フィギュアスケート研究所 - 1484230367

1：管理人★：2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0: フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

＊煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。
983：きれじろう：2019/09/28(土) 09:11:08 ID:j.Gf.8Ys0: 多分ネットで出て居るであろう意見である
「宇野さんに比べて、羽生さんは厳しい」
あるいは
「やっぱり宇野さんだけ優遇されてるじゃん」
について。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/198
ファイル名：2018 NHK Trophy. FS.宇野さん4S(UR).JPG
→今回の羽生さんのように上半身が回りきっていない状態で宇野さんもUR喰らってます。

こういう背中が残ってしまっているケースはよくUR喰らうケースが多い。
ブレードの向きだけで判断しているわけではないのでご注意くださいまし。

一方、逆に羽生さんに甘かったケース（どちらかというと見落としに近いかも）
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/12
ファイル名：Yuzuru Hanyu 2015 GPF 4T+3T(4T離氷着氷）.jpg

100分の何秒の世界で審判は判断してるから大変です。

ちなみに、2010年のバンクーバー五輪の頃に比べると、全体的に厳しくなりつつあるかも。

さくらこさん

>斬新な発想ですね～！斜め上過ぎて私みたいな凡人には思いつかないです。

うっひゃっひゃっひゃっひゃ！ただの想像ですわ（笑）
984：藤波：2019/09/28(土) 14:15:13 ID:/7qPN.bU0: 他ユーザー様
ご心配おかけしています。
楽しく、ディスカッションができるよう
雑談コーナーpart3の新規作成依頼の交渉決行の予定でございます。
現スレッドが終了してしまった場合、恐れいりますが
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/38035/1456874149/
を使用していただくようよろしくお願いいたします。主催者様ご協力お願いしたします。
他ユーザー様も応援よろしくお願いいたします。
お読みいただきありがとうございました。
985：かもめ：2019/09/28(土) 23:54:44 ID:8Bbdxh1Y0: きれじろうさん、こんばんは。
気になったので・・・羽生選手の2015年のグランプリファイナルといえば、世界記録を出した試合ですよね。
ギネス記録にもなりましたが、あれにミスジャッジがあったということですか？
確かあのプログラムは、試合の後ジャッジ皆で見直したほど素晴らしいものだったというエピソードを見た記憶があるのですが。
本当に４ｔは回転不足になりますか？
私も見なおしてみましたが、やはり美しジャンプのように見えるのですが？
986：藤波：2019/09/29(日) 00:30:30 ID:uZSbpfGM0: 他ユーザーへ
本日も私の力不足でご希望に答えることができず
申訳ない。できたら、主要メンバ―もラムも
力を貸してほしい。協力一致で頑張ろう。
と言いたいところですが、対話のテーブルにつこうとも
してくれません。私はやっぱり嵐なのですかね。
それでは聞いてください。「君のうた」
987：きれじろう：2019/09/29(日) 01:08:12 ID:iR1f8a0A0: かもめさん

はじめまして。

>試合の後ジャッジ皆で見直したほど素晴らしいものだったというエピソードを見た記憶があるのですが。

World Figure skatingに書かれていましたね。

まず、ジャッジが見直したのが「どの映像か」というのが明確ではありません。
もし判定用の映像であれば、あの位置と角度はカメラからかなり遠く、かつ真横なので分かりにくい筈です。

>本当に４ｔは回転不足になりますか？
>私も見なおしてみましたが、やはり美しジャンプのように見えるのですが？

私は前のコメントで見落としに「近い」と書いた通り、極めてギリギリであることは確かです。
画像をダウンロードしていただいたうえで会話したほうが良いと思いますが、画像は着氷の「ほんの少し前」で、次のコマは完全にブレード全体が着氷した状態でした。
私には今回URをとられた4Tよりわずかに回っているか、あるいは同じような感じに見えます。

そして、「美しい」と「足りている」はイコールでは無いですよね。
どの角度の映像を見直されました？
それと、かもめさんは「足りている」と「足りない」のボーダーラインをどのように判断しておられます？
（決して詰め寄っているわけではないので念のため。）

