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フィギュアスケート研究所

1 管理人★ :2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0
フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

*煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。

2 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/01/13(金) 15:04:50 ID:taRLQ1KE0
<意見・要望・連絡・削除依頼Part2>欄の335番と340番。
" Geek On Iceさま"へ…がんばりに拍手です。
グッド・アイデア賞と、分かりやすさ賞と情熱賞を、ぜひ贈らせて下さいね

場を新しく設けて下さった・管理人さまへ、祝福の感謝状と…新しい開店祝いの花束を★。

ともすれば・愛情が深すぎて、発信者同士の満足は…読者が理解しうるが前提。第三者の興味を引かなければ・言い合いに、なりかねませんね。
いつも熱血な大波は、ある時期になればクールに・意図的に押し寄せ、引いてゆく。軟かい骨がないと、膝が痛むように。
熱波ならやりすごし・無事に温まる通過点。冷静な・スルーも、私もふくめて・自戒しております。…なんて・偉そうにごめんなさい。


難しい、愛の部屋コーナー欄は、閑古鳥・いえ。閑古ねこ、
無関心のカラス君が・カアー!)。

★\ふふ(=ほ ❤・=)ふふ/★…です。売りこみにあらず・お隣り仲間の…ジョークっね。

ぜひ・こちらのコーナーへは、各選手の過去の映像欄で・お話中の大諸先輩方の…博学ぶりとマナーを、学びたいです。
ベテラン?…教えを乞いたいです。熱望します…ささやかな・こちらの、スタートの…はじまりに代えて。

ご苦労された皆様を・さしおいて。これが一番コメントでないのを・祈りつつ…投稿ですね。

*訪問したので・話題をおひとつ。もしここのテーマに反してたら・ごめんね。

<白岩優奈さんのMOIの衣装が・とても優雅な…>

衣装だって・選手のふんいきづくりで僕は、技術にひっかかると・思います。印象が・左右点だからね。

初めて<メダリスト・オン・アイス(MOI)-2016>の…レビュー演技を、拝見して驚きました。
まるで女王様のようにすべる…五輪のEXsibitionみたいな・優雅さとスケール・ともなう気品なので。
ディープ・レッド色…チャンピオン・カラーみたいで。デザインも素敵なんだ。
浅田真央さんのFP<白鳥>のひらひら。安藤美姫さんの…東京でのFP<メンデルスゾーンのえり高の赤紫>。
極め付きは、トリノで荒川静香さんの…SPの深紅のドレスと髪型。FPの五輪色・青のそれに、ダイヤの三連ピアスね。
豪華をすべてと・思わないけど、衣装デザインと工夫は、立派な選手陣営の…技術と思いませんか?

⇒Yuna Figure Skating Channel- 2016 Medalist on Ice

*こちらでその映像は・無いような? あれば・お教え下さい。
管理人様・他ブログの紹介なので、このコメントは・削除OKでっす。

読みの専門に・戻ります。<おしゃべりな・休眠中猫>より。
*冷静さを保つため、御礼とよほどの答えをのぞき・読者コメント返しを。
ひかえるのが、しつけの身です・ごめんなさい。失礼いたしました。❤❤❤

3 片割月 :2017/01/14(土) 01:02:28 ID:77EsXklo0
冷静な議論をするなら、表の動画コメント欄ではなく、
こちらの掲示板の方がスッキリして良いですね。

4 片割月 :2017/01/14(土) 15:07:10 ID:SYioYXUg0
「処理流暢性」(processing fluency)とは

「わかりやすい=真実」にみえてしまう心理

例えば、〇〇選手の演技構成点が低過ぎる。
あるいは、××選手の判定が甘過ぎる。

と思ったとしよう。

それをどう対処して行くか?

①複雑なルールを一生懸命勉強してフィギュアスケートの理解を深めよう。
②ジャッジが不可解な採点をした。ジャッジが不公平なのでは?と考える

端的に言えば上の二つの選択肢ある。

②の方が単純で分かり易いので本当のような気がする。
①は複雑で面倒だし、どこか胡散臭い印象もある。

それで、①の方向に走る人が少なくない。

①の次にはどんな作業があるかと言えば、

「確証バイアス」です。

つまり、自分に都合の良い情報を集めることで、
自説なり自分の感想・意見を補強しようとする。

以上により得るものは、
たいていはトンデモ系、スットコドッコイ系の結論です。

5 木陰の椅子 :2017/01/14(土) 16:59:52 ID:2AqeLWec0
投稿者:片割月 さん
2017/01/14(土) 15:07:10

 折角ですが、訂正されないと文意が通じません。下から6行、7行の①は②の間違いですね?

複雑なルールでしょうか。本当に読まれたことがありますか?
私レベルでも、英文の方が意図したものが良く分かりますよ。

6 片割月 :2017/01/14(土) 17:20:56 ID:SYioYXUg0
木陰の椅子様からのご指摘通りです。

①と②を間違えました。失礼しましたm(__)m

7 片割月 :2017/01/15(日) 11:12:12 ID:TWIuKXQs0
「処理流暢性」と「確証バイアス」の結実したものの一つが陰謀論です。

陰謀論は反証不可能な領域で生息する強靭な説と言えましょう。

その例として、フィギュアスケートに限らず、あらゆる採点競技においては、

ジャッジに不正があるか否か、不当な事が行われているか否かは、

証明も反証もほとんど不可能だからです。

それゆえ、②の人がジャッジやISUの陰謀論に飛びつくのは至極当然と言えましょう。

また、陰謀論は当該の件に不満や不平や不審を抱く人達に対し、

一種のカタルシス効果をもたらします。

8 のの :2017/01/15(日) 12:11:42 ID:EvbBCI8Y0
横から失礼します。早速ネコさん来られましたね♡♡
ずっとフィギュアのルールを追求したいと言っておられました。
皆さん広く活用されるといいですね(^^)

片割月さま お久しぶりです。お元気で嬉しかったです。
ファントムさまと同じく沢山の知識を持っておられる片割月さま
技術はもちろん音楽、物語本、英語など様々ですね(^^)

こちらにコメント少しほど…おしてダメならひいてみよう
私もそう思います。雪だるま状態(笑)になりますね。
以前コメされた触れてはいけない物件にも…いまだツボです(^^)
センター試験も大雪で大変のようです。無事終わりますように♡♡

9 Geek On Ice :2017/01/15(日) 17:03:35 ID:g5.SRdp60
皆様、ご挨拶が遅れました。この「フィギュアスケート研究室」を管理人様に要請いたしました「Geek On Ice」と申します。長い名前ですので「G」なり「Geek」なり「GOI」なり、お好きなようにお呼び下さいませ。(*^_^*)

このコーナーを要請した理由は、本家ブログコメント欄にて、特定の利用者にはあまり興味のない専門的な考察・議論・長文の説明などが長らく続きそうな場合、こちらを使用することで、お互い気兼ねなく意見交換出来るのではないかと思った次第です。その他、フリースタイルで専門的知識のある方、質問のある方なども大歓迎です。

ここを利用するもの皆で責任を持って使用していくにあたり、管理人様からの注意書きに加え、いくつか提案させていただいてもよろしいでしょうか?

● 本家ブログから移動してきた場合、記事のタイトル・URLなど明記する。

● 返信の際には、コメント番号または相手の名前など、明記する。

● 分割して連続投稿する場合、番号を打つ。(*一番最後の投稿に「以上」など、終わりを記す。)

● コーナー参加者に不明な、私信・会話は避ける。引用が必要な場合は、どこからなのか明記する。

● 沢山の数字・長文が並ぶ可能性があるので、視覚的に混乱させないために、過剰なAAアートなどは控える。

● 「初心者」も利用する場なので、「ルール・専門知識を知らないこと」に対して、高圧的・馬鹿にするような態度や言動は控える。

● 有識者の皆さんが、知識や研究の結果をご厚意でシェアして下さり、時間を割いて詳しいルールなどを説明して下さっていることを理解する。

● 公式に発表されている数値・データなど以外は、個人の考察結果や参考資料であり、公的・断定的なものではないことを理解する。

以上の点について、皆様からの同意・異論・追加の提案などは、随時オープンに意見交換出来ればと思います。このコーナーが活用されていく過程で、変更しなくてはいけないものも出てくるかもしれません。その場合もどうかお気軽にご提案くださいませ。

なお、コーナー要請者として個人的なお願いがひとつあります。コーナーの性質上、ある程度は避けられないとは思うのですが、所謂「採点擁護」vs「陰謀論」のような「過剰な戦いの場所」にしたくはありません。管理人様に要請する際も、そのような利用目的で要請はしておりません。どうしてもそのような目的で使用したい方がいらっしゃれば、大変申し訳ありませんが、ご自身で管理人様より、はっきりとした明確な許可を頂いてもらえれば、と思います。

冷静な議論や説明ではなく、「採点は絶対だ!」「絶対にあれは不正!」などの「極端な意見」で、頭ごなし・執拗に相手の見解を全否定するようなことは出来るだけ避けたいと思うのですが、いかがでしょうか?

私はただのいちコーナー要請者ですので、以上はあくまでも提案です。しかしながら、様々な考えの方が、議論や意見交換を交えながら、お互いを尊重し、時には妥協・スルーしあいながら、気持ちよく共存出来て、より多くの方にフィギュアスケートの知識を学んでもらうきっかけになれば、一番だと思っております。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。_(._.)_

10 片割月 :2017/01/15(日) 17:44:30 ID:iv4x17MY0
のの様、お久しぶりです^^

良くご存知で^^;

ここでは管理人様の示された注意事項を守り、
淡々とコメントをさせて頂きます。

Geek On Ice様。

最初から細々とルールを設けて縛るのは如何なものかと?
書き込む意欲を削ぐだけではないでしょうか?
当面は管理人様の注意事項で十分かと思います。
その内、何か問題があれば再び提案されたら如何でしょうか?

11 片割月 :2017/01/15(日) 18:03:36 ID:iv4x17MY0
フィギュアスケートのルールが複雑かどうかは、

①ルールの数量が多いか否か
②そのルールを頭に記憶するのに時間と努力を要するか
③そのルールを理解するのに時間と努力を要するか

がポイントと思います。

①数量ですが、GOEに関する基本的な条項として「GOEの採点基準」には、
ジャンプ、スピン、ステップ、コレオ、の4項目に8個づつの基準があります。
8×4=32個。
そして、「GOE確定の為の基準」には42個の基準と数値があります。
合わせて74個あります。

②私は74個のほぼ2割くらいしか正確に頭に入っていません。
残りの7割以上は曖昧、又は不正確にしか思い出せません。
必要な都度、ページをめくって参照します。大変です。

③また、これら74個を実際の選手の演技とつき合わせて理解をするのに、
かなりの時間と労力を取られています。
もちろん、まだまだ理解しました!と自慢出来るレベルにありません。

しかも、ルールは他にまだまだ沢山あるのです。
シングルだけでなく、ペアとアイスダンスもあります。膨大です。

以上のことから、フィギュアスケートのルールは複雑と思います。
もちろん、これは私の愚見に過ぎず、誰かに押し付けるつもりはありません。

12 Geek On Ice :2017/01/15(日) 19:05:16 ID:g5.SRdp60
>> 片割月様

いえいえ!ルールで縛りつけているつもりはないですよ〜!
記事のURLの貼り付けなど、同時に複数記事から移動してきたときにわかりやすいと思いません?
こういうの、最初に提示しておいたほうが便利かなと思って!

そんな堅苦しいものではなく、普通に投稿する上での良識範囲内の提案だと思ったもので。
あくまでも提案ですし!「ルール」じゃないですよ。強制でもないです。(*^_^*)

> その内、何か問題があれば再び提案されたら如何でしょうか?

実は、提案にいたったのは既にいくつか問題点があるな、と感じたからなんです。
例えば、7番の片割月様の投稿を見た後、投稿しようと思ってたんですけれども、
「ん?これは連続投稿なのかな?」って思ったので、3つ目の提案をさせていただきました。
番号とか終わりの記があるほうが、読む人も投稿する人もわかりやすいかな、と思って。
全部の意見を読んでから、意見交換したいじゃないですか?途中だと誤解も起きやすいし。

他の件に関しても理由はあるのですが、長くなりますので。
(過去に、本家ブログ、または掲示板で既におこった問題に関する理由です。)
ただ単に何の理由もなしに提案したわけではないことだけご理解頂きたいです。

あと、書き込む意欲をそぐという話題ついでですが、のっけから「陰謀論になる心理的傾向」のお話をされていらっしゃいますが、そちらのほうが、もしかしたら気軽に質問とかしにくい人がいるかもな〜とも、ちょっと個人的には思いました。
っていうか、私自身、ちょっとだけ書き込みづらかったです…。かなり独特の話題ですからね!

でも、最新の覚えなきゃいけないルールの数値化は面白かったです!確かに数字にすると沢山に感じますよね。ペアやアイスダンスなんて、シングルとはまた違いますしね。あ、そこで、ひとつ質問です。

「GOEの採点基準」の32個はわかるんですけど、
「GOE確定の為の基準」の42個って、何のことですか?各エレメンツのGOE係数のことですか??

お時間ある時に教えてくださいませ。
よろしくお願いいたします。m(__)m

13 片割月 :2017/01/15(日) 21:44:36 ID:EMnKgqIo0
Geek On Ice様。

提案の意図と心、だいたい理解いたしました。
私が少々重く受け止め過ぎたようですね^^;
特に異論もありませんのでご提案は了解です。
ただ、提案にあまり囚われないで、楽な気持ちで書かせてもらいますが、
よろしいでしょうか?
今後、私のコメントのやり方に不備や不明な点がありましたら、
どうぞご指摘下さいm(__)m

42項目の件ですが、
こちらのサイトの14ページ目にスクロールして御覧下さい。
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2000j_revised0714.pdf
横21行、縦2行の四角い表のマス目の数が42個になります。

転倒-3 とか書いてある表です。

14 Geek On Ice :2017/01/16(月) 03:11:55 ID:p9p5eKfY0
>> 片割月様

返信、ありがとうございます!
もちろん!気軽な気持ちで書いちゃってください。

42項目の件、教えて下さりありがとうございます。
「エラーに対するGOE確定のためのガイドライン」の表ですね。
*ちなみに、今、数えてみたら43項目でした。(^-^)

わかります〜!私も記憶力は良いほうなはずなのに、
何故かあの表は覚えが悪くって、毎回見直しちゃいます。
(歳かな…。いや、表記の仕方のせい、と言うことにしておきましょう。笑)

確かに覚えること、照らし合わせなくてはならないことが多いし、
しかもそれが公式文書だとちょっと散らばってるから、
ルールを、お勉強するときの最初の壁なのかもしれませんね…。
沢山、わかりやすく並べてあるサイトもあるとは思いますが。

私なんてひよっこで、まだまだ勉強中の身ですが、
初心者により近いというメリット(?)を生かして書き込んでいけたらと思います。
こちらこそ、今後ともよろしくお願いいたします。m(__)m

15 片割月 :2017/01/17(火) 00:05:31 ID:c.YboZBM0
●スピンのGOE基準
1) スピン中の回転速度あるいは回転速度の増加が十分
2) すばやくスピンの軸をとることができる
3) 全ての姿勢でのバランスのとれた回転数
4) 規定回転数を明らかに超えた回転
5) 良い,力強い姿勢(フライング・スピンの場合には高さ,空中/着氷姿勢を含む)
6) 独創的でオリジナリティがある
7) 全局面でのコントロールが十分
8) 音楽構造に要素が合っている

レイバック〜ビールマンスピンの上手い宮原選手とグレイシー・ゴールド選手。
おおよそのケースで、
宮原選手はGOE+3と+2が並びます。
ゴールド選手は+2と+1が並びます。

+3だと、8項目の中から6項目かそれ以上が該当。
+2だと、4項目が該当。

で、二人の演技映像を見ながら付け合わせて見る。

二人に共通しているのは、1と2と7かな。
たぶん、ゴールド選手のレイバックスピンは、
4と6と8は該当しないかな、とか判定して見る。

宮原選手のレイバックスピンは手編み作業のように丁寧で繊細で美しい。
ゴールド選手のも素晴らしいのですが、最後のビールマンは終わるのが早い。
さっさと終えてしまうので勿体ないし、余韻が乏しい感じも。

と、こんなことを鉛筆ナメナメやっています。

しかし、ジャッジはこうしたことを瞬時に判断して採点するのですよね。
凄いと思います。相当の訓練が無いと出来ないことだろうなと。
時には、ミスジャッジもあるんだろうな、とも(^_^;)

全日本ではテレビの左上に採点ボックスがあり、
一つのエレメンツが終わると同時にレベルの基礎点とGOEがパッと表示されるので、
とても面白かったですね。

テレビ解説で「最高難度レベル4」としばしば言うけど、
これは誤解を招く言い方と思います。
スピンで難しいことを上手に行っているかどうかはGOEの方であり、
レベルの方は、上手さよりも、規定への対応力という要素が強いと思います。
スポーツ競技ですから、ルールへの対応力も求められるのは妥当ですね。

16 Geek On Ice :2017/01/17(火) 02:50:35 ID:fP..EZ520
>> 片割月様

なんと奇遇な!丁度そのGOEについての投稿記事を執筆している途中です!

私も同じようなことしています!演技を何度も見直して、採点と照らし合わせてます。
自分なんかがスローで何回も見ないとわからないことを、ジャッジは一瞬でこれを判断して、
その上、PCSも採点して、大変だろうな〜と思ってます。日々の訓練のたまものだと、私も思います。
だからこその提案もあるのですが、それは後の投稿にて。

私も宮原選手のレイバックスピン、美しいと思います。
丁寧で繊細。「手編み作業」とは言いえて妙ですね!

全日本の採点ボックスは素晴らしかったですね!GOEが瞬時に表示されて、デザインも美しかったし。
たしか、NBCだったと思うんですけれども、全米選手権の時、レビューがかけられるジャンプの横に、
黄色いランプがついていたような記憶があり、それもわかりやすかったです。
数年前、いきなり、この採点ボックスがちょこんと左上に表示された時は、
「えええ、せっかくの演技がぁ〜」と違和感を覚えたくせに、
今となっては、無いと物足りない気もしたり…。(笑)

誤解を招きそうな解説については、私もそう思います。
レベルやジャンプの回転数とGOEの関係って、奥が深いですしね。
(「完璧だけど簡単めな要素vs綺麗ではないが難しい・複雑な要素」など)
あと、「手を上げているので、加点が見込めるジャンプです。」というのも、
決して間違いではないのだけれども、片割月さんが書いていらした項目の件など考えると、
「片手をあげる=速攻+3」のような誤解を招くかもな〜、と思います。
「片手をあげる」、それだけではGOE+1にすらならないわけで…。

でもジャッジと一緒で、限られた時間の中でしゃべること、
それもまた特殊な訓練を必要とすることなのでしょうね。
お遊びでたまに自分でひとり解説してみるんですけど(笑)、
ま〜、私なんて、型どおりの、くだらないことしか言えなくて、
そんな時は解説者の皆様の努力がよくわかります。

とは言え、一番最初は解説なしで演技を見るのが好きです。
その後、いくつか違う解説を聞いてみるんですけれども、
解説者はもとより、お国柄や放送局によっての違いもわかって面白いです。
そんなフィギュアスケート・オタク・ライフを送っています。w(*^▽^*)

17 Geek On Ice :2017/01/17(火) 04:09:25 ID:fP..EZ520
★★★ 『+GOE採点ガイドライン(プラス面)』 #1/2 ★★★

私もGOEの話題を。初心者の方にも向けて。各要素には、出来栄え点(GOE)があります。要素別に、8項目づつの基準があり、まず、最初にプラス面を考慮し、そこからマイナス面を考慮し、最終のGOEとなります。今回はプラス面について。

【資料】
ISU公式文書「comm2000j_revised0714.pdf」より引用
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2000j_revised0714.pdf

● GOEの等級に対する項目の数は各ジャッジの裁量によるが、一般的には以下を推奨する。
- + 1 : 2 項目
- + 2 : 4 項目
- + 3 : 6 項目またはそれ以上

ジャンプ要素
1) 予想外の / 独創的な / 難しい入り
2) 明確ではっきりとした(SP におけるステップ/動作から直ちに行うジャンプでは難しい)ステップ/フリー・スケーティング動作から直ちにジャンプに入る
3) 空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプ
4) 高さおよび距離が十分
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢 / 独創的な出方
6) 入りから出までの流れが十分(ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む)
7) 開始から終了まで無駄な力が全く無い
8) 音楽構造に要素が合っている

【引用-了】

●●● 補足説明 ●●●
上記は、ジャンプ要素の例です。スピン要素の項目は15番の片割月さんの投稿を、他の要素はリンクしてある文書のP12を参照してくださいね!

まず、これら8項目から要素のプラス面を考慮してGOE評価の起点を決めます。明記はないですが、0〜1項目は0ということになりますね。

私は最初、「ハイ、距離が十分!ハイ、独創的な出方!ってことは2項目だから+1よね!」と、この「GOEの等級に対する項目の数(2/4/6)」は絶対的なものかと思っていました。でも、「GOEの等級に対する項目の数は各ジャッジの裁量によるが、一般的には以下を推奨する。」と書いてあり、この(2/4/6)は、あくまでも「一般的に」「推奨」されているものであって、絶対的なものではないとのこと。

現時点では、+GOEのどの項目が考慮されたのかは公表されません。

GOEは各要素の種類・レベル・難度などにより、「価値尺度」が変わってきます。そのまんまGOEの数字が点数に加算されるわけではありません。恥ずかしながら、私、このことは、ルールを勉強し始めるまでちゃんと把握していませんでした。(例:同じ+3でも→「ダブルアクセルの+3=1.5点」「トリプルアクセルの+3=3.0点」。リンクしてある文書のP2〜「I. 価値尺度(SOV)」の表を参照してくださいませ。)

●●● 個人的考察 ●●●
基本的に、私は、テクニカルパネルやジャッジが見ている映像含め、いくつかの情報が開示されておらず、主観が影響してしまう「採点競技」である以上、採点結果を100%肯定も、100%否定も、どちらもしない派です。

ですが、「白か黒か!」ではなく、素人なりにある程度は納得したいので、プロトコルはしっかり見るし、採点結果と演技は照らし合わせてみます。そうする事で、現在の採点傾向など見えてくるものもありますし。

以前は「+2?6項目だと思うけどな?」などと、ぶーぶー素人文句を言うこともありましたが、今では「まぁ、ジャッジの裁量もあるし、わかんないか。」と、逆に、良い(?)諦めが出来るようになりました。(笑)
でも、正直なところ、「ジャッジの裁量」という言葉がより不透明な印象を与えてしまうかな、とも思います。(というより、これら項目全体に対しても指摘したい点はいくつかあるのですが、それはまた別の機会に。)

複数ジャッジの平均値(上下カット後)を最終点とすることで、エラーや個人差などの問題はある程度減少されるとは思いますし、瞬時に判断するには、これぐらいの余地がないと、実際問題大変かな、と。ジャッジはトレーニングを積んでいるので、感覚(?)だけで、ほぼこの推奨された項目数がわかるのかもしれませんね。

●●● 提案したい改善点 ●●●
上記をふまえ、提案したい改善点は、やはり「GOEの等級に対する項目の数」においての「ジャッジの裁量による」という文言は、排除するほうがいいと思います。等級と項目数の関係が、出来る限り明確な方が良いです。

ただ、これを実行するためには、まず「ジャッジの負担を減らすこと」。ジャッジは瞬時に判断しなくてはなりません。GOEだけではなく、演技構成点(PCS)も採点しなくてはなりません。大忙しです。これについては別件と合わせた意見があるのと、2014年ネーベルホルン杯で行われた試験的方法(GOE・PCS分担)についても詳しく書きたいので次回に。

究極な理想論としては、+GOEのどの項目が考慮されたのかも公表されるとさらに明確になりますが、遂行するための労力・費用など考えると、それはたぶん無理な話。(笑)オリンピック後にはさらに複雑になるでしょうし。

18 Geek On Ice :2017/01/17(火) 04:15:56 ID:fP..EZ520
★★★ 『+GOE採点ガイドライン(プラス面)』 #2/2 ★★★

●●● おまけ ●●●
ここからは「研究室」にはふさわしくない話題かもしれませんが、私個人の体験談を少しさせてください。
ルールのお勉強だけしたいかたはスキップしてくださいませ。(*^_^*)

今回お話した「ジャッジの裁量」、他にも「判定カメラが1台」「主観が関与する判断」など、フィギュアスケートの採点については、「グレーな部分が多い」と指摘され続けてきています。

この「グレーな部分」を「不正が起こりうる可能性」ととるか、「採点競技である以上通る道」と考えるかは個人の自由だと私は思います。「不正がある・ない」、これも採点結果と同様で、100%肯定も、100%否定も、どちらもしません。真実を知る術が今の私にはないから。

個人的には「ヒューマンエラーや主観、その他様々な問題は採点競技においては避けて通れないものだから(モヤモヤしながらも)受け入れるしかない」、と思うように努めています。全てを無条件で受け入れるというわけではなく、疑問点・改善点などは常に考えるし、何か出来ることがあれば実行したいし、心の中に秘めた想いもあります。

キス&クライで、一瞬表情が曇りながらも、精一杯ファンに笑顔を向ける選手の姿を見ると、胸が締め付けられる。プロトコルを見ることさえ辛い時もある。いくらルールを勉強して理解しても、このような感情は変わらないのかもしれません。むしろ、フィギュアスケートを知れば知るほど、理不尽を感じることもある。今だって、ひとりごとではぶつぶつ文句のオンパレードです!

だけど、泣いたり、ブツクサひとりごと言ったり、友人に愚痴ったり(ありがとう、親友よ!)、そうやってある程度発散させたあとは、どこかで気持ちに折り合いを付け、良い意味でいったん「手放す」ようにしています。

そのおかげか、フィギュアスケートの本質を見られるようになり、もっともっと好きになりました。応援する選手に、より深い愛情を注げるし、点数だけでは測ることのできない素晴らしいスケーター達を沢山知ることも出来る。少し心に余裕が出来たことで、前向きにフィギュアスケートを楽しめるようになったのだと思います。(でもまだ、たまに後ろ向いて鬼の形相で文句言ってる時もありますけどね。笑)

もしも、今、採点等に対して不可解な点、疑問な点があり、「フィギュアスケートを見るのが、もう辛いかも」、と感じている方がいらしたら、あくまでも私個人の体験ではありますが、もしかしたら、少しだけでも参考になれば、と思いまして…。

今回は以上です。間違い等ありましたらお知らせください。
長文を読んで下さり、ありがとうございました!m(__)m

19 地獄の傀儡師 :2017/01/17(火) 23:45:39 ID:7fqZyWrQ0
>ののさん

ここはジャッジングについて議論するスレだから個人的なお仲間挨拶はスレ違い。
削除してください。

>Geek on iceさん

Geek on iceさんの「そもそもカメラ1台で論」もわかるんですが、
その前に陰謀論者がインチキ検証動画等で広めたルッツやフリップのエッジエラーや回転不足の
間違った認識を払拭する方が先ではないでしょうか?

ルッツやフリップの正しい判定方法や回転不足の正しい判定方法をみんながきちんと知る方が先では?

20 片割月 :2017/01/18(水) 00:36:17 ID:VCPtMH8Q0
Geek On Ice様の16〜18コメントについて、
私は70%は共感出来ますし、ウン、ウン、あるある、私も、
とうなづく箇所もあります。

宮原選手の2016年グランプリファイナルのショートでは、
「エッ、どうして宮原選手のPCSが6人中、4番目の評価なの?
もっと高い評価があってもいいと思うのに!」
と、ブツブツ文句を言いましたよ(^_^;)


で、少し意見が異なる所ですが、一つだけ挙げますね。
それは「ジャッジの裁量」の箇所です。
Geek On Ice様のおっしゃる「グレー」の意味合いは分からなくは
ありませんが、

例えば、
中国のハン・ヤン選手の最良の3Aは「スケートで走り幅跳びしている!」
と思うくらい、凄い飛距離のジャンプですよね。
解説の本田君も感嘆していましたっけ。
そして、GOEは+3が中心に並ぶこともあります。

羽生選手の3Aは難しい入り方からジャンプの飛距離、高さ、空中姿勢、
着氷後にすぐ演技に入る等、文句無しにGOE+3でしょう。

一方の、ハン・ヤン選手の3Aは特に難しい入りはしていませんし、
着氷後も直ちに演技に入るものでもなさそうです。
しかし、基準となる項目の、

4) 高さおよび距離が十分
6) 入りから出までの流れが十分

の2つが「ずば抜けて素晴らしい」ので、「ジャッジの裁量」
によっては、6項目分の該当がなくとも+3を出すジャッジもいるかも。

私は、それも有りではないかと思うのです。

むしろ、ジャッジの粋な計らい、とでも言いましょうか。

もちろん「ジャッジの裁量」「ジャッジの粋な計らい」が、
悪い方向に流れる危険もあるのでは?との意見もありましょう。

私は、色々あるにせよ、基本的にはジャッジを信頼していますので、
まあ、いいんじゃないの?と思う方です。

21 Geek On Ice :2017/01/18(水) 08:03:02 ID:E51R.IGo0
>> 地獄の傀儡師様

貴重なご意見ありがとうございます!m(__)m
以前にもこのような事例が、本家・掲示板において指摘されていた事があり、
それをふまえた上で、私もいくつかの提案をさせていただきました。

ですが、強制的なルールでありませんし、多少の挨拶、個人の感想など、
意見交換をスムーズにするものとして、とても重要なことだと私は思います。
むしろ、初心者の方にも、気軽に質問・感想など述べて頂きたいと思っております。

ただ、地獄の傀儡師様のご指摘でもありますように、
他のコーナー参加者に内容が伝わりにくい個人的な私信等は、
少し控えていただい、と言う点については同意いたします。
今後、注意してコメントしていただければ、それでいいと思うのですが、いかがでしょうか?

さて、私に対しての質問へのお返事ですが、まず最初に、お手数とは思いますが、
9番のコメントの提案含め、一度読んでいただけますでしょうか?
再度言いますが、強制的なルールではありません。
ですが、私自身のここでのスタンス・願いがおわかりになっていただけるかと思います。
よろしくお願いいたします。m(__)m

実際にジャッジ側が使用している映像が入手できない以上、
各種検証・考察は、あくまでも個人の検証の結果ですので、
それらが100%正しいのか、100%間違っているのかは、私が断定するところではありません。
公的に発表されているデータ・数値などを意図的に変換するなどの行為以外では、
どのような思想背景であれ、個人の検証結果を「インチキ」と断定することも控えたいと思っております。
もちろん、それに関して、「冷静な」議論をすることも、このコーナーの活用方法のひとつだとも思います。
ご希望に添えず申し訳ございません。

有識者の方々は、多大な時間と労力をさいて、様々な詳しい検証を行っておられますし、
地獄の傀儡師様がお望みになられている資料も今後、投稿されるかもしれませんね。(*^_^*)

22 Geek On Ice :2017/01/18(水) 08:21:43 ID:E51R.IGo0
>> 片割月様

誰も共感してくれないかも…、と思っていたので、
70%も共感して頂けたなんて、嬉しいです!(*^_^*)

ヤン選手についての例。またまた奇遇です!
次回、マイナス面について投稿しようと思っていて、
その次は、そこに関して書きたいな、と思っていた部分です。
(片割月さんとは、紅茶片手にゆっくりとお話したいぐらいです!
文字にする時間がもどかしいです!笑)

なるほど、そういう解釈も確かにありますよね!
そう考えると、「グレー」というよりかは「余白」なのかもしれませんね!

私は常々、その件に関して思うところがありました。
例えばヤン選手の幅、無良選手の高さ、
ずば抜けていたとしても、それについての項目はたったひとつ。
その上、「20cm」跳ぼうが、「100m」跳ぼうが(笑)、
ジャッジが「十分」とみなせば、それは同等のものになってしまう。
確かにそれを「ジャッジの裁量」で考慮出来るのであれば、
それは「粋」な裁量となりますね!

ただ、やっぱり「曖昧」という印象を与えてしまう懸念は残りますかね…。
だったら、そういう「裁量」なしでも、ジャンプ本来の質が評価されるよう、
項目自体を改善して、明確にするほうがいいのかな、とも思ったり。
実際、オリンピック後には改定されますし、これはまた別の機会に!

先日、海外の掲示板で実に興味深い意見を読みました。
「GOE±0のジャンプは決して悪いものというわけではないのだから、
今の採点傾向として+GOEを乱発しすぎているように感じる」というものでした。
この意見に100%同意するかは別として、一理あるな、と思いました。

要するに、ヤン選手のような、ずばぬけて飛距離があるジャンプだけ、
「高さおよび距離が十分」の項目を満たすものとし、
例え「難しい入り」をしたとしても、「すば抜けていない」ものはこの項目はチェックしない、
というのは、ある意味、アリかな、とも思います。採点傾向の偏りも防げますし。
もちろんどちらも出来ている素晴らしい選手もいますけどね!

こうやって違う角度からの意見を聞くことが出来て、
このコーナーを要請して良かったな!とあらためて思いました。
片割月さん、そして管理人様、ありがとうございます!m(__)m

23 地獄の傀儡師 :2017/01/18(水) 09:03:25 ID:7f8EqTi20
>Geek on iceさん

そうですか。理解していただけず残念です。
ルッツやフリップや回転不足の正式な判定方法を知ろうともしないでカメラを論点にすることは、GOEの正式な付け方(項目)も知ろうとしないでGOEが高過ぎる低過ぎるを論じているのと同じに思えるのですが伝わらないようですね。

24 Geek On Ice :2017/01/18(水) 13:50:00 ID:E51R.IGo0
>> 地獄の傀儡師様

お返事ありがとうございます。
先も申し上げましたが、ご期待に添えず誠に申し訳ございません。m(__)m
「エラー・回転不足判定」は私の中では、いま考える疑問点・改善点のたったひとつにすぎません。
地獄の傀儡師様ほど、強いこだわりをもっていないのかもしれませんね!

それに、別に「正式な判定方法を知ろうともしない」わけではありませんよ。
公式文書等に記載されているものは読んでおりますし、
有識者やスケーターの友人に、技術面での質問もします。
有識者の個人検証を見ることもありますよ。

そもそも、「1台のカメラだとどうしても限界があるのではないか?」と、
論理的観点から考えることは、全く別の視点のお話です。
「複数台あれば精度がわかる(違う角度から見ても同じような判定が出るか)」、そして
「もし精度が高ければ、正確度の信頼性が高くなる(判定の信頼性が高くなる)」ということです。
ここに、個々の測定方法は関係ありません。

私は、ジャッジの方を攻撃しているわけでも、責めているわけではありませんし、敬意は表しています。
運営・システム全体のことであって、それすらも責めているわけでもなく、私なりに考察し提案しているだけです。
「疑問をもつこと・改善点をあげること=攻撃していること」ではない、ということはご理解いただきたいです。

●●●●●●●●

「もう1台、カメラを設置してほしい。」という意見に対して、複数の方から同じような強い反応を頂いていることに正直驚いております。以前からよく言われていたことですし、「そうだね!激しく希望!」とか「いや、資金面で無理でしょ〜。」「別に1台でいいんじゃない?」とかいう意見は聞いたことがありますが…。いろいろなとらえ方があるんですね。

25 白猫 :2017/01/18(水) 19:09:12 ID:LOkv7Pj60
人の考えはさまざまで面白いですね。

本スレやこちらでの議論を興味深く拝見していましたが、少しだけおしゃべりしたくなりました。
白猫と申します、どうぞよろしくお願いいたします。

カメラの台数増加やブレードにセンサーをつけるなどの意見を見ていて、ちょっと自分とは異なった視点だなぁと感じたので、素朴な疑問を書きたいと思います。

映像判定の精度UPってそんなに必要なのでしょうか?

もしも全エレメンツが映像判定されているならば全選手にかかわることですが、現時点ではグレーゾーンの実施のみ映像判定されます。
全選手がグレーゾーンにひっかからないクリーンな実施をすれば映像判定そのものがなくなるわけで、そちらの方向へ選手の技術進化をフォローしていくことの方がずっと重要だと思います。

今のところ、プロトコルを見ても、映像判定の有無はわかりません(全米ではTESカウンターにマークが出るみたいですが)。
ファンはともかくとして、選手自身がわからないのでは問題点を洗い出すことも難しいでしょう。
選手本人が公式HPにアクセスすると、映像判定されたエレメンツがわかり、使用された映像を見ることができ、さらにテクニカルパネルからの助言を得られる・・・そんなシステムができればいいなと思います。
プロトコルに何のマークもなくキレイであっても、全ジャンプが映像判定対象だったかもしれないのです。
映像判定であっさり白になる場合もあるでしょうが、さらにグレーとなってスケーターズフェイバーも適用されて多数決でやっと白となった場合もあるかもしれません。
体調不良やミスでそうなったのならそれほど問題ではありませんが、通常通り実施してそうであるなら、基本技術に不安定要素があるということです。つまり、大会によってどう評価されるかわからない。
それを本人が自覚できるシステムがないことが問題だと思います。

グレーゾーンの実施に関してはかなり手厚くフォローされているとわたしは思います。
同時に、フォローしすぎてはいけないとも感じます(特に、スケーターズフェイバーが適用される、という事態はなるべく避けてほしい)。

26 片割月 :2017/01/19(木) 00:08:16 ID:WQfrMobU0
Geek On Ice様は紅茶党ですか(^o^)
私も紅茶は飲みますが、どちらかと言えば珈琲&緑茶党です。
ゆっくりと、お話や議論をいたしましょう。

「グレー」の続きですが、
私はフィギュアスケートに限らず、採点競技というものは、
全てが基準項目ぴったりに説明されなくても、不可思議なことろがあっても、
いいのではないか、と思うのです。

つまり、専門性の高いものは、全て言葉で説明出来ないものと思うからです。
もっと身近な例を出しますと、

Geek On Ice様は英語が堪能でいらっしゃいますね。
で、Geekの意味を全て正確に日本語で説明出来るものでしょうか?
Would you〜?や,Coud I〜?の微妙なニュアンスを全て日本語で説明するのは、
難しいと思います。

GOEやPCSを全て言葉で説明することは非常に困難なのでしょう。
そえゆえ、私は「グレーはグレーのまま」少しは残しておいても
良いのかなと、それもまた、採点競技の妙、というものかと。
まさしく、Geek On Ice様の言う「余白」たるゆえんです。

ただ、私もそうですが、分からないからこそ知りたい、
不明な点はもやもやするし、隔靴掻痒はストレスがたまる、
グレーの箇所を自分なりに解明してみたい、
との欲求を抑えることは出来ません。
好奇心というか、Geekというか、ビョーキというか(^^ゞ

そして、〇〇選手の今のスピン、どうしてGOEが低いのかな?
△△選手の今のジャンプ、どうしてそんなにGOEが高いのかな?

と、調べたりするのですね。
どうしても納得出来ないものも少なくありません。

無良選手の高い3Aは私の好物ですが、
飛距離より高さに偏ると、ランディング後の流れがイマイチなので、
なかなか+3までは出ないかな、と思います。
でも、無良選手の3Aはそれで良いと思っています。素晴らしいです。

ハン・ヤン選手や羽生選手の3Aは高さと飛距離のバランスが
良いのだと思います。だって、高さが伴わないと飛距離も出ませんから。

カメラの問題等のメカニックなテーマは私は不得手(・・;)

ただ、回転不足とかエッジエラーに関する誤審は非常に少ないと思います。
なんせ、三人のテクニカルパネルのプロの目で判定しているのですから。
誤審が多かったら、選手やコーチ達も黙っていないでしょう。
また、誤審を頻発するような審判は降格になるでしょう。

27 片割月 :2017/01/19(木) 00:29:24 ID:VJh7BzhI0
白猫様、初めまして。

フィギュアファンの世界で、白猫とか黒猫の名前を見ると、
私は「ギクッ」とします(^_^;)

お二人とも、良く知られたブロガーさんの名前にあるからです。

>選手本人が公式HPにアクセスすると、映像判定されたエレメンツがわかり、
使用された映像を見ることができ、さらにテクニカルパネルからの助言を得られる
・・・そんなシステムができればいいなと思います。

賛成です!
テクニカルパネルからの助言とは当該選手の演技を審査した人でしょうか?
それだと、どうなのでしょうね?
この辺りのフィギュア界の不文律というかルールはどうなっているのかな?
大会でテクニカルスペシャリストを担当した人に選手やコーチが直接、
質問出来るのでしょうか?
私はそれは禁じられているのではないか?と想像します。
それを認めたら、TPもJPも火達磨?になりはしないかと(・・;)

宮原選手のコーチが判定に不満を述べていたことがありますが、
あれを当該のテクニカルスペシャリストに質問(クレームか)
していいものか。
他のテクニカルスペシャリストに聞くのは良いと思います。


>グレーゾーンの実施に関してはかなり手厚くフォローされているとわたしは思います。
同時に、フォローしすぎてはいけないとも感じます(特に、スケーターズフェイバーが適用される、
という事態はなるべく避けてほしい)。

大変興味深いご意見です!!

ただ、失礼ながら、このように大上段からバッサリ!と来られますと、
身も蓋もないような(・・;)

「手厚くフォロー」の具体例のようなものを挙げて頂けると嬉しいのですが。

28 白猫 :2017/01/19(木) 18:15:58 ID:zVznUZt60
片割月さま、こんばんは、お久しぶりです(有名じゃないですがまだ一応ブロガーではあります^^;)


>テクニカルパネルからの助言とは当該選手の演技を審査した人でしょうか?

審査したテクニカルパネルのことです。
何が問題だったのか課題点のみ簡潔に列記しているメモ的なもので、試合直後に提出という感じです。
不文律は不公平になるから問題なのであって、全選手が自分のプロトコルにはアクセスできるという形ならいいのではないかと。
ルールも、傾向も、常識も、時とともに進化していくものですし。
そういったことが叶えば、練習環境が異なる選手たちの不公平が少し緩和されるのではないかと思うのです(特にフィギュアスケート後進国の選手たちのために)。

>ただ、失礼ながら、このように大上段からバッサリ!と来られますと、身も蓋もないような(・・;)
「手厚くフォロー」の具体例のようなものを挙げて頂けると嬉しいのですが。

確かに(^^;)
長文になるのはまずいかな〜と。
むしろ断定的でまずいですよね、本当にすみません。
あくまでもわたし個人の印象というだけの話ですが書いてみます。

わたしが危惧するのは、「見えない不公平」です。

架空の例を出しますね。
本来はもっと複雑でしょうが、わかりやすくするため、単純に。

優勝候補のA選手とB選手がいたとします。
2人ともノーミスで演技を終え、わずか1点差でA選手が優勝しました。
B選手には映像判定はありませんでしたが、A選手は3Lzが映像判定されテクニカルパネルでも意見が割れた後多数決で認定されました。
現ルールでは順位を考える必要はありませんから、ジャッジ団は個々の演技のみ評価します。
しかし、選手間の順位ということで考えると、このグレーゾーンの判定が大きな影響を与えることになります。
何故なら、もしもこの3Lzがアンダーローテと判定されたとしたら順位が入れ替わるからです(3Lzの基礎点は6.00、<なら4.20)。
もちろん、選手にはそれはわかりませんし、観客にも、プロトコルを見たコアなファンにもわかりません。
そしておそらく、全体を把握する必要がないジャッジ団も意識していないでしょう。

グレーゾーンに関しては、判断が難しい場合は選手の利益になるように・・・不利にならないように評価するというのがルールにもあります。
が、順位点がない現ルールの場合、グレーゾーンのスケーターズフェイバーがあったとき、クリーンな実施のアドバンテージを奪う可能性があると思うのです(もちろん実際の競技はもっと複雑ですが)。

こういった見えない不公平へのフォローはありません。
対して、グレーゾーンの実施に関しては、映像判定があり、多数決もあり、スケーターズフェイバーの意識もあります。
回転不足もエッジエラーも今季から急に宣告されるようになったわけではなく、本当に長い時間をかけて、ゆっくり浸透させてきたと思います。
その意味でも、グレーゾーンの実施に関しては、細心の注意を払って選手の利益を考えてきたのではないかなと、個人的には思っています。

もちろんそれは、フィギュアスケートを大きな時間軸で捉えた視点です。
ひとりの選手がシニアの世界的な大会で活躍できる時間は短いですから、大好きな○○選手という視点で見れば理不尽極まりないと感じられることも多いと思います(ベテラン選手にとっては、基礎技術を学んだ時まだ現ルールはなかったのですからそう感じて当然ですよね)。

29 片割月 :2017/01/20(金) 00:44:30 ID:sjEyOlW60
白猫様。
まさか、ここでお目にかかるとは(^o^)

>何が問題だったのか課題点のみ簡潔に列記しているメモ的なもので、
試合直後に提出という感じです。

あ、そうか!私にはそこまで考えが及びませんでした(^^ゞ
事務的にサラリと済ませればベターですね。

「見えない不公平へのフォロー」という切り口、なるほど!

>順位点がない現ルールの場合、グレーゾーンのスケーターズフェイバーがあったとき、
クリーンな実施のアドバンテージを奪う可能性があると思うのです(もちろん実際の競技はもっと複雑ですが)。

言わんとされている主旨、だいたい理解したつもりです。
私はルールの適用は厳正であればあるほど良い、という考え方をする方です。
それゆえ、共感出来るものもあります。
クリーンなエッジやクリーンな回転で降りたジャンプをした選手が、
アドバンテージを失うような採点には否定的になります。

さりながら、エッジエラーを例に挙げますと、

「!」も「e」も付かない曖昧な踏み切りエッジについては、
GOE確定のガイドラインにありますように、GOE-1とあります。

つまり、グレーなエッジについて判定は「シロ」だったとされても、
ジャッジは思い切った加点をつけられなくなるだろうと推測します。
クリーンなエッジで跳んだルッツと、
「シロ」だがグレーなエッジで跳んだルッツとでは、
後者の方が評価は下がると思います。

従って、「見えない不公平さ」はある程度は解消されるのかなあと。

どうでしょうね?

ルッツかフリップのエッジに課題のある選手が努力して矯正をしますが、
そう簡単にはGOE+1や+2は貰えないのではないでしょうか。

ルッツジャンパーによる王道のルッツには敵わないと思うからです。

30 cc :2017/01/26(木) 12:39:33 ID:dcrDB5BU0
このジャッジの裁量について、私も常々考えてたんです。調度一年前のユーロの試合でメドベちゃんよりラジが勝ちでしょうと書いたのは、
覚えておられるかと思いますが(勝手にそうだと予想しています。)それには、私なりの理由があったんです。オープンソースでどこまで
かいていいのか、判断が難しいので書いていませんでしたけど。おそらく、私が浅田選手のファンだからこじつけで言っているのだろうという
見解が大半だったように思いましたが。それに、探りを入れてこられたのがPさんでしたよね。ま、彼(彼女)も仕事でやってたのかな。(苦笑)

まー、それはともかく私が何故、ラジが勝ちだと言ったかと言いますと、その前のGPのロシア杯まで遡りますが、
あの大会ではラジがメドベを凌いで優勝しました。そして、その試合を解説されてたNBCのTaraさんが、
今日の彼女の勝因は彼女の方が、感情表現が上回ってたわね。
とおっしゃっていたんです。それで、私はそうなんだー、ジャッジはそういうところも見るのね。
と思っていました。で、同じような演技でヨーロッパ大会で争った二人は、今度はメドベが勝ちました。
そのロステレコム杯と同じジャッジの裁量であれば、ヨーロッパ杯ではラジが勝って
いたと思います。おそらく、演技した本人達もそう思っていたのではないかと思います。
演技後のキスクラの時の二人の顔を見れば、それを如実に表していたのではないかと、
見ていて思いました。ラジはすごく結果に不満足の顔をしていましたし、メドベは
結果を見て、驚いたように喜んでいました。

要するに私の見解は、ジャッジの裁量は勝たせたい人を勝たせることができるのでは、
ということです。ロシア杯でラジを勝たせたのは、ラジのGPファイナルを確実にする
ためで、個人の実力や技術よりも国益などの方により一層、ジャッジの裁量は、傾くのではないかと
思っています。

31 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/01/28(土) 11:06:38 ID:mXAvKWW20

❤2017/01/28(土)に投稿された…白猫さま。貴重なコメントが・別のアイスショー (29)に、のせられてるようです。
もう一度・こちらへ転写されたら、いかがでせう? せっかくなのに・もったいないと。横から・ごめんなさい。

* Geek On Ice様。初めまして。いつも・こちらを楽しんでおります。読者としてお世話されて・おります、読み専門なので。
ただ呼びかけられた・ルールが適切なので・不向きなのではと、ご遠慮させていただいてる…整理するつもりもございません。
日本の(=^・^=)でございます。技術に関心あっても・皆様には、とても及ばない初学者なので。

↑30番・cc様に…読ませていただいたら。どなたからのお返事がなく、大切なコメントに・感心もあり、返させていただきました。
不調法でしたら・ご注意のほど。もしくは当該…これを含めたコメント。すべて削除願いを出されても・OKです。

*これから次のNOにてコメント、では・させていただきますね。お返事はスルーで・さわやかに生きましょう。
深いりは・遠慮申し上げてるので、ご安心下さいー。

❤Geek On Ice様の発案・本当にすてきでした。これからも美しい<フィギュアスケート研究所>が…
ますます・おにぎやかで、あります。祈りつつ(=^・^=)/❤

32 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/01/28(土) 11:21:41 ID:mXAvKWW20

↑30番・cc様に…読ませていただきました。面白かったです・ありがとうございます。今後のご活動にも・期待させて下さい。

*ロシアの女子…すごいですね。比較するには・むずかしいものと。猫など・手も出ません。
この際・別のフィルターから。ロシアへの感想・分類もわかりやすいのではと。目にするコーチ別は・すぐわかります。

でも・どのクラブで…選手が練習してるか。分かれば・面白いかと。ぜひロシア国内に・詳しい方。
猫も…時々はがゆくて。ご存じの方…ぜひこちらに・情報を、お寄せ下さい。(=^・^=)
おいしくごちそうを…ちょうだいしまっす。

*最近では・エフゲニア・メドベデワ 欧州選手権2017 ショート演技<動画欄>に…コメントを・のせられています。
その方は…Владимир(ウラジミール)さん。確か以前にロシア女子選手の所属クラブと、タラソワ皇后の関係に。
触れられていました。

ただロシア語投稿なので・話が確かであれば、よろしいのですけど。もうお一方最近・コメントをおみかけしない。
Екатеринаさま…(Катя・カーチャ)さんネ。ご覧になってたら・ぜひこちらにロシア国内の…情報お願します。
分析には・バックがわからないと。くやしかネ。

*それではこちらの皆様。選手の所属倶楽部・傾向・実績なども。詳しく教えて抱けると、とても❤ハッピー❤・外から学べてうれしいでっす。
では…読み専門に・戻ります。(=^・^=)/❤…野郎猫・失礼いたしました。
深入りはしませんから・ご安心下さいませ。

とっても面白いページの…諸先輩方へ❤…←ゆーもあ。

33 白猫 :2017/01/28(土) 12:51:51 ID:76usKCDw0
日本の猫(旧・ねこ平)さま、ありがとうございますm(__)m

送信したのに反映されないのはどうしてかな〜、まぁ、いいかぁ・・・なんてのんびりしておりました。
感謝して、再度投稿します。


♪♪♪♪♪♪♪


片割月さま、随分時間が経ってしまってすみません^^;

>従って、「見えない不公平さ」はある程度は解消されるのかなあと。
どうでしょうね?

そうですね、そうであればいいなと思います(架空の例のようなシンプルな状況は少ないでしょうし)。

わたしは「見えない不公平」の可能性を危惧していますが、同じルールで競うのだから大きな意味では公平だと考えています。
一方、ルールそのものに関しては微妙な思いも抱いています。
細かな点もいろいろありますが(GOE係数の大雑把さなど)、もっと根源的な疑問・・・個の合計は全体の評価たりうるか、というところに感じているモヤモヤです。
けれど、じゃぁどうすりゃいいの?となると答えられないわけで、まぁ、競技全体が、選手も指導者もルールもジャッジもファンも含めて徐々に進化していけばよいのではないかなとライトな感覚で観ています。

わたしは、
テクニカルパネルは厳格公正に、
ジャッジはルールを踏まえた上で個々の価値観を生かしてより自由に、
採点してくれたらいいんじゃないかなと思っています(あくまでも個人的な意見です)。

34 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/01/28(土) 21:28:48 ID:mXAvKWW20
33番・白猫さま。こちらこそ・大変失礼致しました。ご健筆を・お祈りします。

♪♪♪♪♪♪♪←(素敵です・いただきました)(=^・^=)/❤
掲示板コーナーは…各一番け新しい読者様のコメントで・順位が入れ替わるので。<研究所>の前の
番号も・絶えず変わるのです。ご参考まで。

*管理人様絵も・横からおせっかいを…失礼いたしました。

35 片割月 :2017/01/30(月) 08:24:25 ID:/8P86I9g0
白猫様。

>わたしは「見えない不公平」の可能性を危惧していますが、
>細かな点もいろいろありますが(GOE係数の大雑把さなど)、もっと根源的な疑問・・・個の合計は全体の評価たりうるか、というところに感じているモヤモヤです。
けれど、じゃぁどうすりゃいいの?となると答えられないわけで、まぁ、競技全体が、選手も指導者もルールもジャッジもファンも含めて徐々に進化していけばよいのではないかなとライトな感覚で観ています。

言わんとする意味、私なりに共感出来る点はあります。


これまでのルールの改定は、如何にして競技の公平性・客観性を確保するか、
その為の模索と研究の道のりでもあったと思います。

審判の価値観に左右される採点競技では、より公平さの純度を高めようとすれば、
それだけルールが細分化、精密化し、ボリュームが増える傾向にあります。
そうならざるを得ないでしょう。

比較的シンプルな採点競技であるスキージャンプでさえ、
公平性を高める為に、ルールが細かくなりつつあります。
この為、最長距離を跳んでも表彰台に上がれないケースも出て来ました。
見た目と結果の乖離がスキージャンプでも見られるようになりました。

さりとて、私はシンプル・イズ・ベスト、とは必ずしも思いませんけども。


>ジャッジはルールを踏まえた上で個々の価値観を生かしてより自由に、
採点してくれたらいいんじゃないかなと思っています(あくまでも個人的な意見です)。

うーん、どうでしょうか?

それはむしろ、白猫様の言う「見えない不公平」が拡大する危険もあるのでは?

残念なことに、プロトコルがジャッジ叩きの道具になっている感もある中で、
ジャッジの凸凹な数値を見たファンの中には、
「これはジャッジの贔屓だ」と思う人が増える可能性もあります。

個々の採点の合計と、演技全体の評価との、どこか相容れない矛盾のようなものを、
私も感じることはあります。

何度もジャンプでミスをしたり、ステップでバランスを崩しても、
演技全体の質を評価するPCSがあんなに高くて良いものだろうか?とか。

私はGOEに関してはさほど「もやもや感」は無いのですが、
PCSについては、「もやもや感」はありまくりです(^_^;)

36 片割月 :2017/02/03(金) 02:59:50 ID:lbb/D3fM0
>ジャッジの裁量は勝たせたい人を勝たせることができるのでは、
ということです。ロシア杯でラジを勝たせたのは、ラジのGPファイナルを確実にする
ためで、個人の実力や技術よりも国益などの方により一層、ジャッジの裁量は、傾くのではないかと
思っています。

cc様、初めまして。

上記のような意見を述べる方は少なくないし、私はそのような方と議論をしたこともあります。

しかし、要するに「私はそういう印象を持つ」と述べるにとどまりまして、
もう少し、その根拠を具体的に述べ、ロジカルな説明が欲しいと思っていました。
フィギュアスケートは果たして競技と言えるのか?
くらいの凄い仮説なのですから、もう少し説明がありませんと議論も何も(^_^;)

cc様にはその辺り、もう少し詳しく説明を頂戴出来ればと思います。

もちろん、気が向かなければ、時間が無ければ、
私の要望は無視されて結構ですのでお気にさませんよう。

37 白猫 :2017/02/03(金) 20:51:22 ID:hwC0kWjs0
片割月さま、お返事が遅くなりましたm(__)m

>それはむしろ、白猫様の言う「見えない不公平」が拡大する危険もあるのでは?

