STAP問題の全解に向けて、その16 - 1515471310

1：鉄：2018/01/09(火) 13:15:10: イェイ！
2：ヘーゲル：2018/01/09(火) 13:18:49: 本題頼むぜ。
3：カール・ヤスパース：2018/01/09(火) 13:19:28: 本題、何でしたっけ?
4：デラ・ストリート：2018/01/09(火) 13:20:51: ここで止まったままこれで３度目だわ。
若山さんはなぜntESを作ってまでキメラができたよと小保方さんに言ったのか?
5：一言居士：2018/01/09(火) 13:22:33: 彼は小保方さんをヴァカンティの許に帰したくなかったのさ。キメラができないままだと
彼女が帰るのは火を見るより明らかだ。
6：閲覧者：2018/01/09(火) 13:25:48: 彼はスタンダードなやり方でキメラができないことを事前に十分予測してたんだね。
出来なかったらntESを試してみようと考えて、小保方さんから受け取った細胞で
別途ntES作成ラインの実験系を並行して進めていたと。
7：小野小町：2018/01/09(火) 13:27:01: 彼は何を望んでいたのかしら?
8：一言居士：2018/01/09(火) 13:35:31: 彼は彼女のヴァイタリティに惚れた。今まで見た中で一番優秀なポスドクだという
彼の言葉は大和に向かって言ってるんだから本心ではないかな。彼は自分のところに
彼女を連れて行きたいという望みを大和にそれとなく示しているんだろうな。大和は
無論ヴァカンティの手前そんな手助けはできないけどね。でも若山さんは山梨に彼女を
連れて行きたかった。一つには彼女に輝きがあって、それは自分自身の若い時の
研究への情熱を再び呼び戻させるものがあったんだよ。夢よもう一度という憧れだよ。
彼女と一緒なら山梨に行ってもう一度何かどでかい発見をできるかもしれないと思わせた。
9：小野小町：2018/01/09(火) 13:41:15: 恋は宇宙の鼓動なのね。彼女に輝きがあったのだというところだけは認めざるを
得ないんじゃないかしら。彼女に強いインパクトを受けたのは若山さんだけじゃないわね。
西川さんしかり、竹市さんしかり、笹井さんしかり、丹羽さんしかりね。そもそも
ヴァカンティがそうだわよね。何がそうさせるのかは分からなくても、彼女が
何かを持っていたことは証明されているわ。
10：閲覧者：2018/01/09(火) 13:46:19: 彼女を輝かせていたのは彼女の発見した細胞だよ。その証拠に指導教官であった
常田はヴァカンティが破格の条件で留学延長を申し入れてきたとき驚いたと
言ってるからね。彼の眼には普通の学生にしか見えていなかったのさ。そして
大和も優秀な学生としてハーバードに送り込んだだけで、特段彼女が輝いて
見えていたわけではない。
11：孤舟：2018/01/09(火) 13:48:23: 親は子供のことは小さい時から知っているからな。それに類したことだな。
12：在原業平：2018/01/09(火) 13:58:04: 自分のところに突然腰かけてきて、GOFを使って酸浴でSTAP細胞を作り、キメラ実験を
してもらってできなかったら米国のラボに帰って、その細胞の性質を調べようと
している人を、キメラができなかったときに、帰さずに、ntESを作ってキメラを
樹立して見せた。これって、普通の人はやらないよね。
13：一言居士：2018/01/09(火) 14:02:23: もし、そんなことをしたのだとしたら、それにはどうしたって引き留めたいという動機が
ある場合だけだ。しかも、そのキメラがどうやって作られたかをいずれ知られても困らないような
作り方でないといけない。仮に本当に既存ESで作っていて後にばれたら彼女を引き留めることすら
できないし、バッカじゃないのかと軽蔑されるだろ。それは引き留める目的に対して適切な
やり方でないよね。
14：閲覧者：2018/01/09(火) 14:11:36: 彼は１０年の任期を終えて山梨大学に赴任する。大学教授というのはそういうポストが目的の人には
手ごろな地位なんだろうけど、本物の研究者でまだ現役だという気持ちの残っている人にはなんか
窓際に追いやられたなあという気持ちかな。逆にもっと若ければそこで研究を続けて花咲かせる人も
居るんだけど、若山さんの場合は既に世界的な評価を受けてる立場だからな。そういう人が理研という
トップ研究機関とみなされている研究者の地位を去るときはちょっと寂しいんじゃないか。
そういう心の隙間に小保方さんが飛び込んできたということがあるんじゃないの?
