したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

STAP紀行2

314アンドレ・ブルトン:2018/10/27(土) 09:51:20
<禁止ワードすり抜けテクだああああぃ。がははははははは。>という部分に
既に理性による配慮が働いている。シュールではない。

315:2018/10/27(土) 09:53:56
いいよ、別に俺は芸術作品を作ろうってんじゃねえんだ。アッポの罵倒を
もくろんでいるだけデエ。

316ヘーゲル:2018/10/27(土) 09:55:17
出番を作ってくれたね。

本題頼むぜ。

317カール・ヤスパース:2018/10/27(土) 10:00:23
本題、何でしたっけ。

318デラ・ストリート:2018/10/27(土) 10:01:27
デンドロカカリアよ。あ、違った。デンドログラム。

319ペリー・メイスン:2018/10/27(土) 10:09:25
桂報告スライドに以下のようにある。
>>
未登録RNA-Seqデータで用いられていた細胞株/マウス系統が論文のものとは異なり、これらを用いるとLetter Fig.2iの系統樹は再現できない

320一言居士:2018/10/27(土) 10:12:11
出来ている計算式とできない計算式を開示請求したいね。

321閲覧者:2018/10/27(土) 10:16:49
ちゃんと整理願いたいね。何が問題なのかが分からないんだけどね。
>>
(調査結果) RNA-Seqの解析と系統樹の作成は、CDB機能ゲノミクスユニットおよびGRASのメンバー が担当した。この間、マウスのリファレンスゲノムのバージョンアップがあったことか ら、再度マッピングをやり直し、系統樹を作図した。当初の系統樹では、Callus1とCallus2 と小保方氏が呼んでいたサンプルを含むが、CD45+サンプルはなかった。2013年3月の Nature再投稿に際して、図のスタイル変更とサンプル名付加の要請が小保方氏よりあっ た。その際、小保方氏はCallus1とCallus2がそれぞれSTAP細胞とCD45+細胞であると資料 に書き込み、それに従って図の改訂を行った。

322小野小町:2018/10/27(土) 10:17:54
デンドログラムは笹井さんが参加する以前から作成されていたのね。

323小野小町:2018/10/27(土) 10:27:13
デンドログラムは笹井さんが参加する以前から作成されていたのね。

324ペリー・メイスン:2018/10/27(土) 10:31:04
Truseqによる解析も、SMARTERキットによる解析もどちらも2012年に行われていて、
<RNA-Seqの解析と系統樹の作成は、CDB機能ゲノミクスユニットおよびGRASのメンバー が担当した。>と
あるように、若山さんの申請依頼によって実施されている。小保方さんは無論勝手にはできない。

325デラ・ストリート:2018/10/27(土) 10:33:35
手記101Pよ。
>>
私は若山先生が作製したキメラマウスなど論文の主題となる実験結果の補佐となる細胞の遺伝子解析などを任されていたが、

326在原業平:2018/10/27(土) 10:38:07
三誌論文には幹細胞化の実験のことは書かれていないからね。まさに8月に提出する以前の
作業に関して語っているんだね。ここはどうなの?
>>
Letter Fig.2iは2012年にTruseqによるRNA-seqを行い、そのデータに基づいて作成し た系統樹と考えられるが、
>>
Letter Extended Data Fig.6dは、2012年にSMARTERキットによるRNA-seqを行い、その データをもとに作成した系統樹と考えられるが、

327小野小町:2018/10/27(土) 10:41:29
どちらもLetter以前に、CDB機能ゲノミクスユニットおよびGRASのメンバー が作った
樹状図なんだから、彼らに確認したらわかることじゃないの。身内でしょうに。
調べて確定できることは考えたり思ったりしないでいいのよ。ばか。

328:2018/10/27(土) 10:42:19
あ、シュールだ。

329ふふふ:2018/10/27(土) 10:49:37
150Pにあるね。笹井さんが目をかけていた人の分析を松崎が止めた。敵対しているから
聞いても無駄だから勝手に書いてるんだよ。計算式を公開請求するといいよ。
松崎はデータを持ってないよ。

330小野小町:2018/10/27(土) 10:56:17
はい、翻訳機!もう一度お訳し。
>>
i, Cluster tree diagram from hierarchical clustering of global expression profiles. Red, approximately unbiased P values.

