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ペーパー一枚の報告に向けて、その3

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/18(土) 06:26:55
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161在原業平:2018/08/21(火) 07:05:06
実験中というのを若山さんの実験に限定すると2012年8月の第1回目は
若山さんの実験分だ。2013年1月および6月分は笹井さんが論文書きのために
残っていたサンプルを再解析に出しているものだ。そのときには丹羽さんのTSも
提出されていて、公共データベースに登録されている。若山さんのTSでは
いいデータが取れなかったからやり直したか、もしくはもう一つの疑義だね。

162一言居士:2018/08/21(火) 07:13:06
もう一つの疑義ってコントロールTS細胞が若山さんに持ち出されていてなかったから
丹羽さんのところで作ってやったということだね。6月の分の話だね。木星リストの
片山さんの現認が無く、MTAの事後締結時に戻って来た分ではないかと疑われている分だね。
112番にTS-5(コントロール)というのはあるんだけどね。これだけでは何とも言えないね。

163閲覧者:2018/08/21(火) 07:19:40
<実験中には、若山研究室のスタッフが持ち込んでいるはずです。>という推測が
幹細胞化実験に関してのものなら、8月のがそれで、無論小保方さんの名前で申請されていて
その手伝いを野老さんがやってあげてる。報告書はTSとFI-SCに関してしか書いてないので
他の資料に関しても8月だったのかどうかは分からないが、常識的には他にあったら書かなきゃいけないよね。
幹細胞化の実験でなければ2011年の10月にメチル化実験のための資料提出は書かれているね。

164小野小町:2018/08/21(火) 07:21:26
野老さんが手伝っているというのは手記の書きぶりからの推測ね。
>>
STAP幹細胞を1個のレベルまで単離して、以後1個の細胞から増殖させていきます。
この実験を以下の3種のマウスごとに行っています。
Oct4-gfp を持つB6マウス
Rosa26-gfp を持つ129/Sv マウス
cag-gfp を持つ129/Sv×B6マウス
この実験では、細胞を1個1個のレベルで扱うためには、マニプレーターが必要でしょうから、この実験は小保方氏がやったものではないだろう?と考えます。
どなたか、ご意見あるでしょうか?

165一言居士:2018/08/21(火) 07:25:35
キメラと幹細胞を作ったのは若山さんでこの件に関してどちら側からも異論は一度も出てないよ。
小保方さんはSTAP細胞を作って若山さんに渡すだけだ。

1666kkbja:2018/08/21(火) 07:33:06


染色体検査のQバンド染色は、Chromocentre (Japan) で行ったとあります。
ここがどこなのわかりませんが、何か受託の検査研究所なのでしょうか?
ここにSTAP幹細胞を提出たところ、STAP幹細胞には、染色体異常は無いことが判明したとアーティクル論文に書かれていますので、ここは、どのようなところなのでしょうか?

167小野小町:2018/08/21(火) 07:35:41
あら、操作ミスよ。続きのつもりだったの。

168デラ・ストリート:2018/08/21(火) 07:37:11
鳥取にある会社ね。
>>
Company Profile

Company name
chromocenter Inc.
Capital
238,706,000 yen
Representative Director and President
Takashi Matsuoka
Headquarters
133-2, Nishicho, Yonago-shi, Tottori.
TEL:0859-37-3838 FAX:0859-37-3833
Yonago research center
TOTTORI Bio FRONTIER 3F,86, Nishicho, Yonago-shi, Tottori
Kobe research center
HI-DEC 4F, 6-7-4, Minatojimaminami-machi, Chuo-ku, Kobe, Hyogo
Tokyo office
Hayashiya Bldg room 302 , 1-4, Nihonbashiyokoyamacho, Chuo-ku, Tokyo
TEL:03-5623-2831
business content
Construction of a stable gene expression cell line
Development of a protein high production course
Chromosome analysis service

169一言居士:2018/08/21(火) 07:44:43
核型解析はQバンド法でもGバンド法でも遺伝子異常に関しては大きなものしか
分からないからね。FLSには<第3染色体の5kbの欠失と第8染色体の17kb の欠失
(第8染色体は129系統由来;第3染色体はB6系統由来)>があったとされているけど、
無論こんなのは核型解析では分からないよ。染色体そのものが1本ないとか、
長いはずの染色体が半分の長さだとかは、分かる。GLSはそれで雄雌の判断を
間違えたりしてるよね。

