したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

STAP問題の全解に向けて、その25

424山村聰:2018/06/12(火) 13:43:04
それを恐れてチャンコロ機できたんだろ。

425タカハシワケ:2018/06/12(火) 13:43:49
構わねえからやっちまうといいんだが。

426孤舟:2018/06/12(火) 13:44:43
一発だけなら誤射かもしれないと朝日新聞が書くだろう。くひひひひ。

427ヘーゲル:2018/06/12(火) 13:45:56
本題頼むぜ。

428カール・ヤスパース:2018/06/12(火) 13:48:32
昨日植物園で指紋とられたろ。髪の毛も拾われたかも。

429ヘーゲル:2018/06/12(火) 13:49:29
ヤスパース君! 本題頼むぜ。

430カール・ヤスパース:2018/06/12(火) 13:50:39
本題、何でしたっけ?

431デラ・ストリート:2018/06/12(火) 13:53:19
3万個に12個の本物のSTAP細胞がある。2500個キメラ胚に入れて、キメラが
できるかという試算ね。

432ペリー・メイスン:2018/06/12(火) 13:59:05
articleの図解だとひと塊10個程度のを4個入れてるかな。写真の方もその程度かな。
一回に40個入れると62個のキメラ胚を準備すればいいわけだな。このオーダーだと
若山研で通常毎回やってるレベルの挿入回数だね。これだと均等にSTAP細胞が分散してれば
五個の胚に1個の割合でキメラができる計算になるな。

433小野小町:2018/06/12(火) 14:01:30
違うわよ。2500個に1個しかないから62個にひとつだけキメラができるということよ。
3万個をやろうとすると750個の胚を作って12個できる計算なんだわ。

434在原業平:2018/06/12(火) 14:12:01
一応丹羽さんと清成さんは1154個の胚移植を行って371個の発生を
確認したが、キメラ貢献は一つも無かったと報告しているんだね。
>>
Among 1154 embryos injected with the aggregates, 671 developed beyond E8.5;
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,
the details of which was reported in a Biorixiv website (bioRxiv doi:
*ttp://dx.doi.org/10.1101/028472).

435在原業平:2018/06/12(火) 14:12:59
371個の発生を→671個の発生を

436一言居士:2018/06/12(火) 14:16:09
そういうことなんだな。まあ、これをもって一応の再現結果だとして、
というのもまあ、いろんな桎梏を小保方さんに与えているからね。でも
れを言い足したらきりがないから、ここまでのところは再現結果なのだとしておこう。
で。キメラができてるんだからね。当然誰が何をしたんだということになる。
>>
184: 一言居士 :2018/06/07(木) 09:13:27
ま、そういうことで、我々のペーパーはこのような形からの出発になるということね。
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

437小野小町:2018/06/12(火) 14:17:23
何度でもそこに戻るのね。

438在原業平:2018/06/12(火) 14:18:13
急いでないもんでね。
でも③は風前の灯だ。

439閲覧者:2018/06/12(火) 14:22:14
③が成立するためには丹羽さん達の実験は小保方さんの成功を再現できてないのだと
考えるより無いだろうね。ドリーの再現が1年間できなかったときの専門家たちの
再現実験がことごとく失敗したのと同じだね。
でも、まあ、そこはまた別の折に考えるとして、ntES説でもこの3万個に12個の問題は
かなりの難関になるよな。そっちの続きを行こうぜ。

440デラ・ストリート:2018/06/12(火) 14:24:36
やっと一つ前のテーマに戻ったわね。若山さんは如何にして小保方細胞核抜き
ntESを作れたのか?

441小野小町:2018/06/12(火) 14:27:56
小保方細胞がES並みの多能性を持つのかという問題以前に、ES並みにOct4
蛋白を発現している細胞が3万個に12個しかないのに、若山さんは何をもって
小保方細胞だと思ったのかというところね。

442ドクター・ワトソン:2018/06/12(火) 14:31:51
そのヒントもまた丹羽さんが発見してくれている。GFPの漏れだしだね。手記に書いてある通り、
細胞塊は自家蛍光でなくとてもよく光っていた。若山さんも認めているね。そして我々も
Ooboeさんとそのパートナー氏が発見してくれたように自家蛍光でなくたくさん
光っている写真をガンバレブログで見せてもらった。我々だって若山さんと
同様によく光ってるねというんじゃないか。

443シャーロック・ホームズ:2018/06/12(火) 14:36:20
小保方さんは言うまでもなく、若山さんもまた、あの光っている細胞塊をすべて
STAP化している細胞だと思い込んでいたということだね。中にはわずかに本当に
Oct4蛋白を発現している細胞がある。でも大半は自家蛍光ではないが、設計された
プロモーターの発現以外の何かに反応してGFPを発現してしまっている現象が
存在していた。丹羽さんはそれを発見した。これはこれでまた新たな原因を調査すべき
研究対象になるんだろうが、ここではたくさん光っていたのはGFPの漏れだし
だったということだ。そして若山さんはそれを知らない。

444小野小町:2018/06/12(火) 14:38:19
笹井さんもそれを知らずに亡くなったのね。笹井さんはライブセルイメージングを
本物だと信じ切っていたわね。

445デラ・ストリート:2018/06/12(火) 14:44:17
自家蛍光はGFPの色ではないのよね。
死にかけの細胞が発するOCT4蛋白と言った学者がいなかったかしら。これは
多能性とは無関系の発現なのだと。

446ペリー・メイスン:2018/06/12(火) 14:48:41
その時はGOFマウスを使ってたらGFPが光る。丹羽さんが発見したGFPの漏れだしは
Oct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象だ。別の現象だ。これはOct4プロモーターに
連動してGFPを発現させる設計がOct4プロモーターが働かなくても発現してしまう現象だ。
ライブセルイメージングの議論時に誰も知らなかった現象だ。

447デラ・ストリート:2018/06/12(火) 14:52:42
サイエンスカフェの関さんも考えてもみなかった現象だったのね。あの人は
自家蛍光しか自分は見てないと言っただけね。大半光っていたのは自家蛍光でもなく
死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが
光っている現象だったということなのね。

448在原業平:2018/06/12(火) 15:02:57
丹羽論文Figure3-aだね。ESはOct4蛋白質の発現量に完全比例してOct4-GFPが発現している。
ところがnon-treatもATPもHCLもOct4蛋白質が全く発現していないのにOct4-GFPが発現している。
この原因は細胞を解離すした時の荒っぽいやり方が原因だということにならざるを得ないね。
丹羽さんはこの発見に関して、Interestinglyと書きだしているが、そんな安易な発見でなかったことには
今頃はお気づきなのかもしれないね。
>>
Interestingly, expression of Gfp from the Oct3/4-GFP transgene (GOF18)14 was detected in liver cells cultured for seven days irrespective of ATP treatment, suggesting leaky expression of this transgene.

