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ペーパー一枚の報告に向けて、その3

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/18(土) 06:26:55
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261デラ・ストリート:2018/08/23(木) 07:25:20
(全録)STAP細胞論文の共著者・若山照彦教授会見 質疑応答(4/4)ね。ここは何と背も聞き直して欲しいわね、
相当の役者だわね。

262ペリー・メイスン:2018/08/23(木) 07:27:41
はっきり覚えてないが、最初のころはキメラが光っただけで研究者は驚きだったが
「あるとき」あるとき胎盤が光っているという話になった、という趣旨の説明をしているな。

263シャーロック・ホームズ:2018/08/23(木) 07:30:08
最初のころキメラが光ったのが驚きだったのは2011年11月だったはずだよ。
「あるとき」胎盤が光っているという話になったのは2012年3月の筈だ。
その証拠は手記の記載だけでなくそ彼の証言の中にもある。

264ペリー・メイスン:2018/08/23(木) 07:33:06
胎盤が光るのならもっとすごいことになるのではないかと、すぐに本気で考え始めて
コントロールの受精卵ESを作ってキメラの胎盤を見るという作業に入った、という
主旨の証言をしていて、実験の主体が自分だということを白状している。

265小野小町:2018/08/23(木) 07:40:26
コントロールESはSTAPキメラの胎盤が光ることに対するコントロールとして作ったと
彼自身が証言しているのね。これってFLSのコントロールではないのね。FLSは
「僕のマウス」を渡している筈なんでしょ。そして、それに対するコントロールして
129B6F1ES1〜6を作ったはずだわよね。何の実験のコントロールかは分からなかったけど、
この証言だと胎盤の光ったSTAPキメラのコントロールね。つまり胎盤が光ったキメラの
由来STAP細胞の由来マウスって、コントロールの意味からすると「僕のマウス」
であったということになるのね。

266ドクター・ワトソン:2018/08/23(木) 07:51:16
キメラが作られるためにはSTAP細胞が小保方さんによって作られていなければならない。
従って胎盤が光っていると騒がれたキメラ実験の前に渡されたマウスは当然
「僕のマウス」でなければならない。小保方さんはレターに添付した胎盤の光っている
キメラの由来をB6-CAG-GFPx129/Svと書いている。「僕のマウス」とは
雌雄が逆だ。因みに「僕のマウス」から作られたはずのFLSは129/SvxB6-Acr-CAG-GFPだった。
つまり若山さん誘導するところの<太田ES>の置忘れだった。でも胎盤の光るキメラは
小保方さん曰く、固定液の中にあるはずなんだが、そして桂さんが<あれ>と
行ってるんだから、ありそうなんだけど、それを調べてアクロシンが出るか
否かは検証しなければならなかったことだよな、

267シャーロック・ホームズ:2018/08/23(木) 07:56:21
若山さんは
①FLSのコントロールとして129B6F1ESを作ったと言った。
②光る胎盤を調べるためにコントロールとして129B6F1ESのキメラを作ったと言った。
光る胎盤までずっと129B6F1が使われているということだね。CAG(ホモ)だね。

268小野小町:2018/08/23(木) 07:58:46
小保方さんはB6-CAG-GFPx129/Svだと聞いている。だから論文にそう書いた。

269ドクター・ワトソン:2018/08/23(木) 08:06:04
我々は小保方さんは無実という立場だからね。当然だけどB6-CAG-GFPx129/Svだと
若山さんに言われたからそう書いていて、かつ親の雌雄の違いは見た目では分からないよね。
そして「あるとき」ではなくて2012年の3月に光る胎盤を伴うキメラ胎児を
受け取って、それを若山さんの指示通りに、切片の免染確認でGFPを胎盤に検出しているのが
Letter Extended Data Figure 1 Placental contribution of STAP cellsなんだよな。

270小野小町:2018/08/23(木) 08:12:28
そうね。若山さんはそれを必死で否定しようとしているわね。そのキメラは
2011/11/28の4Nキメラだと。胎盤が光る話って2012年3月の話よね。これだと
小保方さんがあたかも2011/11/28のキメラ胎児写真と、TS細胞の胎盤と羊膜の
GFP貢献の免染写真を組み合わせたと言わんばかりなんだけど、小保方さんは
キメラと胎盤とくっっいた形で受け取ってるのよね。そのときに胎児胎盤の
全体の写真を若山さんは渡している筈でしょ。繋がってなきゃ意味ないわよね。

271在原業平:2018/08/23(木) 09:14:19
羊膜でなくて卵黄嚢だね。amnionではなくてyolk sacと明確に書かれている。
これが僕はよく分からないんだけど発生段階でtrophoblast、つまり栄養外胚葉とか
栄養芽細胞と呼ばれる外側の膜の一部が母体の子宮内膜に接して母親側と胎児側の細胞とが
結合して胎盤を形成するわけだろ。でも卵黄嚢もtrophoblastから作られているのかい?

