丸廉法器研究班（先ずは錫杖伝） - 1037948172

1：Syami：2002/11/22(金) 15:56: そろそろこう言うスレッドを立てる時期と思われます。
さて、丸廉2ch支部諸賢、及びROMなさっている諸先輩方。
私儀既にあちこちで今まで諸先生方に学んできた法器伝の練習を行っていますが
ついにこちらでも始める事とあいなりました。
本当は本山の錫杖・如意プロジェクトチームの諸先輩方に学びたいものですが
なかなかその機会も無いので、その時のための予習と言った意味合いで
始めましょう。私見では法器の練習はある程度少林寺拳法の動きが
身についた初段くらいならば始めてしまって良いと思います。
経験上これを学ぶ事により、徒手技術へフィードバックされる事も多いです。
では、このスレッドは法器、先ずは錫杖伝の予習、復習、質疑応答に使いましょう。
1549：Syami：2005/06/22(水) 00:03:57: >>1546

あー、チミの場合は軟鞭の前に棍術なんだけどねぇ。ま、良いか。
表演用の細いものではなく、伝統的なブッ太いヤツだから気をつけて。風彩は自分で用意するように。

＞＃三節昆なら何とかなりそうな気がするのは私だけ？

錫杖がしっかり振れていたらなんとかなるかな？
どうだい、ビスさん？
1550：でんべえ：2005/06/22(水) 00:11:53: >錫杖がしっかり振れていたらなんとかなるかな？
>どうだい、ビスさん？

毎回の練習前に振り回していますが、正直なところ先達がいないので
自分がどの程度振れているのかよくわからんです。
（北陸の先生のところには仕事の時間が合わなくて行けてないですし）

以前はとっしぃさんに色々教えてもらいましたが、
最近は忙しくてこちらの道場に来られず、本当に一人練習の日々。
本当に自分が上達したのか、それとも自己満足なのか判断がつきません。
（何となく、後者のような気がしますが）

＞和光弟子：泰山さん
自分は上のような状況ですので、九節鞭を手に入れても単なるコレクションになりかねません。
（実用品を単なるコレクションにしてしまうのは私の趣味ではありません）
そこまでの熱意があるのでしたら、是非お使いください。
（というか、まだ私のものではありませんが）
1551：とっしぃ：2005/06/22(水) 12:43:39: ＞でんべえさん
最近とんとご無沙汰しておりますｍ（－－）ｍ
でんべえさんのとこには、行きたいのですが
なにせ後３ヶ月半に迫ってきているので
いろいろと忙しくなってきており・・・

北陸の先生のところには、来月から参坐を再開する予定です

＞九節鞭
見ているだけで、十分ですｗ
でも、三節棍はやってみたいなぁ
とりあえず、独鈷で遊んでおこうかな
1552：ビスキュイ：2005/06/22(水) 12:52:47: 三節棍も面白いです。錫杖を振れるならソコソコいけます。ただ慣れないと
「一人袋だたき」を体験することになりますが…
1553：Syami@office：2005/06/22(水) 13:24:43: ＞「一人袋だたき」

ぎゃはは…
でも、普通に使えばそんなコト起こらないよ。
1554：ビスキュイ：2005/06/22(水) 15:18:37: >でも、普通に使えばそんなコト起こらないよ。

「三節棍を振る」という状況がすでに普通ではありませんので…
1555：615期生：2005/06/22(水) 15:29:53: それを言っちゃあお終いだよ、のび太くん!!

　　ｸ　　　ｸ　　　｜|　プ　/　ｸ　　　ｸ　｜|　プ　/
　ｽ　ｸ　ｽ＿　　| | │　//. ｽ　ｸ　ｽ＿ | | │　//
　　／ｽ　　　─　 | | ッ // ／　ｽ　　 ─ | | ッ //
　／　＿＿＿＿＿　　//　／　　　　　　　　　//
.　　／　　ｌ⌒ｌｌ⌒ｌ＼　））　＿＿＿＿
. ／　／￣| ,=| |=､|￣ヾ　　／　＿＿＿＿ヽ
/￣/￣.　ー'●ー'　￣ｌ￣ |　 | /, －､, -､ｌ　））
|￣l￣￣　 __　|.　　　￣ｌ￣.| _|　-|　,=|=､ ||
|.￣|￣￣　　`Y⌒l__￣ﾉ￣ (6.　　ｰっ-´､}
ヽ　ヽ　　　　人_（　ヾ　　ヽ　　 `Y⌒l_ﾉ
　 >〓〓〓〓〓〓-ｲ　　　／ヽ　　人_（　ヽ
／　　／　　Θ　ヽ｜　　/　　￣￣￣ヽ-ｲ
1556：615期生：2005/06/22(水) 17:06:56: あー誰かほんとに日記でも書いてくれないかなー
1557：和光弟子：泰山：2005/06/22(水) 18:56:11: >でんべえさん
横入りして申し訳ありません。
九節鞭と聞いて思わず飛びついてしまいました。
今回の購入交渉権譲っていただけるのであれば、本当にうれしいです。
ありがとうございます。

> Syami師父
まだ、少し早いのかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
1558：まんじ丸＠携帯：2005/06/22(水) 19:20:35: 和光弟子:泰山さん
九節鞭ガムバッて下さい。ものすごく興味はありますが、これ以上は同時進行の修行はできません。
機会があれば演武を見せてくださいね。
1559：Syami@office：2005/06/22(水) 19:31:49: ＞まだ、少し早いのかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

まだ大分早いけれどまぁ、良いや。軟鞭は最初のうちはやはり体に当たりますが
回転の中心に近いアタマより脛等に当たる事の方が圧倒的に多いです。
んで、当たると肉が裂けたりなどする。
これを避けるために最初のうちは練習用具を用いるか、大きめの風彩を付けます。
1560：ビスキュイ：2005/06/22(水) 19:45:16: 私としては九節鞭の前に幾らかでも棍を体験しておくことをお勧めしておきますが、まっ、やりたいと思っ
た時にやるのが一番かもしれませんね～
1561：Syami@office：2005/06/22(水) 20:00:13: ＞やりたいと思った時にやるのが一番かもしれませんね～

まぁねー。
1562：和光弟子：泰山：2005/06/22(水) 20:03:34: >まんじ丸さん
ありがとうございます。
大分、早い立候補になってしまいましたが、がんばりたいと思います。