わたしが「見えない不公平」を危惧するのは、BVの判定のみです。
ですので、テクニカルパネルは厳格公正に、となるわけです。

選手の得点は、BV(基礎点)+GOE(出来栄点)+PCS(演技構成点)で構成されますが、
この3つは異なる性質のものだとわたしは思います。

BVはプラスのみの世界です。
アンダーローテやダウングレード、エッジエラーなどがあるため惑わされやすいですが、
実は数値上マイナスはありません。
単純に実施したものの点数が加算されていきます(アンダーローテならアンダーローテ分の基礎点を加算)。

GOEはプラスとマイナスのある世界です。
両方ともガイドラインがありますが、マイナスはその条件や数値が指定されているのに対し、
プラスはより自由度が高くなっていると思います。

そしてPCSにはプラスもマイナスもありません。
幼稚園などでもらった「たいへんよくできました」「もう少しがんばりましょう」のスタンプに似ていますね。
どういうレベルであるかを評価していると思います。

これらを一緒に論じるのは難しいとわたしは思います。

38 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/12(日) 15:38:52 ID:rn8lFLiA0
ずっと昔からの夢で…今もどなた様も・初心者のため技術の説明を…なさらないので。
これを機会に・(=^・^=)による・さまざまな予想の質問と答えを…想像してみました。これから連載予定です。
============
分かりやすくするため・2つの世界に分けました。

*未来の日本の大スター。ベビー・スケーターための入門者コース(将来・こうあればいいな…願いをこめて❤)。

*もう一つは・フィギュアスケートの観客向けの…大人用のエピソード(読んで面白いもの)
いっそ恥のかきで・男猫(=^・^=)っちです。ご協力とお叱り・そしてお笑い下さい。
ぼくは実技の経験がなくて…あくまで映像からの分析にすぎません。

勘違いも多く(動画欄の大❤ァントム先生が・めまいで1000年は眠りこまれるほど)…発生するかと想います。だから皆様からの追加・訂正、ご指示は…大歓迎店で、ございますよ❤
また読み物として面白くするため…日本の古典を借りました。レディ紫さん…ごめんなさいです。
===========

*この<…研究所>は…動画のコメント欄がにぎわった時の・避難・休憩所でもあり。
投稿数が…一気に増える時も予想され。また気まぐれゆえ…(=^・^=)の投稿も・中断するかもです。
すみませんが…前もって予測をさせて下さい。

広い世(地球)に・戦争があるのは当たり前。窓を開けた時…星が3つしか見えない。
過酷な環境で・生きておられる方もいる。インターネットのコメントを拝見した時…日本は・めぐまれているなァと☠
===========

*僕の乏しい知識で…これまで100年かかって、東西の諸先輩方が・磨いて来られた美しい世界に…筆がすくみます。
でも有明海に…わらすぼという魚がいて。眼が見えない…でも泥の世界で・生きている。

そして・ささやかな(=^・^=)っちのこれからの投稿が…世界のフィギュアスケート界の底上げ・小さな一歩(レベル1のステップ☠)でも。
すこしは・皆様のお役になることを…祈りつつ★
〜〜〜〜〜〜〜〜
*スタートにあたり・この<研究所>を発案された…Geek on Iceさま。遥かに僕よりこちらの専攻者…御礼申し上げます。
自由に利用して下さい…そのお言葉にすがり・甘えて、時折こちら投稿させて・いたいただきますネ。

これで<フイギュアスケート愛の部屋>から・技術部門のQ&A(質問と答え)を、こちらに移すことで。
掲示板の<雑談コーナー>・<研究所>・<…愛の部屋>のこの3つが・区分けが可能になるかと?

いたらぬ男猫(=^・^=)ですが…遥かな先輩に・これで少しはご恩返しが、できたでせうか❤
それでは…今後とも・よろしくお願いいたします。
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*最後に管理人様絵…声掛けの先輩のアイデアを・実現して下さって…ありがとうございます。
改めて…御礼のほど申し上げます❤

39 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/14(火) 11:43:49 ID:yNuSR9fY0
◎動画欄が・突然にぎわった時の…こちらですので。私の時間・それもふまえて…力つきて。シリーズ途中で・終わるかも☠
前もって…おわびしておきますネ。他の方も…途中ほりこみどんどんOKです❤
ただし…なりすまし◆さん・だけは☠ね。文でもわかるけど…統一ネームは・マナーと信じます。
❤管理人さま。そして大先のGeek on Ice様に…ありがとうございます。敬い感謝しつつ。お気楽に書かせていただきます。

テレビ観客・読者様の初歩的・分かりやすさを仮定なので。技術の説明は・漫画的に大きく…デフォルメしてます。
西洋古典バレエ・能・日本舞踊など…東西の美学の研究家、面白いと思われる…エピソードも入れてます。
シリーズは…<源氏物語>を・底にお借りしてます。子供さん・また大人さんら…いずれも愉しく・読めますように。
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<フィギュアスケートの雪月花>①…”源氏物語”の世界と今。…プロローグ。

*遠い遥かな日本の昔…どこかの時代、やんごとなき(高貴な)美しい才能と美貌の女性達が・宮廷に集まっておりました。
偉い桐壷帝から・一番ご寵愛を受ける…桐壷の更衣(恋人の身分)から、匂い光のような・王子に恵まれました。
名前は…ゆずの宮(愛称は・ゆずっぴー)・それは美しいお姿に…生まれつきました。

彼は成長にともない・音楽・文学…絵筆にも励み。当時の貴族界の種馬候補のサラブレッド…スーパー・スターの誕生です。

けれど母親・桐壷更衣が・正式な妻でなかったので…有力な後援者に・恵まれません。でも女達には・美貌ゆえに・愛されました。
孤独を紛らわせるために、一人でフィギュアスケートを始めました。
先生は・いない。彼の問いかけに・どなたか…正しい答えを・教えていただければ、幸いです。

(=^・^=)は実技知らず・ビデオからの仮定…分析。新しい視点の追加コメントを・お願いします★
桐壷帝は・高橋大〇さんの男らしい…イメージ。桐壷の更衣は…優雅な佐藤有〇さん。
ゆずっぴーは⇒羽生結〇さんの美しさ。ファンの皆様・興奮しないで…抗議のユーモアは無し。

芸術性の大ちゃん・技術のゆかさん…両方の良さを・良さを継いで。お生まれになられました(=^・^=)


>両足で滑れば…まっすぐ進むはず?<…初歩の王子の謎① 

Q(しつもん)若きゆずの宮王子は・迷いました。どうやって…すべろう?
A(答えでなく・分析)→人間はリンクに立つと、左右2つのスケート靴・底についた2本の*ブレード(刀身・とうしん)を利用・体重をのせてすべります。
2本のフレードは…およそ30cm。一本に見えますが・リンクに接する先側。二つの*エッジ(刃先・はさき)に…分かれています。
ひとつのブレードは…2つのエッジ。右左で・4本のエッジになります。
それぞれのエッジは・刃先を磨かれ、平行に見えますが・前側と後側はすこし。狭くなってるようです。
エッジの間は…3〜4mmの溝があります。

*エッジは…選手の頭上から見下ろして。身体の内側から順にイン・エッジ。外側をアウト・エッジ…と呼びます。
A↑B●C↑D。●は頭で、B・Cが…イン。A・Dが…アウトですね。

*似たような他のスピード・スケート靴とは・違います。フィギュアスケート用は…ブレードの先端に。
大きなトウ・ピック(Toe-Pick)←ギザギザあり。アイスダンスは・ジャンプが無い分…すこし小さめね。

*大昔のブレードは・コンパルソリー(決められた図形を描く)が廃止されるまで。旧い時代には、種目によって…スケート靴を履き代えたり。
つまりブレード部がボルト固定され…種目ごとに付け替える選手も・いたようです。
美しい選手を・底から支えてきた工夫・発展は…嬉しいです(=^・^=)
===============
これでプロローグは・終わりそう。
ここまで…いかがだったでせうか? ☚ここ・つづく。

40 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/14(火) 11:47:53 ID:yNuSR9fY0
↑*追加・ゆずのみや王子への…今回のファイナル・アンサー①❤
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*→理論的には…人は・両足の4本のエッジ(インとアウト)で立って・滑れば、後ろから押せば・真っ直ぐ進むはずです。
もしかしたら・右足のエッジ(刃先)はお父さんとお母さん。左足のは・選手を支えるコーチと裏方さん…かも知れません(仮定☠)
さて…みんなの4本のエッジを。もっと大きく地球の東西南北・大自然の春夏秋冬…文学的に、想像したら?

リンクの選手は…生んでくれたご両親と…コーチと裏方さん。四人(四つ)のエッジに支えられて・いることになります。
さらに君らのスケート靴を、4つのエッジを仮定…春夏秋冬・東西南北に想像したら?
選手のすべるリンクは…青い地球なのかも・知れませんネ。輝かしく…進むことになるのです。
過去から未来へ…世界へ羽ばたく・意味です。男猫(=^・^=)っちは、これを日本的な…物の見方と・呼びます。
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実際・日本の物づくりの現場では、自分たち遣っているロボットに名前をつけるのと・同じ考え方です。
回りの道具を大切にする・彼らを仲間(ロボットでも・トモダチ)として…愛称を付けて・可愛がる。
もしフィギュアスケートの靴に・エッジに意味づけして…名前を付けたら。未来が変わって・来ますね。
…と男猫(=^・^=)っは…想います。だから美しき<フィギュアスケートの雪月花>…と・名付けたのです。
(次回は・身体を傾ければ…の予定です)
==============❤

41 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/14(火) 12:15:08 ID:yNuSR9fY0
↑No:40のつづきに・なります❤
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ここからも・大人向けの違うエピソード(=^・^=)/❤

*注意点。グレードのエッジの間の溝の幅は…およそ3〜4mm。左右の足の2本のエッジで・選手は、体重を支えます。
100キロの方なら…100キロをささえ。そこからジャンプしたら・更に加える重さ。他にも・華やかなステップを踏んだり。
女性なら・美しい脚上げの不安定なスパイラルを…こなすのです?

*初心(僕もです)の観客にとっては…西洋からハイッタ名称は・↑春夏秋冬みたいに。和風に翻訳の呼び方を・おすすめします。
これからすこしずつ…シリーズを通じて、簡単に・提案したいと、思います。
(=^・^=)も実技経験なし。ここで学びつつなので・最後まで、分析して完成できるかな? 技術の世界は…魔法宮殿みたいに・複雑☠
皆様の…応援・よろしくお願い致します❤
==============

さてハンサムなゆずの宮(ゆずっぴー)のお生まれは…平安時代なので、貴族の男子なので・他の習い事はみんな・励みました。
隣国の古典(漢文・漢詩を音読して暗唱)←*ISUさんの採点ルールみたい❤
それから・千字文(せんじもん)・1000個の漢字を学ぶ(数が多い意味かも・知れません)
これは…数ある*現代のフィギュアスケートのテクニックの名前にも、当たるでせうか??

ゆずっぴーは…日々にお習字(これはリンクに描く・figurの…曲線・昔のコンパルソリー・規定課題)でせうか?★ 
これも得意でした・現在のカナダのパトリック・チャン選手の亡くなられた…故オズボーン・コルソン伯楽。
名先生のもとで…繰り返してコンパルソリーの大切さを、彼に教えました。
チャン選手の基礎力は…正確さで・有名。一蹴りで・リンクの端に…行きそう。審判でなくても・みほれます❤
かれが尊敬するのが…高橋大輔さんなのも・嬉しくうなづけます❤
==============

★試合の演技を・判断する審判(ジャッジ)は3人。テクニカル・コントローラー(親分)・部下のテクニカル・スペシャルと、アシスタント・スペシャリストの2名。
さらに補助する…*データ・オペレータ(データ入力)とビデオ(映像の解析)・*リプレイ・オペレーター。これらが・テクニカルパネル(技術審判=技術役員)。
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これらの下に…難しい資格のいる・ジャッジパネルが更に付きます。僕らが観ても・すぐ分かりにくく…当然かな☠
さてそのジャッジパネルは…ショートプログラムとフリープログラム・それぞれ9人(抽選など)で構成。
たくさんの関係の方々が…なるべく適切と公平を・目指しておられるようです❤
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*ここからも・大人のエピソード。

◎ゆずの宮の亡き母…桐壷の更衣(イメージは佐藤有〇さん)さんは、幼い頃から・運動神経は普通。趣味のスケートは、頑張りました。
冬の宴…帝の御前で・宮中の臨時リンク大会に…優勝したこともあります。世界一のステップと・賞賛も浴びました。
けれど彼女は・フィギュアスケートの魅力も…よく分からない・宮廷の女官らに…生前はよくいじめられました。
美しいリンク(氷の宮殿)も…裏では次の御世継争いで、嫉妬が渦まいて・いたのです。世界のリンク裏と・同じかもしれないですね☠

その女官たちのいじわるときたら・現代の…高いチケットを買った観客席のリンクサイド、優雅な監視人たちの目(審判団)席に座った…特別な眼も・同じかもです。ユーモア)
おまけに生前の・亡き桐壷更衣の割り当ての…粗末な部屋は・後ろだてが無かったゆえ、寵愛された…帝の部屋からも遠く。
わざと・通る廊下の直前に…狭い部屋の匂いもの(何でせう?)を…みせしめに播かれたり。まるでテレビのスポ根…ドラみたいに。
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そんな美しき王子も…やがて元服(成人式・15くらい)。お母さんを…みんなの病(いじめ)亡くされたても。
嘆き悲しむうちに…お父さんの二度目の恋人・藤壺の女御(イメージは荒川静〇さん)に、ひとめぼれです。
彼女(義母)が・死んだ母親に…似ていたからでした。つづく❤
★==============❤

42 たっくん :2017/02/15(水) 09:29:48 ID:w.YfLiLA0
日本の猫さんへ

連載は自分のコーナーでなされては?
失礼かもしれませんが、あなたの独特な世界観の表現方法は分かり辛いですし、技術や採点の意見交換の内容からはかけ離れていると思います。

初心者の方に技術説明をされたいのであれば、ご自分の世界観のを織り交ぜずに、分かりやすい文章で簡潔に伝えて頂けませんか?
できたら、ご自分の部屋でお願いします。

43 たっくん :2017/02/15(水) 09:40:04 ID:w.YfLiLA0
連投すいません、読み専門で深入りされないと自分で仰られてますよね。
自分のスタイルを貫くのであれば、その言葉をお守り下さい。

44 ルッコラ :2017/02/15(水) 12:11:59 ID:vBIRJuAc0
う〜ん
今回はたっくんさんの意見に賛成です。
ネコさんの古典で例える手法はかえって文字数が増えるので、読む人は楽しいより、めんどくさいのでは。
源氏物語そのものは面白いけど、皆が皆、古典好きじゃない。
それに・・実在の選手やコーチなどに例えるなんて、反発がきそう。やめた方がいい。
初心者だからこそ説明はかえってシンプルな文体の方が理解しやすいです。
何度か愛の部屋にもコメントしましたが、低姿勢でクレーム歓迎なんて言っても
実は頑固ですよね。コメントに誰にも負けない風な自信とこだわりが強く感じられます。
博識なのはわかりますが、一方的過ぎる押しつけは若い方は引きます。
よそのブログでもネコさんの占拠を見たことがありますが
他人のブログで出来ることと自分のブログで出来ることは違いますよ。


研究所に技術以外でお邪魔して失礼しました。
不快に感じた方は削除依頼を出してください。
裏通りから表に戻ります。

45 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/15(水) 18:51:19 ID:PqkuWrXI0
============
43番たっくんさん。44番るっこらさん…取り急ぎ・お二人とも・ここへのご意見ありがとう。実は二つの視点…子供と大人・無理そう。迷っていました。
ありがたいです。ちょっと考えますね。<愛の部屋>で長いの終わって。もう終わったつもりが…AA(アスキーアート)画にはまり。

ずるずると…たっくんのおっしゃったように・読み専門に戻るのも、選択のひとつですね。引退の時かも・知れません。
管理人様から・スペースをお借りして、すこしでも記事を遺そうと・工夫したに過ぎません。

でも観客の初見の方(僕もふくめて)…解析が今までなくて。誰もやらないなら…素人なりにやってみよかと。
あいさつに書いた通りです…予告通り・難問で…でも。技術の素晴らしさ(足元)が…見えてくると。
素晴らしい・フィギュアの中心と…あらためて、思い知らされました。だから余計に・この美しさ…見方を簡単にと。

なぜかというと…日本を除く主要大会が・空席が目立つからです。世界の大きな・課題です。
10点満点から⇒細分化された・判断制度と、同時進行一致するような? どうすれば…観客席にもっとお客が・呼べるのか。

それも考えながら・及ばずながら…分析。これも猫の部屋のテーマなのです。研究所ができたので・投稿してみようと。
動画欄への投稿は…もう満たされ気味。そして様子を見ながら…やってみなければ・始まらないので。御二方のコメントが…とても助かりました。
待ってたので・今後もご叱咤…よろしくお願い申し上げます。

さまざまな…方向決まれば・今後もふくめ。男猫(=^・^=)/❤ またご報告します。
=============
*ついしん。インターネット上で私は…嘘をついてません。名前は…誠意・信頼・宝物です。
変更する時も…必ずネットに記録を遺します。内容が残れば…10年後に笑われるからです。

これまで一度も関わった先の着信拒否は…今もありません。マナーを守っているからです。
他ブログとのかねあいも…<愛の部屋>を始める時に・こちらに事前・報告しております。

世間ですから行き違いはあるもの…誤解も解決するものと、時間を信じます。だから10年後から観た視点から・今を分析してます。
名前も変更する時は、きちんと理由を言い。ネットのどこかに記録するようにしています。
日本人は何でも・記録するからです。この国の伝統を・僕は誇りに思っています。
=============❤終わり。

46 白猫 :2017/02/17(金) 13:46:29 ID:N84qTpTI0
片割月さま

四大陸のTV中継で、TESカウンターが進化してましたね!
「エレメンツ名/基礎点/出来栄え/滑走者の技術点/現在1位の技術点」が瞬時にわかり、その上、レビュー要請がかかっているかどうかもわかるというスグレモノ。

今回の試みでわかったのは、意外にもスピンのレビューが多いこと。
おそらく、ポジションや回転数などレベル要件を見ているのでしょうね。

なんだか嬉しくてお声がけしちゃいました(^^;)
先日のお返事、ちょっと堅すぎたかも・・・と反省してました(なるべく感情を排して書いた方がよいのかなと思っていたので)。

>さりとて、私はシンプル・イズ・ベスト、とは必ずしも思いませんけども。

これ、同感です。
わたしはこの複雑でさまざまな戦い方ができるフィギュアスケート競技を、とても面白いと思っています。
見た目の印象と実際の結果にギャップを感じることがあるのもまた、興味深いところだと思います。
まぁ、そもそも評価の幅が広い競技だということや、ギャップが生まれやすい理由の一端を、新採点採用後にもう少し周知すりゃよかったのにな〜とは思いますが(^^;)

>私はGOEに関してはさほど「もやもや感」は無いのですが、
PCSについては、「もやもや感」はありまくりです(^_^;)

PCS、わたしもお手上げです(^^ゞ
以前Jスポで岡部さんが選手動画をもとに説明してましたが、やっぱりわかりにくかったです(SS説明でPチャンとかなり下位の選手を比較してました・・・多分ファンが知りたいのは0.25違う選手の差や、同選手の他試合との差なんだと思います)。
でもPCSって、全エレメンツを失敗して基礎点さえ認定されなくてTESが0点でも、必ず得点になるものなんですよね〜。
その意味ではプログラムの本当の基盤なのかも。

47 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 09:01:45 ID:FmbXplAs0
*46番。白猫さま・横からすみません。前の稿に…シリーズやってますけど・ご遠慮なく、割り込んで下さい。
OKです。明るく大らかで・よいですよ(=^・^=)。色んなテーマが出る・みんなも、裏から(掲示板)にゆく。
今年の世界選手権後も…にぎわうように。気楽に・うらみっこなし。

今回も…白猫ちゃんのコメ横から、割りこんじゃいまーす。
ー可愛いか(=^・^=)・裏通りのカフェ。おっツァン・マスターよりー

*ついでに・TESカウンターは…残り時間(分と秒)の明示があると・よりどきどき感じが増すのに。
そう思いませんか♡ 金曜日は・間なしの好意。でも土曜日は・いつものコマーシャルの直前割り込み。
なんか面白くて・スポンサーによるのかも知れません。攻撃されがちなテレビ中継も、よいことしたら・褒めるの。
僕も忘れたく・ないようにしまっす ❤

48 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 09:06:59 ID:FmbXplAs0
この・フィギュアスケート研究所は⇒Q&A(問いかけと答えを求める)…(僕も素人)これで良いかと思います。
呼びかけ人さんのGeekさんも…ご自由にと・公言しておられます。

日本の猫(旧ねこ平)も・技術の問いかけを…こちらへ移しました。
<雑談コーナー><FS愛の部屋><FS研究所>の3つを・区別化するためです。


*”ケビン・ヴァン・デル・ペレン選手(ベルギー)の世界初…4・3・3”と…現在との比較。
どなたか・迷っておられました。面白いので誰か…解説してくれたら・読みたいです。

彼は2010年世界選手権・男子フリーで。4回転トウループ・3回転トウループ・3回転トウループのコンビネーションジャンプに成功。
得点は…基礎点17.8に・1.20の追加点。(こちらの主様の動画のバック・ナンバーあり。管理人様・貴重な記録を、ありがとうございます)

ロシアのプルシェンコ選手も他で同じ試み、3つ目が・不完全だったはず。どなたか? からませたの…読みたいです。 
また・今上り坂のネーサン・チェン選手なら…どうなるか比較なんか、お願いします。

49 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 09:12:59 ID:FmbXplAs0
43番・たっくん様。44番・ルッコラさま。コメントを参考に今…大幅カットして。皆様により分かりやすい形へ。予定原稿を・短く修正中です。
初歩と大人の視点…今まで例がないので。価値を信じてます。やられていないので。

管理人さまだけの手入れの行き届いたブログ…独自ページの視点に・したいのです。三ツ星で経営者・平松宏之さんは…お客さま向けの、味は変更しないとか?
1000人いらっしゃれば…1000人の舌。生け花で…はさみに・迷うと。結果は…×。また子供をバカに・してません。

読めない字を飛ばし・漫画を読んだもの。分かった時の…達成感でせうか?
古典<枕草紙>も・媚びてやっていたら…どこかに出る。1000年後に残ってない。偉大な藤原定家さんが…古典の耳伝え<源氏物語>に手を入れて。
写本してたら…紫式部さんの正しい世界観は、今に残っていない◆ せんえつながら…10年後に笑われない世界を、目指します。

主様の<掲示板>だけの…内容の記事でありたく。こちらのブログの繁栄と同時に…主様に導かれた私のコメント。
フィギュアスケート界だけでなく・国際連盟…さらに大きな委員会。世界のスポーツの視点から・書いてます。

もし僕が難しくて筆か・途中で倒れても、誰かが、そこから継いでくれたら? 
これは男の夢…未来へのロマンなのです。つづく。

50 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 09:29:15 ID:FmbXplAs0
ルッコラ様(勘違いで・時々ひらかな名で…あちこちで・ごめんなさいです)
==========

*各選手のひいきファンの皆様。こめんなさい。
ルッコラ様が・不安視されたように…モデルのイメージの大切さ。
本当に大切で・このシリーズを始めるのにあたり、僕も深く悩みました。

*でもイメージは大きな伏線に、なってます。、
全編の主人公・ゆずの宮は…芸術性と技術の申し子。

父・高橋大輔さんと…母・佐藤有香さんでないと・だめなのです。
そして藤壺役の…荒川静香さんのスパイラル・スピンの美しさ、羽生さんの独自性と…だぶります。
結弦くんが…高橋さんの演技力・佐藤さんの芸術的なステップ。荒川さんのスピンの美しさも・受け継いでいます。

彼は男子の歴史に・存在しない…フィギュアスケート界の神の申し子なのかも? 
源氏の恋人・紫上(むらさきのうえ)は、浅田真央さん。スポーツ性の3アクセルジャンプ。彼女の冒険心です。
若紫(わかむらさき・紫上の前名)は…13才の全日本デビューの愛らしさ。時をへて大人の女性に・成長する彼女を…重ねています。

作者・レディむらさきさんの描いた…紫は…中国の赤紫蘇の紫じゃなく、日本の紫…おおらかな・藤の花の色です。
日本文化のシンボルなのです。

こんな風にモデルのゆずの宮は、色んな魅力を匂わせる…日本の女子選手・男子選手に囲まれて、育つのです。
スポーツ性と芸術性の溶けあい…彼が質問する形で、シリーズは進みます。

人間が…冷たい氷上に・青春をかけて、なぜ滑るのか? 日本のフィギュアスケートの先輩たち…無名の選手・関係者もふあくめて。
こんわが国の時間の頂天…天馬(皇子)として、羽生結弦さんが・どうしても必要。シリーズの中心に選びました。
ただ…お借りした名前をなんとか。二作目から・他に変えたいと…るっこらさんの意見で・思案中です。

歌舞伎の忠臣蔵…実の大石内蔵助(おおいし・くらのすけ)
⇒舞台では・大星由良助(おおぼし・ゆらのすけ)
みたいに・うまく崩せませんけど。つづく。




*追記。ゆずの宮の正妻・葵上(あおいのうえ)に…安藤美姫さん。
なぜならトリノ惨敗で・全マスコミに叩かれ…そこから立ち上がった美姫は…誇りです。

*六条御息所(ろくじょうのみやすどころ)は繊細・優雅…実に女らしい・鈴木明子さんです。
憎まれ役なので・悩みました。伝説の…ペギー・フレミングさんにしゆうかと。でも日本らしさでやはり。

本当は・優しい女性・誤解を解きたい。男性に人気の夕顔は…現役を離れたスケーター。
太田由希奈さんに…。はかなく消えゆく命を…太田さんの美しい世界と重ねてます。

末摘花(すえつむはな)さんも…可愛いです? 偉大な先輩・伊藤みどりさんを…重ねてます。体系をカバーして・女子に革命のスポーツ性ですね。
(いちおう結弦くんは…一字代えで・混乱を避けています。さあ・二回目から…よい名前は可能でせうか?


イメージの配役は・こんな伏線があり…視点が難しくても。変更できかねます・お許し下さい。
苦労された諸選手をつうじて、日本フィギュアスケート界の未来を…展望したい。
*皆様の…応援・ご指摘を、よろしくお願い申し上げます。特に悪い点の指摘が…ありがたいです。
諸先輩・お願いします。特に技術面の・チェックを? 補完するコメントなど…嬉しいです。
実現できなくても・知れませんが…参考になります。あきらめずに・お願い致します。諸先輩敬具。
(最後に・管理人様…場をいただいて感謝しております。いつもわがままへのサポートを…ありがとうございます。

*また<フィギュアスケート愛の部屋>は…>私用・自分のコーナー<…ではありません。
重ねてみんなのための部屋と・修正させていただきます。皆様には表現の指摘・適切さを、再度・ご配慮を…お願いを申し上げます。終わり。

51 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 09:37:55 ID:FmbXplAs0
*追記。これから連載予定している・イメージは、ゆずの宮の正妻・葵上(あおいのうえ)に…安藤美姫さん。
なぜならトリノ惨敗で・全マスコミに叩かれ…そこから立ち上がった美姫は…誇りです。

*六条御息所(ろくじょうのみやすどころ)は繊細・優雅…実に女らしい・情熱的な踊り手。鈴木明子さんです。
でも憎まれ役なので・悩みました。始めは伝説の…ペギー・フレミングさんでした。でも日本らしさでやはり。

六条御息所さんは…本当は・豊かで教養深い・日本女性のあこがれの一人と信じています。

他にも男性に人気の夕顔は…現役を離れたスケーター。
太田由希奈さんに…。はかなく消えゆく命を…彼女の美しい芸術世界と重ねてます。

そしてこれから末摘花(すえつむはな)さんも…可愛いです? 偉大な先輩・伊藤みどりさんを…重ねてます。体系をカバーして・女子に革命のスポーツ性ですね。
(いちおう結弦くんは…一字代えで・今混乱を避けています。さあ・二回目から…よりよい名前は・思いつくでせうか?
==========

*苦労された関係者・諸選手をつうじて、日本フィギュアスケート界の未来を…展望したい。
応援・ご指摘を、よろしくお願い申し上げます。特に悪い点です。
諸先輩におかれては・記された技術面の・チェック。補完するコメントなど…嬉しいです。

52 たっくん :2017/02/19(日) 11:22:29 ID:gHcnrynQ0
日本の猫さんへ

フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
49.50.51のコメントはこのスレッドとは関係ない内容ですし、あなたの夢はあなたの部屋で叶えて下さい。
僕とルッコラさんの意見を理解されていないようですが、まずはあなたの48.のコメントに対しての回答を待ちませんか?
連載はご自分の部屋でして下さい。

53 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 19:00:06 ID:FmbXplAs0
52番・たっくん様。いつも拙文を・お読み下さり…ありがとうございます。おかげ様で・みなさんが…注目されてますネ❤ たっくん様の…ラブレターの美しさに? 
こんな面白い展開を…傍のジャッジ団も・eマークを付けかねて…いるかもです。

今回・ご意見を下さった・お二人に添うべき…残りの10回文・すべて校正中の身の上(=^・^=)っちです。
でもよく分からないのは・頭のせいなのか…ここをご利用・他と意見交換していない。たっくん様が・どうして。
色々と指導して下さるかか…不思議なのです❤ こちらは…今までほぼ固定メンバーで・訪問者も少ない。
そこの改善が第一と…不思議で・たまりません。

本当に僕は・リンクのスケートの実技経験なく…質問がいっぱいで。
みんなのための<フィギユアスケート愛の部屋>中では、どなたも教えていただけなくて。<研究所>ができたので・素人の質問を。
かかえて嬉しく…かけつけました。質問⇒経験者が…答えてくれる。これは…意見交換に・あたらないのでせうか?

そこで名案が…思い起こしました。これでたっくん様のご要望も・お怒りも。納得されて笑顔に変わると信じます❤

①たっくん様の方から自主的に…管理人様にお願いされて・新しいスレッドをお借りする。
ただ申し出でには…代表を決めるのが、温かい諸先輩方の…どうも先例のようです。
<意見・要望・連絡・削除依頼Part2 >。最近のNo:344番さま。No:357番さまなど…ご参考に・してくだされば嬉しいです。

②そしたらぼくは…あなた様が代表の<新スレッド>に・御邪魔して。たっくん様に・あるいは読者のみんなに、答えの協力をあげる。
僕の質問は…何百とあるので、あなた様に仲間として・教えをいただき。賛同・協力していただければ最高です。

それなら初心者として…こんなありがたい話はなく・立っ君様の<新スレッド>も…盛り上がり。
多くの敬意を…あなた様は、お集めになるものと・信じます。

私はたっくん様の知恵袋を通じて・管理人様のブログ全体さへ…底上げになると想います。ただ<新スレッド>の代表は、僕の限られた…時間の関係で、だめなのです。
他にも多忙で・すでに別コーナーの新設の夢をも・管理人様のご多忙中の中…お聞き願っています。
さらに…3つ目のコーナーなど・いくら厚かましい僕でも❤できかねます。

 *<新スレッド>をどれにするかは…先輩方は・さりげなく。何年も旧い動画欄を。お借りされてるようです。
 
幸いなこと・たっくん様は動画欄には…争いをされていないようです。
これほど誠実な後輩の意欲に…たっくん様のファン様・新しいコーナーに…皆様・お喜びになると…信じます。❤ 

*また・ふつつか者の私ですが…

"Let's like each other with no victim,no expression at all"
   この…意味の通り・ぜひ楽しく…やりたいです❤ 

  ー失敗ばかりで・いつも𠮟られ…
       みんなに・導かれている…質素な・男猫(=^・^=)よりー

54 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 19:04:47 ID:FmbXplAs0
*52番様。私の申し訳ついでに…最後にお願いが・あります。たっくん様が…>ぬなたの部屋で<と…>ご自分の部屋で…<と・書かれてます。
修正していただけませんか❤
正しくは…あそこは・みんなの部屋…勝手にしきるつもりは、無いのです。

*また僕らが何をしようが…すべて管理人様のページ。僕達は…借りている身の上、いつもありがたく・感謝をしつつ❤
このページも…書かれた文字も・管理人さまゆえの…存在価値。主様の表のトップ動画欄は…2004年からですが。
それまでの時間・影のご献身を想うと…負けずに僕らも、10数年後から見て…恥ずかしくない・コメントをと、心躍ります。
==============

*私は…当<研究所>欄にて・予告内容をしております。<要望欄>では・管理人様に事前の報告・相談も、済ませて記録しております。
またシリーズの第一回分がすむと・すぐ内容に…問題がありはしないか。すでに主様に・おたずねをしており。
手続きをきちんと・踏んでおり。主様より・ご指摘があれば…従います。

日本の誇る伝統は・配慮と…徹底したルール厳守。掲示板の規則にみて・なんら問題ないと。
残念ながら・お返事は二度まで…三度目からの・問いかけは、管理人様にご相談したら・いかがてせう。

心を尽くして・相手に届かないなら…次回よりスルーせざるを・得ないので。皆様が興味深く…ご覧になっており。
お借りした・このページも・貴重なので。なにとぞ…意を汲んで下さるよう・お願い申し上げます。
申し訳ございません。

ーみんな・お仲間様ですね…舌足らずの猫より❤ー

55 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/19(日) 19:09:25 ID:FmbXplAs0
他のみなさん絵…僕ら二人にかまわず・どんどん横入りコメントを、お楽しみあれ。気楽に…素直・軽くまいりませう。

たとえ迷惑をかけても…お互い様。世界はもっと・広く…美しいのですから❤
僕んちの…午後は・ぽんかぽかの柔らかな陽気。春も・ぐっと近いです。

ここの触れ合いは…みんな・冬のこたつ。他テーマも・お気がねなく。大きな世界大会も・あとひとつだけ。

ぼくらの青春は…短かく。他の隠れた動画欄でも・尊敬する…大先輩方。
美しいマナーと温かさ・心がけ…熱心さで活動されておられます。コメントは…心を磨く場でも・ありたい。

ミスはあっても笑いあい…ご活発に・どんじょ❤ 応援してます★

56 T・Usagi :2017/02/19(日) 22:47:38 ID:mXkjmla20
日本の猫(旧・ねこ平)様
初めまして(笑顔)
ところどころで日本の猫様のコメントを読ませて頂いております。
感心したり、時には無知な私には??時もあったりと楽しませて頂いております。

これは、私個人の希望です。
お願いです。これ以上、スケーターと源氏物語の登場人物を重ねないで頂けませんか?
男性と女性の捉え方に違いはあれど、「六条の御息所」と「末摘花」は女性としてかわいらしいところもありますが、物語の人物像としては寂しいイメージも私にはあります。
みどりさんやアッコちゃんのイメージには似つかわしくありません。

研究所に関係のないお話しを申し訳ありませんでした。

四大陸の男子、もの凄い戦いでしたね。
最終クループ、全員がノーミスだったら?どうなったのかしらと秘かに調べてみようと思ってます。

57 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/21(火) 13:52:58 ID:5zDL8V/.0
56番・T・Usagiさま。初めまして。コメント欄での貴女様(レディ?)の突進ぶり…ほほえましく思っております。
まだ迷いの真ん中です。貴重なご意見を・ありがとうございました。まだ正式決定していません。

それより★>全員がノーミスだったら?どうなったのかしらと秘かに調べてみようと思ってます。
まとまったら、ぜひコメント・して下さい。とても…読みたいです❤

   ーこちらフィギュアスケート界の財布・(=^・^=)っち
       …中をのぞくと・ユーモアでいっぱいより
   (多忙で連続コメント・できません。ごめんなさい)

        ⇒もうすぐ不思議な…3月うさぎさんへ❤ー

58 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/21(火) 13:58:00 ID:5zDL8V/.0
T・Usagiさま。ついでに…僕の技術の裏話です。

ごぞんじですか…豊かなぶどう畑は…痩せた土地にこそ・よく出来るのです。小麦畑にならず・山の斜面とかにね。

フィギュア・スケートも…似ていて、不思議です。苦しみという痩せた土地(技術)から⇒豊かな実り(演技)からができる。
楽しさだけで・収穫は…無い意味。ぶどう畑は…重労働です。湿気(スピン)に弱い・風(ジャンプ)に弱い・暑さ(ステップ)に弱い。
こなさないとチンピオンに…届かない。熟成・出荷までの道のりです。
============
*2017年2月の…四大陸選手権で・三原舞依さんが、みごとチャンピオン。でも女王では・ありません。
後者は…威厳がいるの。女王は…ジャッジ団でなく・素人同然の観客が決めます。

女王は…伝説になります。一位(記録)だろうが…いずれ忘れ去られる運命(数字)なのです。
選手は…何を、めざすべきなりでせう。スポーツ性の数字なのか、芸術性の深さなのか★
ぼくには、わかりません?

日本の田舎の茅葺の…わらの匂いのする演技。縄文土器の…いらないのに・付けた縄目のきれいさ。
温泉から見あげる…星空の美しさ。ていねいな…折り紙細工の器用さ。消えてゆく桜の吹雪(演技)の…はかなさ。
またうつろう四季を・女性がまとった着物…繊細さ。工夫の良さを・感じさせる…舞依選手で、あって欲しい。
男子なら…スピードと快適性を追求した、未来リニア新幹線のすごさ…演技が観たいです。

選手を観ていると…1000年前の祖先の<古今和歌集>・<源氏物語>、<枕草子>世界の工夫に…
美しさがたどりつく訳です。繊細さは…今につながっていると。

技術は…表現をささえる基礎工事。リンクの厳しい条件(練習の苦しさ)を超えて。
試合で収穫(演技)するための…道具(技術)ですね。ISUの二年置きの改善。
一喜一憂している…観客と選手を、僕は…不思議な眼で、見つめています?
============終わり★

59 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/23(木) 23:09:09 ID:bBtej.2M0
こちらの愛読者の皆様へ❤
============

私の技術の初心者シリーズ・開始にあたり、軽くデモンストレーションをし。
皆様の反響もいただき、コメントされた皆様には、深く感謝しております❤

①技術<シリーズ>の問題点も、早くも浮き上がりました。質問形式は…残します。分析だけでなく、読者様もともに考えてほしくて。
まさにフィギュアスケートの華は…ステップにあるのではと? なんとか…区別できれば、競技も面白くなり。
これができたら観客が…今の三倍は・増えると思うのです。そこが狙いで…ファン層の減少に悩む委員会へ…参考になるものと。

<源氏物語>はやめます。代わりに可愛いかぐや姫とからませて、面白い読み物にするつもりです。精進料理の朝粥の…さっぱりさで❤

②過去の動画欄<高橋大輔 世界選手権2007フリー演技>欄が…希望通りに管理人様より。もしお許しをいただけたら…そこへ①シリーズのより専門的な深い分析になります。
理解できるか…別にして、国内連盟の未来への…方向性も・きらめかせ。管理人様のブログで観られる独自性が、売りです。
ご指摘の多かった…イメージは工夫して、一部を二役にしたので・感性と名誉は…解決されると考えました。

フィギユアスケートの演技を拝見して…底に流れるすべての日本選手に、絹織物のなめらかさを、感じます。隠れた美意識の表れね。
どうしても触れる<源氏物語>に代表される…<雪月花>が底にあります。
技術だけでなく…精神面からも、真のフィギュアスケートとは…なんやねん? 考えるきっかけになれば❤

これはフイギュアスケートだけでなく…西洋古典バレエとピアノ界も、同じ悩みを抱えてます。
西洋文化の中で…日本の独自性(メソッド・方法)・立場が・みんな苦しい。ヒントを得たくて。シンクロと新体操もからめて。

③さらにもう一つなぜ…動画欄<高橋大輔 世界選手権2007 ショート演技>をも…お願してお借りするのか。
新しい文字絵のコーナーがいるのか? (^・^)←僕の一年前。それが進歩してます。

どうやって描くのか…初心者講座も・開きます。これから半年空くシーズン用・オフの楽しさと。知らない能力に、めざめて欲しい。
コメント力に恵まれた方が…もし画も書けたら豊作❤ 僕自身…見よう見まねの初学なのです。
============つづく。

60 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/23(木) 23:13:12 ID:bBtej.2M0
59番よりのつづき★
============

<掲示板>で新スレッドのお願いも、考えたのですが。先輩を見習うことにしました、ささやかでも誠実に・進むこと。
マナーと情熱・そして知識、新コーナーが決まったら…チェックをお願いする予定です。

*バレエ界に故・野崎 韶夫(のざきよしお)先生、故・蘆原英了先生、直系の現・薄井健二先生…そして若くして亡くなられた富田真介先生。
偉大な方がおられるのに、残念ながらフィギュアスケート界には…いらっしゃらない。未来につづく…誰かが足跡を残しておきたいと。

重い責任を、感じます。それに実技経験なし。蘆原先生もそうでした…でも誰よりも愛と適切さが、すごかった。
怖いから…まどう暇はありません。素人ゆえの…分析の確かさ❤ 届く適切な世界も…あるものと。

<研究所>は…改めて初心者(観客)のためのコースを、同時進行で、コメント数アップのため。…しきるつもりでありません。
素人の理解は…観客数の伸びに、直結します。開いていただいた場所を…大切に、すぐに賑やかに遣わせていただくことからです。

予定の三つのコースに加えて…現在の<フィギュアスケート愛の部屋>も、工夫も続けます。
倒れかけでも…なぜ前進するのか? 海で何度も…死にかかったので、勝負強いのです。

* 皆様★昔は…今よりもっとすごい方いたんです。
卓球の日本チャンピオンで、国際卓球連盟で…元会長も勤められた故・荻村伊知朗さん。

1954年のロンドン世界選手権へ遠征費用の全80万円が無くて、お母さんも無理。おまけに同行する役員の分まで。
10円の街頭募金で・がんばったんです。しかもロンドンでは、当時の日本は憎まれ役で…試合中に客席から、コインが投げつけられて。

そんな中で優勝でした。練習も戦後の1950年代の食糧難…食べる物なくて、日本でタンパク質なんて…わけのわからん安いドンブリで、鼻をつまんで呑み込んだそうです。
(後日のインタビュー記事から)。みなさんの祖父や祖母の…上の中で、美しくを求めた時代でせうか❤

人に言えないような…影の部分も、きっと日本のフィギュアスケート界にも、あったと思います。
誰かが後ろを引っ張る時…先を行く運命は、常に叩かれます。荻村先生が後10年生きてらしたら、五輪委員会の頂上に立てたお方でした。
氷のリンクですが…僕達観客は、先人の涙と汗、スポーツの歓びという深い眼も…拡がる世界も、忘れてはいけないと思います。
=============

主様がリニューアルされたように、僕達も新しいことをしかけておかないと、後の実りはないもの。貸本が週刊誌になり、テレビにとって代わられ。
今はネットが全盛…未来は、誰にも…わからない・ものなのですから❤

*<研究所>に関係ないことも、多く書きました。経過説明ですので…お許し下さいませ。
これも<掲示板>を…賑やかにする。新しい・アピールのひとつなのです。
皆様のご協力と・さらなる…お叱りを、深くお願い申し上げます

61 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/02/26(日) 16:29:24 ID:tyggiFkI0
❤<フィギュアスケートの研究所>のご参加の皆さま絵。試運転をへて・装いもあらたに。こちらで新シリーズが始まります。観客として<初心の見方>…です。
多くの方のご指導をうけ…本格開店にいたり・関係者の皆様に、熱く御礼申し上げます。

フィギュアスケートの中心は…皆様。何だと思われますか? ステップと信じ…古典のかぐや姫をからませ。
求婚者は4人から…12人にしました。<6種のステップと6種のターン>を足した数ですね。読み物として…分かりやすく。
テレビ観戦者方の…不慣れな初心の目を・対象にしています。

できるだけ短くして(デフォルメも入れ)試合のとっさの見方に…せまりたいと思います。
僕自身も素人なので…いかほど役立てるか☠ 不安の船出…嵐の海を・乗り切れるよう。
研究所の発展のため、コメント参加・応援のほど、Pleaswe…です。それこそ…管理人様のご配慮に・答えるものと❤

第一回は…週明けより。わかりやすいジャンプです。大幅に予告編を・変えています。
実技の経験なく・あくまで…理論の眼ゆえ…つけたし・補充等、どしどしお寄せ下さいませ。
いつでも初心の…男猫(=^・^=)っち/❤より。再オープンのお知らせでした。
=============

*シリーズに関係なく・途中他の話題で、事由にお入り下さいませ。
こちらは…皆様のお部屋で・ございます。猫も適当に入りまっす❤

62 片割月 :2017/02/28(火) 03:19:15 ID:I9An8kBM0
白猫様、レスが遅くなりすみません。

>わたしが「見えない不公平」を危惧するのは、BVの判定のみです。
>ですので、テクニカルパネルは厳格公正に、となるわけです。


なるほど。
つまり、現状は「厳格公正に」必ずしもなっていないのではないか、、、
というのが白猫様の問題提起なのでしょうか?
私の見当違いであればおわびします。

この点に関しては…ひょっとして白猫様の主旨とは離れているかもしれませんが、
テクニカルパネルは年々、厳正に判定しているように思えます。
エッジエラーも回転不足(ジャンプとスピンのこと)も、
厳正になっているのではないでしょうか。
逆に言えば以前は少しユルくて甘かったということです。

63 片割月 :2017/02/28(火) 04:00:27 ID:I9An8kBM0
>1つだけのスプレッド・イーグル、スパイラル/フリー・スケーティング動作では、「複数のコネク
ティング・ステップおよび/またはそれと同等の他のフリー・スケーティング動作」という要
求を満たしているとはみなされず、その不足をジャッジは GOE で考慮しなければならない

何故これはテクニカルパネルの判定事項ではなく、
ジャッジの判定事項なのだろうか?

複数か否か、ただちにか否か、はテクニカルパネルが判定した方が
より正確になるのではないでしょうか。

「複数のステップからただちにジャンプ」の、ただちに、
の判断基準は難しいですね。

秒数や距離で判断するのもイマイチだ。

言葉で言うのは簡単ですが、要するに演技の流れの中で「ただちに」ジャンプしたと、
ジャッジが判断するようになっていないといけないのでしょうね。

これは極めて感覚的な判断に思えます(^_^;)

綺麗に決めたハズの単独ジャンプのGOE評価がジャッジによってマチマチな場合
がありますよね。。。低い評価はジャッジが「ただちにジャンプしていない」
とみなしたのでしょう。

まあ、感覚的には、ステップやフリー・スケーティング動作から、
間延びせず「ひと呼吸」後にジャンプ、という感じですね。

私は「ステップからただちにジャンプ」は、もっと厳しく判定して欲しいと
思う方です。2年前くらいから厳しくしているように見えますが。。。

64 Geek On Ice :2017/02/28(火) 09:23:18 ID:DW/IR3Fs0
皆様のお話に参加したいのはやまやまなのですが(特に片割月さんの「ステップからのジただちにジャンプ」の件、私も同じことずっと考えてました!)、取り急ぎ、資料置き場として使用します!間違いなどありましたら、お知らせください。お話の流れ切ってしまってごめんなさい!

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2017年冬季アジア大会 札幌
男子シングルフリー PCS資料 1/2

●●●●●●●●●●●●●●

実際のPCS順位(トップ6名のみ・以下敬称略)

1. 87.70 宇野昌磨(日本)
2. 87.30 ハン・ヤン(中国)
3. 83.60 ボーヤン・ジン(中国)
4. 82.80 無良崇人(日本)
5. 79.80 ミーシャ・ジー(ウズベキスタン)
6. 76.10 デニス・テン(カザフスタン)

●●●●●●●●●●●●●●

各ジャッジ別PCS採点順位
(*かっこ内は実際のPCSとの差)

J1 TPE(台湾)
1. 89.00 (+1.30) 宇野昌磨
1. 89.00 (+1.70) ハン・ヤン
1. 89.00 (+6.20) 無良崇人
4. 84.50 (+0.90) ボーヤン・ジン
5. 81.00 (+4.90) デニス・テン
6. 79.00 (-0.80) ミーシャ・ジー

J2 HKG(香港)
1. 87.50 (+3.90) ボーヤン・ジン
2. 87.00 (-0.70) 宇野昌磨
3. 86.50 (-0.80) ハン・ヤン
4. 81.00 (-1.80) 無良崇人
4. 81.00 (+1.20) ミーシャ・ジー
6. 75.00 (-1.10) デニス・テン

J3 CHN(中国)
1. 90.50 (+3.20) ハン・ヤン
2. 87.00 (+3.40) ボーヤン・ジン
3. 84.00 (-3.70) 宇野昌磨
4. 81.50 (-1.30) 無良崇人
5. 80.00 (+0.20) ミーシャ・ジー
6. 73.50 (-2.60) デニス・テン

J4 AUS(オーストラリア)
1. 89.00 (+1.70) ハン・ヤン
2. 87.50 (-0.20) 宇野昌磨
3. 83.50 (-0.10) ボーヤン・ジン
4. 82.50 (-0.30) 無良崇人
5. 78.00 (-1.80) ミーシャ・ジー
6. 75.50 (-0.60) デニス・テン

J5 KOR(韓国)
1. 87.00 (-0.70) 宇野昌磨
2. 85.00 (+1.40) ボーヤン・ジン
3. 83.50 (-3.80) ハン・ヤン
4. 83.50 (+3.70) ミーシャ・ジー
5. 83.00 (+0.20) 無良崇人
6. 76.00 (-0.10) デニス・テン

J6 JPN(日本)
1. 88.00 (+0.30) 宇野昌磨
2. 83.00 (+0.20) 無良崇人
3. 82.50 (-4.80) ハン・ヤン
4. 78.00 (-1.80) ミーシャ・ジー
5. 77.50 (-6.10) ボーヤン・ジン
6. 70.50 (-5.60) デニス・テン

J7 KAZ(カザフスタン)
1. 89.50 (+1.80) 宇野昌磨
2. 88.00 (+0.70) ハン・ヤン
3. 83.50 (+0.70) 無良崇人
4. 82.00 (+5.90) デニス・テン
5. 79.50 (-0.30) ミーシャ・ジー
6. 77.00 (-6.60) ボーヤン・ジン

●●●●●●●●●●●●●●
(続)

65 Geek On Ice :2017/02/28(火) 09:24:05 ID:DW/IR3Fs0
●●●●●●●●●●●●●●

2017年冬季アジア大会 札幌
男子シングルフリー PCS資料 2/2

●●●●●●●●●●●●●●

実際のPCS順位(トップ6名のみ・以下敬称略)

1. 87.70 宇野昌磨(日本)
2. 87.30 ハン・ヤン(中国)
3. 83.60 ボーヤン・ジン(中国)
4. 82.80 無良崇人(日本)
5. 79.80 ミーシャ・ジー(ウズベキスタン)
6. 76.10 デニス・テン(カザフスタン)

●●●●●●●●●●●●●●

各スケーター別PCS採点順位
*(かっこ内は実際のPCSとの差)
*(H-L)は最高得点と最低得点の差

宇野昌磨 - 5.50 (H-L)
1. 89.50 (+1.80) J7 KAZ(カザフスタン)
2. 89.00 (+1.30) J1 TPE(台湾)
3. 88.00 (+0.30) J6 JPN(日本)
4. 87.50 (-0.20) J4 AUS(オーストラリア)
5. 87.00 (-0.70) J2 HKG(香港)
6. 87.00 (-0.70) J5 KOR(韓国)
7. 84.00 (-3.70) J3 CHN(中国)

ハン・ヤン - 8.00 (H-L)
1. 90.50 (+3.20) J3 CHN(中国)
2. 89.00 (+1.70) J1 TPE(台湾)
3. 89.00 (+1.70) J4 AUS(オーストラリア)
4. 88.00 (+0.70) J7 KAZ(カザフスタン)
5. 86.50 (-0.80) J2 HKG(香港)
6. 83.50 (-3.80) J5 KOR(韓国)
7. 82.50 (-4.80) J6 JPN(日本)

ボーヤン・ジン - 10.50 (H-L)
1. 87.50 (+3.90) J2 HKG(香港)
2. 87.00 (+3.40) J3 CHN(中国)
3. 84.50 (+0.90) J1 TPE(台湾)
4. 85.00 (+1.40) J5 KOR(韓国)
5. 83.50 (-0.10) J4 AUS(オーストラリア)
6. 77.50 (-6.10) J6 JPN(日本)
7. 77.00 (-6.60) J7 KAZ(カザフスタン)

無良崇人 - 8.00 (H-L)
1. 89.00 (+6.20) J1 TPE(台湾)
2. 83.50 (+0.70) J7 KAZ(カザフスタン)
3. 83.00 (+0.20) J6 JPN(日本)
4. 83.00 (+0.20) J5 KOR(韓国)
5. 82.50 (-0.30) J4 AUS(オーストラリア)
6. 81.50 (-1.30) J3 CHN(中国)
7. 81.00 (-1.80) J2 HKG(香港)

ミーシャ・ジー - 5.50 (H-L)
1. 83.50 (+3.70) J5 KOR(韓国)
2. 81.00 (+1.20) J2 HKG(香港)
3. 80.00 (+0.20) J3 CHN(中国)
4. 79.50 (-0.30) J7 KAZ(カザフスタン)
5. 79.00 (-0.80) J1 TPE(台湾)
6. 78.00 (-1.80) J4 AUS(オーストラリア)
7. 78.00 (-1.80) J6 JPN(日本)

デニス・テン - 11.50 (H-L)
1. 82.00 (+5.90) J7 KAZ(カザフスタン)
2. 81.00 (+4.90) J1 TPE(台湾)
3. 76.00 (-0.10) J5 KOR(韓国)
4. 75.50 (-0.60) J4 AUS(オーストラリア)
5. 75.00 (-1.10) J2 HKG(香港)
6. 73.50 (-2.60) J3 CHN(中国)
7. 70.50 (-5.60) J6 JPN(日本)

●●●●●●●●●●●●●●
(了)

66 Geek On Ice :2017/02/28(火) 09:41:56 ID:DW/IR3Fs0
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2017年冬季アジア大会 札幌
男子シングルフリー PCS資料 追記

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実際の採点では、スコアの上下はカットされてから平均されるので、これらのデータは、各ジャッジ・選手の採点・評価の傾向を見るための参考程度まで。
*(かっこ内は実際のPCSとの差)で、+が多いほど甘目のジャッジ、-が多いほど厳しめのジャッジと言えるかも?
*(H-L)は最高得点と最低得点の差が大きいほど、評価にばらつきがあるということでしょうか。
(了)

67 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/01(水) 18:27:49 ID:N3sgAw.s0
皆さん・すみません…。途中に・予告の記事(構成変えて)入ります。今回で…休憩予定です。
=============
*初心の観客のための講座です。残念なことに・実技経験なし。
経験組のご指摘…足りない分など、コメントいただければ嬉しいです。

*フィギュアスケートの観客席は、空席が目立ち気味…日本も競技人口の低下が・不安視されています。
技術が…わかれば・スタンドも関心が、高鳴るものと信じます。僕なりの解析です。

=============
講座①<ジャンプの見分け>
〜〜〜〜〜回転系
◎ループは”左脚の女スパイ・ジャンプ” 右足で蹴って<左脚のまきつけ・ジャンプ> 選手が左脚を右脚の前にクロス…ループです
ポイント・飛んでる間…<左は自由脚>
               ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ↑   (秋の華麗な…ループは紅葉の感じ・女性らしさ)
  |
=============

      (初夏のさわやか…サルコウは・青葉に見える・男性らしさ)           
                |
                ↓

◎回転系のもう一つ。サルコウは”右脚による男スパイ・ジャンプ”両足をハ型にして⇒左足ふみきり・<右脚のまきつけジャンプ>
ポイント・飛んでる間…<右は自由脚>
               ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  
◎回転系・ラストのトウ・ループジャンプは…右脚ですべり・後ろに左脚が伸びて…そのままトウをつく。
<両足による180°方向へ・一文字ジャンプ>
ポイント…<足は順に右に・左と来て一文字ジャンプ>180°
                       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
==============
つぎにエッジ系のジャンプ。

◎ルッツ…左アウトサイドの踏切 ジャンプは左向き=体重が不安定。
そのまま右足を引いて・回転軸の安定させるため真後ろで右のトウ突き。
ポイント…<右のトウ突きは↓・すぐうしろ>に・180°
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
◎フリップ…反対にイン・エッジ踏切 体重は安定→でも回転力を増すため・トウは右で斜め後ろで突く120°
ポイント…<右の突きは・すこし?ななめ120°>(外にはずれる)突きは・120°点で。体重のなめらか移動と…ジャンプ軸の安定と・観察。
つづく。

*アクセルは見やすく・今回パス★    
==============
下線部…___が・5種のジャンプのポイントです。
ループだけ左脚…他は右脚のジャンプ。全ジャンプは…右脚着地です(逆回転選手を除く)

*僕は素人組。言い方も…デフォルメ。
漫画文化の日本人なので…外国語ループと呼ぶより。これを・女紅葉のジャンプ。サルコウは…男青葉のジャンプ。

ルッツは…おにぎりジャンプ。フリップは・スリムな巻きのりジャンプ。
トウ・ジャンプは…後引く錦鯉ジャンプなど・勝手に名付けて。

西洋発祥のフィギュアスケートを、より日本化して。楽しんでます。すごい楽しみかたっしょ♡

68 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/01(水) 18:40:49 ID:N3sgAw.s0
追記。
*エッジ等・より深い解析は…別にお借りしている。管理人様の動画欄…<高橋大輔 世界選手権2007 フリー演技>にて。
”フィギユアスケートの雪月花”として・分析予定。
*初心の皆さまに…↑67番が、観戦に…お役に立てれば・嬉しいです。
===========

実は僕・これから…しばらく休憩に入ります。別コーナーが・何回も書き直し。
こちらまで手が届きかね。ごめんなさい。6つのステップとターンは…後日に・お知らせ通りこちら入れます。
未定です。すみません。長さが短く・できなくて。

日本の美学…かぐや姫の視点から、フィギュアスケートを分析したくて。
書き直しても…高くつきそうな本・みたいです。さすがに…どうするか・うなってます。
楽しみにされていた・読者の皆様。巻き直しです。次回のコメントは…未定です。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

こちらも・やっとご常連さま方で、活気づいていますね。
安心して…研究所から遠ざかれます。交流中の皆さん・間に失礼しました。
どうぞ…お続け下さい。

69 片割月 :2017/03/02(木) 02:47:24 ID:3ZAtCMIM0
Geek On Ice様。

>2017年冬季アジア大会 札幌
>男子シングルフリー PCS資料

興味深く拝見しました。

>(H-L)は最高得点と最低得点の差が大きいほど、
>評価にばらつきがあるということでしょうか。

評価にばらつきがあるのは、問題か否か。。。

私はむしろ、評価が横並び一線である方が問題と思う方です。
不自然で不気味です。

ISUは一人のジャッジの評価が他のジャッジの評価と乖離している具合を
調べて、特に乖離の大きい傾向のあるジャッジに対して何らかの措置を
行うシステムをとっていますね。

しかし、私はこれは考えものだと思います。

そのようにジャッジを縛ると、ジャッジは思い切った評価を出しにくくなり、
なるべく「無難な」評価をするようになる危険があるからです。

ばらつきがあるからこそ、9人ものジャッジを並べ、
上下カットをし、平均値を出しているのですから。

ミスの頻発した宇野選手と、ほぼノーミスだったボーヤン・ジン選手。
ジャンプミスがどれだけPCSに影響するのか良く分かりませんが、
ここはジャッジの価値観により、ばらつきが出ても不思議は無いと思います。

私がジャッジだったら、中国人ジャッジに近い評価をするかもしれません。
(自国の選手に甘くなる問題は、ある程度は仕方ないですね)

パトリック・チャン選手のように卓越したスケートスキルの持ち主ならともかく、
複数のジャンプミスはスケートのリズムに乱れを生じさせ、
演技の中断に繋がるのですから、
PCSは下げる方が良い、というのが私の意見です。

3回転ジャンプが2回転ジャンプになっても、厳密にはミスではありませんが、
私は広い意味ではミスと考えます。

仮に、8本の全てのジャンプが2回転になりノーミスだったとしましょう。

これでPCSは下げないというのは、ちょっとどうかな?と思うのです。

なお、冬季アジア大会では、ジャッジは9人が7人であり、
中国と香港のジャッジが並ぶのは公平さのバランスを欠くものであり、
概してアジアのジャッジは欧米のジャッジと比べジャッジング能力にやや劣り、
参考にしかならない、と私はみなしています。
そもそも、ISU公認の採点ではありませんしね。

70 片割月 :2017/03/02(木) 03:18:21 ID:3ZAtCMIM0
冬季アジア大会のジャッジングにより、
「地元アゲ」は無いとの証明にもなったでしょうか。

採点・評価やジャッジングに関し、私が「都市伝説」とみなす事柄。

①地元開催の選手に有利なジャッジが行われる
②滑走順の早い選手は採点上で不利
③ジュニアからシニアデビューした選手はPCS評価が抑えられる
又は、シニアで何年か続けないとPCS評価は上がらない
④PCSは相対評価である。絶対評価はウソ
⑤衣装もPCS評価に影響する

他にもあるかもしれませんが、とりあえず思いついたものを列記。

これらは「絶対に無い」と証明するのは不可能ですが、
「絶対に有る」と証明するのも不可能。

私は上記は全て「無い」と思っていますが。

②は元選手の複数が言うので、最も「有りそう」とされています。

71 Geek On Ice :2017/03/02(木) 05:58:13 ID:YQhNC.9Q0
>> 片割月様

お返事もちゃんとせず、大変ご無沙汰してしまいました!
さて、それではひとまず紅茶ではなく、珈琲をどうぞ〜。(笑)

> 私はむしろ、評価が横並び一線である方が問題と思う方です。
> 不自然で不気味です。

そうですよね!私もそれずっと思っていました!全く同感です!上下カットして平均値とるのだから、そういう自由な採点もありだと。ひとつの試合の中で、これはいい!と思う演技には惜しみなく評価し、それが「基準」からはずれているか、を気にすることはないのにな、と。

でも、その一方で、実際問題、人の基準は違うし、ひとつの試合であれば、全体のスケーターを通しての、その相対的価値は変わらないから、平均すればいいけど、試合ごとの統一性をある程度持たせるためには、しょうがないのかな、とも思ったりして…。(でも、これはまた別のベクトルのお話ですよね。)

なので、結局、何がいいのかは私にはわからないです…。

私も転倒した場合はPCSの、特にPEの項目は下げるべきかな、と思います。まぁ、SSは滑っている時間のほうが長いから、そこまでは影響しないとしても、TRやCOはつなぎ・振付などが少なくなれば下がるだろうし、INも、もちろん、音楽の流れを無視する結果になったら下がるかな?個人的にはそう考えますが、でも難しい判断ですよね。転倒の仕方・回数、そこからの姿勢の立て直し方にも違いがありますし。でもだから難しいからこそ、採点にばらつきがあって当然だとも思います。

あと、これは私がずっとずっとずっと疑問に思うのが、PCS5項目の横並びです。片割月さんはどう思われますか?