実際のところ、現在のカメラ1台と目視では、ある程度のブレが生じるのはどうしようもないことです。
「ミスジャッジがあった」かというとそうとも言い切れない。

審判は、そういった「ギリギリの判断」を決めなければならないという過酷な環境で、ほぼ無償のボランティアをやっているというのが実情です。
同様に羽生さんは美しいジャンプを跳んだ。そしてギリギリではあったがテクニカルパネルもジャッジパネルも足りたとその時に判断したのが全て。

・・・ちなみに私の判断も、今まで散々検証してきて、そのうえで「これはURとられてもおかしくねぇなぁ」と感じた、以上のものはないんですよ。
なので、かもめさんが足りていると明確にいいきれるのであれば、それはそれで構わないですし。
988：藤波：2019/09/29(日) 06:06:10 ID:uZSbpfGM0: 他ユーザー様
おはようございます。
最後のお願いに行ってまいります。
何でも程々にね（笑）
後はお願いしますよ。
989：かもめ：2019/09/29(日) 06:50:18 ID:3ZYVeuIU0: きれじろうさん、おはようございます。
＞一方、逆に羽生さんに甘かったケース（どちらかというと見落としに近いかも）

回転不足に甘かったケースとしてサンプルを出してくるという事は同じ大会の他の選手よりも羽生選手の４ｔは回転不足は甘く取られていると、きれじろうさんは見ているのですよね。
今季の４ｔの回転不足判定は、私としては正しいと思っています。何故なら今季から回転不足に厳しいジャッジングになると知っていたので。
でも、２０１５年のあの大会はどうだったのでしょう？羽生選手にだけ甘い判定をしていたのでしょうか？判定基準は個人で見るのではなく全体で見るという事ですよね。

＞なので、かもめさんが足りていると明確にいいきれるのであれば、それはそれで構わないですし。

あれ？めんどくさいですか？
私の回転不足の見方はジャッジ目線です。ジャッジが回転不足というならそうなんだろうなあ。着氷の脚がグリってなってるし...。
着氷の脚がグリってなってるし...。
という極めてお茶の間観戦レベルです。
なのでジャッジ並みの見方が出来るきれじろうさんが、あれは見落としだと言われると素晴らしい演技だっただけに、そうなのかとがっかり。
おまけに、アンチの餌になるのではないかと心配。
990：きれじろう：2019/09/29(日) 10:23:15 ID:iR1f8a0A0: かもめさん

>回転不足に甘かったケースとしてサンプルを出してくるという事は同じ大会の他の選手よりも羽生選手の４ｔは回転不足は甘く取られていると、きれじろうさんは見ているのですよね。

「サンプルを出す＝同じ大会の他の選手よりも羽生選手の４ｔは回転不足は甘く取られている」というロジックが意味不明です。
前々から散々書いてますが、特定の選手に甘い、厳しいなんてないですよ。
991：きれじろう：2019/09/29(日) 10:53:40 ID:iR1f8a0A0: かもめさん

追記です。
私は以前から特定の選手に甘い、厳しいは無い、但し、ブレや見落としは発生している。それは現状ではどうしようもない、ということをずっと言い続けています。

>ジャッジ並みの見方が出来るきれじろうさんが、あれは見落としだと言われると素晴らしい演技だっただけに、そうなのかとがっかり。

要は「足りないのではないかと思っても黙ってろ」ということでしょうか？
どうも趣旨がよく分かりません。
何を主張したいのでしょうか？
992：かもめ：2019/09/29(日) 12:26:54 ID:3ZYVeuIU0: きれじろうさん、こんにちは！

きれじろうさんの983のコメントにある
＞多分ネットで出て居るであろう意見である
「宇野さんに比べて、羽生さんは厳しい」
あるいは
「やっぱり宇野さんだけ優遇されてるじゃん」
について。

これに対して
＞一方、逆に羽生さんに甘かったケース（どちらかというと見落としに近いかも）

としてファイナルの４ｔをあげた。
きれじろうさんの言葉を借りれば「羽生さんに比べて、宇野さんは厳しい」
あるいは
「やっぱり羽生さんだけ優遇されてるじゃん」
という事を言いたいのかと。なのできれじろうさんにしては珍しくジャッジ批判してると思いました。
...ていうか、今回の回転不足判定に関連して宇野君の事言ってる人見てないのでいきなり何言ってんだろ？？
荒したいのか？？？と思っちゃいました。違いますよねえ～

