判断ね。
書き方が下手くそだからリジェクトしたのではないはずでしょ。
421：ペリー・メイスン：2018/10/29(月) 09:18:08: そのあたり、会議での雑談で行われた会話に関して竹市さんから説明して欲しいね。
竹市さんは信じていたんだよね。当たり前だけど。でも三誌にリジェクトされている
論文をどうして疑いもせず真実だと信じたんだろうかね。
422：シャーロック・ホームズ：2018/10/29(月) 09:22:32: 竹市さんは半年前の倫理委員会の席上で小保方さんのプレゼンを聞いていてとても
印象に残っていたんだよね。そして、その後小保方さんが米国に帰るという話を聞いて、
多分西川さんから聞いてるんだろうけど、どうして帰るのという話になって、論文は
本物なのに信じてもらえずにリジェクトされたという説明を聞いて、この判断になった。
論文は本物だと保証したのは西川さんだよ。無論、西川さんは若山さんを信じでいるんだな。
423：小野小町：2018/10/29(月) 09:29:28: 私たちのntES論では若山さんはそのことを西川さんに説明してない?
424：シャーロック・ホームズ：2018/10/29(月) 09:31:32: 我々のntES論なら無論そうだ。西川さんは若山さんから小保方さんがヴァカンティの
許に帰ることになったと聞いただけだよ。
425：小野小町：2018/10/29(月) 09:33:58: では、竹市さんと西川さんは事実を知らないままに、これはもったいない、引き留めようと話し合ったわけね。
そして幹部会の雑談時にこの話を出して、笹井さんはその時に初めてこの研究のことを知ったのね。
426：シャーロック・ホームズ：2018/10/29(月) 09:36:50: 若山さんはこのまま小保方さんを返してしまいたかったんだと思うよ。でも西川さんが
勝手にひきとめちゃったくさいよね。これも何らかの貢献評価になるからね。そのこと
自体は非難できないでしょ。別に悪いことしているわけじゃない。理研にも、自分にも
良かれと思って行動している。
427：小野小町：2018/10/29(月) 09:42:44: ふーん。なんだか蟻の一穴くさい話ね。だれもそんなことになると思って行動しているわけではない。
話を最初に戻したら、震災でイレギュラーな形で理研に若山さんが小保方さんを腰かけさせ、その後
彼女をリクルートしようとした時からの流れで、若山さんはいろいろと組織に
対して方便の嘘をつかざるを得なかったのよね。共同研究って小保方さんのためで、理研の自分のためではない。
ここに既に共同研究の理研の規定に反する嘘があるわよね。その辻褄合わせが
いろんなところにひずんでいくのね。
428：一言居士：2018/10/29(月) 09:45:57: 我々の説はそういう動機面や状況を欲説明し得るんだけど、何しろ今、
JAKiの実験でntES論は否定されようとしているよな。一旦そこに戻ろうよ。
429：孤舟：2018/10/29(月) 09:46:35: 阿久悠から電話だ。
430：釣りしながら考えよう：2018/10/29(月) 09:50:53: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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431：名無しさん：2018/10/29(月) 12:17:01: 狂人
432：↑：2018/10/29(月) 19:55:20: 狂人
433：イェイ：2018/10/29(月) 19:56:01: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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434：在原業平：2018/10/29(月) 19:58:22: 小町ちゃん、ジンライムね。
435：小野小町：2018/10/29(月) 20:26:15: 釣れたぁ?
