方言区画論 - 1287546337 - したらば掲示板

71：名無しさん：2010/12/12(日) 19:45:58: 由利地方は、「書く」で言うと推量は「カグデロ」「カグガロ」、意志は「カグ」、勧誘は「カゴ」だよ。
秋田は由利地方に限らず意志を終止形で表す地域が多い。
72：名無しさん：2010/12/12(日) 20:38:24: >>56
ということは１/２/３/４５という前段階が考えられる。
徳川の系統図だと１/２４５/３となっているんだけど、これは間違いだろうか。
73：名無しさん：2010/12/12(日) 21:16:26: >>72
この手のアクセントは，
ここ以外にも岐阜と岡山だかに数カ所有ったはずだけど，

１／２／３／４５を経ているかどうかは別にして，
どうやって成立したかは大きな問題だわな・・
74：名無しさん：2010/12/14(火) 00:13:49: >>68
命令って「～れ系」も無かったっけ？
見れ、起きれ、みたいな
75：68：2010/12/14(火) 00:27:04: >>70>>71>>74
やはり細かな文法の分布を文字で表そうとするには無理があったな。
見落とし書き落としが多かった。
詳しくは
『方言文法全国地図』地図画像
http://www6.ninjal.ac.jp/gaj_map/02/　
を参照してほしい。
76：名無しさん：2010/12/14(火) 00:29:28: >>74
レ系は、ロが五段動詞への類推で変化した形であることが明らかだから、
ヨ系との対立を考えるときは広い意味のロ系に含めていいだろう。
同様に、ヨ系にはイなどを含めることができる。
77：名無しさん：2010/12/14(火) 02:07:05: >>76
「見よ，起きよ」が五段に類推した例も有るよ。
78：名無しさん：2010/12/14(火) 17:14:58: >>73
徳川氏の系図によると、
１／２４５／３は岡山県日生町寒河と、例の奥三面・大鳥。
１と２と３を区別するという驚異的なアクセントだが、
徳川氏はこれを根拠に中国・九州アクセントの祖形を１／２／３／４５と推定し、
そこから１２／３／４５（外輪）、１／２３／４５（内中輪）、１／２４５／３（寒河）が生まれたとしている。
東日本も同様に、外輪、内中輪、奥三面・大鳥のアクセントができたとしている。

また寒河の北側、備前市三石には１／２３４／５のアクセントがある。
こちらは４と５を区別するが、垂井式地域に接しておりそれほど問題はない（なぜ４が２３に合流したのかは不明だが）。

それと倉敷市下津井に、讃岐式ではない京阪式が分布しているのが気になる。
79：名無しさん：2010/12/14(火) 20:56:34: >>78
直感だが、日生と大鳥のアクセントの成り立ちはかなり違うんじゃないかなあ。
大鳥は、外輪と中輪の間で、乙種の最古のアクセントの弁別が形を変えて残った可能性がある。
日生は、ひょっとすると伊吹島や真鍋島など、瀬戸内海の孤立型アクセントとの関連も考えないといけないし、
讃岐にも近いので、その関連も考えないといけない。
日生のほうが、考慮要素が多い気がする。大鳥は、純粋に乙種の起源の問題と言えると思う。
（誤解があるが、寒河は港町だが、大鳥は山間の集落であって、佐渡との関連は考えにくい）
80：名無しさん：2010/12/15(水) 01:32:02: >>78
＞また寒河の北側、備前市三石には１／２３４／５のアクセントがある。
＞こちらは４と５を区別するが、垂井式地域に接しておりそれほど問題はない
問題あるだろう。
１LHH／２３４LHL／５HLLだとすると，
４類が遅上がり＋擡頭でHLLに合流した後に，
アクセント核を後ろに送る変化が起きたと言うことだろう。
（３拍以上の名詞などの，京阪式で遅上がりになる類が，
HLLL・・・ではなくLHLL・・・に統合されていればその証拠になるかと）

類似・・ではないが高知県幡多郡大方町の東端に，
１４LHH／２３LHL／５HLLが有るという報告を見たことがあって，
これも４／５の区別の有る東京式だが，
報告者は地元の大学の方言研究者だったから（と言うわけではないが）
もしかしたら京阪式から東京式への変化途上で，
４類の擡頭がまだ起こっていなくて，聞き間違えたものかもしれない。
（今ではもう真偽を確かめようもないが）

下津井のアクセントだけど，普通の京阪式と同じ型の分裂ということに，
余り拘りすぎないほうがいいのかもしれない。
あのあたりは，１／２／３／４／５から分かれたアクセントが色々分布して，
下津井もその一つである可能性だってあるから。
81：名無しさん：2010/12/15(水) 01:42:06: 東京式の祖型として，
１LH-H　２??-?　３LH-L　４５HL-L
を推定するのはかなり困難だと思う。