先程の全体的な採点と同じで、全くもって不自然だな、と。「SSが全ての基準になるので似たような数値になる」という説は、ある程度は理解出来るのですが、違和感を覚える採点がある時、この不自然な横並びが原因なのかなと思うことがしばしば。ひとつの項目が上がる・下がると、他の項目も引っ張られてるような気がして。というよりも、各選手それぞれに「これぐらいで〜」っていう基準があって、良くも悪くもその基準外にはどの項目も飛び出ないのかなって感じます。

実は昨日、海外掲示板で、「自国アゲ」があると思うか、聞いてみたんです。
「あると思うけど、許容範囲。ジャッジも人間。それに、みんなでやれば結局相殺される。」
「今季だけの結果では結論は出せない。長い期間沢山のデータを取ってから判断するべき。」
「そりゃあるでしょ!どんどん、こういう分析をしてISUにプレッシャーを与えるべきよ!」
など、皆さん様々なお答えでした。(*^_^*)

私は、今回の結果を参考にしたら、「自国アゲ」はあるかも?と思ったり…。逆に「地元アゲ」はまだわからないですね。TESやGOEの分析はまだなので、はっきりとは言えませんし、このISU非公認な特殊な大会ひとつの上位6名だけでは、ちゃんとした推測は出来ないと思っているので、そもそも参考程度の考えですけども。(もともと全体的には甘目・高めの大会だったのかな?)

もし「自国アゲ」「地元アゲ」があるのなら、フェアじゃないとは思うけれども、上下カットもあるし、しかたないんですかね…。
ただ、そうなると審判団に自国の審判がいない選手や自国で試合を開催出来ない選手はどうなるんだろう、って。
ほんと難しいです…。

はぁ〜、お話したいことがありすぎて、考えがまとまらず、乱文になってしまいました。
ごめんなさい!m(__)m

72 片割月 :2017/03/06(月) 03:08:37 ID:okWwP39M0
Geek On Ice様、こんばんは^^

>PCS5項目の横並びです。片割月さんはどう思われますか?

Jスポでアイスダンスの解説をしている国際ジャッジの滝野薫さんが、
「5項目の差を0.25点しか出せないジャッジは問題じゃないか」
くらいの問題指摘を自らしていたのが印象的です。
(ここ、うろ覚えになっているので少し不正確かもしれません)

例えば、8.00〜8.25のような評価をつけるジャッジは問題では?
ということになるのでしょう。

概略、シングルでもアイスダンスでも、主要大会の数値を見ると、
大きくても、8.00〜8.50というような評価の出し方が目につきますね。

私も「SS」が基盤?になって、この「基本点?」の呪縛から逃れられない評価
の出し方には疑問を抱いています。

四大陸のフリーのPCSでは、ジェイソン・ブラウン選手の「CO」「IN」が、
ネイサン・チェン選手や宇野選手よりも下というのが私には疑問に思えます。

ブラウン選手のように表現技術の引き出しの多いスケーターが、
それに相応しい評価が必ずしもされていないように思えて。。。

ただし、見た目の引き出しが多くとも、それが厳密なフィギュアの技術の
裏付けが伴っていないとか、演技全体に覇気やキレやスピード感に乏しいと、
ジャッジは思い切った評価が出しにくくなる、
(この辺りは素人目には分かりにくいですね)

ということがあるのかもしれませんので、一概には言えませんが。。。

私は「ss」が8.00でも、「IN」が9.25というのがあっても良いと、
思う方です。

新採点法になって十余年。
しかし、ISUは一度もPCSの基準について(シングルに関してですが)
改定していないですよね?(基準の説明も少な過ぎます)

ジャッジの頭の中には出来あがっている「PCS基準」を、
言葉で素人に説明するのは難しいのかもしれませんが、
やはり、ISUも日本スケート連盟も、せめて、
専門の国際ジャッジによる「説明書・案内書」を発行して欲しいですね。
「動画」による解説はアップされていますが、英語ですし、
画像が小さいので問題があります。

ところで、
失礼ながら、Geek On Ice様は私とはフィギュアスケートの採点やジャッジング、
選手の好み等、
意見が大きく異なる方かな?と勝手に思い込んでいましたが、
必ずしもそうではないようですね(^_^;)

それに、ご自身の意見を他に「押し付ける」ような雰囲気もありませんので、
私としてはとても対話がしやすいです(^o^)

大変、失礼しましたm(__)m。

73 片割月 :2017/03/09(木) 01:11:54 ID:tTI2qFl60
冬季アジア大会のフィギュア女子で、ザーラ・ラリ選手(アラブ首長国連邦)は、
手と顔以外ほぼ全身を覆った珍しい衣装で演技をしました。
国のルールで他の選手のような衣装を着ることは出来ないのだとか。

当然、プログラム&音楽とのマッチングという点では完璧には行かないかもしれない。

>⑤衣装もPCS評価に影響する

まさか、ザーラ・ラリ選手の衣装が評価に影響していないでしょうね?

かたや、衣装に派手なスパンコールをちりばめ、頭にも派手なティアラ等と、
豪華なコスチュームで臨む選手もいます。

財政的に恵まれた選手であれば衣装にいくらでもお金をかけることが出来ましょう。

しかし、そうでない選手やラリ選手もいます。

こうした衣装の「ハンデ」が評価に影響を及ぼすとするならば、

フィギュアスケートはマトモなスポーツ競技と言えるのであろうか?

74 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/09(木) 18:26:35 ID:hgZ1p7Pc0
片割月さん・こんばんわ。ぼくもこちらのにぎわいに・協力しますね。めったにできないんだけど。
お耳汚しにどんじょ。(=^・^=)より。
〜〜〜〜〜

>衣装の「ハンデ」が評価に影響を及ぼすとするならば、
フィギュアスケートはマトモなスポーツ競技と言えるのであろうか?
(残念ながら、ザーラ・ラリ選手さんを・見逃し観ていません・すみません)

僕もおっしゃる通りだと、思います。何人のISU役員が…影響に気づいているだろう。
結論は長いスカート・顔隠しだろうが、演技を認めてることが・素晴らしい。判定も脚が見えないなら。
見える範囲・衣装の華美も含め、多世界の選手と・同じ基準で採点されたら、今はそれでよいかと。
夫以外の男性に顔を観られたら・あの世行きの国も現実。姦通したら・投石処刑。泥棒は両手の切断。
普通の世界は、現実にあります。サウジアラビアなんか・女性ドライバーはいないはず。

どちらが文明国と言ってません。価値観の違いね。フィギユアスケートを全世界に躍ってる姿をさらし。
母国の過激派に…マッサツされる国もある。命がけの演技の代償ですね。

ISUは積極的に・今後も民族衣装での演技を、ゆるやかに認めるべきです。今より明日が大切だから。
僕らの目に不自然に映っても・演技をしてもらうことが、未来に豊かさをもたらす文明だと思います。

僕は依然・地球のお魚さんが…リンクで演技しても、OKと論じたことあります。
==========
恥ずかしいレベルだけど<雑談コーナー>60番・車いすのダンス、66番こぶとり爺さん・宇治拾遺より、104番・三重世界の中村久子さん。
他に52・54・60・62・63・65・66・70・85・103など、<FS愛の部屋>61番・ご参考に。(主様に部屋への複写の許可を得ているのですが・いまだ)

知的に深いコメントに…片割月 さんには・常々敬意。学ばせていただいております。スルーはあっても・無視じゃないです。
予定稿に限られて・こちらの投稿も時間内なので、不作法あれば・お許し下さい。

75 白猫 :2017/03/10(金) 20:17:19 ID:jlu7585w0
片割月さま

お返事が遅くなってしまい、申し訳ありません。

現在のテクニカルパネルが厳格公正ではない、というのではなく、
グレーゾーンのスケーターズフェイバーがあるならば起こりうる不公平の可能性へのモヤモヤ、ということです。

以前のコメントであげた例をおぼえていらっしゃるでしょうか。

グレーゾーンで判別が難しくスケーターズフェイバーで白となり、基礎点が与えられたという仮定でした。
どこにも厳格公正でない部分はありません。
けれど、結果として、クリーンな実施をした選手のアドバンテージは失われてしまったわけです。
あくまでも仮定の中のお話ですが。
(ひっかかっているのは、グレーゾーンの実施のみがフォローされる、という点でしょうか)


ただ、スケーターズフェイバーに関しては、冬季アジア大会のTESカウンターを見て、少し視点が変わりました。

優勝した宇野選手がSPFSの両方で転倒したこともあり、得点や順位への疑問が動画にもいくつか寄せられていました。
数値のみ表示のTESカウンターが疑問を助長したのかもしれません。
でもおかげでちょっと調べてみたりして、認識を新たにしました。

「SPではコンビネーションが入らなかった場合、2つ目のジャンプ(アクセル以外)の得点は、演技中は加算しない」

これって、TESカウンターをしっかりと見るまではわからなかったです。
いままで動画もたくさん見てたんですけどね(^^;)

どちらのジャンプに「+COMBO」をつければ得点が高くなるか、を見極めて、スケーターに有利な判定をするってことでしょうね。
これもスケーターズフェイバーですね。

ちょっと何を言いたいのかわからない内容になってしまいましたが・・・
現ルールに抱いている漠然とした疑問に通じるものがあるような気がします。
まだ、わたしの中でちゃんと整理できていませんが。



問題提起されていた「衣裳のハンデ」の件、興味深く拝見しました。

ラリ選手の場合は宗教上の問題が絡んでいるので、安易な言葉は綴れませんが・・・
評価上のハンデはともかくとして、競技参加という点では水泳競技などの方がハードルが高いと思います。

そして「ハンデ」ということだけに絞って考えると、そもそも公平な競技環境などあるのだろうか?と思ってしまいます。
国の補助も、練習環境もさまざまです。
専門のコーチが複数いて、いつでも練習できるリンクがあり、有名振付師に振り付けてもらい、靴も数か月で交換できる選手もいれば、
遠征費用を自分でまかない、リンクも自国にはほとんどない、という選手もいるでしょう。

個人的に、PCSの「CO」の部分にひっかかりがあるのは、こういったこともあってかもしれません。



あ、PCSの基準ですが、大幅変更とは言えないかもしれませんが、CHがCOになったり、細かい内容の変化はあったと思います。

いちばん最近のモノは→http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2014j.pdf

説明が少ない、わかりにくいというのは同感です。
本当に、わからないです〜(~_~;)

※長文になってしまってごめんなさい

76 片割月 :2017/03/17(金) 02:26:01 ID:m5DKCB/60
白猫様。
レスが遅れ、すみませんm(__)m

グレーゾーンの件、だんだん白猫様の主旨が分かって来たような(^^ゞ

TESカウンターの件、良くお調べになりましたね。凄いです!

あれはフジテレビの快挙と、素直に喜んでいます。
演技中に採点結果が「バレて」しまうのは興ざめ、と思っていたのですが、
リアルタイムでレベルやGOEの経過が見えるって、
なかなかエキサイティングだなあと。
そして、ジャッジって凄いなあと。

>「ハンデ」ということだけに絞って考えると、
そもそも公平な競技環境などあるのだろうか?と思ってしまいます。

ありゃ、私の言葉足らずだったのかもしれませんね(^_^;)

私の言う「ハンデ」とは、競技中におけるジャッジングの運用に限定した話です。

新体操個人戦も選手毎に衣装は異なりますが、
あくまでレオタードという限定があります。
フィギュアの場合は衣装も装飾も実に多様性に満ちています。
衣装にもピンからキリまであるでしょう。
高価で派手な衣装もあれば、ユニクロ的なのもあります。
ここには経済的、環境的ハンデがあります。それは仕方ないです。

ただ、これがルール的にジャッジングに影響を及ぼすとしたら、
それは競技の公平性としてはどうなんだろう?
というテーマです。

男子の場合は、あまり関係が無さそうですが。。。
どうなんでしょうね。

77 片割月 :2017/03/17(金) 02:51:58 ID:m5DKCB/60
日本の猫様。
レスが遅れ、すみませんm(__)m

賛同の旨のコメント、ありがとうございます。

ところで、日本の猫様のフィギュアスケートにリンクした「芸術論」、
正直、込み入っていて私には良く分かりません(・・;)

源氏物語等の古典文学やクラシック音楽など、
私と趣味が似ておられる点もかなりありそうですが。

新体操やシンクロナイズドスイミングでは、
採点にアーティスティックインプレッションなり芸術点があるようですが、
フィギュアスケートからはそれらの文言が消えたことに、
私は賛同している方です。

そして、私はフィギュアスケートに関しては
スポーツ競技としての技術面やルールにのみ、関心があります。
それゆえ、アイスショーにはあまり興味がありません。
ある意味、偏愛的なフィギュアファンですね^^;

フィギュアから離れた所で、文学なり音楽を語るのは大好きですよ(^o^)


>難しい3アクセルの評価点…が、3-3コンボを完璧に跳んだジャンプ点より低い…ルールの矛盾。

これ、ちょっと気になりますね。

ルールが矛盾していますか?

私は取り立てて矛盾は無く、妥当と思いますけども(^_^;)

78 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/17(金) 03:54:03 ID:f5jNQh.E0
◎片割月さん…気安く呼ばせて・もらいまっす。本人も・ようわからん。
まともに・読んだらあきません。眠たい時だけ…どんじょ♡

簡単なことを・難しく踊って見せる←バレエの帝王・ヌレーエフさんの言葉。
漢語を遣わず…わかりやすく・ひらがな言葉にする←映画評論家・淀長さんどす(わかる?)

B0kuは…現在でなく・未来時間から書いてます。10年後にわかるように。フィギュアスケートの日本選手にも…今をほめません。
いじめじゃなく…本来持ってる能力(さぐりあてる)に・目覚めてほしい。
教えられて・すぐ理解の100%の密度より⇒ヒントからみつける 200%の密度を・愛します。
獅子の銀盤のリンク落とし?(ゆーもあ)

ですから・きつい。みこんだ選手には・30%の能力の方なら…30点取れたら・満点ね。褒め方も・区別しないと。
だから大金鉱のゆ○くんに…特につらくコメント。東北人の粘り…観察された男性読者様が・おられて驚きました。
ネット界には…隠れた批評能力のお方が・いっぱい。嬉しいです・片割月さまといい…出逢いをいただいた。
管理人様に…あらためて感謝・おん礼もうしあげます。

はしょります・ISUさんは…男性には・よりスポーツ性(雄大さ)を。女性には…芸術性(優雅さ)を・求めるようです。
フィギュアスケートの本質は…ステップ。昔のコンパルソリーですね。貴族社会から発達したそれは…品の良さが・最大の魅力としているようです。
これに…賛同します。でも明日のスポーツ界の発展・観客の人気のためにも、男女平等(権利として)にすへきです。
シングルに関して・男女は同じ時間を、すべるべきと提案しています。日本の理事にも・気づいてほしいと。

興行としてのスケートに…やはり魅力に不満を・感じます。スポーツ性のはらはら感が乏しく。現役選手のスポーツ性と芸術性の総合の魅力に魅かれます。
だから・同じく変わったファンのひとりかも? だから年輪をへた選手のかもしだす・芸術性以外の…過ごした時間の重み・技術の確かさにも感動するのは確かね。 
佐藤有香さんの…2アクセル。対空力と着地の流れ。飛ぶ寸前の力の止め方…ためてときはなつ・微妙な瞬間の見事さ。
飽きないのです。舞踏的には…マーサ・グラハムの<キャッチ&リリース>の…ダンス技法と似てます。こういう美学の解析が…専門なので、一般受けのコメントではないかと。
その代り…悩む方には。ヒントになるように…書いてます。愛読者よりも・関係者向けね。

だからISUさんに…フィギュアスケート部門とスピード・スケートを分けろと。国内連盟にも…コーチ・ジャッジなど。
選手をのぞく関係者の生涯年収が…せめて最低サラリーマンなみに。1億円は…稼げるようにしようと。
初めに<フィギュアスケート憲章>を創って…方向性を明確にしてほしいと・提案してまっす。

3アクセルと…3-3コンボは・つぎです。夕月さんと一緒…時間内投稿なので。
走りまくり…ちょんぼの名人(=^・^=)より。またです。

ふふっ”にくきもの いそぐ事あるをりに来て、長言(ながごと)するまらうで”←私のこと?ゆーもあ。(枕草子より)
平安時代は・すぐおとなりのBoku…でっすう❤

79 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/18(土) 21:02:12 ID:cWD0kt9o0
77番・片割月さんの問い合わせ。
>難しい3アクセルの評価点…が、3-3コンボを完璧に跳んだジャンプ点より低い…ルールの矛盾。
============
<現行のシングル女子選手のジャンプ発展について>

現在の最高点は、3Lz+3Lo 11.1 ←コンビネーション・ジャンプを・これに絞ります。(青木祐奈、樋口新葉)

*そして…トリプル・アクセルを跳べても⇒8.5です。3.5のビハインドになります。
これでは…新しいジャンプ(世界)へ・チャレンジする選手は・回避します。なんとかこなせる…コンビネーションジャンプが高い得点ですから。

細かい点数の積み上げで・僅差を争う女子選手の試合では、3アクセルは敬遠されます(ここで・回転不足は…あえと問わない)。
冒険心…女子の可能性への問題だからです。

100M陸上競技の世界新記録の差は…男子9秒58・女子10秒49。およそ1秒です。狩猟の男性と育む女性の違いはあるけど・ほぼ互角。
女子フィギュアスケートも、理論上は男子に・追いつけるはず。道を閉ざすのは…スポーツ性の軽さになります。

男子と女子は…スポーツ性・芸術性の同じ・リンクに、立つべきと信じます。能力差でなく・権利として平等ですね。

トリプル・ルッツの単独6.0より・2倍の12.0。 3アクセルは・すくなくとも…ジャンプ・コンビネーションの…1.5倍の16.0近くあってもよいと。
なぜ…ISUの技術委員会は、誰もが飛べるコンビネーション・ジャンプより。3アクセルの配点を・すくなくしたのか。

当時は唯一飛べた日本女子選手への…特別な配慮が行われた。結果的に…今日の男子の4回転時代の新到来を・先人たちは、果たした役割になります。
そして…女子選手は・結果的に<ていねいさ・上品さ・優雅さ>へ…男女の二分化に・つながりました。
新しいジャンプを・抑えることで、前時代へ回帰・戻ったことになります。

(最大の原因は・2008年のエーテボリの世界選手権。Maoさん・中野友加里さんの3アクセルと安藤美姫さんの4サルコウを・かついだ日本勢に、海外のの目は驚愕したでせう。あそこが女子フィギュアの…歴史的なの転換点です。
なぜなら女子だって…西洋人をさしおいて・新しいジャンプを、切り開いたからです。誰も…指摘しないけどネ)

フィギュアスケートの前進を…考える時、男女は平等の地位・身分、美の世界を…目指ざさなければ・スポーツに明日は無いですね。
こういうこと・日本の理事に、気づいて欲しい。世界の観客数の減に、歯止めをかけるためにも。分かりやすいルール革命が、求められます。
〜〜〜〜〜
*こんな風にしか・説明できなくて・ごめんなさい。無視して下さい。

80 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/18(土) 21:07:25 ID:cWD0kt9o0
79番・すっぽ抜けました。ごめんなさい。次を補足して下さい。
==========

*女子の最低ジャンプが・すべて3回転以上に…格上げされたのは、2012年6月のISUの総会です。
*2回転を・飛び始めて、男女が最低3回転に達するまで…およそ80年かかりました。

*計算上なら…あと80年・22世紀の変わり目で・男女がすべて4回転へ。移行する予定になります。
(ひかえめな女子が男子に負けず・追いついた場合です)

*男子が積極的に…雄大さ(ダイナミックさ)を・求めているのに。女子シングルは・反対へ向いてますね。
〜〜〜〜〜
*以上です。失礼いたしました。

81 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/18(土) 21:22:38 ID:cWD0kt9o0
◎読み物として・付録になります。
=========

*他分野です。ニューヨーク在住のめ日本人の脳外科医…福島孝徳さんは・世界屈指の手術医です。
最初の頃・海外でドイツ人と喧嘩しました。「俺はドイツ人だから・だから俺が正しい」と、相手から平気で言われたそうです。
それは実力で無く…西洋人のある種の高みからですね。それを聞いて・やっぱり人種にたいする…特有の見方があるんだと、想いました。

決して負けや・しませんけど。イイタカッタのは別で…先生のお父さんは、明治生まれの神職さんで・子供の頃。
「孝徳、背筋が曲がってる」と礼節について、厳しい教育を受けられたそうです。

中心が…曲がってると・飛んでる世界もゆがむ。なんだか…女子にとって難しい3アクセルを、思い出してしまいます。
国際的なフィギユアスケート界にあっても…日本人が・背筋を正すって。どういうことなのか・深く考えさせられます。
はァ…どすこい。関係ないこと・大変失礼いたしました❤

82 らむれーずん :2017/03/19(日) 02:36:21 ID:DGmDZcrQ0
横入り失礼します。
猫様が言いたいのは女子の3Aの基礎点をもっと上げるべきって事ですか??
矛盾はやっぱりしてないですよ、ルール上は。

現在の最高点は、3Lz+3Lo 11.1

シニアの選手でもこのコンビネーションを回転不足なしで跳べる選手って少ないと思います。
なんとかこなせるジャンプというよりも、3lz-3tの基礎点10.3がトップ選手の標準的なコンビネーションなので、この3lz-3loのコンビも3Aと同じ価値があると思います。
男子でもセカンドジャンプにLoは付ける人はいないんじゃないかな。。

3A-3Tの基礎点は12.6で、女子では非公認だけど既に紀平選手が成功させてます。(3A-3T-2T)

今のロシアの次世代選手のザギトワは全てのジャンプを後半に固めてますし、メドベや本田さんも将来的に4Sの投入を視野に入れてるようです。
現在女子はバンクーバー、ソチ五輪の時代よりもジャンプレベルが向上してますし、ロシアのメドベのように後半にジャンプ固めができる選手に勝つには高難度ジャンプを組み込むのが必然的になります。北京五輪では4回転、3Aを飛ぶ選手が沢山出てきてると思います。

3Aの基礎点を上げるのは賛成ですが、そうなると4回転の基礎点も女子は上げないといけなくなりますね。

83 らむれーずん :2017/03/19(日) 03:18:24 ID:DGmDZcrQ0
ちなみに、リーザは3AにGOE+2評価で10.5を記録した事ありました。
女子のトップ選手の標準コンビネーション3lz-3tの基礎点10.3を超えますね。もし最高品質の3Aを飛べば11.5貰えますね。これは3lz-3loの11.1の基礎点を上回ります。
もちろん、3-3に高いGOEが付けば上回りませんが。。でも、大事なのは3Aだけ跳べても意味がない。エッジエラーや、回転不足があれば諸刃の剣になる。本田武史さんの話によると、男子が一時期4回転なしの時代に突入したのは、新ルールに対応するのに時間を費やした為とありました。
今はその問題もクリアになり、男子では羽生選手がジャンプレベルの向上の火付け役になりましたね。
330点超えるには高難度を組み込むしかないもの。
女子も同じで、メドベがやっとキムヨナの世界記録を更新した。今のロシア勢の超高難度プロでなくてもキムヨナは世界1の表現力と高いGOEで頂点を極めたからそれはそれで素晴らしいけれどね。
まあ、メドベを倒す為に、ロシアの若手は勿論、他国の女子選手は北京に向けてかなり高難度ジャンプ入れて来ると思いますよー。
あ、長洲さんも3A入れるみたいです?よー。

84 らむれーずん :2017/03/19(日) 03:32:02 ID:DGmDZcrQ0
猫さんの言う世界の観客数?が減ってるのは、アメリカの話??日本はここ10年、空前のフィギュア人気だもんね。。
アメリカで人気が落ちてるのは、単純に昔みたいにアメリカに勝てる選手がいなくなったからでは??
あと、私は女子はメドベがアピールしていたように、コンビネーション増やしていいと思います。
女子のレベル上がってるのでー

85 らむれーずん :2017/03/19(日) 03:49:49 ID:DGmDZcrQ0
何度も連投すいません(-。-;
あと、3Aに挑戦する人が少ないってのは、単純に基礎点の問題ではなくて、単純に難しいからではないでしょうか。。
男子も4回転は20年前でもバンバン飛んでたけど、
ルッツ、フリップ、ループが見れたのはつい最近だしね。なので、猫さんも北京までの女子シーズンをお楽しみにされてはー??

86 らむれーずん :2017/03/19(日) 04:23:37 ID:DGmDZcrQ0
わー、何だか気になってら調べたら....止まらない笑ラストの投稿〜
長洲さん、アレーヌシャルトランは既に3A試合で入れてたんですねー(-。-;
というか、3Aに挑戦してる女子って結構いるんですよね。キムヨナはオーサー呼んで特訓してたし、キミーマイズナーも国内では成功させてた。
日本では大庭さんも挑戦してたね。
宮原さんも練習してるみたいだし、海外でも練習してる選手は沢山いると思うし、練習では成功してる選手もいるはず。でも、試合に入れられるまでの成功率が高くないだけ。
基礎点がそこまでそこまで高くないから、回避してる訳ではなくて、難しいから挑戦はしてもなかなか習得できない。。

87 きれじろう :2017/03/19(日) 11:09:55 ID:XjYKCZcw0
>世界の観客数の減に、歯止めをかけるためにも。分かりやすいルール革命が、求められます。

現在の「技術力を競う」というコンセンプトを廃止しない限り難しいと私は考えています。

・PCS:一般視聴者はよく分からないから廃止
・ジャンプの回転不足判定:一般視聴者は判断しづらいから廃止
・ステップ:どんなターンを実施したか、どんな難しい組み合わせを実施したか、高いスピードできちんと踏めているか一般視聴者はよく分からないから廃止
・スピン:とりあえずはただの柔軟選手権になればわかりやすい(ネットの八百長論はこのパターンの誤解が多い:つまりそっちのほうが分かりやすい)

観客数の減、というのは私もラムレーズン様のご意見に同意です。

結局その国から強豪選手(+ルックスが良ければメディアがさらに飛びつく)が出てくれば、一般視聴者は食いつきます。
一般大衆でルールを細かく理解し、見分ける能力を持っている人なんて居るとは思えません。

むしろ、各国スケート連盟が選手強化を進めて強い選手を輩出することが各国の観客数に直結するように思います。

・・・分かりやすいルールってどういうものなのでしょう?

>あと、3Aに挑戦する人が少ないってのは、単純に基礎点の問題ではなくて、単純に難しいからではないでしょうか。。

私もこのご意見に同意です。
雑談コーナーでいくつか書きましたが、ISUはコンパルソリー廃止後のスケーティングスキル低下をかなり憂慮して、2008年のルール変更の際に質重視に舵を切りました。
ジャンプも同様です。
ただ跳べば良いのではなく、危険な状態で着氷することで選手寿命を縮めてしまうことのないよう、怪我をしないようにきちんと降りる、美しい流れのジャンプを実施できて初めて「出来た」というのが今のルールコンセンプトなのです。

やはり、これを女子で習得できるのは簡単ではないでしょう。

88 きれじろう :2017/03/19(日) 11:15:54 ID:XjYKCZcw0
追記デス。

>分かりやすいルール革命が、求められます。

むしろ、どうすれば今のルールを視聴者に分かりやすく説明できるか、だと思います。
そんな簡単なことではないですが。(笑)

89 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/20(月) 00:53:44 ID:KrV1S1dE0
82番〜86番・らむれーずん様。

>わー、何だか気になってら調べたら....止まらない笑。愉快なささやきで・微笑んでしまいました。
フィギュアスケートが…お弁当箱みたいに、お好きなんですね。その空気で・おしゃべりの美しいリンクの端から〜端まで・滑りませう(ユーモァ)

>この3lz-3loのコンビも3Aと同じ価値があると思います。
①この点も含めてすべて…同意いたします。素晴らしい視点と・美しい分析です。
〜〜〜〜〜

>観客数?が減ってるのは、アメリカの話? 日本はここ10年、空前のフィギュア人気だもんね。
②ここだけ…?とさせて下さいね。ごめんなさいです。

*①はごもっともです…理論上も感覚的にもあってます。ただ女子のジャンプを…男子と対等にしてほしいだけ。
けがの危険はあるけど・他の競技でも同じ条件です。体操のムヒナ選手の悲劇を・覚えています。

危険を犯してもやりたい。本能を止められません。僕が言いたいのは…男女平等です。フリーの時間が男子が女子より多かったり。
優雅さにフィギュアスケートの柱にするなら・男女平等に。らむれーずん様の視点は・正しい。僕のは能力の発展のために・ボーナスポイント(ニンジン)です。

ただし僕は金メダル(成績)主義者じやないです。ソニア・ヘニ―さんの活発さ。ペギー・フレミングさんの気高さ。
日本の太田ゆきなさん・ジャンプ無しに、感動するタイプです。4回転は驚き・でもいつか見慣れてしまう。今の3回転のようにね。

だから…ジャンプ絶対主義でも・怪我なんて無視タイプで無い。ここ…誤解しないでね。
今の常識は…未来の非常識とのみ。ここが僕の視点の基本です。


②らむれーずん様。錦織選手は…プライベートジェットで・移動してるの・御存じでせう♡


サッカーのトップ・野球のトップ選手らと、フィギュアスケートを僕はくらべています。荒川さんでさへ・練習代金を…償還できてません。
グランプリ・シーズンでよく・観て欲しいのは…スタンドの上の部分・屋根近くに、空席が目立ちます。
おつしゃる通りなのです・日本だけ。しかも女性がほとんど。すくなくとも日本サッカー・プロ野球なみに、男女比率をあげたいのです。

より分かりやすいルールも・解決策のひとつと提案してるだけです。製氷係さん・練習の靴屋さん。コーチや振付師。
衣装デザイナー・照明さん。そして裏方のレフェリー・審判団の生活。

もし子供が、フィギュアスケートの世界にススミタイト言ったとき・親として…安心して贈りだせる世界(経済と社会・地位)であって欲しいのです。
日本だけが満杯じゃ困るし・選手も食えなきゃ・おかしいと言ってるだけです。しかも日本の場合は・ペアとダンスは・不人気でいびつ。
(解決のアイデアも<雑談コーナー>に・色んなの出してまっす)

さて気楽に・これからも…どうぞコメントを。
らむれーずん様のような…熱心なスケート・ファンがいて・とても力強く頼もしいです。
もっと…色んなテーマで、投稿しませんか?
〜〜〜〜〜

♡3Aに追加すれば…過去のサッシャ・コーエンさんもOK。荒川静香さんも…新しい靴だと・飛べてたようです。
それと今の松田良さんの…3L-3Lを応援してます。あの回転不足は酷です。一度回転をストップなのに・見事成功なら・観客もわくと思います。

減点されても…世界のフィギュアスケート界の未来のために、飛び続けて欲しい。あと第一ジャンプと第二ジャンプの間が空くのと。
第一から第二へ・続けて飛ぶジャンプは、両者の採点の差を・優良つけるべきと考えてます。技術の正確な…これも・発展のためです。終わり。
僕のいつも長くて、読んでる内に、化石にならないことを・祈ります・ごめんなさい。

90 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/03/20(月) 02:01:32 ID:KrV1S1dE0

87番・88番・きれじろう様。お便り・あがとうございます。こんばんは…初めまして。

>一般大衆でルールを細かく理解し、見分ける能力を持っている人なんて居るとは思えません。

>・・・分かりやすいルールってどういうものなのでしょう
ご指摘の総てに…なるほどです。コメントの総ては…正しいです。みんな意見は・違うのですから。
僕の意見もささやかなもの…学びの途中で・きれじろう様からも、大いに刺激をうけたいひとりです。

僕の視点は…残念ながら・葉でなく、幹なのです。ねっこを改革したいだけ。ISUも日本も栄える道です。
わが国出の理事さん・希望者。そして五輪の委員会にスポーツ全体を・進歩させたい方・希望者への…分析なのです。
できれば…日本人なら嬉しい。日本は…最初から五輪の理念に・かかわってますから。
=========

アメリカに脳外科医の福島孝徳先生が・おられます。お父さんは神官で・マナーを厳しく躾けられ。
命をかけるなら…神様が見方してくれる。手術中は…日本人の代表のつもりだそうです。
なかなか・できないです。神様・仏様…おかげ様・お疲れ様ですね。雨宿りをすれば・必ず軒先にも礼を…忘れない日本人でありたい。
これは…神道に・結びついている精神(心がけ)と、想いませんか?

コメントの根っこも・そうありたいと。ミスしてもいい・そこから学ぶことね。まだまだ僕の道は…遠いです。
僕は本来・バレエ・オペラ・演劇…古典芸能部門の美学研究家です。
そこからスポーツ競技への…分析精神なのです。
できたら…眠りの森の美女やトリスタンとイゾルデ・鏡獅子の舞台だけに…余暇を過ごしたい。
tubeもあるから・大変です。

これから世界のスポーツ界を…背負って立ちたい日本人に、好きな詩のひとふしを・贈ります。

長唄<二人道成寺>より…かっこの後の鼓・体力の限界。フィギユアスケートでは…ラスト30秒の息切れステップにあたります。
美しい桜(ISUのつもり)のほころびシーン…唄ってます(若い女の恋心を重ねて)。

 ”(花は)園に色よく咲き初(そ)めて…紅を差すが
       品(しな)よく・なりよく。ああ姿優しや…
         しおらしや。サッサ・そうじやいな♡”

 僕はISUを…スピードスケート部門と、フィギュアスケート部門を・早く単独連盟にすべきと。
同じポールでも・バスケットとバレーボールは、違うようにね。これを提案したら驚き…日本人初のISUの会長になれます。
そして実績を買われて・五輪の会長も…夢ではないですね。

 ”justice omnibus”…”La balle cherche le joueur.”

最初のは…米国・ワシントンD.Cの標語、すべての人に正義を。
二番目は…ボールが選手を求める⇒チャンスはつまり・望む者に来る。

国際スポーツ社会は…上品な貴族の宮殿かもです。これくらいの仏蘭西語・ラテン語で、日本人ここにありと渡り合い。
負けずにでっかく夢を・若者に…もっていただきたいですね。

とんでもない話になりました。いつもぐちゃぐちゃ。
===========

<品よくなりよく>国際社会でも…伝統のおもてなしへひとつ。
日本人ならこれからも…どこにいても。アイサツ・言葉かけ・スミマセンの気持ちを忘れず。
礼儀の大切さを…強調しておきますね。

やっと終わり…僕の永すぎて・眠りにもう、つけたでせうか(ユーモア)?
〜〜〜〜〜
◎大きな☚テーマが3つだけあり…以後スルーしても・悪気無しです。先にあやまって…おきますね。
ごめんなさい。

91 片割月 :2017/03/21(火) 01:33:57 ID:cRnVdbVs0
らむれーずん様と、きれじろう様のコメントに概ね同感です。

そもそも、単独の3Aとコンビネーションジャンプを並べて比較するのは、
無理があるように思います。

同一カテゴリーでは無いものを二つ並べて比べてもどうかなあと。

3A-3Tのコンビネーションジャンプの合計点数が、
単独の4Fや4Loの点数より高いのはどうなの?
と言ってみても、詮無いことかと存じます。

3Aは既に何回か基礎点が上げられているので、
十分に評価されているジャンプと思います。
もう、これ以上は基礎点を上げる必要性を私は感じません。

女子だけ3Aの基礎点をさらに上げて「奨励」し、
むやみに多くの女子選手が挑戦しても、
むしろ、怪我や故障を増やす原因になりかねません。
いくら鍛えても、女性は男性ほど骨や筋肉が強くありませんからね。

92 きれじろう :2017/03/21(火) 22:10:15 ID:cN9zqgKU0
男子と女子の点数体系が一緒、というのはある意味、ものすごく男女公平、とも言えます。

強豪、かわいい選手が出てくれば人気が出るのは当たり前ですし、別に3Aや4回転がなくたって関係無い(笑)
本田真凜さんのフィーバーぶりを見れば、私はそう判断せざるをえないです。

むしろ、はるか昔に片割月さんともディスカッションしたことがありますけど、

・男子の点数と女子の点数を分けるとしたら
・その分システムに対するコストは上がる(確実に工数は増える)
・わずかなコスト上昇は定常的に安定収入が期待できるプロスポーツでは「へ」でもないかもしれないが、アマチュアスポーツではそんな簡単な話ではない
・参照テーブルを分けることでトラブルの可能性が少しでも上がるのは得策ではない(参照テーブルを切り替えるなどのオペレーションは無いほうが望ましい。プロセスを増やす=システムトラブルの要因が一つ増える)

以前グランプリシリーズか何かでシステムトラブルで30分競技会が中断したというのをニュースで見た記憶があります。
ということはバックアップPCも潤沢に存在しない、という可能性もあります。
あるいはシステムがそのような仕様になっていないことも考えられます。
グランプリシリーズでもそのレベルなんですから、地方大会が潤沢なんてあり得ないでしょう。

ましてや規定には「システムが使用できない場合」の記述もあるぐらいですから。

何しろ、採点システム開発メーカーのプログラム使用条件を読むと、
「一切サポートしない。自分たちで全部セットアップしろ」
となってます。

逆に言えばISUからしたら
「俺たち金、そんなに出せねーから」
でもあるわけです。

また、それはごく一部の大会を除いて、昔からジュニア、シニアは客がほとんど関係者、というのが普通ですから。
本田さんが出場したジュニアグランプリ日本大会の観客数はむしろ異常です。

93 きれじろう :2017/03/21(火) 22:12:41 ID:cN9zqgKU0
間違えました。

ジュニア、シニア

ノービス、じゅにあ

94 きれじろう :2017/03/26(日) 03:03:34 ID:zzmK2uvw0
俺、肝心なこと書いてないわ。

つまり、一部の大会を除いて、殆ど客が入らない状態が普通(定常的な収入が期待できない)なのに、豪華なシステムを用意するのは現実味がない、ということです。

95 きれじろう :2017/04/02(日) 09:34:52 ID:78BW.lfA0
JJ様

こっちでお待ちしてまーす。

96 きれじろう :2017/04/02(日) 10:42:03 ID:78BW.lfA0
JJ様

韓国、というキーワードを出しておられるので、ネットで散々言われ続けてきたキムヨナさんと浅田真央さんの関係から議論してみるとディープなおもろいディスカッションになるかもしれません。

97 JJ :2017/04/03(月) 01:20:13 ID:w8iuntwU0
きれじろう様、こんばんは!
返信ありがとうございます。JJです。

掲示板で話をするのは、気が進まないです。
やりとりをするなら、今後は、メールでお願いしたいです。

個人的な感想も多々含みつつ、断定は基本的には、しない形で、
話を進めて、同じ部分と違う部分について、話せたらいいな。
と思っていて。

きれじろう様は、
①人を批判するときのみ、根拠を示した方がいいと思っているのか、
②すべての発言には、根拠があるべき

のどちらでしょうか。②の場合、(実際どうなるかわかりませんが、お互いが嫌な思いだけすることもあると思うのと、「根拠を出してください」と言われた方が今までの自分の経緯を相手にわかりやすいように提示しないといけない大変さが出てくるので、(もちろん、根拠を出してもらうようにお願いするのは、悪いことではないですが。)思い切って、)今回でやりとりをやめましょう。

さて、
(韓国とかカナダとか、アメリカ、ソ連とか、国名を出したことで)
キムヨナさんと浅田真央さんの件で、ディープな議論ができるかもしれない。
という件、

キムヨナさんと浅田真央さんの件は、まだ業界のタブー的な扱いのような気もします。

あとは、結構、語りつくされた感もあって、
個人的には、Mizumizuさんのブログに同意な感じで、自分からは、
とくに付け加えたい内容とかはなく、
ただ、アメリカでは、ソチの時に、
フィギュアのエキシビ生放送が、陸上かサッカーか、なにかのVTRに切り替わって、
深夜枠の録画放送に急きょ変更になり、放送されたのが、2選手のエキシビションのみで、
金メダルのソトニコワさんでなく、
録画番組になったのにもかかわらず、
一人目が自国の人気選手のゴールドさん、二人目が銀メダルのユナさん、それで二人で、それで終了だった。
それ以上に、番組の題名が「Figure skating with Yuna-Kim」という題名だった。
ということとか、

地下鉄でも、ユナさんの広告がいっぱいだったとか、

テレビでも不思議な位、浅田さんに対するコメントがほとんどなかったとか、
聞いたことがあります。それくらいでしょうか。

あとは、韓国のスポーツ選手が、国籍を変えて出場して優勝したら、
引退するまで、嫌がらせが続いた。というような話も聞いたことがあります。
(競輪の方だったでしょうか、でもその方はまだ、引退していないようですし。
ソースがないので、書かない方がよかったでしょうか。)
ーーーーーーー

98 JJ :2017/04/03(月) 01:21:54 ID:w8iuntwU0
雑談コーナーでのコメントについて、

①コンポーネンツなどの数値は、目安ですね。という件
目安レベルでも、良くなっているということが、メインポイントだったのですね。

実際に、樋口若葉さんとソツコワさんが同じ大会にそれぞれ出ていて、同じような点数の推移がありますが、
ソツコワさん自体は一年で見違えるほど、シニアな滑りになっているように思いまして、
それと同じ評価を得ている樋口さんは、評価が上がっているとも言えますが、
個人的には、ソツコワさんと大体同じ芸術点という括りに入っているという感じがします。
7点台から8点台になったから、評価が上がったというよりも、
演技構成点の最高点をもらっている、先頭集団から比較して、適度に離されているグループの点数をもらったという感じのイメージがあります。

②樋口若葉さんの方向性の件
きれじろう様の、何がアドバイスかわからないという点から、
(きれじろう様等の意見としては)
樋口若葉選手の、現在の状況は挑戦の時期で、表現力の幅を広げている時期ということ、なおかつ、演技構成点が7点台から8点台に上がっている。ということで、意義がある。ということでしたね。

(ぽんたさん等の意見を、スルツカヤさん、男性的というキーワードを元に個人的に解釈する時に)
2015年〜16年の芸術点の挑戦は良いとして、
2016年〜17年の段階では、引き続き芸術面の模索ではなく、2015年〜16年の時点で元々の勢いの中で飛ぶジャンプの良さが半減してしまったと判断し、
2016年〜17年は、2014年〜15年の勢いの中で飛ぶジャンプをプログラムの中心に据えた
プログラムに戻していてもよかったのでは。という意見のように思いました。

ただし、いずれにしても、
2016年〜17年のワールドの演技構成点に関して、きれじろう様の演技構成点の評価が上がったというとらえ方もあるので、この幅広い演技への挑戦が功を奏したということと、とらえることもできる
ということですね。

ここで、一旦、ぽんた様ときれじろう様のコメントに関しての内容が終了しますね。

以降、ぽんた様のアドバイスの内容に対して、「具体的でないので分からない。」
ときれじろう様が言われた件で、コメントをした際に、新たなきれじろう様の問いとして出てきたのが、
ネームバリューってよく聞きますが、本当にあるんですか?という問いですね。

➂ネームバリュ(実績)について

知恵袋に、選手の発言でこういったものがありました。
浅田真央選手以降、コメンテーターも発言に最大限の注意を払っているように思いますが、
伊藤みどりさんの時代では、ネームバリュー(実績点)という表現が結構、テレビで使われていたイメージがあります。

(ネームバリュー(実績点)というものが、実際に存在するか、しないかは別として)
ただ、ネーバリュー(実績点)という存在があることを証明することは。
無いことを証明することと同じように難しいことかもしれません。
ただ、そのことを言及したからには、その存在を証明する必要があるのでは?
というのが、きれじろう様の観点ですよね。
そういうあるかないか、グレーかもしれない内容のことを、話せることも、フィギュアスケートを語る楽しみの一つではあると思うのですが、ただ、本当に有るのか無いのか、はっきりさせないと、話にらちが明かないときもあるので、ほどほどですね。
ただし、フィギュアスケートの業界内部に居た方のブログを見て、あまり、ピンと来ないときがあり、
医者の話を聞くのに似ているような思いがありました。
医者は医者で、いろんな人がいるというような感じで。話を聞くでも、聞くと良いような人と聞かないでも人がいて、多分、尋ねるべきような人とは、まだ出会えていない気がします。

ということで、選手のコメントですが、
(選手といっても、スルヤボナリーさんなどですと、一概に、選手だからといって、鵜呑みにできないというのもありますよね。)

■■■■■■■以下知恵袋■■■■■■■■
detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11117626286
あるトップ選手が以前「無名だからというだけの理由で、高い得点がもらえない。
だから僕はこのシステムが気に入らないんです。
結果を歪曲することを可能にしてしまうんです。」と言っていたこともあります。

選手が言っているくらいなので、
ネームバリューによって得点の出方が左右されるというのは
暗黙の了解なのかもしれません。
■■■■■■■■■■■■■■■


あとは、荒川さんが、トマシュベルネルさんと、小国のスケート選手は苦労するよ。
というようなことを言っていた記憶があります。が、ネットで調べても、出てこなかったです。

99 JJ :2017/04/03(月) 01:22:25 ID:w8iuntwU0
トリノオリンピックは、積極的に加点する方式じゃなかったため、比較対象にならない。
という件ですが、
ネームバリュー(実績点)というコンセプトが、
大国の選手が優勝争いに関連していて、かつ、実績のある選手が大国から出場していた時に、あてはまるコンセプトだと思っていて、
ソ連やアメリカの選手が、ジャンプで1回〜2回転倒しても、演技構成点でカバーされ、転倒をしていない選手より、点数が高かった。という流れで使われることが多かったと思います。

今は転倒しても、回りきっていれば、OKという流れですから、
そもそも、そういう表現が当てはまらない状態です。

アシュリーワグナーさんの件、
もう一度見直してみました。点数も全体的に見直してみました。

感想としては、
ステップの前までは、脚の動きに無駄が一切なく素晴らしい内容で、
ステップの後から、後半のジャンプの最中は、シンプルな足の動きだったと思います。
点数としては、妥当だったのかもしれません。

Kaetlyn OSMOND PCS:71.94(出だしの足運びは凝っているが、後半は普通で失速気味だと思った。)
Gabrielle DALEMAN PCS:69.60(足運びは、ジャンプの前にバレエジャンプやジャンプの後に工夫がありつつ、スピードがあり、かつスピードが落ちなかった。)
(SP8位)Carolina KOSTNER PCS:71.03 (伸びがある)
Karen CHEN PCS:64.33(スピードがある)
Ashley WAGNER PCS:68.17(前半の足の動きが非常に凝っている、後半は、普通。)

考え直してみると、断言はしにくいのですが、
Karen CHEN選手、ネームバリューが無かった。ということになるのかもしれない。
Carolina KOSTNER選手に、ネームバリューがあった。ということかもしれない。

どうでしょうか?