436：孤舟：2018/10/29(月) 20:32:05: 魚は釣れるが答えは釣れぬ。
437：↑：2018/10/29(月) 22:25:31: 狂人
438：↑：2018/10/30(火) 07:30:36: 間抜け
439： 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/10/30(火) 07:42:51: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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440：在原業平：2018/10/30(火) 07:51:06: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
441：小野小町：2018/10/30(火) 07:56:58: お気に入りは学さんのLさんへのい合わせね。
442：在原業平：2018/10/30(火) 08:07:09: 釣りしながら考えたけどね。我々がこれだけ考えても隅々まで照らすような
解がなかなか出ないということは、桂調査が如何に杜撰なものであったか
ということを示しているんだけど、彼らにも限界はあったろうからね。一番の
嘘は手記が報告書の後に出されたことだね。我々はどちらも読んでいるが、彼らは
手記に書かれていることは知らない。
最低限いえることは桂報告の論理が間違っているということだね。論理の間違いを
ひとつづつ指摘して直させる。Ooboeさんのパートナー氏の方針が一番正しいだろうね。
これだと我々の考察が最小的にどこに行ったとしても、法的に問題になることはない。
たとえば犯人が小保方さんだったのだとしても、桂報告が犯人を小保方さんだと示唆している
論理は間違っていて、正しい論理でそう結論されなければならないことに間違いはない。
彼らは間違った論理で今小保方さんが犯人だと示唆しているんだからね。
443：在原業平：2018/10/30(火) 08:08:28: 嘘は→要素は
444：ペリー・メイスン：2018/10/30(火) 08:21:18: それは犯人が小保方さんであったとしても、小保方さんの実験ノートをNHKに
流出させた奴を逮捕しなければならないのと同じだね。
445：デラ・ストリート：2018/10/30(火) 08:27:06: そうね。法治国家だものね。仮に小保方さんが犯人であったとしても、桃子が
小保方さんに対して行った仄めかしと流言飛語による名誉棄損行為は何の確実な
証拠も示し得て居ないあの本が、何らかの賞をとったということとは全く
無関係にこれから断罪されて行かないといけないのと同じね。西岡さんの
おっしゃる通りだわ。捏造ジャーナリストに対する批判はこれから始まるんだわ。
446：ふふふ：2018/10/30(火) 08:31:23: ふふふ、面白くなりそうだろ。ネットのストーリーは終わらない。既存ジャーナルは
滅びていくだろう。構成員は散り散りになって、また、ネットの中に糾合してくる。
あらたなマスコミ手段の形成だ。
447：鉄：2018/10/30(火) 08:36:54: 銀行、テレビ、新聞はこれからの斜陽産業なのか。
448：ヘーゲル：2018/10/30(火) 08:38:06: 本題頼むぜ。
449：カール・ヤスパース：2018/10/30(火) 08:38:56: 本題、何でしたっけ?
450：デラ・ストリート：2018/10/30(火) 08:41:10: ここからよ。
>>
395：小野小町：2018/10/28(日) 10:27:29
jはまずES細胞でJAKiによって多能性マーカー発現が阻害されるという証明が左側にあって、
FI-SCでは阻害を受けない。つまりインナーセルマス由来細胞ではない(ESではない)という
証明がつけられているのね。そして、kはTS細胞なのでそもそもJAKiの阻害は受けないから
その証明は省かれていて、FI-SCではやってみてやはりTSマーカーに関して阻害を受けない
という証明がつけられているわけね。と同時に発現量はTSに近いと。
451：ペリー・メイスン：2018/10/30(火) 08:44:17: そこからSTAPでやったらどうなるかと話が逸れた。この話はFI-SCの話しで、
我々はこの元の細胞は小保方核使用と信じた若山さんのntESのFgf4誘導細胞で
あると考えているんから、この実験の解釈次第によっては我々のntES論は
破綻するはずだ。
452：小野小町：2018/10/30(火) 08:49:44: 面白くなってきたわね。その件に関する本文は以下ね。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).
453：在原業平：2018/10/30(火) 08:52:38: Previous studiesの一つが参考文献に挙げられている16番の以下だね。ペンディングしていた奴だ。
>>
16. Yang, J. et al. Stat3 activation is limiting for reprogramming to ground state pluripotency. Cell Stem Cell 7, 319–328 (2010)

<16. Yang, J. et al. Stat3活性化は、基底多能性への再プログラミングを制限している。 Cell Stem Cell 7, 319–328 (2010)>
454：小野小町：2018/10/30(火) 08:56:22: この論文ね。後回しにしたわね。
>>
*ttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3459098/
455：在原業平：2018/10/30(火) 08:59:03: 若山さんが記者会見で自分のところのラボではやれない実験と言ったのは、この
Extended Data Figure 5の特にe,fの実験だね。BFPのマウスは無いからね。これは
笹井研か丹羽研で提供されている。
456：一言居士：2018/10/30(火) 09:05:40: a,bはOct4-GFPを発現しているES細胞にJAKiを入れるとOct4-GFPの蛍光がなくなるという
写真だ。このことから分かるのは、
①GFFマウスの受精卵ES細胞が笹井研、もしくは丹羽研から提供されている可能性。
②小保方さんの保有していた学生の<GOF由来ntES>が使用された可能性。
のどちらかだということ。
457：一言居士：2018/10/30(火) 09:06:48: GFFマウス→GOFマウス
458：小野小町：2018/10/30(火) 09:08:38: もし、後者ならntESのOct4-GFP蛍光でも消えるということになるわね。
459：一言居士：2018/10/30(火) 09:14:20: c,dはOct4-GFPを発現しているFI-SCにJAKiを入れてもOct4-GFPの蛍光は消えないという
証明写真だ。ここで分かることは、
①GOFマウス由来のFI-SCは作成されているのでなければならないという論理的必然性。
②①があったとして、FI-SCはインナーセルマス由来細胞ではないということが、引用文献を根拠に示されているということ。
の二つだ。
460：閲覧者：2018/10/30(火) 09:22:45: まずは①が無いことにはこの実験はできないね。我々はこれをGLSをFgf4誘導して
作られたFI-SCだと考えていることになるよね。我々はクローン胚の発生途中で
インナーセルマスから取り出されたESだと思っていて、尚且つ、それを再度
キメラ胚にもう一度入れてそのインナーセルマスから取り出されていると
考えているから、この結果をレター論文の論理でそのまま解釈すると、我々の
ntES論は破綻しているように見えるんだよな。
461：小野小町：2018/10/30(火) 09:24:26: その論理が先に示した以下よね。
>>
Previous studies have indicated that inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).