>>56の話は聞いたことがあるが，
出典は見たことがないから，
原典からの書き写しミスとかが広まったものではないのかな？

１／２／３／４５のアクセントが実在したことを示すというよりは，
１／２／３／４／５のアクセントが，全国的に過去存在したことを示すものではないかと。

ただ，どういう変化をおこせば１／３／２４５が導けるかが想像できない・・・
３拍名詞の別れかたのデータなども無いものだろうか・・
82：名無しさん：2010/12/15(水) 07:48:45: アクセントの話はそろそろ区画論と関係なくなってるからアクセントのスレでやったほうがいいような
83：名無しさん：2010/12/16(木) 21:20:15: >>82
悪くないんじゃないか？
「関東方言という区画はどこをどうみても明らかに不当だから破棄すべき」「県境にこだわりすぎ。線引き適当過ぎ。」
という合意は完全にとれていて
等語線論はおよそあとの議論はすでに学界で出尽くしている。あとは要素の軽重の水掛け論になるだけだよ。
ところが、アクセント論は若干の新展開がある。
トンデモでなくマトモな理論として、乙種アクセントの成立過程について、金田一通説以外の説が現れてきている。
つまり乙種アクセントを、複数の道のりで導く議論が用意されてきたということ。
ひょっとすると、西日本の乙種と、東日本の乙種は、成り立ちが違う可能性すらある。
特に外輪でこの可能性はかなり行けるような気がするが、中輪や内輪でさえ言えるかもしれない。
84：名無しさん：2010/12/16(木) 23:55:40: >>81
徳川説の方法論からは完全に外れるが、
無理やり徳川説の具体的「２拍名詞の乙種原始アクセント」を想定するなら、
ＨＨ（１）／ＨＬ（２）／ＬＬ（３）／ＬＨ（４５）
なんじゃないのかね？つまり後ずれ前にこの形があったと想定することになる。
そんなに奇異なものでもない。
この形、実は３類を除いては、今の京阪神の３０代以下のアクセントとそっくりなのだ。
そしてこの形を想定するということは、３拍以上への敷衍を放棄するということでもある。
85：名無しさん：2010/12/21(火) 18:15:01: 　　　　　　　　種類　　　　内輪　　　　中輪　　　　外輪
瀬戸内路方言　海路方言　　四国方言　山陽方言　　　九州方言
山陰路方言　　陸路方言　　　　　　　東山陰方言　　雲伯方言　　　↑西日本方言
近畿方言　　　中央方言　　近畿方言　‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐
北陸路方言　　海路方言　　北陸方言　｜越後方言　　　北奥羽方言　　↓東日本方言
東国路方言　　陸路方言　　　　　ギア｜～西関東方言　南奥羽方言
西←｜→東
86：85：2010/12/21(火) 18:18:19: 訂正
　　　　　　　　種類　　　　内輪　　　　中輪　　　　外輪
瀬戸内路方言　海路方言　　四国方言　山陽方言　　　九州方言
山陰路方言　　陸路方言　　　　　　　東山陰方言　　雲伯方言　　 ↑西日本方言
近畿方言　　　中央方言　　近畿方言　　－－－－－－－－－－－－－－－－　
北陸路方言　　海路方言　　北陸方言　｜越後方言　　　北奥羽方言　↓東日本方言
東国路方言　　陸路方言　　　　　ギア｜～西関東方言　南奥羽方言
　　　　　　　　　　　　　　　　西←｜→東
87：85：2010/12/21(火) 18:20:03: 訂正してもうまくいきませんでした…
88：名無しさん：2010/12/22(水) 11:12:59: こうしたかったの？

　　　　　　　種類　　　　　内輪　　　　　中輪　　　　　　外輪
瀬戸内路方言海路方言　　四国方言　　山陽方言　　　九州方言
山陰路方言　　陸路方言　　　　　　　　　　東山陰方言　　雲伯方言　　 ↑西日本方言
近畿方言　　　中央方言　　近畿方言　　―─────────────────
北陸路方言　　海路方言　　北陸方言　｜越後方言　　　北奥羽方言　↓東日本方言
東国路方言　　陸路方言　　　　ギア｜～西関東方言南奥羽方言
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西←｜→東
89：85：2010/12/22(水) 14:30:03: >>88　サンクス
90：名無しさん：2010/12/22(水) 22:00:01: >>85
うーむ。やっぱりギアが浮く。
いや、ギアが浮く以前に、「豊橋の外輪」はどこへ行ったのだ？
これは極めて重大な問題で、都合が悪いからといって無視するわけにはいかないぞ。
豊橋の外輪は、徳川の「点対称モデル」では、松江と対にされていたくらいで、
山陰路方言を、フルスペックで最大レベルの分類として壮大に立ち上げておきながら、
太平洋側の豊橋周辺は完全無視というのは、明らかに均衡を欠く。
とりわけ、（雲伯的要素の少ない）東山陰を含めて山陰路方言というのならなおのことだ。
91：名無しさん：2010/12/22(水) 22:06:35: >>90
豊橋はアクセントが外輪東京式なだけで、文法は極めて遷移的。
東山陰方言は雲伯要素は薄くない。むしろ文法では共通点が多い。近畿方言と雲伯方言の中間遷移地帯。
92：名無しさん：2010/12/23(木) 00:38:30: >>91
いやそうでもない。二項対立のみを切りだすと遷移的になるが、
５つという最大分類を立ち上げるなら、従来の区画論では完全無視されてきた面白い文法要素が切り出せる。
一番顕著な特徴は、「推量表現をめぐって複雑」という大きな特色で、
これがちょうど豊橋あたりを雛形にして、東海東山方言広域で共通している。
他の等語線としてよく挙げられる「担ぐを巡って複雑/単純」「あかい/あかるい」などより
よほど本質的な要素だと思う＞推量表現
文法要素の切り出しは、どうしても恣意的要素を孕むから、いろんなことが言える。
端的にいってしまえば、「東京と大阪で同じ要素は、差異がなかった事にされやすい」という重大な問題がある。
俺は、雲伯であっても山陰方言を特に大分類として切り出すことには反対で、
中国方言のもうひとつのバージョンという以上の意味はないと理解している。
中国方言＋裏日本（環日本海）要素＝雲伯であって、それ以上のものではない。
93：名無しさん：2010/12/23(木) 09:32:31: >>92
断定：だ
推量：だらー
買った：カッタ（促音便）