449小野小町:2018/06/12(火) 15:05:15
笹井さんが生きてらっしたらねえ。なあんだ、そんなことだったのかと
おっしゃるかもしれないわね。

450デラ・ストリート:2018/06/12(火) 15:09:00
小保方さんは若山研でキメラ成功前に若山研のメンバーに手伝ってもらってライブセルイメージングの
実験をしているのね。手記86Pだわ。彼女もこれがleaky expression of this transgene.だということを知らないのよね。
無論若山さんも。

451在原業平:2018/06/12(火) 15:11:01
小保方さんは大発見をしたと思ってるんだよな。今まで選別で考えてきた現象が
酸浴になってますますたくさんできるようになった。できてきているのだという
確信を深めたろうね。若山さんしかりだ。

452シャーロック・ホームズ:2018/06/12(火) 15:12:17
でもキメラはスタンダードな方法ではできなかった。

453一言居士:2018/06/12(火) 15:13:06
184: 一言居士 :2018/06/07(木) 09:13:27
ま、そういうことで、我々のペーパーはこのような形からの出発になるということね。
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

454ふむ:2018/06/12(火) 15:14:14
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 👩 
👦 👧 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 🙅 
🙍 🙋 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 💙 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 
🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦  
🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹  
📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 🍓 🍌 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 
💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 ⛔ ☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ▶ ▶ ↩ 
㊙ 🈴 ㊗

455Ooboe:2018/06/12(火) 21:29:57
👰小町さん
したらば分身さん達の今回の考察では
丹羽論文が出るまでは、皆が小保方さん、
若山先生、笹井先生、丹羽先生、
そしてStapが出来たと思って妨害した連中も
GFP漏れだしとは考えも付かなかった。という
ことになりますね。それを
octたんぱくが発現してないのに
GFPが光ったことからこの未知の現象を
octが光ったと
大発見したと錯覚したことになるんですかね
これってStap現象さえ出来ていなかったことに
なるんですかね?このことが真実なら、もう
全くすべての力が私から抜けてしまいそうに
なります。
いや、なにか別の隠れた事情が存在するはずでは?未知の現象なんだから、、、

456Ooboe:2018/06/12(火) 22:13:32
実は、分身さん達が旅に出ていた時、
パトナの進めで「あの日」を
細部考察で立ち止まらず、ノンストップで
一気読み切りをしてみるようにと、

それまでは、自分達の考察アプローチに関わる
箇所の詳細考察する読み方で、いわば
つまみ食い視点でした。
パトナはその視点読みからは盲点があったことに
気が付いたらしく、私も一気読み切りに
チャレンジしました。そのあと、さらに若山先生のインタビュー資料4件を読みました。
私はStapの真偽を歴史に委ねるとのスタンスで
保留してきましたが
今回読み切り作業の結果、
私は科学的根拠ではありませんが
状況根拠的にかなり整合して來た感触は
stap細部、STOP幹細胞、F1幹細胞、キメラ、
は成功していたのでは、となりました。

今回の一気読み切りから、細部にアプローチしていたそれまででは、なにげなく
簡単にスルーしていた大事な流れそのものに
視点が向かっていなかったことがわかりました。
細かな箇所に囚われていたことから、気が付けなかった様々なことに気が付くことが出来ました。

457名無しさん:2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

458Ooboe:2018/06/13(水) 03:18:28
457名無しさん

うたた寝しちゃいました。
私の456、ミスタッチがありました
stap細部はstap細胞、STOP幹細胞はStap幹細胞

「あの日」一気読み切りから
状況根拠的、感性的に抱けた、私の感触は
あくまで私の感性であって、人様に説明できる
ものでは、ないかも知れません。
また説明できる能力も私にはありません。
ただ一気読み切りから抱いてしまった
私の中の感性は、かなり強いものになりました。
しかしこの感触をどのように表現すれば
人様に整合的に伝え得るのか、頭の中で纏まりません。この科学的真偽事案に私素人は
裁判員制度に於ける、裁判員の素人の立場です。

stap事案に直接関係したもののを裁判に例えば
陳述にあたる「あの日」と「若山インタビュー」
「笹井、丹羽メール」などなど、から
素人感性から導かれた判断ということに
なります。裁判員は判断を下す時、
判事にその根拠を整合的に
説明しきれるものではないでしょう。

459自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/13(水) 03:19:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

460Ooboe:2018/06/13(水) 03:36:06
457名無しさん

パトナPCR紙資料から、素人が感じるのは
数値の驚くべき、バラツキです。
もう桁違いの高い数値を出しているのが
5件もありました。
その意味は何なのか?現在jisaiさんなどが
その内のひとつの
計算にチャレンジされておられるでしょうが
この数値のバラツキや桁違いの数値の
意味合いは何なのか?説明できるでしょうか?
なんか?未知の現象に思えてきます。
Jisaiさんが求めておられるように
全ての紙資料をUp出来れば良いのですが、、、

461名無しさん:2018/06/13(水) 06:14:38
>>したらば分身さん達の今回の考察では、丹羽論文が出るまでは、皆が
小保方さん、若山先生、笹井先生、丹羽先生、そしてStapが出来たと思って
妨害した連中も、GFP漏れだしとは考えも付かなかった。ということになりますね。

