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STAP問題の全解に向けて、その13

1:2017/11/12(日) 08:13:20
イェイ。

800小野小町:2017/11/30(木) 09:25:21
桂報告は小保方さんが既存ES細胞を若山さんに渡したのだと臭わせているわけだけど
仮にこれが事実既存ES細胞が意図的にコンタミされていたものであったにしても、
それを自分の培地でSTAP幹細胞誘導したのは若山さんで、FI幹細胞誘導したのも
若山さんなんだから、論文を書くのは若山さんじゃなきゃおかしいわよね。こんな論文の
書かせ方ってあるの?

801一言居士:2017/11/30(木) 09:29:52
指導教官が学生に論文書かせるときにあれこれと実験も論文も手伝ってやって
誰の論文だか分りゃしないというような実態はケースによってはあるようなことを
武田教授は言ってたね。でも、これは少なくとも手記によれば若山さんが自分で
独走していて、小保方さんができなくても、手技によるところが大きいなどと言う
説明をしていることになっているから、それなら実験は自分の実験だよ。
手伝っているような話じゃない。

802閲覧者:2017/11/30(木) 09:37:28
そうね。小保方さんができなくて悩んでいたから自分がやってあげたらすぐできた
なんていう説明は若山さんじじんのものだ。無論、手記は小保方さんの視点から
書いているんで、それなりに読まないといけない。FI幹細胞についてはこういう
細胞が出来たらいいねえと二人で話していたなんてことを若山さんが言ってるが
小保方さんの手記の書き方は否定的だね。でも話しあっていたことの詳細が
知れないからには一方の言い分だけを信じることは出来ない。
でも重大なことは丹羽さんがまとめたプロトコルで誰も再現できなかったことだ。
このプロトコルの大本は若山さんの小保方さんへの説明だということは明らかだ。
小保方さんが自分で作れるなら自分でSTAPを作ってそれを幹細胞化させるでしょう。
そういう再現無しに丹羽さんのプロトコルに至った経緯はそもそもの初めから
それが伝聞であるということを意味してしまうんだ。誰も作れない幹細胞の論文を
どうして作れる唯一の人である若山さんが自分で書かなかったのか。

803小野小町:2017/11/30(木) 09:43:39
この幹細胞株化の論文を若山さんが小保方さんに書かせようとしたのはただただ
彼女を山梨に連れて行きたかったからだけなのね。そして、連れて行きさえすれば
誰の邪魔も入らずに山梨大のプロジェクトの成果として、今度は若山さんがすべての
情報を小保方さんに与えて、"正しい"論文を書かせることができる。そのときには
その手法も全部教えることができる。なぜならばその時には彼女は若山さんの弟子だからだ。
彼が理研に居る間小保方さんに中途半端な情報しか与えなかったのは、そのころ
彼女がヴァカンティの弟子だったからなのね。

804ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 09:51:56
小保方さんは大和さんや小島さんと相談して、当然だけどついて行くべきでないと
制止された。無論この発見はハーバード帰属だからね。ちゃんとした共同研究協約の
話も無しに山梨大に行くなんてことにならないし、どうやら小保方さんは山梨には
行きたくなかったようだね。この時点では彼女は3誌にリジェクトされている。
で、次は若山さんと別れてキメラの不要なヒト細胞でSTAP化の解明をしたかったようだね。
それでヴァカンティの許に今後の打ち合わせと称して戻った。そして、一応ヴァカンティへの
報告のためにも幹細胞株化論文はとりあえずまとめていたわけだね。でもここは既に
微妙だよね。彼女は山梨には行かないと決めている。若山さんにもらっていた
データをまとめるのはいいが、所詮若山さんの許可なくこれを発表することはできないんだよね。

805小野小町:2017/11/30(木) 10:04:26
どちらに帰属しているか分からないような技術を含んだ実験に関する論文の
草稿が小保方さんの手元にあるのね。一応共同研究成果よね。そしてその草稿が
小保方さんのRUL就任によって理研にもたらされた。小保方さんは既に理研の所属で
ハーバードからでなく理研から給与をもらう立場になった。若山さんはまだ理研に
所属している。そして笹井さんはこの研究をハーバード、東京女子医大、理研の
共同特許申請するという話を三者でまとめた。無論、竹市さんの意思だ。近々若山さんが
活動を本格化させようとしている山梨大にはとりあえず何もないことになるのね。

806ペリー・メイスン:2017/11/30(木) 10:20:04
まず、笹井さんは小保方さんから幹細胞化の実験の話しは聞いているんだね。
そして彼女には幹細胞が作製できないということも聞いている。しかし、
若山さんがこれを小保方さんに書かせようとしたという話は聞いている。
無論今小町ちゃんの言ったような裏事情までは知らない。笹井さんは若山さんが
小保方さんに渡したデータを信じて、小保方さんの書いている論文よりもずっと
洗練された文章で書き直した。そのときに、小保方さんに一語一句の変更に
関してアーティクルのときのように了解を得たかというと、記者会見の説明で
分かるように得ていない。それどころか彼は一から全部書き直した。その理由は
この実験は外山さんが行ったもので小保方さんはやっていないし、できもしない。
にも拘らずこれを論文化するということになると、若山さんのデータを使って
笹井さんが論文を書くということにならざるを得ないんだよね。他の形がない。
論文か気を手伝ってくれと言うのは竹市さんからの命令ですからね。なんとか
ネイチャーにアクセプトさせないといけない。問題は書き上げた論文を
若山さんに見せて了解を得たかと言うところになるよね。