これらが環日本海要素と言えるか？むしろ東日本要素。
94：名無しさん：2010/12/23(木) 10:40:48: >>93
それは「見かけの東日本要素」に過ぎない。これはどういうことかというと、
中国方言（乙種圏）に内在する音韻的特徴（連母音が激しく融合されるなど、モーラの扱いが京阪＆四国とかなり違う）と、
裏日本的な要素（モーラが揺らぐ、高舌母音が中舌化する、語中清音が有声化する）が合体した結果、
見た目上、東日本っぽい形が生まれたというだけ。
95：名無しさん：2010/12/23(木) 10:45:54: それから、東海東山の「だらー」は山陰とは系譜が全く違うんだ。
他の表現と付き合わせると、むしろこの本体は「ら」であって、
これは文語でいう「む」の変形ではなく「らむ」の変形である可能性が高く、
そうすると、連母音融合とは実は全く関係がない。
（そもそも東海で「あう」が「あー」に融合する表現は他に全く存在しない）
「山陰の東日本性」なるものは、よく突き詰めると「見せかけ」の要素が極めて強い。
少なくとも太平洋側、東海関東東北太平洋側との関連性はゼロといってよいだろう。
一応俺は「環日本海要素」として説明可能な部分はあり得ると考えているが、
ひょっとするとこれすらなく、単に中国方言の独自進化系に過ぎないのかもしれない。
96：名無しさん：2010/12/23(木) 10:51:19: >>94
東山陰と東海の方言は似ているが、東海にも裏日本的特徴があるのか？
この論理だと裏日本的要素＝東日本的要素になる。
97：名無しさん：2010/12/23(木) 11:57:24: >>96
東山陰と東海は、全然似ていない。
近世畿内語由良の共通する要素が若干あるが、これは、畿内からの距離を考えれば当然の話。

あとの「似ている」要素は、中国方言と東海東山方言の類似点に解消されてしまう。
これも大半は蝸牛分布で片付くが、アクセントと音韻に関してだけ、
蝸牛分布ではなく、なぜか似ている面があることは否定しない。
（これは、東西の乙種アクセントの発生に遡る難問であることも言うまでもない）
98：名無しさん：2010/12/23(木) 12:49:34: >>97
〝全然"似ていないというのは少々言い過ぎ。確かに多くは蝸牛分布だが。
99：名無しさん：2010/12/23(木) 12:53:18: 東西乙種の成立過程は違うのではない？
100：名無しさん：2010/12/24(金) 04:05:36: >>90
＞いや、ギアが浮く以前に、「豊橋の外輪」はどこへ行ったのだ？
これは極めて重大な問題で、都合が悪いからといって無視するわけにはいかないぞ。
>>85だが、内輪、中輪、外輪というのは金田一説を参考にしたもので（細部は異なるが）、
アクセントが外輪東京式というのとは関係ない。
それからギアは内輪ではなくギア～西関東のまとまりとして中輪に入れたつもり。

＞山陰路方言を、フルスペックで最大レベルの分類として壮大に立ち上げておきながら、
太平洋側の豊橋周辺は完全無視というのは、明らかに均衡を欠く。
山陰は不思議な地域で、他の中国地方はおろか、九州を含めた西日本すべてと対立する文法要素が結構見られるため、敢えて独立区分とした。
101：名無しさん：2010/12/25(土) 00:31:44: >>100
２つ疑念がある。
１つ目は、山陰に「西日本の残りすべてと対立する要素」があることは確かだが、
それはおそらく西日本以外と交渉を持たない「孤立要素」であるということ。
つまり、山陰を最大分類として立てるなら、八丈方言を山陰より上位の分類として立てることが必要になる。
雲伯要素が、見かけ上東日本要素が伝播したように見える（逆と見ることもあり得る）というネタは、
松本清張をはじめ、門外漢が熱狂して飛びつく典型的なオカルト電波ネタであって、
方言学ロマンに満ちたフィクション創作の定番ネタともいえるものだが、
言語学的にまともな分析をすると、東日本要素とはかなり事情が異なることがわかる。
このスレでよければ、いくつか分析を試みたいと思うが。
もう１つは、鳥取と島根の間に方言的交流があったと認め難いこと。
山陰というのは常に南北交通が主流の地域で、「山陰『路』」方言という区画は立て難いのではないか。
102：名無しさん：2010/12/25(土) 00:36:56: >>101
＞山陰というのは常に南北交通が主流の地域で
これについては違う。陰陽の交流が盛んになったのはつい最近で、
かつては山陽道、山陰道という全く別の道だった。
103：名無しさん：2010/12/25(土) 00:59:26: >>101
分析してみてくれない？
104：名無しさん：2010/12/25(土) 23:39:28: 俺は>>101ではないが、山陰の方言を東日本的だというのには反対。
東日本と交流があったわけではなく、山陰が生み出した孤立要素で、
周圏論でもない。
105：名無しさん：2010/12/25(土) 23:56:36: 東日本的なのではなく偶然東日本と共通する特徴を持つだけ、ということで片づけてしまえばそれまでだが、
その似たような特徴を生み出す原因となる潜在的要素（主に音韻）がもともと東日本と類似しているということはないかね？
106：>>104ではないけど：2010/12/26(日) 05:18:51: >>105
そういう仮説を立てるのであれば，
立証責任を負うのはそういう仮説を立てた側だよ。