272ドクター・ワトソン:2018/08/23(木) 09:19:07
我々は素人だからちょっと調べただけではインナーセルマス由来か、栄養外胚葉由来かは
分からないな。ただ、論文は後者だと言う趣旨の並べ方だよな。そのこと自体を誰も
指摘しないし、笹井さんも、丹羽さんも、若山さんも問題にしてないから、常識的に
考えたら、ESは胎盤と卵黄嚢には貢献しないんだろうね。そうでなければまたこのことが
大問題になるだろうな。

273シャーロック・ホームズ:2018/08/23(木) 09:25:51
桂報告はあのキメラ写真の矢印の両方とも卵黄嚢であると推測している。
卵黄嚢だったらES細胞でありうるのかい?もしそうならこの論文を見ている
共著者たちは何を見てたのかね。卵黄嚢は胎児側なら、小保方さんのb.cの
写真は意味がないでしょ。卵黄嚢にはGFPが有って当たり前なんだから
外しなさいと言うべきじゃないか。逆にESは卵黄嚢にも貢献しないので
あったら、卵黄嚢が光ってること自体が大問題じゃないかな。

274名無しさん:2018/08/23(木) 10:09:10
*ttps://ipscell.com/2014/02/are-stap-stem-cell-nature-papers-compromised/
Nimorula
February 25, 2014 at 7:19 pm .
In the paper “Bidirectional developmental potential…” besides the duplicated image in figures 1 and 2 there are things really hard to believe about the data they show in figure 1. First they should have done the analysis in chimaeric embryos previous to the chrorio-allantoic fusion (embryos before 6 somites, around E8) to conclude that only STAPs and not ES cells contribute to the placenta. Developing my point: After the allantois (derived from the embryonic mesoderm) fuses with the chorion (extraembryonic) the formation of the labyrinthine placenta occurs. In this, the trophoblast (extraembryonic) associates with the fetal blood vessels (embryonic) that have extensive villous branching. Then in an E12.5 placenta from a chimaera formed from a wildtype blastocyst injected with wildtype reporter Rosa26-GFP or CAG-GFP ES cells you should always find GFP positive cells in the placenta due to the contribution of the fetal blood vessels. Then is not possible that in the control chimaeras in figure 1a they didn’t find Rosa26-GFP cells (as stated in the text) / CAG-GFP (as stated in the figure). The same applies for the fetal membranes, the yolk sac mesoderm is derived from the embryo then in a chimaera you always have ES-derived cells (mesoderm) in the yolk sac. There is no way that control is real. Mild: the long exposure panel of the control embryo was not overexposed since the little piece of embryo in the far right of the panel is not overexposed.

nimorula
February 26, 2014 at 2:21 pm .
p.s. A nice example of chimaeric embryos analysing the contribution of ES cell derived tissue to the placenta in E12.5 embryos can be found in PNAS USA 100(26):15637-15642. (2003) see figure 4.

275イェイ:2018/08/23(木) 15:50:03
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276孤舟:2018/08/23(木) 15:52:36
5枚釣ったよ。この炎天下の中。ほんとだと思う?

277小野小町:2018/08/23(木) 16:33:40
ほんとだと思うわよ。別にほんとでも嘘でも困ることはないから。

278在原業平:2018/08/23(木) 16:48:34
若山さんは誰が胎盤が光るといいだしたか今となったは思い出せないと言ったね。
ところが、桃子本の<ある関係者>はあたかも小保方さんが主体であるかのように
言っていることになっている。そして、GFPがポジティブだったと報告してきた。
そして、若山さんがESキメラの胎盤も作って渡したが、その切片の分析結果の
報告は受けないまま、山梨大学に移ったと、若山さんが言ったと書いている。

279小野小町:2018/08/23(木) 16:53:54
107Pね。時期は不明だがってことはないでしょ。聞かないと。そもそもコントロールESは
2012/4/19樹立開始と桂報告書に書かれているわね。これって開始日よね。すると若山さんの
持ち出しリストに5/25とあるのは樹立日ということになるんだけど、FLSやなんかは桂報告書と
一致しているから、若山さんの樹立日には嘘があるのよね。

280在原業平:2018/08/23(木) 17:04:35
若山さんはどうも嘘つきみたいだね。彼の証言矛盾は既にたくさん指摘しているよね。
いずれ纏めよう。ただ、ここでは4/19の樹立開始というのは作ろうと思ってから準備が
あるからね。僕のマウスは既に出来ているとしても、その受精卵を取り出さないといけない。
数日はかかるから早くて4/12位に交配したとして、胎盤の光ったという報告を聞いてから
受精卵ESからのキメラを作ろうとしたのなら、小保方さんの分析に2日程度かかったとして、
4/10前後にキメラ胎盤が光っているという話になったんでしょ。桃子は計算ができない人なのかな。