807デラ・ストリート:2017/11/30(木) 10:25:56
無論確認してるに決まってるわね。笹井さんだもの。手記の124Pね。

808一言居士:2017/11/30(木) 10:50:12
小保方さんは2013/9/7に修正論文を提出しているがその頃の話として、若山さんの
強い意志でレター論文の投稿が決まった経緯があると書いているんで、最初の投稿時
2013/3/10時点で若山さんはレター論文の内容を了解している。そしてこの修正段階で
笹井さんに責任著者になることを要請しているようだね。若山さんの記者会見では
この直前の8月にレターの責任著者を降りたいと笹井さんに一度は申し込んだと言ってる。

809閲覧者:2017/11/30(木) 10:53:53
手記に書かれていることを信じれば、若山さんは3月にはレター論文を投稿したがっていたにも
関わらず、8月には自分でも読んで意味の分からないものになっていたので降りたいと言ったら
逆に笹井さんに説得されて、残ったが、9月にはそれなら笹井さんも加わってという形になったと
いうことになるね。

810小野小町:2017/11/30(木) 10:56:50
その間にあった大きな出来事は

2013/4//24 三者(ハーバード、東京女子医大、理研)特許出願

なのね。

811孤舟:2017/11/30(木) 10:57:49
散髪に行ってこよっと。

812自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/30(木) 22:39:28
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

813在原業平:2017/12/01(金) 06:38:57
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

814小野小町:2017/12/01(金) 06:54:51
お気に入りは変化なしよ。

815デラ・ストリート:2017/12/01(金) 06:57:55
特許利権が人々の行動にどういう影響を与えたかと言う問題だったわね。

816ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:05:01
これはある程度の目安にはなると思うよ。特許にこだわりのある行動をしている人々は
少なくともこの発見を本物だと思っていたということだ。最後までこだわっているのが
ヴァカンティだということは誰にでも見えていることで東京女子医大も理研も早々と
降りてしまっているな。
問題は最初にヴァカンティが米国の特許仮申請をしたときから、桂報告発表までの間の
特許に関係するそれぞれの行動がどうかということだね。

817小野小町:2017/12/01(金) 07:14:35
ヴァカンティは小保方さんの短期留学をハーバード負担で延長させたくらいだから
この発見に関して特許を押さえようと最初から考えていたのは当然だわね。その後
事件化してからデイナの記事でヴァカンティの経歴が具体的に紹介されて、彼の学説に
関するこだわりが徐々に知られるようになってきたわね。彼は自説にこだわって前の病院を
いわば追放されていて、ブリガム病院には自説を封印するという約束で就職していたのね。

818在原業平:2017/12/01(金) 07:24:23
追放されたわけではないがあまりに突飛なことを言い出して学会から変な奴と言う
烙印を押されたんで居づらくなったということだろうね。でも結局ブリガム病院でも
細々と研究を続けていたんでしょ。そこに小保方さんが入ってきて、いきなりOct4発現
細胞を見つけ、三胚葉分化確認をし、テラトーマライクを作れてしまった。そして
その論文をPNASに送付したがミューズ細胞に敗れたもので、ヴァカンティ主宰誌である
ティシュー誌で発表した。そしてその後博論のテーマとしてPNAS誌の査読で求められた
キメラ実験の確認のために小島氏の紹介で若山さんに出会ったということだね。ここでは
キメラはできないということになったとしてが、とりあえず上手にまとめて博士号を
取った。これを今剥奪されていく経緯が婦人公論の日記に書き綴られているわけだな。

819ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 07:29:59
金を払って勉強し、学校の指導のもとで審査を受け、博士に足ると判断されて、
授与された資格で、社会に出て活動していた人の資格を、その後無断で
奪うことはできないね。学内での規則、国の法律に照らして剥奪されるだけの
理由が必要だ。今のところその理由を一般国民は聞かされていない。

820小野小町:2017/12/01(金) 07:37:06
学内の剥奪規則には該当してないことは早稲田自身の調査チームが剥奪できないという
結論を出しているので、これは学長の独断の判断だわね。彼は文科省の圧力や卒業生の圧力、
これからの早稲田の経営に与える影響を判断して剥奪したのよね。その際には
小保方さんが信頼していることをいいことに彼女の同意を得ながらあたかも合法的に
行ったかのように剥奪した。彼女が不正な手段で博士号を取得したのだという証拠と
そうでないとした前回の調査結果の否定の公表は行われていない。国の法律に照らして
早稲田大学は授業料をだまし取ったのみならず彼女の名誉を著しく傷つけた。
これは勝てない戦いなのよね。うふふ。