確かに，そういう潜在的な要素が有った可能性は否定しないし，
自分でも部分的にはそういう面もあるんじゃないかとは思うが，
タイムマシンでも無い限り，証明も反証もできないわけで，
議論のテーブルに付きようがないというのが正直なところ。

aiの連母音の融合の仕方なんかも，
京都を挟んで，比較的きれいに東西対称になっていて，
発音の規範の緩みかたが距離に比例するからなんていう説明を聞くことがあるけど，
これも殆どの人が納得できる説明まで持って行くのは難しいだろうな。
107：名無しさん：2010/12/26(日) 08:06:14: >>105
仮に、潜在的な共通要素（例えば子音が強い）があったとしても、
それも偶然の一致というか、母音が強いか子音が強いかの二面のうちの片方ということなので、
それぞれ系統的には違うと見るべき（日本本土祖語が関西方言と東日本山陰方言に分岐したとは考えられない）
108：名無しさん：2010/12/26(日) 15:39:41: >>103
お待たせしました（笑）。一応俺なりの今のところの分析の一端を簡単に書くよ。
まずその後のレスでも問題になっている雲伯要素の母音から。
謎を解くポイントは「出雲ではウ段とオ段が混同する傾向が強い」というところにある。
これは東日本方言とは、母音三角形の形が決定的に違うことを示唆する。
一般に、「ズーズー弁の母音変化」は玉突きで調音点が上に上がったことによると説明されるが、
この具体的様相（力学）が、出雲と奥羽東関東でかなり違う。
出雲の場合は、前舌も後舌も、同じように玉突きが起きたのだろうと思う。
だからウ段とオ段が混同するという現象がはっきりと見られる。
だが東日本は違うのだ。東海以東の東日本の母音体系は、後舌高舌の区画が空席になっていて、
潜在的には古代ギリシア語のそれに近いとさえいえる。A、I、Y、E、Oということ。
だから、玉突きが起きたのは前舌だけと説明すれば良い。ウ段は、すでに内在的に中舌化の様相を帯びている。
109：名無しさん：2010/12/26(日) 15:53:53: このオ段とウ段の混同傾向という話は、長母音まで視野を広げると、
九州方言に顕著な「アウ→オ（ー）」「オウ→ウ（ー）」の変化と平仄が合致していることがわかる。
この変化は、東日本にも見られないことはないが大変に珍しい。
実は、出雲の中舌母音は「一見東北弁とそっくりにみえて、実は九州弁に近い」と言うこともできるだろう。
このことは、東北の中舌化の説明にも資する。
東北方言において、[æ]は普遍的に見られるのに、後舌側の「オの開合の別」が殆ど見られないことは従来謎だった。
しかし、そもそも玉突きが起きたのは前舌だけと考えれば、東北の中舌の説明は全部できる。
110：名無しさん：2010/12/26(日) 16:22:23: これだけだと誤解を招きかねないので、若干補足。
山陰の場合、原則として「オウ」自身は「オー」が原則で「アウ」自身は「アー」になるので、
これだけ見ればむしろ低舌に引っ張られているようにみえる。
だから、九州と同じ力学が働いたと主張しているわけではない。
おそらく短母音の枠内で玉突きが起きたと考えればよいのではないか。
（あるいは、時計回りに移動したと考える仮説もあり得るだろう）
111：名無しさん：2010/12/29(水) 23:41:47: 山陰が東日本と異なるのはわかった。しかし他の西日本と異なる要素があるのも事実だ。
やはり山陰を西日本すべてと分ける、あるいは山陰、瀬戸内北陸、九州と三分割する
区画自体はいいのではないか思う。
112：名無しさん：2011/01/04(火) 23:09:02: >>106
京都でも世代、身分によっては融合母音を使っていてもおかしくない。
個人的には、乙種アクセントが京都で一時話されていた可能性さえあると思っている。
113：名無しさん：2011/01/05(水) 01:55:25: >>112
京都の中の，特定の身分や場所の人たちが，
連母音の融合や東京式アクセントを使っていた可能性については，
あり得ないことだとは言わないよ。

ただ，ある時代の京都全域で，
連母音の融合や東京式アクセントが使われていた可能性は無い。
連母音の融合にしろ，アクセントにしろ，
変化の方向は一方的で逆行はしない。
114：名無しさん：2011/01/05(水) 20:39:34: アイ　の連母音は

　　　　　　アー　　　ャー　　　
　　　　　↗　　　　 ↗
アイ→アエ→エァー　→エー

と変化するのかな？
115：名無しさん：2011/01/05(水) 21:21:26: 地理的なものを言ってるの？それともそういう順序で変化したかということを言ってるの？
116：名無しさん：2011/01/05(水) 22:12:56: >>115
順序。しかし順序は少なからず地理的なものにも現れてくる。
117：名無しさん：2011/01/05(水) 22:49:36: 変化の起こりうる方向ということなら、ほぼ合ってるかと。

ただ、アエやエァを経ずにエーに変化するようなことも有り得るから、そこだけ注意かな。
118：名無しさん：2011/01/07(金) 22:14:03: 関東地方は
西関東方言：神奈川、郡内、東京、埼玉（東部除く）、群馬（館林付近除く）、足利
中関東方言：千葉、埼玉東部、館林・佐野付近
東関東方言：栃木（足利除く）、茨城