なにしろ、こういうのはどう考えたって普通ではないよ。
15：小野小町：2018/01/09(火) 14:19:12: 多能性細胞って、
①ES細胞
②クローン胚からのntES細胞
③遺伝子組み換えのiPS細胞。
④ミューズ細胞
⑤STAP細胞
の５つなのね。そして④と⑤はとても似ている。
16：在原業平：2018/01/09(火) 14:25:56: ヴァカンティの胞子様細胞はライバルのミューズ細胞の定義に近いよね。しかも、この
両者はPNASで激突してミューズ細胞が先に論文掲載された。小保方さんとヴァカンティは
ティシュー誌に載せたわけだね。人の骨髄では3000個に一つ存在しているとされるが、
刺激耐性があって酸につけすぎた時に発見されている。小保方さんはハーバートで
研究しているときにはその論文は無論読んでない。PNASに掲載されてから読んだんだね。
その後に博論を書いた。
17：閲覧者：2018/01/09(火) 14:34:33: 博論草稿に以下のようにあるのはミューズ論文に刺激されているよね。
>>
It is important to note that cells described above, were propagated as non-adherent spheres, and are not known to exist in vivo. The in vitro behavior of cells in the spheres is likely to be very different from cells that reside in vivo. How these stem cells harbor in adult body and how they exert their potential
18：翻訳機：2018/01/09(火) 14:41:46: 上述の細胞は非接着性スフィアとして増殖されたものであり、かつ生体内に存在するとは知られていないことに留意することが重要である。スフィア内の細胞の試験管内での挙動は生体内に存在する細胞とは非常に異なる可能性が高い。如何にこれらの幹細胞は成体の中にとどまり、そして如何に彼らの潜在能力を伸ばすのか。
19：翻訳機：2018/01/09(火) 14:45:47: カンマの位置が悪く、最後に?が無い、もしくはピリオドを欠く構文に抜けた部分がある。
20：小野小町：2018/01/09(火) 14:47:19: あら、機械が喋ってるわ。AIの時代ね。
21：在原業平：2018/01/09(火) 15:42:04: 小保方さんが最初にハーバードで試したのは骨髄だね。これはミューズ細胞と同じでしかも、
もともと体内にある幹細胞だ。ミューズ細胞はヒト細胞でスフィア細胞はマウスだった。
似たような細胞を拾い出していた可能性はあるよね。しかももともと二つとも体内に隠れている
幹細胞という同じテーマだった。東北大チームと小保方さん達はヒト細胞とマウス細胞の
違いがあるんでどちらも最初の発見になる。若山さんがドリーの後にマウスでクローンを
作ったようなものだ。でも小保方さん達は出来てきているという方向に向かい始めた。この
出来てくるという証明は２月頃にムーさんの論文が出たので、彼女たちは知らないんだ。
この辺りいろんなところでいろんな発見の競争で人々がしのぎを削っているのが分かるよね。
22：小野小町：2018/01/09(火) 15:56:48: ムーさんは筋肉幹細胞の元になる幹細胞が筋肉の体細胞からリプログラムされてくると
言う事を発見したんでしょ。小保方さん達は最終論文を書くころにはその結論を知っているわね。
でもムーさんがin situの環境で得た多能性細胞を筋肉再生システムの中でのみ考察していたのに対して
キンガはSTAP論文の影響を受けたんでしょうね、外に取り出して三胚葉分化実験を行ったら、その
iMuSCsは筋肉だけじゃなくてなんにでもなる多能性細胞だったという結果は無論、小保方さん達は知らないのね。
23：在原業平：2018/01/09(火) 16:06:02: キンガは当時STAP論文がリトラクトされていたので、それを参考文献に入れず、
ティシュー論文を前駆論文として紹介したね。その上で自分たちはテラトーマと
キメラを"スタンダードな"プロトコルで作ったと書いた。これは日本の小保方さん
叩きに対する鋭い批判になってるんだよね。そもそもナイフ切り分けでできたから
何だというのかと。スタンダードなプロトコルでできるから多能性の完全証明に
なるのではないか。ナイフ切り分けでしかできないのなら完全証明ではないという
批判だね。そんなことにも気づかないのかと。キンガは敢えて取り下げられた論文を
批判するのは避けたけれども、あのできすぎたストーリーのいかがわしさに一言言わずには
居られなかったんじゃないかな。
24：一言居士：2018/01/09(火) 16:11:44: 学さんが陰謀論の仮説を幾つか作って見る気があるなら、まず最初は東北大グループの
妨害だろうね。ミューズ細胞の利権だよ。これは研究者たちよりもその周りにうごめいている
奴らを徹底的に調べ上げるといいね。今分かっているだけでも大隅でしょ、遠藤でしょ、松崎は