丹羽論文が出ても気づいていない人達は多いのではないですか。今でもアンチから
そのような意見が出たことを知らない。

462名無しさん:2018/06/13(水) 06:37:35
>>それをoctたんぱくが発現してないのにGFPが光ったことから、この未知の現象を
octが光ったと大発見したと錯覚したことになるんですかね。


Oct4蛋白はPCRとGFP発現と両方で確認されています。Oct4蛋白の発現は手記を通読されたそうですから
もう一度53Pを確認されてください。30個に1個、50個に1個という言葉があって、丹羽さんの
30個のスフィアに12個のOct4発現細胞という言葉を考え併せてください。細胞の入り方が均等でなく、
かつ細胞が入っていても三胚葉分化しないケースも考え合わせると、小保方さんの実験結果と、丹羽さんの
検証実験結果とは整合しています。小保方さんは理研に來る前までGFPでの発現確認はやってません。
GFPが光ったからOct4蛋白を発現する細胞があると確信したのではないんです。彼女は理研に來る前から
自分の細胞がOct4蛋白を発現することを知ってます。しかも三胚葉分化することを確認しているんです。
そしてこれを報告した人はいないとティシュー論文に書いてますね。その発見が価値あるものか否かは
後々に人が判断するものです。彼女はただ自分は他人が発見してないものを発見したと報告している。
理研でのGFP確認はできてきているという解釈を彼女に強く印象付けた。でもそれは大半がGFPの漏れだしであった
可能性があると丹羽さんかの発見した事実が示唆しているんです。でも、小保方さんの発見した細胞はそのまま
今でも存在していて解明を待ってますね。それをできなくしたのが馬鹿田大学の総長なんですね。そういって
可哀そうなら文科省の圧力なんですね。

463名無しさん:2018/06/13(水) 06:48:13
>>これってStap現象さえ出来ていなかったことになるんですかね?

STAP現象は論文の定義ではキメラまでできることです。でも語の根源的な意味は
刺激でリプログラミングが起こるという意味ですね。笹井さんがそういう概念を
この言葉に込めたわけです。キメラや幹細胞はできない細胞だというのが丹羽さんの検証結果ですが、
三胚葉分化実験に関しては何も書いていませんから、小保方さんが博論まで追い求めていた頃の
<幼弱な段階の多能性獲得細胞>は、もし、STAPの根本的意味合いを汲んで解釈するなら、今でも存在して
解明を待っています。その間に、小保方さんみたいに試験管内で乱暴なやり方で刺激を与えたのではないが、
筋肉が外部的に裂傷を受けた時に体細胞からリプログラムされて多能性細胞をキンガが外に取り出して
培養したら、三胚葉分化し、テラトーマ形成し、キメラもできた。ジャームライントランスミッションは
無かった。この研究は明らかにSTAP論文に触発されて思いつかれたものです。また語の基本的な意味では
STAP細胞と言っていいでしょうね。でもアーティクル、レター論文に書かれているSTAP細胞は存在しないと
丹羽論文は結論しているだけのことです。

464名無しさん:2018/06/13(水) 06:52:29
>>このことが真実なら、もう全くすべての力が私から抜けてしまいそうになります。


それはあなたが以下の③の予測者であったというだけのことですね。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行


ここでの結論はまだ出されていない。すべてまだ検討中です。

465名無しさん:2018/06/13(水) 06:59:13
>>いや、なにか別の隠れた事情が存在するはずでは?未知の現象なんだから、、、

それを皆が今考え続けていますね。一般相対性理論が万人に納得されたのはGPSが
それを使って距離修正を行っているということが多くの人々の身近になったからです。
修正しないと、街角のワンブロック位狂う。修正するとカダフィの愛人の屋敷の
煙突の穴にミサイルをぶち込むことができる。真実は徐々に明らかになってくるんです。
急ぐ旅ではないんです。

466名無しさん:2018/06/13(水) 07:07:46
>>私はStapの真偽を歴史に委ねるとのスタンスで保留してきましたが、
今回読み切り作業の結果、私は科学的根拠ではありませんが状況根拠的にかなり整合して來た感触は
stap細部、STOP幹細胞、F1幹細胞、キメラ、は成功していたのでは、となりました。

それは手記を書いたころの小保方さんの心情そのものでしょうね。あなたは人の書いたものを読むときには
まずは書き手の心情に寄り添って共感的に読むという文献学の基本を実践なさった。だから小保方さん自身に
なり切ることができたんです。小保方さんはあなたのおっしゃるようにそう信じていたんです。でも、その後に
日記も読まれていますね。<エイプリルフール先生><ヒッポさんだったんだ>という言葉もお読みになった。そこは
どうお考えなのでしょうね。

467名無しさん:2018/06/13(水) 07:11:19
この科学的真偽事案に私素人は裁判員制度に於ける、裁判員の素人の立場です。
stap事案に直接関係したもののを裁判に例えば、陳述にあたる「あの日」と「若山インタビュー」
「笹井、丹羽メール」などなどから、素人感性から、導かれた判断ということになります。
裁判員は判断を下す時、判事にその根拠を整合的に説明しきれるものではないでしょう。

Ooboeさん。その時にはわからないと答えなければなりません。裁判長はそれがそういであり、自分もそう思うなら
推定無罪の判決を下すのが法のルールです。

468名無しさん:2018/06/13(水) 07:16:45
>>457
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、

丹羽さんのコントロール実験は一粒単位で漏れだしているという意味ですよ。写真判定ではなくてPCRでの検証です。

469名無しさん:2018/06/13(水) 07:19:35
失礼、文章を切り間違えました。上記訂正。

>>457
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、

丹羽さんのコントロール実験は一粒単位で漏れだしているという意味ですよ。写真判定ではなくてPCRでの検証です。

470名無しさん:2018/06/13(水) 07:30:26
>>そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。

<壊れて>とおっしゃるのは細胞が壊れてという意味なのでしょうね。丹羽さんは壊れてないスフィア細胞塊に関して
Oct4蛋白が発現していないのにOct4-GFPが発現する現象を報告しています。
そんなことはないように思うのは多分今までの常識なんでしょうね。だから誰も思いつきもしなかった。
私もそう思ってたというより、そんなこと考えもしなかった。でも丹羽さんがそう報告しているんです。
これ自体一つの研究対象でしょうね。