821一言居士:2017/12/01(金) 07:49:49
ははははは。僕は早稲田大学は小保方さんに訴訟してもらいたがっているとおもうね。
僕が学長だったらこの判断は迷ったと思うよ。文科省に睨まれたら私学助成金は徐々に
減らされていく。そうするとこの少子化の時代に授業料を上げないといけない。経営に
与える影響は甚大なものだ。創立者だったら授業料上げればいいじゃないかと言う
だけだろうけどね。所詮私学だ。国には支配されていない。助成金なんか受け取るから
学の独立を犯されるのだ。はははははと笑い飛ばすかなあ。
しかし、言うのは簡単なんだけどね。けっこう経営は大変でね。有為の人材は全部
授業料の安い東大に行ってしまう。奨学制度で人材確保するしかなくなるだろうけど
その原資は授業料だからな。
小保方さんが訴えて勝訴し、博士号を奪い返した時、早稲田は何も困らないからなあ。
だって返せと言ったのは文科省と同じ国の機関である裁判所だ。早稲田は
喜んで返すだろうね。誰も返すことに文句の言える奴は居ないよ。返したから
文科省が私学助成金を絞り始めたら内乱じゃないか。文科省のクーデタだよ。
ははははは。らぶオンザびーち!くふふふふ。

822デラ・ストリート:2017/12/01(金) 07:55:30
でも小保方さんは訴訟する気はないみたいね。三木さんは何を考えているのかなあ。
ひょっとしてクライアントを疑ってるのかなあ。やっぱり、小保方さんの精神状態を見てるのか。

823ドクター・ワトソン:2017/12/01(金) 08:23:07
時はもはやなかるべし。尤も時効はあるからね。我々は見守っているよ。
>>
2015/10/31
夜に早稲田から正式な学位取り消しの通知が届いた。メールに添付された書類はパスワードを入力しないと開けないようになっていたが、同じメールにパスワードも一緒に記されていて、誰でも開けるようになっていた。「世間の一定数の方々には、この理不尽さを理解していただく必要があるでしょう」という弁護団の意見に基づき、以前準備したコメントを発表することになった。
>>
My Ph.D thesis that was reintroduced to Waseda University is still under advisement with relevant people about lawsuits or readmission to other universities.
While it is not clear what decision will be reached, it has been decided that the public opening of my Ph.D thesis is to be postponed for this reason.
I apologize in advance for this.
March 25, 2016
Haruko Obokata

824シャーロック・ホームズ:2017/12/01(金) 08:40:44
名誉棄損の告訴時効は6カ月だから刑事は過ぎてるね。民事で損害賠償請求権が3年だ。
詐欺は刑事7年だね。民事の請求権は同じだ。だから2018/10/31を過ぎるともうほぼ
裁判はないね。While it is not clear what decision will be reachedの意味は米国からの、
つまりヴァカンティの指示待ちという意味だね。自分のことは自分で決められるからね。
ヴァカンティ側の事情もあるということだね。今、特許審査中だ。これはそろそろ
結論がでそうだね。

825ペリー・メイスン:2017/12/01(金) 08:46:00
継続するかどうかだね。ここは認められると言うまでもないが小保方さんの
博論までの論文成果が本物だと証明されることになるんだ。でも今リジェクトが
続いているからね。認められれば本物証明になるが、この特許と言うのは
認められないから偽物だったということには無論ならないからね。特許を
認めて他者を排除するだけの独自技術か否かを問われているだけだ。ただ偽物で
認められてしまってから判明した後は多額の賠償金になるから偽物を
特許申請するということはないんだけどね。

826在原業平:2017/12/01(金) 08:50:28
それにしても小保方さんのネチネチ攻撃は訴訟事とは別にずっとつづきそうだな。
終わらないねえ。眠れない日々の続く人たちがたくさん居そうだね。

827一言居士:2017/12/01(金) 08:55:06
若山さんが幹細胞株化の技術に関してはヴァカンティには権利はないと言ったのは
ヴァカンティが米国の特許仮出願後だね。2012年8月のことと手記は書いてる。

828閲覧者:2017/12/01(金) 08:57:36
ヴァカンティは小保方さんの論文を根拠にして仮申請しているんだから
幹細胞株化の実験は彼女から口頭で聞いているだけで、特許申請の内容には
入っていないんじゃないかな。

829孤舟:2017/12/01(金) 09:06:55
阿久悠から電話だ。

830在原業平:2017/12/02(土) 07:23:19
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

831小野小町:2017/12/02(土) 07:31:17
11月も通り過ぎたから特許の話しが出てるかと思って根本さんのところを
覗いたけどまだのようよ。学さんのところは相変わらずで助かるわね。うふふ。
今日のニューズは阿塁未央児‏さんのツイッターね。それとお隣さんが
何かご質問みたいよ。

832在原業平:2017/12/02(土) 07:36:16
この世の人がしたらばに登場しない理由は以前この世の人の名前で書き込んでいたら
こんな便所の落書きでも読んでる人が居て本人に確認しに行ったらしくて、本人に
いちいち説明するのが面倒だからやめてくれと頼まれたから以来登場しないんだ。