＞要は「足りないのではないかと思っても黙ってろ」ということでしょうか？
どうも趣旨がよく分かりません。

黙ってろなんてとんでもない、ただきれじろうさんが、初めのコメントでは４ｔは回転不足と断定して書かれていたので
いつものきれじろうさんの考えと違うなと思いました。
”足りないのではないかと”と991でのコメントを見て安心しました。

長々と書きましたが、解ってもらえるんだろうか？

最後に回転不足ってなると宇野君の名前が上がるのは気分悪いです。
も～そうゆう考え古いからっ！それこそ黙ってろ！です。
993：きれじろう：2019/09/29(日) 15:42:03 ID:iR1f8a0A0: かもめさん

あー、そういうことですね。
ジャッジ批判ではないんですよね。つまり私の書き方で誤解させた、ということですね。
それはすいませんでした。

挙げていただいているのは本当は羽生さんスレで書きたかった内容です。
例によって今回の羽生さんの判定が厳しすぎる、宇野さんやネイサンには甘いんだろ的な書き込みがあったので。
とはいえ、本スレに書くのは過去の経緯から自重してたので、というか書き込みはやめてくれと言う依頼があったので、ここに書いたって話です。

要は誰にでも判定は一緒、ギリギリでは割れるし、審判から見える位置、角度によって運不運はある。
少し足りなくても認められたというのはいくらでもあるし、その逆もいくらでもあります。
今回たまたま甘かったケースとして挙げた以上の意味は何もありません。
こういうケースは浅田さんだって宇野さんだって羽生さんだって誰だって同じです。
そして選手は必ず認めさせるジャンプを跳ぶように努力している、それは今も昔も、多分これからも変わりません。

>最後に回転不足ってなると宇野君の名前が上がるのは気分悪いです。

過去にもトヨタパワーだなんだと謂われのない非難をされていますが、今後も出てくるでしょう。
一様に公平であり、しかし運不運はある、というのを地道に発信しつづけるしか手段はないでしょうね。
これからも続きますよ。
信じたいものを信じるという人の性は払拭できないですから。
994：かもめ：2019/09/29(日) 20:57:42 ID:3ZYVeuIU0: きれじろうさん。

本音を言えば、あの試合を例として出してほしくなかったです。
もし他の試合であれば私はスルーしていました。
あの試合は羽生選手にとっても日本フィギュアスケート協会にとっても、大事な試合ですからね。
では、長々とお付き合いありがとうございました。
995：きれじろう：2019/09/29(日) 22:21:49 ID:iR1f8a0A0: かもめさん

本音は了解しました。
ただ、申し訳ないですが、私はどんな選手であろうと今後もそのようなことに対して忖度はしません。
全ての選手にとって全ての試合が大事です。
そこに重い軽いはありません。
996：傍観者：2019/09/30(月) 00:51:05 ID:ZBO2rukA0: 何度もいいますが、採点を吟味する材料や経路がわからないまま、採点に関する結論・経緯・理由を断定することは《採点に関わった人以外誰にも》できないです。古くから"検証"動画という言葉が一人歩きしていますが、言葉としては少々不適切です。ジャッジが見ている動画ですらないものから、どうやって確かな情報を見出すことができましょう。そういうものはすべて仮説であり私見です。

この《脆弱な基点からの思想的綱引き》を続けても何も変らないですよ。長年そうであったように。採点を肯定するにも否定するにも、動画と採点根拠がないとどうにも扱いようがないんです。ジャッジが見ている動画の公開を迫るなら今で、一緒にお願いしてみることだってできます。この件は羽生2019オータムFSに少し書いたのでこちらでは省きますが。

こんな状態でも他人の見解に正解を求めたいのは人間の衝動がなせる業ですが、こういうときは考えを保留にする勇気も必要。検証に前提条件が複数つくことについて、きれじろう様も断りをいれていますね。ならば他の方はその条件が満たされるまで結論を急がないことです・・条件によって結論が変ることがあるのですからね。