> Syami師父　ビスキュイさん
前々からやりたかったのです。
怪我は程ほどで済むよう努力します。最初はヘルメット着用かな・・・
>棍を体験しておくことを・・・
某所での棍体験は役に立たないかしら・・・
1563：とっしぃ：2005/06/26(日) 00:12:58: ついに、独鈷杵げっとです！
あれは（≧∀≦）／ｲｲ！
今日はいちにちﾆﾔﾆﾔでした
明日は県大会＆審判デビューﾃﾞﾂ
がんがりまっす
1564：ビスキュイ：2005/06/26(日) 00:22:00: ＞とっしぃさん
独鈷を使って攻者をやるとなかなかよいですよ(￣▽￣)
明日は私も審判でーす♪
1565：とっしぃ：2005/06/26(日) 00:24:11: ＞ビスさん
独鈷を使って攻者って・・・
んな、ンケキなｗ
まぁ、殺伐とした雰囲気は出ますなｗ

遅くなりましたが
Syamiさんありがとうございました(^人^)
1566：ビスキュイ：2005/06/26(日) 00:28:48: ＞とっしぃさん
いやいや、私は最近攻者にボールペンを持ったり模擬ナイフを持ったりしてもら
って法形演練をやってもらうことがあるんですが、これがなかなかイイんですよ
(￣▽￣)でもホントには刺さないでね～(*^_^*)
1567：Syami：2005/06/26(日) 00:57:05: ＞ついに、独鈷杵げっとです！

う～、最後の一本・・・

＞Syamiさんありがとうございました(^人^)

どういたしまして。ま、良いか。これも法縁。あれは加持してないから自分で加持したまえ。
精神を集中して聖句や何か真言を唱えながら磨くと良い。
もしくは真言系のお寺に持ってって頼むとやってくれるよ。
1568：ビスキュイ：2005/06/27(月) 15:58:01: 「対短刀」の法形は剛法が多い（って言うか全部？）けど，
「片手に短刀を持った相手に掴まれた」という設定で柔法の
法形を行っても面白いかも～と思いました。
1569：ビスキュイ：2005/06/27(月) 15:59:15: しまった！「オフ会ネタ」スレに書くつもりが…誤爆！
1570：ダイキリ：2005/06/28(火) 01:19:52: ついに錫杖購入しました。
今日もビスさんに教わった順突、逆突、振子突の復習してきました。

今までは道院長の借り物だったのですが、
自分のを持つとさらにやる気が出ますね。

錫杖で順突の練習をしていると、
中拳オフでSyamiさんに教わったことをいつも思い出します。
本来、体が知っているはずのベストな動きを体得できるように
稽古を続けていきます！
1571：とっしぃ：2005/06/28(火) 12:33:35: ＞ダイキリさん
錫杖げっとおめでとうございます
ところで、どこで買ったんすか？
オザキではまだ再販してないみたいだし・・・
1572：ビスキュイ：2005/06/28(火) 12:36:18: ひょっとして六尺棒のこととか～
1573：とっしぃ：2005/06/28(火) 12:57:13: ならなっとくですぅ
1574：615期生@携帯：2005/06/28(火) 13:10:09: 先日、いさみの白いやつを奨めてみました。
1575：ビスキュイ：2005/06/28(火) 13:20:54: ＞白いやつ

RX－78でつか？
1576：アップル：2005/06/28(火) 13:50:27: RX－77だったら赤いやつになるんでつか？
1577：ビク：2005/06/28(火) 22:38:52: 日曜日、本部武専後の錫杖自主練に参加してきました。
1時間程度でしたが、広い講堂が40名ぐらいの振り振りで
一杯になり、なんか感動しました。
1578：ビスキュイ：2005/06/28(火) 22:44:24: ＞ビクさん
いい経験されましたね～(o^o^o)
うらやましいな(￣▽￣)
1579：ダイキリ：2005/06/28(火) 23:05:00: >>1571、>>1572、>>1574

ただ今帰宅しました。
みなさんのおっしゃる通り「六尺棒」のことです。
「六尺棒」を手にした嬉しさで勘違いには全く気付きませんでした。
すみません m(_ _)m

なお、包装袋を捨ててしまったので型番はよく分かりません。
615さんの持ってるような細くて白い六尺棒です。

＞とっしいさん
お騒がせしてしまい申し訳ございません。私の勘違いでした。
1580：とっしぃ：2005/06/28(火) 23:22:00: ＞ダイキリさん
いえいえ～、愛棒を手にした時の喜びは私もわかりますから～
がんがって、「化け物か！？」と呼ばれるほどに、覚醒してくださいｗ
それにしても、オザキは錫杖再販するのかなぁ、してほしいなぁ

＞ビクさん
本部武専で錫杖練習会、いいなぁ
黄道が40人の振り振りでいっぱい、いいなぁ
1581：まんじ丸：2005/07/05(火) 09:29:23: 昨夜、９分杖（白樫）を注文しました。
今週中には届くと思います。
８分杖にしようかと思いましたが、打ち合うのを考えると・・・。
今は、八角に削って金剛杖にするか、そのまま使うか検討中です。
八角に削っても、打ち合えば角がボコボコになるから迷います。
1582：アップル：2005/07/05(火) 09:30:06: 八角に削って鉛でコーティングを。。
1583：まんじ丸：2005/07/05(火) 09:36:29: >八角に削って鉛でコーティングを。。
それなら、８分杖より細く加工を・・・。
って、法器じゃなくなりますがな！
重くなるし！！！
1584：ビスキュイ：2005/07/05(火) 09:59:59: ＞昨夜、９分杖（白樫）を注文しました。

長さはどれくらいですか？六尺棒の９割？
1585：Syami@office：2005/07/05(火) 10:20:53: 八角に削ってそれぞれの面に鉄鋲を打ち込んで…いやいや、鉄の環を嵌め込んでも…？
…って、鎌倉時代の僧兵じゃないんだから！（あれは薙刀か）

でも、どうやって八角に削るんだろう？まさか鉋？
1586：まんじ丸：2005/07/05(火) 11:44:41: >長さはどれくらいですか？六尺棒の９割？
長さは４尺２寸１分です。杖道の杖の定寸です。
径が９分だから９分杖です。約２７ｍｍです。