833川上のぼる:2017/12/02(土) 07:38:59
登場人物の名前として登場しないという意味で、その人のことを話題にしない
という意味ではないぞ。

834在原業平:2017/12/02(土) 07:52:33
阿塁未央児‏さんの調査の中でG1について述べている疑義は我々が以前推測しているね。
FESは実験に使われていないがntESG1とG2は彼が調べている太田さんの論文のための実験だ。
その樹立日に関して、前者は2007/8/3、後者は2005/1/20となっている。脚注で分かるように
太田さんの4つの細胞だけは凍結日だ。太田さんは2005/1/20にこの細胞を樹立して凍結したが、
1つは保存用に凍結したままでもう一つは実験のために解凍と凍結を何回か繰り返した末に
最終的に2007/8/3に保存凍結したと見ている。ラベルはどちらも2007/8/3に新しく貼りなおして
保存したと推定してるんだ。G1、G2という名称もその時につけたと思われる。凍結した順序では
なくて、実験に使っていたものを優先した順位だ。G2はバックアップと言う意味だね。

835デラ・ストリート:2017/12/02(土) 07:58:38
疑義ってこれね。一応引用しときましょ。
>>
2005年の元論文では「129B6F1」と表記されてはいても、「129B6F1G1」とは表記されていない。「G1」の二文字はそこにはない。
それらは後になって付加されたものなのだ。
いつ、どこで、どのように付加されたのだろう?。
2008年の論文で、この「F1G1を作出、使用した2005年の論文」は自己引用>>

836小野小町:2017/12/02(土) 08:06:55
業平君の推測はずいぶん以前のものね。阿塁未央児‏さんは良く調べて論文が
2報あると知ったのね。2005年のと2008年ね。それでこの時に使われたマウス系統の
書き方に新たな疑義を発見した。
2005年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/73/3/390/2666738
2008年論文
academic.oup.com/biolreprod/article/79/3/486/2557580#60639901

837在原業平:2017/12/02(土) 08:12:06
僕が以前見たのは後者だね。坂出さんの名前があったからね。太田ESが使われて
いるとされた頃に、小保方さんが手に入れられるのはフリーザーのブースの物色しか
ない筈だけど、太田さんは全部引き上げたというから、では坂出さんが
持っていたのではと考えたことがある。
ちょっとこれは論文確認してからの検討としよう。いずれにせよ、TSさんのデータ、
ntESG1がT100%の原因の追究だね。

838名無しさん:2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。

839小野小町:2017/12/02(土) 08:42:40
一昨日の検討ではリシピエントはICRだという前提ね。でもDBA/2ではないのかと。

840在原業平:2017/12/02(土) 08:52:05
>>838

そうですか、凍結日付が合わないような気もしますが、いずれにせよせっかく阿塁未央児‏さんが
論文2報紹介してくれたからちゃんと読んでみます。それ以前は何しろあまりに分からないことが
多すぎて、個別案件にゆっくり立ち止まって見ることすらできませんでしたものね。今なんとか
ntES論で個々の事象間に関連付けができるようになって、全体がまがりなりにも俯瞰できるように
なったので、気持ちにゆとりができました。ゆっくり検討します。

841ヘーゲル:2017/12/02(土) 08:53:11
本題頼むぜ。

842カール・ヤスパース:2017/12/02(土) 08:54:30
本題、何でしたっけ?

843デラ・ストリート:2017/12/02(土) 08:58:23
手記102P、「2012年8月になると、若山先生は幹細胞株化の特許申請の手続きを
開始された。」というところの検証よ。

844ペリー・メイスン:2017/12/02(土) 09:04:16
この特許の話しは若山さんが理研内の知財部署とやり取りしていることでまだ
正式な申請ではないよな。笹井さんが後に三者特許としてまとめた話はよく
知られているんだけど、このときに若山さんが申請しようとしていた特許内容と
最初にヴァカンティが米国の特許仮申請したときの申請内容はほとんど
知られていないだろ。

845一言居士:2017/12/02(土) 09:15:52
ヴァカンティは小保方さんの酸浴細胞と三胚葉分化、テラトーマ作製、キメラ作製の
成果で仮申請しているはずだ。幹細胞化の話しは最初のキメラ成功時にできたと小保方さんから
また聞きしているだけで、内容を知らないから特許申請書類に書きようがない。
それに対して、手記102Pに書かれていることは幹細胞化の特許で、酸浴細胞からSTAP幹細胞、FI幹細胞の
樹立という特許申請内容になるはずだ。そして事実このやり取りは行われている。だからこ論文が
アクセプトされないことに対して、竹市さんの介入が入って、笹井さんに手伝わせるという話になっていく。
そして笹井さんは論文のリヴァイズの手伝いとともに三者特許申請への道の妥結に向かって尽力する。
最初はレター部分に関して理研の単独特許を画策したがヴァカンティの抵抗に遭ったんでしょ。