■■■■■■■■■■■■■■

100 JJ :2017/04/03(月) 01:23:05 ID:w8iuntwU0
(キムヨナ選手や浅田真央選手の話ではなく)もし、いろいろ他の人の意見を聞いてみたいと思うことがあるとしたら、個人的には、

ザギドワ選手、ポーリーナ選手、本田選手、坂本選手についてです。

今更ジュニア女子、上位三人の順位について、なんですが、結構、違うタイプの人を一定の基準で評価するのは、本当に難しいな。という気持ちに改めてなり、
ただ、ジャッジも点数化して評価しているものの、なんらかの基準を点数以外に持っていて、微量な調整を点数でしていると考えており、
自分の中にある基準というものにフォーカスして、三人の順位の妥当性について考えてみました。

結果は、ジャッジの点数に同意。
ということです。

■坂本選手の点数が本田選手より点数が低い件
坂本選手は、もし、見かけがコストナーさんのようであったら、まだ、雰囲気でなにか伝わるようなものがあるような気もしてきますが、
伊藤みどりさんのようなカテゴリー分けに現在分類されており、ショートのような雰囲気で、フリーもいくなら、もうすこし点数が出てもよいかと思いますが、
ショートのように、伊藤みどりさんのようでもなく、
コストナーさんのような、上品さもなく、
それでは、採点の傾向は普通な時は、同じことを基本的に本田選手と技術的にやっている限りは、上にはいけない。と思います。
(※普通でない時とは、ロシェット選手、コストナー選手、キムヨナ選手の時のように、流れのあるジャンプに過剰に重きを置いたり、転倒よりも回転不足を減点するなど、点数の出し方に偏りがあるような流れがある場合は除いてですが。)
あと、坂本選手ルッツがエッジエラーが見逃されてると思います。
(本田選手のフリップも垂直に近いですが、アウトにはなっていないと思います。)

■マリンさんがザギトワさんとProgram Componentsがほぼ同じ件
基本的に、本田選手は芸術面という方向性では、完璧です。
フィギュアスケートがジュニア女子に望むものをすべて持っています。
ザギトワ選手という比較対象がいるので、あえて言うなら、もう少し、つなぎがあって、そして、もっとインパクトがある方がよい。
(バレエの要素でも、なんでもいいので、トレードマークになる、個性があった方がよい。)
それくらいでしょうか。ただ、歴代のジュニア女子という観点では、完璧レベルに達している。と判定することはできます。
それに比べて、ザギトワ選手。
プログラム自体が、シニア女子が演じても、演じきれるかさえ、不明な位の革新的プログラムに今回、挑戦されています。
(浅田真央選手に、ジャンプをダブルアクセルにしてでもいいので、いつか、プロのプログラムとしてでも、やっていただきたい位の革新的なプログラムだと思います。音の取り方が、フィギュアスケートの常識を打ち破る程の、細かい音取りの連続だと思いました。)
ザギトワ選手、スケーティングスキルなど、苦手な部分もありつつ、長所もすごくある、全体的にみたら、良いものを持っている選手。
プログラムも、革新的なプログラム。
コーチも定評のあるコーチ。
そんな中、ここまで仕上がったのが奇跡だと思いますが、

スケーティングや姿勢や体幹の仕上がりがまだまだなのに、こんなに難しいことやるの?という状態。に思えてしまいます。
(個人的には、スケート技術を用いた舞踊という観点での、フィギュアスケートがツボなので、方向性は気に入っているのですが。)

結論として、彼女の良さも出てきましたが、未熟なところも浮き出てくるような状態が、今回のフリープログラムだったと思います。
ショートでも、彼女の未熟さが出ていましたので、もしかしたら、結局、どのプログラムにしても未熟さが出てくるなら、彼女の良さが出るものを思い切ってやろう。というプログラムだったのかもしれません。

今回のザギトワさんの例は、そのような状態だったと思います。計算済みで、このような状態になっているとも思えますが。どう思われますか。


■■■■■■■■■■■■■■

フィギュアスケートについて、語りたいと思う部分もありつつ、
こんな細かいことを言ってどうする。見ているだけの人間が時間の無駄だ。
という思いもありつつ、書いてみました。

いずれにしても、掲示板に書くほどのものでもありませんが、
他に読んでくださる方もおりませんので、きれじろう様にお送りいたしました。
メールでのご連絡も歓迎です。(笑)
歓迎といいながらも、時間の無駄だと思いつつ、今後もいつまでこのように書くことを選ぶかは不明です。

お読みいただき、ありがとうございます。

101 きれじろう :2017/04/03(月) 21:13:19 ID:Ur4DvrqY0
JJ様

了解しました。やりとりはここまでとしましょう。
以下だけ記載いたします。

私は「②すべての発言には、根拠があるべき」と考えています。
なぜなら、根拠の無さがネットが荒れてしまう大きな要因の一つだからです。

>キムヨナさんと浅田真央さんの件は、まだ業界のタブー的な扱いのような気もします。

私の意見は全く違います。
それは審判などともチャネルを持つ元スケーターさん等業界内部に近い方々とのやりとりによってそう判断しています。

あくまでタブーなのは「ファンが絡んだとき」限定です。

書いていただいている「語り尽くされた」以下の記載はやはりソースが欲しいところです。
というのも、書き手のフィルターによって内容はいくらでも変ってしまうからです。

>目安レベルでも、良くなっているということが、メインポイントだったのですね。

その通りです。
今の樋口さんは年齢的に色々なことにチャレンジすべきだし、実は新しいチャレンジが彼女の新たな魅力を生み出すかもしれません。


>あるトップ選手が以前「無名だからというだけの理由で、高い得点がもらえない。
>だから僕はこのシステムが気に入らないんです。
>結果を歪曲することを可能にしてしまうんです。」と言っていたこともあります。

まず、その「トップ選手」がルールをどの程度理解しているのか、5コンポーネントのそれぞれの内容をどの程度理解しているのか、が問題になるのではないでしょうか。

>荒川さんが、トマシュベルネルさんと、小国のスケート選手は苦労するよ。

これは私も初めて聞く話ですが、サポート体制などのことではないかとも考えられますね。

>考え直してみると、断言はしにくいのですが、
>Karen CHEN選手、ネームバリューが無かった。ということになるのかもしれない。
>Carolina KOSTNER選手に、ネームバリューがあった。ということかもしれない。
>どうでしょうか?

そもそも我々がスケーティングスキルやその他の要素についてどの程度理解しているのか、テレビ画面を通してどの程度正確な判断が出来るのか、という問題があります。
実際のところ、テレビで正確な判断は難しいというのが私の率直な感想です。
例えば荒川静香さんはテレビで見るのと生で見るので全く印象は違います。
テレビでは「美しい」「優雅」、生で見るとそれに「迫力」が加わります。

要は、審判並の判断力(例えばあらゆるエレメンツの「いったい何が難しいのか」を熟知したうえでのもの)を持ち、なおかつ「現場」で見ることでしか正確な判断なんてそもそも出来るとは思えないのです。

なので、お話を伺った限りでは、やはり<実績点>ってあるのか?という私の判断は変りません。


>ザギトワさんの例

JJ様のおっしゃる通りかもしれないし、しかしながら私は現場のコーチではないので分からない、という感じです。

102 きれじろう :2017/04/03(月) 21:28:03 ID:Ur4DvrqY0
すいません。

誤:やはり<実績点>ってあるのか?

正:やはり<ネームバリューによる点数差>ってあるのか?

です。

103 みるく :2017/04/04(火) 15:55:13 ID:VSpHv44c0
男子シングルショートのハビエルと羽生君の3Aを比較してどうしてハビエルの方がGOE+3なの?

また羽生君の4SのGOE-4は転倒もしていないし手もついていないのに低過ぎると思う。どなたかルールに詳しい人に説明して欲しいです。

104 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/04/04(火) 19:18:31 ID:T5vGvJ6.0
<研究所のいきさつについて>

>全選手の」ファンがユーザーとして集まる。批判を書く時も当該選手のファンの目を意識せざるを得ないし、その点で「知性」が求められるんですよ。
これは…宇野選手の最新フリー動画欄で、最近に目を引いた・美しいコメントです。その通りだと思います。この方は・Bokuにとっても…先生ですね。
フィギュアスケートへの…あらためて真の情熱愛に、包まれた方と尊敬します。

こちらは…名前こそ<フィギュアスケート研究所>ですが、当初のいきさつから…動画欄が荒れた時・バイパス目的もあります。
まだまだ・これからの新鮮なページです。不慣れな方・当惑気味でも、気落ちされること無いです。さまざまな方が・利用されます。

親しいファンを名乗り・ほんとは別の方様のご栄光とかを深く、歴史の時間に停まっている・素晴らしい愛の力の方も、沢山いるようです。
名画の色彩の筆論は・さまざま楽しく、キリがありませんね。まわりは…大切です。何のためのコメント活動なのか、名より良い仲間に囲まれること・ますますの永い健筆を期待させて下さい。

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*103番・みるく様。投稿後に偶然おみかけ・しました。残念ながら採点は、そこに入ると…底なし沼。手に負えません。でも答えまで・時間がかかるのこともあります。
最新の動画欄をていねいに読まれると・色んな先輩が、適切な視点を配慮されてます。言葉を大切にする・何より素直なお仲間に、これからも恵まれることを祈ってます。
力になれず・申し訳ありません。

105 きれじろう :2017/04/04(火) 22:09:16 ID:U/m68bFU0
みるく様

まず一つ目の疑問
>男子シングルショートのハビエルと羽生君の3Aを比較してどうしてハビエルの方がGOE+3なの?
について

→ハビエルさんも羽生さんも+項目だけでマイナス項目は無いものと思われます。
実際のそれぞれのジャッジパネルのつけたポイントは

ハビエルさん:3 3 3 3 3 3 3 3 2→最高点と最低点をカットして3.0
羽生さん:3 3 2 3 2 3 3 2 3→最高点と最低点をカットして2.71

となっていますが、元々GOE記載項目は「ガイドライン」で、それはどういうことかというと、細かい部分ではジャッジパネルの裁量に任されている部分がある、ということです。
実際、4大陸選手権での羽生さんの単独3Aは

羽生さん:3 3 3 3 3 3 2 3 3→最高点と最低点をカットして3.0

となっています。

次に
>羽生君の4SのGOE-4は転倒もしていないし手もついていないのに低過ぎる
について

羽生さんのあのコンビネーションは4Sが空中姿勢において、進行方向に対して体が前方向に傾きすぎてしまい、前方に転倒しそうなところを、フリーレッグの足で転倒を防いだまま、ズルっと滑走してしまっています。

テクニカルハンドブックに「ジャンプ後の転倒 / ステ ップ・アウトまたは体重移動を伴うフリー・フット のタッチ・ダウン +別 のジャンプ 」という項目があって、映像を見ると「体重移動を伴うフリー・フット のタッチ・ダウン」が該当するように思われます。

恐らく、これが理由で結果的にセカンドジャンプが認められなかったのではないでしょうか。

なので、私は単純に以下が適用されてしまったのが理由だと考えています。

●GOEマイナス要素:SP: 1つのジャンプのみからなるジャンプ・コンビネーションの最終の GOEは必ず-3(4Sの場合、価値尺度に当てはめて-3→-4になります。)

106 きれじろう :2017/04/05(水) 10:43:54 ID:dGE9L7I60
少し分かりづらいかな。

>「体重移動を伴うフリー・フット のタッチ・ダウン」

普通はジャンプって軸足に体重がかかってますよね。
「体重移動を伴う」というのは、軸足ではなくフリーレッグのほうに体重がかかってしまうことを言います。

107 cc :2017/04/12(水) 08:53:34 ID:n.0y6zKg0
猫様、初めまして猫様、初めまして。前からここのコメントは拝見させていただいておりましたが、
私のような浅学なようなものにはとても興味深く勉強になることが多々あり、いつもありがとうございます。
ここのご意見で私も同意するところが、ございましたので久々にコメント書かせていただこうと思います。
観客数がルールの複雑さに寄って減少したと言う意見は、北米では的を得ているのではないかと思います。

カナダでは未だにSOIのショーで、一番に観客が喜び総立ちで迎えるのは現役のオリンピックメダル選手たち
ではなくカートブラウニングなんです。あと、長野の後に引退して近年カナダに戻ってきたストイコ選手も
未だに結構な人気です。カナダのフィギア人気は彼らが活躍していた頃がピークだったのでしょう。
日本はフィギュアが人気だと言いますが、スター選手たちが次々と引退したあと、どのようになっていくのか
危惧することろは、十分にあります。

フィギュアはスポーツだと言うけれど、大体フィギュアを純粋にスポーツとして楽しんでいる人ってどれくらい
いるのでしょうか? ルールに好みの問題は関係ないと言う人がいらっしゃるれど、これもどうかと思うんですね。
観客が見てそれをスポーツとして、楽しめるかどうかってとても重要なことだと思うんですね。
観客が見てスポーツとして楽しいと思わなければ、そのスポーツは発展しないと思うんです。

例えば個人的にですが、私は世界ジュニアの女子で特にまだ比較的、技術的にも未熟な前の方のグループの子達が、
タノジャンプを次々に加点狙いでやってタノ祭りになっているのを見てかなり引きました。それとは、対照的に
アメリカのネイサンチェン選手が全米で、フリーで4回転を5回入れてくると聞いた時はもう前日からワクワクしながら、
ビデオも予約して待っていたし、実際にそれを成功してやったのを見た時は本当に感動しました。

ISUだって新しい客層を増やそうとして歌詞がある曲も解禁になったし、ルールの難解さの改善は新しい客層を増やしたい
のであれば必要不可欠になってくるのではないかと私は思います。

108 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/04/14(金) 23:12:43 ID:Rp5haO/w0
107番・ ccさま。つたないコメントへの貴重な・お便りを…ありがとうございます。
私ごときまだまだ・どうか惑わされないで…正しくスケートを、ご覧下さい。世界は素晴らしく…広いのです。
日本語には…霊力があり。そのまま現実になります。
周りは…大切に。言葉遣いの綺麗な方を…どうぞ・おつきあいを❤

また知識による判断は…危険です。明日の常識は・今日の土の下が…多いのです。
不思議な…適切でない・魔法使いに逢っても…毒の言葉に騙されず。
研究所・雑談コーナー・愛の部屋など、自由に・コメント参加可能です。

たとえ不運があっても薬に…正しい未来の道に、進まれることを・祈ります❤

109 プクプク :2017/04/22(土) 21:17:15 ID:U1Kw2jSw0
国別見て思ったのですが…。
よくお祭り大会とか言われて、高めな得点が出る事がありますよね。審判員はあらかじめ、今回は高めで…と相談するのか、あうんの呼吸でそうなるのか、いやいや、いつもと同じですよ、特別扱いはありませんよ…なのかどうなんでしょうか。
大会ごとに順位は決まるので、不公平はないとは思いますが、今回の女子フリーは日本選手もpcsが一気に上がったので、来シーズンもこのpcsがもらえるのか、ちょっと気になりました。
是非欲しいですが(笑)

110 キリトルー :2017/04/22(土) 21:46:11 ID:2PtyfRDQ0
PCSって、シーズンの試合の積み重ねだったりするので、オリンピック、世界選手権では高得点になる傾向になりますよね。
国別はシーズン最後の試合なのでクリーンな演技をすれば高い傾向にあるのでは。
それにあの試合の点数がそのまま来期の試合に反映されるわけではないし。。
にしても...予想はしてましたが、浅田真央の一部ファンが樋口さんだけでなく、三原さんの点数にもクレーム。。
伝説のソチフリーの点数を上回るのに納得いかないんでしょうけど...てまったくルールを理解できてない。
デールマンのように3T-3Tでも加点MAX付けば凄い武器になるしねー。
にしてもどうにからないのかな。。

111 きれじろう :2017/04/22(土) 23:03:08 ID:s8GWYVH.0
一番大きい要因としては、そもそも各選手は世界選手権、オリンピックに向けて、試合を重ねて「調整」していくんですよね。
それと国別対抗戦は選手の緊張感が世選やオリンピックに比べてはるかに少ないでしょうから、伸び伸びと演技できる、というのも大きいのではないでしょうか。
心理的な影響がものすごく大きい競技ですから。

>まったくルールを理解できてない。

あの人たち、これからも進歩しないでしょうね。あの程度の頭だったら粉々に粉砕することは簡単だけど(笑)

デールマンさんの3T+3Tは「なんかの冗談だろ?これ。」と言いたくなるほどすごい。

112 プクプク :2017/04/22(土) 23:53:10 ID:U1Kw2jSw0
キリトルー様、きれじろう様、ありがとうございます!
pcsは安定した演技を続けると、乱高下しない印象があるので、例えば三原選手がこのpcsをベースに、今シーズンの様に安定した演技が出来れば、来シーズンメダル勝負に絡めるんじゃない⁉って思った訳です。
メドベのGOE、pcsはもはやマックスで、グラフ的には、平行線になるかなと思いますが、三原選手は右肩上がりでいけるかと期待。少しでも近づいてれば、チャンスはどう転がってくるかわかりませんから。
すみません、地元三原選手に肩入れしてます笑

113 憂慮と希望 :2017/05/07(日) 12:55:51 ID:o2ExC82g0
真剣に声を大にして言いたいことは

そもそも、試合前に選手同士が同じリンクで練習することの危険性が高いと思います。
競争という争う者同士が、故意にぶつかることが可能な状況だからです。

フィギュアスケート関係者やファンが選手の試合前のけがや大けが、
選手生命や選手の命のリスクに対して憂慮できるなら
工夫をして変えることを望めると思います。

私の今のところ、思いつく工夫の提案は

・公式練習はリンクに一人ずつ入って練習する

・6分間練習は
必ずしも観客のいるリンクだけで選手がそろって行うことはないと思います。

試合当日も観客のいないリンクを用意できれば
その直後に演技する選手だけが観客のいるリンクで6分間練習をして

演技時間を考慮して ほかの選手はその前に
観客のいないリンク(カメラがいてもいい)で 6分間練習して
(再び)会場入りする

というものです。

114 ran :2017/06/16(金) 08:21:06 ID:oaIFdstU0
管理人様
いつも更新ありがとうございます。
羽生くんの動画
http://www.fgsk8.com/archives/post-59498.html

の6のコメ「それより」6/15の削除をお願いいたします。

うわさ話やウソを貼り付けられています。

115 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/06/17(土) 20:11:24 ID:mITIHSdQ0
114番・ranさま絵。驚かないで下さいね…ここの<掲示板>の各コーナーは、固定制でなく最新の投稿のコメントが・一番上に来ます。
複写されて<要望欄>・もう一度投稿されては…いかがでせう。お返事を待たれていたら・お気の毒。横からのアドバイスです。
おみかけして…放ってもおけず。ごめんなさい。でも管理人様には、おそらく内容は・届いていると思いますけど。

今は…ツバメの季節♡ コメントの皆様が、可愛い・夏の益鳥であって欲しいと・願っています。

またもし・ご要望がかなったら…チェックの上・お礼を忘れないのも。
美しいマナーのひとつと信じます。

116 壱川蛇蔵 :2017/06/17(土) 22:27:35 ID:IyV0BrJk0
114 ranさん
115 日本の猫(旧・ねこ平)さん
意見・要望欄の626の拙文が同内容です。よって再投稿なさらなくてもおkです。

117 日本の猫(旧・ねこ平) :2017/06/17(土) 23:45:38 ID:mITIHSdQ0
116番・壱川蛇蔵さま。戦前の歌舞伎の楽屋は・女性は入れなかったなんて、堀〇希美子(先代AB様の奥様)さまの料理の近刊書を・拝見するまで…知りませんでした。知らない世界が…世間にいっぱい。
未熟は・恐ろしいです。

大先輩のフォロー配慮に…感謝一杯。いつもありがとう・ございます。走り回って…あわてんぼの野良より。

118 傍観者 :2017/06/18(日) 13:07:51 ID:cE0X4bV20
635 日本の猫(旧・ねこ平)様

意見をいわなければ勝手に進められてしまうので、取り急ぎコメントします。
そのコーナーは反対です。投稿者のコメントはコメ主のものです。間違えないでください。

コメントはいい悪いではなく、共感するしない、というものと思います。
そして共感すれば皆さん、その場で表明されます。それで十分です。

119 傍観者 :2017/06/18(日) 13:09:34 ID:cE0X4bV20
あ、まちがえました。すみません。時間がないとこうだからだめですね。
意見・要望・連絡・削除依頼Part2 のほうです。書き直します。

120 きれじろう :2017/11/28(火) 21:52:54 ID:yPMz0sa.0
cc様

こちらでお待ちしてます。

121 cc :2017/11/29(水) 03:41:18 ID:QU0rYsnA0
きれじろう様、

わざわざお出迎えありがとうございます。(笑)
とまあ、堅苦しい挨拶は抜きにして本題に入りますけど、いいでしょうか?

>GOEの内容や、上下カットも知らない人がPCSの内容が頭に入っているとは思えないんですよね。

まず、これなんがGOEの内容や、上下カットのルールが欠陥であるということです。

TESの中で一番問題だと思っていたのが、回転不足とエッジエラー。
そして、回転不足/エッジエラーではジャッジも考慮することができ、採点できるということ。
これでは、回転不足/エッジエラーでテクニカルパネルに取られた人は基礎点でがっつり引かれ、
おまけにジャッジからも引かれ二重に引かれるという計算です。で、見逃された人はジャッジのみの
僅な差。これは、前にも言いましたが不公平のルールですよね。

上下カットのルールも私は、ジャッジが不正しようと思えば不正出来るものだと思います。
例えば、これは浅田さんの2014年ワールドの3Aのジャッジの点数ですが、
J1 j2 j3 j4 j5 j6 j7 j8 j9
2 2 2 2 -1 1 2 2 2

仮にJ5とJ6が示し合わせて、本来なら2であるところを-1と1にしたと過程すると
二人が低くつけた事に寄ってGOEが本来なら2であるところが1.86になると言った具合に
2人のジャッジが談合するだけで、容易に不正はできてしまうのです。まだ、当時はジャッジの氏名も国籍も無記名だった為
やろうと思えばいくらでも出来たはずですし、これは単なる一例ですが何個かのエレメンツにこの操作をすれば
選手の順位だって簡単に変えることは、可能だということです。

あっ、これは単なる例として挙げたものなのでj5・j6が不正していると言っている訳ではないので、くれぐれも誤解なさらないでくださいね。
不正をしようと思えば簡単にできてしまうルールなんですよと言うことを申したかっただけですので。

一旦、投稿します。

122 cc :2017/11/29(水) 04:00:39 ID:QU0rYsnA0
>とのことですが、INTERPRETATIONのみの話、ということですね?

いいえ、PCS全てです。ここを見たらそれぞれの項目が書かれています。

http://www.usfsa.org/content/ISU%20program-component-chart_sandp-and-id_08-16.pdf
項目は多くても6ぐらいになりますよねI。NTERPRETATIONは一つの例として挙げたものです。

123 gh :2017/11/29(水) 19:23:16 ID:BOGw6mJU0
cc様、きれじろう様

英文の資料は苦手なこととROM専のため判然としない箇所、またお尋ねしたいこともあり、少し横入り失礼しますね。
※印箇所を一応ccさんへの質問事項として明示しておりますが、お答え辛い場合や思案中でありましたら勿論スルーしていただいて結構です。

>いいえ、PCS全てです。ここを見たらそれぞれの項目が書かれています。

お示しいただいたPDFをチラ見で失礼なのですが
Diamond:9.00-10.00/Golden:7.00-8.75/Green:5.00-6.75/Orange:3.00-4.75/Red:0.25-2.75
Outstanding 10〜Extremely Poor 0など記載のユニークな資料のご紹介有難うございます。

私は英語の理解力に乏しいです。※ご紹介いただいたPDF資料と下記urlに示したスケ連サイトの資料内容とに大差ありますかね?
グレイの背景なし文章は、日本語訳にある【評価する際には以下を考慮しなければならない】点と思いますが。

ISU Communication No.2014英語Ver.Rule 504, paragraph 3.a), Definition of Program Componentsの箇所
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2014e.pdf
同:日本語Ver.第504条第3項a)の演技構成点(プログラム・コンポーネンツ)の定義箇所
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2014j.pdf

>項目は多くても6ぐらいになりますよね。INTERPRETATIONは一つの例として挙げたものです。

※まず具体的に6ぐらいの項目を、5コンポーネンツ毎に日本語で記述していただけないでしょうか?(英文だとサッパリ解らないためです。)
※次に、その記述された項目をccさんにとって、具体的にジャッジがどのように評価されるのが良いのかも併せて例としてコメントいただけると有り難いですが。

このような横入りコメントをしたのは、ROMしていても、きれじろうさんとccさんとの想定なさっている評価項目にギャップが有るようにも感じられましたので。
例えば、きれじろうさんのNo.665コメントから引用
>それは全部で何項目あり、作業工数はどの程度を想定されていますか?
>私が紹介した審判さんの言葉から想像するに、ものすごく膨大な量になりそうな感じがしますが。

このコメントにあります「ものすごく膨大な量になりそうな感じ」は、恐らく、少なくともISU Communication No.2014日本語の各コンポーネンツに記載されている【評価する際には以下を考慮しなければならない】の一文とその箇条書き以上に(きれじろうさんが)説明されている項目もあることからかなと勝手想像。

そしてNo.666でccさんのコメントから引用
>曲の解釈だけ上げて見ると
>シングルにいたっては、見ている部分は1と2の部分だけってことですよね? ってことは項目は2つになるんじゃないですか?そこに理由づけを入れて貰えれば、わかりやすいかなと思ったんですけどね。

とレスされており、1項目の中に相当数の内容(項目)が含まれているのかなと想像してしまいます。

私はルールの中でも特にPCSが苦手、難解でギブアップ状態である旨を宣言しており会話に参加できませんが、多少なりとも関心をもってROMさせていただきます。なお雑談コーナーから研究所への移動継続なので特段、引用は支障ないものとの自己判断でご容赦のほどを。

124 きれじろう :2017/11/29(水) 22:52:24 ID:YcJOpXK60
cc様、gh様

まず、cc様が紹介された資料はISUコミュニケーション2014の記載内容と同じ物かな。

>見逃された人はジャッジのみの僅な差。これは、前にも言いましたが不公平のルールですよね。

これは考え方の問題で、ジャッジパネル以外にテクニカルパネルのミスをリカバリー出来ないという現在の制約をクリアーしない限り、見逃された人は得をする、これは不公平だという見方もできるんですよね。
それと、ISUには正しいジャンプを跳んで欲しいという意図があり(以前も書きましたが、慢性的な回転不足は選手にとって危険であるということ)、その考え方は「曖昧だから取られるんですよ。取られたくなければ危険の頻度が下がる(進行方向を12時として)1時から3時の間で着氷してください」で、現在の運用ルールが不公平だとは私は考えていません。
実際、ジャッジパネルの間でも割れるのはURをとられるかどうか微妙なジャンプばかりです。

>上下カットのルールも私は、ジャッジが不正しようと思えば不正出来るものだと思います。

つまり上下カットはない方が良い、ということでしょうか?それとも上下2人カットが良い、ということでしょうか?
現在の業務負荷からすると、少し雑談コーナーでも書きましたがプラスとマイナスを明示出来るようにするのが精一杯かなぁ、というところですが。(勿論、本当にそこまで要求すべきなのか、またそれに伴うプログラム改変費用がどの程度なのかは考慮していませんけど)
ここがファンに対して明示出来ていないのは現在の「完璧とは言えない」ルールの課題なんですが、現在の「競技会終了後審判は全員ヘトヘトになる」という過剰な負荷以上にならないような代案はなんでしょう?

数字だけみれば、理屈としては通るかもしれませんが、競技会後のラウンドテーブルディスカッションで審判は乖離した判断をすると根拠を徹底的に求められます。
それに上に書いたように、割れるのは「微妙なもの」が多いです。
微妙なものとは回転が微妙、エッジが微妙、ジャンプの着氷時にフリーレッグが微妙に氷面をかすったとかですけど。

>項目は多くても6ぐらいになりますよね

ルールを謙虚に知ろうと考えている方々からすれば、有益かもしれないですね。
とはいえ、多いときには60人を超えるような競技会もありますが、全ての入力が、シングルの場合PCSだけで22項目、60人居れば60×22=1320項目になります。
30人でも660項目。
これがそんなに楽なものなのか?というのが私が引っかかっているところです。
しかもこれはPCSだけで、GOEも入力することになったら、これはもはや苦役以外の何物でもない。

>ファンがルールを把握していないからというよりもジャッジが何を見てそういう点数にしているのかがはっきりと解からないから
>ジャッジがどこをどの様に、採点しているのかをスコアを見て一目瞭然でわかるようにして欲しいです。

を満たすにはPCS、GOE両方必要だと思いますが、ちょっと現実味が厳しいように感じます。
雑談コーナーでも書いたように、我々一般ピーポーより高い給料もらってれば私も「文句言わずにやれよコノヤロー」になりますが、現実には別に仕事を持っていて、出てくる金はせいぜい手弁当代のほぼボランティア。
私はやれとは言えない。(笑)

ちなみに雑談コーナーでcc様は

>シングルにいたっては、見ている部分は1と2の部分だけってことですよね? ってことは項目は2つになるんじゃないですか?

と書かれていますが3項目の間違いではありませんか?日本語訳では

音楽の解釈(インタープリテーション)/タイミング(アイス・ダンス)

・音楽(タイミング)にあった動作とステップ
・音楽の特徴/感情の表現,およびはっきりと識別できるときにはリズムの表現
・音楽の細部とニュアンスを反映するフィネス*の利用
・音楽の特徴とリズムを反映させたスケーター同士の関係(ペア・スケーティング,アイス・ダンス)
・ショート・ダンスでは主としてリズミカルなビートにのって滑走すること,フリー・ダンスではビートに合わせた滑
走とメロディに合わせた滑走のバランスがよいこと.

* フィネスとは,スケーターによる音楽の細部とニュアンスの動作を通じた技巧的かつ洗練された取り扱いのことであ
る.これはスケーターに固有のものであり,音楽および構成に対する内部の感情を示している.ニュアンスとは,作曲
者や奏者が音楽の音の強さやテンポや強弱に繊細な変化をもたらすための個性的な手法である.

125 きれじろう :2017/11/29(水) 23:14:20 ID:YcJOpXK60
ちょっと追記。

下記は以前現役審判さんのツイートを紹介させていただいたものですが、私は下記のようなことも理解出来るようにならないと、採点に対する適正な判断は出来ないと考えています。

「本当の採点をするならば、例えばあなたは瞬時にStSqの内容を言えるだろうか?、各ステップやターンの意味とメカニズムを理解しているだろうか?、これらのからくりを理解していなければStSqやフットワーク、トランジションを選手に対して誠実に採点することは不可能だ。」

「ロッカー、ブラケット、スリーターン、カウンター、ループ、プログレッシヴ、イーグル、シャッセ、チョクトーetc・・・。これらのムーブメントと軌跡はどうなっているのか?、その内容がどう難しさがあるのか?、それらを全て理解していなければ採点自体が本来はできない。」

なので、cc様の主張されている項目だけでは、効果が無いとは言いませんが、正直情報がアバウトすぎると考えています。

126 cc :2017/11/30(木) 02:05:35 ID:hqxstX.Y0
>これは考え方の問題で、ジャッジパネル以外にテクニカルパネルのミスをリカバリー出来ないという
現在の制約をクリアーしない限り、見逃された人は得をする、これは不公平だという見方もできるんですよね。

以前にも書きましたが、この採点方法はジャッジのアピールにより多数決で決めるという採点にしたらと言ったんですが?
掛かる費用は0です。

>つまり上下カットはない方が良い、ということでしょうか?それとも上下2人カットが良い、ということでしょうか?
ここも上下カットなしで多数決で一番多いものをとる。最多の場合が同数だった場合のみに限り、その数値の平均値と言うことを
言ったのですが。その方が、不正においてはやりにくいと思います。

>cc様の主張されている項目だけでは、効果が無いとは言いませんが、正直情報がアバウトすぎると考えています。

個人的に私が知りたいのはこれぐらいのものです。逆にロッカー、ブラケット、スリーターン、カウンター、ループ、プログレッシヴ、イーグル、シャッセ、チョクトー
これらを一般ファンに広めようとする試みはどうかなと。。こんな難しいことを覚えなければ、フィギュアってわかんないのであればそんなの見るよりも他のスポーツみるよってなりませんかね。
ファンの興味を削ぐ事になり本末転倒になることを懸念します。

>と書かれていますが3項目の間違いではありませんか?
おっしゃる通りでございます。相変わらず、私の方こそ間違いだらけで、すみません。

127 cc :2017/11/30(木) 02:21:06 ID:hqxstX.Y0
訂正:日本語が、おかしすぎますね。

最多の場合が同数だった場合のみに限り、その数値の平均値と言うことを → 最多のスコアが複数あった場合のみ、
その最多数の平均値を取る。

128 cc :2017/11/30(木) 02:29:32 ID:hqxstX.Y0
あと、大変細かいことを言って申し訳ないんですが、回転不足は70%って誰が決めたのでしょう?
1/4を基準にしているのであれば、それを数字に置き換えるのであれば75%になる方が自然の流れだと思うのですが?

129 cc :2017/11/30(木) 05:18:57 ID:hqxstX.Y0
>音楽の特徴/感情の表現,およびはっきりと識別できるときにはリズムの表現

すみません、この部分は私が思うのとは微妙に違うかも。はっきりとわかる時というのは、音楽のキャラクターと感情表現にもかかっていてリズムだけの表現に関してだけの事ではないと思いますが、どうでしょう?

130 椅子の上の帽子 :2017/11/30(木) 12:31:45 ID:IbXs95G.0
Expression of the music’s
character/feeling and rhythm, when
clearly identifiable

その音楽の特徴の表現ー感情やリズムがはっきりと聴き取れるとき。と書かれていますので、どうでしょう日本語訳が間違っているのでは?

131 椅子の上の帽子 :2017/11/30(木) 13:10:07 ID:IbXs95G.0
ああ、他の項目のスラッシュの使い方を見ると、並び表す時に使われていました。そうなんですね。いずれにしても判別はリズムだけに掛かってはいないと思います。

132 きれじろう :2017/11/30(木) 23:45:32 ID:TshwmPj60
>以前にも書きましたが、この採点方法はジャッジのアピールにより多数決で決めるという採点にしたらと言ったんですが?
>掛かる費用は0です。

ファンに対する「GOEにおける回転不足、エッジエラーのみ」ということであれば理解出来ますが、それは結局「部分最適解」であって「全体最適解」ではありません。
それにこの2つだって「質に無関係」とも言い切れない。逆に「質」の一つとも言える。
わざわざGOEの中の2項目の為に別の運用ルールを創出すること自体は、時間の無駄です。
なぜなら、割れるのは別にこの2つに限ったことでは無くて、GOEの採点項目「全て」だからです。

>その方が、不正においてはやりにくいと思います。

不正をしているということであれば、まずはその具体例を挙げなければあまり意味が無いと思いますよ。


>個人的に私が知りたいのはこれぐらいのものです。

cc様個人のことはどうでもいいんですよ。
元々の議論の出発点からそれは考慮外です。

・(GOEがばらけるようでは)ファンもますますジャッジに対して不信感を抱く原因になる
・私はファンにルールを勉強しなさいと促すよりも、ファンが見て面白いなと思える様にISU側が工夫して変えていかないといけないのかなと思うんですね。
・ファンが文句を言っているのは、感情的でもそれがそれだけの理由と思わず、何故そう言う風に見えてしまうかと、それに対して改善されるべき点はないかとか、考えた方がいいのではないのかなって思います。
・ファンがルールを把握していないからというよりもジャッジが何を見てそういう点数にしているのかがはっきりと解からないからという理由の方が大きいのではないかなと思うんですね。

というcc様の趣旨に

・私は両方必要だと思っています。といっても、世間一般やネットでルールを知らなくても楽しめている人は別にルールを覚える必要はない。
・今のルールを具体的にどのように工夫することで、どのように変わると考えていますか?

と書きました。つまり両方必要だが、ルールを変えるにはコスト、要員など多くの考慮点があり、それを踏まえつつどうやって改善すべきなのか、という趣旨で私はずっとcc様とのディスカッションを続けてきましたから。


>こんな難しいことを覚えなければ、フィギュアってわかんないのであればそんなの見るよりも他のスポーツみるよってなりませんかね。
>ファンの興味を削ぐ事になり本末転倒になることを懸念します。

そこは大丈夫だと思いますよ。
強豪選手が出れば人気が出る、強豪選手が居なければ人気が出ない。それは以前から何も変わっていません。
会社でも多くの人がフィギュアスケートを楽しんで見ていますが、ルールをマニアックに知ろうとしているのは俺だけだもん。

>相変わらず、私の方こそ間違いだらけで、すみません。

いいじゃん。雑談だし。(笑)

>回転不足は70%って誰が決めたのでしょう?

そりゃISUでしょう。誰かまでは知りませんけど。
1/4の基準を置き換えるのではなく、どうやったら高難度のジャンプとスケート全体の質を両立出来るかを考えた末の数値でしょう。

133 きれじろう :2017/12/01(金) 00:15:19 ID:reD/a9bs0
不適切だわな。

誤:cc様個人のことはどうでもいいんですよ。

正:cc様個人の知りたいことはどうでもいいんですよ。

134 cc :2017/12/01(金) 02:44:32 ID:Ft2EW2Z20
>不正をしているということであれば、まずはその具体例を挙げなければあまり意味が無いと思いますよ。

はあ?ではなんでジャッジが無記名から、記名式に変わったのでしょうかね?

>わざわざGOEの中の2項目の為に別の運用ルールを創出すること自体は、時間の無駄です。

そもそも回転不足とエッジエラーのルールが原点が別にあるのに、GOEにまた含めて2重に引いている方が、矛盾しているように見えます。

>cc様個人の知りたいことはどうでもいいんですよ。
えーっ? それをファンの一つの声だと思われないんですか? では、あなたは何のためにルールを説明しようとしているのですか?
あなたがネットの間違った情報を正すと意気込んでおられるようですが、PCSについてはあなただって全くわかってらっしゃらないようですし。
そう言うかたが広めてもあまり説得力はないと思いますが。

>強豪選手が出れば人気が出る、強豪選手が居なければ人気が出ない。

あまーい、そんな単純なことではないですよ。カナダにはオリンピック銀メダリスト、ワールド3連覇もいるし今年は団体戦でも金を狙えると言う強豪選手揃です。
しかし、フィギュアの人気はどうかと言えば、以前とは比べものにはなりません。

>1/4の基準を置き換えるのではなく、どうやったら高難度のジャンプとスケート全体の質を両立出来るかを考えた末の数値でしょう。

100%のスコアが1/4-0の回転不足に対しての比率の話です。ここにも数学的見地から見て、スコアの不公平があるように思えます。
もっと細かいことをいえば、回転不足やエッジエラーを取られているのは、ベースヴァリューが下げられているのだから、
それに対するGOEだってその比率で下げないといけないと思いますよ。

135 cc :2017/12/01(金) 02:56:10 ID:Ft2EW2Z20
訂正:ルールが原点 → ルールの減点

136 きれじろう :2017/12/01(金) 23:29:16 ID:reD/a9bs0
>はあ?ではなんでジャッジが無記名から、記名式に変わったのでしょうかね?

新書館の2016-2017フィギュアシーズンガイドに以下のように記載されています。

-次に大きな改正というとジャッジの匿名の廃止ですね。
「こちらは問題無く可決されました。ジャッジ側はもともと「正しく点を出している」という責任感がありましたから」
-匿名姓が無くなることで透明性が高まると考えて良いでしょうか
「そうです。しかし実際にその逆もあったのです。以前はジャッジが公表制の為、特定の連盟や選手からのプレッシャーを感じ、公平な採点が出来ないと言うこともあったと聞いています。
周囲の圧力から解放され、ジャッジが公平に得点をつけるために匿名姓になったのです。しかし今となっては「匿名姓は不正の源になるのでは」と逆に考えられる風潮にあり、公表することにしました。
-ジャッジの資質向上に繋がるでしょうか?
「責任感は今まで以上に増すでしょうし、よりルールを勉強し、正しく採点しよう、という意欲に繋がると思います。

これだけの話です。
不正が防げるという趣旨で話したのなら、不正の根拠を挙げなければ論外ですね。

>そもそも回転不足とエッジエラーのルールが原点が別にあるのに、GOEにまた含めて2重に引いている方が、矛盾しているように見えます。

回転不足とエッジエラーの改善を進めるためにそういうルールになっただけの話ですね。

>えーっ? それをファンの一つの声だと思われないんですか? では、あなたは何のためにルールを説明しようとしているのですか?

まあ、あなたのこの主張はごまかしですね(笑)
先にあなたは

>個人的に私が知りたいのはこれぐらいのものです。

と書きましたよね。
これぐらいのものです、でそのまま思考停止してる。であればどうでもいいんですよ。
昔からスケーティングスキルが採点の基本だったことは変わってないんですから。
だから難しい。
思考停止するより「誰もが」分かりやすい案を出したらどうですか?

>PCSについてはあなただって全くわかってらっしゃらないようですし。

もう少し人の文章ちゃんと読もうよ(笑)

>フィギュアの人気はどうかと言えば、以前とは比べものにはなりません。

関係者はその時代を「スケートバブル」って考えてるの知ってる?
とはいえ、そちらの観客増員を達成するための提案はお待ちしてますよ。
「あまーい」なんて子供みたいなことを書くくらいなら、そっちのほうが有意義です。

>それに対するGOEだってその比率で下げないといけないと思いますよ。

なんか「分かりやすさ」から完全に外れてあなたの個人的マニアックな意見のごり押しになってきてるし、ちゃんと提案すれば見直すんだけど。

137 きれじろう :2017/12/02(土) 00:25:04 ID:swekadm.0
ちょっと追記。
1990年代に北米でなぜスケートバブルが訪れたのか。
調べてみると面白いと思いますよ。

138 焼き豚 :2017/12/02(土) 02:34:32 ID:0YN9VdmI0
ちょっとお二人さん、少し休憩しましょうよ(´⊙ω⊙`)
わたくし、美味しいお茶でもいれますから、、(^◇^;)
喧嘩腰になってきてますよ。少し、深呼吸しまょうね、スーハースーハ(←ラマーズ法ではない)
まあ、お二人、基本ベースが違うので完全に交わることはないですよ_φ(・_・
ファーストプライオリティも違うし、ジャッジに対する意識も違うし。
ジャッジを師匠に持ち、地方試合などの裏事情も肌身に感じるきれじろうさんと、そうじゃない
立場のccさんではルールに対して求めるものは違うでしょう。そもそも「不正」ありきかどうか、
というかのも「不正なんか絶対ないし、あるなら証拠を!!」という立場のきれじろうさんと、
「あるともないとも言えない。複雑すぎて理解しにくいルールの中では疑念が生まれやすいから、
是非もっと明確さを!」という立場のcc様ではどうしても求めるものは違う。
ただ、テレビ観戦のみの一般のファン層はcc様と同じような感覚の人も多いとおもいます。
ちなみにフィギュア人気が強豪の選手の有無できまるか、明確なルールできまるかは両方あると
思う。日本は羽生くんや真央ちゃん人気でフィギュア大人気だけど、羽生くんや真央ちゃんにとくに
興味もないうちの妹なんかは、「フィギュアは胡散臭い」といっていたりします(^◇^;)
といってもうちの妹も見るのは好きなんですよ。ただ、「点数が良くわからない」といって、テレビ
をつけたらたまに見るレベルになってる。うちの旦那さんなんかも、「転けても高い点数がでたり、
ミスなしでも点低かったり、見てて全然わからん」といって毛嫌いしてる、、、、。
「明確さ」があれば、今いるファン層だけでなく新規開拓されて今よりフィギュアファンは増えると
思う。逆に強い選手がでてひと時その選手にハマり熱烈なファンになっても、フィギュアのルールが
理解できてなければ、贔屓の選手の引退とともにフィギュアをみなくなる。何故なら、そういうファン
層はフィギュアを見ているのではなく、その選手を見たいだけだから。
フィギュアの発展のためにもやはりファン層は増やしておきたいし、その為は努力は必要だとおもうけど、
まあ、「みんなが納得するルール」なんてないわな、、、(^◇^;)
ジャンプが得意な選手を応援しているファンからしたら、ジャンプの基礎点の引き下げには不満だろうし、
スケーティングや芸術性が優れている選手のファンからしたら、いまの転んでも高い基礎点がでる
ルールに不満はあるでしょう。
goeの項目も、大きなジャンプとか綺麗なジャンプとかはわかっても、「独創的なはいり」とか普通は
わからないし、そもそも一般人は何がデイフィカルトターンかわからない。。
プロのジャッジですら割れるgoeがなぜ同じものを見てるのにマイナスになったり、プラスになったり
するのかわからない。そもそもプラスの中で割れるならまだしも、マイナスとプラスに分かれることが
あるのか!!というのがやっぱり普通の意見。「ジャッジするのは別人でも、みんな同じルールで、
やってるんでしょ?なんで違うの?!おかしくない!??」とう意見がでても不思議しゃないわなぁ、、、、。
今の採点方法にも課題はあるだろうし、その課題を見つけるためにも一般のファン層の声ってやはり
いい参考にはなるとおもうけど、全てが実現可能かどうかはやはり微妙、、、。
ただ、ジャッジの押し間違えってよくきくけど、見直さないの??とは思う(^◇^;)
その間違えがすぐ訂正できるような対策くらいはすぐできるんじゃ、、、と思いますが、、

ちょっといっちょ噛み。
気軽にルールについてスケオタ同士で議論出来るのが理想なんだろうけど、ただフィギュアの採点
への疑念って坂道を転げ落ちるように陰謀論や不正へと結び付いてしまうので、なかなか難しい。
そこに向かわずに議論するのって、いつの時代も難しいよねーーーーーとついつい、ため息がでて
しまいます。
あ、ここでの議論じやないですよ!一般的な話としてです。

139 cc :2017/12/02(土) 03:23:03 ID:eAfF/o860
ところで、北朝鮮のペアの出場も無くなりましたね。結構どんな演技をするのか、見てみたかったんだけどね。
これでますます、安全面の不安からオリンピック見に行かれる方は減るんじゃないですか。
これってロシアがIOCへの報復のために、裏で手を引いている?と勘ぐってしまうのは私だけ?あーこれも、証拠がないからそんな心配は無用になっちゃいますよね。論外でした。すみません。

140 きれじろう :2017/12/02(土) 08:24:34 ID:swekadm.0
がっはっは!
じゃあ、焼き豚様のご期待に応えてリセットしましょう。

で、主題は「分かりやすいルール」をどう構築するかの問題なんですよ。
これは数字を少しいじったぐらいで変わる話ではない。
そもそもが「何が何だかわかんなーい」なんだから。

じゃあ、旧採点時代はどうかっつったら、分かりやすい(この時代だって技術自体は「何が何だかわかんなーい」は同じ)かもしれないけど、例のソルトレイクスキャンダルには「全く」対応出来ない。
今も旧採点方式だったら「ブラックボックスじゃないか!」という批判が続いていたでしょうね。

そして点数の根拠を明確化する意図で始まったのが今の新採点方式。
といっても、全てを明確化するったってそれは無理な話。
「短時間に結果を提示する」という前提条件があるうえに、項目が多すぎるとミスを誘発する要因にもなる。
システムだって変更のたびに修正が入ったらそれだけコストがかかるんだから、更新頻度は少ない仕組みがいい。
しかも実行部隊である審判はせいぜい手弁当代程度の支給額。
勿論沢山金もらってウハウハだったら俺個人の要求は高くなるけど。

極端な話、一般のファンに分かりやすいルールにするとしたら
・PCSは分かりにくいから廃止
・ジャンプの回転不足とエッジエラーは見分けづらいから廃止
・スピン、ステップも技術力じゃなくて、ただの見栄えを評価する
そうしたらどんな競技になるか。
少なくとも女子は低年齢層化が進む可能性が高いし、怪我の可能性は高まるし、浅田さんもあそこまで魅力的な選手になることはなかったと私は思ってます。
地方大会の選手とテレビの常連の選手はやっぱり美しさが全然違う。PCSの点数が大きく違うけど、それを外したらどうなるか。

じゃあ何が出来るの?ってそんな簡単な話じゃないよね。
元々は選手の技術力を競ってるんだから。

ちなみに「なんで転んだ人のほうが点数が高いの?」というのは良く聞く話だけど、これは転倒回数が増えるに従って減点幅が拡大するっていうふうに変えるよね。

141 古野谷 狼 :2017/12/02(土) 11:08:13 ID:eAQAzptg0
焼き豚さん、ナイスだな。
罵り合い、人格攻撃無しにルール・技術論はあまり見ないのでROMってました。
サッカーのように、細かなルールはあるにしても、手を使わず相手ゴールの範囲にボールを通過させる、
っていう単純明快なものだといいんですけどね。

142 きれじろう :2017/12/02(土) 11:44:12 ID:swekadm.0
ああ、そうだ。
1990年代の北米スケートバブルについて書いておこうか。

発端は、1994年リレハンメル五輪1ヶ月前に女子シングルのメダル候補ナンシーケリガンが暴漢に金属棒で右膝を殴られたこと。
「ナンシーケリガン襲撃事件」ってやつですね。
犯人は捕まったんですが、それが同じく女子シングル五輪代表のタニアハーディングの元夫。
これがテレビで連日放送され、執拗にカメラは追いかけました。

これで社会的な注目度が一気に上がって、とんでもないフィギュアブームが巻き起こったんだよね。
何しろ色々なプロデューサー、プロモーターがフィギュアスケートのショービジネスに参加し始めたんだから。
あとはマスコミも正義のヒーロー、ヒロインを作りだして世間もどんどんワイドショー的に盛り上がる。

この頃は1993年以前にトップスケーターが1年かけて稼いでいた金額を「1回のアイスショーで稼ぎ出していた」んだから、もはや異常。

それがソルトレークスキャンダルから今度は下降線に走り出す。

これ、以前も紹介した「氷上の光と影」に詳細に顛末が書かれてます。

古野谷 狼様

双方「根拠」を出し合ってよりよい結論を導くという発想があれば荒れないんですけどね。
根拠があやふやでそれを押し通そうとしたら、荒れるのは当たり前。

採点競技は難しいですよ。
勿論ファンの意見も大切ですが、ではそれに影響されすぎるのも問題。何しろファンによって主張してることなんてバラバラだし。

143 きれじろう :2017/12/02(土) 20:42:56 ID:swekadm.0
もう一つ追記で書いておこうか。

採点競技において現在の割とスタンダードな「上下一人づつカットした平均値」。
なぜ、それがスタンダードなのかの理由を突き詰めていかなければ、結論は出せない。

これはリーダーシップ論を学んで長年実践してみると、それが最も妥当ではないか、という結論になる。
部下のモチベーションの維持というのは大変で、「しっかりやって当たり前」ということしか頭に無いリーダーは概ねバカにされて職場のモチベーションも低い。
「しっかりやって当たり前」という気持ちにさせる発想、技術力が必要だ、という前提条件が抜けているから給料という対価があってもそうなってしまう。
重要なことは「自分の存在価値」「誇り」を感じさせることなんだよね。

その観点で言えば、「自分の採点が必ず反映される」という「責任感を感じさせる手段」は外せない。
しかし、現状では精度の問題もあるし、上下一人づつカットにしている。
一般企業で言えば過酷なブラック企業に近い環境の審判に、その根幹となる責任感を弱めるような手段はそんな簡単にはとれない。

勿論違う手段をISUに提案するのは自由だけどね。

144 cc :2017/12/03(日) 04:24:11 ID:AZNMsbxA0
私はこの見た目と審判のギャップが一番大きく違って見えるのはどこかと言う点について考えて見ました。
それは、ジャンプの時こけたのに点が高いのは何故かと言う事になって来るんだと思うんですね。

では、なぜそうなるかというと、そこはやっぱりそのジャンプの採点におけるスコア基準が起因していると思われます。
なぜかと言えば、回転不足は基礎バリューが30%プラスがGOEジャッジにより引かれます。しかし、ジャンプ転んでも
回っていれば-1だけの減点になるんですよね? この採点の仕方は妥当なんでしょうか? ジャンプにおける着地失敗は
未完成のジャンプと見なされそこも回転不足と同様に基礎バリューを下げるべきではないですか?

145 きれじろう :2017/12/03(日) 07:12:07 ID:zEDu2Ook0
整理したいのですが、「少し足りない」とみなされたときに現状は
・テクニカルパネルは基礎点の7割とする
・ジャッジパネルは-1
で、
・ジャッジパネルももっとGOEの下げ幅を大きくすべきだ
ということですね?

ISUは来期からDeductionsで3,4度目の転倒は「-2」、5,6度目の転倒は「-3」というように変えます。

では、なぜ演技中の全ジャンプ一律の方法にしなかったかというと、これは過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたからです。
2018-2019シーズン以後、これでも効果不十分であれば、例えば2度目は「-2」、3度目は「-3」というように変わる可能性もあるかもしれません。

146 きれじろう :2017/12/03(日) 07:29:39 ID:zEDu2Ook0
>ジャンプ転んでも回っていれば-1だけの減点になるんですよね? 

回転が足りないと見做されたときが-1、転倒は-3です。

147 きれじろう :2017/12/03(日) 07:48:18 ID:zEDu2Ook0
ああ、違うな。正確なテーマはこうなるのかな?
転倒したときの現状は
・テクニカルパネルは基礎点の7割(UR)あるいは、3回転の基礎点→2回転の基礎点(DG)とする
・ジャッジパネルは-3
で、これではファンの「転倒したのになんで?」という違和感に答えられないから

148 きれじろう :2017/12/03(日) 07:51:40 ID:zEDu2Ook0
なんか俺のコメント起きたばっかりだからまとまりがねぇな。

ちなみに転倒しても回転が足りていれば基礎点は減りません。

149 gh :2017/12/03(日) 08:25:30 ID:6Eb2v5AM0
1点だけね。
>ISUは来期からDeductionsで3,4度目の転倒は「-2」、5,6度目の転倒は「-3」というように変えます。

これですが、下記の通りシニアのシングルでは既に実施されていますよ。
シングルおよびペアにおける減点/ボーナス 2016-2017
http://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2016sp_whois_j.pdf
これは2014号の第353条第1項 n)にも記載されていますね。シニアのシングルのみの変更です。

150 きれじろう :2017/12/03(日) 08:32:17 ID:zEDu2Ook0
どっひゃー、気づかなかったぜ!

gh様、有り難うございます!

151 cc :2017/12/03(日) 09:14:17 ID:AZNMsbxA0
>では、なぜ演技中の全ジャンプ一律の方法にしなかったかというと、これは過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたからです。

これですが、女子は回転不足とエラーのルールでその弊害が出ていませんか?安藤さんが3-3のループやめたのそのせいではなかったですか?

メドベちゃんだってルッツもショートではいれてないし、これらのルールによって女子は高難度にチャレンジするよりも、他のところで加点を取れる様にする傾向にある様におもいます。

それにより、タノでGOEを稼ぐというのも、一つの戦略ではあるでしょうが、これらは比較的ジュニアの子達がバンバン飛んでいるのを見ると、実際そこまで加点につながる難しい技術なのかと思います。

152 cc :2017/12/03(日) 09:31:56 ID:AZNMsbxA0
ん?なんか話しが噛み合ってない様な。

回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは?という趣旨だったんですが。

153 きれじろう :2017/12/03(日) 09:40:08 ID:zEDu2Ook0
まず、課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書きしてくれませんか?

154 きれじろう :2017/12/03(日) 11:15:57 ID:zEDu2Ook0
あー、寝起きで読んだから間違えてたわ。

>回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは?という趣旨

であれば、現状は

>ISUは来期からDeductionsで3,4度目の転倒は「-2」、5,6度目の転倒は「-3」というように変えます。

で対応してます。で、理由は

>過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたから

ですね。
cc様の提案をISUが受け入れるかどうかは過去の教訓をどう考えるかで変わるでしょうね。

155 cc :2017/12/03(日) 11:42:10 ID:AZNMsbxA0
>ISUは来期からDeductionsで3,4度目の転倒は「-2」、5,6度目の転倒は「-3」というように変えます。

だから、今期から変わってますって。これは私もしってましたよん。^_^

でも1度目は変わらないんですよね? それで対応できるのかどうかは。。。

>過去エレメンツの精度を求めすぎて「高難度ジャンプに挑まなくなる」という弊害を生んで批判されたから

今の男子のクワド大回見てたら、そんな心配は御無用な気がします。それより女子の回転不足とエッジエラーにその弊害がある様に思えます。

156 きれじろう :2017/12/03(日) 11:51:25 ID:zEDu2Ook0
君、もしかして中学生ぐらい?
GOEでジャッジパネルが回転不足判定してるのも知らなかったじゃん。
もう少し質問するとは相手にどういう手間をかけさせるかを考えた方がいいんじゃないの?

対応できるかは100%分からないのは誰だって同じ。
ISUだって結果を見ながら少しづつかえてるんだぜ?

ガキみたいな態度では話にならん。

157 cc :2017/12/03(日) 12:43:13 ID:AZNMsbxA0
えっ?ただの雑談なんですよ?
それとも、あなたは仕事でやっておられるんですか?