331小野小町:2018/10/27(土) 11:21:00
全RNA発現解析結果の階層分析による系統樹。赤文字、ほぼ無作為の確率値。

332小野小町:2018/10/27(土) 11:22:04
あら、私の名前で書きこまないでよ。意味は?

333翻訳機:2018/10/27(土) 11:22:46
分かりまシェーーン。

334ペリー・メイスン:2018/10/27(土) 11:24:51
P値が100なんて数値になる意味が分からん。0.05以下ならほぼ信頼できるってことだろ。
どうして100なんだい?

335デラ・ストリート:2018/10/27(土) 11:39:35
関連説明を見つけたわ。

AU (Approximately Unbiased) p-valueというのがある。普通のP値でなくて、
pvclustというソフトがあってそれを使ってるみたいね。

336小野小町:2018/10/27(土) 12:13:11
概念が違うのね。そこまでお勉強しなくてもいいでしょ。で結局その解析に使われた
数値がヒートマップに示されてるんでしょ。

337デラ・ストリート:2018/10/27(土) 12:26:02
全解析なんだから共通のデータでしょうね。学さんの順番でなくて先にExtended Data Figure 3を
やりましょうかね。
>>
Fig 3 
a トランスクリプトーム解析図 
それそれCD45、ES,TS,STAP,STAP幹、FI幹細胞において、mRNA発現量がアップしたか、ダウンしたかについて、多数の関連遺伝子(100を超える)ごとに調べて一覧とした図(ヒートマップ図)
ESとSTAPは異なっているが、ESはSTAP幹細胞、FI幹細胞に似ている。
内胚葉関連遺伝子 Gata4、Sox17は、ESに比べてSTAPの方が発現が多い(Oct-GFP-dim細胞において発現している)
b  CD45、ES,、STAPにおけるヒートマップ図 CD45、ESのプロファイルは異なるが、ESとSTAPは似ている。
c CD45、ES, STAPにおけるヒートマップ図

338デラ・ストリート:2018/10/27(土) 12:28:17
Extended Dataよ。

339ペリー・メイスン:2018/10/27(土) 12:29:57
リジェンドは以下だね。
>>
3. Extended Data Figure 3: Transcriptome analyses of STAP cells shown by heat maps. (494 KB)
a, Heat maps of expression profiles of top-ranked up- and downregulated genes in STAP cells (Oct4-GFP+ clusters converted from CD45+ cells) compared to ES cells. Their respective expression levels in STAP stem cells, trophoblast stem cells and Fgf4-induced stem cells are shown. Absolute expression values are scaled by log2. The genes expressed differentially between ES cells and STAP cells tended to show more similar expression profiles to ES cells in STAP stem cells and Fgf4-induced stem cells than in trophoblast stem cells. Expression of some early endodermal lineage genes such as Gata4 and Sox17 was moderately elevated in STAP cells as compared to ES cells, whereas its biological significance remains elusive (these genes are shown to be strongly expressed in Oct4-GFP-dim cells1). b, Heat maps of expression profiles of top-ranked up- and downregulated genes in ES cells compared to CD45+ cells and their respective expression levels in STAP cells.
The genes expressed differentially between CD45+ and ES cells tended to show similar expression profiles in ES cells and STAP cells. c, Heat maps of expression profiles of representative genes implicated in haematopoietic lineage development in CD45+, ES and STAP cells. No strong correlation was seen between CD45+ cells and STAP cells in their expression profiles (a similar tendency of no correlation was seen for the data in b).

340小野小町:2018/10/27(土) 12:31:20
翻訳機!