846閲覧者:2017/12/02(土) 09:29:09
幹細胞は無論STAP細胞あってのものだ。ヴァカンティの抵抗は当然だね。
結果、全体の特許を三者で持つという妥協に持ち込んだのは笹井さんの
交渉力の賜物だね。裏側には論文が通らないという弱みがヴァカンティに
あったからだね。ヴァカンティは笹井さんのアーティクル論文を読んで
彼を信頼した。そこから笹井さんとの話しあいの結果で2013/4/24の
本申請になったんだね。

847小野小町:2017/12/02(土) 09:40:21
笹井さんが参加した後も小保方さんの手記によれば若山さんは幹細胞株化論文を
投稿したがっていたとあるわね。
>>
レター論文は若山先生以外の共著者間でもっと検証してから出すべきだと話し合われていたのに、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、

848デラ・ストリート:2017/12/02(土) 09:48:45
124Pね。若山さんの言動は私たちのntES論の反証であるようにも見えるわね。
①若山さんは幹細胞株化の特許に関して米国の研究室には権利はないと言った。102P。
②米国側では幹細胞株化論文との同時投稿を反対していた。107P。
③レター論文は、、、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、124P。

849孤舟:2017/12/02(土) 10:14:03
PCが更新を始めたのでちと中断。

850自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/02(土) 23:17:51
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

851在原業平:2017/12/03(日) 08:03:52
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

852小野小町:2017/12/03(日) 08:09:43
お気に入りは変化なしだわ。昨日の論文読んだ?

853在原業平:2017/12/03(日) 08:26:55
2005年の最初の論文は僕は知らなかった。2008年の論文はここでだれかが貼ってくれたことのある
特許申請書に対応している論文だ。まず最初に驚いたのは2005年論文にこのntESが129/Sv-terxC57BL/6TgNと
書かれていることだ。桂報告とは何なのだい。

854小野小町:2017/12/03(日) 08:43:54
桂報告の細胞リストにはC57BL/6TgNx129/Sv-terと書かれているわね。
>>
他方、同じAcr-GFP/CAG-GFPの挿入を持つES細胞 ntESG1、および ntESG2 のX染色体は C57BL/6 であることが判明したことから、調査対象のSTA 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1 と性染色体の構成が異なるため、これらは比較解析の対照から除外された。

855在原業平:2017/12/03(日) 09:06:21
太田さんがそもそも雌雄の掛け合わせを間違えていたのか、桂チームの分析ミスなのか
どういうレベルなんだい、彼らって?
このことに関してはもうちょっと調べてからにしたいね。それから下記の指摘も、そういう事実は
ないようだけど、一教育者のどのあたりに書かれているのかも知りたいね。誰がどういうデマを
流しているのかということも一方では事件解明の一要素だからね。
>>
838: 名無しさん :2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。
?

838: 名無しさん :2017/12/02(土) 08:40:02
たしか、G2はG1を使ったキメラから、もう一度ntを行った2世代目だったような。論文or特許に出てたと思う。一教育者でやってた。

856在原業平:2017/12/03(日) 09:08:32
下2行は削除ね。

857ヘーゲル:2017/12/03(日) 09:10:47
本題頼むぜ。

858カール・ヤスパース:2017/12/03(日) 09:24:41
本題、何でしたっけ?

859デラ・ストリート:2017/12/03(日) 09:27:17
ここからよ。
>>
848: デラ・ストリート :2017/12/02(土) 09:48:45
124Pね。若山さんの言動は私たちのntES論の反証であるようにも見えるわね。
①若山さんは幹細胞株化の特許に関して米国の研究室には権利はないと言った。102P。
②米国側では幹細胞株化論文との同時投稿を反対していた。107P。
③レター論文は、、、若山先生の強い意向で投稿が決まった経緯があり、124P。

860ペリー・メイスン:2017/12/03(日) 10:07:53
月初はボランティアで忙しくていけないね。

③の確認が必要だということだね。幹細胞株化の論文を書いて欲しいというのは
若山さんが小保方さんに要請していたことだけど、この時の若山さんの本心はその
論文書きを通して自分と繋がっていて欲しいということだね。つまり山梨についてきて欲しい
と言う気持ちだな。でも、③はレター論文だ。若山さんが小保方さんに頼んだこととは違う。
小保方さんの心の中では繋がっているかも知れないが、若山さんにとっては
レター論文は笹井さんが自分のデータと小保方さんに口頭で伝えている説明を使って書いたもので
自分の頼んだことではない筈なんでしょ。

861一言居士:2017/12/03(日) 10:14:44
レター論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。そして
ヴァカンティは喜んで笹井さんによろしく頼むとメールをよこした。笹井さんはその後で
レターの執筆に取り掛かかっている。手記によると、この頃にこのレターは追試後に
発表すべきだという意見が出たという。ところが若山さんが熱心にこれも一緒に投稿して欲しいと
言ったという事情が書かれている。つまり、若山さんは一見、ntESで作ったということを
忘れているかのようだ。或いはそもそもntESで作ったのではないかのように振舞っている。
しかも、それを証言しているのは外ならぬ小保方さんだ。
小保方さんに若山さんが依頼した幹細胞株化論文とレター論文は違うよね。