170小野小町:2018/08/21(火) 07:47:34
続きよ。
>>
相澤論文でかかれていたマウスに関する疑問です。
相澤論文では、
①OCt入B6ホモと、
②Oct入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1を、
細胞凝集実験に使っています。

キメラマウス作製では、
③CagホモB6(岡部マウス)と、
④Cag入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1(Cagはヘテロ)
を使用しています。

171小野小町:2018/08/21(火) 07:48:49
(続き)
CDBで維持されている岡部マウスは、Cagホモのマウスであるがアクロシン入りではなさそうです。
というのも、相澤氏らは、CDBで維持している岡部マウス(Octホモ入りB6)を使用したとあるが、ネーチャー元論文に使われたマウスは、相澤論文で使われたマウスとは異なると言っています。
そして、ネーチャー元論文で使われたマウスは相澤氏にはわからず、若山氏の作製によるものかも?と言っています。

一方、日経サイエンスの記載では岡部マウスはCagとアクロシン入りと書かれています。
若山氏がいた時のCDBでは、アクロシン有りと無しの2種類の岡部マウスを、維持していたのでしょうか?

172一言居士:2018/08/21(火) 07:55:00
ちょっと分かりにくいね。まず、<相澤論文では>というのは小保方さんの再現実験時の時に
使われたマウスという意味で<①OCt入B6ホモ>つまり、GOFマウスと<②Oct入りB6ホモと
AC129の掛け合わせF1>が<細胞凝集実験>つまり酸浴実験に使用されたと言ってるんだね。
そのF1のB6-CAGは理研に受精卵凍結されていたマウスだと言っていて、129は市販のはずだよね。

173一言居士:2018/08/21(火) 08:00:33
あれ、自分で書いて自分で今気づいたけど、学さんは<②Oct入りB6ホモと
AC129の掛け合わせF1>と書いてるけど、F1のOct入りB6ホモってCAG入りの間違いだよな。

174デラ・ストリート:2018/08/21(火) 08:03:36
そうね。だから何か分かりにくい文章になってるのね。こっちを見た方が早いでしょ。
相澤報告のマテメソだわ。
>>
Materials and methods
Animals
C57BL/6NJcl and 129X1/SvJJmsSlc mice were purchased from CLEA Japan and Japan SLC, respectively. A transgenic mouse line harboring GFP under an Oct4 promoter (GOF-Tg; Ohbo et al., 2003) was provided by RIKEN BioResource Center (BRC) to CDB, and has been maintained in homozygous state under C57BL/6 background in CDB animal facility. A transgenic mouse line harboring GFP under a CAG promoter (CAG-GFP Tg; Okabe et al., 1997) was provided to CDB by Masaru Okabe at Osaka University, and has been maintained in homozygous state under C57BL/6 background in CDB animal facility. Animals were housed in environmentally controlled rooms, and animal experiments were conducted under the institutional guidelines for Animal and Recombinant DNA Experiments that are consistent with ARRIVE guidelines. The experiments were approved by Institutional Animal Care and Use Committee of RIKEN Kobe Branch (Permit No., AH26-01).

175小野小町:2018/08/21(火) 08:10:37
一言居士さんの言う通りね。

①C57BL/6NJclfrom CLEA Japan
②129X1/SvJJmsSlc from Japan SLC
③GOF-Tg by RIKEN BioResource Center (BRC)
④CAG-GFP Tg by Masaru Okabe at Osaka University

176一言居士:2018/08/21(火) 08:29:33
そこはいいよね。そして<キメラマウス作製では>というのは無論、再現実験のキメラ実験だ。

③CagホモB6(岡部マウス)と、
④Cag入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1(Cagはヘテロ)
を使用しています。

というとこもいいよね。

177閲覧者:2018/08/21(火) 08:31:43
で、ここに何か学さんの勘違いがありそうなんだろ。
>>
CDBで維持されている岡部マウスは、Cagホモのマウスであるがアクロシン入りではなさそうです。
というのも、相澤氏らは、CDBで維持している岡部マウス(Octホモ入りB6)を使用したとあるが、
ネーチャー元論文に使われたマウスは、相澤論文で使われたマウスとは異なると言っています。