>でも、どうやって八角に削るんだろう？まさか鉋？
電気鉋です。凹型に台座を作ってやれば、出来るかと・・・。
カンナでやるのは難しいですよ。
1587：ビスキュイ：2005/07/05(火) 11:56:19: >長さは４尺２寸１分です。杖道の杖の定寸です。
>径が９分だから９分杖です。約２７ｍｍです。

おお，なるほど。９分は太さのことでしたか。まさか長さが９分と
いうことはないと思ったのですが，勉強になりました～。
1588：とっしぃ：2005/07/05(火) 12:24:16: ＞９分杖
ぢつはあっしも持ってます
そして、キャップをつけてそのまま使ってます（大車輪練習用）
長いバトンみたい・・・orz
そうか、八角に削って金剛杖という手があったのか
まんじ丸さんは、いつもすごいなぁと関心しﾏｽﾀ
1589：まんじ丸：2005/07/05(火) 12:36:12: >ぢつはあっしも持ってます
とっしぃさんこそ、すごいじゃないですか！
独鈷も買っちゃうし！！！
ワシは何もすごくないですよ。
博多ラーメンでプニを育んでいる方は、口癖のように言います。
「まんじ丸さんは、まにあだ！」と。。。
分かりない。何故、そう言われるか全く分かりないです。
ワシで「まにあ」なら、Syamiさんやビスさんは何でしょうか？
1590：とっしぃ：2005/07/05(火) 12:50:57: ちなみにあっしが買った動機は
一般の人が参加できる杖道の講習会に
１回だけｗ参加したことがあったからﾃﾞﾂ
基本の振りと突きを6つほど教えてもらいました

＞ワシで「まにあ」なら、Syamiさんやビスさんは何でしょうか？
ビスさんは「ぷに」かとｗ
Syamiさんは・・・何だろう
1591：まんじ丸：2005/07/05(火) 13:01:22: >杖道の講習会
神道夢想流ですか？九鬼神流ですか？

>基本の振りと突きを6つほど
順、逆からの突き、横打ち、袈裟打ちですか？
今度、教えて下さい。
1592：Syami@office：2005/07/05(火) 13:48:02: ま＞独鈷も買っちゃうし！！！

さては羨ましいな？この前紹介したトコ以外にこう言うトコもあるよ。
チベット系だけど比較的大きめの金剛杵を扱ってます。

http://www.manimani.jp/kakudai/hougu/kinpika/bigtokko.htm
1593：まんじ丸：2005/07/05(火) 13:53:11: Syamiさん
バレてました。ものすごく羨ましいで～す。
今回のもカコイイですが、１尺のが欲しいので物足りません。
でも、１本は欲しいやも！！！
1594：Syami@office：2005/07/05(火) 14:01:32: ＞バレてました。ものすごく羨ましいで～す。

あはは、じゃぁやはりあそこに再販をお願いする手かなぁ？
1595：まんじ丸：2005/07/05(火) 15:12:18: 是非是非おながいしますorz
ワシもメェルしておきます。
それか、売り切れに気付かないフリして注文するようにします。
1596：力愛ぷに：2005/07/05(火) 15:16:05: 素人丸出しの質問ですが
普通の杖と金剛杖って何が違うんですか？

↑ここが私と「まにあ」の違い
1597：Syami@office：2005/07/05(火) 16:41:12: ＞売り切れに気付かないフリして注文するようにします。

何人か集まってそれをやったら動いてくれるだろうね。
他にも誰かいないかナ？

＞普通の杖と金剛杖って何が違うんですか？

この場合の「普通の杖」がナニを指すかが問題だけど、所謂「杖道」で使うものならば
長さが四尺前後、太さは25から27mmの丸棒となっています。
鹿取神道流から神道夢想流、更には合気道でも使用します。
ちなみに同様のものを中国では「鞭竿（竹冠ではなく木偏だけど）」と呼びます。

金剛杖は長さ太さは同じようなものですが、山岳信仰の山伏やお遍路さんが使用していますね。
お遍路さんの場合は断面が四角です。そしてこの四面はそれぞれ「発心門・修行門・菩提門・涅槃門」という四つの門を表わしているそうです。
杖の先端に塔を彫りこんであり、行き倒れた場合はそのまま「卒塔婆」にもなると言う優れものです。（ちなみに「卒塔婆」とはサンスクリット語の「ストゥパ（塔）」を音写したものネ）」
先端には「五大（「地水火風空（ア・ビ・ラ・ウン・ケン」）」の種字に続いて「南無大師遍照金剛同行二人」と記されます。
遍照金剛（空海のコトね）といつも一緒と言った意味で、金剛杖自体が空海の分身と言う意味で大切に持たれるそうです。
一方修験道では断面が四角のもの以外に八角形のものも用いられるますが、これは富士山の八つの峰を表しているそうです。

金剛禅が八角の杖を使うのはどう言った意味合いですかねぇ？
私は個人的に八正道を表している位に理解してるんだけど…。
どなたかご存知の方はご教示お願いします。

…え？「まにあ」丸出しだって？
1598：力愛ぷに：2005/07/05(火) 19:05:56: Syamiさん、有難うございました。
私も六尺棒を購入した際、八角の六尺棒に目が惹かれました。
鉄鋲付けたヤツを作るのも面白そうですね！
金剛杖って市販されてないんですね。自作しかないんでしょうか？
金剛杖を作成する場合はこの八角の六尺棒から作成するほうが
もしかすると簡単かもしれませんね。

まあ、私はまず十字振りから、と。
1599：とっしぃ：2005/07/05(火) 20:37:33: ＞力愛ぷにさん
そして、まにあの道へ進んでいくのﾃﾞﾂﾈｗ

＞>杖道の講習会
＞神道夢想流ですか？九鬼神流ですか？
流派は特に示されてませんでしたね
多分日本剣道連盟制定？の基本の突きと打ちだと思います
杖道の本に載ってるような、基本的なやつﾃﾞﾂ

＞>基本の振りと突きを6つほど
＞順、逆からの突き、横打ち、袈裟打ちですか？
習ったのは本手打（ほんでうち）、逆手打（ぎゃくてうち）、
本手突（ほんでづき）、逆手突（ぎゃくてづき）、
引落打（ひきおとしうち）、巻落（まきおとし）です
＞今度、教えて下さい。
かなり記憶が薄れつつありますが、こんなものでよろしければｆ＾＾；
1600：でんべえ：2005/07/05(火) 20:59:38: ＞私も六尺棒を購入した際、八角の六尺棒に目が惹かれました。