とすべきに思う。
千葉は西関東方言と東関東方言の中間地帯（文法も音韻も）だから、
西関東方言にも東関東方言にも含むべきではない。
もっとも千葉県の方言自体あまり知られていない気がするが。
（関東地方における文法は　西関東+栃木vs茨城+千葉　の対立があるのも興味深い）

それから、栃木県足尾は無アクセントなのだろうか？
渡良瀬川伝いに群馬弁が話されていたりはしないのか？
119：名無しさん：2011/01/09(日) 16:12:41: >>118
千葉などの方言を分ける場合、「南関東方言」と呼ばれるのが普通だと思う。
120：118：2011/01/09(日) 17:10:23: 東関東方言：栃木（足利・佐野付近除く）

に訂正。細かいことだが

>>119
「南」を持ち出すと、方言学を知らない人が
「北関東方言」というものが存在するかのように思ってしまう恐れがあるため、
それから「中間」地帯であるから「中」関東方言としたのだが、
関東の「中央」という誤解を招いてしまうのも事実かもしれない。
ただこの中関東方言は
ギア、ナヤシ、越後、西関東のグループ
東関東、南奥羽、北奥羽のグループ
どちらに含めるのかという問題も出てくるのかな。
121：118：2011/01/09(日) 17:11:23: ↑もちろん茨城も東関東方言です。
122：名無しさん：2011/02/24(木) 10:38:19: 八丈方言はどのぐらいの大きさの区画に位置づけるのが妥当なんだろうか？
西関東方言などと対等の区画にされている場合もあれば、本土方言の中で東日本方言、八丈方言、西日本方言というように位置づけられる場合、
さらには本土方言、八丈方言、琉球方言のように位置づけられる場合もある。
123：名無しさん：2011/02/24(木) 17:32:13: 『物類称呼』（1775）に、
「東海道五十三次の内に、桑名の渉し（わたし）より言語音声格別に改りかはるよし也」
とある。
すごい。とりあえず1775年まではさかのぼれる。
124：名無しさん：2011/02/24(木) 17:37:48: 『尾張地名考』（1836）
「伊勢、西美濃、越前、加賀より西南の国は西国音なり、
また尾張、東美濃、飛騨、越中より東北は東国音なり。
東西の声音は上声と去声と表裏に反へり」
125：名無しさん：2011/02/25(金) 16:48:19: ＞122
個人的には本土方言（西日本+東日本）と対等の区画にするのが妥当だと思う。

＞124
越中は東？
126：名無しさん：2011/02/25(金) 18:10:09: >>125
でもなあ、音韻は東海東山西関東と寸分違わない。むしろ逆に信じられないほど平々凡々。
またアクセントも無アクセントで古代の痕跡なし。
俗説的に言えば、「万葉語の唯一の痕跡」と言えど、
「万葉集を仮名文字に起こしてNHKアナウンサーが標準語の歴史的仮名遣い読みそのままで読んでいる」ようなもので、
「上代東国語唯一の直系」というには、語彙の車輪が古代そのままであっても、音韻の車輪が「完全に新品」。
最大に見積もっても、西日本・東日本・八丈の、本土方言を２分から３分にするレベルが限界なんじゃないのかね。
（俺は、東日本方言が、本土と八丈に分かれるくらいだと思うが）
>>124
２３類と４５類を素人目に比較したため、二次変化に惑わされて越中方言の判断を誤っているね。
だが面白いのは「加賀と越前が西国音（つまり京阪式扱い）」であること。
「加賀式」や「嶺北無アクセント」の成立は、下手すりゃ幕末以降かもしれない。
127：名無しさん：2011/02/25(金) 21:05:33: 西日本方言と東日本方言の境界ははっきりしない（捉えようによって違う）が、
このような時区画の概念はどうすべきなんだろうか。
境界がはっきりしなくても漠然と東・西という区画を認めるのが通例だが、
連続体なので両端の差異がたとえ大きくても、一つの集合体として扱うことはできないだろうか？

例えば八丈方言との比較で、文法・音韻・アクセントを総合的に見て
伊豆諸島（東）-八丈　は　津軽（東）-薩摩（西）の差異よりも小さいが、
伊勢（西）-名古屋（東）の差異よりは大きい。
そして伊豆諸島と八丈の間には、本土のどこにも見られない規模の境界線がある。
このような場合、本土　対　八丈　という区画は可能だろうか。
128：名無しさん：2011/02/25(金) 21:09:43: ↑伊豆諸島は「北部伊豆諸島」に訂正
129：名無しさん：2011/02/26(土) 06:00:09: >>124これを書き込んで色々考えたんだが、
越中は2・3・5類の半分が核後退したのを聴き取って東国音と判断したなら、
>>126の言うように越前・加賀については今とは違った可能性が高い。

垂井式は西国音として聴き取ったんだろうが、
加賀は当時、母音音価による分裂のない
１尾高／23頭高／4（5）平板（5は現代方言でも分裂している）が
平野部でも広がっていたとするのが妥当かな。