一時期東北大の教授をしてたよね。手記に最初に書かれているのは有名な学会の学者たち数名の
連署による告発だね。竹市さんのところに来たんだが、それ以前に位置研究者から、
コンプライアンス室を通って所長に上がってきたものだ。このルートが一番怪しいはずだよ。
25：小野小町：2018/01/09(火) 16:17:55: 勿論私たちは既に若山さんが裏でリークしていると考えてると書いてるわね。
でも若山さんで無かったとしても、やはりこのルートが一番怪しいでしょ。
こんな早い段階で彼らが何事かの調べをつけて小保方さんのことを手癖の悪い
研究者と告げ口している。これは若山さんで無かったら誰か別の人が内部から
このSTAP論文をリークしているのよ。とても限られた人しかいない。無論一番
怪しいのは若山さんで、博論まで知ってて、１１次元が有んな早い段階で
調べがついてる理由はリークしかないのよね。このあたりは武田邦彦教授が
ずいぶん早くから言ってたことよね。
26：閲覧者：2018/01/09(火) 16:26:12: 研究費予算の獲得競争原因の陰謀論というのはこのことで分かるように岸を
表に立てた文科省の圧力ではありえないと分かるだろ。当初文科省は喜んでたんだよ。
それが事件の責任論が絡んできてから圧力を入れ始めたんだ。研究費の獲得競争の
陰謀だとしたら、東北大が最初だということになる。京大のといざこざは笹井さんの
発表後の問題だ。それに対して内部告発はそれ以前に行われている。そ手記によれば
発表の七日後だ。当初はもっと前で、その頃まだ岸は居ない。
27：小野小町：2018/01/09(火) 16:33:13: 何度も念を押しとくけど私たちは若山さんが逃げる準備を始めたのは笹井さんの
論文書きの手腕と世界での評価を見て論文がアクセプトされると感じた2013年の
夏ころとみてるのよ。そしてリークをして小保方さん捏造へのシナリオを実現していく。
だから３月までずっと小保方さん支援の嘘をつき続けているのよ。それは裏返すと
全てがESコンタミに繋がるような嘘ばかりでしょ。そんなESは無かったと。
でも実際にはあったのだというストーリーに信憑性を帯びさせるための細工だわ。
28：在原業平：2018/01/09(火) 16:37:45: というわけで、我々はntES論の最初の契機のあった場所を検討している。
ここに納得のいく説明が可能かどうかだね。ここをクリアしないと先へは進めない。
デラさんには４度目の本題提示をしてもらうことになるだろう。
ちと、ボランティアの所用だ。
29：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/10(水) 01:30:35: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
30：名無しさん：2018/01/10(水) 02:15:53: >>27
考察の助言をお願いします。
No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina
「べさまコメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。」

若山氏の発言ですが、若山氏の意に反して？STAP論文が笹井さんらに押しきられた形でSTAP論文が発表された後の発言にしては小保方さんを誉めすぎの印象を持つのですが、ご意見ください。あと「たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。」この発言の意味についてですが、開示拒否の若山研の実験ノートに記録されていると思われますか？STAP核のntES細胞の実験データは調査委員会に提出されずに、当時は個別の実験データとして存在していたと思われますか？
「あの日」121Pにはリバイスの間、「若山氏や大和氏が関西出張のついでに実験などの打ち合わせに私を訪ねてきてくれると連絡をいただくこともあったが、忙しい笹井先生の都合が合わず、お会いできないことも続いた。」
実験の打ち合わせなら、丹羽氏にでも申し送りができたはずと思いますが、何か重要な話(例えばSTAP幹細胞樹立の手技での論文撤回提案とか)があって笹井氏が都合を理由に相手にしない揉めた関係は考えられませんか？
31：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/10(水) 08:35:18: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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32：在原業平：2018/01/10(水) 08:36:12: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
33：小野小町：2018/01/10(水) 08:37:41: お気に入りはDORAさん以外は変化なしよ。お問い合わせが来てるわ。
34：在原業平：2018/01/10(水) 08:52:08: そうだね。あれは岡部さんの研究室で主催されてるスペルムエッグジャーナルクラブという