341翻訳機:2018/10/27(土) 12:33:13
ちっ。
>>
拡張データ図3:ヒートマップ<翻訳機訳注:個々の値のデータ行列を色として表現した可視化グラフ>によって示されるSTAP細胞のトランスクリプトーム<翻訳機訳注:特定の状況下において細胞中に存在する全てのmRNA(ないしは一次転写産物、 transcripts)の総体を指す呼称>解析。 (494 KB)
a,ES細胞と比較した、STAP細胞(CD45陽性細胞から変換されたOct4-GFP陽性クラスター)における上位ランクのアップ或いはダウンレギュレート<翻訳機訳注:転写物の増減により製造蛋白質の量が増減する>された遺伝子の発現プロファイルのヒートマップ。 STAP幹細胞、栄養膜幹細胞およびFgf4誘導幹細胞のそれぞれの発現レベルが示されている。 発現の絶対値はlog2(翻訳機訳注:Excel関数用語で2を底とする対数の意、数学定義の常用対数、自然対数のLog2ではない。)でスケールされている(翻訳機訳注:横の色分けバー)。ES細胞とSTAP細胞との間の遺伝子発現の違いは、STAP幹細胞と栄養膜幹細胞よりも、STAP幹細胞とFgf4誘導幹細胞に、より類似した発現プロファイルを示す傾向があった。 Gata4およびSox17のようないくつかの初期内胚葉系遺伝子の発現は、ES細胞と比較してSTAP細胞では適度に上昇したが、その生物学的意義は依然として分かっていない(これらの遺伝子はOct4-GFP弱発現細胞で強く発現することが示されている)。   
b,CD45 陽性細胞と比較した、ES細胞におけるトップランクのアップ或いはダウンレギュレートされた遺伝子の発現プロファイルのヒートマップおよびSTAP細胞のそれらに対応する発現レベル。CD45 陽性細胞とES細胞との間の発現遺伝子の違いはSTAP細胞においても同様の傾向があった。    
c,CD45陽性、ES細胞およびSTAP細胞における造血系統発生に関与する代表的遺伝子の発現プロファイルのヒートマップ。 CD45陽性細胞とSTAP細胞との間には、その発現プロファイルにおいて強い相関は見られなかった(bのデータについても同様の傾向は見られなかった)。

342一言居士:2018/10/27(土) 13:12:30
これって、aを我々のntES論で見ると面白いね。ESとSTAP幹細胞とFI幹細胞は似ているが、
STAP細胞は違っているよね。STAP細胞は小保方さんの造った酸浴細胞だね。それに対して
STAP幹細胞とFI幹細胞は小保方細胞の核使用ntESで、ESとntESとは当然近いね。TSは
またそれらとも違う。

343閲覧者:2018/10/27(土) 13:14:49
bはそこに体細胞のままのCD45が並べられていて、STAPとは全然違うね。そしてESとも違う。

344小野小町:2018/10/27(土) 13:16:23
bこそSTAP細胞はあるという証拠ね。和モガさんたちの主張の根拠よね。

345在原業平:2018/10/27(土) 13:24:37
笹井さんの主張でもあったね。

346一言居士:2018/10/27(土) 13:31:48
分かりにくいのはaとbとで遺伝子の並びが違うことだね。もう一度本文を見てみよう。
>>
To investigate the relationship among STAP cells, STAP stem cells, Fgf4-induced stem cells, ES cells and trophoblast stem cells, we performed genome-wide RNA-sequencing analysis (Fig. 2i for dendrogram; Extended Data Figs 3 and 4 for expression analyses of representative genes ; Supplementary Tables 2 and 3 for analysis conditions). Whereas STAP cells formed a cluster with STAP stem cells, Fgf4-induced stem cells, ES cells and trophoblast stem cells and not with the parental CD45+ cells, STAP cells were an outlier to the rest of the cell types in the cluster. In contrast, STAP stem cells were closely clustered with ES cells. Fgf4-induced stem cells formed a cluster with a sub-cluster of ES cells and STAP stem cells, whereas trophoblast stem cells comprised an outlier to this cluster, indicating a close relationship of Fgf4-induced stem cells with these pluripotent cells.

STAP細胞、STAP幹細胞、Fgf4誘導幹細胞、ES細胞及び栄養膜幹細胞との関係を調べるために、我々は全ゲノムRNA配列決定分析を行った(図2i 系統樹用;拡張データ図3と4 代表的遺伝子の発現解析用;補足表2と3 分析条件用)。STAP細胞は、親のCD45陽性と違って、STAP幹細胞、Fgf4誘導幹細胞、ES細胞および栄養膜幹細胞と同じく細胞塊を形成する一方、STAP細胞は、細胞塊の中で他の細胞タイプとは違って特異であった。対照的に、STAP幹細胞はES細胞に近い細胞塊形成をした。Fgf4誘導幹細胞は、ES細胞およびSTAP幹細胞のサブクラスターに近いクラスターを形成し、一方、栄養膜幹細胞はこのクラスターに異常値を含み、Fgf4誘導幹細胞とこれらの多能性細胞との密接な関係を示した。

347小野小町:2018/10/27(土) 13:35:25
ヒートマップを見る限り、ここに書かれている通りよね。つまり、ここにある
SAP細胞はCD45でもなくESでもないわね。私たちが丹羽検証論文を読んで、蛍光細胞の
大半がただのCD45であると説明したのはこのヒートマップを見る限りは間違ってるわ。