281小野小町:2018/08/23(木) 17:07:48
4W1Hが書かれていない記事なんてジャーナルとしてすら無意味よね。営業マンが
こんな日報をいつも会社に送ってたら、首だわね。これがジャーナリスト賞だというから
毎日新聞は既に三文週刊誌以下ね。

282在原業平:2018/08/23(木) 17:12:25
4/10前後にキメラ胎盤が光ったのなら、そのキメラは帝王切開で10日前後の胚だね。
3/30前後にキメラ胚に入れられた、ということはSTAP細胞はその7日前に作られているんだから
3/23前後に若山さんが小保方さんにマウスの赤ちゃんを渡したということになる。
何のために「僕のマウス」からもう一度STAP細胞を作らせようとしたんだい?

283デラ・ストリート:2018/08/23(木) 17:15:25
FLSの実験はもう終わってるわね。胎盤が光ってると言いだしたのは誰なの?
胎盤が光ったから興味がでてコントロールESでキメラを作ったんでしょ。
光る前にはそんな興味はなかった。だったらそのキメラは何のために作ったのかな?

284ペリー・メイスン:2018/08/23(木) 17:19:02
胎盤が光る前に胎盤の光るキメラを作って小保方さんに渡したのは若山さんだよ。
小保方さんはキメラは作れないんでね。そのキメラの作製意図は何であったか、
桃子は今度続編を出すそうだから、若山さんに今度こそちゃんと聞いて来ないといけないね。
When,Where,Who,What,Howだよ。

285ペリー・メイスン:2018/08/23(木) 17:24:10
いつ、どこで、誰が、何を、どうした、ね。文章作法なんてハウツー本を
読んだらまっさきに書いてあるな。僕は谷崎の文章読本は好きだったな。三島も
書いてたな。当時小説家は競って書いてた。

286小野小町:2018/08/23(木) 17:32:13
そんなことはどうでもいいから。
逆に若山さんのコントロールESの樹立が5/25だったら、ESキメラの胎盤は
の10日前後のちで、小保方さんの分析に2日程度加えると、6/6頃に彼女は
ESキメラの報告をしなければならなかったのにその9か月を過ぎて、引っ越し
てしまうまで若山さんはESキメラの結果を聞いてないと言ってることになるのね。
どうして聞かないのかな。口あるでしょうに。光らないに決まってるからじゃないの。
それどころか、手記では桃子本と違って、言い出しっぺは若山さんで、
胎盤の光ったSTAPキメラの免染結果は聞かないままでFI-SCの実験を開始していた
らしいと書いてる。

287在原業平:2018/08/23(木) 17:36:54
4/10前後に小保方さんの免染結果が分かってたスパンが光るというはなしになったという
ことが桃子本での計算で分かるけど、小保方さんは4月頃にはすでにTS様細胞の研究に
若山さんが入ったと言ってる。CTSは5/25樹立開始だ。ESキメラの胎盤はまだできてない。

288在原業平:2018/08/23(木) 21:19:27
たスパンが光る→胎盤

289名無しさん:2018/08/23(木) 21:30:53
>2012/4/19樹立開始と桂報告書に書かれているわね。

培養開始日ね

290:2018/08/23(木) 22:11:21
周回遅れのアッポ。

樹立開始→そして樹立

培養開始→そして樹立


同じことだ。間抜け。とっとと死ね。バカ。持ち出しリストは5/25だ。これが
樹立日ならFLSも樹立日か。この青洟野郎が。

291自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/23(木) 23:12:40
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

292地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/24(金) 07:56:44
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293在原業平:2018/08/24(金) 07:58:12
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

294小野小町:2018/08/24(金) 08:05:06
樹立開始は紛らわしいから桂報告の使用用語通り、培養開始にしたらと言う
アドヴァイスみたいね。お気に入りは花盛りだわ。突然どうしちゃったんでしょ。
Ts.Markerさんが新しい結果を示しているらしいわね。それと共培養の可能性に
ついても考えるべきということかしらね。根本さんのところにOoboeさんの
新資料の説明が入っているけど、事実として新しい情報はまだ発表されてないわね。
ガンバレで、新資料の開示予告があるわ。ブログ主は若山さんの血液のことを
最近知ったのかしらね。新しい解釈が出るかしらね。DORAさんは<モーツァルトの
交響曲は41番以外は必ずしも聴く必要はない>なんてひどいこと書いてるわ。