もっと問題なのは越前で、仮に無アクセントが幕末以降のものとしても、
その前にあったろう三国式は、どう考えても西国音に聞こえるはずがない。
130：名無しさん：2011/02/26(土) 06:07:31: A説：当時の福井平野には加賀式が広がっていた。
B説：「越前」と言いながら実は敦賀の人の言葉を聞いて判断したもの。
131：名無しさん：2011/02/26(土) 06:12:25: 参考：『日本大文典』（1604～08）
アクセントが「正しくて自然」なのは、
五畿内と越前、若狭、丹波、近江、播磨（第2巻）。
132：名無しさん：2011/02/26(土) 18:26:25: >>131
伊賀や伊勢、紀伊、四国などは？
133：名無しさん：2011/02/26(土) 20:59:48: >>126
八丈方言で、連母音ではなく二重母音が激しいのは他にあまりない特徴では？
アイが [eæ] とか、オワが [oʌ] とか。
連母音のような単なる二母音の連続ではなく、英語の二重母音のように調音中に音価が動く。
もちろん文法に比べると独自性はかなり小さいけど。語彙と文法にあれだけ独自性があれば大きく扱ってもいいんじゃないかな。
134：名無しさん：2011/02/26(土) 22:39:06: >>133
母音連続が「融合」といいながら、現実には（違う音価で）多重母音化するのは、
東海東山などではそんなに奇異なものではないよ。
その典型例が、名古屋（濃尾平野）方言のあまりにも有名な「エァ」。
これは、直音の[aelig;:]ではなく、[ɛæ]または[æɐ]であって、調音点が動く。
（他の２つの融合中舌長母音も、やはり母音が動く傾向にある。母音三角形上変則的で落ち着かないのだろう）
この性質のゆえに、「みゃーみゃー」という俗称で呼ばれることになるし、
地元民でさえ拗音との区別がつかなくなりつつある（河村名古屋市長でさえ怪しい時がある。
彼は実は、彼自身の普段使いの言葉ではなく、政治的意図を持って特に「内省的な意図的再構成」を経て更に強調した
「ザ・名古屋弁」を使っているのは、地元では有名な話らしい。
135：名無しさん：2011/02/26(土) 23:09:00: >>132
日本大文典には四国についての記述はない。
136：名無しさん：2011/02/26(土) 23:10:18: 但馬弁も[ɛæ]とかだな。
137：名無しさん：2011/02/26(土) 23:21:39: 八丈方言にはリエゾンがあるらしいが、これは他方言でも見られるのだろうか？
>>134は確かにそうだが、>>133の言うように語彙や文法が本土とあまりにも違うのは大きいと思う。
138：名無しさん：2011/02/26(土) 23:27:09: リエゾンなら薩隅とか。
139：名無しさん：2011/02/27(日) 13:44:44: 日本語族の下位区分の例

日本語派
八丈語（八丈方言）
　日本語（本土方言）
東日本方言
東北方言
北奥羽方言（北海道沿岸部含む）
南奥羽方言
東関東方言（千葉、埼玉東部含む）
中部方言
西関東方言
越後方言
ナヤシ方言
ギア方言
（新方言：首都圏方言、北海道内陸部方言）
西日本方言
西日本方言（狭義）
　北陸方言
　近畿方言
　　四国方言
　　山陽方言
　山陰方言
　　東山陰方言
　　雲伯方言
　九州方言
　　豊日方言
　　筑肥方言
　　薩隅方言

琉球語派
北琉球語群
奄美語
国頭語（山原語）
沖縄語
南琉球語群
宮古語
八重山語
与那国語
140：名無しさん：2011/02/27(日) 13:48:33: ＜訂正＞

日本語族の下位区分の例

日本語派
　八丈語（八丈方言）
　日本語（本土方言）
　　東日本方言
　　　東北方言
　　　　北奥羽方言（北海道沿岸部含む）
　　　　南奥羽方言
　　　　東関東方言（千葉、埼玉東部含む）
　　　中部方言
　　　　西関東方言
　　　　越後方言
　　　　ナヤシ方言
　　　　ギア方言
　　　（新方言：首都圏方言、北海道内陸部方言）
　　西日本方言
　　　西日本方言（狭義）
　　　　北陸方言
　　　　近畿方言
　　　　四国方言　
　　　　山陽方言
　　　山陰方言
　　　　東山陰方言
　　　　雲伯方言
　　　九州方言
　　　　豊日方言
　　　　筑肥方言
　　　　薩隅方言

琉球語派
　北琉球語群
　　奄美語
　　国頭語（山原語）
　　沖縄語
　南琉球語群
　　宮古語
　　八重山語
　　与那国語
141：名無しさん：2011/02/27(日) 21:43:06: >>137
長野県北部では、例えば「本を」「本は」を
「本の」「本な」と言ったりする。
142：名無しさん：2011/02/27(日) 22:05:06: >>140
本土方言
　八丈方言
　東日本方言
　　奥羽方言（東日本・裏日本）
　　　北奥羽方言
　　　南奥羽方言
　　西関東・東海東山方言（東日本・表日本）
　西日本方言
　　関西方言（母音優勢）
　　　甲種方言（近畿・四国）
　　　乙種方言（山陽・四国西南）
　　出雲式方言（子音優勢）
　　九州方言（子音優勢）
　　　日向
　　　肥筑
　　　薩隅

北陸方言は甲種方言に近いが裏日本的なところもあり中間。
東山陰も出雲式と山陽の中間。
両豊は山陽と九州の中間。
西日本と東日本の境界はガチガチに規定する必要はないだろう。
143：名無しさん：2011/02/27(日) 22:33:29: >>142
出雲式方言も裏日本でしょ？
（東日本は表裏、西日本は母音子音の対立なので↑には書かなかったのだと思っているが）
東山陰は山陽と出雲の中間というより、近畿と出雲の中間だと思う。
というか正確には
近畿が東京式になっただけなのが山陽で、プラス出雲要素が加わると東山陰になのだろう。
全体的にはうまい区分だ。
144：名無しさん：2011/02/27(日) 22:43:35: あと、本土方言というより本土日本語だと思う。
琉球と本土は明らかに別言語レベル。
145：名無しさん：2011/02/27(日) 23:16:46: じゃあ琉球は何言語あるよ？1か？南北2か？それとも奄美国頭沖縄宮古八重山与那国の6か？
146：名無しさん：2011/02/27(日) 23:30:41: それは何ともいえない。意見が分かれるし議論の余地があろう。
（個人的には2か6がいいと思うが）
ただ本土とは別言語。「琉球方言」とするのはもはや時代遅れだろう。
147：名無しさん：2011/02/27(日) 23:37:02: 言語か方言かというのはもはや言語学ではなく政治の分野だな。