動画検証はマルチメディア専門職の領域、多元的な解析には複数の映像が不可避で、物理の見識が必須となります。検証動画を作った人の背景・技能を知ることなく提示内容に賛成・反対ができた人は思考力に少し弱いところがあります、こんなことならいいですが、世の中が動くときにはご注意を。

ジャッジに対する感情は、この掲示板でさえ応援する選手でほぼ二分されます。このことからも、ファンによるジャッジ肯定/否定の多くが嗜好に根差しているだろうことは想像に難くなく、私自身を照らしてもそれは否定できないです。こういうところもあって、批判そのものより、原因となる事象を洗って改善方法を練るほうがいいと考えています。

ルールを知ることと正しい運用がなされることは別問題で、私は後者に注視しています。フィギュアは《運用上等》が多いです。一方でルールに詳述のない基準を運用しながら、他方で採点について詳細な説明をしないのは道理が通らぬ話で、ここは組織に改善要求すべき問題です。
高いスピードを伴い、大部分を足技で判断するこの競技において、男女シングルとも進化の速度が急激に進んだ段階で動画公開なしですませることはもう難しいでしょうし、組織や組織に近い人間もそう考えているからこそ、複数カメラやAIの話がでてきています。それは今すぐとはいかないでしょうから、ジャッジが見ている動画及び判定の詳細説明を手始めに求めるのがいいのかなと思います。

PCSもどの要件が満たされているか現時点ではわからないですが、例えば要件についてチェックボックスを設け、その積み上げで一定の点数領域しか選択できないようにしたり、SSが他の4項目の基本になっているなら、SSを基準に4項目のMAX上限を定めるなど、少しずつ皆で改善案をだしていったらいいと思います。SNSはそういうところに利点がありますね。
PCSは不可侵だと思っているので思いついたままにこれを書いていますが、ジャッジ裁量によるオールフリー採点から少しずつ明瞭な領域を増やしていくことが大事だと思います。最初から100/0で考える必要はどこにもありませんから。

AIや複数カメラの導入は《運用上等》を牽制し、みえざる誤審の確率を下げる意味において有効です。少し前、相撲でも物議を醸しましたが(夏場所13日目・栃ノ心対朝乃山)、VTRで明確に示されていても、審判による別の見解が採択される例はでてくる、それでも何もわからないよりはよくないですか。ISUはカメラの導入資金を大会の窓口でファンに募ったらいい・・ただし、それには一致協力して公平性・透明性を高め、広く理解し応援してもらおうという方向で双方が団結する必要があります。組織の成熟とともにファンの成熟もまた求められています。
997：傍観者：2019/09/30(月) 00:53:33 ID:ZBO2rukA0: 最後になりますが、研究所ご利用の方は＃9 を一読されたく存じます。利便性のもとキックアウトされましたが、ここに立案者 Geek On Ice 様の理想形を窺い知ることができます・・研究所は利活用までを念頭におくと、他とは違った場になるということです。そのためには、ある種の取り決めに則ってコメントが整備される必要がある。＃9 は頭を悩ませずに過去コメントの振り返りができたり、話者＆読者を繋ぐためのアイディアが示されていますが、箇条書きラスト3つに特選の内容をもってきたあたりなど、彼女の意気込みを感じます。

研究所の読者は未経験者で、意見に差はあれこの競技をもっと知りたいと考えている人が大半です。そしてこれが、研究所の共通の根になるのです。未経験者が多いという点を踏えるとこの認識こそが雑談コーナーとの線引きの判断試料であり、知識の深浅ではない。研究所はデータをもとに何かを問う、情報をあげる、これが基本になると思います。それにより、読者も一緒に考えやすくなります。cc様の考えや投稿内容に不足があろうと対話に値すると私が考えるのはそこですよ。

cc様の疑問は間口の疑問にリンクしていることも多いので、不用意な言葉は同じ疑問をもつ読み手にも向けられています。悪口(あっこう)は感じやすさに促される自己防衛、対話可能な部分を取捨選択して対話を試みるか、対話不可能と思うならスルーするほうが見苦しくないでしょう。

記事にしろ文章にしろ対話にしろ、長くなれば全部が一定のトーンで語られることはまずないのです。ここは誰を意識し、ここは何を意識し、ここは・・というように意識する 5W1H はパーツごとに違う。公のばっでは対話できそうなパーツを見極めて対話を試みることは大事だと思いますよ。