295在原業平:2018/08/24(金) 08:13:55
DORAさんのは所謂吊りという奴だよ。ああやって反発してくる書き込みを期待している。
彼は高校の先生なのかな。中学時代からレコードを聴いてるというのは多分家庭環境が
そうなんだろうね。学校の先生の家は代々先生というのも結構多くて親が既にレコードを
沢山持ってると言うことかな。50代の人の親はいま70〜80歳くらいかな。この世代で
理系の人だと自分で真空管アンプなんて作ってた世代だからね。マニアが多いよね。

296孤舟:2018/08/24(金) 08:19:17
今日は病院行の日だぜ。9時半には出ないと。

297在原業平:2018/08/24(金) 08:36:11
TS.Markerさんのは論文のタイトルなのかなあ。共培養はDORAさんが相澤先生の
意見を紹介していたでしょ。我々のntES論が難所にあるからね。でも方向を決めたら
出られないと確認できるまでは突破しようとあらゆる可能性を考えないといけないからね。
そうでない典型が桂報告で、ものを考えるという作業が何も出来てない。これでもし
自分の研究でもそうだったら、あいつらはろくでもない奴らだよ。まあ、他人の捏造
検証なんてまっぴらだという気持ちでそうなってるのならある意味理解可能ではあるけどね。
でも、それって冤罪をつくるという別の範疇に属する仕事上の怠慢だよ。

298小野小町:2018/08/24(金) 08:45:16
新岡さんは木星リストの小保方さんへの聞き取り結果をご存知ないのかしら?
>>
理研のフリーザーの中に、Teruと言ふラベルが貼られた試験管が在った事が、理研の内部文書から分かって居る。自分は、この試験管に関心を持って居るが、この中身が、若山教授の血液から作製されたSTAP細胞だと言ふ人が居る。事実なら、驚くべき事だ。

>>
125 ACTH Teru-1 1 若山さんの血液細胞からSTAP作成
126 3i Teru-1 1 (6種類の培地)
127 ES-L Teru-1 1
128 KSR Teru-1 1
129 B21-L Teru-1 1
130 KSM Teru-1 1

299小野小町:2018/08/24(金) 08:46:47
西岡さんよ。

300在原業平:2018/08/24(金) 08:50:57
我々はそこは検証済だ。これがきっかけで倫理委員会で竹市さんがSTAP研究を
知ることになって、共同研究解約事前打診の段階で西川さんが竹市さんに報告した
ことが契機になって小保方さんの研究を理研が引き継ぐという話になって行った。
それがいたく気に入らなくて奥さんがオホホポエムを書いた。

301ヘーゲル:2018/08/24(金) 08:53:27
本題頼むぜ。

302カール・ヤスパース:2018/08/24(金) 08:54:26
本題、何でしたっけ?

303デラ・ストリート:2018/08/24(金) 08:57:38
学さんが消してくれたことはとてもありがたかったことと、西岡さんが
再度指摘してくれたように若山さんが胎盤が光ると言い出した時くらいに
血液も提供されているのだという辺りの事情よ。

304一言居士:2018/08/24(金) 09:00:58
2012/4/1から彼は山梨大の教授に正式就任していて、理研内規であったはずの
兼務が続けられていることは岸が指摘しているけど、この兼務禁止は当時かなり
緩くなっていたようだね。

305閲覧者:2018/08/24(金) 09:05:13
山梨が正式で、理研が客員なのにそのままラボを維持していたあたりの問題だね。
これって山梨側で研究所がまだ完成してないという事情があるんでしょ。本当は
2013年3月までむしろ山梨が客員で理研が正式研究員でないとおかしいんだけど、
文科省の人事の都合ではないかな。若山さんはこの客員時代に理研で何かを
やらかしてしまったということね。本来理研の人でない。

306ペリー・メイスン:2018/08/24(金) 09:07:18
10年の任期が切れているが研究所がまだ建設途中だったということでしょ。

307シャーロック・ホームズ:2018/08/24(金) 09:09:09
そうだね。この研究所の所長に内定しているけど、それもまだ誰にも言えない中で、
小保方さんを助手に勧誘しているんだよね。そういう時期にこのいろんな実験が行われている。

308ドクター・ワトソン:2018/08/24(金) 09:17:34
研究所所長というプロモーションは後から加わった決定だったのかな?