新宿コンクリートには鉄製の八尺六角棒がありました。
重さ４．５Kg。
振ったら腰壊しそう・・・。

＞とっしぃさん
今度うちの道場に遊びに来られるときは、うちの誰かを人体実験に提供しますので
ぜひ独鈷を持ってきてください。
1601：とっしぃ：2005/07/05(火) 21:27:44: ＞でんべえさん
ええ、もちろんですともｗ
仲の良い人には、確実に自慢して見せびらかしてるので
持参いたしますよｗ
人体実験･･･ｳｯﾄﾘ（゜ρ゜）

以前バイトしていた工場に、バールのでかいやつが転がっていました
長さは５尺くらい
あれは凶器だ

でんべえさんの言ってる4.5キロの棒は
八角の六尺棒？
六角の八尺棒？
1602：でんべえ：2005/07/05(火) 22:01:17: >八角の六尺棒？
>六角の八尺棒？

今読み返して気がついた・・・。
八角の六尺棒です。

>仲の良い人には、確実に自慢して見せびらかしてるので
>持参いたしますよｗ
>人体実験･･･ｳｯﾄﾘ（゜ρ゜）

うちの先生に見つかってとっしぃさんの体で人体実験がはじまったりして。
「独鈷を独鈷で押さえると痛いぞ」
「独鈷を使わなくても痛いです」
1603：ビク：2005/07/05(火) 23:49:02: 未だ一尺程度の独鈷を入手する事が出来ていません。
喉から手が出るぐらい欲しいと思うのですが
どこか作っている所ないですかね？
1604：Syami：2005/07/06(水) 00:51:13: >>1603

そりゃあ、まんじ丸君に「加担」するしかないですね。
1605：まんじ丸：2005/07/06(水) 08:25:44: >>1604
んんん？ワシでつか？
その職人さんは、多分この掲示板を見てるはずなのですが・・・。
ＨＭが決まってないだろうから、何て呼んだら良いか分かりません。
請け負ってみては、いただけませんか？○○さん。
（カキコのきっかけとして、話を振ってみました。）
1606：Syami@office：2005/07/06(水) 14:15:28: ＞「独鈷を独鈷で押さえると痛いぞ」

あの独鈷杵は独鈷を押さえるにはちょっと向いてないなぁ。
鈷が長くて鋭すぎるからなぁ。
1607：まんじ丸：2005/07/06(水) 16:03:14: >「独鈷を独鈷で押さえると痛いぞ」
どういう状態か皆目検討つきません（TдT）
どういう事なんですか？
教えて下さいorz
1608：Syami@office：2005/07/06(水) 16:05:43: ＞どういう状態か皆目検討つきません（TдT）

羅漢圧法を調べてみたまえ。
1609：とっしぃ：2005/07/06(水) 23:29:22: ＞＞「独鈷を独鈷で押さえると痛いぞ」
＞あの独鈷杵は独鈷を押さえるにはちょっと向いてないなぁ。
＞鈷が長くて鋭すぎるからなぁ。
ふつーに刺さります
足の上に落とそうものなら・・・(((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
1610：Syami@office：2005/07/07(木) 19:09:45: 錫杖の情報を漁ってたらこんなんあったよ。
情報の中には丸廉の錫杖サイトを紹介している記事もあったのには笑った。

http://www.rakuten.co.jp/nishitani/511972/
1611：とっしぃ：2005/07/07(木) 23:09:08: 10尺て！
ある意味、槍ﾃﾞﾂ
1612：Syami：2005/07/07(木) 23:58:13: >>1611

あれはどうもお地蔵さま用の錫杖らしい。
1613：とっしぃ：2005/07/08(金) 00:21:11: Σ（ﾟｏﾟ；）
お地蔵様、でかっ！ｗ
1614：615期生：2005/07/08(金) 12:33:35: えっ!?
呼びましたか?
1615：力愛ぷに：2005/07/09(土) 01:28:18: ●●●丸氏が秘密工房にて例のものを作成した模様･･･。
1616：まんじ○：2005/07/09(土) 11:20:32: 昨日の夕方、バイク仲間の木工所に寄ってみました。
杖を八角に削るのは難しいですか？と聞いてみました。
丸は滑るから、直径が４ｃｍくらいあれば楽だけど・・・。ということ。
では、自分ではできない！と判断し、頼み込みました。
正八角形に出来ないかも・・・と言ってましたが、頼み込みました。
ほぼ正八角形になりました。仕上げの前にもう一回電気鉋にかけたところで、
「あっ、すまん。失敗した。」
少し削り過ぎたみたいですが、気になるほどではなかったです。
今朝は、愛情込めて手入れをしました。

※皆さんも八角形に削るなら、３０ｍｍの杖を買いましょう。
　９分杖では細すぎて、シロートにはオススメできない。
1617：名無しさん＠いらっしゃい：2005/07/09(土) 17:20:11: >>1597
お詳しいので感服しました。昭和四十年代後半までは、
入山後の修行の合間などに八角金剛杖で、杖術の稽古をしました。
金剛杖はもともと新客の先達人となる、入峰五回目の先達に
許されるもので、おっしゃるとおり四角です。
もちろん市販などはされません。
錫杖での鍛錬法は習ったことも、見た記憶もありませんので、
修験道、山伏以外と思います。
その頃の錫杖は六角で地面から耳くらいの長さ、
今は角も無く、肘切り長さと短いようですね。
参考になるでしょうか？
1618：まんじ丸：2005/07/09(土) 17:40:34: >「独鈷を独鈷で押さえると痛いぞ」
謎が解けました。
独鈷杵で独鈷杵をどうするのだ？と思ってました。
急所の独[月古]ですね。
独鈷となってたから、てっきり・・・。
1619：Syami：2005/07/09(土) 22:31:40: ＞独鈷杵で独鈷杵をどうするのだ？と思ってました。