471名無しさん:2018/06/13(水) 07:35:32
>>小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。

丹羽さんのこの事実報告自体が一つの研究対象と申し上げたとおりです。あなたが専門家の仲間だったら、どうぞ解明を続けられてください。
我々はど素なので手の出ないところです。期待しています。我々はFigure3-aの定量的PCR解析とbのスフィア毎の解析記述に移る時の本文の書き方に
少し飛躍を感じていますけどね。

472名無しさん:2018/06/13(水) 07:41:19
>>丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

そう思います。ただね、笹井さんはこれを知らずに亡くなられたので、Interestinglyと書かれている言葉は
配慮がないなと思う人もいずれ出て来るのではないかなと推測されのすね。無論、丹羽さんはこの報告論文を
書いたときにそこまで考えが至っていたとは思っていません。

473名無しさん:2018/06/13(水) 07:42:51
>>460

新しい報告お待ちしています。

474 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/13(水) 07:44:11
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 👩 
👦 👧 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 🙅 
🙍 🙋 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 💙 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 
🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦  
🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹  
📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 🍓 🍌 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 
💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 ⛔ ☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ▶ ▶ ↩ 
㊙ 🈴 ㊗

475在原業平:2018/06/13(水) 07:45:41
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

476小野小町:2018/06/13(水) 08:09:53
また、誰かが私達に成り代わって答えてるわね。

477在原業平:2018/06/13(水) 08:11:23
人は死んだ後にも誰かであり続けることはできないから、死ぬ前から誰でもない
訓練もしといたほうがいいよ。いひひひひ。

478小野小町:2018/06/13(水) 08:28:34
お気に入りは学さんのところだけね。専門的でよくわからないんだけど、
そのうち要約がでるんでしょうね。何が問題になってるのかがこちらではよくわからないんだけど。

479在原業平:2018/06/13(水) 08:37:03
Oct4蛋白を発現している小保方細胞は一回の実験で50万個の細胞が使われて
そこからスフィア塊形成するものが30個現れる。一つの細胞塊はほぼ1000個程度
らしいが、総計3万個のなかに最大12個のOct4蛋白発現細胞があるというのが
丹羽さんの検証報告だ。序にこのOct4蛋白を発現している12個の細胞はキメラも形成しないし
肝細胞にもならないと報告されている。三胚葉分化実験に関しては何も記述されていない。
一応小保方さんの博論までの報告があって、小島さんがネスティンの再現までは確認している。
まだ完全な第三者検証は受けていないんだね。こんな簡単な実験、誰でもやれると思うけどね。
丹羽さんは検証実験でプロトコルを書いている。肝臓の実験は誰にでも再現できるはずだよ。
30個のスフィアを得られたらそれが三胚葉分化するかどうかなんて誰にでもできることだ。
ところが誰もそれをやらない。不思議な話だね。

480小野小町:2018/06/13(水) 08:43:13
こんなに少ししか無い細胞のTCR再構成分析なんてできないわよね。その実験は
実際にはスフィア塊単位で行われているのよね。スフィア塊すべてがSTAP化していると
思い込まれている。ところが1000個の中に1個あればいい方の細胞塊すべてを
分析したら周りにある999個のなんでもない体細胞のTCR再構成を調べることになっちゃうのよね。
西川さんもそのことは知らないからね。

481在原業平:2018/06/13(水) 08:51:02
西川さんだけでない。若山さんも、小保方さんも知らない。それどころか、
GFPで確認するようになってからはむしろ自家蛍光でなく光っている細胞塊は
べ手がSTAP細胞だとむしろ強く信じられるようになっている。小保方さんはPCRで
先に確認しているからOct4蛋白があることは自明の事実になっていて、そこに初めて
FOFマウスを使ったんだけど、当然のことながらES細胞においては、丹羽さんの
図表にあるようにOct4蛋白の発現はそのGFP発現と比例している。小保方さんも
若山さんも当然そうだと思っている。だから、小保方さんが博論時よりはるかに
沢山のOct4蛋白発現細胞が<できてきている>と考えたのは当たり前だ。丹羽さんの
Figure3-aの地検はこの時点で世界のどこにもないものだからね。人は知られている
範囲内で判断するより無い。ntESもその判断から作られている筈だね。

482一言居士:2018/06/13(水) 08:54:27
はい。やっと②だけに関して考えてくれるんだね。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

483シャーロック・ホームズ:2018/06/13(水) 09:02:27
②を考える前段階として、GOFでやってできなかった。次に129B6F1でやってできなかった。
ここで、このスフィア塊からはキメラは出来ないという結論が出たんだね。物理刺激前提の
博論まででもできていない。ただし小保方さんはこの時に使われたCAG-GFPが皮膚に散在していたことを
重要視していた。というのもこれは大きなキメラ形成はしないが、リシピエントの胚の中で分化増殖は
しないまでも、死んで分解吸収されたのではなくて、そのまま生き残っていたことを発見して、
それを報告している。ここでも自分の発見した細胞の特殊性に気づいていたんだね。でもESみたいな
キメラ形成できるほどの多能性はないと結論している。それがGOFマウスを使って、たくさん<できてきている>と
誤認してキメラに期待したんだね。でもできなかった。これが科学的事実だ。

484デラ・ストリート:2018/06/13(水) 09:09:07
博論までの結論は以下ね。(日本語概要)
>>
20日後に産まれた新生児の毛皮にはsphere由来の毛が観察されなかった。また産まれてきた新生児の数は移植した受精卵の数よりも少なかった。キメラの胎生致死、もしくは特定の組織への貢献、もしくは低頻度での貢献の可能性が考えられたため、胎生12.5日目の胎児の解析を行った。その結果全身にsphere由来の細胞が散在していることが確認された。このことから、sphere由来の細胞は全身の組織形成に寄与できる能力を有していることが明らかとなった。