309シャーロック・ホームズ:2018/08/24(金) 09:21:05
予定通りになってないというところが変だということだろ。なにか
功績を新たに認められたということなのかな。それが、2011年11月を
境にして功績として加えられて、研究所の話になったか否かだね。そういうことが
あるとしたら時期的にはその辺で、それ以降ではありえないね。

310孤舟:2018/08/24(金) 09:21:35
時間だぜ。

311イェイ:2018/08/24(金) 09:22:08
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312名無しさん:2018/08/24(金) 14:39:38
681 名前:名無しゲノムのクローンさん 2018/08/24(金) 07:38:08.57 ID:kk+SySns0
楠本 英正さんがリンクをシェアしました。
8月20日 1:29
再投稿。
。やらYやら?やら、周回遅れのコメント。
うんざり。
?がいらんコメント投稿しておいて外野が騒ぐなはないだろうに。
それに小保方さんが提訴しなかったのは、これ以上巻き込まれたくないと思ったからでしょ。


巻き込まれたくないなら手記も日記も出さないだろうがww
682 名前:名無しゲノムのクローンさん 2018/08/24(金) 10:17:19.58 ID:t3ZHibZId
>>681
そ。騒動が沈静化仕掛かると、オボが燃料を投下して擁護が騒ぐ、というパターンで繰り返し繰り返し騒動を蒸し返してここまで引っ張ってきたんだものね。巻き込まれたくないどころかオボは常に騒動の中心であり続けようとしてきたんだよ。www.

313:2018/08/24(金) 16:27:51
早く死ねよ。人類のために。お前は生きてなくていい。

314自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/25(土) 01:46:41
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

315地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/25(土) 06:14:28
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316在原業平:2018/08/25(土) 06:15:21
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

317小野小町:2018/08/25(土) 06:58:34
また青洟コピペ間抜けが来てるわね。早く死ねばいいのに。
お気に入りはガンバレブログにいよいよ資料が公開され始めたわね。
学さんは新しい論文を紹介してくれてるわ。

318在原業平:2018/08/25(土) 07:05:57
ははは、青洟コピペ間抜けか。面白いあだ名だね。それでいこう。

以下はでたらめの書き込みで嘘だよ。
>>
585名無しゲノムのクローンさん2018/08/17(金) 07:00:06.95ID:nJL0x42D0
若山氏が大田氏からFES1,FES2を取り寄せたタイミングは、理研が大田氏からFES1,FES2を取り寄せてNGS解析した日よりも後なんだってね。
誰だよ、大田氏から若山研を経て理研に送られた何てデマ流してるのはww

319一言居士:2018/08/25(土) 07:14:03
今回のOoboeさん達の資料公開で分かっているのは太田さんが若山さんに7/1着指定で
若山さんに細胞を送ったということだね。これらの細胞が何かは分かってない。
最終的に桂チームが解析したのは以下だ。
①FES1
②FES2
③ntESG1
④ntESG2
桂報告書にはどこから取り寄せたかは書かれていない。

320閲覧者:2018/08/25(土) 07:31:43
6/25に遠藤がアクロシンだあと言い出した。だから太田さんから若山さんへの送付が
7/1だとしたら、6/26〜6/30の5日間の間に太田さんが若山さんより先に理研に送ったことになる。
しかし、我々はOoboeさんから以下の連絡を受けていて、ちゃんと資料館に保持している。
>>
44: 司書 :2018/03/03(土) 19:38:13
547 :Ooboe :2017/12/14(木) 00:29:26
分身さん
詳細は、後日に学さんところになりますが、パートナーの許可がおりました。
理研CDB解析担当研が若山研保管の調査サンプルを取り寄せたのはFES1とntESG1であり、どういうことなのか?FES2とntESG2は名義は示されてませんが、若山研でなく別のところから取り寄せたと、確認出所は事務局と、広報、それぞれ別々のル-トで確認しました。
すなわち、京都大学大田氏でしょうね。
和モガ、Tsさん、分身さん考察ならどう解釈できるのやら、、

321小野小町:2018/08/25(土) 07:40:19
楠木さんはご自分がガンバレにアップされている <7/26 23:16>を確認なさるべきね。
それは理研の正式回答だわ。

322一言居士:2018/08/25(土) 07:43:40
5ちゃんでアスキーアートやってる奴だと思うが、嘘の飛ばしまでやるというのは
単なる愉快犯だろうね。スピンにもなってないからね。青洟コピペ間抜け扱いで行こう。

323在原業平:2018/08/25(土) 07:54:33
それとは別にフローチャートにはまだ4/1が若山さんの事後MTA締結日で
その時にサンプルの移管が無かったかどうかの確認が出来てないね。
小保方さんがサンプルの説明をしたのは3/18にサンプル保全措置の取られていなかった
幹細胞以外のもので自分のフリーザーに残されていたものを自主的に
保全を頼んだ7/19のもので、説明が3/18分にまで及んでいるが、立ち合い者が
違うということに気づいてないね。立ち合い者の無いものもある。これは保全経緯の
違うものです。日付はリスト化で小保方さんの説明は7/19だと推測される。確認が
必要です。

324小野小町:2018/08/25(土) 07:58:28
まだまだ資料が出てきそうね。楽しみだわ。

325ヘーゲル:2018/08/25(土) 08:00:12
本題頼むぜ。

326カール・ヤスパース:2018/08/25(土) 08:06:11
本題、何でしたっけ?