左の陰の独鈷杵と右の陽の独鈷杵を打ち合わせ、インドラ神のマントラを唱えるとそこから
破邪の力を持つ灼熱の雷ビームが・・・ってか？

>>1617

ようこそおいでくださいました。大変参考になりました。
書き込んでいただいた文章から察するに修験の方とお見受けいたしましたが如何？
私達金剛禅宗ではその宗門の行の一つである少林寺拳法の体系の中に「法器」と呼ばれる
武具を使用する技法群があります。
「法器」には錫杖、金剛杖を使用する「金剛伝」、如意棒（短棒）を使用する「如意伝」
金剛杵を使う「独鈷伝」があります。創成期の頃は宝輪を用いる「法輪伝」も有ったようです。
修験道にも修験武術と呼ばれる体系が有ると聞きますが、なかなか実態を知る機会は有りません。
でもやはり杖術はなさるのですねぇ。金剛杵なども使われると漏れ聞きましたが如何でしょうか？
また是非とも御光臨いただきご教示いただきますよう。
その際は一つハンドルネームをお使いいただきますようお願いいたします。
1620：とっしぃ：2005/07/09(土) 23:15:45: >創成期の頃は宝輪を用いる「法輪伝」も有ったようです。
と云うことは、元は三鼎三法二十六系？っすか？

>>1617のかた
大変興味深いお話ですねぇ
杖術の稽古をされたこともあるとか？
夢想神伝流などといった、杖道とはまた違った流れなのでしょうか？
もっと、お話を伺いたいです。
1621：でんべえ：2005/07/10(日) 16:48:52: とっしぃさんに独鈷を見せてもらいました。
錫杖が「武器」なら、とっしぃさんのアレは「凶器」でつ。
貸して貰って紅卍をやってみましたが、最初の打ち払いで
切っ先が後頭部を掠めていきました。
外受も何気にやると顔に刺さりそうで怖かったです。
やっぱり一尺の独鈷は規格外でつ。
1622：まんじ丸：2005/07/10(日) 16:52:55: >>創成期の頃は宝輪を用いる「法輪伝」も有ったようです。
>と云うことは、元は三鼎三法二十六系？っすか？
「紅槍伝」というのもなかったですかね？

>>1617さん
修験武術？ものすごく興味が湧いてきました。
差し支えなければ、聞かせて下さい。
1623：まんじ丸：2005/07/10(日) 17:02:01: >外受も何気にやると顔に刺さりそうで怖かったです。
昨日、独鈷でも少し遊んだのですが、怖かったです。
天地拳はどうやるのか考えながらしてたのですが、
振突きした時、胸にグッサリしそうになり、
変な汗が止まりませんでした。
とっしぃさんの独鈷は重いですか？
私は下半身が安定してないのか、ときどき独鈷の重みで
フラフラしそうになります。
1624：でんべえ：2005/07/10(日) 17:40:04: >とっしぃさんの独鈷は重いですか？

結構ずっしりきますね。「凶器」の感想は伊達ではありませぬ。

>私は下半身が安定してないのか、ときどき独鈷の重みで
>フラフラしそうになります。

軽く振っただけですが、それほどでもなかったです。
（いつも錫杖を振り回しているからかもしれませんが）
1625：とっしぃ：2005/07/10(日) 23:11:41: ＞「紅槍伝」というのもなかったですかね？
また増えたｗ
三鼎三法二十七系？
打虎拳や飛龍拳は失伝してるし
結構伝わってないものがありますねぇ

>とっしぃさんの独鈷は重いですか？
以前、Syamiさんの独鈷杵を持たせてもらった感覚と比べると
かなり重いと思います。
独鈷拳や紅卍拳は単演の場合が多いと思うので、
足幅を広めに取って見てはいかがでしょう？
1626：空：2005/07/11(月) 12:58:42: この掲示板を混乱をさせてしまい。すみません。
ハンドルネームは理解しましたので、「空」とします。修験内容については、
語るほどのことはありません。
たまたま、錫杖について調べるため検索で「法器、錫杖」と入れたところ、
御方の頁に辿り着いて、面白く興味深く拝読し、つい書き込んでしまいました。
勉強不足ですが、Syami様他の方々は禅宗の関係ですね。
ご存じのように古来、修験者は密教学僧支配下で御師と呼ばれ、御岳の一般信者方々
の道案内や警固をしていました。
Syami様他の方々の宗派は、法具を使われるということから、もともとは吾等の
学僧から分派していった系統なのかも知れませんね。
禅宗なので、珍しいと思いました。

ご質問の修験者の武術が存在するかというと、私としては特に無いように思います。
あるとすれば、私よりも年輩で、７５～８０歳以上の方ならばご存じかも知れません。
何故かというとそういった武術が、修行上必要ないからです。

何かのご縁です、行については書けませんが、修験と法具について、
少ない知識でよろしければ書き込みますが、いかがでしょうか？
1627：ビスキュイ：2005/07/11(月) 13:35:12: ＞空さん
いらっしゃいませ～。我々が修行しておりますのは開祖宗道臣（そう・どうしん：以下「開祖」）
が１９４７年に香川県は多度津町にて創始しました「少林寺拳法」という武術でございます。こ
の武術は同じく開祖が創始しました金剛禅という宗派の「宗門の行」という位置付けとなっており
まして，それ故「錫杖」「独鈷」「如意」等の法器を使用する技術体系を内包しております。ここ
に書き込みいただきましたのも何かの御縁でございますので，修験と法具につきまして是非とも我々
にご教授くださいませ～。
1628：空：2005/07/11(月) 15:36:51: ありがとうございます。金剛禅少林寺拳法良く理解できました。
紋が密教の「輪違い」ですから、禅宗と真言密教の統合された形に思いました。
修験道は明治政府によって、真言と天台に統合された経緯がありますので、
それ以前の修験道とは一線を画しています。

武術と法具ですが、如意については全く分かりません。
行者は菩薩の当体であるから、六輪の菩薩の錫杖を用いますが、六輪は六波羅蜜を
表します。皆様方の禅僧体がよく托鉢時に用いて、声杖、智杖、徳杖、鳴杖とも
いいます。六角棒が本来です。錫杖での術は聞いたことも、見たこともありません。
金剛杖は、先達に許されたり、遍路使うものが四角ですが、八画を使う方が握りに
力も入り、何かと便利です。

教わった杖術は、皆さんからすると運動のための遊びに近いものだと思います、
特に何流ということで教わっていませんし、修験武術ということで体系的に
教わったわけでもありませんが、指摘されて考えてみるとひょっとすると
これが修験武術と言われるものなのでしょうか？
剣劇でみるものよりは、使える気もします。しかし、時代劇の金剛杖から刀が
出てくるものは見たことがありません。岩場で引っ張り上げるときに抜けると
人と一緒に落ちてしまいますでしょ。私には判断しかねます。