どちらでもよい。

>>143うん。出雲は子音優勢＋裏日本。書き忘れた。
ただ、東山陰は甲種ではなく乙種であって、そのうえで
「だ」やハ行促音便なんかはかつて子音優勢だった痕跡と考えられる
（今は子音優勢とは言えないし裏日本発音もない）ので
山陽と出雲式の中間だ。
148：名無しさん：2011/02/27(日) 23:38:59: 「語」は系統樹がはっきり書ける最も下位の言語、
「方言」は一筋縄には系統が書けない（何度にもわたって影響を受け混合したなど）「語」以下の言語
と便宜上区別すればいいんじゃない？
149：名無しさん：2011/02/27(日) 23:42:21: 分かってると思うが、甲種、乙種というのは甲種アクセント、乙種アクセントということ
だからな。
150：名無しさん：2011/02/27(日) 23:45:43: >>148それでもいいが、共時分類と一致しない可能性が出てくる。

八丈島は微妙だな。古代東国方言の直系の子孫とされるが、それでもけっこう本土からの影響は受けている。

北琉球も、これを三分割できるかどうかは微妙で、奄美から沖縄島までは方言連続体のようにも見える。
151：名無しさん：2011/03/02(水) 17:00:51: >>147
そうだよなあ。特に２０１１年現在は、エスノローグを本山とする西ヨーロッパが
極めて質の悪い政治的議論が跋扈して「独立言語」を大量認定しているから、今は日本は関わらないほうがいい。
エスノローグの論理を使えば、（グラデーション構造が一番明確な中部地方太平洋側で例えれば）
岐阜語・尾張語・名古屋語・知多語・知立語・岡崎語・豊橋語・新居語・浜松語・磐田語・掛川語・藤枝語・焼津語・静岡語…
全部「言語」になってしまう（今の西ヨーロッパの『言語政治政策』は、本当にこのレベルで言語を独立させる）。全く意味が無い。
>>148
一見よさそうだが、致命的欠陥を抱えていると思う。
その方法だと、「バイエルン語」だが「イングランド方言」ということになるよ。
バイエルン語は系統樹が書けるが、英語は系統樹を明確に書くことができない（混合性が強いため）
152：名無しさん：2011/03/02(水) 17:40:11: >>151
148だが一応、日本語族内に限定して言ったつもり。
外国ではまた事情が異なってくるから、そううまくはいかないだろうね。
153：名無しさん：2011/03/02(水) 20:40:03: >>148
それを言ったら、沖縄だってハ行転呼は全島で起きているしアクセントも九州方言の強い影響を受けている。
154：名無しさん：2011/03/02(水) 20:51:46: >>153
アクセントは九州方言の影響ではなく母体（日本祖語）が同じだからだろう。
ハ行転呼については別個に起きた可能性もある（特に「全島」だとなおさら影響の可能性は低い）。
155：名無しさん：2011/03/02(水) 20:59:11: >>153>>154
沖縄のアクセントに関しては、最大に見積もっても九州島のアクセントだけを見れば、
１２０％説明可能な体系的バリエーションしか持っていないからなあ。
少なくとも関門海峡より東の要素は全く不要で、完全な九州方言の下位区分になる。
実際には、西南九州（筑後－日向無アクセント帯の南側）だけで説明としては十分のはずで、
大分や筑豊のアクセントすら不要。
156：名無しさん：2011/03/02(水) 21:04:43: よく見ると琉球は西日本方言の要素が多いな。
打ち消しは「ぬ」
居るは「ウォン、ボン」など（「おる」に近い）
買ったは「コータン」

形容詞連用形は「～く」だが。
157：名無しさん：2011/03/02(水) 21:19:21: >>155
いやいや、それは古い見方だろう。
琉球方言（琉球語派）のアクセントは、
本土方言（日本語派）の「類」に正確に対応しない。
「系列」という言葉で知られているように、祖語で再構される型の数と所属が異なる。
二拍名詞の三類・四類・五類や、三拍名詞の四類・五類がA系列、B系列に分属するし
三拍名詞は3系列しかない。外輪東京式なら型は4つのはずだ。

奄美から与那国までの有アクセント方言で「系列」に所属する語彙が一致するから、
この「系列」は琉球祖語まで遡れるだろう。九州方言からでは説明できない。
もちろん後からの影響というのも違って、祖語以来の内的自律変化だろう。