エコーチェンバーという言葉が雑談コーナーで過去でましたが、文中に私的なやりとりが増えたり "I agree" コメントが増殖しはじめると、読み手が置いてきぼりになります。研究所はより豊かで広いコミュニティをつくっていくことを目的としたほうが有益と思われます、仲間内の話はこの先は雑談コーナーへ、とすればお話は続けられますね。研究所を続ける意志のある方は、どうぞご一考ください。

最後に、いつもご挨拶もせず失礼しておりましたが、皆様、たいへんお世話になりました。今後は本家のどこかでお会いすることもあると思いますが、そちらでまたよろしくお願いいたします。
998：いちじく：2019/09/30(月) 15:36:16 ID:Mf.pT1fY0: 皆様お久しぶりです。

スコアが出た時におそらく大半の人は「よくわからないけど審判がそう判断したのだからそうなのね」という反応だと思います。

判定に対しミスジャッジである、不正ジャッジであるという意見は大抵人気選手のコアなファンから発せられ、下位の選手の判定に色々言われているのをあまり見たことがありません。

フィギュアを取り巻くネット環境にどっぷりはまっている私達には、こういった声は大きく聞こえますが世間一般的にはどうなんでしょうね。

フェアジャッジ運動というのがあるらしい？というのを最近初めて知ったのですが、一体何人の人が参加しているんでしょうか。

スポーツを運営する組織がそういった主にネットで広がる一部のオーディエンスの意見をどれだけ真剣に取り上げているのか疑問ですし、またピックアップするべきなのかどうかも疑問を感じます。

何かが変更がされるなら、それはスケート関係者内部の意見から純粋にスポーツのために必要性があると判断されてはじめてなされるべきものだと私なんかは思うのですけどね。

それ以前に、回転不足やエッジエラーについて判定の基準を勘違いしている人が多いようですね。

そこを解決しない限り例えISUがテクニカルの判定映像を公開しても事態は変わらないような気がします。

判定には目視で判断されるものも多いですしね。
特定のエレメンツについてその都度ISUからの詳細説明なども現実的にできるんでしょうか？

ISUは昔技術解説のDVDを出していたと思うんですが、それを公式で大々的に再販してカメラ導入してほしい人はそれをせっせと買って資金協力プラス自分も勉強するとか。
営利行為はダメですかね。売れるかも微妙。

結局きれじろうさんやマトリックス先生がやってらっしゃるように地道に正しい技術の見方を発信することが一番効果的な気もします。ありがたいことです。
例え同じ仮説や私見であってもフィギュア経験者や研究している方のフェアな解説は信頼性がありますもの。

〉採点を吟味する材料や経路がわからないまま、採点に関する結論・経緯・理由を断定することは《採点に関わった人以外誰にも》できないです

なら採点を信用していればいいのではないでしょうか。

私は傍観者様がいつも資料を出されるだけでご自分の意見を述べられないのが不思議だったのですが、色々思うところがお有りならなぜディスカッションに参加されないのですか？

最後の総評みたいに仰ってるけど。。。

コメントの書き方に疑問をお持ちなら具体的に言っていただかないと私のようなものには難解すぎてよくわからないのです。
999： 学籍番号７７４：2019/10/01(火) 01:33:15 ID:N5.3y4aM0: 長らくのROMでしたが白熱してましたね。
AIや複数カメラを導入しても判定って難しいでしょうね。他の競技のビデオ判定やチャレンジなんかを見てもはっきりしないものも多いですしね。
傍観者さんが例に挙げてくださってる今年の夏場所13日目の栃ノ心対朝乃山。　これのVTRも全くはっきりしないものでしたしね。

>>9　https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/38035/1484230367/9
この板での様々な議論を読むと納得の提案だなぁと思います。
1000：かもめ：2019/10/01(火) 21:01:09 ID:rkIZ9qUs0: きれじろうさん
＞例によって今回の羽生さんの判定が厳しすぎる、宇野さんやネイサンには甘いんだろ的な書き込みがあったので。

何べん見てもそんな書き込みないなア。
もしかして、きれじろうさんの思い込みじゃないですか？

信じたいものを信じる。人の性ですね。