327デラ・ストリート:2018/08/25(土) 08:11:36
若山さんは胎盤が光っているキメラを作った時、まだ光っているとは知らなかった以上、
何のためにそのキメラを作ったのかという疑義だわね。コントロールとして129B6F1ES1〜6を
作って、そのキメラの胎児胎盤を小保方さんに渡したんでしょ。それは小保方さんが
胎盤が光ってましたと報告したからなの?それとも手記に書かれているように、結果も聞かないのに
FI-SCの実験を始めちゃってたの?

328ペリー・メイスン:2018/08/25(土) 08:21:17
小保方さんはSTAPキメラの胎盤が光っていたと報告している。これは桃子本の
関係者とされている(恐らく奥さん)の言葉にあるように(107P)、<そうしたら彼女が
後から『GFPがポジティブ(陽性)でした』でしたと報告してきたんです>とあるように、
報告という言葉を桃子はそのまま書きとっている。関係者が上位の者だと分かるところだな。
そして事実報告しているということだ。ところがこのとき、若山さんは免染写真を
確認もしていない。驚きのはずではないのかな。そうでなかったというのは、
若山さんには光っているという確信があったんだよ。

329小野小町:2018/08/25(土) 08:24:36
胎盤は光っていて当たり前だったから彼は見せろと言わなかったのよね。ESの
胎盤にGFPがネガティヴだなんて分かり切ってるから、山梨に出て行くまで確認もしていない。
それを言わなかった彼女が怪しいという桃子のアホさ加減にはゲンナリしちゃうわ。

330在原業平:2018/08/25(土) 08:32:00
小町ちゃん、問題は胎盤はなぜ光ったかだ。

331小野小町:2018/08/25(土) 08:35:14
常識的解は既に私が示してるわ。
>>
215: 小野小町 :2018/08/21(火) 16:08:36
だからあたしが聞いたじゃないの。胎盤が光るのは何だと。

①普通の受精卵からの胎児胎盤
②体細胞クローン胚の胎児胎盤
③iPS細胞の胎児胎盤
⑥TS細胞の2Nキメラの胎盤。
1.STAP細胞の4Nキメラは胎児と胎盤
3.STAP細胞をTS培地誘導したFI幹細胞の4Nキメラは胎児と胎盤

332シャーロック・ホームズ:2018/08/25(土) 08:39:06
若山さんは胎盤が光ったというのは小保方さんの嘘だと主張したいわけだね。
でも、それならまず自分がなぜGFP+だったと言われた時に切片を確認しなかったのだと
いうことを説明しないとね。驚きもせずに先へ先ーと実験するというのは
分かってるからだと誰でも推測するね。初心者じゃあるまいし。

333小野小町:2018/08/25(土) 08:40:54
若山さんは論文を書いているわけではないから捏造だとは言えないんだけど、
エイプリルフールも行きすぎてるわね。何か憑りつかれてない。

334Ooboe:2018/08/25(土) 08:43:36
新たな「桃子」著書

楽しみです。
なんてたって、取材力を
自慢してくださりますから
ヒントの宝庫ね

335在原業平:2018/08/25(土) 08:49:42
小町ちゃんの挙げた③⑥1,3は無いよ。特に1と3は論文通りにあったということだけど、
桂報告はESコンタミだとしていて、胎盤はESでは光らない。だから小保方さんの捏造だと
行ってるのと同じだ。そして本当に論文通りにあったら、これは大発見だよ。でもそれ以前に
キメラのできるSTAP細胞が再現実験で否定されている。論文通りのSTAP細胞は無いんだ。
するとキメラを光らせた細胞は何だったかということになる。我々は小保方細胞核を
使ったntESだとしているが、それでも胎盤は光らないはずなんだけどな。すると①②となる。
これは若山さんのフェイクだよ。論文にはしていないけどね。

336小野小町:2018/08/25(土) 08:55:49
あら、Ooboe さん、いらっしゃい。でもちょっと所要よ。

337名無しさん:2018/08/25(土) 10:39:24
>>334

取材力を自慢している?