178一言居士:2018/08/21(火) 08:37:28
岡部マウスはアクロシン入りが事件で話題になったんだけど、アクロシン入りでない
普通のCAGマウス作ってて、ネットで調べると分かるよね。<CDBで維持されている
岡部マウスは、Cagホモのマウスであるがアクロシン入りではなさそうです。>ってところは
ちゃんと相澤和報告に書いてあることで、むしろ岡部マウスはアクロシン入りしかないと
いう思い込みが思考の妨げになってるんだろうね。ここはアクロシン入りでないものを
使ったんだよ。

179デラ・ストリート:2018/08/21(火) 08:38:40
ここでしょ。
>>Chimera production was performed with spleens of a transgenic mouse line harboring GFP under a CAG promoter (Okabe et al., 1997) which were also maintained homozygously in C57BL/6 background; this line is different from the one previously used (Obokata et al., 2014a; Obokata et al., 2014b).

180一言居士:2018/08/21(火) 08:45:12
学さんは桂報告書と記者会計でも若山さんが説明したことを忘れているよね。
若山さんのB6のCAGホモマウスは岡部マウスではなくて、ロックフェラー大学で
若山さんが自分で作ったもので、後に129にもCAGホモを移し替えた。その二つのF1が
いわゆる「僕のマウス」なんだから、そのことを思い出せばこの相澤さんの説明は
簡単に理解できるでしょ。むしろ、我々に言わせると、相澤さんも気づいてないが
論文にホモマウスなんて書いてないよ。彼もまた騙されている。そのことと
岡部マウスのCAGホモマウスと若山さんのCAGホモマウスは別物だということとを
混同してもらっては困るけどね。

181閲覧者:2018/08/21(火) 08:59:40
こんなことどこかに書かれてたかな。読み落としたかな?
>>
ネーチャー元論文で使われたマウスは相澤氏にはわからず、若山氏の作製によるものかも?と言っています。

182小野小町:2018/08/21(火) 09:04:13
>>
若山氏がいた時のCDBでは、アクロシン有りと無しの2種類の岡部マウスを、維持していたのでしょうか?

ここはいいのよね。
①B6-Acr-CAGホモマウス(岡部マウス-太田さんが持ち込んだもの)
②B6-CAGホモマウス(ロックフェラー大で作製した若山マウス-岡部さんのではないもの)
の二つがあったということよ。

183閲覧者:2018/08/21(火) 09:08:06
我々にとっての問題は最初に挙げられている以下の②だ。
>>
①Oct4-gfp を持つB6マウス
②Rosa26-gfp を持つ129/Sv マウス
③cag-gfp を持つ129/Sv×B6マウス

この問題が論じられることを望むね。

184:2018/08/21(火) 09:10:25
俺たちは凶状持ちなんで、日の当たる場所には行けないんだ。誰か
トコトン論じてくれないかな。参考にする。

185ヘーゲル:2018/08/21(火) 09:18:17
本題頼むぜ。

186カール・ヤスパース:2018/08/21(火) 09:19:08
本題、何でしたっけ?

187デラ・ストリート:2018/08/21(火) 09:31:38
若山さんは何かしら素晴らしいものを見つけたとは信じているのよね。
仮にそれがntES化したものであつたとしても、何らかの大発見と。

188ペリー・メイスン:2018/08/21(火) 09:32:27
胎盤が光ったのかな。

189孤舟:2018/08/21(火) 09:33:28
阿久悠から電話だぜ。あれ、ほんとに電話だと思ってる?

190小野小町:2018/08/21(火) 09:38:20
思ってるわ。いってらっしゃい。

youtube.com/watch?v=YuYtDpKH6N8
チェンバロと当時のピアノフォルテと現代のモダンピアノの音はちゃんと
識別したいわね。これはチェンバロよ。ハプシコードね。

191オウ、イェイ:2018/08/21(火) 09:38:53
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192在原業平:2018/08/21(火) 13:28:12
暑いねえ。小町ちゃん。シロクマ君頂戴な。

193小野小町:2018/08/21(火) 13:33:46
この時期の特許を巡る葛藤にはよくわかってないことが多いんだけど、結局のところは
ヴァカンティは最終的には若山さんがラストオーサーのレター論文とのセット投稿を
飲んだのよね。それは一つには論文が通らなかったことと、笹井さんの論文を読んで
笹井さんの説明を信用したのね。ヴァカンティは論文を通して欲しかった。そして
三者の共同特許で妥協した。