ハ行転呼も同じだろう。まさか琉球方言が11世紀以降の本土方言からの分岐とは思えないし
「大」が「ウフ」「ウプ」で現れるように、ハ行転呼が不完全だったと見られる例もある。
158：名無しさん：2011/03/02(水) 21:46:14: >>157
まだ研究が進んでいないのでいろんな作業仮説が林立している状態だが、琉球のB類C類の対立は、
どうみても音韻論的背景のあるもので、明らかな二次変化にしか見えないと思うけど。
これは簡単な話で、法則はたったひとつ。
「（本土アクセントにおいて）語頭からアクセント核までの距離が長いほど、B類に所属する率が高くなる」
つまり、外輪乙種内で、旧低起類の核の位置が統合されて３型に向かう際に、
核が遠いものほどB類（無核または尾高）に、核が近いものほどC類（尾高または－２の起伏）に統合されたということ。
これがさらに統合されたものが鹿児島長崎の２型と言えるわけで、
B類C類の存在だけをとりあげて、琉球だけ切り離すほうが不合理。
159：名無しさん：2011/03/02(水) 22:32:15: 言葉が「分岐」するということの定義をはっきりさせないと、意味のある議論はできない。
まさか、東日本方言の「見ろ」「出ろ」が上代東国方言に遡るからといって、
東日本方言と西日本方言が奈良時代以前に分岐したなどとはいえないだろう。

俺は「分岐」をかなり狭く、種の分岐と同じような意味で捉えている。
互いに通じなくなるか、地理的に切り離されて、互いに与える影響が借用程度になってはじめて、
2つの言葉が完全に分岐したと考える。
この立場でいうと、おそらくロマンス諸語が分岐したのはテレビ放送が始まってからで、
日本語と琉球諸語が分岐したのも3母音化以降だろう。
160：名無しさん：2011/03/02(水) 23:27:23: >>159
それは「分岐」というのを「別言語になった」という意味で捉えてる？
普通は「別々の方言として歩みだした」という意味で使うことが多い気がするが。

例えばロマンス諸語なら、ローマ帝国が崩壊して俗ラテン語が分裂し始め、
今のイタリア語やフランス語やスペイン語につながる別々の変化が始まった時点で
既に「分岐」後という扱いにするのが、正しいかはともかく多数派だろう。

その定義だと、例えば北欧諸語はまだ分岐してないことになるし、
イタリア語とスペイン語とポルトガル語も完全に分岐したとは言いがたい。
もちろんそういう立場はそれはそれで有りだと思うが、それを前提にするのは無理があるので、
そういう立場で話しているんだということははっきりさせて話してほしい。

「完全に分岐した」年代と、「分岐が始まった」という年代では多いに違うだろう。
全く同じ一つの方言から、僅かにでも差異が生じれば「分岐を始めた」という立場だってありうる。
161：名無しさん：2011/06/04(土) 01:32:16: 西南日本方言
　琉球方言
　　北琉球方言
　　　奄美方言
　　　沖縄北部諸方言
　　　沖縄方言　
　　南琉球方言　
　　　宮古方言
　　　八重山方言
　　　与那国方言　
　九州方言
　　薩隅方言
　　筑肥豊日方言
　　　筑肥方言
　　　日向方言
　　　両豊方言
　関西方言
　　乙種方言
　　　山陽方言
　　　四国南西方言
　　　十津川方言
　　甲種方言
　　　四国方言
　　　中西近畿方言
　　　東北近畿方言（東北日本方言との中間）

東北日本方言
　北陸方言（甲種方言と奥羽方言の中間）
　山陰方言
　　東山陰方言（表）
　　出雲式方言（裏）
　　　隠岐方言
　　　雲伯方言
　東日本方言
　　中部方言（表）
　　　乙種方言　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　濃尾飛方言
　　　　甲信静三方言
　　　　北部伊豆諸島方言　
　　　　西関東方言
　　　　東京方言
　　　　越後方言
　　　無型方言
　　　　井川・奈良田方言
　　　　八丈方言
　　奥羽方言（裏）
　　　乙種方言
　　　　北奥羽方言
　　　無型方言
　　　　中関東方言
　　　　東関東方言
　　　　南奥羽方言
　　　秋山郷方言
　　　北海道内陸部方言
162：名無しさん：2011/06/04(土) 13:18:56: 奈良田は無型アクセントじゃないぞ。
それに無型アクセントということでまとめてしまうのはどうかと思う。
163：161：2011/06/05(日) 01:38:04: >>162
奈良田は埼玉特殊アクセントですよね。
もちろん承知してますよ。

あっ、言い忘れていましたがこれは音韻による区分です。
文法は全く無視です。
164：名無しさん：2011/06/05(日) 03:55:36: 音韻による区分か。八丈方言の扱いがやけに小さいと思ったらそういうことか。
しかしそれなら奈良田方言は井川方言とは一緒にできないし、もっと大きく扱うべきだろう。
四つ仮名の区別の残存、反り舌子音の存在など大きな音韻的特色がある。
165：名無しさん：2011/06/05(日) 05:15:31: >>164
反り舌子音がある方言は他にある？
奈良田の特殊な音韻的特徴は四つ仮名区別、反り舌子音の他に何がある？
知っているだけ挙げてくれない？
166：名無しさん：2011/06/05(日) 10:46:16: 「つ」「づ」「ず」がそれぞれ [tu] 、[du]、[ðu] と発音されること、
「ち」「ぢ」が [ti] [di] と発音されることがあること、
/e/ と /je/ が別の音節として区別されていること、/r/ が [l] と発音されることなどがあるようだ。

反り舌音がはっきり存在する方言は他にあまり知らないが、九州か琉球かのどこかに報告されていたような気もする。
167：名無しさん：2011/07/04(月) 13:13:05: >>163
音韻的特徴を重視した区分なら井川・奈良田を除いたナヤシ方言を甲信静三方言と
まとめるのはどうかと思う（特に北信方言と東信方言）
168：名無しさん：2011/07/10(日) 23:00:29: 亀田のおっさんも

「つ」「づ」はtu、duって感じの発音だぞ