自慢も何もそれがジャーナリストの仕事でしょうが。

科学的知識や理解力に乏しい人の歪んだ表現だね。これは。

338:2018/08/25(土) 12:21:11
ここに抒情詩書きに来るな。さもなければここで早く死ね。お前が死ぬと世間が助かる。

339オウ、イェイ:2018/08/25(土) 12:24:15
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340シャーロック・ホームズ:2018/08/25(土) 12:28:29
若山さんがどうしてそんなことをすることになるのかがまだ未解明だねえ。
①②というのはただ単に小保方さんを誘い込むための嘘であっても構わないんだけど、
これが、理研で論文化されることになった時に説明しなかった若山さんの責任はまぬかれないよね。
もしそれはかくかくしかじかで内輪の話なんだと説明できなかったとしたら、
何が原因だったのか。

341ドクター・ワトソン:2018/08/25(土) 12:37:28
若山さんが渡した胎児と胎盤と卵黄嚢がクローンだったとしたら、最初にいろいろと事情が
あってこうなってるんだと説明しなければならなかったのは、西川さんが竹市さんに説明した時に
このキメラ成功は別の実験だったのだと言わなければならなかったね。GDの定例会の雑談時に
小保方さんのURL採用の根回しが行われていて、こういう流れを作ったのは西川さんで、
西川さんは若山さんからと、ヴァカンティからの情報で、こういう流れを作っている。
若山さんはこの時そのまま小保方さんを米国に返していたら何事もなかった。
後からならあああれはどうも実験の手違いでという説明で済んでた。でも、
この時点は小保方さんを山梨に連れて行くためにデータを渡して説明している。
ここであれは小保方さんを誘い込むための嘘だったとは言えないから、笹井さんが
入ってくる流れになったんだよな。

342シャーロック・ホームズ:2018/08/25(土) 12:45:42
小保方さんはヴァカンティの許に戻って今度はヒト細胞で実験を継続しようと
していたね。ヒト細胞ではキメラ実験の必要が無かったからね。
でも、彼女は若山さんから幹細胞化の実験結果とその説明を聞いたまま、12/11ヴァージョンを
用意しようとしていた。これは最初の約定でどうなっていたかが問題になるところだね。

343ドクター・ワトソン:2018/08/25(土) 12:52:16
若山さんは小保方さんを連れて行きたいという前提でいろんなことをしている。
でも彼女はそれをちゃっかり頂いて12/11ヴァージョンの下データにして笹井さんに渡した。
若山さんはその前8月時分に、ヴァカンティと幹細胞化特許の件でもめてるよね。
その問題はうやむやになったまま、若山さんは全データを小保方さんに渡して、
自分のところに誘い込もうとしてた。ところが彼女はそれを自分のものであるかのように
ヴァカンティのところに持ち帰って、そのまま今度は西川さんからの勧誘に乗った。
若山さんの渡したでデータの権利はどこに行ったのか。

344在原業平:2018/08/25(土) 12:57:55
2011年の夏の共同研究約定に不備がありそうだね。まだ何にもできてないんだからと
安易な約定文言になってたと推測される。岸が怒ってるからね。若山さんは最初は
ただ小保方さんを気に入ってただけだね。その後GOFのGFPが光った。このあたりから
彼もまた、勘違いをしたんだね。キメラが出来なかったことは彼が一番知っている。
でも、この光る細胞は彼にこれを何物かだと確信させた。だからこそクローン胚に
入れてみたんだよな。彼女をもう少し引き留めておく理由もあって。

345小野小町:2018/08/25(土) 13:03:15
その理由って、翌年になったら自分が山梨大に転任することになっていると
発表することができるので、その時に助手の条件を提示できるということね。
でも2011年の時点ではそれは人事秘で口外できない。
もう一つは、ntES化してみて違いを調べたかったということね。光る細胞の
魔力にとりつかれたのね。その二つの理由なのね。

346在原業平:2018/08/25(土) 13:08:39
そこで小保方さんは返事を保留している。というより、これはそもそも若山さんが
無理を言ってるんで、小保方さんは、常田、大和、ヴァカンティ、岡野ラインの人材だ。
小保方さんが<オボ>であるが故に、若山さんは煮え切らず、諦められない。ここは
シニアの若山さんが悪いよね。裏返すと小保方さんを篭絡してヴァカンティから
奪おうとしている。小保方さんは論文ができたら若山ラボにいけそうなことを
臭わしているよね。これは小保方さんが子供何で、逆に子供で世間知らずだからこそ、
自分も欲しがっているんでしょ。若山さんが諦めなければならなかったことだ。

347小野小町:2018/08/25(土) 13:11:06
最後まで諦められなかったことが、今度は憎しみに代わるのね。可愛さ余って
憎さが百倍というやつね。

348一言居士:2018/08/25(土) 13:14:34
でも、我々の推理は4月の特許仮申請前後を境に若山さんが小保方さんに押し付けて
逃げる準備をしていたと演繹しているよね。でも、若山さんは秋以降まで小保方さんを
連れて行こうと説得しているね。一方でダメだったら小保方さんに押し連れて逃げようと
しているにも関わらず、誘い続けている。ここにはもう一つ我々の気づいてない
隠された理由がありそうだよな。