158 きれじろう :2017/12/03(日) 16:11:29 ID:zEDu2Ook0
うーん、まともな代案を出す事も出来ず、木を見て森を見ることが出来ない情報分析力といい、かなりレベルが低いな。
雑談であれば何を言っても良いというふうにはならないよ。

159 きれじろう :2017/12/03(日) 16:40:49 ID:zEDu2Ook0
ついでに書いておこうか。

私は君を能力が高いとは見做していないよ。
君の度重なる質問に答え続け、議論にも応じた理由は、ISUの考える方向性や数々の制約を考慮する、という意味では面白いと思ったからなんだよね。
だから君の対人コミュニケーション能力が劣っている部分には目をつむって議論を継続してきだけの話だよ。
まあ、それが君を勘違いさせ増長させた理由かもしれないが。

代案だって悪いけど頭が痛くなるレベル。
しかもスケートバブルを普通の状態と勘違いして「あまーい」と言い切ってしまう底の浅さといい、お話にならないんだよね。

160 gh :2017/12/03(日) 18:09:59 ID:6Eb2v5AM0
ウーン、質問/回答の流れがスムーズにならず残念ですね。

No.152のccさんコメント
>ん?なんか話しが噛み合ってない様な。
>回転不足はジャンプの基礎点が減るなら、転倒したジャンプにも基礎点を減らすべきなのでは?という趣旨だったんですが。

これを受けてNo.153のきれじろうさんのコメント
>まず、課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書きしてくれませんか?

この会話からの前提として、まず現行ルール上から単純に3T〜3Lzの全てでもよいし、どれかを参考に、例えば3T〜3LzのうちBV(基礎点)的には中間に位置する3Loとかね。

具体的には、要素名(例えば3Lo)とBV
A.テクニカルパネルの回転不足判定無しだが、転倒でジャッジからオール「-3」評価を受けた場合の点数=BV-GOE(及び別途ディダクション併記)
B.テクニカルパネルの回転不足判定(UR)、およびジャッジからオール「-1」評価を受けた場合の点数=BV-GOE
C.テクニカルパネルの回転不足判定(UR)、およびジャッジからオール「-2」評価を受けた場合の点数=BV-GOE
を明記して、次にccさんがその明示の結果、どこに課題(or不公平)があると考えるかの内容を箇条書きさえすれば良いだけのことだったかなと。

また、No.153のコメント意味が解らなければ、きれじろうさんにお尋ねすれば良いだけのこと。さらに、きれじろうさんが求めた「課題と考える内容を点数まで含めて明確に箇条書き」と異なれば、きれじろうさんから追加の記載要求があるかもしれませんがね。
No.155のコメントは、No,152〜153でのことを一定議論してからにすれば宜しいかと思いますね。
お答えするのは、きれじろうさん。質問側は楽ですが、お答えするには相応の知識もさることながら、内容によっては相応の時間も必要ですからね。

私は個人の勘違いコメントをつつく趣味はありませんが、先にurlを貼った減点の(変更)改正は2016-17シーズン適用であり、ccさんが言われている今期(2017-18シーズン)ではありませんよ。参考までに2016-17シーズンGPSフランス大会、レオノワさんがFSで転倒5回、ディダクション減点「-9点」とかもあります。

また、ワールド2017のSPで、羽生さんがグループの第1滑走者でしたが、改正された演技開始の遅れ「開始時点につくのが許容された時間より1秒〜30秒遅れた場合「-1.0」の減点ルールの対象になっていますよ。

これも2014号の第350条 スタートのための呼び出し 第2項及びここのNo.149でurlを貼ったPDFの8項「各グループの最初に滑走する競技者に対し、開始の姿勢を取るまでに追加で30秒の時間を与える部分は削除する。」が記載されています。
2015-16シーズンでは、グループの第1滑走者は氏名をコールされてから1分、第2滑走者以降は氏名をコールされてから30秒であったかと記憶しています。

161 きれじろう :2017/12/03(日) 19:24:45 ID:zEDu2Ook0
gh様

私の考え方は違っていて

・転倒による基礎点を下げることで女子の場合例えば3Aにどのような影響が出てくるか
・男子にどのような影響が出てくるか
・それをISUがどのような判断を下すのか

なんですよね。
例えば何点点数を下げれば問題無いかを考えても、結局は選手、コーチの心理、戦略の話なので、ここでいくら議論しても、あまり意味が無いと考えています。

・スポーツとしての高難度ジャンプの促進
・それに伴う怪我の増加のリスク
・選手とコーチの戦略
・ファンの見た目との乖離

が絡み合って、それこそ「ファンとの見た目が解消あるいは低減する」かは「やってみなければ分からない」要素が多すぎるからです。

・・・というのが正直な感想ですわ。

162 きれじろう :2017/12/03(日) 19:43:40 ID:zEDu2Ook0
gh様

ああ、すんません。肝心のことを書いていませんでしたわ。

実際のところ、ISUが選手、関係者間で話し合って今後決めていくでしょうから、ccさんが異論があるのであれば我々に「安易に」提言するのではなく、彼自身が
・過去の数値の分析
・転倒回数との相関関係
・どの程度下げれば解決できるのか
を提示するのが筋なんですよね。
それこそ先にあったような「ISUコミュニケーション2014に記載のPCS各項目」だけ挙げて、「実際にそれを何項目審判は記述しなければならないか」を「全く考慮していない」というような杜撰な代物では無いものをです。

163 gh :2017/12/03(日) 20:35:47 ID:6Eb2v5AM0
きれじろう様

>例えば何点点数を下げれば問題無いかを考えても、結局は選手、コーチの心理、戦略の話なので、ここでいくら議論しても、あまり意味が無いと考えています。

私的には、転倒によってBVを何点下げるかっていう議論には興味ない話なのですよ。
結局のところ、上述されている きれじろうさんと相通じるところがあるからかもしれないね。お二方の会話が全く噛み合わず、このまま雰囲気の悪い形で継続或いは終了されるのもどうかとの余計な心配(余計なお世話だったかな)から、「内容的にはccさん宛にコメント」したまでのことなのですよ。

なお、減点勘違いコメントについては、ROMされている方が、何の疑いもなく信じてしまうのがマズイと思った、ただそれだけのことです。
きれじろうさんと私が、この件で議論しても意味ないよね(笑)。

164 きれじろう :2017/12/03(日) 21:03:53 ID:zEDu2Ook0
gh様

なるほどね。

>転倒によってBVを何点下げるかっていう議論には興味ない話なのですよ。

私もそう。数値分析したうえでの具体的な提案なら傾聴に値するけど。内容がアバウトすぎ。
正直言うと「あまーい」発言あたりで議論する意味は事実上終了してます。
もう一人の通りすがり様のせっかくのアドバイスがあったので「もう一度聞いてみるか」になったけど、その後の姿勢もいただけない。

>きれじろうさんと私が、この件で議論しても意味ないよね(笑)。

そうなんだよなぁ。
元々の目的は彼の「ISU側が工夫して変えていかないといけない」ということに対する「彼からの具体案」の提示だし。

165 プクプク :2017/12/03(日) 21:27:08 ID:HoQH9pMQ0
いつも皆さんの論議を楽しませていただいています。技術的な事ではありませんが、ちょっと気になったので。
きれじろう様のものの言い方、わざとかとも思いますが少し不愉快に感じました。まるで部下を衆人の前で罵倒する様で。ここはお二人だけの場所でなく、どなたでも見れる場所なので、こう感じる者もいると心に留めていただければ嬉しく思います。
それから代替案がなければ、とよく仰いますが、ファンは例えるならお客さんに近いかと。このお菓子、もっとパリパリしてた方が美味しいわーという意見があれば、その方法を考えるのはメーカーの仕事です。クレーム的なものは勿論別ですが、ファンが代替案がなければあれこれ言うなというのは、ちょっと違うなかと思います。
そして賢い人ほど、平易な言い方で納得させれるもの。とても難しいですけどね。
きれじろう様の知識の深さにはいつも感服しています!それだけに、もったいなく思います。大きなお世話かもしれませんが、年上のお節介とお聞き流しください。
私は、焼き豚様の気持ちにとても近いです。
焼き豚様、お子様が産まれるまでのこの期間、とっても貴重で幸せですよ!人生で一番大事にしてもらえます笑 楽しい妊娠生活を💕

166 きれじろう :2017/12/03(日) 21:52:19 ID:zEDu2Ook0
プクプク様

>どなたでも見れる場所なので、こう感じる者もいると心に留めていただければ嬉しく思います。

そうであれば、度重なるバカにしたような彼の言い方を先に注意されるのが筋ではないか、というのが正直な感想です。
それこそ、「覚悟も無く」人をバカにした態度をとったのか?という話にしかならないんですよ。
私は彼からの度重なる質問に時間をかけて答え続けたのですから。

>それから代替案がなければ、とよく仰いますが、ファンは例えるならお客さんに近いかと。

お気持ちは分からない事もありませんが、「ルール周知 『より』 ISU側が工夫して変えていかないといけない」と言うのであれば具体案が必要ではと思うんですが。
言いっぱなしは無責任と私は考えます。

>そして賢い人ほど、平易な言い方で納得させれるもの。とても難しいですけどね。

理想論だけでは何も解決しないと私は考えています。

167 きれじろう :2017/12/03(日) 22:03:52 ID:zEDu2Ook0
プクプク様

申し訳ありません。肝心なことを伝えていませんでした。
勿論私はプクプク様と議論しようなどとは考えておりません。
私の考え方を述べただけですので、気になさらないでください。

168 いろは紅葉 :2017/12/03(日) 23:08:33 ID:d3fuTL/A0
ccさま、はじめまして。
わたし、ccさまの雑談コーナーでのコメントを見かけてから、最近では雑談コーナーを開くのが楽しみになってました。
なかなか勇気がいることだと思いますよ。
ccさまの視点には、なるほどと思うところも結構あり、新たな気付きもあって新鮮でした。
ありがとうございました。

169 プクプク :2017/12/03(日) 23:31:35 ID:HoQH9pMQ0
きれじろう様、ご丁寧にありがとうございます。
どう感じるかは人それぞれですし、私も含めてネットの匿名での発言ですので、気にしたりはしません。楽しむ場所だと心得ています。お気を遣わせてしまいましたね!
私は、どのスポーツのファンでも、適当な事も含め、あれこれ言うものだと思っていますし、多少は目をつぶってもいいんじゃないか位に考えてます。そんなファンが熱心にテレビを見たり、グッズを買ったり、そのスポーツの下支えをしたりしていますから。
もちろん、だからルール何てどうでもいいと思っているわけじゃない事は、言っておきます笑
ニュアンス伝わりにくいかな。
グランプリシリーズ、日本選手に活躍して欲しいですね!がっつり適当なファンです笑

170 焼き豚 :2017/12/04(月) 02:22:19 ID:XhF9HjFo0
いやあ、、、だからさぁ議論に感情を混ぜるとややこしくなるんだって、、(^◇^;)
cc様の物言いも「ん?」って思う所もあるけど、その物言いにカチンときて、倍返し
しちゃうきれじろうさんも私からしたら同じようなものなんだって、、、ドウドウヽ(´o`;
そもそもお互い確固たるスタンスかあって、それが真逆でね、真逆だってことをにわかに
悟りつつ、お互いそこから一歩も動かないのは承知のうえで、綱引きみたいな議論しても、
歩み寄りはない苦笑
私もルールーやISUに対してなんの不満もないとはいわんけど、注文ばかりのモンスター
カスタマーになってもいかんなとは思う。
ただ、何が現実可能で、何が現実可能じゃないのか、内情を知らない一般人はわからないし、
そもそも予算がどのくらいなのかもわからない。ただ、グランプリシリーズのペラペラの
メダルをみると資金難ぽいな、、とは思う笑
ルールももっと明確にしてほしいとはおもうけど、うちの旦那さんがわかるレベルの明確さは
無理だと思うし、一般人がわかる明確さを求めようとするとそれはすでにフィギュアスケート
じゃない。どんだけルールを勉強しても、全ての試合の点数がなぜそうなるのかpcsを含め、理解
することは不可能だと思うし、1.2割ほどの不透明さが残るは仕方ない。ただ、その部分も含めて
その不透明さすら受け入れて、ファンはこの競技を受け入れるしかない。
転倒したジャンプと回転不足のジャンプ、どちらかが不完全のジャンプかというと、比較できない
のではないかと思う。ただ、今の高難度時代がきたのも、回転していたらそのまま基礎点はもらえる
バンクーバー以降の改正があったからであるとおもうし、そうじゃなかったら、怪我のリスクを
おかしてまで高難度ジャンプを身につけようという選手は増えなかっただろう。
平昌後は四回転ジャンプの基礎点も引き下げられるし、そうなると回転不足のジャンプと転倒した
ジャンプは点数的にはトントンくらいになるんじゃないかしら??
具体的には計算してないけど笑
高難度時代とも言われてるけど、グランプリファイナルのメンツをみると、高難度半分、完成度半分。
戦い方が二極化した感じ。高難度イケイケでシニアデビューしたビンセントくんもそんなに成績残せて
ないのは、高難度が諸刃の剣だからのようなきがする。結局、基礎点高くても完成度や基礎的なスケーティング
スキルが評価されてないと、pcsで水を空けられちゃう。
女子の回転不足は正直何がなんだかわからない。正直、スケカナは厳しかったように思えるし、
スケアメは寛容だったように思える。といつてもじっくり見てないので、軽い第一印象ですけど。
最後にプクプク様
お声掛けありがとうございます!( ・∇・)只今私、「子供が生まれたら出来なくなるわ!」という
大義名分で、美味しいものをもとめ旦那さんと休みがあう日はグルメ旅を決行中。エンゲル係数が
凄いです(^◇^;)
しかし、意外に皆さんロムってるんですねー。変なことかかんように私も気をつけないと!キリッ

171 cc :2017/12/04(月) 03:21:40 ID:u/KADmSU0
あのー、私が書いているのって参考程度に読んでいただければと言うだけなんですけど。
何も私がISUのルールを変えようなんて、おこがましい事を考えているわけでもないですし。
自分の言っていることが、そうなるとも思っていません。

そして、ISUだって今後は芸術面と技術面に分けて、それぞれ別の大会にする動きがあると言っているのを
ちらっと聞きましたけど、そうではないんですか?

もし、そうであればその方向に向けての変更の議論でないと、意味のないものになってしまいますよね。
だから、今必死にあれやこれやと調べて具体案をあげたところで、どうなるってものでもないと思いますけど。
憲法改正の議論をやってる訳じゃないんだからっね。

>だからさぁ議論に感情を混ぜるとややこしくなるんだって

私はこのスケートのルールについては、ファンの目線で感情論であったとしても、
ではそれは、言っていることは全部ファン目線だから間違いかと言えばそうでもないと思うんですよね。

例えば上で投稿したカナダのデビッドさんのザギちゃんの演技に対しての発言ですけども、
彼はご存知の通りソルトレイクスキャンダルに巻き込まれた言わば、被害者と言っても過言ではないし
おそらく、今年はカナダもケイトリンを推しているので少なくともロシアには好印象を持ってないとは言い切れないですよね。

しかし、あの後半ジャンプの後半に1.1倍と言うルールは、元々は演技全体のバランスをよくするために
考えられてものだと言う事を聞いたことがあるんですけど、違うんですか?
そうだとしたら彼の言ったことも暴言と吐き捨てるのではなく、一理あるとは思うんですよね。
まあ、捉え方は人それぞれなのでだから噛み合わないし難しいってところは、同意いたします。

焼き豚様、仲裁役ご苦労様でございます。

172 cc :2017/12/04(月) 07:22:43 ID:u/KADmSU0
うーん、まず私がISUの立場であれば逆にファンの感情論であっても、積極的にその声を取りいれます。
苦情専門部門でも作るのもいいかも。だって、そう言う声にも改善のヒントはいっぱい詰まっていると思いますから。
一人のファンであるからこそ、ファンだってじっくりそのルールをみるわけですし。そこで、そのファンのルールが間違っていれば正しいルールを
教えてあげればいいと思いますけどね。でも、それを聞いて実際にそれを調べて改善が実現可能か取捨選択を行うのはISUの仕事であり、
それをするのはファンではありません。

あと、北米のフィギュア人気はは事件があるもっと前からだと思いますよ。ブライアンオーサーの名前なんて、私の義両親の世代(80歳前半)なら誰でも知っていますし。
夫(あ、どうでもいいですが一応私は女なので、)の子供の頃は小さな町でも普通にアイスショーとか観に行ってたと言う話も聞きますし。
その頃と比べても(事件前の話)今の人気は比べものにならないと言うことですが。

173 焼き豚 :2017/12/04(月) 23:42:42 ID:XhF9HjFo0
やっぱりCC様は女性の方でしたか(笑)
きれじろうさんが「彼」っていいだしたとき、「あれ??女性じゃないの?
たぶんわたしより少し年上の方だと思うけど」とおもいました笑

CC様の「まず私がISUの立場であれば逆にファンの感情論であっても、積極
的にその声を取りいれます。」というご意見ですが、私は個人的にはこの考え
とは違うかな。
というのも「感情論」って状況によってころころ変わるものだし、まったく別方向
の感情論からくる苦情ってあるじゃないですか??
例えば、男子シングルでいうと高難度ジャンプが得意な選手のファンなら、「四
回転の基礎点の引き下げなんて、昔に戻る気か?!スポーツとして限界に挑ませない
ルールなんて終わってる」ってなるし、高難度ジャンプが得意じゃなくても、スケー
ティング技術にたけている選手のファンからしたら、今の取り合えず回り切れば基礎点
確保できるルールについて「フュギュアの基本は美しいスケーティング!!それをおろ
そかにして、ジャンプさえきまれればそれなりに高得点なんて終わってる!!」てっこと
になる。全く別方向の感情論からくる案を「積極的に聞き入れないといけない」なんて
なると、現場は混乱しますよ。
あと、高い入場料を払ってみるアイスショ―ならともかく、「競技としてのフュギュア
スケート」においてファンはISUのお客様という立場なんでしょうか???
お客様だからファンの意見を率先して考慮し、その結果ルール頻繁に変えていくとなると
、結局一番のしわ寄せがくるのはそのルールに対応しないといけない選手たちじゃないで
しょうか??
 見てる側としてはそちらの方がいいかもしれませんが、それで選手が翻弄されるように
なってしまうとなれば本末転倒な感じもします。
 「感情論」はそういったバランスを失わせる。ファンからの疑問の声などをルール―改正
の際に一つの参考にしてもらいたいというのは同意できますけど、それはあくまで
「感情論」によらないバランスがとれた意見でないといけないと思います。
 私がもし改善点を求めるとしたら、よく巷でももめる「回転不足の見逃し疑惑」。
ジャッジは別の画像も見れるということで、一般視聴者より多角的な映像で判断して
いるのだろうけど、その映像、一般のファンも見れればいいのにと思います。
試合が終わったあと後日ホームページで動画をアップしてくれたらいいのになあ。。
そうすれば、「見逃し!!」とかなんやらであふれかえる、変な騒ぎは少なくならない??
あと、四大陸の時のようにレビューがかかった要素は赤く光るとかのテクニカル
パネルが常時設置してほしい。そうすれば、「見逃し」判定なのか「レビューがかかった」上
での判定なのか、一目瞭然になるだろうし。
 あとはスピンのG0Eの係数をもっとあげられないかなあ、、、。マックス2.1
は欲しい。(美しいスピンはそのくらい評価してもいいと個人的には思う)
 あと、4回転のGOEがなぜ+ではマックスが3なのに、-だと4になるの??
左右対称で+も-の同じ係数にしてほしい。。。。とかそんなもんです〜。

174 cc :2017/12/05(火) 03:17:47 ID:JouDDlR.0
焼き豚様、

そうですね、感情論は取り入れると書きましたけどもそれはあくまで参考程度に聞いてみると言うことです。
そしてそれを鵜呑みにするのではなく、その中から改良できる点はないかと考える。

まあ、例えば後半1.1倍のジャンプに対して後半全部にジャンプはPCSを下げるべきだと言う意見。でも、それはルールだからいいんじゃないと言う意見。
では、どうするか、これはきれじろう様と同意見でもありましたが、タノ加点の回数を制限すればいいんじゃないか
と言う風に、そうやって少しでも変えていければいいんじゃないかなと思うんですよね。

>ジャッジは別の画像も見れるということで、一般視聴者より多角的な映像で判断して
いるのだろうけど、その映像、一般のファンも見れればいいのにと思います。

これは同意いたします。あとまあ、ジャッジの審査過程の透明化ーなぜこう言う点にしたかの理由づけは見てみたいとは思います。
これはジャッジの仕事の手を煩わせることなく、システム化できればいいのですがそう簡単そうでもなさそうですし。

でも、ISUが平昌後にどの様にシフトしてくるかでも(技術、芸術に分けるとかGOEが5段階になるとか)またすごく変わってくると思うので、今
の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。

175 cc :2017/12/05(火) 03:20:31 ID:JouDDlR.0
訂正:タノ加点 →後半ジャンプの加点。

176 椅子の上の帽子 :2017/12/07(木) 08:25:55 ID:rA52aLw60
お早うございます。ちょうど一カ月に渡ってのCCさんときれじろう氏との議論、拝見して、CCさんよりの幾つかの的確なアイデア、真摯な提言、誠にご同慶の至りに存じます。
 これがディベートであるならば、どちらに説得力が有ったかのジャッジをするのが読者であっていい訳ですね。私は、先ずジャッジパネルへの多数決制の提案が斬新で、ポイント高く感じました。上下カットについては、CCさんの危惧と私は少し違って、それ自体前後のミーティングに依る体制の統率力を増すための道具のように感じておりました。しかし、CCさんの指摘に依ってたやすく采配、操作ができてしまう事に初めて気づきました。迂闊でしたし、鮮やかな指摘でした。

 次に、テクニカルの存在意義。お相手の口調の端々に、テクニカルが見落とした時、あるいは採らなかった時の補完的ななニュアンスがジャッジパネルに対して色濃くあり、この残忍の匂いすらする「厳格性」が、選手の為、競技生活延長の為と言われるのには相当の抵抗が有りました。

 更に、AI化の切望、ジャッジの講評の必要など、共感しきりに感じました。多くの読者の共感を呼んでいることと存じます。

 時にブレインストーミングでもあった議論に、その御態度も立派であり、仲裁や個人攻撃の必要は感じませんでした。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0

私自身、無力ではあっても一度体制側に立って論を張ってみたい、そんな気にさへしてくれる魅力を持った議論でした。

  御両人共お疲れさまでした。大変有難う存じました。

177 きれじろう :2017/12/09(土) 00:17:42 ID:M2Y8AQf60
ccさん

>今の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。

実際のところ、双方の根拠を出し合ってよりよい改善策を考える、というディスカッションの基本からすれば、今回はもの凄く浅い内容で終わっています。

「ルール周知が必要」と「ルールに問題がある」という2つの対立軸を作って、「ルール周知よりもルールの改善」というのであれば、AI、IT化が実現するまでの間どうするの?という肝心の部分が何も無いんだから。
「そう簡単そうでもなさそうですし。」と理解していながら、議論の深掘りから逃げてしまうのはどうかと思うよ。
ルールが変わってもスケーティングスキルという「技術力」を見ているという本質的な部分は変わらないし、それに加えてコスト、人員等の問題はフィギュアスケートに限らず、どこでもついてくる問題なんだから、そこから逃げたらただの一方的な自己主張であって、建設的な話にはならない。
はっきりいえば枝葉末節の部分だけで終わっているし、肝心の「ルール周知よりもルールの改善」になるような意見はあなたから全く出ていないからね。

それと、相手が話を突き詰めようとしたらすぐに感情的になる、というのは治したほうがいい。

それが無ければもっと良いディスカッションになっていたと思うよ。

178 cc :2017/12/09(土) 11:33:17 ID:mPoKVX160
ではもうちょっと掘り下げていいですか。この見た目との剥離と言う点なんですけども、ここを突き詰めて見ていくと
やっぱりエッジエラーと回転不足がどうしてもひっかかるんですけども。

まあ回転不足で減点というのは、その減点の仕方や判断の仕方に不満はあるとしても、スポーツと科学的な見地から見て
より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うとのは中学生並みの私の頭でも理にかなっていると思うのですが、このエッジエラーに
ついては、どうもよくわからないんです。

例えば3ルッツがエラーで70%の基礎点が6から4.2に変わりますよね。って事は基礎点のジャンプの中では一番簡単だと言われている
3Tの4.3をも下回るって事になりますよね? 技術的な観点から見てそれは妥当と言えるのでしょうか?
エッジエラーを取る事で何かスケートの発展に結びつくのでしょうか?

例えば今回のケイトリンの3ルッツが!にも関わらず、GOE3にを出している方がいましたが、彼はアテンションがついているのだから、
エッジーはクリーンではないのは、わかっているって事ですよね。それでもエッジの曖昧な点を差し置いても他の部分で完璧だったので+3って事ですよね。

なんかこのエラーの取り方って、私が中学生の頃に水泳で平泳ぎをやっていた頃は、頭の天辺に水が被って泳ぐと失格だと言われてたんですね。
私は結構頭に水が被ってしまう泳ぎ方だったので、注意されていたんですけども、何年か経ってそういうルールはなくなりましたよね。
今でもあのルールは一体何だったんだと思うんですが、今のこのエッジエラーも何となく同じ様なものに思えてしまうのですがどうでしょうか。

179 きれじろう :2017/12/09(土) 18:08:49 ID:M2Y8AQf60
ルッツとフリップという「別のジャンプ」があって、それが曖昧だったのはソルトレーク五輪前から問題になっていました。
技術力の正確性を重視しだした2008-2009シーズンから、多くの選手がエッジの跳び分けの改善に苦労してます。
浅田さんは2010年の五輪後、ルッツの改善に取り組み始め、完璧なルッツを跳べたのは2016年の全日本選手権です。
ましてや地方大会だと現在でもルッツとフリップを跳び分け出来る選手は「一握り」です。
なので技術的には難しい、と言って間違いないと私は考えています。

180 きれじろう :2017/12/09(土) 18:34:04 ID:M2Y8AQf60
ちなみに論点はなんでしょうか?

181 cc :2017/12/09(土) 19:21:22 ID:mPoKVX160
その曖昧なエッジで跳ぶジャンプは、技術的には3Tよりも簡単って事何ですか?

182 ノブリン :2017/12/09(土) 19:26:01 ID:0Pd8.esI0
こんばんは。
きれじろうさま、ご無沙汰しております。
すみません。会話の邪魔をするつもりはないのですが、一言だけ。
真央さんがルッツ改善の取り組みをしたのは、2010バンクーバー五輪の後ですが、エラーなしルッツは2008NHK杯ショートで跳んでます。
このシーズン、フリーではサルコウも跳んでいるのですよね。結局はLzもSも3-3も捨てて、3Aに頼ることになってしまいましたが。
ジャンプコーチがついていたら、と今でも思うことがあります。失礼しました。

野武凛♪

183 cc :2017/12/09(土) 20:29:12 ID:mPoKVX160
Take Offのエッジが曖昧だと、技術的にはどういう事が問題になってくるんでしょうか?
ただ、ルッツでもフリップでもないからというだけなんでしょうか?

184 山茶花 :2017/12/09(土) 21:19:31 ID:BixDVOCM0
ノブリン様
真央ちゃんは、グランプリファイナルのショートでも、いいルッツとんでましたよ。ルッツ着氷後フリーレッグをそのまま上に上げることまでしてます。
最近の若い選手は、ジャンプ前後の工夫や実施がすごいですけど、あの頃は気づかなかっただけで、真央ちゃんもいろいろやってたんですね。

185 ノブリン :2017/12/09(土) 23:24:52 ID:0Pd8.esI0
山本花様

ありがとうございます!!
そうでしたね。ファイナルでもルッツ決めてましたよね。ルッツの後のフリーレッグも素晴らしいですし、イーグルからの2Aも大好きでした。
あの頃は回転不足の判定が厳し過ぎましたね。
今、2008グランプリファイナルの月の光、見ました。何年経っても色褪せない、美しい演技ですね。

野武凛♪

186 ノブリン :2017/12/09(土) 23:27:29 ID:0Pd8.esI0
大変失礼いたしました。山茶花さまでした。
ごめんなさい。。。

187 山茶花 :2017/12/10(日) 01:38:43 ID:.YQvldHo0
ノブリン様
そうなんです。あのファイナルのショートは今見ても素晴らしいです。
当時は、2Aもイーグルからの入りと着氷後の流れが素晴らしいと思ってましたが、今見るとその着氷後の流れのまますぐに片足でのターンを入れてます。
前年のショート、ラベンダーのインパクトがあまりに強くて、当時は月の光が少々薄味に感じたものですが、今見るとやっぱり美しいと思いました。

すみません。昔話でお邪魔しました。

188 きれじろう :2017/12/10(日) 08:43:42 ID:5gBBgOBo0
おー、ノブリンさん、ご無沙汰です。
山茶花さん、はじめまして

そうなんですよねー。この頃のルッツを見ると右足をつく前にせいぜい中立になるぐらいで、これなら厳しいテクニカルパネルの組み合わせでなければエラーはつかないだろうなぁと思います。
2008年春からジャンプコーチをつけない状態になってしまって、自己流になってしまったことで、ここから如何に一度崩れてしまったフォームを矯正するのが大変か、というのがよく分かります。
ちなみに私は2008-2009シーズンより2016全日本のルッツのほうが好きです。理由は跳ぶ前の上下動が殆ど無いから。なんか自然に入ってるなぁ、という感じがして。

あー、ちなみに

>あの頃は回転不足の判定が厳し過ぎましたね。

今、あの頃に比べて甘くなってるかなぁ・・・以前紹介したアップローダーに載せてるようなことを私は腐るほどやってるんですが、変わんないように思うんですけど・・・。

ccさん

>その曖昧なエッジで跳ぶジャンプは、技術的には3Tよりも簡単って事何ですか?

簡単かどうかは選手によって違うのではないでしょうか。

それと最初のccさんの主張、「ルール周知よりもルールの改善」に関連して教えてください。
質問されてるエッジエラーの疑問も含めて、ジャンプについてどうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」が可能だと思われますか?

これについて私の今までの経験から述べると
・回転不足判定については「カメラ位置」「離氷位置」「着氷位置」を把握しないと確度の高い判断は出来ない。
・それ以前に回転不足判定方法を理解する必要がある
・エッジエラーはファンにとっては回転不足判定よりもっと分かりづらい
・転倒回数とファンの違和感をどうすれば問題なく解消できるか。点数をいじってもケースによってはカバー出来ることもあるでしょうし、出来ないこともあるでしょう。

ISUからしたら、「人員、コストという制約が有る」中で技術力の向上、一般視聴者にどうすれば分かりやすくなるかについて四苦八苦している筈です。

IT化が達成されるのはいつになるか分からないし、私もそんな夢のようなものがあるなら知りたいんですよね。

189 きれじろう :2017/12/10(日) 08:49:42 ID:5gBBgOBo0
・回転不足判定については「カメラ位置」「離氷位置」「着氷位置」を把握しないと確度の高い判断は出来ない。

について補足。
この3点に加えて、テレビの画面越しではジャンプ位置とカメラの距離、ズームかそうでないかによって見た目がかなり変わるので、慣れないと判断が難しい。
エッジエラーなんかだと、高い位置からの撮影だと画面のゆがみも問題になってきて、さらに判断が難しい

という難題があります。

190 きれじろう :2017/12/10(日) 09:15:45 ID:5gBBgOBo0
連投すみません。

>今の状態で詳しい具体案を出すと言うのは、私は建設的ではないと思っているのですけどね。

体系的に纏めてccさんがISUに提案すれば、それはもの凄く建設的だと思いますよ。
それをISUが参考にして今後のルール策定に生かせるわけですから。

191 ノブリン :2017/12/10(日) 11:10:24 ID:B7G1IRJo0
こんにちは。

山茶花さま、お返事ありがとうございます。
(お名前間違えてしまってすみませんでした)
分かります!!真央ちゃんのラベンダー、衝撃的でしたから。
リンクの夜空に、丸い大きな月が輝いているような真央ちゃんの演技も
忘れられない、大好きなプログラムの1つです。
こちらは研究所なので、これ以上のコメントは控えさせていただきますが、
真央ちゃんの2005ジュニアワールドのインタビューで、真央ちゃんの
昔話に花が咲いていますので、よろしければお立ち寄りくださいませ。

きれじろうさま
すみません。訂正させてください。
回転不足の判定が厳しいのではなく、回転不足のルールが厳しかったです。
あの頃からアンダーローテーションも認められていれば、
3-3に挑戦する選手も多かったのではないかと感じております。
失礼いたします。

野武凛♪

192 きれじろう :2017/12/10(日) 11:51:03 ID:5gBBgOBo0
ノブリンさん

>3-3に挑戦する選手も多かったのではないかと感じております。

20000%同意します。
ルール策定の難しさを実感します。

193 きれじろう :2017/12/10(日) 12:06:15 ID:5gBBgOBo0
>ただ、ルッツでもフリップでもないからというだけなんでしょうか?

ジャンプでも高い得点源の両者のジャンプが曖昧なのは問題だとISUが認識していて、選手はそれが跳べるように努力している、ということでしょう。
ISUがどの程度の現状分析を元に点数策定をしているかは分かりませんが、度々点数は変わってますね。
それらの考え方も含めて、ただ私に聞くだけでは無くご自分で調べて、そのうえで彼らの負荷も考慮して上記私の質問にお答えになるべきだと思いますよ。

194 cc :2017/12/10(日) 12:48:29 ID:FHiCKHTM0
>簡単かどうかは選手によって違うのではないでしょうか。

ではジャンプの難易度ってどうやって決めているんですか?
そして、曖昧なエッジの踏切のジャンプについて技術的な問題はどこになるのでしょうか。

>それと最初のccさんの主張、「ルール周知よりもルールの改善」に関連して教えてください。
質問されてるエッジエラーの疑問も含めて、ジャンプについてどうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」が可能だと思われますか?

この回転不足とエッジエラーについては、ルールの周知という問題ではないと思いますよ。これにファンが違和感を持つというのは、減点の仕方やジャッジの判定の仕方にあると思いますが。
同じルールで同じジャンプでもジャッジによって、回転不足とそうでないと取る人がいるんですから。まずジャッジがこのエラーについては統一したスコアにしていただきたいです。
そして、焼き豚さまもおっしゃっていましたが、エラーの取られたジャンプについては、その判定したビデオを流して視聴者にも見せると
いうのもやって欲しいところです。

この転倒と回転不足についての、減点方法も統一してた方がわかりやすかったと思います。
回転不足だけなぜ基礎点をガバッと引かれて、転倒は-1という様のが違和感の元になっている様に思います。
転倒が精度をと求めて高難度に挑戦しなくなると言う理由からであれば、回転不足にも同じ様にそれが言えるのでは
ないでしょうか。回転不足だって同じ減点方法のー1にしておけば駄目だったんでしょうか?

あと、回転不足になった時のGOEの係数の計算も理にかなっていない様に思います。
今回の宇野選手のフリー冒頭の4LOの回転不足を例に挙げると
4LOが回転不足で70%の8.4になります。そしてさらに転倒でジャッジ全員が-3のGOEをつけています。
4LOではGOEが-3は-4でGOEが-4になっているのですが、
私は基礎点が70%に減っている者に、GOEの係数をそのままフルスコアのジャンプのものを当てはめるのは
おかしいと思います。この場合、-4*0.7 で-2.8のGOEが妥当になるのではないでしょうか。

まあ、私の中学生並みの知性で考えられるのはこのぐらいです。

195 きれじろう :2017/12/10(日) 13:13:00 ID:5gBBgOBo0
ccさん

>ではジャンプの難易度ってどうやって決めているんですか?
>そして、曖昧なエッジの踏切のジャンプについて技術的な問題はどこになるのでしょうか。

私は調べたことはありませんので、ご自分で調べてみては如何でしょうか。

>同じルールで同じジャンプでもジャッジによって、回転不足とそうでないと取る人がいるんですから。

IT化が出来るまで、どのような手段があるのか、に係わる話で、その精度をどう担保するか、という問題ですね。
これが完璧に出来れば苦労は無いだろうなぁ、と私は思っています。

>エラーの取られたジャンプについては、その判定したビデオを流して視聴者にも見せるというのもやって欲しいところです。

基本、録画しっぱなしになると思いますが、全選手の該当映像を切り出して、それをアップするにはかなりの負荷がかかるように思います。
映像をそのままアップロードするのであれば、それはそれでいいかもしれませんが。
ただし、上記の私が書いた「カメラという二次元映像による」判別手段の難しさ、という問題がありますよ。

それ以下の記載内容も、全判定の中のごく一部ではなく、ご自分で可能な限り傾向をしっかり分析して、そのうえで説得力のあるご提案をされてみては如何でしょうか?
例えばグランプリシリーズ全判定を分析して、この点数体系であれば問題無い、というように。

この内容だけでは「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえる」にはならない、というのが正直なところです。

196 cc :2017/12/10(日) 14:12:53 ID:FHiCKHTM0
きれじろう さん

>曖昧だったのはソルトレーク五輪前から問題になっていました。

ではこの問題と言うのは、技術的な事ではないと解釈してよろしいでしょうか?技術的に問題でないのであれば、何故エラーになるのかが私にはりかいできません。

>この内容だけでは「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえる」にはならない

私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。

197 きれじろう :2017/12/10(日) 14:56:29 ID:5gBBgOBo0
ccさん

>何故エラーになるのかが私にはりかいできません。
>私は逆に回転不足やエッジエラーのルールを知っても、この違和感は拭えないと思いますけど。

私の理解内容は上記に述べたとおりです。
人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。
私はルール周知が必要だと考えているから、各所で書いてきました。勿論100%はあり得ない。
ccさんはそうではないと考えるのであれば、人に安易に聞くのでは無く、理解出来ないのであればご自分で調べて、どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を提案されることをお勧めします。

198 cc :2017/12/10(日) 15:37:40 ID:FHiCKHTM0
そもそも回転不足はそれが足りているかどうかだけですよね。エッジエラーだってそうですよね。そのジャッジの判断に違和感を持っているものに、ルールの説明でその違和感を払拭できるとは思えないんですが。しかも、あなたの場合は趣味でやっておられるんですよね?

で、その素人の貴方から、荒川さんや織田さんの解説が間違いで自分の分析が正しいんだと言われても、あまり説得力がありません。

仮にあなたがスケ連からの委託で、仕事としてこの活動をやっているとしましょう。そしたらそれも、ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なものであるというのは、スケ連の意向が入って言っているのでそれにも説得力はありません。

199 きれじろう :2017/12/10(日) 15:44:45 ID:5gBBgOBo0
ですから理解出来ないところは自分で調べて提案してくださいと私は書いてますよね。
どうすれば「ルール周知の必要なく」「視聴者にも違和感無く理解してもらえるか」を。

200 きれじろう :2017/12/10(日) 15:58:09 ID:5gBBgOBo0
ccさん

>ジャッジの採点には全くの不正はなく妥当なもの

私は「悪魔の証明」をやるつもりはありません。
もし、そういうことを主張したいのであれば、ご自分で具体例を挙げてください。

201 きれじろう :2017/12/10(日) 16:13:36 ID:5gBBgOBo0
ccさん

申し訳ないんですが、これから仕事なので、明日の夜まで返答は出来ません。

202 T・Usagi :2017/12/10(日) 23:30:16 ID:BbDaXEew0
「カメラ位置」により、回転不足・エッジエラー判定に少しでも影響があるのでしたら。
せめて、国際大会A級試合(GPS、4CC等、ワールド、五輪)だけでもテクニカルパネル専用にカメラの台数を増やす(定点カメラ+モニター)ことは不味いのでしょうか?
技術審判が誤審しにくい環境があるに越したことはないと思います。
その上で一例としまして、44.9°足りないのか?45.1°足りないのか?となった時は「疑わしきは選手の不利益にならない様に」を重要視してます。と関係者がどこかで発信して下されば、ファンにも後々の不信感が残りにくいと私は思います。
現在、ジャッジシステム(ジャッジ用モニター)と大会用カメラが一体になっているのでしたら、全ての大会で変更することはコストがかかると思いますので...せめて...。
テニスではグランドスラム大会でも限られた(少ない)コートでしかチャレンジシステムはありません。小さい地方大会では選手が自身で審判するプロ大会もあります。
競技の性質が違うと言われればそれまでのお話しだと思ってましたが、以前から疑問に思っていたので投稿させて頂きました。
私からも...お二人共、有意義なお話しをありがとうございました。
又、資料のご紹介を下さった皆様にも感謝申し上げます。

203 cc :2017/12/11(月) 09:02:09 ID:rRTGmOJw0
>ですから理解出来ないところは自分で調べて提案してくださいと私は書いてますよね。

ですから、ジャッジが何を判断してこの点数にしたかと言う理由を見たいと言いましたが。
趣味でやっておられる方の想像で聞くよりも、直接判断を下したジャッジの評価が見たいと。
ところで、趣味でやっている方が何でISUに予算がないとわかるのですか?

204 T・Usagi :2017/12/11(月) 17:51:04 ID:06CxGRg60
202.訂正いたします。

× ジャッジシステム(ジャッジ用モニター)と大会用カメラが一体になっているのでしたら、全ての大会で変更することはコストがかかると思いますので...せめて...。


○ ジャッジシステム(ジャッジ用モニター)と大会用カメラが一体になっているのでしたら? 全てのシステムの変更はコストが高いと思います。又、全大会での技術審判用のカメラとモニターの増設による手間とコストの面で大きな問題があるのでしたら? せめて、世界一を決める大会だけでもと思いました。

205 きれじろう :2017/12/11(月) 21:59:17 ID:APpSS8Z.0
T・Usagi様

>国際大会A級試合(GPS、4CC等、ワールド、五輪)だけでもテクニカルパネル専用にカメラの台数を増やす(定点カメラ+モニター)ことは不味いのでしょうか?

私も実際のところはオリンピックとか世界選手権みたいな、大会収益が確実にプラスになりそうな大会だったらやるのもアリなんじゃない?
とは思ってるんですよね。

とはいえ、ここは
・激務の審判に対する対価が異様に安い
・ノービス、ジュニアなんて、観客は関係者が殆どで、しかも人気の無い国だとグランプリシリーズでも観客席はスカスカ
・私が知っている会場費用はスケートと無関係な、たかだか1000人程度しか入らない格闘技の殿堂、後楽園ホールですが、それでさえ1日200万。私が毎年観に行く東京選手権なんかだと3日間貸し切りで、製氷作業を数時間おきにやってるので3日借りたらいくらになるんだ?という話。
という状況で、とても年間トータルで「儲かってしかたねぇぜぇ!」になるとも思えない。

なので、出来るのかどうかは私も分かりません。(笑)

で、つけるとしたら望ましいのは2カ所+天井カメラ。
まあ、天井には誰が据え付けるんだよってのも有るんですけど。
あとは前提条件として、3台のカメラを審判が映像を確認する際、その3つの映像が「完全に同期」していること。
というのも、回転不足判定の場合、天井カメラだと逆に着地の瞬間を判断するのは難しくなります。
それと天井カメラの場合、画面のゆがみも無視出来ない要素になってくると思われるので、それをどうカバーするかですね。(なので贅沢を言えば本当は天井に設置するなら5台は欲しい。)

あとは複数カメラを置くことによって、どの程度精度があがるのか、というところですね。
多分検証して確実な効果が見込めなければ、もし私がプロジェクトマネージャーの立場だったら見送ります。
こればっかりは私も分からない。(笑)

>技術審判が誤審しにくい環境があるに越したことはないと思います。

私もそう思います。
で、師匠に教えてもらったんですが、審判は疑わしいと思ったとき「しか」映像は見ないそうです。
なので、怪しくないと思ったケースでの見落としってのが逆に多い可能性は捨てきれないかなぁ、なんて思っています。
所詮はこれも想像ですけどね。

続く

206 きれじろう :2017/12/11(月) 22:00:03 ID:APpSS8Z.0
続き

とはいえ、もしそうだとしたら、私が課題だと思っているのは、例えば宮原さんのように飛距離ではなく、回転スピードで勝負するタイプの選手の判断。
この前のNHK杯フリー、宮原さんの3Loと2度目の3Lzは、私がじっくり観察した感じでは「これ、見落としじゃねえかなぁ?」なんですよね。
確かに宮原さんのジャンプって恐ろしく回転が速いので審判からしたらつらいんじゃないかなぁ、と私は想像してます。
勿論、他にも色々な選手で無作為に時々ありますけどね。

まあ、現場の審判の方々からしたら「人の苦労も知らねぇで好き勝手言いやがって」の類いかもしれませんけど。
何しろ、私も東京選手権で「俺もジャッジしてみるぜぇ」と張り切ってやってみたんですけど、数人で集中力が切れてやめましたから。(笑)

>「疑わしきは選手の不利益にならない様に」を重要視してます。と関係者がどこかで発信して下されば、ファンにも後々の不信感が残りにくいと私は思います。

私もそう思います。

このスケーターズフェイバーの概念、例えば事前の番宣なんかでやってくれるといいよなぁと私も思うんですよね。
それと絶対にやって欲しいのがテレビの試合開始前に「ワンポイントルール解説」とか「ルールのおさらい」など。
これはやってほしい!
以前、CSで「フィギュアスケートラボ」という番組をやってたんですが、それはGOE、回転不足判定のやり方、エッジエラー判定のやり方、PCS5項目の見方とか結構詳しくやってたんですよ。
確か、TES編とPCS編の2回に分かれてました。
でも、CSですからね。やっぱり地上波で「フィギュアスケートラボ」ほどマニアックでなくてもいいのでやって欲しいです。

ccさん

>ですから、ジャッジが何を判断してこの点数にしたかと言う理由を見たいと言いましたが。

想像ですが、恐らく自分たちの経験からの所謂経験値でしかないと思われます。そして後は調整を繰り返して改善していく。

何度も言うように、私はその正確な情報を持っていないのだから、それほど知りたいなら自分で調べたらどうですか?ということなんですけどね。
聞かれても答えようがありません。
安易に何でも人に頼っていてはダメでしょう。それでなくてもあなたの質問に丁寧に答えてきたんだから。
もともとあなたが「ルール周知より、ルールの改善」と言い出してきたんだから、その根拠ぐらい自分で調べるべきでは?
私は甘えに付き合うつもりは無いですよ。

>ところで、趣味でやっている方が何でISUに予算がないとわかるのですか?

T・Usagi様に回答したとおりです。
というかあなた自身が調べたらどうでしょうか?
質問自体無意味だと思いますけど。

207 プクプク :2017/12/11(月) 22:25:56 ID:BbevxLIU0
こんばんは。
横入り失礼します。

「疑わしきは選手の不利益にならない様に」ですが、今回のGPファイナルの解説で織田さんがおっしゃっていました。
誰の演技の時か覚えていないのですが、回転はどうでしょうか、みたいな流れからそう説明されていました。
今回の織田さんの解説はより詳しく、わかりやすかった様に感じました。

ニュースステーションでも、荒川さん解説、織田さん実演でジャンプのGOEの説明をされていました。
誰が発信者かは本当に大事な事で、こういう取り組みは意義があるなと思います。
そこに松岡さんが出てきて、若干ぶち壊しですが笑
彼には純粋に応援だけお願いしたいです。

208 きれじろう :2017/12/11(月) 22:35:48 ID:APpSS8Z.0
プクプク様

>荒川さん解説、織田さん実演でジャンプのGOEの説明をされていました。

ソチ五輪の前は荒川さんが一生懸命各所で解説されてましたよね。

私が理想とするのは、内容が的確で、雰囲気が少しミーハーな、一般視聴者が食いつきそうな内容。(笑)
浅田さんとかやってくんねぇかなぁ。それこそ視聴者が萌え死しそうな感じの内容で。
煽り映像より、そっちやってほしい。

それこそ競技会のコマーシャル前の2,3分とか、1回の競技会で数回程度でもいい。

それを地道に繰り返せば変わってくると思うんですけどね・・・。

209 プクプク :2017/12/11(月) 22:55:15 ID:BbevxLIU0
きれじろう様

本当にそう思います。

浅田さん解説の高橋さん実演だと、萌え死に確実ですね笑
煽り映像ホントに不要です。とにかく、情報ひとつにしても正確さをお願いしたいものです。

ファンの願いが何たるかをはき違えているテレビ局…。

210 T・Usagi :2017/12/12(火) 01:32:30 ID:rAR/Vnug0
きれじろう様...ご回答をありがとうございました。

「技術審判は大会用カメラ一台(公開なし)で判断している。放送用の映像は見ていない。」と、どなたかのコメントで拝見したことがありました。
「それでは、跳ぶ位置によって見え方が違うよね。見落としも有るよね。不公平よね。えぇ〜それで世界一の選手を決めているの?!」と、ファンが不信感を持つ一因になってしまうと思います。
台数は多い程良いとは思いますが、少しずつでもISUと私のような素人ファンが近づければ良いと思ってます。

(独り言です。)
競技会場でのサイドや中央のモニター(演技中の映像及びスロー再生)は何なのでしょうね? 私は技術審判も参考にしているものと思ってました。
後、審判によって厳しいとか甘いとか...。私の中ではいまいち消化できません。年度ごとに全員会議とかしないの?と。(私の独り言なので、回答にお時間を使わないでくださいね。)
明日、内視鏡検査です。(ドキドキ)


>ISUに予算がない?
これも個人によって捉え方が異なることと思います。
一方では、放映権などの収入もあるでしょうと。 又、一方では、将来の維持管理の為の引当金としているのでは?と。

プクプク様...初めまして。
>誰が発信者かは本当に大事な事で、こういう取り組みは意義があるなと思います。
同感です!
「疑わしきは選手の不利益にならない様に...。」織田さん、はっきり言ってくれましたね!! 
ここ十年位、「回っていると思いますが、ジャッジがどう判断するかですね。」との解説が多かったような印象が私にはあります。
加えて、国際資格を有する技術審判からの発信もどこかで欲しいところです。

211 cc :2017/12/12(火) 10:10:46 ID:VU4D7nWA0
きれじろうさま、
>想像ですが、恐らく自分たちの経験からの所謂経験値でしかないと思われます。そして後は調整を繰り返して改善していく。

私の稚拙な文章で、申し訳ないのですがこれはGoe
やpcsの加減点についてのスコアの話です。
回転不足やエラーエッジも同じく、エラーのビデオをみれれば、ルールの説明よりも分かりやすいとは思いますよ。その予算がないと言われればそれまでですが、その部分だけでもプロトコルがネットで後から見れる様に、ジャッジが見たビデオと同じビデオだけでもネットにアップロードする事ぐらいは、少ない予算でも出来るんじゃないでしょうか。

ルールを発信するに至ってもその他の方々も言われていますが、その発信者のクレデンシャルはとても大事なものだと思います。

212 きれじろう :2017/12/12(火) 23:30:11 ID:kXgsdPP.0
T・Usagiさんの問いかけは結構興味深い。

とりあえず、難しく考えないで楽しんでいる一般ピーポーは今回の論点から除外して、ネットに絞ってみましょうか。
(うちのかあちゃんは難しく考えないで楽しんでるクチ←かみさんじゃなくて私の母親)

>「それでは、跳ぶ位置によって見え方が違うよね。見落としも有るよね。不公平よね。えぇ〜それで世界一の選手を決めているの?!」と、ファンが不信感を持つ一因になってしまうと思います。

それが要因になるのは確かにあるかもしれないですね。
で、私も「俺ってマニアックだなぁ」と思いつつ、病的にアップローダーにアップしているようなことをやってると印象はかなり違ってきます。

上記に書いた「二次元映像を観察する際の注意点」要素を考慮しつつ詳細に検証してみると、「これだけ正確に判断出来るんだ。すげぇ」になるんですよね。
じゃあ、ファン全員が漏れなくそういうことをやるかって、やらねーよ。(笑)

むしろ、昔爆発的にヒットした「分度器検証動画」とか、ルールを根本的に理解していないまま作って、アップロードしてそれが爆発的に広まったことで不信感が醸成されていくってのは、かなりあると私は考えています。
前にも、というか度々記載させていただいている「回転不足判定の目安」から外れた判定なんて殆ど「無い」ですから。
エッジエラーも極端な違いがあるかといえば、そうとも思えない。
エッジエラーで結構多い誤解が「右足をついた瞬間の左足のエッジを審判は見ている」ですが、これを信じてしまうと、「審判は出鱈目じゃねーか!」となる。
実際は、例えばルッツであれば「左足が時計回りの軌道に入ってから、右足をつく「前」まで」で、そもそもファンはルールと関係無いところで騒いでる、ということになります。

なので、私は「おかしい!」という人に対して「具体例を挙げてください」と聞くんです。ただの印象だけで語っているのか、実際に私みたいに病的に(これが素晴らしいかどうかは別として)検証したうえでの判断なのか。
それときちんとルールに従って判断しているのかを知るために。

で、独り言の部分は、こちらも結構興味深いので勝手に書いてしまうと、彼らが一番重視しているのは自分の目視です。映像は「参考資料」に過ぎません。
実際現場で自分で回転不足判定やってみて感じません?テレビという「二次元映像」と自分の目視という「三次元映像」が全く違うことに。
二次元映像を元に判断することで↓のような誤解がネットでは幅をきかしています。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/86
→圧縮効果による錯覚の事例です.jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/56
→【エッジエラー】ファンの勘違い(トリミング詐欺)_韓国選手権キムヨナ_3F(誤字修正).jpg

それと、一時期ネットを席捲した分度器検証動画の化けの皮を解説したものがこちら。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/125
→【分度器検証】動画の検証(真央さん2012四大陸_2A+3Tの3Tを例として).jpg

はっきり言うと、不正を声高に主張していた人はこれを鵜呑みにしていた人が多かったです。
以前、ルール説明サイトに参画してたときに、皆さん異口同音に巷のネットの出鱈目さ加減にため息でしたから。

続く

213 きれじろう :2017/12/12(火) 23:30:52 ID:kXgsdPP.0
続き

で、ccさんのおっしゃることも分かります。私も公開してくれねぇかなぁ、と実は思ってます。
一方で、ネットの今までのあり得ないほどひどい状況を考えると、公開することで余計な手間を増やすのではないか、ということも危惧してます。
どちらが正しい判断となりうるかは私も何とも言えません。

>これも個人によって捉え方が異なることと思います。
>一方では、放映権などの収入もあるでしょうと。 又、一方では、将来の維持管理の為の引当金としているのでは?と。

これ、いくらぐらいなんでしょう?ご存じですか?テレビ放映といってもゴールデンタイムと深夜枠でも全然違いますし。
とらえ方の問題ではなく、どこまで調べるか、の問題のような気がしますけどね。
ちなみに私の知り合いは地方大会で運営のバイトしたらしいけど、すごく安かったらしいですよ。

あと、定期的にジャッジセミナーというのは開催しているそうです。審判がグループごとに分かれて演技を見て、採点し、根拠をディスカッションするそうです。

あ、スケーターズフェイバーってなんでもかんでも適用されるわけではなく、本当に審判が「判断がつかないとき」だけですよ。
そもそもテレビ解説とキャリア15年のベテランを同一レベルで判断はできないと私は考えています。

プクプクさんの

>煽り映像ホントに不要です。とにかく、情報ひとつにしても正確さをお願いしたいものです。

は私も真剣に思ってる。(笑)
でも、テレビってどちらかというとターゲットはマニアではなく一般ピーポーであって、一般ピーポーは難しいことは望んでいないから、なのか?とも思ったりします。
事実は分かりませんけどね。

214 きれじろう :2017/12/12(火) 23:56:32 ID:kXgsdPP.0
T・Usagiさん

>明日、内視鏡検査です。(ドキドキ)

そんなあなたに浅田さんの壁紙

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/152

・・・そーいえばT・Usagiさんてこういうアップローダーからはダウンロードしない主義でしたっけ?