462：一言居士：2018/10/30(火) 09:34:46: 学さんも気づかなかったよね。このremoved もしくはリジェンドにあるeliminated と
いう言葉は細胞自体が死んで排除されるという意味ではなくて、多能性状態を制限して
しまうという意味らしくて、細胞自体が生きて存在していることはe,fで示されている。
これは写真自体ははっきりしていないが、論旨としては、BFP蛍光は消えていないが、
Oct4-GFP蛍光は消えていると主張している。
463：閲覧者：2018/10/30(火) 09:37:27: これは笹井研か丹羽研のOct4-GFPと恒常的に発現するBFPの両方を組み込んだマウスのES細胞を
使っているんだよね。これは若山研にはないから、若山さんがあのように証言したんで
それは間違ってないよね。
464：一言居士：2018/10/30(火) 09:39:47: inner cell mass (ICM)-type pluripotent cells can be removed from culture by treating the culture with a JAK inhibitor <16>(Extended Data Fig. 5a, b).って表現は
笹井さんが書いたはずね。
465：名無しさん：2018/10/30(火) 09:42:31: あっほ
466：閲覧者：2018/10/30(火) 09:43:11: そこがはっきりしないんだろ。この実験をなぜSTAP細胞で行わなかったかと
考えた時に、これはFI-SCに関してESのコンタミが疑義されたから査読からの要請で
付け加えられた実験ではないかと推測したよな。そうだとすると、指示は笹井さんがしていても
文責は小保方さんかもしれないんだよな。件の論文は細胞が死滅するなんていうことは
言ってなさそうだね。多能性状態に制約がかかると言ってる。
467：鉄：2018/10/30(火) 09:45:26: >>465

またアルツハイマージジイがきたな。ハヨシネヨ。
468：孤舟：2018/10/30(火) 09:46:16: 阿久悠から電話だよ。
469：急ぐ旅で無し：2018/10/30(火) 09:47:07: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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470：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/10/30(火) 11:43:19: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
471：名無しさん：2018/10/30(火) 22:05:27: ひひひ
472：名無しさん：2018/10/30(火) 22:06:19: がはははは
473：名無しさん：2018/10/31(水) 03:20:54: はっはっは
474：名無しさん：2018/10/31(水) 11:28:31: 寝ずの番
475：名無しさん：2018/10/31(水) 16:02:47: ハヨ死ねよ、間抜け。
476：名無しさん：2018/10/31(水) 16:18:44: はっはっは
477：名無しさん：2018/10/31(水) 16:33:56: Establishment of Trophoblast Stem Cells under Defined Culture Conditions in Mice

同時期だな
478：名無しさん：2018/10/31(水) 18:24:23: はっはっは
479：名無しさん：2018/10/31(水) 20:00:32: 必死な間抜け
480：名無しさん：2018/10/31(水) 20:36:37: >>477
これだったか。
481：名無しさん：2018/11/01(木) 00:09:02: タメじい、あいかわらず大人げない。
482：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/11/01(木) 03:13:07: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
483：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/11/01(木) 06:40:33: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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484：在原業平：2018/11/01(木) 06:42:25: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
485：小野小町：2018/11/01(木) 06:54:37: お気に入りはDORAさんの対中スワップの話と学さんの暴露ね。
486：タカハシワケ：2018/11/01(木) 07:07:11: 昨日の虎の門はわが子孫が登場して経済界と財務省のことをデフレ脳とバッサリ
やってたな。あいつが居る限り日本は安泰だ。
487：アダム・スミス：2018/11/01(木) 07:10:31: 彼は頭がいいな。明晰な頭脳を見ているとセイセイする。それに対して
日本人の一般社会の頭脳をのぞき込むとどんよりしてるよなあ。
488：小野小町：2018/11/01(木) 07:11:14: 日本人の連帯性が原因なんでしょ。
489：在原業平：2018/11/01(木) 07:28:26: 聖徳太子が和をもって尊しと為すとおっしゃって以来そうかな。儀疎を見ると
太子は聡明な人だったようだよね。留学生によって持ち込まれた仏教を人づてに
聞いてあっという間にマスターしちゃうんだね。
490：小野小町：2018/11/01(木) 07:29:38: 留学生って私の先祖ね。うふ。
491：名無しさん：2018/11/01(木) 07:29:41: おはよう
492：鉄：2018/11/01(木) 07:32:40: >>491

ハヨシネヨ。
493：在原業平：2018/11/01(木) 07:36:56: 薩摩の芋づるなんて言葉もあるけどな。日本人が個々人は聡明でありえても集団的知性が
愚かなのはそのあたりに原因があるんだろうな。桂報告を見ててもそうだろ。
494：小野小町：2018/11/01(木) 07:37:58: 知性というより生活因習ね。ふふ。
495：在原業平：2018/11/01(木) 07:39:19: 人と争うと損が多い。
496：小野小町：2018/11/01(木) 07:40:31: 生まれつきの精神薄弱児はここにもいるけどね。くふっ。
497：在原業平：2018/11/01(木) 07:42:33: 生まれてからこの方幼稚園児のままの脳みそってあるんだよ。小人脳だな。
デフレ脳とはまた違う。マンジルチョン脳ともいう。チョンに多いな。
498：小野小町：2018/11/01(木) 07:45:37: 通貨スワップは3兆円になったの?