杖の用法は中からひと拳先を普通に下げて立ち、先は相手の目につける、
そのまま滑らせて杖を飛ばし、顔を突きます。あとは剣術と同様に打ち合う、
突き合う、普通に人の考えつく範囲のものです。
ただ、映画や芝居のように振りかぶることはない。振りかぶると周辺の
木や枝や茂みに当たるからで、小さく早くということが、注意すべきことです。
登りでは普通に持ち、先は傾斜に沿い上ガルです。
下ルは腋に挟み、先下ガルです。

この杖法と螺緒（カイノオ）という現代でいうロープ、の使い方を併せ学ぶと
様々な局面で利用できます。落ち葉の深さ、沢の深さ、岩の高さ、
足場の尺取りを計り、寝床の梁、つえ、牽引の道具、六尺だと長すぎて邪魔ですし、
短すぎると役に立ちません。御岳の杖は武器ではなく、生き抜くための道具です。

他の法具については、意味があまり理解できずにいます。
結界に関わる、護摩の行法では、独鈷杵の片側が剣になっている護摩剣（不動剣）
を使いますが、特に武術とは思いません。この他に山刀（脇差しに近い短剣）を
持ちました、獣道では灌木を切り払うなど様々に用いますから、自然に使い慣れ、
そういう点では人との戦いにも使える気はします。戦いの局面となっても、
精神的に動揺することはまずあり得ないと確信します。

法輪とは輪宝のことでしょうか？武術的な使い道は無いように思うのですが、
違う仏具があるのでしょうか、自信がありません。
金剛杵は、先を尖らせて小動物に上手に投げて捕らえる人は確かに居ました。
今回皆様には、凄い技術があるのだと察し、感心しております。
若いころに修験武術の存在を知っていれば、学んだであろうと悔やまれます。
また、時々読ませていただこうと思います。
修験武術をご存じの方が出て来られることを祈願しておきます。
失礼を致しました。
1629：まんじ丸：2005/07/11(月) 16:59:42: 歩行の補助として大いに役立つと、読んだことがあります。
確か、金剛杖を上手く使うコツは、
①平地や登る時は、杖をまっすぐ突いたときに腰と同じあたりの高さで持つ。
②岩場を登るときは持つ位置をスライドさせながら使う。
③下山するときは少し長めに持って手前に突いてブレーキをかけるように使う。
④杖の突く位置を変えながらバランスを取り、体をあまり倒さないようにする。
以上の５点です。上手く使えば疲労を減らすことができるとあったような？

私は「輪宝」が分かりませんが、
法輪は、少林寺拳法の教範の初版復刻版に下記のように載ってました。
「金属製の金剛杵を三本叉四本組み合わせて，首のところを輪でつない
だ様な形をしているもので、これも金剛杵と同様法器にして武器の一種である。」
「羯磨」と似たような形状です。
羯磨は五鈷杵を２本、柄の部分でクロスさせたような形状ですが、
独鈷を３～４本組み合わせた一番外側を輪でつないだ形状です。
分かりにくかったら、すみません。
1630：ビスキュイ：2005/07/11(月) 18:09:43: ＞空さん
詳しいご説明ありがとうございます！大変勉強になりました～。
少林寺拳法と直接には関係がない内容でも大丈夫ですので，よろ
しければ気軽に書き込みしてくださいませ♪

＞まんじ丸さん
マニアだ…
1631：まんじ丸＠ケータイ：2005/07/11(月) 19:49:55: そういえば、古い先生達は練成道場で畳を立て掛け独鈷を投げる練習してたとか…聞いたことがあります。

ビスさん
あなたにまでマニアと言われるとは思わなかった。
てか、言われたくないなぁ（爆）
力愛ぷにさん風に言うと、私はオタクかと…。
いや、それ以下ですよ。
1632：ビスキュイ：2005/07/12(火) 08:43:11: ＞古い先生達は練成道場で畳を立て掛け独鈷を投げる練習してたとか…聞いたことがあります

それを聞いて本当に試すあなたはマニア以外の何者でもありません。三節棍に流星錘に錫杖に
如意に独鈷にその他様々な危険物…まんじ丸さんは何処に向かっているのか…

面白いからもっと行け～♪
1633：まんじ丸：2005/07/12(火) 10:39:36: ＞本当に試すあなたはマニア以外の何者でもありません。
２～３回試しただけですよ。
うまく刺さらないんだもん。
鉤突きの稽古を積まなきゃできません。
数年後には・・・ムフッ。

＞まんじ丸さんは何処に向かっているのか…
戦国ジェダイ突入した時に、北朝鮮や中国に真っ先に狙われるのは日本かと
その中でも、九州西部はンケキかと・・・。
その日のために・・・（爆）
ビスさんも、やってることはワシとそんなに変わらないでしょ！
というか、１ランクも２ランクも上のことしてるでしょ！
1634：rusher：2005/07/12(火) 10:48:45: 前期倭寇に関して
http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/e04/e39s10.html
1635：ビスキュイ：2005/07/12(火) 11:09:18: ＞戦国ジェダイ突入した時に

なるほど，ライトセーバーならぬライト独鈷を片手にダーマの加護を
得ながら闘うと…
1636：Syami：2005/07/12(火) 12:34:06: >>1628　空様

ようこそおいでくださりました。勉方よろしゅうお願い致します。

＞紋が密教の「輪違い」ですから、禅宗と真言密教の統合された形に思いました。

あの「紋」はこの４月に変わったもので、それまでは「輪違い」の位置に「卍」が入っておりました。
仰るように豊山派と混同されやすいので、問題として提起されているのですがどうも不勉強なデザイナーが
デザインしこれまた不勉強な本山の誰かが承認したようで各界から苦情や批判が集まっているようです。
逆に真言宗の方達は「どうぞお使いください。」と仰っておいでのようですが・・・

四角の金剛杖はお遍路さんしか使わないと思っていたのですが、修験でもお使いになるのですね。
修験武術は情報が少なく私も詳しくは存じ上げないのですが、これを源流とした古武術は多いようです。
仕込みの金剛杖は浅草の演劇用品店で見かけたことがありますね。（笑
林や藪の中で用いることを考慮して振りをコンパクトにすると言うのは聞いたことが有ります。
道具としての金剛杖の用い方は漏れ聞いてはおりましたが、なかなか詳細に触れることはできませんでした。
大変勉強になります。ありがとうございます。
界を結ぶ時の独鈷杵と言うのは護摩壇を築く時の「けつ」にあたるものですね。
これはチベットでも同様で「プルパ」と呼ばれるものが用いられるそうです。
と、言う事は山中で壇を営む事もあるのですね。すごいなぁ。