215 きれじろう :2017/12/14(木) 16:49:41 ID:eKhYcJv.0
念のため。NHK杯フリーの宮原さんのジャンプの「一部」を見落としのサンプルとして挙げましたが、全ての選手に対して時折あるケースの一つに過ぎません。
ネットでは文章の一部を切り取っておかしな方向に拡大解釈してしまう、文章読解力に問題のある方が時折いらっしゃるので、念のため書き添えておきます。

216 pochabara :2017/12/25(月) 23:03:34 ID:F3uosj.E0
管理人様

886にて削除をお願いした件、素早く対処してくださいましてありがとうございました。

217 pochabara :2017/12/25(月) 23:07:02 ID:F3uosj.E0
場所間違えました。ゴメンナサイ。

218 cc :2018/02/14(水) 05:39:08 ID:Qojb3D6I0
私は解説は町田さんにお願いしたいです。彼は表現の面でも選手一人一人をすごく研究しているし、難しい込み入った技術の説明も解説の合間に
程よく解りやすく解説されていて、彼の説明だと演技を見ながらすんなりと聞き入ることができます。

219 採点 :2018/02/19(月) 16:28:19 ID:F.6mChBU0
私もccさんの町田さん解説に賛成です。彼の解説なら採点にも納得できるかも。なぜ、高得点なのか、なぜこんなに低い得点なのかなどきちんと説明してくれそう。本田さんの解説もわかりやすい。以前は、ただ、「すごい。」とだけしか言ってなかった。

220 cc :2018/02/20(火) 01:52:04 ID:Po.j.wu.0
"Conflict of Interest" に対してのポリシーは、こちらではほとんどの企業や組織にはあります。
採点競技には、この”Conflict of Interest"はつきもの。それをカバーする明確なルールを作る事は建設的な事だ
と思いますけどね。現在のルールでは、カバーできない問題点は2つ。 
                                  
1)自国上げの採点
2)ライバル下げの採点

1)は自国選手への採点の禁止で防げると思います。2)については採点の際に、減点の理由を明確に示す義務付けを行う。

私が考えられるのは、こんなところですが。

221 cc :2018/02/20(火) 01:54:37 ID:Po.j.wu.0
すみません、書く場所間違えてしまいました。お手数ですが220は削除お願いいたします。

222 傍観者 :2018/02/25(日) 08:01:46 ID:d0ySCa7U0
1)自国上げの採点

上の傾向ありと以下記事に掲載されたジャッジを以下に示します。ご自由にお使いください。
昨日雑談コーナーへあげましたがクローズ間近でこちらのほうがよいように思われましたので、引用元を追記し転載します。
(誤記がありましたらご指摘願います。)

『Top-Level Figure Skating Judges Consistently Favor Skaters From Their Home Countries.
Now Many Of Those Judges Are At The Olympics.』

 https://www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.ivawVeJl9d#.feLn8JBNVP

------------------------------------------
<自国上げ傾向ありと掲載された平昌OP審判> ●男女シングル担当
  ● 中国    CHEN Weiguang
  ● ロシア   FOMINA Elena
  ● カザフ   GUSKOV Yuriy
  ● ロシア   KOZHEMYAKINA Olga
  ● カナダ   LEBLANC-RICHARD Nicole
  ● ウズベク  NUMANOVA Saodat
  ● 米国    PARKER Lorrie
    カナダ   LUKASIK Jeff
    中国    HUANG Feng
    中国    ZHANG Tianyi
    イスラエル KANTOR Anna
    イタリア  TOIGO Walter
    ロシア   ABASOVA Maira
    スペイン  OLOZAGARRE Marta
    トルコ   OZKAN Tanay
    米国    ROGERS Sharon
------------------------------------------
<男子SP>
RF   韓国    RHEE Chihee
TC   イタリア  LOCATELLI Raffaella
TS   ロシア   KOSTIN Konstantin
AT   メキシコ  OLAVARRIETA Ricardo
J1   スペイン  DELFA Daniel
J2   ラトビア  ABELE Agita
J3   フランス  MERIGUET Philippe
J4 ● ウズベク  NUMANOVA Saodat
J5   日本    YAMAMOTO Sakae
J6 ● ロシア   KOZHEMYAKINA Olga
J7   オーストラリア   RYAN Elizabeth
J8   カナダ   HUNTER Janice
J9 ● 中国    CHEN Weiguang
------------------------------------------
<男子FS>
J1 ● カザフ   GUSKOV Yuriy
J2 ● 米国    PARKER Lorrie
J3 ● ウズベク  NUMANOVA Saodat
J4   日本    YAMAMOTO Sakae
J5   イスラエル ZAYDMAN Albert
J6 ● ロシア   KOZHEMYAKINA Olga
J7 ● 中国    CHEN Weiguang
J8   チェコ   KOSINA Richard
J9   ラトビア  ABELE Agita
------------------------------------------
<女子SP>
RF   スイス   PFISTER Beatrice
TC   オーストラリア   LYNCH Susan
TS   韓国    CHUNG e-Eun
AT   ウクライナ MARTYNOV Yevgeny
J1   スロバキア MATEJOVA Kvetoslava
J2   ハンガリー BALCZO Katalin
J3   米国    DECK Deveny
J4   日本    KOZUKA Ayumi
J5   韓国    KOH Sung-Hee
J6   中国    JIANG Hailan
J7 ● ロシア   FOMINA Elena
J8 ● カザフ   GUSKOV Yuriy
J9   ラトビア  ABELE Agita
------------------------------------------
<女子FS>
J1 ● カナダ   LEBLANC-RICHARD Nicole
J2   ラトビア  ABELE Agita
J3   韓国    KOH Sung-Hee
J4 ● ロシア   FOMINA Elena
J5   中国    JIANG Hailan
J6   フランス  LOUESDON Elisabeth
J7   ベルギー  DE RAPPARD Francoise
J8   米国    DECK Deveny
J9   ドイツ   KIMMINUS Kerstin
------------------------------------------

223 傍観者 :2018/02/25(日) 08:23:45 ID:d0ySCa7U0
1)自国上げの採点

上の傾向ありと以下記事に掲載されたジャッジを以下に示します。ご自由にお使いください。
昨日雑談コーナーへあげましたがクローズ間近でこちらのほうがよいように思われましたので、引用元を追記し転載します。
(誤記がありましたらご指摘願います。)

『Top-Level Figure Skating Judges Consistently Favor Skaters From Their Home Countries.
Now Many Of Those Judges Are At The Olympics.』

 https://www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.ivawVeJl9d#.feLn8JBNVP

------------------------------------------
<自国上げ傾向ありと掲載された平昌OP審判> ●男女シングル担当
  ● 中国    CHEN Weiguang
  ● ロシア   FOMINA Elena
  ● カザフ   GUSKOV Yuriy
  ● ロシア   KOZHEMYAKINA Olga
  ● カナダ   LEBLANC-RICHARD Nicole
  ● ウズベク  NUMANOVA Saodat
  ● 米国    PARKER Lorrie
    カナダ   LUKASIK Jeff
    中国    HUANG Feng
    中国    ZHANG Tianyi
    イスラエル KANTOR Anna
    イタリア  TOIGO Walter
    ロシア   ABASOVA Maira
    スペイン  OLOZAGARRE Marta
    トルコ   OZKAN Tanay
    米国    ROGERS Sharon
------------------------------------------
<男子SP>
RF   韓国    RHEE Chihee
TC   イタリア  LOCATELLI Raffaella
TS   ロシア   KOSTIN Konstantin
AT   メキシコ  OLAVARRIETA Ricardo
J1   スペイン  DELFA Daniel
J2   ラトビア  ABELE Agita
J3   フランス  MERIGUET Philippe
J4 ● ウズベク  NUMANOVA Saodat
J5   日本    YAMAMOTO Sakae
J6 ● ロシア   KOZHEMYAKINA Olga
J7   オーストラリア   RYAN Elizabeth
J8   カナダ   HUNTER Janice
J9 ● 中国    CHEN Weiguang
------------------------------------------
<男子FS>
J1 ● カザフ   GUSKOV Yuriy
J2 ● 米国    PARKER Lorrie
J3 ● ウズベク  NUMANOVA Saodat
J4   日本    YAMAMOTO Sakae
J5   イスラエル ZAYDMAN Albert
J6 ● ロシア   KOZHEMYAKINA Olga
J7 ● 中国    CHEN Weiguang
J8   チェコ   KOSINA Richard
J9   ラトビア  ABELE Agita
------------------------------------------
<女子SP>
RF   スイス   PFISTER Beatrice
TC   オーストラリア   LYNCH Susan
TS   韓国    CHUNG e-Eun
AT   ウクライナ MARTYNOV Yevgeny
J1   スロバキア MATEJOVA Kvetoslava
J2   ハンガリー BALCZO Katalin
J3   米国    DECK Deveny
J4   日本    KOZUKA Ayumi
J5   韓国    KOH Sung-Hee
J6   中国    JIANG Hailan
J7 ● ロシア   FOMINA Elena
J8 ● カザフ   GUSKOV Yuriy
J9   ラトビア  ABELE Agita
------------------------------------------
<女子FS>
J1 ● カナダ   LEBLANC-RICHARD Nicole
J2   ラトビア  ABELE Agita
J3   韓国    KOH Sung-Hee
J4 ● ロシア   FOMINA Elena
J5   中国    JIANG Hailan
J6   フランス  LOUESDON Elisabeth
J7   ベルギー  DE RAPPARD Francoise
J8   米国    DECK Deveny
J9   ドイツ   KIMMINUS Kerstin
------------------------------------------

224 きれじろう :2018/02/25(日) 08:59:17 ID:J5r6evM60
ccさん

>はい。全体の中で何人ですか?各国の総数とあなたが挙げたような人の割合を答えてください。
>>ただのフィーリングですから、それを数字で表す事は出来ませんが。

アホか。それがあなたのダメなところ。だからいつまでたっても議論が噛み合わない。

>中途半端な形で降りることの危険性
>転倒の怪我の危険性
>わざわざ2つの危険性を対立させる意味が分からない。
>何がどう変わるんですか?
>>回転不足のルールの減点方式です。具体例って一杯あるとおもいますよ。回転不足を取られなければ、じゅんいが変わっていたと言う。女子ではありませんが、今回のあなたが検証されたのもそうですよね。それで順位は変わっていた。どちらとも取れる場合は選手が有利になる様にするルールじゃなかったですか?

どちらともとれるうんぬんはスケーターズフェイバーと言うもので「本当に判断つかないときだけ」だよ。
俺は書いてるだろ。
「ほんの少し回ってたら確実に認定されてた。」
ほんの少し回ってなかったから取られなかったんだよ。

これも君のやりとりはダメ。話が途中で変わってる。
論理的に突き詰めず、全体で統計的に書かず各々のパーツに対して思いつきで書き込んでるからだからいつまでたっても話が纏まらない。

>順位がそれで変わろうが、かわらなろうがそれによって変わりうる可能性がある時点でそれは欠陥だと思います。

だから、今までの一部だけの改定案だか戯れ言だかよく分からない意見じゃなくて、体系的に纏めてまともな案をだしなよ。こっちもヒマじゃないんだから。

>まずは提案としてテーブルの上にディスカッション出来る様に持って行くべきだとはおもいます。
>>今もそうなってるんですけど(笑)毎年マイナーチェンジ、2年に1回、割と大きめに変えてるでしょ?
>>>うん、だから6月に変わればいいなと思ってかいているんです。

好きにしろよ。
本来さ、傍観者さんが書かれたようなことをやるのは君なんだよ。
それを思いつきでバラバラに全体の整合性をあまり考えず書き込んで、課題点を書くとぶち切れる。
だからコマを無駄に消費する。

次に君がやることは傍観者さんが挙げていただいたものに対して、それぞれのジャッジが「本当に自国あげなのか、それとも技術的に優れていると本当に判断したか」を具体的に検証すること。
それと回転不足のルールテキストを上げておいたけど

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/3
→説明2015_2 回転不足ってどうやって判定してるの?.pdf

これを学べ。このテキストが間違っているというのであれば、具体的に挙げろ。

225 きれじろう :2018/02/25(日) 09:12:22 ID:J5r6evM60
ああ、君の思いつきに付き合うのがかなりアホらしくなってたんで間違えた

誤:ほんの少し回ってなかったから取られなかったんだよ。
正:ほんの少し回ってなかったから取られた

226 cc :2018/02/25(日) 10:53:59 ID:uX0yg70c0
傍観者さま、

ソースありがとうございます。あとでゆっくり見させていただきますね。

きれじろうさん、

褒めるのも怒るのも、凄くわざとらくてやる気をなくさせる才能に優れている方ですね。

好きにしろとの事なので、そうさせて頂きます。
お返事は結構ですので、今までお付き合いいただいてどうもありがとうございました。

227 きれじろう :2018/02/25(日) 22:57:28 ID:J5r6evM60
ccさん

最後まで君は君自身の問題には気づかないままだったね。
少なくともこういった顔の見えないコミュニケーションツールにおいて議論を深めたいのであればまずは相手の質問には真摯に答えることだよ。
俺は少なくともそうしてきたよ。君が調子にのって暴走するまではね。

俺の今までの数々の質問は君の言う「ルール改善」において絶対に外せない問題。
君の「断片的な机上の空論」を一つ一つ繋ぎ合わせて「現実的な線」まで少しでも近づけ、説得力を持たせるために他人の検証というのは必要なこと。
それを発狂するか、スルーするかでは全く説得力なんてないんだよ。

最後に書いておく。

>褒めるのも怒るのも、凄くわざとらくてやる気をなくさせる才能に優れている方ですね。

甘えるな。
自分自身に原因を求めず、他人に責任を押しつける奴は一生成長しないんじゃないのか?
君のルール改善手段が全く進展しないのと同じでね。

悪いが君の救いようのない態度に対してずっと優しくし続ける義務は無い。
尤も君は己の問題に全く気づいていないようだが。

もちろん気が変わって議論するならいくらでも受けて立つ。
但し、今までのように肝心なことから逃げるのはやめてもらう。

228 傍観者 :2018/02/26(月) 00:24:24 ID:Ciz85zmA0
2017ワールドから自国上げ掲載ジャッジがINした大会も提示します。
中国ジャッジは事例が多いので、そこから調べてみたらいかがでしょう。
米国ジャッジは2017-2018シーズンのみでは事例が足りないかもしれません。
以下、注意書きになります。


①いかなる結果に到達しても当方は責任を持たないのでご了承ください。
②掲載ジャッジの結果のみをもって選手を贔屓 or サゲ対象という結論にはなりえません。
 そうした結論を導くには、はるかに多くのジャッジデータとの比較が必要なことをご理解ください。



● 中国    Weiguang CHEN     4CC、スケアメ、中国杯、スケカナ、WD
● ロシア   Elena FOMINA      ―
● カザフ   Yuri GUSKOV      4CC、フランス、ロステレ
● ロシア   Olga KOZHEMYAKINA   ―
● カナダ   Nicole LEBLANC-RICHARD ―
● ウズベク  Saodat NUMANOVA    4CC、フランス、ロステレ、WD
● 米国    Lorrie PARKER     中国杯、スケカナ、ロステレ

229 きれじろう :2018/02/26(月) 00:38:35 ID:Y0I1rQfY0
傍観者様

さっき雑談コーナーのほうでURL教えて欲しいって書いたんですけど・・・・うおおおお!ご自分で一つ一つ調べたんですか!
そういえば以前別ネタで傍観者様の収集力ってすげぇなぁ、と感嘆した記憶あり。

多分、調べた上で、過去の自国選手で実績の高い選手の演技傾向とかを分析しないと、自国上げかどうかって絶対判断できないと思います。
ここまで突き詰めるの、膨大な時間がかかりそうだなぁ・・・。
もっと技術的な事に精通する必要もあるし。

いや、有り難うございます。

230 cc :2018/02/26(月) 00:39:50 ID:eAJ1ZQ8M0
きれじろうさん、

ルール改善ってそんなあなたがいう様に、変わってない様に思いますよ。
今、提案されてる後半1.1倍のルールにしてもそうだし、過去で言えば
ジャンプのコンビネーションのうち一つのジャンプが、重複になれば全ての
スコアが無効になっていたのが、その重複したジャンプのみの無効になりましたよね。

私はその変更のきっかけは、その前のシーズン羽生選手がスケカナで後半4T+2T
の2Tが重複になった為にそのコンビネーションジャンプの点数が全て無効に
なり大幅にスコアが下がり結果的にそれが負けとなりましたよね。

で、次のシーズン(これであってますかね?間違ってたらghさんつっこみお願いします。)
にはもうそのルールが変わっていた。私はルールが変わっていく背景には、こういう風に
何かそのルールがおかしいのではないかと、考えられる事例が起こり衆目を浴びる。
そして、誰かがこれはおかしいから変えたほうがいいのではないかと声をあげる。
そういう繰り返しで変わってきている様に思うんです。

なんか、こちらのビジネスとか見てても、何か問題があればすぐにポリシーは
書き換えられます。一つ一つの事柄に対処して。

私は回転不足のルールがバンクーバー後に、一度だけ変わりましたけどその後
は全く変わって来なかった(これであってます?間違ってたらghさん訂正してくださいね。)
理由は誰も何も言って来なかったからだと思いますよ。日本もそろそろ、ただルールだから
従うというのではなく、そのルールがおかしいと思うのであれば、フィギュア関係者はどんどん声を
挙げるべきだと思うんですね。今回の宮原選手の団体戦の回転不足判定は、そのいいきっかけ
になり、私はタイミング的には変更に持っていくには、絶好のチャンスだと思いますけどね。

231 きれじろう :2018/02/26(月) 00:45:05 ID:Y0I1rQfY0
うーん、悪いけど、まずは回転不足判定に対して見る目を養った方が良いと思うよ。
それと

>理由は誰も何も言って来なかったからだと思いますよ。

もう、この認識自体が間違い。

232 cc :2018/02/26(月) 01:44:16 ID:eAJ1ZQ8M0
私がまず変えたいと思うのは、変えたいと思うのは判定ではなくその減点の方です。

どなたか過去に提案を出して、否決されたって事ですか?

233 gh :2018/02/26(月) 21:43:42 ID:22XLPF060
cc様

>私はその変更のきっかけは、その前のシーズン羽生選手がスケカナで後半4T+2Tの2Tが重複になった為にそのコンビネーションジャンプの点数が全て無効になり大幅にスコアが下がり結果的にそれが負けとなりましたよね。で、次のシーズン(これであってますかね?間違ってたらghさんつっこみお願いします。)

スケカナであれば下記urlを貼りましたが「2Tと3Lz+2Tの2Tが重複」ではないでしょうか?単純記述誤りと思うので、つっこみたくはないのですが。
あの…SP/FSとか、何年実施のものとか、または当該プロトコルをurlで明示されると皆様にも参考になるかと思いますよ。

2015年スケートカナダ、羽生さんのSP(6位)プロトコル
http://www.isuresults.com/results/season1516/gpcan2015/gpcan2015_Men_SP_Scores.pdf

以下は翌シーズン(2016-17)のテクニカル・ハンドブックからのコピー。
○ショート・プログラム/ジャンプの繰り返し
【 】内部分が改正点です。
同じ回転数および名前で繰り返されたジャンプは、削除となり、無価値で、GOE なしであるが、ジャンプ1枠(ボックス)を占める。
【ソロ・ジャンプとジャンプ・コンビネーションの一部として2度同じジャンプが行われた場合、2度目に行われたジャンプはカウントされない(繰り返されたジャンプがジャンプ・コンビネーションの一部として行われた場合、上記の要件に違反する個のジャンプのみがカウントされない)。】
ジャンプ・コンビネーションのみ2つの同一のジャンプを含んでもよい。同じ名前であるが異なる回転数のジャンプが繰り返された場合、評価される。

この件は、ISUコミュニケーション第2000号にも以下のとおり記載されている。
ショート・プログラムにおける繰り返し *:同一のジャンプがソロ・ジャンプとして行われ、かつジャンプ・コンビネーションの一部としても行われた場合、繰り返されたジャンプのうち後に行われたものはカウントされない(後に行われたものがジャンプ・コンビネーションの一部として行われた場合,繰り返し要件に違反する個別のジャンプのみがカウントされない)。
* ISU総会2016における決定を条件とする.

回転不足(UR)
2013-14シーズン
ジャンプが“回転不足判定(Under-rotated)”となるのは、“回転不足が1/4 回転よりは大きいが1/2 回転未満”の場合である。
回転不足判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“<” 記号が付される。
回転不足判定となったジャンプには、減ぜられた基礎値(BV)が与えられる -減ぜられた基礎値とは、意図したジャンプの基礎値の70%であり、四捨五入して小数点以下1 桁まで求める。
と記載されていました。

翌2014-15シーズンにおいては
ジャンプが“回転不足判定(Under-rotated)”となるのは、“回転不足が1/4 回転よりは大きいが1/2 回転未満”の場合である。回転不足判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“<” 記号が付される。
回転不足判定となったジャンプには、減ぜられた基礎値(BV)が与えられる -減ぜられた基礎値とは、【SOV表のV1の欄に記載されたとおりである。】

というふうに文言が変化し、一部、例えば3AのBV(6.0)が2015-16シーズンからBV(5.9)に変わっています。
また、4回転ジャンプ(4T〜4Lz)のマイナスGOEの換算係数が引上げられています。
-1(GOE係数-1→-1.2)、-2(係数-2→-2.4)、-3(係数-3→-4.0)

3月いっぱい多忙なため…気が付いた程度で。

234 きれじろう :2018/02/27(火) 00:57:20 ID:YMkEg07M0
ccさん

今後は、今までのように話しがあっちこっち飛んで収集がつかない状態ではなく、一つ一つ論点を絞る。
「減点」つまり「転倒したら-1」が反対だ、ということ?

その前に疑問に答えておく。

実際は改善やマイナーチェンジはいくらでもやっている。

まず、日本は積極的に関与している。
例えばISU理事の平松純子さん。日本経済新聞に語っていたことだが、新採点方式になって最初の大きなルール改善、2008〜2009シーズンにこのようなことを主導している。

「審判はますます大変ですよ。新採点システムに変更直後は、無理やりでもジャンプを着氷し、ギリギリでもレベル4がとれていれば、GOE、演技構成点とも高評価が出がちだった。しかし『いいと思ったものに点を出すように』と言い続け、そのためのDVDを作って指導してきた結果、最近はレベルは低くても質が良ければGOEは出るし、技でミスしても、それを演技構成点と切り離して得点を出すようになってきている。」

これでファンに分かりにくくなったのは事実だが、コンパルソリーの時代に比べてスケーティングスキルが大きく落ちて危機感を抱いていたので、それに対する改善としては適切な処置。

バンクーバー後、URが創設されたのは君も知ってるだろ?このとき同時に3A以上と3Lz以下で点数の差を拡大している。

君が不満を持っているショート後半の1.1倍は2012年から。
この件はこの3年前からISUは議論し、統計も取っていて、「90%のジャンプが前半に固まっていた」んだよ。
そのためにみんなエレメンツが同じ順番になりがちだった。だから変えた。ジャンプの配置に変化が起るだろう、という予想の元にね。

勿論彼らだってそれでどうなるかなんて100%正確な予想なんて無理。
例えばその前だと思うが、平松純子さんによると、ステップの際、上半身を十分に使って欲しいという願いを込めて、レベル獲得に「上半身の動きを1/2」という文言を加えたところ、みんなが同じように上半身をぺこぺこしてしまった。
だから選手が本当に大きな動きをしてもらうために、余裕が出来て、首を使ったり、上体を大きく使ったりするような工夫が出来る、ということで2012-2013シーズンには1/2を1/3に減らす、ということを実施している。

ここにはとてもじゃないけど書き切れないが、他にも腐るほど色々なことを試行錯誤しつつ、さらには審判は自国の選手にフィードバックしつつスキルアップしてもらうように、色々努力してるんだよ。

我々ファンは結果だけみて勝手なことを言うが、彼らは本当に試行錯誤してる。

それと、ルールを批判するのは簡単だが、だからといって簡単にやめたら、そのルールに合わせて努力して結果を出した選手の努力を無にするってことなんだよ?
何年も本当に必死に努力してアドバンテージにしたのに、それを一瞬のうちにパアにされるってことがどういうことなのか君は理解してる?
だからルール改善は慎重にする必要がある。

また日本人が、というなら岡部由起子さんは2016年からISUのシングル・ペアの技術委員になって、スケートを進化させようと努力してるんだよね。

ついでに、君にはなかなか理解してもらえないようだが、選手の考え方は「曖昧だからとられる。だから次には必ず認められるように努力する」だよ。

その上で本題に戻るが、「減点」ということだけど、ルールは一様に周知されて、同じルールの元で選手は戦っていて、そのルールの中で勝者と敗者が出る。

・何を理由として
・どのように変えたいのか

を説明してくれ。
別に最初から完璧な答えを求めようとは思っていない。思ったことを書いてくれ。
そのうえで俺やghさんの異論を聞いた上でよりよい物を互いに考えるのが、ここでの読者にとって有意義なことではないのか?

なお、俺も期末で多忙だからすぐに十分な回答が出来るとは限らんが。

235 cc :2018/02/27(火) 04:32:26 ID:zviEmnZI0
ghさま、訂正と補足ありがとうございました。そうそう4回転が予定が跳べなくて3ルッツになってしまったジャンプでしたね。

きれじろうさん、

減点方法は回転不足の方を基礎点の30%ではなく-1にすると言うことです。そして、しっかりと回っている人には
GOEで+1の加点にする。私は日本は何も言ってこなかったのではないかと書かせていただいたのは、
この回転不足のルールについて言及すると言うことです。日本女子は今までこの回転不足の減点により、大きく
減点され今回の宮原選手の団体戦の様にそれで順位が変わってしまうと言うことも、実際にあります

この回転不足の減点比重が他の明らかにエラーとわかるジャンプ(転倒やステップアウト)に比べて大きすぎるのが
原因だと思います。見た目との乖離が大きくなるのも、この今の減点方法が原因だと思います。そして、そのルールに
ついて何も言及しなかれば、これが続いていくと言うことです。

>この件はこの3年前からISUは議論し、統計も取っていて、「90%のジャンプが前半に固まっていた」んだよ。
そのためにみんなエレメンツが同じ順番になりがちだった。だから変えた。

そうなんです。当初の目的はバランスを取る為と言う事でしたよね。しかし、それが全部後半固めに
なっている。その当初の目的がなされていない為にまた、このルールを変更するという案が出てきている。
ショートだと一本だけに加点するのが、いいのではないかと私は思っています。

>それと、ルールを批判するのは簡単だが、だからといって簡単にやめたら、そのルールに合わせて努力して結果を出した選手の努力を無にするってことなんだよ?

そこがまた他国とのズレを感じてしまうところなんですけどね。他国がルール変更の案を出してくるのは、
少しでも自国選手が優先に持っていける様にする、自国ファーストなんですよ。だからこの1.1倍ルールの変更だって
表向きの理由はあるにしろ、要はロシア潰しでしょう。そして、それにそのルールに向けて動く様に
カナダでは解説者がこのルールは考え直すべきだとの事をテレビの解説でも普通にいうし、アメリカだって
アシュリーがTweetかインスタかで、ザギちゃんの演技の批判をしている。どういう事だかわかります?
その答えが、それが自国上げ採点のジャッジについて感想を述べたダグラスさんの言葉だと思います。
『彼らは自国の為にやっているのだ』と。他国はあなたの様な性善説では動いていないのに、日本だけそんな
風な考え方でいいんですかって話なんですよね。

236 傍観者 :2018/02/27(火) 23:15:15 ID:tW5v33iA0
(全画面表示で端まで表示されるかテスト投稿。テキストはこれが限界、ちゃんと見えるといいのだけど)
【自国上げ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】(数字はジャッジ№、3年間INしてないジャッジは省く)

①2017-18  ②2016-17  ③2015-16

1.米国    Lorrie PARKER
2.カナダ   Nicole LEBLANC-RICHARD
3.ウズベク  Saodat NUMANOVA
4.中国    Weiguang CHEN
5.カザフ   Yuri GUSKOV
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
WD 4CC GPF スケアメ フランス NHK杯 中国杯 スケカナ ロステレ
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
S F S F S F S F S F S F S F S F S F
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1-① 2 2 2 6 6
1-② 4 2 3 4
1-③ 2 5
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2-①
2-② 7 6
2-③ 9 2
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
3-① 9 7 9 9 8 8
3-② 7 6 4 6 1
3-③ 7 3 2 7 6
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
4-① 5 9 3 3 4 4 4
4-② 9 2 3 7
4-③ 1 1
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
5-① 8 1 7 7 4 4
5-② 6 7 7 3
5-③ 5 6 1 6 5 6
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

237 傍観者 :2018/02/27(火) 23:36:27 ID:tW5v33iA0
こりゃだめだ。上の投稿は忘れてください。
表のほうはうまくいくと思うけど、眠くてタイトル表示修正アイディアが思いつかない。
今日はもう寝ます。皆様、お目汚しになり、すみませんでした。

238 cc :2018/02/28(水) 04:52:52 ID:apIH7iDQ0
235にもうすこし付け加えさせて頂いてよろしいでしょうか。

対するロシアだって、もちろんそういう動きは察知していると思いますよ。
だから、ルールが変わっても対応できる様(勝てる様に)に、正統派でスコアが取れる様、今はジュニアの子たちが
4回転を跳べる様にトレーニングして来ているんじゃないですか。そして、北米はそのルール変更に持っていく予定なので
そういう加点目当ての方向の練習はさせていないしね。日本ってどうもこう言う所でも出遅れている様に思えてしまうんですよね。
ただルールが変わってからそれに対応するっていうのではなく、今後どの様に変わるのだろうと流れを読むことも
大切なんじゃないですか。大変偉そうな事を書いてしまって、またきれじろうさんにお前は何もわかってないと怒られそうですが。

239 傍観者 :2018/02/28(水) 20:01:01 ID:f4I0VXFQ0
リトライ。うまくいくといいな。

【自国上げ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】3年間INしてないジャッジは省く

1.米国    Lorrie PARKER
2.カナダ   Nicole LEBLANC-RICHARD
3.ウズベク  Saodat NUMANOVA
4.中国    Weiguang CHEN
5.カザフ   Yuri GUSKOV

W:WD 4:4CC F:GPF A:スケアメ F:フランス N:NHK杯 T:中国杯 C:スケカナ R:ロステレ 
①2017-18  ②2016-17  ③2015-16     表中の数字はジャッジNo.

   W 4 F A F N T C R
   S F S F S F S F S F S F S F S F S F
---------------------------------------
1-① 2 2 2 6 6
1-② 4 2 3 4
1-③ 2 5
---------------------------------------
2-①
2-② 7 6
2-③ 9 2
---------------------------------------
3-① 9 7 9 9 8 8
3-② 7 6 4 6 1
3-③ 7 3 2 7 6
---------------------------------------
4-① 5 9 3 3 4 4 4
4-② 9 2 3 7
4-③ 1 1
---------------------------------------
5-① 8 1 7 7 4 4
5-② 6 7 7 3
5-③ 5 6 1 6 5 6

240 傍観者 :2018/02/28(水) 20:18:11 ID:f4I0VXFQ0
上の投稿も失敗です。皆様お邪魔してばかりで申し訳ございません。
これでだめなら打つ手が・・、マトリクスのテキスト表示は諦めます。

【自国上げ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】3年間INしてないジャッジは省く

1.米国    Lorrie PARKER
2.カナダ   Nicole LEBLANC-RICHARD
3.ウズベク  Saodat NUMANOVA
4.中国    Weiguang CHEN
5.カザフ   Yuri GUSKOV

W:WD 4:4CC F:GPF A:スケアメ F:フランス N:NHK杯 T:中国杯 C:スケカナ R:ロステレ 
①2017-18  ②2016-17  ③2015-16     表中の数字はジャッジNo.

   W - 4 - F - A - F - N - T - C - R -
   S F S F S F S F S F S F S F S F S F
---------------------------------------
1-① - - - - - - - - - - - - 2 2 2 - 6 6
1-② - - 4 2 3 4 - - - - - - - - - - - -
1-③ - - - - - - - - - - - - 2 5 - - - -
---------------------------------------
2-① - - - - - - - - - - - - - - - - - -
2-② - - 7 6 - - - - - - - - - - - - - -
2-③ - - - - - - 9 2 - - - - - - - - - -
---------------------------------------
3-① - - 9 7 - - - - 9 9 - - - - - - 8 8
3-② 7 - - - - - - - 6 4 - - - - 6 1 - -
3-③ - - 7 3 - - - - 2 - - - 7 6 - - - -
---------------------------------------
4-① - - 5 9 - - 3 3 - - - - 4 4 4 - - -
4-② 9 2 - - - - - - - - - - 3 7 - - - -
4-③ - - - - - - 1 1 - - - - - - - - - -
---------------------------------------
5-① - - 8 1 - - - - 7 7 - - - - - - 4 4
5-② - - - - - - 6 7 7 3 - - - - - - - -
5-③ - 5 6 1 - - 6 5 6 - - - - - - - - -

241 傍観者 :2018/02/28(水) 20:51:00 ID:f4I0VXFQ0
上が限界のようです。表をコピペしメモ帳に貼り付けるか、Excelにおとしフォントを「MS-」「HG-」にすれば見やすくなります。
Excel使える方はタイトル行にハイパーリンクで各々のプロトコルのリンク先を貼っておくと、いつでも閲覧可能になります。

あと、私も質問があります。どなたかご教示をいただけませんでしょうか。
この質問が解決しないと、私の考えがまとまらないのです。


質問:テーブルディスカッションの音声記録 or 議事録について

 あるなら、公開範囲はどこまでか
 ないなら、残さない理由

242 傍観者 :2018/03/01(木) 00:22:32 ID:WMyxm.Fg0
240の投稿に関連してもう少し踏み込み、プロトコル閲覧方法の一例を提示します。
このほうが検索の自由度があがる気がします。

①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/gpchn2015_Men_FS_Scores.pdf

②アドレスのseason以下、数字表記の年度部分、性別、SP/FSを見たいプロトコルにあわせて修正します。
【www.isuresults.com/results/season1516】/gpchn【2015】/gpchn【2015】_【Men】_【FS】_Scores.pdf

③リンク先が表示されたら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。


----------------------------------------------
同様にして、ジャッジメンバーの検索もできます。

①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/SEG002OF.HTM

②アドレスのseason以下、数字表記の年度部分、セグメント(SPは001、FSは002)を見たい大会にあわせて修正します。
www.isuresults.com/results/season【1516】/gpchn【2015】/SEG【002】OF.HTM

③リンク先が切り替わったら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。

243 きれじろう :2018/03/01(木) 23:07:14 ID:7.kfnvds0
ccさん

申し訳ない。月末で間を開けちまった。
根拠というものを一つ一つ確認していきながら進めていきたい。

まず、君の文脈から前後するけど

>だからこの1.1倍ルールの変更だって表向きの理由はあるにしろ、要はロシア潰しでしょう。

これがロシア潰しだというのは、どのようなデータを元に導き出した根拠は何だろう?

>アシュリーがTweetかインスタかで、ザギちゃんの演技の批判をしている。

これが個人の好みを述べた物では無く、国家同士の駆け引きだとする根拠は何だろう?

さらによく分からないのは

>日本女子は今までこの回転不足の減点により、大きく減点され今回の宮原選手の団体戦の様にそれで順位が変わってしまうと言うことも、実際にあります

これは日本に限ったことでは無く、全ての国の選手に当てはまるようにしか俺には見えないんだが、「日本選手だけ」不利益を被る、というのはどのような統計データを元に算出した根拠なの?
それとも違う意味?正直論旨がよく分からない。

まず、それを明確にしてほしい。
そうしないと議論にならないので。

244 cc :2018/03/02(金) 00:44:48 ID:tEBd//L20
>これは日本に限ったことでは無く、全ての国の選手に当てはまるようにしか俺には見えないんだが、「日本選手だけ」不利益を被る、というのはどのような統計データを元に算出した根拠なの?

なんで日本だけって読むんでしょう?全ての国に当てはまるんであれば、全ての国の改善になるのでいいじゃありませんか?
回転不足と他のエラーの減点の比重について語っているのに、根拠? 数字みたら?
基礎点の30%減点と-1, 比べてみたら?

245 cc :2018/03/02(金) 01:05:26 ID:tEBd//L20
>これがロシア潰しだというのは、どのようなデータを元に導き出した根拠は何だろう?

考えたらわかりませんか? ロシアはこのルールを使って、多くの加点を貰ってたのが勝因の大きな一つでしょう。このルールを改定する事で結果的にロシアはこの加点が少なくなる。寄ってロシアが不利になる。あなたデータが無ければそんな単純な事も考えられないんですか?

246 cc :2018/03/02(金) 01:10:08 ID:tEBd//L20
>これがロシア潰しだというのは、どのようなデータを元に導き出した根拠は何だろう?

考えたらわかりませんか? ロシアはこのルールを使って、多くの加点を貰ってたのが勝因の大きな一つでしょう。このルールを改定する事で結果的にロシアはこの加点が少なくなる。寄ってロシアが不利になる。あなたデータが無ければそんな単純な事も考えられないんですか?

247 cc :2018/03/02(金) 01:51:46 ID:tEBd//L20
>これが個人の好みを述べた物では無く、国家同士の駆け引きだとする根拠は何だろう?

たとえこれが個人の好みの発言であったとしても、
その主旨はこのルール改定に賛成であるという事が
伺えます。

248 学籍番号774 :2018/03/02(金) 12:36:10 ID:fKAqTOak0
cc さん はじめまして
ひとつ質問ですが、1.1倍ルールはロシアの特権なのでしょうか?他の国は不可能なのでしょうか。
今後すべての選手が全てのプログラムでジャンプは全て後半ということをよしとしないというのは
ロシアにだけ当てはまることなのでしょうか?

249 cc :2018/03/03(土) 02:36:05 ID:Xvb/z4uc0
学籍番号774さん、

はじめまして。勿論ロシアだけの特権ではありません。しかしロシアがそのルールをフルに活かして勝利を
しているというのは事実だと思います。まあ、それだってはじめにこのルールを提案して来たのは何処かと考えるのも
面白いかもしれません。もし、ロシアが提案してこの方法で勝つ戦略を立ててそれに向けて練習したのだとしたら、
他国はロシアにその時点でもう負けているって事ですよね。仮にロシアがこのルールの提案者でなかったとしても、
議論している際にはもうどう言う方向へ向かうかわかっていたから、そのルールをフル活用して点数を稼ぐ戦略を
立てたんだと思います。こういう戦略が立てられるブレーンって日本も必要なんじゃないですかね。

他のルールでも例えばジャンプの加点で難しい入りをするものは、加点がもらえますよね。羽入選手とか
そういうの得意でジャンプ加点はすごくもらっていますけども、このルールを提案したのは誰なんでしょうって
事なんですよね。オーサー陣営がそう持っていったってことは考えられないですか?

ルール作りってそういうところからもうすでに始まっている様に私は思います。

250 学籍番号774 :2018/03/03(土) 02:58:45 ID:.VbMlgQg0
cc さん、早速のレスを有難う御座います。
いろいろな考えをめぐらして想像・空想してみるとなかなかおもしろいですね。
様々な考え方があって勉強になりました。

251 きれじろう :2018/03/03(土) 07:25:40 ID:/ynZ1I8c0
君が結果論から全てを判断してるのは分かりました。

>なんで日本だけって読むんでしょう?全ての国に当てはまるんであれば、全ての国の改善になるのでいいじゃありませんか?

君も相変わらず単純だね。(笑)
今まで「俺の質問を全部逃げてた」からそういう答えにしかならないんだよね。
岡部さんがISUの会議で君の主張をそのまま主張したら「アホか」と思われるのが関の山だよ。(笑)

ルールの分かりやすさから国同士の駆け引きに論点ずらししても本質は同じ。

252 cc :2018/03/03(土) 08:12:44 ID:Xvb/z4uc0
>ルールの分かりやすさから国同士の駆け引きに論点

そもそも、一緒に考えていることが?? 

>岡部さんがISUの会議で君の主張をそのまま主張したら「アホか」と思われるのが関の山だよ。

回転不足が他のエラーに比べて比重が大きいという事言ったら、笑われるんでしょうか?
私はバンクーバー後のルール改正時のこれを主張していれば、(転倒が-1なのにどうして回転不足は
基礎点をがっつり引くのだという事をです。)今の様な回転不足について、ファンが不満を言うことはもっと少なくなっていた様に思いますけどね。
あっ貴方は今のルールがいいと思っているんでしたよね。

もう一つ、あなたの他国の考え方の違いで思うところがあるのでいいですか? 他国は自分達のメソッドが正しくて、ルールをそれに合わせようと
いう方向で動く。貴方はルールが正しくて、選手達やファンをそちらに合わせようとしているという風に
思います。はじめに断っておきますが、これに関するデータはございませんので、お返事は別になくても結構ですよ。

253 きれじろう :2018/03/03(土) 08:39:32 ID:/ynZ1I8c0
君の「断片的な机上の空論」を一つ一つ繋ぎ合わせて「現実的な線」まで少しでも近づけようと思ってたけど、相変わらずな態度だね。

>>ルールの分かりやすさから国同士の駆け引きに論点ずらししても本質は同じ。
>そもそも、一緒に考えていることが?? 

やっぱり何も理解してない。(笑)
なぜ今のルール体系になったのか理解しないと、突飛な「電波理論」をぶつけても笑われるだけだ、ということ。
俺の質問から逃げたことで君は進歩しないから、アホなことしか書けないんだよ。
サル知恵なら誰でも書ける。しかし説得力があるかは別の話。

・ジャンプに比重が行き過ぎて高難度ジャンプさえ飛べば勝ててしまうことを防ぐ
・選手にスケーティングスキルを身につけてもらって質の高い演技を目指す

これを満たした上での提案でなければ通るわけないだろ。(笑)
これに合致するのか?

>あっ貴方は今のルールがいいと思っているんでしたよね。

もうバカバカしすぎてコメントする意味無し。(笑)

254 傍観者 :2018/03/03(土) 10:13:04 ID:8Tu48rNE0
すっかり忘れていました。自国上げ記事の元になる詳細データはこちら。
すべて英語です。

https://github.com/BuzzFeedNews/2018-02-figure-skating-analysis

255 きれじろう :2018/03/03(土) 10:49:25 ID:/ynZ1I8c0
傍観者さん

有り難うございます。
ぱぱっと読んでみましたけど、地域ごとの好みを反映しているかもしれない、あるいは愛国心をとった・・・・という記述の仕方をしてますね。

後は過去からの各国の好みを探ることかぁ・・・目眩がするほど大変な作業が必要かもしれない。というか必要。
これは恐らく強豪国にその傾向が強まることが考えられるかな?

256 傍観者 :2018/03/03(土) 12:12:31 ID:8Tu48rNE0
きれじろう様

採点コンペは事実がどうあれ、運用についてどうとでも弁解できるのが問題で完全解決が難しいですね。つまり、部外者が運用について疑問に思っても責任を追及できないということかと思います。今回はその点を筆者が弁えていることが大きい、だからこそ私は調査範囲を1年拡張しようと思いました。提示データが事実と合致していれば、<恣意的運用>の歯止めに利用できるかもしれないですからね。

データは正確性が大事です。なので、この記事が事実と合致するかどうか、私は私のやり方で調べています。既に過去3年分のジャッジIN全データを収集済なので、そこから手繰っている最中です。2015–16 seasonのデータはないようなので、そのプロトコル補完も兼ねて。
ジャッジIN状況を調べるのはExcelでやれば時間はかかりません。私は後日提示した検索方法を後で気づいたので、該当ページに行くのに別のページを経由しイラっとしましたが、一度Excelにデータを落してしまえば ①国旗等オブジェクトはジャンプを使って一括で抜く、②Judge №等、項目部分は置換ですべて削除する、③空白セルを一括で抜いて列や行をつめる、④国表示がISUになっているテクニカルパネルは別シートに作ってあるジャッジ一覧からVlookupで情報をひっぱる でマトリクスが完了します。ここまですべてマクロに登録しておけば、もっと楽できそう。

257 傍観者 :2018/03/03(土) 12:21:00 ID:8Tu48rNE0
(つづきです)
私は自分の考えを本家サイトのほうへ書くことがありますが、採点コンペの問題の根は既成概念(適切な言葉でないかもしれません)が介入する点にあると思います。それはジャッジだけでなくファンにもある、双方がその認識を持つことで歩み寄り、どの選手にもよりよいシステムを構築する方法を考えたいです。採点コンペにおける恣意的運用の防止は本来運営側のタスクです。専門性のない素人にできる唯一のことが、データを大量に収集し、組織内部の疑問を持つ人が興味を持ち利用できると考えうるような資料を作ること。それを内部の人間に委ね、「これは認めざるをえない」というところまでもっていかないと、組織相手に変革など求めようもありません。マヲタはミクロ的視点のみから物事を考えたため、組織内部で疑問をもつ人も食いつきようがなかったものと思います。

私の考えはこうです。


ア.やれそうなこと。

 ①ジャッジデータをとり、組織内部の信頼しうる人間に委ねる
 ②ジャッジが見て判断している動画と審議の様子の公開をお願いしてみる
 ③テーブルディスカッションの公開範囲の拡大をお願いしてみる

イ.心得なければならないこと。

 ①ルールを知り、運用について理解しようとつとめる
 ②fanaticにならないこと、fanaticをつくらないよう配慮する


fanaticのせいで身の危険があるから公開できない、記名もしたくない、という言質を与えてはいけないのです。

258 cc :2018/03/03(土) 12:23:25 ID:Xvb/z4uc0
>選手にスケーティングスキルを身につけてもらって質の高い演技を目指す

その為にpcsスコアがあるんでしょう。スケーティングスキルの項目があるのに、わざわざ回転不足の減点で変わる事では無いと思いますが。そして、女子の回転不足の主な原因はスケーティングスキルの不足のためというよりも体型変化により、ジャンプが重くなって
しまうからじゃないんですか。

>ジャンプに比重が行き過ぎて高難度ジャンプさえ飛べば勝ててしまうことを防ぐ

これに関しては、転倒が減点が-1になったのは余り多くのペナルティーを与えてると、高難度に挑戦しなくなるためと書いてましたよね。矛盾してませんか?

あー質問ですか? ボロノブさんが2016
のスケアメでロシアの自国上げ採点のために
順位が上がって、ボーヤンに勝ったってやつですか。

259 きれじろう :2018/03/03(土) 15:28:28 ID:/ynZ1I8c0
ccくん

君も相変わらずだね。(笑)
トータルで試案をだせって言ってるのに、ひたすら逃げてパーツのみで論じてる。
進歩が無い。

>転倒が減点が-1になったのは余り多くのペナルティーを与えてると、高難度に挑戦しなくなるためと書いてましたよね。

俺がどこで書いてるの?前後の文脈とか君はそういうことをあまり考えることが出来なそうだから、挙げてよ。

>ロシアの自国上げ採点のために、順位が上がって、ボーヤンに勝ったってやつですか。
具体的にどこをどう操作して、それは所謂「地域ごとの好み」かそうでないか説明してみて。

260 きれじろう :2018/03/03(土) 15:33:45 ID:/ynZ1I8c0
傍観者さん

傍観者さんの情報収集力は素直に凄いです。
私は私で好みの傾向というのを突き詰める必要があるかな。

261 cc :2018/03/04(日) 12:15:33 ID:ooq/nQs20
きれじろうさん、

えっ、そうなんだ。でも、私あなたの部下でもないし好きにしろと言ったのもあなたですよね。
だから好きにしていいんじゃないでしょうか。で、ご自分の試案は出さないんですか?

>俺がどこで書いてるの? 多分、本家の毎日新聞の記事だと思います。
今、探してみたけど見つけられなかったです。

>ロシアの自国上げ採点のために、順位が上がって、ボーヤンに勝ったってやつですか。
あっ、英語のテストだとばかり思ってました。そうじゃなかったんですね。

262 きれじろう :2018/03/04(日) 12:30:34 ID:O5snx.n20
ccくん

まだ頑張ってたんだ。(笑)
別に俺、今のルールに不満なんて無いから試案も何もないよ。(笑)

なんかさぁ、無意味なコメントだよね。君の内容。
とにかく自分のプライドを守るために必死って感じ。

263 cc :2018/03/04(日) 12:38:31 ID:ooq/nQs20
きれじろうさん、

素早いコメントありがとうございます。まあ、馴れ合いは時間の無駄だと思いますので、本題に入りますけど、
2016スケアメ見てみましたが、プロトコルから見ただけなのでわかりませんが、自国上げと
はっきりと分かるところは、フリーの中でもPCSのトランジションの部分だけですね。
そして、それは上下カットの上の部分でカットされますから、彼女(彼)の採点が直接スコアを操作している
ものではないと思います。

264 きれじろう :2018/03/04(日) 12:42:11 ID:O5snx.n20
フィギュア好きさん その他の読者の皆さん

彼は社会常識が通用しないからスルーしたほうがいい。
「本家の毎日新聞」とか全然意味がわからない。

265 cc :2018/03/04(日) 12:50:40 ID:ooq/nQs20
どうぞ、スルーしてください。日本の社会常識が通用しない社会にいますので、差し障りありませんから。

266 cc :2018/03/04(日) 13:09:27 ID:ooq/nQs20
訂正 :自国上げとはっきりと分かるところは、

これも、自国上げかどうかもはっきりとはわからないですね。ただ、その他が皆7点台でこのロシアの人が
8点。しかし、他の3人も7.75なのでこれだけでは自国上げとは言い切れないです。

267 傍観者 :2018/03/06(火) 00:04:08 ID:Y.n0OJIc0
242のプロトコル閲覧方法の一例の追記・修正です。


①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
 www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/gpchn2015_Men_FS_Scores.pdf

②アドレスのseason以下【年度/大会+年度/大会+年度_性別_SP or FS)】を見たいプロトコルにあわせて修正します。
 www.isuresults.com/results/season【1516/gpchn2015/gpchn2015_Men_FS】_Scores.pdf

【大会凡例】ワールド:wc 4大陸:fc スケアメ:gpusa フランス杯:gpfra NHK杯:gpjpn 中国杯:gpchn スケカナ:gpcan ロステレ:gprus 


↓↓↓ GPファイナルと直近のNHK杯は例外。↓↓↓

●GPファイナル
 www.isuresults.com/results/season【1718/gpf1718/data0103】.pdf
●NHK杯2017
 http://www.isuresults.com/results/season【1718/gpjpn2017/data0103】.pdf

【data以下4桁】(男子は01、女子は02 )+(SPは03、FSは05)


③リンク先が表示されたら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。
----------------------------------------------

ジャッジの検索方法の確認は後日。こっちも上の大会だけ例外になりそう。
統計元の生データのリンクにオリジナリティだすなよ・・。

268 傍観者 :2018/03/06(火) 23:38:05 ID:KGELt1cE0
同様にして、ジャッジメンバーの検索もできます。

①まず、以下のアドレスをアドレスバーへ貼ります。
www.isuresults.com/results/season1516/gpchn2015/SEG002OF.HTM

②アドレスのseason以下【年度/大会+年度/性別】を見たい大会にあわせて修正します。
 www.isuresults.com/results/season【1516/gpchn2015/SEG002】OF.HTM
【大会凡例】ワールド:wc 4大陸:fc スケアメ:gpusa フランス杯:gpfra NHK杯:gpjpn 中国杯:gpchn スケカナ:gpcan ロステレ:gprus 
【性別凡例】男子SPはSEG001、男子FSはSG002、女子SPはSG003、女子FSはSG004

やはりGPファイナルと直近のNHK杯は例外。

●GPファイナル
 www.isuresults.com/results/season【1718/gpf1718/data0130】.htm
●NHK杯2017
 www.isuresults.com/results/season【1718/gpjpn2017/data0130】.htm

【data以下4桁】(男子は01、女子は02 )+(SPは30、FSは50)

③リンク先が切り替わったら、タイトルを確認し見たいものが表示されているか確認してください。


 ※GPファイナルだけは、年度表記が規則からズレているので気をつけてください。
  【season1718/gpf2017】とならず、【season1718/gpf1718】となる

269 きれじろう :2018/03/10(土) 08:02:19 ID:VQZ.OLjM0
ccさん

>今のルールは男子にフォーカスして作られているのではないですか。
>女子のジャンプが乱れるのは、このバランスが体型変化に寄って崩れてしまう要因の方が大きい様に私は思います。

日本で言えば昨シーズンに引退した西野さんが同じく体型変化で苦労した人だね。

俺の考えでは
・「バランスの良さ」によってジャンプの成功率が上がるというのは男女共通
・女子の場合、体型変化という関門を必ず通る。それさえ乗り越えればあとは「バランスの良さ」によってジャンプの成功率が上がる
だけどね。

点数体系を男女で分ける=システムに参照DBが増えるという、アマチュア組織にとっては無視出来ないコストに直結する問題が出てくるから、それを差し置いても大きなメリットがあるのなら、君がISUに提案するのもアリなんじゃない?

270 cc :2018/03/11(日) 02:42:10 ID:M3OwNApY0
私は今のルールは女子に関していえば、最大限にスコアを取れるのはやはり10代の体型変化前の
バランスが取りやすく、体力もスタミナも一番ある時期だと思います。これは体操女子でもそうではないでしょうか。

そしてそれを熟知しているのが、ロシアのエテリコーチではないかと思います。彼女は選手達のピーク
時を最大限に活かして、戦略をたてメダルを取らせる。そして、また次という様に。他国から見ればなんか
選手達を使い捨てしている様なイメージがあるかもしれないですけど、私はその若いピーク時にオリンピックでメダルを取らせるのは
彼女のコーチとしての手腕と選手達への愛情からだと思います。ロシアではオリンピックでメダルを一度取れば、選手達の
その後の生活は安定しますよね。だからその後、ルールが変更してもそこまで大した問題と捉えていないのではないかなと
私は思っています。それにしても、今のロシアのジュニアは凄いですね。もうすでに技術では
ザギトワちゃん、追い越しています。しかし、彼女達が次のオリンピックにいるかどうかも、まだわからないです。


それに対抗して北米がもっと大人の成熟した演技を見たいとか芸術性をもっと評価するべきだと言って
いますよね。さて日本はこれからどの方向に向かっていくのか。

>君がISUに提案するのもアリなんじゃない? なくはないですね。

271 cc :2018/03/17(土) 09:38:01 ID:95Z1FGpM0
それにしても、エテリコーチはよくルールをわかって、戦略を立てられているなーと思いますよ。
タノジャンプにしても、これは難しい技術というよりも、やはり体型変化前のバランスが取りやすい女子なら比較的に
跳びやすい空中姿勢なのではないですか?だから、ジュニアの女子がバンバンとタノを入れてるんじゃないでしょうか。

あとジュニアのトルソワちゃんの4回転はジャンプの入りなど、羽生選手の跳び方を真似ていると思いません?
エテリさんは彼女に限らず、自分の教え子達に男女問わず、羽生選手のスケート技術をよく真似させていますよね。
私も初めはエテリさんの個人の好みなのかと思って見てたんですが、それも少しはあるかもしれないけど
やはり重要としているのは、そうするのが一番スコアが取れるからだと思うんです。何故なら、今のルールの
基盤になっているのはカナダメソッドだからです。そこには、オーサー陣営の意向もふんだんに使われていることでしょう。
エテリコーチはそういうところでも、ルールを熟知しているんだなと思います。私は個人的にはルールを知るというのは、
ジャッジがどう判定しているかを理解するよりも、このルールだとどうやって点をとるかということを考えて戦略を立てる
る事の方が重要ではないかと思います。

272 採点 :2018/03/29(木) 11:51:59 ID:laHQ0IM.0
雑談コーナーが1000を越え、投稿できなくなったので、大変初歩的でしょうもない
質問で申し訳ないのですが、教えてください。
ザギトワ選手の後半ジャンプ構成は、ハイリスクで高い技術なくしてはできないこと
ということが再認識されたのにもかかわらず、1.1倍ルールはみなおされるのでしょうか?
技術がジャンプに偏ることが懸念されるのであれば、ステップやスピンの基礎点を
上げればいいのでは?
出来ばえ点±5は、じゃんぷだけなのですか?他の項目もおなじですか?
他にも、呟きたいことがたくさんあります。雑談コーナーPart3ができますように・・・!!

273 きれじろう :2018/03/29(木) 20:59:21 ID:Ha7oxCx60
採点さん

>ザギトワ選手の後半ジャンプ構成は、ハイリスクで高い技術なくしてはできないことということが再認識されたのにもかかわらず、1.1倍ルールはみなおされるのでしょうか?