194在原業平:2018/08/21(火) 13:36:38
先に考えたように山梨大での一大プロジェクトをもくろんでいた若山さんは
この結果を望んでいたわけではないね。ここは重要なところだね。ただ、論文は
通るとは限らない。

195小野小町:2018/08/21(火) 13:50:29
ヴァカンティは4月に既に米国特許仮申請しているのよね。これにはキメラができる
細胞だと書かれている。でも論文の方は3誌ともリジェクトされた。GFPの誤認とES細胞の
コンタミね。

196一言居士:2018/08/21(火) 14:11:52
若山さんは4/24のヴァカンティの特許申請前後もずっと研究を続けていて、胎盤が光ったと言ったのは
手記では第五章の2012年3月になるとという文章から始まる流れの中に置かれている。
ネイチャーの不採択の話の書かれているところは4月だと分かる。次に西川さんのTCRの
アドヴィスの話は、3/12だね。そしてそれを論文に入れたセルが不採択になったのは6/6だね。
その後に胎盤の光る話があるが、免染の結果を待つことなく4月頃にはFI-SCの
研究を開始されているようだったとあって、話が〜李前後してるんだね。この書き方だと
光ったと言ったのは3月頃だね。101PあたりではF1-CC由来キメラでキメラと胎盤が
光ったと聞かされているんだよね。

197一言居士:2018/08/21(火) 14:14:28
話が〜李前後してる→話がかなり前後している

198閲覧者:2018/08/21(火) 14:18:39
STAPキメラの胎盤が光ったのは3月、FI-SCの胎盤が光ったのは6月だとされているね。

①3月にSTAP細胞の胎盤が光ったときの小保方さんが渡されたマウス背景は何か。
②6月のFI-SCの胎盤が光ったと聞かされたときに小保方さんが渡されたマウス背景は何か。

199小野小町:2018/08/21(火) 14:24:41
FI-SCでキメラや胎盤が光るのを確認できてるんだからGFPはCAGね。

CTS-1は2012/5/25樹立開始。
CTS-11〜13は2012/7/9樹立開始。

5継代15日後にキメラ胚に入れて10日で帝王切開として、CTS-1が6/20頃に
光ったことになるのね。

200在原業平:2018/08/21(火) 14:27:53
CTSからはアクロシンが出ている。我々のntES論は最初のキメラ成功時のntESが
FLSで、それをTS培地誘導した結果がCTS-1だということになるんだけどな。

201一言居士:2018/08/21(火) 15:03:11
原則としてESは胎盤貢献しない。それはntESであっても同様だ。理由は
インナーセルマスとトロフォブラストに分化してしまった後にインナーセルマスを
取り出してESにするんだから、胎盤になる部分であるトロフォブラストが含まれないからだ。

202閲覧者:2018/08/21(火) 15:09:00
若山さんは2012/4/1から正式に2012/山梨大の教授になっているんだよな。何か
心境の変化が有りそうだね。向こうで予算獲得しないといけないからね。自分のために
今研究所建設中だ。段々向こうの人になっていくよね。そういうことってないのかな。
キメラと幹細胞まではntESだったが、キメラの胎盤が光ると言い出したころから
何かまた別のことを始めてないか。どうも3月頃にSTAP細胞のキメラ胎盤を
光らせている。そっちの解明が先だな。これも無論我々のみかぃと論だと
光るはずの無いものだ。

203閲覧者:2018/08/21(火) 15:11:53
2012/山梨大→山梨大
我々のみかぃと論だと→我々のntES論だと

204小野小町:2018/08/21(火) 15:13:24
逆に胎盤が光るのって何なの?

205在原業平:2018/08/21(火) 15:16:54
CAG-GFPのマウスを使って、
①普通の受精卵からの胎児胎盤
②体細胞クローン胚の胎児胎盤
③iPS細胞の胎児胎盤

206小野小町:2018/08/21(火) 15:18:26
胎盤の光らないのは?

207在原業平:2018/08/21(火) 15:21:28
④ES細胞の4Nキメラの胎盤
⑤ntES細胞の4Nキメラの胎盤
ついでに胎盤だけ光るのは
⑥TS細胞の2Nキメラの胎盤。

208小野小町:2018/08/21(火) 15:25:45
論文に書かれているのは?