「法輪」とは輪宝の事です。
まんじ丸君には以前私の持ってる法輪の写真を送ったね。
これはインドでは「チャクラ」とか「チャクラム」と呼ばれる環形の投擲兵器が元になっているそうです。
これは中国に伝わった時に「輪」となり刃が付いた物、付かない物等各種のバリエーションが発生しています。
両手に持って打ったり突いたりします。

金剛杵の原型もヒンドゥーのインドラ神の得物で「バジュラ」と言われています。
インドラ神は日本では雷帝と言われていますので、実はバジュラは「雷」を象徴しているそうです。
ラーマヤーナ等のインド神話によるとアシュラとの戦争の時にインドラはバジュラを大いに投げつけ
その軍門を砕いたとか、悪竜「プリトラ」との戦いの時にも用いたと伝えられています。
金剛杵はそもそもが投擲兵器、「投げ物」だったと言うわけです。
元々のプロポーションは奈良三月堂の「執金剛神像」や東大寺の仁王尊のものだったようですね。
双頭の手槍といった感じでしょうか？
（なお、現代のインドの神画で見るとインドラ神が持っているのは棒状の武器ですが、調べてみると
バジュラというのはインドでは「武器一般」の事を指すそうです）
我が国でも金剛杵の形を模した手裏剣状の得物が見られます。
>>まんじ丸君：見てみたかったら画像を送ってあげるよ。
しかし、実際に金剛杵を投げたり、その練習をしている話は初めて聞きました。
>>まんじ丸君：さすが大先達の弟子は聞いてる話が「違う」なぁ。
まさかあの独鈷手裏剣の出所はウチじゃないだろうなぁ？

では、空様、またのお出でをお待ちいたします。
合掌再拝
1637：ビスキュイ：2005/07/12(火) 12:47:36: マニアの親玉がぁ～！
1638：まんじ丸：2005/07/12(火) 13:19:02: >>1636
親分、見たいです。
メェルして下さい。

独鈷の投げ方は、どうも２種類ありそうです。
一つは数年前に聞いた話で・・・うろ覚えなので自信がないです。
一つは、握りを緩めて親指と人差し指で挟んだまま縦鉤突きの要領で振り上げて飛ばします。
クルクル回転しながら、飛んでいくらしいので相当な練習が必要！
私はこれを試してできませんでした。
二つ目が自信のない方なんですが、横鉤突きの要領で突いていき真っ直ぐ飛ばすらしいです。
壁際に立たされて、その横に刺さったのを見たか聞いたかしたらしいです。
ロビンフッドのリンゴみたいなことを独鈷でしたんですね。
((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
1639：ビスキュイ：2005/07/12(火) 13:23:11: ふむふむ，独鈷はないけど早速練習を…ゲフンゲフン！
1640：まんじ丸：2005/07/12(火) 17:15:42: 独鈷手裏剣すごいですね。
良いですねぇ。。。
物欲が・・・。
でも、形状からすると鏢のような投げ方が向いてそうですね。
軽ければですが・・・。
少林寺の飛ばし方では、上からは見たことがないと聞いてますので
もう少し、鈷と柄の間の部分に窪みがあった方が良さそうです。
1641：まんじ丸：2005/07/12(火) 17:17:31: ちょっと訂正！
上から振り下ろす投げ方は見たことがないと聞いてます。
1642：ビスキュイ：2005/07/12(火) 17:54:27: アンダースローかサイドスロー限定なわけですな。
多分手に持った状態から最小の動きで投げる為なんでしょうね～。
1643：Syami：2005/07/12(火) 17:57:43: モノとしては棒手裏剣だね。でも「投げ物」としては我々には「寸針」があると言うからなー。
私も話だけで見た事はないけど。
1644：ビスキュイ：2005/07/12(火) 18:12:01: 「寸針」ですか～「外物」の技法は現在誰か伝承されてる先生はいらっしゃるんですかね？
失伝しちゃってるのかな…
1645：空：2005/07/12(火) 19:22:59: >>1636 【Syami様】
また長くなりますが、誤解があるといけないと考え、あえて書き込みます。
最後と思ってお許し下さい。Ｓｙａｍｉ様はじめ、本当に良く勉強されており、
年代は判りませんが、驚くと同時に深く感心を致しました。
現在、膝を悪くし、残された時間を経験に基づき「信仰と民族」と題して、
エヌマ・エリシュから一神教、ヴェーダ（Veda）～古代ヒンドゥー、道教、神
道などの相関をまとめているかなりの爺です。
武術と諸仏の毘廬遮那の所持する法具（武器）について、勉強したいと思いました。
補足となりますが、お遍路自体は宗派に関係ありません。
四角の金剛杖はご指摘の通り真言から発したお遍路さんが使います。
行者の金剛杖は、丸・六角です。段階や富士など場所によっては八角も使います。
考え方はお遍路のものと同じ考え方をします。
檜杖が円形であるのは上求菩提・下化衆生、あるいは自利他利の二利円満を表し
ています。お遍路さんは初めてでも四角の金剛状を持ちますが、
修験では正先達が持つ決まりです。杖は上部を金胎不二の塔婆形に作っています。
順逆峰に際し、入峰五度未満の新客の持つ杖は檜の枝にあまり手を加えない
自然の木で、閼伽（あかargha：水桶）や小木等を担うのに用いたりします。
今ではリュックを背負って、ペットボトルで水を用いる行者が多いようです。
檜は火に通じていて、火は「智火」と解釈します。旧来長さは身長に合わせました。
お山での壇を組むことは無いとします。（現在は防火対策でなかなか出来ません。）
金剛杵の使い方には驚きました。長い物を見た記憶があるように思います。
行者の「不動の智剣」というものがあります、「柴打ち」とも言います。
独鈷杵の片側が一尺三寸ほどの剣になっているものです。
短刀同じような片刃のものもあります。昔の物は本当に切れます。
これなどは、私の想像する以外の使い方があるのでしょうか？
プルパは独鈷杵のことで、結界に関係します。投げ打つに適しています。
武術以外の不思議はあります。
独鈷杵を打つよりは、鳥を落としたり、野ネズミを動けなくしたり、
不殺と言いましょうか。色々な行者が居ることは事実です。
それから、修験道と寺社密教、僧侶山伏と修験山伏は歴史的に色々ありまして、
あまり書けませんが。