485小野小町:2018/06/13(水) 09:10:05
手記で小保方さんが清成さんに確認してくれと言ったのがこのことね。

486Ooboe:2018/06/13(水) 09:12:24
したらば名無し分身さん

いろいろ、コメントありがとうございます
私、頭整理しますね🔔🔎🈶🈚

487在原業平:2018/06/13(水) 09:16:41
言うまでもないが多能性細胞であるということの証明としてのキメラ形成というのは
そういうものでないよ。プロトコル化されているES細胞のようにスタンダードな方法で
出来なければできたとは言えない。無論そのことは百も承知で、細胞が分解吸収されずに
生きたままそこに存在しているということに驚いているわけだ。これ自体は別に問題ではないね。
論文にキメラとは書いてないが<全身の組織形成に寄与できる能力>と書いているのは
書き過ぎではあろうけど、何しろ博士号請求論文だからね。そのくらいはいいでしょ。

488小野小町:2018/06/13(水) 09:22:14
でも今回はたくさん<できてきている>もっと有利な条件で、結果はアウトだったのね。
ここは<幼弱な段階の多能性細胞>という自分の定義を深めるいいチャンスだった時点なのね。
ヴァカンティ研に戻って後に丹羽さんが行ったような検討をするいいチャンスだった。
手記にもそのような趣旨のことを書いているわね。

489デラ・ストリート:2018/06/13(水) 09:23:24
でも、返したくない人が居たのね。

490孤舟:2018/06/13(水) 09:24:19
阿久悠から電話だ。大型がはたいてる。

491ゲッツ、仮置き:2018/06/13(水) 09:24:57
🔔🔎🈶🈚

492名無しさん:2018/06/13(水) 11:48:37
>>470
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。
つまり「丹羽さんが発見したGFPの漏れだしはOct4が発現してないのにOct4-GFPが光る現象」「大半光っていたのは自家蛍光でもなく死細胞の発するOct4蛋白発現に連動して光ったGFPでもなく、ただ壊れてGFPだけが光っている現象」などはないということです。
(ちなみにFigure 3.aのコントロールのESは carrying CAG-GFP Tg なので,「(ESでの)Oct4蛋白の発現はそのOct4-GFP発現と比例」というのも確認されていませんが)
丹羽氏が発見した「Interestingly」のは、むしろOct3/4蛋白が検出されOct3/4遺伝子発現がPCRで確認されても、Oct4-GFP発現の蛍光が無いこともあるという事の方かも

493Ooboe:2018/06/13(水) 13:35:38
👰小町さん

こんや素朴な疑問をコメントしますね

494小野小町:2018/06/13(水) 17:11:09
>>493

楽しみにお待ちしてますわ。それと、和モガさんの説に関する討論ももうOkだわ。

495翻訳機:2018/06/13(水) 17:15:38
>>492

言うのを忘れてました。僕はcarrying CAG-GFP Tgではcontrolの意味が取れなかったので
Oct4-GFPの誤植と判断してます。まだ翻訳は全部は完成してませんが、以下にその部分を示しておきます。

496司書:2018/06/13(水) 17:17:11
Induced cell aggregates show poor induction of pluripotency-associated markers

To test the induction of pluripotency markers in cell aggregates obtained from ATP-treated liver cells, we assessed the expression of pluripotency-associated genes. Oct3/4 is a well-defined marker of pluripotent stem cells. Using a primer pair to detect Oct3/4 transcript from the Pou5f1 allele, but not pseudo-genes[13], we did not find a detectable level (above 0.1% of the expression level in mouse ES cells, relative to the expression levels of Gapdh) of the transcript by quantitative polymerase chain reaction (Q-PCR) using a total RNA sample prepared from all cells in the culture (Fig. 3a), indicating that extremely few or no cells expressing Oct3/4 were present. Interestingly, expression of Gfp from the Oct3/4-GFP transgene (GOF18)「14 」was detected in liver cells cultured for seven days irrespective of ATP treatment, suggesting leaky expression of this transgene.

497翻訳機:2018/06/13(水) 17:18:47
誘発された細胞凝集体は多能性関連マーカーの誘導が低い

ATP処理された肝細胞から得られた細胞凝集体中の多能性マーカーの誘導を確認するために、多分化能関連遺伝子の発現を評価した。 Oct3 / 4は多能性幹細胞の明確なマーカーである。 疑似遺伝子でないPou5f1対立遺伝子からOct3 / 4転写物を検出するプライマーを使ったが、我々は、培養物中の全細胞から調製された総RNAサンプルを用いた定量ポリメラーゼ連鎖反応(Q-PCR)によっても(Gapdhの発現レベルに比して、マウスES細胞の発現レベルの0.1%を超える)検出可能なレベルの転写物を見出さなかった(Fig. 3a)。これは Oct3 / 4を発現する細胞が極めて僅かか全く存在しないことを示している。 興味深いことに、Oct3 / 4-GFPトランスジーン(GOF18)[14]からのGfpの発現は、ATP処理とは無関係に7日間培養した肝細胞で検出され、このトランスジーンの漏出発現を示唆している。

498司書:2018/06/13(水) 17:20:11
(英文)
Figure 3: Q-PCR analysis for the expression of pluripotency markers in induced cell aggregates.
Figure 3

(a) Q-PCR analysis of the low-pH treated liver cells cultured for 7 days. Liver cells were prepared from 7-day old GOF mice and treated with either ATP or HCl, or without stressor. RNA samples were prepared from all cells in the wells at day 7 of culture and the relative expression levels of Gfp (derived from GOF Tg) and Oct3/4 (derived from the endogenous Pou5f1 allele) to Gapdh were indicated with standard deviation. The expression levels in control ES cells carrying CAG-GFP Tg were set at 1.0. (b) Q-PCR analysis of the single cell aggregates derived from the ATP-treated or non-treated liver cells cultured for seven days. The liver cells were prepared from 4-days old of C57BL6/129 mice and the single cell aggregates were separately treated for quantification of gene expression. The relative expression levels of pluripotency-associated genes to Gnb2l1 were indicated with standard deviation. The expression levels in 10 control ES cells were set at 1.0. (c) Frequency of cell aggregates showing the levels of Oct3/4 expression comparable to ES cells. The relative expression levels of Oct3/4 in single cell aggregates derived from liver cells were measured as b and the frequency of the cell aggregates with the levels of Oct3/4 expression over 0.001 of relative expression to ES cells is indicated.