209在原業平:2018/08/21(火) 15:39:42
1.STAP細胞の4Nキメラは胎児と胎盤が光る。
2.STAP細胞をES培地誘導したSTAP幹細胞の4Nキメラは胎児だけ光る。胎盤は光らない。
3.STAP細胞をTS培地誘導したFI幹細胞の4Nキメラは胎児と胎盤が光る。

210一言居士:2018/08/21(火) 15:45:33
そういう風にレター論文を書いたのは笹井さんで、若山さんは別様に書くつもりであったはずだね。
アーティクルのアブストの出だしは以下だ。
>>
Here we report a unique cellular reprogramming phenomenon, called stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP), which requires neither nuclear transfer nor the introduction of transcription factors.

レターも以下だ。
>>
We recently discovered an unexpected phenomenon of somatic cell reprogramming into pluripotent cells by exposure to sublethal stimuli, which we call stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP). This reprogramming does not require nuclear transfer or genetic manipulation.

211小野小町:2018/08/21(火) 15:49:33
核移植を使わないと書いたのは小保方さんと笹井さんね。若山さんは小保方さんを
山梨大に連れて行ったらntESだと説明して、小保方細胞核使用ntESの性質に関して
小保方さんに論文を書かせるつもりだったはずね。途中で、ラボ内の小さな駆け引きが
世間に引き出されてしまったわけね。

212一言居士:2018/08/21(火) 15:55:36
それにしても胎盤が光ったというのはただ事ではないということさ。それて今
我々のntES論と和モガさんのSTAP細胞は論文通りにあった論とがぶつかってる。
今迄和モガツイッターと和モガブログを読み合わせながら検討してきた結果
彼は小さな誤解をいくつかしていて、今のところ彼の第三者説は我々が
言うのも何だけど旗色悪いだろうね。でも、ここにきて、がぜん梃でも動かないような
事実が立ちはだかって、我々の方を追い返そうとしている。それがこの
胎盤が光ったという事実だ。彼がいろんな間違いを犯しながら、かつそれを指摘されながらも
立場を変えない理由がここにあるよね。まあ、最初から分かってたことでもあるんだけど。

213閲覧者:2018/08/21(火) 16:02:24
後に遺伝子発現マーカーに関しても検討していかないといけないけど。その前に
もっと重大なことは胎盤の光る免染写真があるということだよね。マーカーは所詮
マーカーだという考え方もあるのは丹羽詰んの説明を要さないよね。でもこの胎盤が
光っていると言われて、確認を命じられて、免染の結果光ってたことを確認したのは
小保方さんだということだ。我々は小保方さん無実説だからね。裏返すと
彼女が個々でなにかフェイクをすることは無いという立場だ。つまり
胎盤は本当に光っていたんだよ。若山さんがそう言ったんじゃない。小保方さんが
免染した結果写真がある。

214閲覧者:2018/08/21(火) 16:05:17
丹羽詰んの説明→丹羽さんがんの説明
個々でなにか→ここでなにか

215小野小町:2018/08/21(火) 16:08:36
だからあたしが聞いたじゃないの。胎盤が光るのは何だと。

①普通の受精卵からの胎児胎盤
②体細胞クローン胚の胎児胎盤
③iPS細胞の胎児胎盤
⑥TS細胞の2Nキメラの胎盤。
1.STAP細胞の4Nキメラは胎児と胎盤
3.STAP細胞をTS培地誘導したFI幹細胞の4Nキメラは胎児と胎盤

216一言居士:2018/08/21(火) 16:14:42
小保方さんが<1.STAP細胞の4Nキメラは胎児と胎盤>としているのはLetter Extended Data Figure 1だね。
マウス背景はB6-CAG-GFPx129/Svだね。そして、そのbにはコントロールESキメラの胎盤と卵黄嚢にGFPの
無いことが示されている。

217閲覧者:2018/08/21(火) 16:19:33
コントロールESは4/19樹立開始だから、この写真は後から貰ったキメラの胎児胎盤の
免染だね。若山さんはそれも小保方さんに渡したと記者会見で証言している。
この写真のキメラの胎児胎盤は小保方さんの手記によれば2012年の3月に作られている。
ところが、桂報告はその写真を2011/11/28の4Nキメラだとした。

218小野小町:2018/08/21(火) 16:22:25
では、桂報告は2012年3月に渡されたと小保方さんの手記で書かれている胎児胎盤の
ことは若山さんから聞いないと?