掲示板だね。あの界隈の専門家たちの意見交換に使われているものみたいだね。
昨日、武田邦彦先生が事件化した経緯に関して早すぎると批判したのを紹介したけど、
彼は自分でも検討するのに一週間くらいはかかると言ってるね。あれは、まず武田さんは
核物理が専門でウランの化学的濃縮技術を開発した人でノーベル賞クラスの研究だと
言われているね。無論核関連技術は世界的に軍事機密なんで、この分野でノーベル賞は
難しいんだね。NPTの問題や、日米安保の問題が絡んで、結局この技術は日本では使われない
という判断で旭化成がフランスのパリバに数百億円で特許を売ったんだね。
そういう人でも、分野が少し違うとあのくらいの論文で批判できるようになるまで理解するのに
一週間くらいかかると言ってることになるでしょ。
35：小野小町：2018/01/10(水) 08:54:12: そうね。でも岡部さん早かったわね。
36：在原業平：2018/01/10(水) 09:01:01: あれが本当の狭い意味での専門家なんだよ。ほとんど傍で研究しているといっていいくらい
分野の近い人たちだね。若山さんとか、笹井さんとか、丹羽さんとか、西川さんとか、
竹市さんたちと横並びでしのぎを削っている人たちだ。ああいあ立場にいる人は論文は一読して
だいたい全部理解してしまうよ。岡部さんは記者会見後早く論文が読みたくて、ネット公開されて
即日読んだと書いてるよね。そして翌日にはこの掲示板でコメントした。そしたら若山さんが
更に翌日に>>30さんの張り付けたコメントで答えたんでしょ。それが2/2なんだ。
37：小野小町：2018/01/10(水) 09:09:08: 武田さんが言ってるのは理解するだけでも１週間かかるのに、どうしてどこかの学会の
連名の学者たちは一週間後に小保方さを手癖の悪い研究者だと告発できるほど調べる
ことができたのかということね。仮に武田さんが専門が岡部さんと同じだったら
一読で理解したにせよ、その後一週間で何を調べて彼女が捏造者だと理研に訴えるだけの
証拠をそろえられるのだという疑念だわね。
38：在原業平：2018/01/10(水) 09:28:35: 竹田さんは論文を読んでへえーーっ、そういうことがあるのかと思ったと言ってて、
何も捏造だなんて思わなかったと言ってるんだから、そういうことはあり得ないだろと
思った岡部さんとはやはり専門が離れてるってことだよ。一応武田さんは物理学者で
核物理って量子力学だからね。今や量子力学は万学の王という時代だ。３'末端になぜ
５'末端が繋がっていくのかって、たんぱく質の分子構成が分かってないと理解できないし、
たんぱく質の分子構成の結合原理の根本は結局は量子力学が分かってないと本当には
理解できないものでしょ。すべての自然科学分野の最先端研究って量子力学の専門家が
担ってるんだよね。他の人たちはその応用研究だね。武田さんはその応用分野でへーーっ、
そんなことになってるんだと面白く読んだということだね。どうして、捏造だなんてことが
チラとでも頭をかすめるんだろうかと。そもそも捏造も単なる間違いも科学的にはゴミだと
いう意味でいずれ忘れ去られていくんでめくじら立てるようなことではないという態度だよな。
昔気質の学者先生だ。
39：小野小町：2018/01/10(水) 09:35:34: 岡部先生はあれを読んで、ええっーと思ったのね。武田先生のへーーっとは
だいぶ違うのね。そんなことになってのんかあ、じゃなくて、そんなことに
なってたんだったら俺たちは今まで何をしてたんだという驚きなのね。
40：在原業平：2018/01/10(水) 09:39:16: あからさまではないが、明らかに懐疑の感じられるコメントになっていて、後に
捏造疑惑が出た時にやっぱりなという感情の含まれたコメントを書いてるね。
41：一言居士：2018/01/10(水) 09:54:56: お問い合わせの件は今まで何度も論じているし、またこの先も再びこの問題を視点を変えて
検討する予定ですけどね。この若山さんの書き込みはこの岡部さんのコメントの裏にある
疑義に反応して呼ばれもしていないのに自分から入り込んで答えたものです。これを
我々のもともとは若山さんはntESの実験をしていたのだという推論の中でどう位置付けしていくかを
今やってるところです。これは最終段階ですね。今我々が検討しているのはntES化を
始めた時にどうして正直にこういうことをやろうとしていると言わなかったのかという
問題をヴァカンティと若山さんで小保方さんの引っ張り合いをしているという動機から
矛盾なく説明が可能かという検討をしているところです。
42：閲覧者：2018/01/10(水) 10:10:49: >>若山氏の発言ですが、若山氏の意に反して？STAP論文が笹井さんらに押しきられた形で
STAP論文が発表された後の発言にしては小保方さんを誉めすぎの印象を持つのですが、
ご意見ください。

記者会見で若山さんは８月にレターの責任著者を降りたいと笹井さんに言ったと
証言しています。とても重大な証言だと思っています。と同時に彼は原稿であれ、
レター論文をこの時点で読んでいるということですね。そして自分でも理解
できないような論文になっていたと言った。2/4の30:15ですね。