499翻訳機:2018/06/13(水) 17:20:44
図3:誘導された細胞凝集体における多能性マーカーの発現のQ-PCR分析。
図3

(a)7日間培養した低pH処理肝細胞のQ-PCR分析。肝細胞を7日齢のGOFマウスから調製し、ATPまたはHClのいずれか、またはストレッサーなしで処理した。培養7日目にウェル中の全細胞からRNA試料を調製し、Gfp(GOF Tg由来)およびOct3 / 4(内因性Pou5f1対立遺伝子由来)のGapdh<訳注:glyceraldehyde-3-phosphate dehydrogenase;GAPDH mRNAはさまざまな生理状態において発現量が変わらないと考えられている>に対する相対発現レベルを標準偏差で示した。 CAG-GFP Tgを保有するコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (b)7日間培養したATP処理または非処理肝細胞に由来する単一細胞凝集体のQ-PCR分析。肝細胞は4日齢のC57BL6 / 129マウスから調製し、遺伝子発現の定量のために単一細胞凝集体を別々に処理した。 Gnb2l1<訳注: guanine nucleotide-binding protein subunit beta-2-like 1 (GNB2L1):なぜ指標として使われるのかの根拠は不明>に対する多能性関連遺伝子の相対発現レベルを標準偏差で示した。 10個のコントロールES細胞における発現レベルを1.0に設定した。 (c)ES細胞に匹敵するOct3 / 4発現レベルを示す細胞凝集塊の頻度。肝細胞由来の個別細胞凝集塊におけるOct3 / 4の相対的発現レベルをbとして測定し、ES細胞に対する相対発現の0.001を超えるOct3 / 4発現のレベルを有する細胞凝集塊の頻度を示す。

500翻訳機:2018/06/13(水) 17:27:10
僕の私的注には<ESはCAGなぜ?>と書いているんですが、自問自答の結果、誤植と判断して
その後そのつもりのまま解釈を書いています。僕は素人なのでここの部分の理解が
できなかったので誤植と解しましたが、あなたは専門家のようですから、逆に
このコントロールがCAGであっておかしくない理由を教えてください。他のことは
また後にしましょう。僕の間違いならまたそこからやり直さないといけないですね。

501Ooboe:2018/06/13(水) 23:21:39
👰今晩は🌃💡🌠☕

丹羽論文のデータはそれはそれで、ひとつの
現象事実でしょうが、そこから
小保方、若山、笹井、丹羽各氏が
Stapと錯覚していたことに、結ぶのには
?の感覚抵抗が素朴に抱いています。

それは、「あの日」一気読み切り、と
若山インタビューで受けた私の感触などとが
かけ離れた現象に思えるからです。

もし、GFP漏れだしで
3万の内、12個人だけなら
キメラどこではなくなるでしょう。

しかし、「あの日」では、会話の記憶力の特技を
持った小保方さんの状況記述から
若山先生関連の会話場面表現には迫真性が感じられます。
そこで描かれている若山先生の姿、様子は
今回の一気読みから、一筋の流れとなって私の
感性に入って来ました。それを一言で言えば
幹細胞、キメラ成功に舞い上がっている
様子です。

その舞い上がっている一筋の流れ
「幹細胞化にラボ全体に取組み出した頃から
若山先生の様子がおかしい、強い執着を感じる」
「僕ばかり成功してご免ね」
「山梨では間違いなく大型の予算が取れる」
「Ips研のようなものをドンと建てもらえるだろう な」
 サイエンスに不採用になっても更に
 2篇同時投稿の提案
 2013年5月頃の若山氏の特許交渉の不満意見
などなど

502Ooboe:2018/06/14(木) 00:00:35
そして、インタビューでの受け答えの、
言葉、言の葉 言魂から私に伝わってくる
信憑性、とくに3月10日大豹変の12日前
2月26日文芸春秋インタビューでの自信です。
再現には時間が掛かるものと説明し
「再現はあと一年待って欲しい」
「いずれ誰かが再現出来るかも知れないし
私(若山)が再現に成功するかも知れませんから」

インタビューのラストには
「僕は、生物学の不可能に挑戦し、見事成功させた小保方さんを温かく見守っていきたいと思っています。」などなど
これら
「あの日」「インタビュー」での様子は
幹細胞、キメラの成功があっての自然な姿、言魂と思えることから、状況根拠的に若山先生は、
成功していたと、感性的判断をしています。
しかしあくまで私の感性であり、客観的証拠には
ならないものですね。
これからは、私はこの主観的視点をベースにして
様々な事案を検討していきたいと思でています。

503Ooboe:2018/06/14(木) 00:53:33
そこで、今回の疑問です、

私の主観的、感性的帰着ではありますが
若山先生の成功なら

丹羽論文のデータと整合しないことになりますし
また更に丹羽論文データは
小保方スフエア核移植ntES説の
したらば分身さん達の仮説にも整合しなくなるのではと思うのだけど?

丹羽データなら
はじめ若山先生は
GFP漏れだしとはつゆ知らず
「良く光っているね」と錯覚していたから
スフエア1個ずつ、はい盤砲に注入しても
外れてばかりなので失敗ばかり、ということには
整合するんですね

しかし20個塊注入でのやり方を変えたとたん
1000個の内3個を、997個を省き
小保方スフエアを見事探し出し、その核で
小保方核ntESを作り、幹細胞や
キメラを作成していたことになりますが
ほぼあり得ない確率だと思います。

ですから、丹羽データは
したらば分類の(1)(2)(3)の何れにも整合しない
データで、何か別の現象が隠されているか?
または、ひとつの現象事実としては捕らえれるが
判断保留としておくべきものか?
または、このことから新たな発見の糸口が
開かれることになるかも?
などなどを思い巡らせてます。