499：タカハシワケ：2018/11/01(木) 07:52:44: ハードカレンシーと言われるドル、ユーロ、円の間では無制限通貨スワップ協定が
結ばれているよ。チャンコロ国は共産国だからね。通貨危機というのはないよ。
一応形式的にバスケット方式をとっているけど、その正体はドルに対する固定相場で、
米国や世界から稼いで流入したドルの分だけ元を増刷するというだけだ。DORAさんは
銀行間カレンシースワップと混同があるね。
500：アダム・スミス：2018/11/01(木) 07:58:03: いや、DORAさんの混同なのか、政府の説明が変なのか、分からないね。
もしDORAさんの説明通りなら、これは金融危機対応時に発動される中央銀行同士の
融通である国家間の通貨スワップ協定ではないよ。協定書を読まないと。
501：タカハシワケ：2018/11/01(木) 08:01:57: 今、米国からの経済制裁でドルが入らなくなって、チャンコロ経済は不況に突入している。
資金不足で金融政策を発動しなければならないけど、マンデル・フレミングのトリレンマがある。
502：小野小町：2018/11/01(木) 08:04:10: はは、タカハシワケさんのご子孫が紹介されて有名ね。
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以下の3つの政策は同時に実現することができず、同時に2つしか実現できない。
自由な資本移動
為替相場の安定（固定相場制）
独立した金融政策
503：在原業平：2018/11/01(木) 08:08:05: 為替相場の安定（固定相場制）が今前提されていて、残りの一つは自由な資本移動を
選択していて、海外からの投資を呼び込んできたんで、今のところ金融政策には
縛りがかかっているんだな。先進国はすべて完全フロートかな。
504：アダム・スミス：2018/11/01(木) 08:09:36: 建前上はそうだ。まあ、先進国同士で目くばせしあっている。G7がそうだ。
505：ジェイコブ・ロスチャイルド：2018/11/01(木) 08:11:03: まあな。
506：タカハシワケ：2018/11/01(木) 08:13:08: ひひひ。独立した金融政策を彼らが撮り始めると自由な資本移動は認められなくなる。
507：ポール・クルグマン：2018/11/01(木) 08:16:18: 米国はほぼ撤退済みなもんで。我々はことを始める10年くらい前から準備するのが
習い性だ。
508：小野小町：2018/11/01(木) 08:17:18: 日本人ってバカなのかしら。いまだにチャンコロ国の無限市場神話を抱いてる。
509：タカハシワケ：2018/11/01(木) 08:20:02: ひひひ。昔はこれでもエコノミック・アニマルと異名を取った国民なんで、
そのあたりは小ずるく、痛くねえ程度に、くひひひひ。それにもう、
元取ってるし。
510：小野小町：2018/11/01(木) 08:25:09: 結局、変動相場性にするのが一番国家としては無難な選択なのね。
511：在原業平：2018/11/01(木) 08:27:34: 小町ちゃん、これは資本主義国で共産国の経済体制ではない。共産党は自壊することになる。
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自由な資本移動
変動相場制
独立した金融政策
512：小野小町：2018/11/01(木) 08:31:58: じゃあ、
資本の移動制約
固定相場制
独立した金融政策

さもなければ
自由な資本移動
固定相場
金融政策手段無し

のいずれかなの?
513：在原業平：2018/11/01(木) 08:33:44: 今後者と前者の間をふらふらしているでしょ。