これ、色々な意見があるようですが、やはり大きな要因はプログラム全体のバランスの問題のようですね。
私個人的には、ザギトワ選手の前半が別に冗長だとは思わないですし、「いいんじゃね?」という気がしないでもないですが。

ただ、報道はされていませんが、スケート界全体という意味で考えると、あるいは問題ではないかと考えられるのが、雑談コーナーで度々記載させていただいている「やたら高難度ジャンプに挑んでしまう」と同じリスクです。
要は、スケーティングスキルを競っているのに、とにかく後半にジャンプを持ってくれば点数が稼げるだろう、という現在のISUが考える「スケーティングスキルの向上」とは相反する考え方も出てくる、というのは否定出来ません。

ザキトワさんレベルであれば上記に記載したように(私個人的には)「いいんじゃね?」なんですが、例えば地方大会の選手がそれをやってしまったら、ISUとしても「あーあ・・・。」になってしまうかもしれません。
「まずはスケーティングスキルを身につけて欲しいんだけどなぁ・・・」という具合です。

ルールというものは「ちびっこからシニアのトップ選手まで含め、すべての選手のために存在する」という考えからしたら、一概にこのようなリスクも否定は出来ないのではないか、と私は考えています。

>ステップやスピンの基礎点を上げればいいのでは?

という考え方もあるかもしれませんが、やはり後半のほうが点数が高いとなれば、数年の統計をとって、そのうえでジャンプとそれ以外のエレメンツの比率をどの程度にすればいいのかを決定しなければならず、これは結構面倒そう。
下手をすると、またバンクーバーのときのように「高難度ジャンプの無いフィギュアは魅力がねぇ!」なんて批判も出てくるかもしれませんしね。
2010年の頃のネットの声、覚えてます?こんな感じだったでしょ。
「なんで3回もトリプルアクセルを決めた浅田さんが金メダルじゃないんだ!」的な。

とにかく、この問題は難しいですね。

それにしても、世界選手権でのザギトワさん演技直後の涙には私も胸が締め付けられました。
一方で樋口さんの演技直後の「やったー!」という叫び、そしてその後の涙にはちょっとうるっときました。ワタクシ。

いや、採点さんが以前書かれていたように、ほんとスケート見るのをやめられない。


>出来ばえ点±5は、じゃんぷだけなのですか?他の項目もおなじですか?

恐らく他の項目も全て同じになると思われます。

274 採点 :2018/03/30(金) 09:46:58 ID:E.Woag2Q0
きれじろう様

おはようございます。素早い回答をありがとうございます!
昨日、やっと、注文していた「フィギュアスケート美のテクニック」が書店に
届き、読みました。
きれじろうさんのおっしゃっていることが、ストンとおちました。
滑っている中で・・・ということなんですね。
それから、雑談コーナーで、きれじろうさんやghさんから勧めていただいた
地方の大会を観に行ってきました。
どの選手も一生懸命演技に取り組み、その真摯な姿に胸を打たれましたが、
やはり、経験の長い選手の演技には、力強さやしなやかさ、ダイナミック感、
スピード感などが感じられ惹きつけられました。
テレビ観戦では味わえないものが確かに感じられました。
勧めて下さって、ありがとうございました。

私はどうも、力が発揮できず涙する選手の肩入れがしたくなるようで、
(トリノでは、荒川さんの金メダルには興奮したが、スルツカヤさんが
 可哀想で、バンクーバー、ソチでは、もちろん真央ちゃん、平昌では
 メドベジェワ選手だったのに、今回はザギトワ選手・・・)
特に、ザギトワ選手は、今のルールで最も高い評価が得られる戦略をたて、
ものすごい努力をして力をつけたのに、ルール変更なんてまるで悪いことを
しているみたいに言われ・・・。
今回こんなに崩れてしまったのは、そんな心理的なものもあるのでは・・・?
なんて、つい母心(いや、ババ心)で、感情的になりそう。
でも、ルールを作る人は、素人ではできない、スケート全体のことを
かんがえているのでしょうね。
もう何回も説明しているのに、困ったバアさんと思っておられるでしょうが、
きれじろうさん、ghさんも宜しくお願い致します。

275 きれじろう :2018/03/31(土) 07:11:17 ID:TvHl05PY0
採点さん

フィギュアスケート美のテクニックをご覧になったところで見ていただきたい動画

●本田望結&荒川静香 夢の共演

https://www.youtube.com/watch?v=TWXuLUEBRrc

この本田さんと荒川さんのPCSを採点したら、きっともの凄い点数差になります。
一蹴りの伸び、滑らかさが全然違う。(勿論、望結さんも、この年齢で十分に凄いんですけど)
荒川さんにはバタバタ感は一切無くて、全てが滑らか。優雅な演技のベースになっているのが、この高いスケーティング技術なんです。
審判は、こういった滑りの技術力をベースに評価しているんですよ。

いくら踊れていても点数が低いのはスケーティングスキルが低いと見做されているからだし、立ち止まってのポーズとか、そういうのは重要ではないってことです。

で、技術力といってもそれぞれの選手にそれぞれの良さがあります。(美のテクニックの92ページをご覧ください)

ちなみに、地方大会デビューおめでとうございます。
地方大会を見続けていけば、どういった演技をすれば高い点数をもらえるかが分かってくると思いますよ。
点数が低い人は、滑走跡が真っ白になってる人もいるし、おっしゃるとおり、テレビでは分からないことを発見出来ることがたくさんあると思われ。

テレビでトップ選手の超絶演技だけみていても、みんな凄いんだから、そりゃ今の点数の出し方を理解するのは難しいよな、てことです。
ゆうとんさんがおっしゃってた全日本選手権の序盤で滑る選手たちだって、地方大会を何度も勝ち抜いて全日本の出場権を勝ち得た、いわばエリートなんです。

>どの選手も一生懸命演技に取り組み、その真摯な姿に胸を打たれました

そうですよねー。みんなスケートに人生を捧げて頑張ってる人たちだし、そういった全ての選手を対象に作られてるのが現在の採点方式なんです。

>ザギトワ選手は、今のルールで最も高い評価が得られる戦略をたて、ものすごい努力をして力をつけたのに、ルール変更なんてまるで悪いことをしているみたいに言われ・・・。

これは受け取り方の問題で、ザギトワさんはルールを変えさせてしまうほど凄いことをやったってことですわ。
彼女はこれを誇りにしていい、と私は思いますし、もしルールが変わっても、多分コーチはそのように彼女を元気づけるんじゃないかなーと私は想像してます。

276 きれじろう :2018/04/01(日) 01:01:30 ID:NLjPVwI60
浅田真央さんの動画「浅田真央 サワコの朝に出演 (2018/3/24)」で「やっぱりなぁ」と感じたことがあったので、それを書いておきましょう。

浅田さんがこのような会話をしています。

「審査員の方々の判断だし、色々な大会によって審査員が違うから、あれは私の方が点数が上よ、というのは無かったですか?」
「ありました」
「どう考えても理不尽だわ、というのはありましたか?」
「ありました」

という浅田さんの受け答えに対して必要とされる判断要素として考慮しなければならないのは

・それはいつの競技会か
・それはどのエレメンツ、あるいはPCS5項目の何が該当しているのか
・該当エレメンツ、あるいはPCSを検証したのか
・そもそも浅田さんがルールを100%熟知しているのか

これらを検証することで
・浅田さんの思い込みなのか
・本当に不正はあったのか
といった結論を出すことが出来ます。
逆に言えば、これらを検証しない限り結論は出ません。

しかし、陰謀論に騙されてしまう人の特徴として顕著なのが、浅田さんの言葉を鵜呑みにしてしまう現象です。
この鵜呑みにする事象の理由は、理不尽な採点があったと「自分が信じている」故の同調にあると思われます。

つまり、「自分が『信じたい』物を信じる」典型的なケースです。

浅田さんを守るためというよりも、自分が信じることに「浅田さんが同調してくれた」、という「安心感」と呼べる物かもしれません。
残念ながら、彼らは私が挙げた上記4項目を「第三者の視点」で検証することはまず無く、そのまま吹聴してしまうというのが今までのパターン。

こういった思考回路は人としては良くありがちなことで、ネットにおけるスケートに対する不信感の根源的なものといえるでしょう。

つまり、今後も陰謀論はなくならない、ということです。

277 ノブリン :2018/04/01(日) 14:57:04 ID:me15wihM0
こんにちは。
「サワコの朝」、私も見ました。
サワコさんのテンポ良く、色々聞き出してくださって、良い番組でしたね。
きれじろう様がやっぱりなぁって思われたこと、
私は、やっと言えたね。よく言ったね。と真央さんに心から感謝しています。
真央さんは不正があったなどのジャッジ批判は
一切していません。
長い選手生活、しかもあれだけ高難度のプログラムに挑戦し続けた真央さんですから、「私の方が良かったわ」「もうちょっと点がでてもいいんじゃない?」って思うことがあっても、何も不自然でもありません。
真央さんに限らず、アスリートなら、誰しもが1度は思ったことあるのではないでしょうか。。。
もし、サワコさんからの質問に、「いいえ、一度もありません」と言われてしまったら、きっとモヤモヤ感が残っていました。即答で「ありました!」と真央さんの本音が聞けて良かったです。そして、「でも、誰がなんといっても、1番だという演技をしよう!」との志を貫き通した真央さんに勇気づけられ、感謝の気持ちでいっぱいです。
きれじろうさまのご心配は分からなくもありませんが、276のコメントは、個人的はもう少し配慮が欲しかったです。私が神経質になりすぎている
のかもしれませんが。。。
失礼いたしました。

野武凛♪

278 きれじろう :2018/04/01(日) 16:30:30 ID:NLjPVwI60
ノブリンさん

ご無沙汰です。

>真央さんは不正があったなどのジャッジ批判は一切していません。

大方の人はそのように受け取るでしょう。私もそうです。
とはいえ、過剰に受け取る人が居ないという保証はあります?

私が主に問題にしているのは、浅田さんのご発言ではなく、ファン側の安易な同調や、語った方の意図を飛び越えた「自分の思い込みに合致する」方向への拡大解釈です。
私は今までネットで散々見てきました。
それを、そちらの小部屋で今でも度々繰り返している方がいらっしゃいませんか?
エッジエラーの件でも、自分に都合の良い言葉をつなぎ合わせて、度々書き込まれてますよね。

私の師匠やその他、ルール周知に努力されてきた方々がそれによって今まで本当に多大な迷惑を被ってきたのです。

>もし、サワコさんからの質問に、「いいえ、一度もありません」と言われてしまったら、きっとモヤモヤ感が残っていました。即答で「ありました!」と真央さんの本音が聞けて良かったです。

正直に書いてしまうとよく分からなくて、ノブリンさんにとっての「モヤモヤ感」て何でしょう?(あ、これは私の率直な疑問で、無理に議論に応じる必要は無いですよ。私はノブリンさんが浅田さんを心から慕っておられるというのは理解しているつもりです。)

>276のコメントは、個人的はもう少し配慮が欲しかったです。

おっしゃる気持ちは分かります。
と同時に、そちらの小部屋で開き直りや、ごまかし、暴言を繰り返す人への配慮の進言が全く無いというのも問題ではないでしょうか。

・・・というのが私の本音なんですよね。

279 ノブリン :2018/04/02(月) 01:31:19 ID:VkvUXVhI0
こんばんは。
きれじろうさま、お返事ありがとうございます。
ご質問の件ですが、真央さんがサワコさんの質問に対して「ありました」と言われたことを、私もずっと同じように感じていたからです。
不正があったとかではなく、私も「真央ちゃんの演技の方が良かった」「もっと真央ちゃんの点数が高くてもいいんじゃない?」と感じたことが何度もありました。
特にトリノワールドでは、演技をした後の喜びの表情が、点数を見た瞬間に青ざめて、表情が曇っていったのです。
あの時は、さすがの真央ちゃんも理不尽に思えたのではないかな、と勝手ながらに思いました。
もし、サワコさんの質問に「ありませんでした」とこたえていたら、あの曇った表情がいつまでも残り、モヤモヤしていたことでしょう。
真央ちゃんが潔く肯定してくれて、そのあとに続いた言葉がとても立派だったので、清々しく、晴やかな気持ちになりました。
逆に、きれじろうさまは、真央ちゃんに否定して欲しかったと言うことでしょうか。
誤解を与えてしまうかも知れないようなコメントは慎んで欲しかったと言うことなのでしょうか。
正直、真央ちゃんがやっと今頃になってポロッと出たことはそっとしておいて欲しかったです。
もちろん、きれじろうさまがその件に一生懸命なことはわかっております。
おやすみなさい。

280 採点 :2018/04/02(月) 15:42:00 ID:W6d01TPA0
こんにちは。

荒川さんと望結ちゃんの共演動画見ました。動画だけど、二人の滑りの違い、
初心者の私にもはっきりわかりました。
ジャンプのスムーズさ、高さとかは特に・・・。
ちょうど私が観戦した地方の大会に望結ちゃんが出ていたので、この動画は
すごいタイムリーでした。望結ちゃん自身の成長もわかりました。(動画は、
もっと小さいときですよね?今は、中学生になっていて、ジャンプももっと
高かったし、3回転してたと思う。種類は、さっぱり?見分けられないが・・
・。さすがに、アクセルだけはわかるけど。)
妹のさらちゃんも出ていて、動画の望結ちゃんより上手だったかも。
中学生の望結ちゃんと同じくらいジャンプも飛んで、スピードもあって、
動きもしなやかにみえました。
それから、初めて観戦して思ったことは、
審判の人たちは、審判中は演技を味わえないだろうな・・・ということ。
心を機械にしなければ(感情を入れてしまえば演技に引き込まれ、うっかり
採点を忘れてしまいそう)できないなと思いました。
すばらしい演技を楽しめないだろうと、気の毒に思いました。
ま、審判の方たちは、慣れているから無用な心配でしょうが・・・。
初心者のたわごとです。間違ってたら、ごめんなさい!

それから、ザギトワ選手に対して。きれじろうさん、さすがですね。
  >ザギトワさんはルールを変えさせてしまうほど凄いことをやったってこと
   ですわ。
   彼女はこれを誇りにしていい、と私は思いますし、もしルールが変わって
   も、多分コーチはそのように彼女を元気づけるんじゃないかなーと私は
   想像してます。

私は、可哀想と思うだけで、そんな考えは思いもつきませんでした。
選手を奮い立たせる指導じゃないといけないですね。
ザギトワ選手、燃えそうですね。
回転不足の説明、やっと赤線の意味がわかり頭の中でイメージ出来て
きました。でも、生では無理。地方大会でもジャンプの種類もさっぱり
見分けがつかなかった。テレビでは解説者にいかに助けられていたか・・・。




ノブリン様

 私、ノブリンさんの気持ちすごくよくわかります。
上手に言えませんが、ルールを勉強して、頭では理解できても感情が・・・
って、気持です。

281 1ユーザー :2018/04/02(月) 17:35:38 ID:Mx1UUsiw0
自国上げジャッジの資料のソースの件で、いつぞや雑談コーナーの方でお訊ねした者ですが、大変遅ればせながら、傍観者様お答ありがとうございました。その後buzzfeed news.comの記事を読んでみましたが、とても参考になりました。こちらでご提示の傍観者様の資料と共に大変興味深いです。こういったものがぜひ今後のISUでの検討の場で活かされて欲しいものです。

しかし一口に自国上げと言っても、またこういった資料を見ても、人間であるジャッジのそれぞれの心のうちや本当の意図までは本人に聞かない限り読めないものですね。ほとんどは自国偏重の意図だろうとは推測出来ても、単純に自国を勝たせたいから上げてるだけとも言い切れそうにもなく。

人間がジャッジをやっている以上、機械のような正確性は求められず、しかしながら人間であるスケーターをただ正確、公平なだけの機械が採点するというのもそれはそれでまた妙な話でもあり。

個人的にはスポーツにおける審判員と言うのは絶対ではなくても、少なくとも一般観客などとは比較にならない採点能力、評価における高い判断力を備えているものであり、そこに信頼が置けない以上その競技をスポーツとして楽しむことは困難、選手はともかく見てる方で闇雲にジャッジ批判が出来る人というのは、何かスポーツとは切り離さられたところでその競技を見たり語っているとしか思えません。

一方で、こちらで邪推のない真っ白、真っ直ぐな気持ちで、ルールを勉強しようとされている採点様のような方、それに知識を持って答える方々の姿勢を知り、心を打たれます。どの選手のファンであろうとそういう人達が増えれば、つまらない不毛な争いもだいぶ少なくなるんだろうな、などと感じます。
きれじろう様の考え方で、目指されてるところですね、おそらく。

こちらのブログにはこのようなコーナーが存在すること、これは本当に、個人の方のブログとしては稀有なことですね。
ほぼROMながら感銘を受けてます。
単なるフィギュアスケート研究所そのものに関する感想ですみません。

282 きれじろう :2018/04/02(月) 21:29:25 ID:9BQbQyyU0
ノブリンさん

ご返答有り難うございます。

>あの曇った表情がいつまでも残り、モヤモヤしていたことでしょう。

モヤモヤを解決する「考え方の違い」と「アプローチの違い」かな、と感じました。
雑談コーナーPart1に記載したことを再掲します。
・・・・・・・・・・・・・
Number 846 野口美恵さんの記事は、実は他にも興味深い記述があります。
それはバンクーバー五輪後、浅田さんが佐藤コーチに師事したいと思った動機と佐藤コーチの考え方の違いです。
浅田さんの目的は「バンクーバーではジャンプが重かった。子供の時のような軽々とした3Aを跳びたい」。
しかし、佐藤さんは全く違っていました。

「スケートの一番の魅力はスピード。ますはスケーティングを作り直す。スピードの中でステップや表現をし、音楽と一体になったときに、うっとりするような作品が生まれる。そしてジャンプはもっと高さや流れのある、加点がもっともらえるものに変えていく」

面白いのは、このとき浅田さんはジャンプに目が行って、スケーティングの重要性についてはあまり考えていなかったことです。

・「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの?」と戸惑った。

佐藤さんも浅田さんが今まで蓄積したものを一度壊して一から再構築するのですから、ものすごい覚悟が必要だった筈です。
数字を見てもらえれば分かると思うんですけど、その効果が出始めたのは2012-2013シーズンです。

・「今まで信夫先生とやってきたことの成果がやっと出ています。基礎が出来て、演技も纏まってきた。」

実際、この頃だったかな?浅田さんのクロスカットの練習風景を写した映像を見ましたけど、上下動が全くなくて、美しいなぁと思った記憶があります。
・・・・・・・・・・・・・
要は、2010年世選のとき浅田さんは新採点方式を理解していなかった、ということであり、バンクーバー五輪後の新聞のインタビューで「GOEの出方がよく分からない」という発言をされていたことでも、それは裏付けられるでしょう。
そして、浅田さんはその後佐藤さんとともに課題に取り組み、見事にルールに適応していきました。
でも当時は理解していないのだから、当時の心情という意味では、阿川さんの問いかけに「ありました」と答えるのは当然です。

実際のところ、以前浅田さんのスレでも書きましたが、別に2010世選はルール的には何もおかしいものは無く、あくまで私の立場でのことですが、ルールとその判定方法さえ知ってしまえば、ファンとしてモヤモヤすることはありません。
一方、ノブリンさんは、当時の浅田さんの心情に寄り添っていたい、ということなのかな、と私は考えています。(違います?)
まさに採点さんがおっしゃっているような

>上手に言えませんが、ルールを勉強して、頭では理解できても感情が・・・

ということですかね?

で、ご質問である

>逆に、きれじろうさまは、真央ちゃんに否定して欲しかったと言うことでしょうか。
>誤解を与えてしまうかも知れないようなコメントは慎んで欲しかったと言うことなのでしょうか。
>正直、真央ちゃんがやっと今頃になってポロッと出たことはそっとしておいて欲しかったです。

ですが、
勿論、私は浅田さんが正直におっしゃることを否定するつもりはありませんし、それは浅田さんの自由だと思っています。
とはいえ、現実問題として、変に「浅田さんの言葉を拡大解釈して出鱈目を吹聴する人」が居るのも事実です。
なので先に回答したように、私が問題にしているのは、「ファンの受け取り方」のほうなのです。

283 きれじろう :2018/04/02(月) 21:30:11 ID:9BQbQyyU0
採点さん

>私が観戦した地方の大会に望結ちゃんが出ていたので、この動画はすごいタイムリーでした。望結ちゃん自身の成長もわかりました。

選手は小さい頃から努力しているんですよぉ。
この頃より望結さん、全然成長してる!女優業と両立してここまで頑張ってるんですから、フツーのひとより何倍も濃い人生を歩んでますよね。

>すばらしい演技を楽しめないだろうと、気の毒に思いました。ま、審判の方たちは、慣れているから無用な心配でしょうが・・・。

感動するときは感動するそうですよ。
ただ、選手と審判は誰もが顔見知りなので、低い評価をしなければならないときは、やっぱりつらいそうです。
でもそれで甘くつけてしまったら、それ以外の選手に失礼だし、心を鬼にして点数をつけるそうです。
まあ、でも演技終了後はだいたい選手と会話して理由を説明することで選手もステップアップしていくみたいですけどね。

>回転不足の説明、やっと赤線の意味がわかり頭の中でイメージ出来てきました。

お、じっくり行きましょう!
ちなみにジャンプの種類は最初はあんまり意識しなくてもいいと思いますよ。
なぜなら全てのジャンプの判定方法は一緒だから。(笑)


1ユーザーさん

ご無沙汰っす。
罵りあいとは無縁の、冷静にディスカッションできる場所は欲しいよね(笑)
それでみんなでどんどん理解を深めていく。
それが俺の理想です。

284 ひで :2018/04/03(火) 00:52:00 ID:hubZCERM0
きれじろうさん

>・それはいつの競技会か
>・それはどのエレメンツ、あるいはPCS5項目の何が該当しているのか
>・該当エレメンツ、あるいはPCSを検証したのか
>・そもそも浅田さんがルールを100%熟知しているのか

きれじろうさんは、浅田さんがルールを知らないと思っているのですか?そもそもルールを知らないで選手が競技に出るようなスポーツってあります?
ルールの変更はよくありますが、変更があれば都度コーチやと確認し、振付師もそれに基づいてプログラムを作り、選手は試合に臨むと思います。
ジャッジの判定については、特に試合直後はよくわからないということはあるでしょうが、普通は試合後になぜジャッジがそういう判定をしたのか、その検証はするでしょうね。
その上でなお、その判定についてよくわからないということもあるかもしれませんが…。

>要は、2010年世選のとき浅田さんは新採点方式を理解していなかった、ということであり、バンクーバー五輪後の新聞のインタビューで「GOEの出方がよく分からない」という発言をされていたことでも、それは裏付けられるでしょう。

「GOEの出方がよく分からない」という発言だけで、新採点方式を理解していなかったというのもどうでしょうか。
実際、選手の側もルールや採点方式が変われば、ジャッジがどういう評価をするのかわからないこともあり試行錯誤しながらということもあるでしょうし、また逆にジャッジの側も試行錯誤することもあるのではないですか?
そうやって、お互い試行錯誤しながら、必要に応じて改変し競技をよりよいものに作り上げていくものでしょう。

浅田さんは、世界タイトルを何度もとった選手です。そして、旧採点方式から新採点方式の移行期にジュニア時代を過ごし、その後シニアで10年以上トップクラスの選手として活躍してきた選手です。
そのようなアスリートに対して、ルールがよくわかっていないのではないかというのは、かなり失礼な考え方だと思います。

285 ノブリン :2018/04/03(火) 08:30:57 ID:lLyaD1xc0
おはようございます。
採点さま
とても嬉しいお言葉、ありがとうございます。
ほんの少しでも気持ちを分かっていただけるだけでもありがたいのに、「すごく」と言っていただき、大変ありがたく感じております。
私もルールはお勉強中です(*^^*)
新ルールはもっと複雑になりそうですが、少しずつ理解しながら、フィギュアスケートを楽しみたいと思います。

きれじろうさま
ご回答ありがとうございました。
昨日は、月初及び年度始めで仕事が立て込んでおりましたので、今晩にでもお返事しますね。

286 採点 :2018/04/03(火) 15:43:40 ID:GIbOhtKc0
ノブリン様

 声掛けありがとうございます。
 私はフィギュア生観戦初心者ですが、テレビ観戦は長いです。
伊藤みどりさんの頃から、日本人の選手を応援していました。
でも、その頃は芸術点というのがあって、日本人はあまりいい点数が
出ていませんでした。
やっぱり、西洋人のスポーツなのだなぁと、残念に思ったものでした。
今のルールになったのがいつかは知りませんが、荒川さんが、今度のルールは
高難度なことができない人も技を磨いていけば、勝つチャンスができるルール
ですよって、テレビで言ってたと思う。(その時は、なんのことやら
わからなかったが、出来ばえ点のことだったのかな?)
 真央ちゃんがしょっぱなの3アクセルで転倒したが、その後神がかった演技で
優勝した試合後、とんと勝てなくなってきました。
かわりに、ヨナさんがものすごい勢いで勝ち進み、解説者は、真央ちゃんは
3アクセルを3回飛んでもヨナさんには勝てない、それほどヨナさんはすごい
なんて言ってました。
テレビで見るだけではわからないが、生で見るとすごいのだろうな・・・
私には違いがわからないけど、解説の人が凄いと言ってるし、失敗しないし、
滑らかだし、それに、スピードが凄いらしいからかな・・・と、テレビ観戦
して無理やり納得していました。
 でも、ノブリンさんの言われるトリノワールドは、びっくり仰天!!
採点ミスかと思いましたもの!
 けれど、ジャッジがルールに忠実に従って採点したら、そうなってしまった。
(私は、ジャッジもびっくりしたんじゃないかと思います。)
ジャンプの加点によってこんな結果になってしまうなんて、ルールっていったい
何なんだ?なんて理不尽なんだと思いました。(その頃は、なんでもかんでも
3点入ると思っていましたが。)
 つい最近生真央ちゃんの演技を見たという私ですが、真央ちゃん大好きです!
応援しています。
  

 それから、頓珍漢でしょうもない質問であっても、いつも丁寧に
答えて下さる皆さんに感謝!!です。

287 きれじろう :2018/04/03(火) 20:53:10 ID:4WtXNQd60
ひでさん

はじめまして。

正確に言えば、「2008-2009シーズンに改訂されたルールのポイントを理解していなかった」ということです。
再び雑談コーナーPart1に記載したことの再掲ですが、Number 846に野口美恵さんが丹念に取材したと思われる記事に以下のことが書かれています。

・コーチ不在になった08年春から、ひとりバンクーバーを目指した。タラソワのもとに定期的に訪れはするが、普段は日本で練習する。指導者の目線に毎日さらされていないことで、ジャンプは日を追うごとに自己流になっていった。(浅田さんは当時を振り返って)「だんだんフォームやリズムが崩れていました。成功するかどうか一か八かになっている。騙しながら戦うしかない」

この2008年春というのは重要で、この年に新採点方式の当初の欠陥を是正する「積極加点方式」にISUが舵を切ったときと重なってしまったのです。
(ご存じとは思いますが、ルール上の大きな改訂は2年に1回と決まっています)
2008年のルール改訂は、2006年世選女子の結果を受けた、一言で言えば「質の差別化」です。
重要なことは
1)スケーティングスキルの差別化(PCS)
2)エレメンツのGOEによる差別化
であり、これはバンクーバー後、佐藤さんがコーチになられてから初めて取り組み始めたことです。

1)はコメント282の
・「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの?」と戸惑った。
をその時点で意識していない限り、クリアできないことでしょう。

2)は当然GOEの出方を理解していなければクリア出来るとは思えません。
これはスケーティングの質の向上によってスピードを上げ、トップスピードで跳ぶことでGOEを稼ぐことが出来ます。
(正確には、これだと+2までですが)

・・・ということです。

「理解していた」ということであれば、このようなご発言は無いと思いますが、ひでさんはどのように考えておられますか?
ここは突き詰めてディスカッション出来れば面白いかな、と思うので、ぜひご意見ください。
ちなみに、逆に言えば、このような状態でもオリンピックで銀メダルを獲得してしまったのだから、浅田さんはとんでもなくすごい選手だと私は思っているんですが。


ノブリンさん

仕事で立て込んでおられるのであれば、無理に返事される必要はありません。
落ち着いたときにでも結構ですよ。


採点さん

一応ご参考までに、2010年世選のポイントを箇条書きします。

●ヨナさん
・高得点のジャンプはすべて成功
・失敗したのは単独ジャンプ2回でいずれも元々の得点が低い
・エレメンツの基礎点57.9(オリンピックのときが基礎点60.9)
・GOEは成功したジャンプ全てで加点、3サルコウで減点、2アクセルが0
・TESが66.45、転倒のディダクションで-1
・PCSが65.04

●浅田さん
・3Aが2Aに(当時はURが無いので基礎点はそのまま2Aの点数になります。)
・エレメンツの基礎点59.3
・GOEは5個のジャンプに加点、3アクセル-2トウループで減点、3フリップ-2ループ-2ループが0
・TESが67.02
・PCSが62.48

288 採点 :2018/04/03(火) 22:05:09 ID:GIbOhtKc0
きれじろう様

こんばんは。鳥のワールドのポイントを教えて下さってありがとう
ございました。
「美のテクニック」に、当時を振り返った真央ちゃんの言葉がのっていました。
当時ジャンプが昔と違うと感じていたが、フォームはすぐに直せないので、
このままいくしかない。だから3アクセルを3本決めるという戦略にした。
一方オーサコーチはヨナさんの特性を見抜き、スピードを生かした質の高い
ジャンプでGOEを稼ぐ作戦にした。
真央ちゃんのジャンプはGOEが稼げないから、難度を上げるしか手はなかった
のですね?
おまけに、回転不足のジャンプは、即、下の点数になった。3アクセル8.5は
2アクセルの3.3になった。
ルールだから仕方ないが、これが理不尽だなぁ・・・って、思うことです。
頭で理解できても、可哀想で、胸が痛みます。
でも、だれがみても1番の演技をしようとジャンプ改善に取り組んで
何回転んでも演技を続けた真央ちゃんを心から応援するようになった。
そして、みごとにジャンプを改善した真央ちゃんはすばらしい!と思います。

289 きれじろう :2018/04/03(火) 22:58:30 ID:4WtXNQd60
採点さん

あの当時の浅田さんは本当に運が無かった、と思います。
本来であれば、きちんと身近にいるコーチがレクチャーすべきことを受けられなかったのですから。
3Aに頼らざるをえなかったのは、ISUが質重視に舵を切ったにもかかわらず、ジャンプコーチが居なかったことでルッツがどんどん崩れて、3アクセルの次に得点が高いにも係わらず、使えなくなってしまったことも大きな要因です。
具体的には以下のファイルをご覧ください。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/154
ファイル名:浅田さん2012GPFと2016全日本3Lz比較.jpg

ルッツは簡単に言えば踏切動作に入るあたりまでの軌道と左足のエッジの動きを観ているのですが、ジャンプコーチをつけなかったことで崩れてしまいました。

浅田さんのルッツの当時の問題を時計にみたてて説明しましょう。

・進行方向を6時から12時(0時)の方向へ

とした場合、ルッツの左足の軌道は

・6時→9時→12時のように、時計周りの軌道を描きます。

過去、なぜ浅田さんがエッジエラーをとられていたかというと

・左足の時計回りの軌道の途中では左肩が右肩より下にあって
・左足の軌道が9時から12時の位置に移動する際、急速に左肩が上がって右肩が下がる
・体も同じ方向にずれていき、それにつられて左足もアウトエッジからインエッジに急速に変化してしまう

というのが理由。

※フィギュアスケート美のテクニックで私が見る限り、唯一実際の判定と違うのがこれ。(笑)
多分、テクニカルハンドブックの原文をそのまま書いてしまった、と思われます。

ちなみに2016全日本選手権では、見事に修正されています。
具体的にはどうなっているかというと

・ほぼ左右の肩が水平をキープしつつ、離氷直前、右足トウが氷を突く直前に初めて左肩が上がる状態
・だから左足が最後までアウトエッジのまま
・むしろ9時から12時に進む際、腰の動きは離氷後の体の回転方向とは逆方向に動いている

修正まで6年もかかったのです。
あきらめずに挑戦し続けて成功させた浅田さんは素直に凄いと思います。

290 ノブリン :2018/04/03(火) 23:27:29 ID:x5S5CK3E0
こんばんは!!

きれじろうさん、お気遣いのお言葉ありがとうございます。
採点さん、レスと興味深いコメントありがとうございます。
真央さんに寄り添いたい、きれじろうさんのおっしゃるとおりです。
真央さんの全日本のスレでしたね。あの時も、きれじろうさんはトリノワールドにおかしな点は何もないとおっしゃっていました。
トリノワールドの採点に一点の曇りもない方にご理解いただけるとは思っていません。
私は真央ちゃんの言う「理不尽な採点」で真っ先に思い浮かぶのがトリノワールドです。
真央ちゃんはコンボの方の3Aが回転不足になりましたが、それ以外はGOEでマイナスはなく、levelも最高点をとっています。
回転不足になったジャンプも着氷は綺麗で、演技の流れを止めることなく良い演技だったと思います。
一方、ヨナさんは前半はとても良かったですが、サルコウの転倒と2Aがノーカンになってしまい、オリンピックのような素晴らしい演技とは言えなかったと思います。
きれじろうさんは基礎点の低いジャンプの失敗とおっしゃいますが、2Aはノーカウントなのですよ。他の選手よりもジャンプを跳んだ数が少ないのです。そして、転倒の後、一瞬止まってしまったかのような演技。
当然、完璧だったOPよりPCS下がりますよね。
しかし、真央さんのPCSまでゴソッと下がるのは納得がいきません。せめてバンクーバーと同等くらいの点はもらえても良かったのでは?TESはOPより高い評価です。
採点さんのおっしゃるように、あの頃はルール自体が厳しく、3Aが回転不足になると2Aと言うとんでもないルールだったので、それに対しても理不尽さは感じていました。。。それがルールだったので仕方ないですけどね。
それにも負けずに、理不尽さを感じながらも、誰がなんと言っても1番の演技をしようと果敢な挑戦をし続けた真央さんを改めて凄いと思います。
思いっきりジャッジ批判にしか聞こえないかもしれませんが、そのつもりはありません。
ただ、ただ、モヤモヤと感じていただけ。
そして真央ちゃんが、私のモヤモヤを吹き飛ばしてくれた。結局、真央ちゃんに寄り添いたいだけですね。
不快に思われたら本当にごめんなさい。
長々失礼いたしました。

野武凛♪

291 きれじろう :2018/04/04(水) 00:33:22 ID:usz0xEbk0
ノブリンさん

ありゃりゃ・・・寝る前に開いたら書き込まれてる。
仕事に支障が出てもしらんでー。
私は夢中になりすぎて、翌日痛い目にあった経験がしょっちゅうある。

多分、私が日頃から同じような趣旨を書き込んでいる「曖昧だから取られる。誰にも文句を言わせないように日頃選手は頑張っている」を、どうファンが受け止めるかだけの問題なのかもしれません。
ちなみに、違う大会を観るときは全選手を比較したほうが良いと私は考えています。
トリノワールドはバンクーバー五輪に比較して、全選手ほぼ低下しているからです。
まあ、いずれはこういったマニアックなところの原因も詳細にディスカッションするのもアリかなぁと。

ということでもう寝ます。

292 解説者の罪 :2018/04/04(水) 16:56:25 ID:ywLsV/920
JSORTS4で世界選手権の放送が始まったけどやっぱり岡部さんの解説が勉強になる。ジャッジの採点に理不尽さを感じる人はぐだぐだ言う前にお金払ってJSPORTS4に加入して勉強するといい。

見た目クリーンな選手がどうして得点が出ないか解説してくれている。なにより下位選手であっても解説のおかげで飽きることなく見てて楽しい。

解説者がきちんと仕事をしていれば「観客の感動とジャッジの採点とこんなに乖離があるスポーツはない」などと言ってのけてはばからないど素人も減るはず。こんな恥ずかしい意見がまかり通ることもないはず。

本田さんも荒川さんも最近評判のいい織田君もまだまだダメ。もっとしっかりしてほしい。八木沼さんは論外っていうかA級戦犯。

293 きれじろう :2018/04/04(水) 20:44:34 ID:usz0xEbk0
ノブリンさん、採点さん

結論は「浅田さんは人を熱狂させる、もの凄く魅力的なひと」ということで。
多くの浅田さんの熱狂的なファンの「可哀想!」という気持ちは十分に分かります。

で、ここから先は、まあ、いずれ一緒に考えていただきたいことです。
これは平松純子さんが最近の日本経済新聞のインタビューでおっしゃっていたこと。

「審判はますます大変ですよ。新採点システムに変更直後は、無理やりでもジャンプを着氷し、ギリギリでもレベル4がとれていれば、GOE、演技構成点とも高評価が出がちだった。しかし『いいと思ったものに点を出すように』と言い続け、そのためのDVDを作って指導してきた結果、最近はレベルは低くても質が良ければGOEは出るし、技でミスしても、それを演技構成点と切り離して得点を出すようになってきている。」

実際のところ、ミスが出ることでPCSが極端に下がることはそれほど有りません。

例えばソチ五輪の浅田さん。
ショートプログラム:ジャンプがほぼ全滅、転倒あり。(比率で考えたらフリーでジャンプがほぼ全滅するのと同じ事)

 →演技構成点:33.88(フリーと同じ比率に換算すると67.76)

フリープログラム:超感動的な演技(URが2つとエッジエラーがありましたが、これはPCSには殆ど関係無いと思われます)

 →演技構成点:69.68

その差は2.36点です。

五輪とトリノワールドフリーの浅田さんとヨナさんを列挙してみましょう

・ヨナさん     五輪:71.76 世選:65.04 差:-6.72
・浅田さん     五輪:67.06 世選:62.48 差:-4.58

その差は2.14点です。(=2.14点差が縮まった)

なので、この2つの事象がそんなに傾向が乖離してるわけでもない。


解説者の罪 さん

はじめまして。
正直に言いましょう。同意する部分はかなりあります(笑)

とはいえ、地上波ですとクレーマーがテレビに凄まじいクレームを入れていた時期もあるので、まあ、そう簡単にはいかないかな、と。
荒川さんなんて、2008GPFで浅田さんのジャンプを、解説として本当は解説しなければならない「回転が足りない」と言っただけで悲惨な目にあってますからね。

294 きれじろう :2018/04/04(水) 20:46:30 ID:usz0xEbk0
>最近の日本経済新聞のインタビュー

間違えた。最近じゃねーよ。もう10年近く前だわ

295 きれじろう :2018/04/04(水) 20:57:29 ID:usz0xEbk0
あ、そうだ。

採点さん
管理人様はお忙しいでしょうから、ここでまったり行きましょう。

2008-2009シーズンにISUや日本スケ連がルール変更を説明しなかったのは事実だし(一方でアマチュア組織にいきなりそこまでさせるのも酷ではある)、テレビ局や解説者もファンの暴走を恐れて当たり障りの無いことしか語っていなかったのは事実。
仕方ないんですよ。

なのでわからんことは引き続きどんどん聞いてください。
みんなで気軽にディスカッションしましょう!

296 ひで :2018/04/04(水) 21:37:20 ID:CzOg211A0
きれじろうさん

282にあげた記事を読んで、きれじろうさんは浅田さんが2008年改訂のルールをよくわかっていなかったと考えたのですか。

浅田さんがずっと高難度のジャンプに拘ってきたというのは確かですが、私は浅田さん(陣営)がスピードを含むその他の要素を軽視していたとは思いませんし、ルールをよく理解していなかったとも思っていません。
バンクーバーシーズンに浅田さんは体の変化で以前のようなジャンプが跳べなくなってきたと感じていたものの、修正する時間がないのでそのままいく、翌シーズンは修正に着手したいと考えていたと言っていました。
また、佐藤コーチは浅田さんの指導を依頼された時、既に世界の頂点を極めた実績のある選手にどのような指導ができるのかと、引き受けるのには相当の迷いや怖さがあったようですね。
シニアに参戦以降佐藤コーチに至るまで、短期間に山田コーチ→アルトゥニアンコーチ→タラソワコーチと変更がありましたが、コーチにはそれぞれの指導法や戦略、理想形があり、就任当初は相互理解に少々時間を要したようです。
コーチ変更による難しさ、リスクもあったかもしれませんが、それぞれのコーチの指導により浅田さんの多彩な演技を見ることができたと思えば、結果としてよかったと思っています。

タラソワコーチには常時直接指導は受けられませんでしたが、確かタラソワコーチ不在の時はアシスタントのザンナコーチが指導していたとかと。
当時エラーリスクのあったルッツや苦手なサルコーを外したのは、その頃のルールに対応した戦略であり、安藤さんもフリーからフリップを外していたし、キムさんは苦手なループを外していました。
その後ルールも変わり、今では5種類のジャンプを構成に入れるのが当たり前になりましたが、それでも全てのジャンプを得意とする選手はなかなかいません。その時々のルールや選手層などによって、ジャンプの組み立てや戦略も変わってくるということでしょう。

浅田さんが当時のルールをよく理解していたのか否かについては、実際本人に聞く以外はわかりませんし、結局想像の域は超えないので以上にします。
ちなみに、浅田さん含め日本の選手は現役時代にジャッジの採点に不満を漏らすことはほとんどありませんが、他国の選手の中にはそれなりにありますよね。逆にそういったことに対してはどうお考えなのかなと思いました。やはり、それも選手のルールの理解不足によるものとなるのでしょうか。

297 ひで :2018/04/04(水) 21:51:12 ID:CzOg211A0
念のため、訂正です。
296 >就任当初は相互理解に少々時間を要したようです。
 → 佐藤コーチの就任当初は…です。他のコーチの時のことはわかりません。

298 きれじろう :2018/04/04(水) 21:52:24 ID:usz0xEbk0
ひでさん

少し論点がずれていませんか?

コーチの指導方針=選手が理解しているとはならないと思いますが。
少なくとも、私の出した資料に反証する材料が無い限り、申し訳ないですが、反論にもなっていません。
特に

「スケーティングで体が上下しないように」と佐藤から言われると浅田は、「そんなこと今まで意識したことがなかった。ずっと重心を落とすと確かにスピードって出るけど、疲れる。スピードってそんなに大事なの?」と戸惑った。

に対する反論が何もありません。
このスケーティングスキルの向上がジャンプの安定や飛距離に繋がる。そして佐藤さんがそれをフォローして浅田さんの2015年中国杯における素晴らしいトリプルアクセルが完成したのでは?

>やはり、それも選手のルールの理解不足によるものとなるのでしょうか。

そうなります。
ただ、この私の回答は一般論に対する回答になるので、個別に具体例を挙げてください。

299 Moeri0807 :2018/04/04(水) 23:09:23 ID:pKA1AuD20
きれじろうさん、ノブリンさん、採点さん、ひでさん、解説者の罪さん、こんばんは。

きれじろうさん、ノブリンさん、「サワコの朝」を書き起こして下さって
ありがとうございます。
録画し損ねてしまった上に動画も見れなかったので助かりました。

きれじろうさん、ルールの詳細なご説明をありがとうございます。
以前から拝見していました。これからも楽しみにしています。

解説者の罪さん、Jスポの岡部さんの解説とても勉強になりますよね。
最近は見れていませんが、数年前は結構熱心に見ていました。
>なにより下位選手であっても解説のおかげで飽きることなく見てて楽しい。
同感です。

300 ノブリン :2018/04/05(木) 00:09:04 ID:wSTULI5Y0
こんばんは。

きれじろうさん、ご丁寧にPCSのご解説をありがとうございます。
何度もしつこく申し上げますが、私はジャッジ批判しているわけではありません。
ルールや判定におかしいことは何もなかったのでしょう。
あくまでも私が、「理不尽だな、真央ちゃんの方が(ヨナさんよりも)よかったな」
と感じていることであって。。。
なので、大変申し訳ありませんが、きれじろうさんに詳しくご解説いただきましたが、
転倒あり、しかもジャンプが一つ分抜けてしまっているヨナさんの演技が、
回転不足はあっても、見た目はノーミスの真央ちゃんの演技に勝ててしまうのは
理不尽そのものだと思いますし、トリノワールドのヨナさんの演技は、ショート・
フリー共に、OPでの疲れなのか、燃え尽きてしまったのか、精彩を欠く演技で
真央ちゃんより良い演技とは思えませんでした。(個人的な感想です)
今回、ミラノワールドでの平昌オリンピック出場選手の演技を見ていても
調整の難しさを感じましたので、ヨナさんも大変だったのだなぁと。出場しない
選択もあったのでしょうに、最後まで戦い抜いたことは素晴らしかったですね。
もちろん、きれじろうさんが「正しいルールに則って判定したのであって
おかしいことはなかった」と仰ることを否定するつもりも全くありません。
色々ありがとうございました。
また勉強させてください。

野武凛♪

301 ノブリン :2018/04/05(木) 00:48:08 ID:wSTULI5Y0
連投失礼します。
Moeri0807さんとすれ違いました。
お久しぶりです!!お元気そうでヨカッタ。
動画も見れなくなってしまったのですね。
私は録画はしたのですが、保存に失敗してしまいました(;;)
「サワコの朝」のスレッドに薄れた記憶ですが記録を残します。
おやすみなさい。

302 ノブリン :2018/04/05(木) 00:57:20 ID:wSTULI5Y0
またまた。すみません・・・。
Moeriさん、「サワコの朝」スレッドの2つ目の動画が全て見れるようになって
いました。先日は期間限定の配信しかなかった記憶でしたが・・・。
また見てみたいと思います。
何度も失礼いたしました。

303 HO2 :2018/04/05(木) 02:53:05 ID:zhUveogE0
2010世選のPCSについての話題がありましたので、ご参考までに。
2010五輪の点数から2010世選の点数を引き算したものです。(SP、FS各上位12位までのTES、PCSの点差)

五輪の疲れもあってか、世戦では大半の選手がTESの点数を落としていました。
概ねTESの点数を下げた選手はPCSの点数も下がり、TESの点数を上げた選手はPCSの点数も上がっています。
13位以下の選手の中にも、TESがプラスなのにPCSはマイナス、またその逆のケースもありますが、
若干数です。五輪よりFPのTESがよかった浅田選手と安藤選手はPCSが下がっています。


 SP (2010五輪 - 2010世選)
Pl. Name TES PCS
1 Mirai NAGASU 3.20 3.44
2 Mao ASADA -4.38 -1.32
3 Laura LEPISTO 2.10 0.84
4 Carolina KOSTNER -0.14 -0.68
5 Ksenia MAKAROVA 1.44 1.40
6 Rachael FLATT -3.00 -0.76
7 Yu-Na KIM -14.68 -3.52
8 Cynthia PHANEUF 2.14 0.80
9 Viktoria HELGESSON 五輪不参加
10 Julia SEBESTYEN -0.64 -0.72
11 Miki ANDO -6.10 -1.88
12 Elene GEDEVANISHVILI -5.46 -0.20

FS (2010五輪 - 2010世選)
Pl. Name TES PCS
1 Yu-Na KIM -11.85 -6.72
2 Mao ASADA 2.34 -4.56
3 Miki ANDO 1.14 -3.20
4 Cynthia PHANEUF 12.54 5.04
5 Carolina KOSTNER 20.03 3.20
6 Laura LEPISTO -9.65 -2.64
7 Akiko SUZUKI -9.78 -1.88
8 Ksenia MAKAROVA -3.63 -0.48
9 Rachael FLATT -6.17 -5.12
10 Viktoria HELGESSON 五輪不参加
11 Mirai NAGASU -16.79 -3.52
12 Jenna MCCORKELL 五輪SPのみ

304 HO2 :2018/04/05(木) 09:08:07 ID:m.uRaWLM0
あぁーすみません。
上記について訂正いたします。
2010世選の点数から2010五輪の点数を引いたものです。
各選手のTESとPCSのそれぞれの点数の増減を出しました。
こうやってあらためて見てみると、浅田選手と安藤選手のFSのPCSの下げっぷりに違和感あります。

305 きれじろう :2018/04/05(木) 20:57:30 ID:Fbc8k1PA0
Moeri0807さん

はじめまして。
ありゃりゃ、それはどうも有り難うございます。頑張りますわ。

ノブリンさん

今後も気が向いたらどうぞ。

HO2さん

はじめまして。
HO2さんのご意見はTESとPCSがかなり強く連動性がある、という前提で成り立つ論理(と私には見える)で、一方私は平松純子さんの解説を根拠として、PCSは技術的失敗とは、それほど強い関連性が無いという趣旨で話しをしています。

なので、「違和感」を例えばPCSのそれぞれの採点項目に基づいて説明してみていただけると話が面白くなるように思います。

306 gh :2018/04/05(木) 22:24:33 ID:Lyllz9Z60
皆様、こんばんは。こちらに投稿された方々、初めまして。

ISU主催大会の2008-09年シーズンからジャッジパネルが、12人制から9人制に移行しているようですが、話題になっている2009-10年シーズンの2010世選。
2010世選はジャッジパネル9人で、最終的にGOEやPCSに反映されるジャッジ数は5人であったようなネット記事を見た記憶があります。その記憶に沿ったコメントを少々、また数字を多用していますので、誤記述等があるかもしれません。

記憶では、まず上下2人をカットして残った7人、この7人の中から2人の採点をランダムにカットし、最終的に残った5人のGOE評価からGOEを計算するという手法です。

具体的に検証することも可能です。
当時のルールでは、2A及び3Tから3Aまで、ジャッジのプラスGOE評価とGOE係数は同じ。なお、2Aと3Aのマイナス評価はGOE係数と一致しないので注意。

具体的に検証します。下記urlは2010世選での女子FSのプロトコルです。
http://www.isuresults.com/results/wc2010/wc10_Ladies_FS_Scores.pdf

ヨナさんの第1要素、3Lz+3TのジャッジパネルGOE
1 3 3 2 2 1 2 3 2
ここから最高+3、最低+1をカットすると7人分は下記のとおり。
3 2 2 1 2 3 2(←この合計は15)

プロトコルではGOE:2.20とありますので逆算すると、2.20×5=11になります。
つまり、3 2 2 1 2 3 2から、例えば2を2個カットされて3 1 2 3 2の5人分11になる訳です。11/5=GOE:2.20
※このほか、3と1がカットされている可能性もあり。

第3要素、2A+2T+2Loを検証しましょう。ジャッジパネルGOE
2 2 1 0 0 2 2 1 1
ここから最高+2、最低0をカットすると7人分は下記のとおり。
2 1 0 2 2 1 1(←この合計は9)
GOE:1.40×5=7なので、1が2個カットと推計すれば、2 1 0 2 2(計7)、7/5=GOE:1.40
※このほか、2と0がカットされている可能性もあり。

真央さんの第2要素、3A<+2Tで検証しましょう。
3Aがダウングレードなので、2AのBV3.50+2TのBV1.30で計BV4.80、ジャッジパネルGOE
0 0 -1 0 -2 -1 -1 -1 2→上下カットで、0 0 -1 0 -1 -1 -1
ここから-1と0を各々1個カット→0 -1 0 -1 -1
-1のGOE係数は-8で、GOE=(-0.8×3)/5=-0.48とプロトコルの-0.48になる訳です。

この-8である確証は、このシーズンのSOVが手元に無いため推測で記述。
( )はGOE係数:2Aの場合、-1(-0.8)、-2(-1.6)、-3(-2.4)

最後に真央さんのPCSを見てみよう。これも、プロトコルの一番右端にある数値ですが、全て小数点第2位が「0」or「5」になっています。
つまり、5人のスコアを平均したものであることが判ります。
Skating Skills 8.00 8.25 7.50 8.25 8.25 7.75 8.50 8.50 8.25の上下カット(8.50と7.50)で
8.00 8.25 8.25 8.25 7.75 8.50 8.25(←この合計値57.25)

この57.25から平均値の8.25×5=41.25を差引くと16、この16の組合せを見ると7.75+8.25が該当する。
結果、8.00 8.25 8.25 8.50 8.25(←この合計値41.25)が採用されていることが判る。

何を言いたかったのか?
ジャッジパネルは試合ごとに交代する、また選手は同じプロを演技しても毎試合同じ出来栄えの演技ができるものではない。
今では、採用されていないGOEとPCSの計算方法で覚える必要性もありませんが、このシーズン、2A〜3Aまで、ジャッジGOEがプラスの場合、そのままGOE換算係数となっている。これらも念頭にしたうえでの議論も相応に有意義かも。
【参考】
本通り『TSL 平昌オリンピック・女子シングルのおさらい演技編 (2017/2/25-英語)』のNo.11の演技構成点についての中に、興味深い訳文がある。これは翻訳文なので支障がないと個人判断しました。
「J: ジャッジはSSを基準に残りの演技構成点を決めるからね。」のくだりです。

307 gh :2018/04/05(木) 23:10:16 ID:Lyllz9Z60
やっぱり間違いありです。
-1のGOE係数は「-8」で、GOE=(-0.8×3)/5=-0.48とプロトコルの-0.48になる訳です。
この「-8」である確証は、このシーズンのSOVが手元に無いため推測で記述。

-1のGOE係数は「-8」GOE=(-0.8×3)/5=-0.48とプロトコルの-0.48になる訳です。
この「-8」る確証は、このシーズンのSOVが手元に無いため推測で記述。

「-8」→「-0.8」に訂正です(泣)他にもあるカモです。

308 きれじろう :2018/04/05(木) 23:29:58 ID:Fbc8k1PA0
ghさん

お、ちょっとお久しぶり。

>「J: ジャッジはSSを基準に残りの演技構成点を決めるからね。」のくだりです。

スケーティングスキルが全ての基本になる、というコンセプトからすれば全然違和感は無いですし、俺には実際そうとしか思えない。(笑)
といっても、これ、自分で発見したわけではなくて、2011年当時、超人気ブログの常連だった頃、読者の中で「SS基準方式」という形でコメントされた方がいて、それが俺も衝撃だった記憶がある。
そこからPCSへの理解がもの凄く進んだんですよね。

HO2さん

もう一つ質問させてください。

>浅田選手と安藤選手のFSのPCSの下げっぷりに違和感あります。

もし意図的に下げた、ということであれば、
・トリノワールドで「わざわざ日本人を下げなければならない」理由
を教えてください。

それに審判は全くの別人ですし、どうもよく分からんのです。

309 きれじろう :2018/04/06(金) 01:45:17 ID:cBIUAjpU0
寝る前に

>やはり、それも選手のルールの理解不足によるものとなるのでしょうか。

に関連したことをこちらから一つ具体的に書いておきます。
ただ、どちらかというと実現可能性も問題ですが。

2014年の全日本選手権女子が開催された後、小塚さんが回転不足判定に対して
『(回転を)全部認めろとは言わないですけど、詳細に基準を決めるといったことがあってもいいのかなと。ジャッジやスペシャリストによって、判定が全然違ってくるようなことは考え直してもらえると・・・・・。』
というような不満を述べられたのを読んだ方も多いのではないでしょうか。

それはそれで良いのですが代案を示していただかないと説得力は感じないのです。
はっきり書いてしまいますが、少なくとも一般企業では代案無き批判は唯の文句として扱われ、相手にされません。

この件について、雑談コーナーPart2にも書きましたが再掲します。

1)必ず認められるジャンプ:
  ・トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること

2)概ね認められるパターン:
  ・トウ着氷時点で体の向きが「110度あたり」
  ・ブレード全体着氷時で体の向きが「90度あたり」
  に収まっていること

3)URされる可能性が高まるパターン:
  ・トウ着氷時点で体の向きが「130度あたり」
  ・ブレード全体着氷時で体の向きが「110度あたり」

※競技会単体でのズレは極めて少ない。但し「ある大会では認められるけど、別の大会では認められない」「ショートではURされたがフリーでは認められた→2013GPFでの浅田さんのパターン。上記でいう3)のケース」というのは実際に存在する。

まず、例えばトウ着氷の瞬間とブレード全体が着氷した瞬間のタイムラグは殆どありません。しかも、30×60メートルという広いリンクのあらゆる場所で選手はジャンプを実施します。基本目視確認のテクニカルパネルやジャッジパネルに、わずかなタイムラグと広いロケーションの中で、その整合性を現状よりさらに引き上げる手段はどうするのでしょうか?