219小野小町:2018/08/21(火) 16:23:17
聞いないと?→聞いてないと?

220ペリー・メイスン:2018/08/21(火) 16:24:31
いや、あれはどうも違うと。。。

221小野小町:2018/08/21(火) 16:27:44
いやいや、わたしが聞いてるのはそれが光る胎盤であったかどうかとか、
若山さんが渡したものだったか無かったかということではなく、若山さんが
調べるように小保方さんに命じた時期は何時で、そしてその細胞はどこに
あるのかということだわ。あれは違うのなら、あれはあるんでしょ。

222ペリー・メイスン:2018/08/21(火) 16:31:37
小町さん、僕は桂さんでもなければ、若山さんでもないからね。詰問しないでね。
桃子も書いてない、胎盤が光ったと誰かが言い出したらしい、その時期と、現に
あれは違うというからには存在しているあれを出せと言うことだね。今度Ooboeさんに逢ったら
理研に問い合わせてと頼んどくよ。小保方さんは固定液の中にありますと言ってたよな。

223小野小町:2018/08/21(火) 16:36:19
ふん、あれは違うって、クローン作って小保方さんに渡したんじゃないの。
自分の研究室に誘い込みたいがばっかりに。

ああ、暑いと買い物に行くのも嫌だわ。業平君ぅぅぅん、車で連れて行って。

224在原業平:2018/08/21(火) 16:39:42
なんだって、僕は客だぜ。しかもこの店の大株主なのに有料でコーヒー飲んでるんだぜ。
雇われ社長の癖して株主に対して恐れを知らんな。僕は君を首にできるんだぜ、
トランプみたいに。

225小野小町:2018/08/21(火) 16:45:32
You're fired.と言ってごらんなさい。その時は気持ちいいけど、私がいなくなったら
この店はすぐに倒産するわよ。私の美貌でもってるんだから。損するのとアッシーするのと
どっちがいい?

226ふむ:2018/08/21(火) 16:46:04
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227自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/22(水) 00:43:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

228地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/22(水) 06:37:06
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229在原業平:2018/08/22(水) 06:38:43
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。お代は昨日のアッシー代ね。

230小野小町:2018/08/22(水) 06:47:15
お気に入りは学さんのTCRとDORAさんの甲子園だわ。朝日とNHK批判は昨日の虎の門で
百田尚樹と和田政宗の虎の門ニューズと同じ趣旨だったわね。

231在原業平:2018/08/22(水) 06:52:28
DORAさんは佐藤孝彦さんではないかと噂されている。であれば、名古屋大の理学部卒で
『ラカンの量子力学』を書いた人で、50代の男性だということになってるということがわかる。

232小野小町:2018/08/22(水) 06:57:17
ははは、あなたそれ紀伊国屋で取り寄せようとして絶版だと知らされたのね。
今アマゾンのオークションで11,505円からの出発よ。
帯に<この世はすべてフィクションである。物理学に対応する〈実在〉はない。
最先端の哲学を駆使して説き明かす、量子力学のパラドックスの本質。 >とあるわ。

233在原業平:2018/08/22(水) 07:02:03
トップカスタマーレビューに以下のようにあるね。
>>
結生紗灯
5つ星のうち3.0
初学者でも読める相対論入門
2007年6月16日
形式: 単行本
量子を知らない文系、哲学を知らない理系の双方の学生が理解できるレベルで書かれているところは、それぞれの初学者にとっても非常に親切なつくりになっている。著者の論旨は明快で、デカルトからパリ・フロイト派のラカンの認識論に至る道筋を解説し、「世界には複数のとらえ方があること」、「それらを状況に応じて使い分けることが科学の常套であること」、「量子を素朴な【粒】の概念で捉えたまま古典認識論に嵌めこむ行為に潜む危うさと無謀さ」の3点を説くことにある。残念な点は、少ないページ数が仇となって、寄り道的な議論が少ない一本道であること。「ラカンが主張した認識論は、自ずと理論負荷(パラダイム)の妥当性と相対論に直結する。相対論的な視点に立てば、量子力学において古典派が指摘するようなパラドックスはすべて最初から存在しないのだ」、という主張は一定の説得力と普遍性を持つ。そこでストーリーが終わってしまうだけに、量子力学と哲学の絡み合いや確執を期待して読むと肩透かしを食ってしまうので注意。あくまで、哲学の入門書として読むべき本だろう。高校〜基礎教養レベルの読者が認識論・存在論をかじるための入門書としては、なかなかの良書。