348シャーロック・ホームズ:2018/10/27(土) 13:38:35
この文責は定量分析だよな。

349ドクター・ワトソン:2018/10/27(土) 13:44:37
色分けはlogで0,1,2,3,4,5・・・と段階分けされていて、底は2だから、
絶対数は0,2,4,8,16,32・・・だよ。発現している遺伝子が三つとも違うパターンだとは
言えてるね。

350一言居士:2018/10/27(土) 14:17:02
比較されている遺伝子の種類が問題みたいだね。aとbの遺伝子の並びがすべて同じに
揃えてあったら分かりやすいはずだよな。今はaはSTAP細胞、bはCD45の発現量の
多いものの順番に合わせてあるみたいだね。その遺伝子の重要性の問題がよくわからない。
それと細胞の状態はいつも安定的なのかどうかが分からないね。出たりでなかったり
している遺伝子状態だと固定的でなくなるよね。やはり必ず固定的に出ている遺伝子を
選んで比較したいけどね。字が小さくてよく見えないね。

351閲覧者:2018/10/27(土) 14:18:34
多く出ている順番とは言え、関連した遺伝子を分類して一塊で並べてあるんで両にらみの
表になってるね。ド素人には分りにくい。

352小野小町:2018/10/27(土) 14:29:01
丹羽検証論文では30個のスフィア塊にOct4遺伝子発現している細胞が
6個から12個しか無かったんだけど、この分析ではその場合Oct4遺伝子発現は
とても少なく表示されることになるわね。bの真ん中あたりにPou5f1があるわね。
ESより少ないのは明らかだけど、CD45と同程度というのはどうなのかな。
それとaにないのかな?

353ふむ:2018/10/27(土) 14:31:02
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

354在原業平:2018/10/27(土) 18:58:23
小町ちゃん、ジンライムね。

355小野小町:2018/10/27(土) 18:59:17
何してたのよ。

356在原業平:2018/10/27(土) 19:07:03
ヴォランティアの仕事が思いがけず早く終わってくれたんで床屋に行ってた。
明日は満を持して釣りだ。

357小野小町:2018/10/27(土) 19:11:07
あなたもマックス・ヴェーバーさんに習って中間考察でも入れたらどうなのよ。
山奥の公衆便所の落書きとは言え、まれに入って読む人もあるかもしれないじゃないの。

358在原業平:2018/10/27(土) 19:20:57
そうか、閑話休題か。

359ヘーゲル:2018/10/27(土) 19:28:54
本題頼むぜが本来の意味だろうよ。

360カール・ヤスパース:2018/10/27(土) 19:31:43
誤用もまた新たな言葉を生み出すマジックですな。あんまり歳ふると酸につけても
リプログラム不能になる。

361開高健:2018/10/27(土) 19:41:42
侃々諤々と喧々囂々の音の取り違えから喧々諤々が今や誤用として辞書に出る時代だ。

362在原業平:2018/10/27(土) 19:52:05
キメラができたらその細胞は多能性細胞だ。キメラができてないのに
どんな遺伝子解析結果がでてもその細胞が多能性細胞であると証明されたことには
ならない。

363明日釣りしながら考えよう:2018/10/27(土) 19:54:28
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

364自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/10/27(土) 22:14:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

365地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/28(日) 07:35:07
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

366在原業平:2018/10/28(日) 07:47:01
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

367小野小町:2018/10/28(日) 07:50:40
お気に入りはDORAさんがテレビの話。学さんがまだ遊んでらっしゃるわ。ガンバレでは
西岡さんの桃子本感想よ。西岡さんは歴史的仮名遣ひ嗜好者のお医者さんみたいね。

368在原業平:2018/10/28(日) 08:23:55
ああ、懐かしいね。僕は福田恆存の『私の国語教室』で勉強したのだったかな。
戦前の教育では当たり前だったけど、進駐軍が入ってから、書き言葉がでたらめに
なっちゃったんだな。今の現代仮名遣ひといふのは自然の変遷では無いからね。
古典的書き言葉との連続性がなくなって語源の知識が曖昧になってしまふ。
かと言ってワープロで旧かなで書くのは面倒だ。でもだんだん見直されている流れも
あるやうだね。だうなることやら。