頓珍漢な疑問ならご免なさい。

504ゲッツ、仮置き:2018/06/14(木) 00:57:07
🌃

505名無しさん:2018/06/14(木) 01:36:47
>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、キメラどこではなくなるでしょう。

丹羽さんは50万個の肝細胞から30個のスフィア塊を作成できた。
そしてその30個のスフィア塊の中にあったOct4蛋白発現細胞は最大12個と報告したのです。
丹羽さんはスフィア塊が何個の細胞でできているのかを書いていません。仕方がないから
私がティシュー論文で小保方さんがテラトーマライクを作る時の記述にある1スフィア塊1000個の細胞を
援用して大体の目安として、それなら3万個に12個だと概算しているわけです。残りの
47万個は死んで行ったり、細胞塊を形成しないわけです。三胚葉分化実験も、テラトーマ実験も
キメラ実験もスフィア塊を対象として行われる。このことは小保方さんがこの問題にハーバードで
取り組む前に先人たちが発見していた事実です。まずはスフィア塊を形成する。これも一つの目安に
なっているんです。小保方さんが10日で読んだという200本の論文の中にある報告です。
11次元が貼り付けている小保方さんの博論のバックグラウンドを読むとよくわかります。
コピペだと騒ぐばかりでそれを本当に読んだ人は少ないようですね。とても良い解説です。
言うまでもなくジミー氏がおっしゃってるようにこれは著作権の無いものですからコピペ自由です。
そんな問題はないんです。細かく言えば引用位つけろとか、米国人はコピペ自由だが日本人は違うなんて
ことはあるようですが大した問題じゃない。大事なのは発見の中身ですね。

506名無しさん:2018/06/14(木) 01:49:26
30個のスフィア塊に12個のOCT4蛋白発現細胞がある。確率的に言えば2個のスフィア塊に
1個のOCT4蛋白発現細胞がある。これが多能性細胞であるというのは、まず三胚葉分化誘導
できるということですから、スフィア塊単位で誘導培養して簡単に調べることができます。
1000個の中の1個でも多能性を発揮すれば三胚葉分化を始めますからね。それを小保方さんは
ハーバードでたくさん行って20スフィア塊に1つとか50スフィア塊に1つという確率で
三胚葉分化を確認してるんです。手記に書かれている通りです。疑う人はそれが嘘だと言ってるわけです。
嘘だという意味はESを使ったとか、そもそもただ頭の中で考えられた空想実験だとかそういうことを
意味しているらしい。ティシュー論文はここにアップしていますから既にお読みですね。比較対象は
ES細胞です。それに実験はラボメンバー全員で行っていて共同実験ノートになってます。あなたは
三胚葉分化したことを納得されていますか?

507名無しさん:2018/06/14(木) 01:55:01
馬鹿田大学は信用しませんでした。それどころか、実験ノートを見せないから
本物と証明されないということで博士号をはく奪したのです。早稲田大学の
調査時にヴァカンティに要請したが早稲田大学自身が拒絶されているにも関わらず
小保方さんに出せと迫った。パワハラもいいところですね。

508名無しさん:2018/06/14(木) 02:05:12
で、次に多能性細胞であるか否かの検証ではテラトーマでの証明がある。
これは三胚葉実験が試験管内実験であるのに対して生体内での分化能検査です。
ティシュー論文ではこれは通常のやり方ではできなかったので、ヴァカンティ足場を
使ってメッシュに培養液を含ませてそこにスフィアをくるんで皮下移植した。
試験管ごと体内に入れたようなものですので、参考程度というものです。このときに
小保方さんはコントロールとしてESのテラトーマも作っています。ESは相澤さんが
おっしゃっているように10万個単位で皮下注射するんです。小保方さんはバカンティ
足場を使うとき百万個単位で注射した。小保方さん自身テラトーマができにくいことを
自覚していたからですね。その遠因は丹羽さんが見つけた本当にOct4蛋白を発現している
細胞が少ないことでしたが、当時だれもそこまで詳しく分析できてはいませんから、
まあ、少なそうだから一桁オーダーをあげたという程度の認識です。

509名無しさん:2018/06/14(木) 02:10:56
ES細胞は完全な意味での多能性細胞です。1個培養皿に入れて置いたらどんどん増殖します。
そんなES細胞でもテラトーマを作る時には10の5乗の細胞が必要だと相澤さんが教えてくれていますね。
丹羽さんの検証では小保方さんのOCT4蛋白発現細胞は3万個に12個です。しかも増殖能力が極度に弱い。
そもそも10万個集めること自体が容易でない。だから検証実験でテラトーマ実験を行わなかったと
おっしゃってるんです。ここまではいいですよね。

510名無しさん:2018/06/14(木) 02:15:17
あなたは以下のようにおっしゃる。

>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、キメラどこではなくなるでしょう。


これは誤解です。以下なら正しい。

>>もし、GFP漏れだしで、3万の内、12個人だけなら、テラトーマどこではなくなるでしょう。

511名無しさん:2018/06/14(木) 02:17:23
それが相澤さんの判断です。

512名無しさん:2018/06/14(木) 02:35:26
ではキメラはどうなのか。相澤さんも、丹羽さんも、清成さんも実際にプロトコル
通りに行ってますね。<キメラどこではなくなるでしょう。>とは考えなかったから
実際に検証しているわけです。その理由は細胞の移植箇所が違うからですね。キメラは
皮下に注射して作るものではありません。れっきとした卵の初期胚もしくは胚盤胞期の
卵割腔の中に入れる。もともと存在している細胞数が数個から数十個の段階でここに1個でも
ES細胞が入るとキメラになる確率が高い。テラトーマみたいに10万個も入れる必要が
ないし、そもそもそんなに入らない。ここまではいいですよね。