862閲覧者:2017/12/03(日) 10:25:23
幹細胞化の論文は一度も発表されていない。そして書かれた時には若山さんが
チェックするべき論文だ。
それに対してレター論文はデータと若山さんが小保方さんにした説明だけを
頼りに書き上げられたもので、ここにはSTAP細胞を培地誘導すると十勝瀬幹細胞に
なると書かれていて、決してその間に若山さんの説明していない隠された手技が
あるという解釈の入る余地がない。

863閲覧者:2017/12/03(日) 10:26:19
十勝瀬幹細胞→STAP幹細胞

864小野小町:2017/12/03(日) 10:32:13
若山さんはレター論文を発表して欲しいと言ったのよね。つまりこれはSTAP核を
ntES化したものじゃないと。つまり彼は犯人でないという態度なのね。
でも、すでにアーティクルの発表は決定していて、ここにはキメラができたと
書かれている。これもSTAP核をntES化したものから出来ているという解釈を
受け入れられるようには書かれていないのね。レターの発表を待ったからと言って
キメラができていることまでは隠せないんだから一緒の事だわね。

865一言居士:2017/12/03(日) 10:41:33
2013/3/31をもって理研若山研は解散になった。その時にはすでにサンプルの選別は
行われていて、手記によれば抜き取られたサンプルがあった。つまりこの時にはもう
若山さんの腹は決まっていたということだね。ただ、この論文がアクセプトされないことを
祈り続けていたということでしょ。4/24にはとうとう特許まで本申請してしまった。
そこには論文通りの事しか書かれていない。核移植なんてどこにもない。これが通って
後に発覚すると膨大な額の罰則金を支払わされる。ヴァカンティが米国の特許仮申請後に
若山さんが自分の幹細胞株化の技術を特許化しようとしていた時点での話とまるで違う。
彼はこのときレターのような説明の仕方では無かったはずだ。作り方に含みを持たせている
はずなんだがね。

866一言居士:2017/12/03(日) 10:42:57
861 :一言居士 :2017/12/03(日) 10:14:44
レター論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。

861 :一言居士 :2017/12/03(日) 10:14:44
アーティクル論文は小保方さんが2013年の1月に渡米してヴァカンティに見せた。

867小野小町:2017/12/03(日) 10:52:47
そこのところは具体的な技術は詳しく書かないのよね。太田さんの論文を見ても
分かるわね。仮にSTAP細胞の核を抜いて幹細胞株を作って、特許申請するときに
どうやって作ったかを書く必要は必ずしもないのね。STAP細胞が酸浴で作られ
ある種の技術でそれが幹細胞化され、それが何らかの今までにない現象を生じていて
それが将来の応用に期待できるものがあれば認められる。そういう真正の仕方は
ありそうなのよね。でも、三者特許申請はそういう書き方ではないわね。もしntES化して
作られている者なら完全に嘘になっている。

868デラ・ストリート:2017/12/03(日) 10:57:05
太田さんの2005年論文は129/B6のntESなのよね。ところが2008年に別の実験で
そのntESを使った実験で特許申請しているんだけど、今回の理研のSNPs分析で
このntESはB6/129のntESだということになったのね。これってこの程度の間違いは
罰金の対象にはならないのかしらね。

869シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:06:07
2005年の太田論文はこのSTAP事件前の研究論文だから、STAP事件に関連して
意図的な嘘を書くことはあり得ない。もし桂分析が本当なのなら、太田さんは
雌雄を間違えて書いただけだ。彼は阿塁未央児‏氏の指摘どおりはっきりと
129/B6であることを書いている。
>>
To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used as donors for nuclear transplantation.

870翻訳機:2017/12/03(日) 11:15:48
GFP導入遺伝子を有する129B6F1マウスを作製するために、メス129 / Sv-terマウスを
オスC57BL / 6 GFPトランスジェニックマウスと交配させ、GFP導入遺伝子の
ヘミ接合体であるこれらの交配子孫を、核移植のためのドナーとして使用した。

871小野小町:2017/12/03(日) 11:25:31
ところが桂チームがこのときの細胞を使用したとはっきり書かれているG1をSNPs分析
した結果はB6/129だったのね。2008年論文には2005年の細胞が使われたと書かれているわね。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.

872翻訳機:2017/12/03(日) 11:31:43
129B6F1G1 [13]およびBDmt2 [14]は、それぞれ、GFPを有する129B6F1バックグラウンドの
Sertoli細胞、および雄BDF1マウスの尾部細胞をドナーとして使用して、実験室で以前に
確立されている核移植ES細胞株である。

873小野小町:2017/12/03(日) 11:34:12
因みに[13]の文献が2005年の論文ね。
>>
13.Ohta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

874シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:35:52
ワトソン。これをどう考えたらいいのかな。

875ドクター・ワトソン:2017/12/03(日) 11:39:25
①太田さんは雌雄を間違えたか、正しいかのどちらかで、この論文内で嘘を
つく必要性は全くない。
②桂分析はSNIPs分析の原理が間違っているか、さもなければ単に嘘をついている。

876シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 11:42:14
いやいや、桂報告が正しい可能性もあるんでしょ。
①太田さんは雌雄を間違えた。そして桂報告は正しい。
②太田さんは間違えていない。SNPs分析原理が間違っている。
③太田さんは間違えていない。SNIPs分析原理も正しい。桂報告が実験結果を改ざんして嘘をついている。

877ペリー・メイスン:2017/12/03(日) 12:00:30
2005年論文はクローンマウスに生殖異常があることを調べる研究だね。F1の雌雄がどちらで
あるかには関係しない。精子を調べていて顕微授精もするので、岡部マウスと普通の市販129とを
交雑させてAcr-CAGのヘミ接合のF1を作った。若山さんは記者会見でヘテロと言ってるけど
こういう人工遺伝子は片方だけに入っているときは対応する相同染色体の遺伝子が無いので
欠落しているときの表現を使ってヘミと言ってるようだね。この辺はど素人なんで言葉の厳密な
区別はよくわからないが、実験は129/B6だけを言うとF1の雄のセルトリ細胞をドナー核とする。
セルトリ細胞と言うのは精子を作る土台になっている体細胞だけど、なぜこれを使うのかは分からない。
次にBDF1のメスを薬剤で排卵させて、それを採取して核を拭き去る。その後ドナーの核も抜き取って
この成熟卵母細胞の細胞質の中に入れる。その際ドナーにもわずかな量の細胞質が付随しているとあるね。

878デラ・ストリート:2017/12/03(日) 12:09:21
BDF1って一般名: B6D2F1のことね。C57BL/6NCrl♀×DBA/2NCrl♂だから
細胞質の中の三ミトコンドリアDNAはB6なのね。そこに
①129/B6
②B6/129のドナー核に付随する細胞質が入った。その結果が和モガさん解釈を
適用するとTsさんの解析結果をどう説明するかということね。
>>
DRR028644 ntESG1 T:4990(100%) A:4

879ドクター・ワトソン:2017/12/03(日) 12:17:09
ベースはB6なんだからG1が100%Tである以上、B6はTなんだね。それに対して
ドナー側のミトコンドリアが②のB6であったらヘテロプラズミーがあったとしても
全部Tでおかしくない。またこれが①の129であってもTsさんの分析で129は
Tだと分かっている。
ということで和モガ説はICRのミトコンドリアがAであるか否かの解明を待つと
いうことになったね。和モガ説はまだ否定されていない。

880シャーロック・ホームズ:2017/12/03(日) 12:25:08
小保方さんがGRASに出した試料の雌雄は若山さんの説明と違っている。
全部両様に考えないといけない。特にFESやFLS、129GFP ESなんて何がどうだか
分かりゃしない。もう少し調べてからでないと無理だね。

881名無しさん:2017/12/03(日) 17:22:59
@kasukawa
返信先: @caripsoさん

@caripso もしかしたら、mitochondorial heteroplasmy みたいなことが起きたのかなとかとも思っています。ちなみに、これが見られたのが、FLS3, 129/GFP ES, FES1 で、他では見られなかったので、重複領域由来ではないかもしれません。
23:51 - 2015年1月26日

882在原業平:2017/12/03(日) 20:38:38
今日は忙しくていけない。
ただ、太田さんが129/B6と論文に書いているntESを実際に桂チームが調べてみた結果
B6/129だとした問題は看過できないぞ。ミトコンドリアDNAの問題にとどまらない。
Ooboeさんとパートナー氏の指摘がだんだん深刻化しつつある。これは若山さんが
保持していた太田ESではなく、保持していた中身を入れ替えた可能性すら出てる。
何のためにそんなことをしたのかは分からないがね。

883小野小町:2017/12/03(日) 20:50:04
李のntESも調査すべきよね。彼の証言しているマウス背景が本当かどうか。
そして太田ESと中身が李のと入れ替えられていないかまで。
>>
A. 多分それは皆様に最も関心を持ってることです。その細胞が悪用されたかどうか。残念ですが、B6D2F1のntESです。あの人の実験に何にも役割がない細胞でした。あくまでも私の解析ですが、細胞のラベルに“RG”という表示が御座います。多分あの人がこの細胞がGFPとRFP両方入ってると勝手に思いながら、自分の冷凍庫に入れました。(それはある先生の提案で、あの人にRFPを持ってるキメラマウスも作製しなさいという指示で、若山研がなかなかRFPを持つES細胞がないことから、宝が見つかったではないでしょうか)

884自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/03(日) 23:55:21
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

885在原業平:2017/12/04(月) 07:27:21
モーニング、小町ちゃん。コーヒーね。

886小野小町:2017/12/04(月) 07:29:46
お客様ね。

887閲覧者:2017/12/04(月) 07:38:12
うん、kasukawaで調べてきたよ。我々は一研究者ブログでアク禁された2月に
ここに戻ってきてすぐにクローンだと確信したんだったよね。
その切っ掛けは以前和モガさんのブログに1日だけ出てたものを見たことにある。
彼は翌日にはそれを消したのでまだ考え中なんだなと思っていたんだよね。
今回881氏の紹介であちこち覗いていたら和モガさんは2016/9/2にこの件に触れている。

888一言居士:2017/12/04(月) 07:39:59
これだね。
>>
眞葛原雪 @pririn_
2016-09-02 08:07:44
@wamoga なぜ、2005年論文の核移植ES細胞は129B6のはずがB6129だったのでしょうか?