234小野小町:2018/08/22(水) 07:05:16
発売日は1993/11なのね。25年前ね。50才なら25歳、60歳なら35歳のころの著作ね。
間を取ると30歳の頃かな。

235在原業平:2018/08/22(水) 07:30:27
DORAさんの書いてるものは百田尚樹ととても近いんだけど、百田は小保方さん
犯人説だからね。音楽に関する記述も同じマニアでもベースにレコードがCD化
されて後の人だと言う刻印があるね。百田は本当はレコード世代の筈なんだけど
多分音楽に目覚めて集中して聞いた時期が遅いんだろうね。彼は何万枚かの
CDを持ってると聞いてるけど、仮に2万枚として一枚1時間だとすると2万時間だ。
これって一日5時間聴いて11年かかる。1983年からCDが出始めて2000年には他を
完全に駆逐してしまった。彼は忙しい人だからある程度暇が出来てから音楽を
聴くようになったんじゃないかな。

236小野小町:2018/08/22(水) 07:37:03
あなた佐藤さんに解決編を書いて欲しいんでしょ。

237在原業平:2018/08/22(水) 07:39:23
うん、最初は和モガさんが佐藤さんだと思ってたんだけどな。DORAさんは今のところSTAP問題からは
離れてしまってるね。書いてくれさえすれば誰でもいいのさ。

238小野小町:2018/08/22(水) 07:45:02
学さんのTCRの件は?

239在原業平:2018/08/22(水) 08:24:26
①STAP細胞にはTCR再構成があった。
②STAP幹細胞は最初あったとラボメンバーが報告したので小保方さんもそう報告したが、後にコントロールが無かったので調べ直したらその時には無かったと小保方さんが手記に書いている。
③最終論文には①だけがあったと書かれていて、②は結果が書かれてない。
④丹羽さんの手伝ったプロトコルには②は無かったとはっきり書かれた。
⑤三誌論文過程のセルでどう書かれていたのかは分からない。サイエンスではキメラのDNAに関して述べられているらしい査読文がある。

240デラ・ストリート:2018/08/22(水) 08:25:59
アーティクルのTCRの件は以下ね。
>>
TCR-β chain gene rearrangement analysis
Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells. PCR was performed with 50 ng DNA using the following primers (Dβ2: 5′-GCACCTGTGGGGAAGAAACT-3′ and Jβ2.6: 5′-TGAGAGCTGTCTCCTACTATCGATT-3′) that amplify the regions of the (D)J recombination. The PCR products were subjected to gel electrophoresis in Tris-acetate-EDTA buffer with 1.6% agarose and visualized by staining with ethidium bromide. PCR bands from STAP cells were subjected to sequencing analysis and identified as rearranged genomic fragments of the (D)J recombination.

241ペリー・メイスン:2018/08/22(水) 08:32:17
注意深く読むと分かるけど、STAP細胞と、STAP細胞由来キメラの尾部組織の
両方を調べた結果、結論はSTAP細胞にはTCR再構成があったと書かれているだけだ。
尾部組織に関してあったとも無かったとも書かれていない。それからここは
STAP幹細胞にあったか無かったかも何も書かれていない。
①STAP細胞***あった
②STAP細胞由来キメラ組織***不明
③STAP幹細胞***記述無し

242在原業平:2018/08/22(水) 08:38:40
あ、そうか。小保方さんの手記はSTAP幹細胞の話だね。アーティクルには関係しない。
①が白線を入れてないという話ね。でもTCR再構成自体は有ったということね。これって
酸浴細胞の中にT細胞が残っていて既に再構成されているものも含まれているとしたら、
それが多能性細胞であろうとなかろうと、あって当たり前だね。

243小野小町:2018/08/22(水) 08:41:50
そうね。それが多能性細胞であることがキメラによって証明されていて、でもキメラに
なった細胞がT細胞以外の細胞であっても、元のSTAP細胞由来であることは変わらないんだから、
キメラにTCR再構成があるとは限らないけど、あれば由来の証明になるということよね。