513名無しさん:2018/06/14(木) 02:53:04
で、問題は仮に小保方さんの発見したOct4蛋白発現細胞が多能性細胞であったとしたら、
それはES細胞と同じなのですから1個でも入るとキメラになる確率が高い。となると
3万個に12個でもいいからどれだけ数をこなしたらそれにあたるかということになりますね。
そこで3万個に12個というのは2500個に1個だねという計算ができますよね。ナイフ切り分けで
できたと書かれているのでその数を仮に写真でみらけめように20個程度としたら125個の
キメラ胚を作ったらそのうちの1個が当たるという計算になる。それを丹羽さん達は1154個の
キメラ胚を作って確かめたんです。8.5日胚まで発生したのは671個でしたが、どこにもキメラ貢献
事実は無かったと報告した。確率的にはうまくいけば125回に一回当たるものを671回やってみたが
一つも当たらなかったということです。6回振れば1回1の目が出る確率のサイコロを30回振ってみたが
1の目が出なかったということです。100回振ったらその後16回続けて1の目が出たかもしれない。
そもそも1の目の無いダイスだったのか。そこは分かりませんよね。
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,

514名無しさん:2018/06/14(木) 02:55:04
however, none of the aggregates made significant contribution to any tissues,

削除

515名無しさん:2018/06/14(木) 03:08:30
で、論文ではキメラは出来たと書かれている。丹羽さんにはできなかった。どうしてなんでしょうね。
若山さんはES細胞を渡されたからできたんだとおっしゃってます。小保方さんはES細胞なんか
渡してないとおっしゃっています。Ooboeさんのおっしゃるように本当は出来ていたでもいいんです。
というよりその方が誰でもいいに決まっています。二人が相手の所為だと誤解しあっているんですね。
桂報告も丹羽さんも間違っているんだということですね。できているんだと。でも論文は再現が取れなければ
認められません。できたという人が再現しないといけない。小保方さんと若山さんの二人が作ったんでしょ。
特許のこともあるし、世間の疑義に答えもしないといけない。だから論文は取り下げられた。そこまでは
いいいんでしょ。

516名無しさん:2018/06/14(木) 03:12:21
我々の知りたいのはなぜキメラができたかという疑問です。

①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

517自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/14(木) 03:15:16
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

518名無しさん:2018/06/14(木) 03:15:21
他の可能性があるならそれを書いてください。今思いつかなくても思いついたら書いてください。
思いつかない限り検討ができませんからね。考えるというのはそういう具体的な作業なので、
真実は急いで自らを現さなければならないという義務を負っていません。ゆっくり行きましょう。

519名無しさん:2018/06/14(木) 03:20:25
若山さんはなぜ<3月10日大豹変>したんですか。

520名無しさん:2018/06/14(木) 03:27:35
>>
しかし20個塊注入でのやり方を変えたとたん1000個の内3個を、997個を省き小保方スフエアを見事探し出し、その核で小保方核ntESを作り、幹細胞やキメラを作成していたことになりますがほぼあり得ない確率だと思います。

確率的には2500個に1個でもっと低いですけどそこはいいです。それから無論12個が全部固まっていたら3万個だと1500回に一回の確率になるというような事情は
説明するまでもないですね。30個のスフィアに12個入っていたら確率的には2個のスフィアに一個は三胚葉分化することになる。でも
小保方さんは20個に一つ50個に一つともっと低い確率でしか三胚葉分化を報告してない。一個入っていたからと言って分化するとも限りませんからね。
これはオーダーの問題ですからね。
でもおっしゃってることは同意できます。

521名無しさん:2018/06/14(木) 03:32:55
したらば歌劇団の考察はまだ終わっていないようですよ。でも事前に予期できることは
若山さんもよく光ってるねと同意している以上、光っている塊がすべてOct4蛋白発現
細胞だと思い込んでいるようですね。そうなると彼は確率的には普通の体細胞をntES化
した可能性が高いと思えますね。ただ、無論やり方によっては何か一つぶちあてたかも
しれませんね。どういう展開になるのか楽しみに待ってましょう。

522名無しさん:2018/06/14(木) 03:48:50
<GFP漏れだし>に関しては問い合わせ中ですね。Figure3-aはESとnon-treatとATPとHCLが
並べられているんです。そして4つともGFPの発現量とOCT4たんぱく質の発現量が比較されている。
で、後者三つはGOFマウスですからGFPは無論Oct4-GFPです。そしてOct4蛋白の発現量は三つともゼロです。
これは培養細胞すべての全量分析ですので3個しかないものは検出限界でゼロもしくは極めて少ないと
本文記述されているものです。個別のスフィア単位で計測されたbの図とはまた別なんです。ですから
Oct4蛋白発現がゼロで緑の棒グラフが無いのは理解可能です。にも拘わらず、
三つともOct4-GFPの発現量は対数表示ですから正確ではないが、ESのGFP発現に対して2,3%から10%未満程度
発現している。これはOCT4蛋白発現が無くてもOCT4-GFP発現があるという報告です。ただしコメント者が言われているように
例えばPCRで10%発現してたら人間の目で見てどの程度光るのかは別問題です。それと例の丹羽さんの会見は
今消されていて音声のみになっているので彼は録画を保存しているようなのでアップしてもらいたいですね。

523名無しさん:2018/06/14(木) 04:02:14
で、ESの方の棒グラフはGFPとOCT4蛋白とどちらも1として赤と緑の棒が並んでいる。
ところがESのGFPはCAGだというのです。ESはコントロールとして比較対象をするために
置かれている筈なので、この場合GFPはOct4であるのが普通です。わざわざどうしてCAGなのかが
分からなかったので、翻訳機君はこれを誤植と考えたようです。誤植は多いです。丹羽さんに限りません。
英文をそのまま読んでると意味だけを追っているから意味の通らないところは補ったり無視したりして
読み進んでいますから誤植に気づきにくいですが、翻訳すると日本語に一対一に置き換えないと
いけないので、意味を取る作業から離れて機械的に語彙比較するときに気づきやすい。専門論文は
専門家しか読まないし、その論文が正しいかどうかは再現が取れて皆が認めるまでは有象無象の類です。
誤植を直す手間もないほど忙しいんで、たとえば湯川論文が全集になるとかいうことがあればちゃんとした
後世の専門家が入るということでしょうね。誤植、タイプミスは多い。でも他方こっちがど素人だから
内容的に誤解してるだけという可能性も大いにあるわけです。教えてくれる人があれば助かりますよね。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板