369矢野小町:2018/10/28(日) 08:28:20
国語も國語だなんてことになってきても面倒ね。音声変換なんかでは現代仮名遣いが
便利ね。でも機械ってどんな複雑なこともいずれはできるようになるわよね。

370在原業平:2018/10/28(日) 08:32:10
小町ちゃん、いつ姓が変わったの?古典は旧かなだからね。今の教育だと
読めなくて親しみがなくなってくるのが困るよね。古典の現代語訳はいいんだけど
現代仮名遣いで書き直してもらっては困るよな。もっともそんなこともできないだろうけどね。

371小野小町:2018/10/28(日) 08:39:18
いずれのおおんときにか、にょうご・こうい、あまたさぶらいたまいけるなかに、
いと、やんごとなききわにはあらぬが、すぐれてときめきたまう、ありけり?

(いづれのおほんときにか、にょうご・かうい、あまたさぶらひたまひけるなかに、
いと、やむごとなききはにはあらぬが、すぐれてときめきたまふ、ありけり。)

372在原業平:2018/10/28(日) 08:49:05
ふむ。
はるは、あけぼの。ようようしろくなりゆく、やまぎわすこしあかりて、むらさきだちたるくものほそくたなびきたる?

(はるは、あけぼの。やうやうしろくなりゆく、やまぎはすこしあかりて、むらさきだちたるくものほそくたなびきたる。)


ははは、面白いな。際というの古くはKIFAと発音していたんだよな。源氏のきはは身分のきはだね。枕草子のきはは輪郭のきはだ。

373小野小町:2018/10/28(日) 08:54:14
発音通りの口語で書くという現代仮名遣いだと古語辞典は引けないのね。口語と
違って書き言葉の変遷は緩やかで歴史を引き摺ってるのね。ちゃんと教えないと
子供がかわいそうね。対してむつかしくもないのに。

374在原業平:2018/10/28(日) 08:57:07
日本人はだれでも日本語に関してはプロフェッショナルだからね。繰り返し
詠んでるだけで意味は自然に自分の知ってる現代語と脈絡がついてくる。

375小野小町:2018/10/28(日) 09:04:46
ときめくというのは今では理想の彼氏を見つけた時に胸がドキドキするのを
胸がときめくと言うわね。

376在原業平:2018/10/28(日) 09:13:21
昔でもその意味はあるよ。ときめかしという形容詞は栄えているという意味だ。
ときめかすという動詞は特別にひいきにしてやること。ときめくというのは
栄えるとか寵愛を受けて羽振りがいいという意味だよ。ときめきという名詞は
どきどきすることさ。源氏の場合は宮廷の女性たちの中で帝の寵愛をうけている
いう意味になるけど、作者は裏では読者の心が、この場合読者は女性が
意識されているからね、ドキドキしていることを見透かしているよね。

377小野小町:2018/10/28(日) 09:15:41
紫式部って聡明な女性だったのね。隅々まで意識して文章を書いてるのね。

378在原業平:2018/10/28(日) 09:18:04
歴史に残っていくような物書きで文章の隅々にまで意識の透徹していない人は
居ないよ。歴史が淘汰していくんだ。

379開高健:2018/10/28(日) 09:20:07
君たち釣りに行くんじゃなかったの?

380孤舟:2018/10/28(日) 09:21:58
冷え込んだからなあ。様子見てる。

381小野小町:2018/10/28(日) 09:23:19
寒いと釣れないのね。

382孤舟:2018/10/28(日) 09:25:24
寒くても安定していれば釣れる。水温も水位も気圧も下がる方向に動いていて
安定してないときはだめだ。逆の時、魚も釣り人もときめくよ。ひひひ。

383ヘーゲル:2018/10/28(日) 09:27:00
ときめかないんだったら本題頼むぜ。

384カール・ヤスパース:2018/10/28(日) 09:31:45
本題、何でしたっけ?