和モガ @wamoga
2016-09-02 09:23:16
@pririn_ 不思議ですよね。考えられるとしたら、この核移植ES細胞は2005年論文のときではなく、もっと早い時期の別物だったぐらいしか。ntESG2の凍結日はかなり早い2005年1月で論文提出前ですから。それでも正式名は129B6F1G2ですからね、スッキリしません。

889デラ・ストリート:2017/12/04(月) 07:48:37
専門家たちは既に内心でクローンを疑っていたのよね。問題にしていることが示唆しているわね。
>>
はぐれ研究職kasu @kasukawa
2015-01-26 23:01:11
ミトコンドリアも見たけど,そこから何も言えるような結果が出なかったんだよw そもそも strain specific なミトコンドリアSNPとかほとんどないしね

Endo, Takaho @caripso
2015-01-27 14:24:20
@kasukawa 出なかった理由はSLC 129X1のミトコンドリア・イブがB6だからでしょうね。1塩基ですが129ならはっきりと違いが分かります。
おそらくJAXでのコンタミというのはB6のメスで、雑種強勢のおかげでコンタミを経たマウスがドミナントになったものと解釈しています

890ペリー・メイスン:2017/12/04(月) 08:05:11
桂報告の出た1か月後にはすでにミトコンドリアDNAを見てるということは
クローンの疑義を自ら抱き、かつ世間が後から気づく可能性を予期しているんだよね。
専門家はドクター・マクガイヤー氏の漫談も含めてntESの可能性が最初に
頭に浮かんでいるんだね。ただ正面切って誰一人言い出さない。

891在原業平:2017/12/04(月) 08:07:13
やくざの世界と同じだな。わははははは。
親分がカラスは白いと言ったら白いんだ。逆らうとおまんまの食いあげだ。
もうすでに内部が腐ってしまってるね。

892小野小町:2017/12/04(月) 08:22:33
2005年論文って太田浩さんと若山照彦さんの二人の共著論文だわね。
2014年の桂報告でそのマウスの系統が違ってるぞと指摘されていながら何も言わないって
何なのかしらねえ。命の次に大事な実験ノートに129が♀だと書いてあるでしょうに。
論文にはちゃんとそう書かれているではないのよ。どうして桂チームにクレームしないの?

893デラ・ストリート:2017/12/04(月) 08:25:56
ほんとに雄雌の交配ミスをしたのかしら?

894在原業平:2017/12/04(月) 08:30:48
わははははははは。料理人が塩と砂糖と間違えて塩梅したって?
そんな話は聞いたことないよ。小保方さんはマウスには詳しくなくて、自分は
詳しいんだと若山さんは記者会見で言ってなかったっけ?
弟子はできそこないなのかな?

895小野小町:2017/12/04(月) 08:33:43
Ooboeさん。パートナー氏は一度太田さんにコンタクトされたそうだから、もう一度
あなたって出来損ないなんですかと問い合わせてごらんになったらいかが。

896一言居士:2017/12/04(月) 08:44:33
<To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter
mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring
of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used
as donors for nuclear transplantation.>と書いてあるでしょうと、おっしゃるか、
その件に関して何も言うなと京都大学から指示をうけているので、とおっしゃるかの
どちらかだろうね。

897シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 08:47:32
間違いなら訂正をしなければならないね。特にこのntESは次の2008年論文をもとに
特許申請されて特許化されている。

898ドクター・ワトソン:2017/12/04(月) 08:51:51
特許化された論文の中で使われた細胞だということね。このntESは若山夫人の作った別の論文のものとも違うよね。明確に出典が示されている。
>>
The 129B6F1G1 [13] and BDmt2 [14] are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines [15] previously established in our laboratory using Sertoli cells of 129B6F1 background with GFP and tail-tip cells of a male BDF1 mouse as donor for nuclear transfer, respectively.
>>
13.Ohta H, Wakayama T. Generation of normal progeny by intracytoplasmic sperm injection following grafting of testicular tissue from cloned mice that died postnatally. Biol Reprod 2005; 73:390–395.

899シャーロック・ホームズ:2017/12/04(月) 09:01:09
阿塁未央児‏氏の指摘通り2008年論文でG1と初めて名前を付けられたんだが、2005年
論文にはG1、G2と言う言葉はない。だからサンプルにG1、G2というネーミングが
されたのはこの2008年論文以降だと分かる。
①最初は2005年論文のために作成されて129B6F1ntESというラベル保存されていただけで
あったが
②2008年論文の実験のために一度解凍された分が、129B6F1G1ntESとネーミングされたため、
残った方のラベルが書き直されて、129B6F1G2ntES2とされた。
ということでいいのかな?


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