349閲覧者:2018/08/25(土) 13:20:29
仮にヴァカンティが淡白な人で小保方さんに山梨大で研究することを許したとして、
彼女が山梨大でどんな論文を出すことになるのかを考えた方が分かりやすそうだね。
無論、理研でのネイチャー論文二誌は存在してないね。

350一言居士:2018/08/25(土) 13:26:49
そのときには、論文指導は三誌論文に引き続き若山さんが行う。三誌ではどうして
キメラが作られたかについて詳しく説明されてない。ただ、できたと書かれているだけだ。
そしてすべてリジェクトされた。そして今回は幹細胞化実験結果と合わせてもう一度
ネイチャー誌に出そうと若山さんは理研時代から誘っていたんだから、当然山梨でも
ネイチャー掲載を目指す。その時には笹井さんは居ないから、今知られているような
論文にはならないね。なぜなら若山さんはキメラが小保方細胞核をntES化したものから
作られたとはっきり書かせるからだ。幹細胞も同じだね。そして、実証の山は
胎盤貢献の事実確認になる予定だ。

351小野小町:2018/08/25(土) 13:29:00
えっ?ヴァカンティは驚くでしょう。だって特許仮申請はナイフ切れり分けで
出来たと書かれているだけで、ntES化させたなんて書かれてない。

352一言居士:2018/08/25(土) 13:32:11
仮申請は取り下げればいいだけだ。ただ、若山さんはあの時点でヴァカンティが
米国特許仮申請したときに少し予定が狂ったとは考えられるけどな。まあ、山梨に
その研究を持ってこれれば事実を告げて申請しなおせばいいだけだ。でもここですでに
実際にはもめたね。実際にはヴァカンティは淡白な人ではないよね。山梨には連れて
行かせなかった。

353閲覧者:2018/08/25(土) 13:37:46
いろんな可能性のあった中から何が現実として定まったかは我々は知ってる。
論文は笹井さんの手に渡されたのだ。
胎盤は光ったのかが最大の問題で、光ったのならなぜ光ったかだ。光らなかったのなら
なぜ若山さんは切片を確認しなかったのかが焦点になる。後者の考察の結果、確認しなかったのは
光っていると分かっていたからだと我々は推測している。従って何故光ったのかだけが、これからの問題だ。

354小野小町:2018/08/25(土) 13:41:25
現在、以下のどちらかね。これって、山梨に持ち込んで研究しても本物にはならないわね。
当面は小保方さんを勧誘するための方便であったにせよ。実際の論文にはならないわね。
>>
①普通の受精卵からの胎児胎盤
②体細胞クローン胚の胎児胎盤

355一言居士:2018/08/25(土) 15:18:31
そういうフェイクは小保方さんを引きずり込みたいという願望にしても、
エイプリルフールを超えてるね。若山さんは何かとても舞い上がってる感じが
するね。正気の沙汰でない。手記にもこの辺のラボ仲間の感想が書かれているね。
体調の問題もあったかもしれないね。いろんな問題が重なっている感じだね。
有為うことは結構ありがちなことではあるんだけどな。あの時お前は変だったよと
後から人に指摘されるようなことだね。長期の疲れが原因であることもあるし、
何か大病の兆しであったりもする。第三者の我々には何とも分からないけどね。

356一言居士:2018/08/25(土) 15:20:01
有為うことは→そういうことは

357閲覧者:2018/08/25(土) 15:20:54
所詮人間のやってることだよ。

358デラ・ストリート:2018/08/25(土) 15:24:21
疑義の周りを一通り周回したところで、和モガさんのブログに戻ろうかしらね。
こちらは遺伝子発現解析で、実際に胎盤に貢献するとかしないとかいう直接的な
証拠ではないけど、これも随分複雑な結果になってるわよね。私たちのntES論から
一筋縄で演繹できることではないわね。

359ペリー・メイスン:2018/08/25(土) 15:38:57



843: デラ・ストリート :2018/08/16(木) 10:18:59
はい、ここからね。
>>
和モガ
‏@wamoga
2016年3月24日
もうひとつは、実験中のSTAP細胞のDNAを解析したデータがありますが、それをみると、逆にそのSTAP細胞は混入したとされるES細胞とは違っており、ES細胞由来とは言えないことが分かります。

360ペリー・メイスン:2018/08/25(土) 15:40:19
あ、すまん。誤送信してしまった。デラ、ブログでなくてツイッターの検討だね。
君の最後の引用は今送信した分だね。


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