385デラ・ストリート:2018/10/28(日) 09:33:49
はい、ここからよ。
>>
362: 在原業平 :2018/10/27(土) 19:52:05
キメラができたらその細胞は多能性細胞だ。キメラができてないのに
どんな遺伝子解析結果がでてもその細胞が多能性細胞であると証明されたことには
ならない。

386ドクター・ワトソン:2018/10/28(日) 09:40:50
ワトソン・クリックのセントラルドグマの論文を見ればわかるように、論文は
発見した事実を報告したらそれでいいんで、例えばSTAP論文って、CD45+細胞を
酸浴させて刺激した細胞でキメラを作ったらできたので、このSTAP細胞は
多能性細胞であると結論したら終わりなんだよな。

387小野小町:2018/10/28(日) 09:42:25
でも、3誌にリジェクトされたわね。ESのコンタミだよ。どんなだらしないラボなんだと。

388シャーロック・ホームズ:2018/10/28(日) 09:46:58
三大誌にリジェクトされたんなら、ヴァカンティのティシュー誌に載せて置けば
いいんだろ。それで、誰かが再現したら、その最初の発見者は小保方さんだということになる。
むしろその間、人が信じない方がどんどん研究を先に進められる。そういうのって
結構あると利根川さんも言ってたよな。プロトコルもわざと詳しく教えないで
再現しにくくしといて先行するんだよね。誰が再現しても先に論文は発表されているから
功績が奪われることはない。

389ペリー・メイスン:2018/10/28(日) 09:50:19
そうなってたら論文はもう発表されているから、ヴァカンティの主張していた
論文が発表されるまでという制約は無くなって、小保方さんは山梨大に若山さんの
助手としてついていけるはずだったね。ポスドク2年で助手って順調な出世だよね。
悪くはないよね。若山さんは女性である小保方さんが米国で苦労するよりはという
配慮もあったんじゃないかな。

390デラ・ストリート:2018/10/28(日) 09:52:09
ところがヴァカンティは米国で特許仮出願してしまったと。

391一言居士:2018/10/28(日) 10:03:38
我々のntES論はそこのところが今一つスカッと説明しえてないんだよな。それと
言うまでもないがntESであるという直接の物証は出すのはとてもむつかしそうだし、
逆にレター論文のJAKiの実験はntESでは無いという証拠にもなりうるよね。

392デラ・ストリート:2018/10/28(日) 10:07:31
では学さんの纏めのリヴューに戻ろうかな。ヒートマップの件は一旦ペンディングよ。
>>
j k JACKインヒビターを入れた時のESとFI細胞のqPCR (Oct4,Nalog,Rex1)の違い
(JACKインヒビターでESは除去され遺伝子のqPCR値が低下するが、FI 幹細胞はJACKインヒビターの影響を受けない)

393ペリー・メイスン:2018/10/28(日) 10:17:27
学さんの説明は端折りすぎだね。リジェンドは以下だ。
>>
j, qPCR analysis of Fgf4-induced cells (cultured under feeder-free conditions) with or without JAK inhibitor (JAKi) treatment for pluripotent marker genes.
k, qPCR analysis of FI-SCs with or without JAK inhibitor (JAKi) treatment for trophoblast marker genes. Values are shown as ratio to the expression level in ES cells (j) or trophoblast stem cells (k). ***P < 0.001; NS, not significant; t-test for each gene between groups with and without JAK inhibitor treatment. n = 3. Statistical significance was all the same with three pluripotency markers. None of the trophoblast marker genes showed statistical significance. Error bars represent s.d.

394ペリー・メイスン:2018/10/28(日) 10:18:13
j,多能性マーカー遺伝子のためのJAK阻害剤(JAKi)処置の有無で分けられた(フィーダー無し条件下で培養された)Fgf4誘導細胞のqPCR分析。  
k,栄養膜幹細胞マーカー遺伝子へのJAK阻害剤(JAKi)処置の有無で分けられたFI-SCsのqPCR分析。値はES細胞(j)または栄養膜幹細胞(k)の中の発現レベルに対する比として示されている。 *** P <0.001; NS、重要でない;JAK阻害剤処理の有無によるグループ間の各遺伝子についてのt検定。 N = 3。三つの多能性マーカーの統計的有意性はまったく同じであった。栄養膜幹細胞のマーカー遺伝子のいずれも統計的有意性を示さなかった。エラーバーは±標準偏差を表す。

395小野小町:2018/10/28(日) 10:27:29
jはまずES細胞でJAKiによって多能性マーカー発現が阻害されるという証明が左側にあって、
FI-SCでは阻害を受けない。つまりインナーセルマス由来細胞ではない(ESではない)という
証明がつけられているのね。そして、kはTS細胞なのでそもそもJAKiの阻害は受けないから
その証明は省かれていて、FI-SCではやってみてやはりTSマーカーに関して阻害を受けない
という証明がつけられているわけね。と同時に発現量はTSに近いと。

396一言居士:2018/10/28(日) 10:30:01
この実験って、とりあえずSTAP細胞でこそやって欲しかったんだけどな。どうなったと思う?