山伏問答の中で錫杖の儀は、一法界の総体を顕わす衆生覚道の智杖と説明します。
三種類の形があって、四輪は「四諦」を、十二輪は「十二因縁」を、
六輪は「六波羅蜜」を表し、錫杖の音声により三界六道に苦をうける衆生の迷夢を
驚覚すると考え、行者は菩薩の当体であるとして、六輪の錫杖を持ちます。
御宗では何輪をお使いでしょう、儀については違うのでしょうか？
「法器」の意は本来、「仏法を受け、修行するに耐えうる能力（器）を持つひと」
を言います。転じて、修行を行うに用いる道具ということです。
皆様にはその心を持って、修行に励んでくださることをお願いいたします。
七宝のひとつ「輪宝」を受けた転輪聖王は戦わずして、争いを治めたと
思っていましたが、確かに刃をつけて投げると凄いことになりますね。
「羯磨」も同じ使い方なのでしょうか？

修験道は、呪法もあり、悪者に良く間違われます。Ｓｙａｍｉ様はお詳しいので、
ご存じと思いますが、『リグ・ヴェーダ』の内アタルヴァ・ヴェーダの呪法
（mantora）には薬草、鉱物などの用法についても書かれ、インド医学、
中国医学の進歩に貢献しています。「呪法」の実施法については
カウシカ・スートラに『治病、息災、調伏、反撃、婦女、和合、王位回復の国法、
開運増益、贖罪、バラモンの福利増大』の法と書かれていることで、
「呪文」の内容はほとんど、その厄災や病などが他の土地や他部族に行くことを願う
内容になっていることが分かります。行者も同じ気持ちであります。
呪法は悪い内容ではないということを広く知って頂くと嬉しく思います。
また長くなってしまいました。すみません。
今日で終わり、読むことに徹することにします。
1646：Syami：2005/07/12(火) 23:36:48: >>1645　空様

＞年代は判りませんが、驚くと同時に深く感心を致しました。

恐れ入ります。
このページに参加している者は私を始め多くが若輩者であります。

＞行者の金剛杖は、丸・六角です。段階や富士など場所によっては八角も使います。

八画は富士の八領を表すと聞きますが、六角は何を表しましょうか？
六道か六波羅蜜辺りでしょうか？
円形の意味が上求菩提・下化衆生、または二利円満を表していることは初めて知りました。
ご教示ありがとうございます。
ちなみに「二利円満」は私たち金剛禅では「半ばは己の幸せを、半ばは他人の幸せを」と言う文言で
表現しています。

「金胎不二の塔婆形」に関してご質問をさせていただきます。
金剛・胎蔵で塔婆の形は変わってくるのでしょうか？

＞旧来長さは身長に合わせました。

私達の伝書（教範）でも錫杖の長さは身長に合わせるとあります。
九條錫杖経にも錫杖は山行の時に用いるとありますから、長すぎる物は邪魔になってしまいますね。

＞金剛杵の使い方には驚きました。

私たちの独鈷杵は尺五寸が定形になっています。鍛錬に用いる場合は一尺程の物も用います。
打突にも用いますが、主には逆技の補助や急所の押圧に用います。

＞行者の「不動の智剣」というものがあります、「柴打ち」とも言います。

こちらは↓の様な物でしょうか？
http://www.k3.dion.ne.jp/~vajra/sankotukaken.htm

＞独鈷杵を打つよりは、鳥を落としたり、野ネズミを動けなくしたり、
＞不殺と言いましょうか。色々な行者が居ることは事実です。

科学的には説明が付き難いですが、私も念を凝らして小動物の動きを封じるという実演を観たことがあります。
その時演じた行者の方は「気合術」と仰っておいででした。

＞御宗では何輪をお使いでしょう、儀については違うのでしょうか？

私達の修行会は昔は「布薩会」と言っていました。
また修行自体を「菩薩行」とも言っていました。
これを背景としているのか、私共は六輪の錫杖を用いています。
法器の本来の意味は寡聞にして存じ上げませんでした。ご教示ありがとうございます。

＞「羯磨」も同じ使い方なのでしょうか？

羯磨は壇を組む時に用いるのは存じ上げていますが、その源流は残念ながら存じ上げません。
見た目は手裏剣ですけどね？（笑

＞修験道は、呪法もあり、悪者に良く間違われます。

確かに小説などでも山伏や修験の行者は悪役で出てくる方が目立ちますが、これは実態があまり知られていないせいであると思います。
呪法と言うとなにか禍々しいイメージがつきまといますが、陰陽道の世界では単なる認知の問題でしかないとも聞きます。（名前を付ける事自体が「呪」の始まりだとか・・・）
大戦の時に行われたと言われる怨敵調伏の呪法は日本中の神社仏閣で行われたと言いますし、皇家で行う五穀豊穣の祈願も言ってみれば「呪」であると理解しています。

ヴェーダに関しましてはさほど深く勉強した訳ではないのですが、拳法の修行の関係上アーユルヴェーダ（生命科学）は少し勉強したことがあります。
プラーナやチャクラと言う考え方は漢方と照らし合わせた時大変興味深く感じられました。
（ここからは空様以外に・・・）ヴェーダとはインド最古の文献と言われ、サンスクリット語で「知る」の意から転じて「経典」とか「科学」とか言った意味になります。４大ヴェーダとして
　　1.リグ・ヴェーダ
　　2.サーマ・ヴェーダ
　　3.ヤジュル・ヴェーダ
　　4.アタルバ・ヴェーダ
が挙げられます。どれも詩の形で多くの真言（mantora）のルーツになっているそうです。
最初はヤジュルヴェーダまででしたが、後に民間の呪法、療法を取り入れてアタルバ・ヴェーダが組まれたそうです。

空様、これも法縁です。今日で終わりなどと仰らず、またご教示頂きますようお願いいたします。
お膝の方お大事になされますよう。

再拝合掌
1647：ビスキュイ：2005/07/13(水) 12:54:33: ＞空さん
凄い勉強になります！気が向いた時で結構ですからぜひまた書き込んでくださいな～。
楽しみに待っておりまーす！！

＞Syamiさん
やはりマニアの親玉…
1648：Syami@office：2005/07/13(水) 13:11:05: ＞やはりマニアの親玉…

失礼な。探究心が旺盛と言って欲しいモンだね！