244ペリー・メイスン:2018/08/22(水) 08:50:32
簡単に言うと西川さんのアドヴァイスって安易だったんだよ。でも大先生だからね。
丹羽さんは記者会見でT細胞に当たらない無い可能性に触れてるよね。そして検証実験時に
ムー論文で使われているクレ-ローザシステムを使う予定と言った。実際には
実行されなかったけれども、これだと完全なトレースができるんだね。裏返すと
西川さんのTCR再構成を使うトレース手法は不完全ということね。ただし、
当たれば一発で証明は出来るからね。でも実際にはSTAP側にはあったけれども
キメラ側では調べた限りで当たらなかった。STAP幹細胞もそうだね。このやり方だと
当たるまでかなりの回数をこなさないといけないよね。それよりもクレシステムが
確実だ。

245小野小町:2018/08/22(水) 08:53:46
学さんが注意しているのはそこね。そこそこの専門家でもTCR再構成確認が絶対条件と
思い込んで論じているか、もしくはわざとそう言う風に間違った論説を流布していると。

246在原業平:2018/08/22(水) 08:59:06
そこはそんなに難しくないんだけどな。ど素人の我々でも丹羽さんの説明で
理解できたけどな。仮にB細胞だけしかキメラが出来ないのだとして、
TCR再構成が無いのは当たり前なんだね。そしてSTAP細胞段階で
T細胞が残っていても不思議ではない。するとSTAP細胞にTCR再構成が
あって、キメラに無いのは説明可能だ。事実はどちらでもないと我々は思ってるけどね。
だって我々はntES論者だ。ただ、確認手法として不完全なのは
ど素人にでもわかるということだ。

247一言居士:2018/08/22(水) 09:02:08
そこで丹羽さんがクレを使うと言ったんだね。これは正しい判断だよね。
その正しい判断を若山さんもしていたのではないかと考えているのが、
我々の129ローザなんだけどね。こういうことをしていたということは
西川さんの手前言えないだろうからね。

248孤舟:2018/08/22(水) 09:03:22
本題に行く前に悪いが阿久悠から電話だぜ。ほんとに電話だと思う?

249小野小町:2018/08/22(水) 09:08:15
釣りなんでしょ。佐藤さんのプロファイルと同じでしょ。信じるわ。頑張ってね。
昨日ほんとにわたしって買い物に行ったかしら。業平君、お代はいだくわよ。

これってピアノフォルテの音色よね。
youtube.com/watch?v=ejx3NSUKD_A

250ふむ:2018/08/22(水) 09:10:36
少なくともチェンバロではないね。モダンピアノでもタッチで出せる?
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251名無しさん:2018/08/22(水) 12:36:54
>>245
学はお前さんほど理解していないのは明らか。
もっと混濁、蒙昧の中にいる。

252名無しさん:2018/08/22(水) 23:57:18
ため息ジイのことなんだけど。

253自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/23(木) 00:27:57
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

254地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/23(木) 06:23:28
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255在原業平:2018/08/23(木) 06:24:53
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

256小野小町:2018/08/23(木) 06:25:36
お気に入りは変化なしよ。

257ヘーゲル:2018/08/23(木) 06:26:16
本題頼むぜ。

258カール・ヤスパース:2018/08/23(木) 06:27:10
本題、何でしたっけ?

259デラ・ストリート:2018/08/23(木) 06:29:04
和モガさんの遺伝子発現解析の検討に入る前に、胎盤が光ると言い出したのは
誰かというところから再検討よ。

260ペリー・メイスン:2018/08/23(木) 07:13:09
若山さんはラボのメンバーの誰かが胎盤が光っていると言い出したと
記者会見で証言したね。誰でしたかという記者の問いに忘れましたと答えた。
そして胎盤の切片は偽造されていると仄めかした。それに対して、手記では
若山さんが言いだしたと明確に証言されていて、これはどちらかの嘘だと
いうことになる。第三者説で若山さんがかばわなければならないような人は
奥さんしかいないが、光る胎盤を作らせるESコンタミは奥さんにはできないね。
そもそも胎盤が光っているのではと調べたのは若山さんで、奥さんはESを
すり替える以外に何もできない。小保方さんが光ってない胎盤を光っていると
捏造したか、光っている胎盤を若山さんが渡したのかのどちらかだ。


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