397閲覧者:2018/10/28(日) 10:34:43
STAP細胞は体細胞からリプログラムされたもので、インナーセルマス由来
細胞ではない。でもESにとても近くなってるんだろ。多能性マーカーが阻害されるか否かは
やってみないと分からないね。でも阻害されなかったらESではないということは分かるけど、
阻害されたからESであるということにならない。

398ドクター・ワトソン:2018/10/28(日) 10:38:25
そうだね。ESではなかったら多能性細胞かというとそれも言えない。STAP細胞が
多能性細胞であるというのはキメラができたことのみによるんだよな。
そもそもこのJAKiの実験は査読者にESコンタミしてないかと問われたことから
始まっている可能性があるよね。そうでなければSTAPでもやったはすだ。

399在原業平:2018/10/28(日) 10:46:00
中間考察的に言うと、この論文はキメラができたから多能性細胞だという主張が
根本で、キメラが何度でも出来れば真実だということになるので、再現を待つべき
論文だったということで、竹市さんが論文の書き方で通してやってくれと頼み、
そして理研が特許権を共同で設定しようとしたことが間違いなんだよ。そもそもに
遡ればヴァカンティが特許の仮出願をして1年内に本申請することにして、論文を
なんとか通させようとしたことが間違いの根本だね。キメラができたことによって
論文は証明終わりだ。再現を待てばいいだけだ。再現されない限り特許なんて
通らないよ。

400一言居士:2018/10/28(日) 10:50:44
キメラができたと三誌論文に書いてあるよな。それ以上に何かすることはない。
ティシュー誌に採用して世界に報告しといて、再現を待てばいいだけだ。笹井さんは
とんでもない仕事を引き受けさせられているんだよな。通らないから通すために
不要な様々な実験結果をたくさんくっつけて飾ったが、どの証拠も、キメラが
できたという証拠と比べたら屁のツッパリにもならないようなものだけだ。

401ふふふ:2018/10/28(日) 10:55:07
笹井さんはふとこんなことしていいのかと自問自答したのではというのが、
この論考を始めた最初の頃の私の感想だったな。

402:2018/10/28(日) 10:57:13
親分、ここでしょ。
>>
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

403小野小町:2018/10/28(日) 11:01:45
strong environmental cuesって複数形なのね。竹市さんだけでない、皆がそう言ったんでと。
笹井さんがこの論文をa context-dependent mannerで通してやめろうと努力したのは
明らかね。だって本来はキメラができていることによって通るべきものよね。
そうやって笹井さんという哺乳類の運命転換は行われた。可能性は現実性となった。

404ふむ:2018/10/28(日) 11:03:52
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶ ↩

405 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/10/29(月) 08:11:15
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎 💧 👼 💫
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 🈸 ▶

406在原業平:2018/10/29(月) 08:12:31
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

407小野小町:2018/10/29(月) 08:14:54
お気に入りはDORAさんが政治で、他は変化なし。Ooboeさんが学さんのコメント欄に
爆弾発言よ。

408在原業平:2018/10/29(月) 08:16:39
うん、もう資料館に入れたよ。我々の指摘事項は既に38個だからね。今もまだ考え中だ。

409ヘーゲル:2018/10/29(月) 08:25:26
本題頼むぜ。

410カール・ヤスパース:2018/10/29(月) 08:26:16
本題、何でしたっけ?

411デラ・ストリート:2018/10/29(月) 08:33:42
笹井さんもこんな仕事は不本意だったんじゃないかということね。でも後には
小保方さんの熱意に引き込まれて行ったんじゃないかしらね。

412ペリー・メイスン:2018/10/29(月) 08:36:30
キメラはできているのだという強い思い込みがあるうえでの小保方さんの熱意だろうね。
そんなにのめり込んだのなら、本来、笹井さんが行わなければならなかったことは、
キメラの再現実験だったはずだよ。

413一言居士:2018/10/29(月) 08:41:04
小保方さんという酸浴細胞作りの名人が居るんだものね。酸浴細胞は笹井さんは作らなくていい。
では、ラボのメンバーなり、他のラボの人に頼んでキメラを作らせたらよかったんで、捏造を
見破れなかったとか、実験ノートをチェックしなかったとか、何の関係もないよね。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板