実際のところ、ルールに対して現在より「詳細な精度」を求めるとすれば、その詳細な精度を「確実に判別できる手段」が必要になります。客で一杯になる競技会は極一部。日本語に訳されてないISU文書には「コンピュータシステムが用意出来ない場合」の採点手段も記述されていますね。つまり、投資できる額には自ずと限界があるわけで、そのような状況でどうやって実現するのか、全く代案がありません。

そして私には、そもそも現在の「基準」は「技術的な問題」という制約の中で決めているとしか判断出来ません。
制約がなければ「1/4の基準」「1/2の基準」なんて曖昧な言葉は使わずに、「90度」「180度」と明記しているでしょう。

要は、
1)基準はすでに決まっている
2)「基準決め」の問題ではなく「精度を如何に引き上げることが出来るか」という技術的な問題
であって、それに対して、コストがかからず、しかも確実に効果が見込める代案が無い限り、小塚さんの話が説得力を持つことは無いでしょう。

さらに言えば、小塚さんは
A,現在、個々の審判に「どの程度の角度差」があると認識しているのか
B,どの程度までそれが縮小できれば満足なのか
という「明確な現状分析」と「具体的な数値目標」が全く無いので、はっきり書いてしまうと論外です。
結局、「トウ着氷時点で体の向きが「90度」に収まっていること」という要件を満たしているジャンプであれば、それが認められないということはまずあり得ません。要は「ギリギリだからURされます。しっかり跳べば認められるんですよ。」ということであって、小塚さんの「文句」はそれが出来ている選手からすれば「ふーん。それで?」で終わる話でしかないように思います。

以上です。もう寝ます。

310 きれじろう :2018/04/06(金) 01:46:34 ID:cBIUAjpU0
誤:ただ、どちらかというと実現可能性も問題ですが。

正:ただ、どちらかというと実現可能性「の」問題ですが。

311 cc :2018/04/06(金) 05:42:59 ID:V8dFlvyU0
>>309

全てGoeによって採点に差をつければいいのでは?

1)=+1
2)=0
3)=-1

と言う感じで。基礎点はそのままで、はっきりとわかるダウングレードのものだけが、基礎点も下げる様にした方が分かりやすいと思います。

312 ひのえうま :2018/04/06(金) 12:06:00 ID:pwu5oTm.0
こんにちは〜ここではお久しぶりです。

きれじろうさん
>2014年の全日本選手権女子が開催された後、小塚さんが回転不足判定に対して
『(回転を)全部認めろとは言わないですけど、詳細に基準を決めるといったことがあってもいいのかなと。ジャッジやスペシャリストによって、判定が全然違ってくるようなことは考え直してもらえると・・・・・。』
というような不満を述べられたのを読んだ方も多いのではないでしょうか。
それはそれで良いのですが代案を示していただかないと説得力は感じないのです。
はっきり書いてしまいますが、少なくとも一般企業では代案無き批判は唯の文句として扱われ、相手にされません。

この件について。
代案といってもですね、この時点で小塚さんはいち選手の立場なわけです。
会社員でしたら、その企業の事業を実際に行い、その結果として得られた利益を享受する人ですから常に代案を考える必要はあると思いますけど、選手がルール策定に参加することはできませんよね。
作られたルールに従うしかない立場ですよね。
実際にどう解決できるのかどうかはまだわからないけど、いち選手の立場としてはこれじゃやりにくいよ、ということをあの場で発言することに意味がないとは私には思えません。
ただの文句、でもいいと思うんですよ。選手なんだから。
プロ野球の選手も、契約更改のときにいろいろ希望を述べることがあります。
ロッカールームをもっと使いやすく整備してほしいとか、練習場の設備に対しての不満とかありますけど、それをいちいち球団の財政事情を調査してから実現可能なものだけ言え、なんて言われたらなんにも言えなくなります。
とりあえず要望を言う。それをやれるのかやれないのか判断するのは球団側の仕事です。

それに、10分で具体的な代案を考えつくならともかく、実際はそんなことは無理ですよね。
詳細な、具体的な案を練ることができるまで待っていたら、発信の機会を失うでしょう。
フィギュアスケート選手にとって、公に発言できる機会とタイミングはきわめて限られています。
多くの人が注目しているタイミングで、まずは問題提起してみる、というのは物事を前に進めるためにはいいことなのではないでしょうか。
その「問題提起」が、実際に的確だったのか、小塚さんをはじめ選手がルールをちゃんと把握していなかったから問題だと思っただけなのか、そうできればそれにこしたことはないけど現状無理なんだよ、ということなのかははまた別の話です。

彼が発言したことによって、じゃあどうしたら試合ごとのばらつきを抑えられるんだろう、と考える人がでてきて、いろいろ調べた結果、きれじろうさんのおっしゃる
1)基準はすでに決まっている。
2)「基準決め」の問題ではなく「精度を如何に引き上げることが出来るか」という技術的な問題
に関し、あの試合は、基準どおりにジャッジングされており、上の2)を解決するのは現状厳しい、ということがわかった人がいるのならそれでいいんじゃないでしょうか。
少なくともわたしは納得しました。
彼の発言を利用してジャッジが悪い、ルールが悪い、という方向にもっていく人がいてもそれは彼の責任じゃない、とわたしは思います。

誤解されるといけないんで言っておきますけど、わたしは今まできれじろうさんが書かれてきたルール、採点へのの見解について、異論は全くありません。
なので、議論の相手にはならないです。
そうですよねー私もそう思います!で終わっちゃいますから(^_^)
ただ、選手に対してまで、実現可能な代案を出せというのは違うだろうと思い、私見を述べさせていただきました。

ファンもね、ルールをこうしたらああしたら、ということについて、自由に意見を述べることはいいと思うんですよ。
システム変更についてかかる費用なんてそんな、一般人にわかるわけないじゃないですか。
ただし、見てるだけの無責任な立場でものを言うからこそ、採点結果は選手の技術に対する通信簿であって今後の技術向上に役立つものでなくてはならないこと、トップ選手だけではなく全ての選手にとって公平であることを踏まえ、実際の試合現場で実行可能であるかどうかを想像した上で案を述べないと、全く説得力がなく議論するだけ時間が無駄なので単なるスルー対象になってしまうとは思います。

313 きれじろう :2018/04/07(土) 01:23:17 ID:mW59VHdo0
あらら、ひのえうまさん、ご無沙汰です。

それぞれの立場によって色々な見方があって、私はひのえうまさんの意見を否定するつもりもありません。

今回の私のコメント309は私の立ち位置からの本音そのまんまです。
では私の立ち位置とはどういうものかというと、バンクーバー五輪前から師匠や多くのみなさんがスケートの誤解をなんとか解こうと努力しているのをより浸透させよう、というものです。
ブログへの口汚い書き込みや2ちゃんねるでの数々の暴言を書き込まれながら、それでもルール周知に努力し続け、私へのジャンプの定義の懇切丁寧な説明や、私の「システムのことをもっと知りたい」という希望に対して採点システムの開発メーカーのページを紹介してくれたり、他にも細かい指導をしてくれた師匠の努力を無駄にさせたくない、という想いを持っている人間から観た本音、ということです。
なので、

>彼の発言を利用してジャッジが悪い、ルールが悪い、という方向にもっていく人がいてもそれは彼の責任じゃない

については私は違うと思っています。誰であろうとメディアに発言するなら責任を持てよ、代案ぐらい出せ、ということです。
勿論、違う、というのは、そのままひのうえまさんと私の立場の違いに過ぎないものですけどね。

ただ、一方でひのうえまさんのような感覚が私は全く無い、というわけでもなく、実はコメント309の文章、2015年の夏にスケート連盟のとある関係者にルール周知をなんとかしてくれという要望を出したときに書いたものですが、最後にどう書いたかというと、

「でも、判定を一方的に受ける側の立場である「現役選手」で、しかも体に故障を抱えながら、それでも必死になって努力しておられる小塚さんに対して「代案を出せ」なんて、私はかなりの無理難題を要求しているんだろうな、とも思います。
その一方で、ファンの間では小塚さんの文句も一定の説得力を持ってしまうのも事実・・・・・流石にこういった事案にまで「何とかして欲しい」と要求するのも無理がありますし、何とも悩ましい問題です。」

と、書いてます。実は。
まあ、難しい問題ですな。

あ、今後も今回のひのうえまさんのようなご意見はいつでもお待ちしてますよ。

HO2さん

一生懸命調べていただいたにも係わらずお礼もなくすみません。
で、HO2さんの論理は全く別の対立する論理も成立させてしまうと私は考えています。それはどういうことかというと

・バンクーバーオリンピックの浅田さんと安藤さんは不当に上げられてた。違和感がある。

です。数値というのは大事ですが、その使い方によっては不毛の罵りあいにしかならない危険もはらんでいます。
実際のところ、度々記載しているように各競技会の審判は別人であるうえに、大会の調子が各人同様に変化するわけでもない。
特にテレビという媒体を通してしか観ることの出来ない我々ファンは判定すべき情報の一部しか取得することが出来ません。

例えば、ジャッジは滑走の「音」も重要な判断要素にしているそうですが、我々はそんなのテレビ越しでは判別も出来ません。

妥当性を判断するのであれば、それこそ審判と同じスキルを身につけなければ細かいPCSの違いを知ることは不可能なのです。
そして今までの不正論、陰謀論は数値の一部の切り出し、選手の一部の動きを過剰にあげつらう+ルールのねじ曲げ、拡大解釈というものばかりだった、ということです。

314 HO2 :2018/04/07(土) 21:32:29 ID:7kGhyYDc0
きれじろう様

2010世選は後半グループぐらいからしか演技を見ていなかったのと全てのデータを貼るとスペースとるなぁと思って、
上位グループ12人の選手のデータを上げただけですが、意図的に切り取ったような誤解を与えてしまったようで、
2010世選出場者の全データを再掲します。
あれから8年も経っていますので記憶もあいまい。なら、データだけでもあらためて見てみようと思ったのです。
このデータを見て、どなたかご親切な方が説明して下さるかもしれないと半ば期待して投稿したまでです。
TESの評価についてはステップなど細かいところまではわかりませんが、ルールは大まかに把握しているつもりです。
PCSは数々の解説、解釈を見てきて、なんとなくわかったような益々わからなくなったような…そういうレベルです。

TES連動、SS基準、実績、安定性、選手の格付け、国内での格付け(一番手、二番手…)、試合の格、試合の流れ、滑走順、
ジャッジの好み、ホーム&アウェイ…等々。そうそう、試合によってジャッジが変わるから、というのもありましたね。
解説者、ジャッジ、関係者、長年見ている詳しいファンが言うのだから、どれも一理あるのだろうとは思ってます。
もちろん現地で見ると印象が違うというのもあると思いますが、2010世選の場合は現地の解説者も点数の低さに言及して
いたのを記憶しています。視点、考え、さまざまですね。

今回、上位グループでTES・PCSが赤黒表記となって目についたのがFSの浅田選手と安藤選手だったということ。それ以外にも
よく見れば、PCSが結構上がってるなぁと思う選手もいるし下がっている選手もいます。下位グループの選手の演技は見て
いないのでよくわかりません。

確かに数字だけでは見えない部分もありますが、一部分を切り取るとわからないことも全体のデータを通して見ることで
見えてくるものもあるかと思います。たまに思い立ってこういう作業をします。それで、なんとなく納得できることもあれば、
よくわからないこともあります。
でも、最近は試合を見た後にさっとプロトコルを確認するくらいです。今年大きなルール改訂がありますので、点数の出方も
変わりますよね。特に男子が変わってどうなるのか。まぁあまり男子は見ないですが…。今回のオリンピックでアイスダンスを
初めてたくさん見まして、ステップの解説が詳しく勉強になるなぁと。ステップとPCSの理解はまだまだこれからです。

正直、きれじろう様の圧が強くて、コメントするのも勇気がいりました(すみません…笑)


gh様

データと解説をありがとうございます。
ランダムの件、そんなこともあったなぁと懐かしく思い出しました。今の採点システムに馴染んできたせいか、もうすっかり
忘れていました。でも、ランダムっていったいなんだったんだろう…ロトみたい。ギャンブルじゃねぇし(すいません…笑)

今思うと、あの頃のルールってやっぱりおかしかったなぁと思います…。改善したはずのルールも運用していくうちに
欠点が見えてくる。当時はルールをよく知らず、どこがおかしいのかよくわからなかったですが、
なんとなくの違和感は感じていました。
回転不足の評価が厳しく、一見3-3を美しく跳んだように見えても微妙に回転が足りなければ、3-2の基礎点になり更にGOEも
マイナス。3-2を確実に跳ぶほうが点数が高くなり、男女とも難度が今とは違いましたね。ジャッジの匿名制もありました。
ジャッジの匿名制については、ファンからの批判の声も多くあり、それが匿名制廃止につながった可能性もあるのかなぁと。
すみません…話がそれてしまいました。


きれじろう様、gh様
スケートのシーズンが終わり、春休みも終わり…。これでしばらくスケートから離れますが、また来シーズンの冬休みあたり
お邪魔するかもしれません。私のコメントにご反応いただき、ありがとうございました。

ひのえうま様のコメントも興味深かったです。

315 HO2 :2018/04/07(土) 21:36:24 ID:7kGhyYDc0
303番のデータを2010世選女子シングル全出場者のデータに差し替え再掲します。

下記データは、2010世選の点数から2010五輪の点数を引き算したものです。
各選手のTESとPCSのそれぞれの点数の増減を出しました。


2010世選SP(2010世選 - 2010五輪)
Pl. Name TES PCS
1 Mirai NAGASU 3.20 3.44
2 Mao ASADA -4.38 -1.32
3 Laura LEPISTO 2.10 0.84
4 Carolina KOSTNER -0.14 -0.68
5 Ksenia MAKAROVA 1.44 1.40
6 Rachael FLATT -3.00 -0.76
7 Yu-Na KIM -14.68 -3.52
8 Cynthia PHANEUF 2.14 -0.80
9 Viktoria HELGESSON 五輪不参加
10 Julia SEBESTYEN -0.64 -0.72
11 Miki ANDO -6.10 -1.88
12 Elene GEDEVANISHVILI -5.46 -0.20
13 Sarah HECKEN 6.60 -0.44
14 Alena LEONOVA -4.50 -2.28
15 Jenna MCCORKELL 9.84 0.64
16 Kiira KORPI 1.04 -0.20
17 Cheltzie LEE 0.68 -1.48
18 Yan LIU -1.42 -0.36
19 Anastasia GIMAZETDINOVA 1.40 -1.32
20 Akiko SUZUKI -9.78 -1.88
21 Sonia LAFUENTE      -1.86 0.84
22 Elena GLEBOVA -0.88 -2.20
23 Min-Jung KWAK -4.10 -0.60
24 Manouk GIJSMAN 五輪不参加
25 Ivana REITMAYEROVA 2.94 1.08
26 Sarah MEIER -7.60 -3.04
27 Tamar KATZ 五輪不参加
28 Tugba KARADEMIR -4.86 -1.36
29 Myriane SAMSON 五輪不参加
30 Kerstin FRANK 五輪不参加
31 Victoria MUNIZ 五輪不参加
32 Bettina HEIM 五輪不参加
33 Fleur MAXWELL 五輪不参加
34 Teodora POSTIC -0.16 -1.44
35 Karina JOHNSON 五輪不参加
36 Zanna PUGACA 五輪不参加
37 Mirna LIBRIC 五輪不参加
38 Lauren KO 五輪不参加
39 Martina BOCEK 五輪不参加
40 Irina MOVCHAN 五輪不参加
41 Sonia RADEVA -8.34 -8.28

2010世選FS(2010世選 - 2010五輪)
Pl. Name TES PCS
1 Yu-Na KIM -11.85 -6.72
2 Mao ASADA 2.34 -4.56
3 Miki ANDO 1.14 -3.20
4 Cynthia PHANEUF 12.54 5.04
5 Carolina KOSTNER 20.03 3.20
6 Laura LEPISTO -9.65 -2.64
7 Akiko SUZUKI -2.02 -6.72
8 Ksenia MAKAROVA -3.63 -0.48
9 Rachael FLATT -6.17 -5.12
10 Viktoria HELGESSON 五輪不参加
11 Mirai NAGASU -16.79 -3.52
12 Jenna MCCORKELL 五輪SPのみ
13 Sarah HECKEN 3.16 1.68
14 Alena LEONOVA -4.34 -6.48
15 Julia SEBESTYEN 0.96 -3.20
16 Yan LIU -1.68 1.28
17 Cheltzie LEE 1.34 -1.92
18 Sonia LAFUENTE 1.42 0.40
19 Elena GLEBOVA 4.54 -2.80
20 Kiira KORPI -19.28 -6.56
21 Elene GEDEVANISHVILI -5.01 -6.24
22 Min-Jung KWAK -18.88 -10.48
23 Anastasia GIMAZETDINOVA -12.00 -5.84
24 Manouk GIJSMAN 五輪不参加

316 きれじろう :2018/04/08(日) 13:18:30 ID:Mq6VIGZQ0
HO2さん

>一部分を切り取るとわからないことも全体のデータを通して見ることで見えてくるものもあるかと思います。

私もそのように考えています。
数字に限らず、如何に「全体で、かつ第三者の視点で」見ることが出来るかが重要なことなのでしょう。
これはスケートだけではなくビジネスの世界であろうとなんであろうと全て同じです。

例えば雑談コーナーPart2の最後にネタに上がった宇野さんのフリップに対する解釈はその典型でしょう。
前向き離氷を非難して「トヨタマネー」なんてトンチンカンなことをおっしゃってる御仁が本通りにいましたが、「特定の選手」だけではなく、あらゆる選手の動きを観察していれば、宇野さんの離氷だけおかしい、なんてことにはなりません。
当たり前にいくらでも「前向き離氷」の事例はあり、浅田さんにしてもアクセルジャンプ以外は全て前向き離氷になっています。

バンクーバー五輪前からソチ五輪にかけて一世を風靡し、当時「ISUの陰謀、不正によって浅田さんが不当に下げられている」という幻想を信じる人たちの教祖的存在として電波本を2冊も出版した「ときどき黒猫」のブログ主の頭も「物事の一部分しか観ていない」典型でした。

>今思うと、あの頃のルールってやっぱりおかしかったなぁと思います…。

ルール策定の難しさがよく分かりますね。
当時上位に居て、その結果に満足していた選手のファンはバンクーバー五輪後の改訂を理不尽な変更だと考えたことは確かでしょう。

匿名制についてはこちらのコメント136にも記載しましたが再掲しましょう。

新書館の2016-2017フィギュアシーズンガイドに以下のように記載されています。
岡部さんがインタビューに答えています。

-次に大きな改正というとジャッジの匿名の廃止ですね。
「こちらは問題無く可決されました。ジャッジ側はもともと「正しく点を出している」という責任感がありましたから」
-匿名姓が無くなることで透明性が高まると考えて良いでしょうか
「そうです。しかし実際にその逆もあったのです。以前はジャッジが公表制の為、特定の連盟や選手からのプレッシャーを感じ、公平な採点が出来ないと言うこともあったと聞いています。
周囲の圧力から解放され、ジャッジが公平に得点をつけるために匿名姓になったのです。しかし今となっては「匿名姓は不正の源になるのでは」と逆に考えられる風潮にあり、公表することにしました。
-ジャッジの資質向上に繋がるでしょうか?
「責任感は今まで以上に増すでしょうし、よりルールを勉強し、正しく採点しよう、という意欲に繋がると思います。

正義の味方を気取るマスコミとそれを鵜呑みにしてしまう大衆によって、ISUから身を引いた人も居ます。

ルール策定には理由があるのです。

>これでしばらくスケートから離れますが、また来シーズンの冬休みあたりお邪魔するかもしれません。

お待ちしてまっす。

317 採点 :2018/04/09(月) 14:41:48 ID:feiD0NQY0
みなさんの高難度なディスカッションに恐れをなして、コメントするのを
躊躇っていたのですが、やはり、わからないことをそのままにしておく
ことができないので、質問させていただきます。

きれじろうさんのコメント316

>ルール策定の難しさがよく分かりますね。
 当時上位に居て、その結果に満足していた選手のファンは
 バンクーバー五輪後の改訂を理不尽な変更だと考えたことは
 確かでしょう。

これは、どういう意味ですか?

バンクーバー後のことですか?
当時上位にいて結果に満足していた選手・・・選手自身が結果に
満足していたという意味でしょうか?
そういう選手がいたのですか?
そして、その選手のファンがルール改訂を理不尽と考えたということ
でしょうか?


私は、テレビ観戦がメインで、ルールもよく知らず、解説者の
解説頼みのファンですが、バンクーバーやトリノワールドの頃の
ルールを知ったら、理不尽なルールと思いました。
ジャンプの回転が少しでも足りなかったら、下の回転の得点になる
だけでなく、減点もされたのでしょう?
そのせいで、真央ちゃんの完璧にみえた演技が、見た目あまり・・・
というか、すごくよくなかったヨナさんの演技の方が高得点に
なったのでしょう?
それなら、高難度の技に挑戦しても報われないじゃないですか?
そのルールが、ゆるくなるのなら、大歓迎じゃないですか?
・・・と思うのですが、よくわからないので教えてください。

318 きれじろう :2018/04/09(月) 21:50:04 ID:mh7vygVg0
採点さん

おお、少しご無沙汰です。

>みなさんの高難度なディスカッションに恐れをなして、コメントするのを躊躇っていたのですが

あのですねー、ここの議論は私の師匠やバリバリの関係者からしたら、多分ド基礎中のド基礎で、私だって、彼らに比べたら鼻毛レベルで吹けば飛ぶような存在ですわ。
なのでいいんですよ。どんどんいきましょー。

>選手自身が結果に満足していたという意味でしょうか?

あの当時のルールで「努力の結果、回転不足を取られない技術力」を身につけた選手と、その選手を応援するファンにとっては、ルールを制覇したのですから最高のルールだった、ということですね。
そのような立場のファンからしたら「きっちり跳べる技術力を身につけて『他の選手に差をつけた』のに、なんだよ!」になるでしょう。
一方でジャンプコーチをつけられない状態で戦わざるを得なかった浅田さんのファンからしたら、理不尽なルールに見えるでしょう。

これらは、ファンの見た目との乖離、その後の高難度ジャンプへの挑戦への加速とは全く別の話で、あくまでそれぞれの立場から観た「見方の違い」ってことですわ。
技術力を競うということ「だけ」にフォーカスしたら当時のルールもあながち間違いとも言えず、そもそも2008-2009シーズンのルール改定はそれまでの
・回転が足りている人と足りていない人で同じ点数というのは不公平
・ルッツとフリップの跳び分けが出来ているひとと出来ていない人が点数が変わらないというのは不公平
に対応するものでした。

そして、それが結果として高難度ジャンプに挑まなくなる弊害を生んでしまったわけですけどね。

過去の時々の結果を受けて、少しづつ変更して今のルールになったわけですが、それによって選手も翻弄されてしまう、というのも事実。
今回のザギトワさんもその一人。
だから慎重なんでしょうね。

ルールを変えるって簡単なことじゃないんですよ。きっと。

ちなみに、バンクーバーのとき、もし浅田さんがオーサーコーチの指導を受けて、あの当時のルールへの対応が「完璧」に出来ていてぶっちぎりで金メダルを取り、逆にヨナさんが浅田さんの状況だった場合、私は当時の日韓のファンの言論は見事な逆転現象が起きていたのではなかろうか、と思ってます。

319 採点 :2018/04/10(火) 00:23:28 ID:SK9ux0bw0
きれじろう様

こんばんは。
コメントありがとうございました。
納得です。立場が変われば見方も変わりますね。
私は、真央ちゃんの立場からしか見えてなかった。
「美のテクニック」に、ヨナさんのことも書いてありました。
3アクセルに焦がれた少女だったが、オーサーコーチに説得され、質を極める
作戦にした。
ヨナさんにとっては、3アクセルをあきらめて手に入れた技術だったと
いうことですね。
あーあ、自分の考えの狭さが恥ずかしい!
すみませんが、これに懲りずにお付き合いください!!

どの選手も力が発揮でき、そしてフィギュアの発展につながりますように!

320 採点 :2018/04/10(火) 10:55:34 ID:SK9ux0bw0
↑と、コメントしたものの、やはり、トリノの採点の理不尽は、忘れられない。
みんなが違和感を持ったから、採点ルールが変わったんじゃないか?と
思える。
(あくまで、想像ですが・・・。)


この採点で思ったかどうかはわからないが、真央ちゃんがへこむのではなく、
「誰が見ても1番の演技をしよう。」と、燃えたのは喜ばしいことですね。

321 理不神 :2018/04/10(火) 12:22:05 ID:0MoJ7l7A0
>>300 ノブリンさん
>何度もしつこく申し上げますが、私はジャッジ批判しているわけではありません。
ルールや判定におかしいことは何もなかったのでしょう。
あくまでも私が、「理不尽だな、真央ちゃんの方が(ヨナさんよりも)よかったな」
と感じていることであって。。。

どうしても引っかかるのですが「理不尽」の意味をわかっていますか?「筋道が通っていない(論理的説明が全く尽くされていない)」ということですよ。ジャッジのどこが間違っているのか論理的に説明できないのに、またはその議論を放棄して「あくまでも感想」とかでジャッジを理不尽と言う、それこそ理不尽で、この場合、理不尽な目にあっている被害者はジャッジの方で、加害者はあなたですよ。もうずっとずっとこんな理不尽なことが続いています。ジャッジ批判どころか言われなき中傷ですよ。

「〜の演技の方が良かった」は感想だから好きなだけ言えばいい、でも議論から逃げてあくまでも感想で押し通すなら点数に関することはもう二度と言うべきではないです。自分が美しいと感じる演技が勝てないスポーツのことを理不尽と言うなら、スポーツではなくアイスショーだけ見ればいいと思います。

322 きれじろう :2018/04/10(火) 20:16:17 ID:laJRPOGQ0
採点さん

がっはっは。
まあ、それだけ浅田さんを想っておられる、ということなのかなぁと私は想像してます。

バンクーバー後のルール改訂の目的はどちらかというと「高難度ジャンプの促進」ですね。
ジャンプの基礎点も「ルッツ以下」を下げて「アクセル以上」を上げましたから。

実際、2010年のルール改訂後、じゃあ全てのファンが採点さんがおっしゃる感覚を払拭できたかといえば違う。
特に浅田さんが佐藤さんの元で地道にスケーティングスキルを向上させて、その成果がPCSに現われてきた2012年頃は、逆に浅田さんのアンチから「盛られすぎ」なんて言われてましたよね。

それって結局同じ事で、「自分の感覚と違う」「自分の好きな選手が勝てない」ときの共通の感覚で、それが「理不尽に見える」ということではないでしょうか。
ソチ五輪前までは、私が突撃してた陰謀論ブログなんかだと「へっ、なんで転倒した選手が勝つんだよ。だからフィギュアは信用ならない。八百長だ。」なんて当たり前の風物詩でしたよ。

ルールを策定する側は大変なんですよ。
・スケーティングスキルを伸ばして欲しい
・ファンの感覚との一致
の相反する要素を合致させるのが如何に難しいか。

最近出来た転倒した際の減点を転倒数が増えるほどでかくするルールでも完璧に満足させることが出来るかと言えば、そうとも思えない。

結局、競技と「全ての」ファンの感覚を100%リンクさせるのは不可能だと思いますよ。

・・・雑談コーナーも管理人様に作っていただけたようですし、続きはそちらでやりますか。

323 ノブリン :2018/04/10(火) 23:52:00 ID:aUXil2bM0
理不神様

こんばんは。私のコメントで不快に感じられたのならお詫びいたします。
日本語は難しいですね。私は「理不尽」とは、「筋道が通っておらず、納得出来ない」と解釈しています。「正しくない、間違っている」と言うことが理不尽とは違うと解釈しています。
ですから、正しいルールに則って採点されたものを、間違っている、不正があったとは一言も言っていません。
ただ、転倒あり、1つの要素が抜けてしまった演技が勝ててしまうのは納得がいかない、理不尽さを感じてしまうのです。
回転不足とは言え、あの3A-2Tの基礎点が、転倒した3S(後半ではありますが)の基礎点より低いのも、それが当時のルールとは言えど、理不尽に感じてしまいます。もちろん、個人的意見にすぎませんので、それを間違っていると言っているわけではありません。
それをジャッジ中傷と言われてしまうのは、正直、心外です。とは言え、そもそも私が言いたかったのは理不尽な採点がされた云々ではなく、真央さんが、サワコの朝で出てしまった言葉は、そっとしておいて欲しかっただけなんですけどね。。。
少し熱くなりすぎました。
理不神様、不快にさせてしまいすみませんでした。
皆さま、お騒がせして申し訳ありませんでした。

野武凛♪

324 ノブリン :2018/04/10(火) 23:58:53 ID:aUXil2bM0
以下訂正いたします。
個人的意見にすぎませんので、それを間違っていると言っているわけではありません。
➡個人的意見にすぎませんので、それをジャッジが間違っていると言っているわけではありません。

失礼いたしました。

325 理不神 :2018/04/12(木) 21:06:01 ID:20SozxFM0
>>323 ノブリンさん

「理不尽」=「筋道が通っておらず、納得できない」の解釈で合っています。

「転倒あり1つの要素が抜けてしまった演技が勝ててしまう」も「回転不足とはいえ3A-2Tの基礎点が転倒した3Sの基礎点より低い」も当時のルール通りなので「筋道が通って」います(何よりあなた自身がルールや判定におかしいところは何もないと仰っています)。にもかかわらず、それらをあなたが理不尽(筋道が通っておらず、納得できない)と言っているのはおかしいです。

「転倒あり1つの要素が抜けてしまった演技が勝ててしまう」や「回転不足とはいえ3A-2Tの基礎点が転倒した3Sの基礎点より低い」をあなたが理不尽(筋道が通っておらず、納得できない)と思うなら、あなたが新たな筋道を通す必要があります。すなわちジャッジングのどこが筋道が通っていないのか誠意をもってきちんと論理的に説明すべきです。それもせずにあなたがただ個人的意見と称して理不尽と言っていることこそ理不尽(筋道が通っていない)そのものだと私は思います。

説明もせずに個人的意見や個人的感想で押し通すのは「説明はしない、ただただ生理的に何となく嫌い」と言っているようなものです。これはジャッジに対する言われなき中傷と何ら変わらないと思います。何が「心外」なのでしょうか?

326 採点 :2018/04/12(木) 21:40:48 ID:.2Ga6LB20
理不神様


私もノブリンさんと同じ、トリノワールドの採点に違和感を持った者です。
その時の採点ルールを勉強し、なぜこういう得点になったのかを解説してもらい
頭では理解できたつもりです。
が、頭では理解できても気持の上で納得できない。
高難度の技にチャレンジし、転倒なしのノーミスの演技だったのに、
回転不足の厳しいルールのために得点が伸びなかった。
高難度の技に挑戦したことが報われなかった。
そのことが理不尽だと思えた。
決してジャッジ批判をしているのではありません!!

327 ノブリン :2018/04/13(金) 01:06:55 ID:OXwRIvWs0
3Sが回転不足の3A-2Tに勝ててしまうのが当時のルールでしたが、転倒や要素抜けが必ずしも勝てていたというルールではないですよね。
でも、おそらく、私が何を語ったところで、個人的意見に過ぎませんので、筋道立てた説明が出来ていないとみなされ、結局はジャッジ批判ということになってしまうのですね。
バンクーバーシーズンの後、URが認められるようになり、余程の回転不足がなければ、3A-2Tが3Sに負けることはなくなりました。
なぜこのようなルールが見直されたのでしょう。
違和感がなければルールは変わらなかったと思っています。

採点さん、ご親切にありがとうございました!!
採点さんはとても誠実に純粋にフィギュアスケートを愛している方なのでしょうね。
これからも採点さんのコメントで私もお勉強させていただきます。

野武凛♪

328 焼き豚 :2018/04/13(金) 12:53:22 ID:6.2GpBsk0
理不尽だな、、って思う人はジャッジじゃなくてルールのことじゃないかしら??
男子だって四回転なしで完璧な演技をしたほうが点数がでた時代もあるし、それを理不尽なルールだなと感じる人もいるでしょう。
難しい技に挑戦する意味ってあるの?それってスポーツなのかしら?って
まあ、そのへんは、色々な見解はあるかな?
ただ、素直な疑問として、まおちゃんの回転不足判定を「厳しい」判定と感じていたファンの方々はかなこちゃの回転不足判定についてはどう思ってたんだろ?と疑問に思ったりします。
ファーストジャンプとかにも取られたして、私からしたら同じような取られ方のように見えたのだけど、あまりかなこちゃんのコメントには「厳しい判定」とかのおかんむりの声がなかったように思えたから。
同じように厳しい判定だなって感じてたのでしょうか?
素直に疑問におもいまして、、、

329 ノブリン :2018/04/13(金) 21:30:55 ID:OXwRIvWs0
こんばんは。
お騒がせして申し訳ありません。
理不尽なルールとか採点について語りたかったのではなくて、277が言いたかったこと全てです。
そっとしておいて欲しかったと言っておきながら、結局は自分が騒いでしまいました。。。
ちなみに私は真央ちゃんの採点だけが厳しかったと思っていたわけではありません。
焼き豚さん、後ほど雑談コーナーにメッセージ送りますね!!

330 傍観者 :2018/06/30(土) 09:50:42 ID:3/0PA5YQ0
先日、平昌男子シングルを担当した中国ジャッジ・陳偉光(Weiguang CHEN)他1名が処分されましたね。呼応する記事として、以下ご紹介します。ISU Communication 2098を参照すると、より理解が進みます。

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 平昌五輪のフィギュアで疑惑の採点。〜(2018/06/27 NumberWeb 田村明子)
 http://number.bunshun.jp/articles/-/831188

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調べたところ、過去ご紹介した米国記事と同様の内容の記事が日本でもでていましたので、これもご紹介しておきます。この記事はこうでした、で終らないのが良い所。意見・提案を下の記事最下段から書き送ることができるのです。皆の知恵を結集すれば、今後も内容を保持しつつ拡大・肉付けしていくことができるかもしれません。足がかりとしては、#222で示した自国上げ審判に着目してみてみるのがいいかなと思います。

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 審判を審判する (2017/12/13 中日新聞電子編集部)
 www.chunichi.co.jp/ee/feature/figureskating2017/judging_the_judges.html

 審判のバイアスをどう判定するか
 www.chunichi.co.jp/ee/feature/figureskating2017/judging_the_judges_explanation.html

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331 きれじろう :2018/07/02(月) 21:43:36 ID:TfiSS43E0
傍観者さん

記事のご紹介有り難うございます。
もし自国あげというのが事実だと仮定して、対策を取るなら、単純に「上下2人カット」が有効かなぁ、という感じがします。
ただ、審判のモチベーション、プライドというところでは疑問符のつく手段でもあるんですが。

332 傍観者 :2018/07/05(木) 00:20:08 ID:4UM5BjVg0
きれじろう様

自国上げや好みの傾向に関していろいろ意見はありましょうが、私はどちらに対してもNO。採点コンぺの性質上、恣意的採点が入り込む余地があるのは前述した通りで、可能な限りそれを点数に反映させない方向で思案したいと思っています。

主要大会における<恣意的採点>を<繰り返している>と思しきジャッジの延べ人数をみると、<現時点では>きれじろう様もおっしゃる上下2人カットが妥当と私も考えています。が、9人のうち有効採点は5人となれば約半数が無効になる、これを採択するときはあわせてジャッジの能力や資質が問われなければならない。それで統計をとってからむこう、上下2人カットは最終案として棚上げしています。統計では誠実なジャッジのほうが多数なのだから、やれることはまだあると思います。

ところで、志をもつ人はどのような状況におかれても、モチベーションやプライドを保持しているものではないでしょうか。任重くして道遠し。じっくり見たいのは、ジャッジが誰のほうを向いて仕事をしているかですね。広く選手を思い、中長期的視点をもつ人こそ、採点コンペでジャッジに向く人間。そういう人間を粘り強く探して登用することは、恣意的採点を防ぐのに役立ちます・・雰囲気の醸成という意味でも。現実的でもなく即効性もないですが、組織は人間のレベルの底上げが実現できたら問題そのものがなくなる傾向があるので、考えてほしいですね。
ジャッジは彼らより年若い選手の人生を決定づける可能性があるので、自分の人生を優先する人であっては困るのです。仮に私がジャッジだとして、信念が揺らぐようならその立場を自ら降ります。責任感の持ち方は間違えたくない。

私はルールに明るくないので適当なことを書くことを最初にお詫びしますが、5コンポーネンツ後半がCH、PE、INと3分類にカテゴライズされている理由が今一つわかりません。PCSの中でも好みの傾向が最も反映されやすい3項目、判断要件をみても個人の感覚や文化的背景によって左右され、それらを反証することはほぼ無理と思われますから、ここに手をつけることができたらか恣意的な採点の一端は防げるかもしれないと思っています。

以下、きれじろう様の投稿から拝借ししたが、4はさておき、3と5のカテゴライズはジャンル分けの理由含め理解が難しいです。記号部分は一括できるし、そのほうがわかりやすいように個人的には思います。いっそ3〜5は一括して、TESとPCSの点数配分を考え直すほうがいいのではと思うのは、かなり雑な考えでしょうか。


3、Performance/Execution(演技力・実行力)
◇身体的・感情的・知性的な係り: 音楽、メッセージを理解し、感情表現が出来ているか(音楽表現)
●身のこなし: 身のこなしが美しく、要素間の動きがスムーズか(流れ)
☆スタイルと個性: 選手のスタイルや個性が音楽をきちんと表現出来ているか(音楽表現)
・動きの明瞭さ: 動作の一つ一つが正確できちんとしたポジションが取れているか(正確性)
・動きの多様性とコントラスト: 音楽に合わせて多種多様な動きを使い分けているか(多様性、音楽表現)
◇投影: 音楽の中の感情や動きといったものが観客に伝わっているか(音楽表現)

4、Choreography/Composition(振り付け)
・アイディア・コンセプト: 音楽の意図に沿ったストーリー表現が成されているか(音楽表現)
・構造とパターン: リンク全体を使ってエレメンツや動きを滑っているか(多様性、流れ)
☆体の配置と次元: 上体をよく使い、プログラムのストーリーに合っているか(音楽表現)
◆音楽と動作のフレージング: 動きが音楽のフレージングにマッチしているか(音楽表現)

5、Interpretation(曲の解釈)
◆音楽に合わせた動き: 音楽のスタイル・個性・フレーズ等を反映しているか(音楽表現)
☆音楽やニュアンス: 個々の音楽の動きを表現しているか(音楽表現)
●無理の無い動き: 無理なく、素早く、スムーズに滑っているか(流れ、音楽表現)

333 きれじろう :2018/07/05(木) 23:28:04 ID:clQQ5scI0
傍観者さん

書いておられる内容はフィギュアスケートに限らず、人間社会の組織全般に適用できる話かな、と感じました。
実際のところ、私は先に雑談コーナーで書いたように自国上げなのかそうでないのか、まだそれを判断出来るレベルに達していないので、私が以下に記載させていただくことは、組織全般における一般論とお考えください。

>志をもつ人はどのような状況におかれても、モチベーションやプライドを保持しているものではないでしょうか。

所属する会社組織での社員たちの行動、私がリーダーシップを実践してきている経験からお話すると、程度による、ということになります。
私の部署では2年前までトップが典型的な「俺の言うことに従え」的なタイプの人間で、多くの者は最初は抵抗していましたが、結局は仕方が無い、で諦めていました。
もう別部署から異動してきたとき、トップのあまりのアホさ加減ぶりに目が点になりましたから(笑)
こういった組織では、まず自分から物事を積極的に考えなくなり、とにかく怒られなければいい、という思考回路になります。
いくら最初に志があったとしても、です。
過去、私と一緒に仕事をしていて、結構尊敬していた部長も、最初は抵抗していたようですが、すっかりただの事なかれ主義に変質していたのです。
上下の信頼関係もゼロ。なので私が3年前に現在の部署に異動してきたときにメンバーのモチベーションや、やる気、組織の一体化を引き出すのにもの凄く苦労しました。(というか今もしてる)
何しろ、主任クラス、課長クラスでも「やる気にさせる手段」を理解していない状況だったからです。まず、そこの意識改革から始めなければなりませんでした。

>ジャッジが誰のほうを向いて仕事をしているかですね。

一般企業で言えば、よりクオリティの高い仕事を目指す、組織の一体化を目指し最高のパフォーマンスを発揮させるということだと思いますが、私は、上記のようにそれは環境によって変わる、という結論になります。

>中長期的視点をもつ人こそ、採点コンペでジャッジに向く人間。そういう人間を粘り強く探して登用する

これって具体的にどのような手段をとられるのでしょう?組織で人を育てたり、面接を実施する立場としてはかなり強い興味を惹きます。
同様に環境に一切左右されずモチベーションの維持を永続的に継続できる人材、というのは私にとっては宝くじにあたるようなレベルだと経験上から考えているので、傍観者さんが断言出来るうえでどのような経験、教育を実践されているかも知りたいところです(これ、結構切実。)
私にとってはいずれも魔法の杖のようなレベルの話で、凄く興味深いです。

>PCSの中でも好みの傾向が最も反映されやすい3項目、判断要件をみても個人の感覚や文化的背景によって左右され、それらを反証することはほぼ無理〜

この問題で難しいのは、統廃合したとしても、大半のファンがその効果を実感することはほぼ無い、ということ。
それと、PCSの点数の出し方はスケーティングスキルをベースとして、その他4つの要素はそれに+-という付け方をしてるので、効果そのものが疑問、というのが私の正直な感想です。

また、評価項目としてそれぞれ存在するということは、必要だった理由がある筈で、それを理解しない限りは、その有用性を判断できない=統合して良いのか判断しようが無いということになります。
例えばTESでいえばレベルとGOEはそれぞれ全く違う目的で存在し、両方欠くことは出来ません。恐らく同様の理由があるから分けたのではないでしょうか。

それ以前に私が先に判断出来るレベルに達していないと書いたのは、まさにこの3要素の理解が絶対的に不足しているためで、そのため明確なことが言えない、ということです。(笑)

334 傍観者 :2018/07/29(日) 07:51:32 ID:iwHNS0yo0
少し前になりますが、自国あげ採点の続き記事がでていましたので、ご紹介します。

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www.buzzfeed.com/johntemplon/the-edge?utm_term=.yek3DAqleg#.wi9RADG5Vl
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L.パーカー(米国)は、OPの男子シングル採点において、羽生ファンのみならず母国NBCの報道・記事でも度々指摘されているジャッジですね。私も陳威光がOPの試合のみ対象に弾劾されるならパーカーも同様に扱うべきと思うのですが、ISUは判断基準をどこにおいているのか理解できずにいます。
過去3年のデータを紐解くと、自国あげ平昌INジャッジは7人中5人が国内最高頻度で派遣(★)されているのですが、自国に有利な採点を見込まれてそのジャッジが派遣されていると疑われる主な理由はこの点にあるようです。


【自国あげ掲載ジャッジIN状況、過去3年分】3年間INしてないジャッジは省く

 出身国-個別ジャッジのべ回数/同国内ジャッジのべ回数
  ※()は出身国派遣人数(B級大会を除く) 上段:平昌INジャッジ

中国    Weiguang CHEN      16/32 ( 9)★
ロシア   Elena FOMINA       2/45 (11)
カザフ   Yuriy GUSKOV       17/17 ( 1)★派遣は本人のみ
ロシア   Olga KOZHEMYAKINA    12/45 (11)★
カナダ   Nicole LEBLANC-RICHARD  4/49 (14)
ウズベク  Saodat NUMANOVA     21/21 ( 1)★派遣は本人のみ
米国    Lorrie PARKER      11/51 (14)★
--------------------------------------------------------------------------
カナダ   Jeff LUKASIK       5/49 (14)
中国    Feng HUANG        2/32 ( 9)
中国    Tianyi ZHANG       2/32 ( 9)
イスラエル Anna KANTOR       15/30 ( 4)★
イタリア  Walter TOIGO       6/17 ( 6)★
ロシア   Maira ABASOVA       6/45 (11)
スペイン  Marta OLOZAGARRE     4/21 ( 3)


【国別ジャッジのべ回数(テクニカル(B級大会を除く)、過去3年分】総数 504

 1.米国 51
 2.日本 50
 3.カナダ 49
 4.ロシア 45
 5.中国 32
 6.イスラエル 30
 7.フランス 25
 8.オーストラリア 21
 9.ウズベク 21
 10.スペイン 21
 11.韓国 20
 12.イタリア 17
 13.カザフ 17

335 傍観者 :2018/07/29(日) 10:04:15 ID:iwHNS0yo0
上のコメント内でジャッジ名の誤記載がありました。×陳威光 〇陳微光です。謹んで訂正いたします。ごめんなさい。

続いて、何かと役立ちそうなページが見つかりましたのでご紹介します。両方ともがすこぶる事務的な名前のページですが、かなりの情報を網羅しています。

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 ① skatingscores.com
 ② www.rinkresults.com
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全データの完全検証は3年かかる勢いで、根性なしは早々に諦めました・・。かわりに部分検証し、使えると判断したため掲載に踏み切っています。
ただ、これだけの情報量、徐々に積みあげていったものとしても、入力ミスはつきものです。鵜呑みにするのではなく、調査内容に沿って随時、ISUが提供しているページで確認をとってお使いください。①と②双方のデータを突合するだけでも高い確率で正確性は担保できると思います。②においては、結果詳細ページの各フィールド名の上にマウスを置いてみてください、ポップアップで表示される情報がいくつかあります。

336 傍観者 :2018/07/29(日) 10:12:40 ID:iwHNS0yo0
※ここから下はきれじろう様あて、フィギュアとは無関係の話になりますので、皆様は読み飛ばしてください。

志の話が後回しになりました。

私は選手を広告利用する人を信用しません。敬愛する人をダシに小銭稼ぎする精神が気に食わないのです。私はどんな時であっても敬愛する人を小銭稼ぎにするほど落ちぶれたくないと思っていますし、そうならないよう自分にできることはしてきました。
環境は志を留保する原因ではあっても、手放す理由にはならない。留保している人を志がないと見誤らないことが大事ですね、彼らのタイミングで力になってくれますよ。それが時に自分の物差しに満たないものとしても、それはそれと思います。

意識の高い人を探しあてるのは偶然を待つしかない。当り宝くじ、そう思います。職場レベルも上から下まで、人もそれぞれ。おたずね頂いたので私なりに考えてみましたが、やはり難しいなあと頭を悩ませていました。それでも、感じていることを少しだけ。
理解力・記憶力・判断力が標準レベル以下では困るというなら、空間認識力をはかるIQテストで基準以下レベルの人はやめたほうが無難のように思います。論理性にもとづく理解力がほしいなら、何度も繰り返し同じ設問を言葉を変えて質問させる200問テストのようなものがありますが、その結果が参考になります。高い論理性を持っている人は結構いて、何度やらせても満点か1問ミスるくらいの結果がでます。逆に、論理的思考ができない人は、何度やらせても高得点にはなりません。そういう人に前後の工程を3つ読むどころか、1つ読むことも大概諦めろということですね。

テーマ自体が高い精神を持つものは、話を簡略化できない。こちらではこの話題は場違いになりますので、このような回答になりますことをご勘弁願います。

337 傍観者 :2018/07/29(日) 23:58:06 ID:iwHNS0yo0
#334〜335は男子シングルのみの集計になりますので、誤解のないようお願いします。そしてこの記事はまだ続いているようなので、連投になりますが引き続きご紹介します。

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www.buzzfeed.com/johntemplon/by-voting-for-their-own-figure-skating-judges-may-have?utm_term=.eoXm6ygJVQ#.bsdxnqEQgA
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記事ではダンスの採点に言及していますが、ダンスのデータは収集していないので判断できません(私は羽生が小さい頃からのファン、彼が不当な処遇を受けたときのためにデータを収集しています)。見る分にはダンスが一番好きな私ですが、点数や順位はこれまで年功序列でほぼ変りばえなく、端から競技として見ていません。そのため記事は流し読みしていたのですが、L.キャロンという見覚えある名前が。キャロンは男子シングルにおけるカナダ最高頻度派遣ジャッジ(49回中10回派遣)ですから、ここで合点がいきました。

キャロンはダンスで自国あげ採点をしたとされています。ダンスのジャッジ全体のべ回数は把握していませんが、ざっとみる限りこちらも国内最高頻度派遣(33回中10回派遣・INジャッジ総数7名)ですね。彼女の肩書は加スケ連会長とありますが、ダンスと男子シングルだけとってみても、強豪国の国内最高派遣者は重用されている、という見方ができそうな流れになってきましたね。





人を育てるということについて、前コメで書くのを忘れてしまいましたのでこちらで。といってもこれまで通り、大したことは書けませんが。
その人への興味をもつことを入口に相手を知ろうと努め、気軽に話してくれるような状態にもっていくことができたら、その人とは円滑に物事を進めることができるように思います。管理職の役割は文字通りマネジメント、それには意思疎通が欠かせません。
ただ時間をかけず親しくなるような場合は、急にこじれて口もきかなくなることもあるので心します。こういった人というのは関係が微妙になったときの有効な修復方法を慎重に考えないことも多いです。すぐに仲良くなるということはある種の思い込みがそこにあり、相手を注意深くみることを時に端折ってしまう。これはファン心理にも少し似ているかもしれませんね。それを踏まえると、定期的に相手を見直す機会を持つことの重要性を感じます。人間、完璧な人はいないので。

きれじろう様のお悩みが輝かしいですね。今の私はもっとずっと下のレベルの環境に身をおいています。職安担当者に応募をとめられるような会社は、まともな神経じゃ勤まりません。早く人間になりたーい(笑)。

338 きれじろう :2018/07/30(月) 23:07:42 ID:ThRTZZRw0
傍観者さん

私とは違う傍観者さんの人生観からの考察、非常に興味深く読ませていただきました。

で、その前に、アイスダンスの見方について私と根本的に違うなぁと思いました。

>点数や順位はこれまで年功序列でほぼ変りばえなく、端から競技として見ていません。

私の場合、アイスダンスは逆に「年功序列」でなければ逆におかしい、です。
というのも、シングルやペアのような、ある意味ギャンブルに近い要素であるジャンプが無く、スケーティングスキルの差がそのまま順位に反映されるものだからです。

アイスダンスはジャンプという大技が無いことで、スケーティングスキルで全てが決まると言っても良いほどで、その技術力はもの凄く高いレベルにあり、実例で言うと2012年、日本スケ連は全日本の夏期強化合宿にメリルディビス&チャーリーホワイト組を呼んでいます。
では誰に教えたかというと、日本のシニアのトップ選手たちです。
小林強化部長によると
・とにかく驚いたのは、彼らのカーブがシングルの選手と違うこと。
・深いエッジにのっている。それに滑っていてガリガリ音が全くしない。
・そして無駄な力が無くラクに滑っていてウィンと伸びがある。
・普段、日本の選手は音に合わせて動くことばかり考えてしまい、あえて溜めてワンテンポ遅らせたり、力を抜いて上半身ダランさせる表現が少ない。そういった動きは体幹を使うので難しい
・それをメリルディビス&チャーリーホワイト組が実演してみせた
とのことです。

これがアイスダンスのトップ選手の実力で、シングルの選手より「スケーティングスキルが高度(=安定性)」で「ジャンプが無い」のであれば、毎回順位に極端な変動という事象は逆におかしく、それゆえ「年功序列のように映ってしまう」競技であるというのが私の考えです。

>環境は志を留保する原因ではあっても、手放す理由にはならない。留保している人を志がないと見誤らないことが大事ですね、彼らのタイミングで力になってくれますよ。

どうすればそのような方向に持って行けるかを試されるのが「リーダーシップ」という論理に基づいた「技術力」だろうと私は考えています。

・・・で、すいません、丁度今そのリーダーシップについてとある研修で講師をしなければならず、そのテキストを書いてる最中なので、今日はこのへんで。
これが一段落ついたらさらに書かせていただきたいと思います。

ちなみに

>職安担当者に応募をとめられるような会社は、まともな神経じゃ勤まりません。早く人間になりたーい(笑)。

これだけ物事を深く考えていて、かつ探究心をお持ちですし、傍観者さんがご自分を見失うことはないと私は思っています。

339 きれじろう :2018/08/04(土) 09:31:35 ID:Ic.XgOjo0
傍観者さん

>理解力・記憶力・判断力が標準レベル以下では困るというなら〜1つ読むことも大概諦めろということですね。

私も審判の具体的な採用方法を調べたことはないのでISUが実行しているかどうかは分からないのですが、必要要件として思いつくままに並べてみると
・動体視力
・空間把握力
・尋常ではない根気
・高い記憶力
・瞬時の判断力
・高い向上心
・スケートへの愛情
・他人の無責任な干渉を排除する強い意志
・人間とはバイアスの生き物であるという自覚がある人(=第三者の視点)
というところでしょうか。

少なくともネット上で怪しげな検証画像作成して「××選手は優遇されてる!」と断定することが出来てしまう情弱頭はまず役に立たないでしょう。

>その人への興味をもつことを入口に相手を知ろうと努め、気軽に話してくれるような状態にもっていくことができたら、その人とは円滑に物事を進めることができるように思います。

以前ブライアンオーサーさんがテレビインタビューで「クッキーの抜き型」マネージャーであってはならない、という趣旨の話をしていました。
つまり、それぞれの個性、性格を把握し、その人にあった指導をすることで初めて高い効果を上げることが出来る。

A,部下に対して、近寄りやすい環境、雰囲気を作る。
B,部下のアイディアや提案を真摯に受け入れ、真剣に検討する。
C,社員のあるべき姿を率先垂範する。
D,部下に十分、かつ役立つ情報を可能な限り伝える。

これはアメリカ海軍士官候補生読本に記載されているリーダーシップの基本4原則ですが、指示、命令は関係性のごく一部に過ぎず、おっしゃるとおり、指示命令以外の、普段どのような関係を構築しているかが重要なのでしょう。

そして、課題解決の際は問題事象のみに注目するのではなく、問題事象を発生させている原因を探り、根気よく一つずつ地道に解決していく。

オーサーさんも佐藤さんもそれが当たり前のように出来ているから選手を成長させることが出来るのではないでしょうか。

340 傍観者 :2018/08/18(土) 20:22:41 ID:xWEUYrkA0
きれじろう様の要件を満たす人がジャッジの主流で大勢を占めるなら、極端な話、私はシステムについては不問でついていくだけです。そして、これがきれじろう様の現在の基本スタンスかなと思います。公明正大なる運用はジャッジの高潔さに比例するというのは、おそらく大半の人が否定しない考えで(つまり人々の根っこの考え方に違いはない)、河口でなく上流にポイントを置いて物事を考えたらいいのではないかと思っています。

fanaticと彼らの憎むジャッジ像は、自分目線が共通項の双子ですね。この視点を持ち、誰かを間違った考えで攻撃することがいかに間違った行為かを、きれじろう様は説かれてきたことと思います。あんなやり方は誰にとっても益をもたらさない、さぞかしご苦労が多かったことでしょう。それでも対立しないほうがいいのです。起点が同じなら、どこかで協力できることもでてくるかもしれないからです。志の話はここにつながります。

偏向を疑われるジャッジが重要な大会に何人も派遣されることを私がよしとしないのは、スタンスの違いから派生した考えにすぎません。フィギュアスケートは過去スキャンダルがない組織ではなく、それでいて大金が動く組織、衆人環視を必要と考える人が業界内外に何人いるかわかりませんが、原因の洗い出しと改善策をすべて運営中枢に委ねるのは少々無謀な気がしますから、記者の書いたような批判は書き方さえ間違えなければ<あるべき指摘、すべき批判>の類と思っています。

そして、安易なジャッジ批判だけはしてはいけません。その心構えは3年前に書いており、古い方でご存知の方もあるかしら。ただ、そこでの言葉は厳しく純度を保ちたいもので、他の目的で利用されたり、他意を容れれば忽ち欠けが発生するため、信夫先生の記事で書いたという事実のみでご想像願いたく存じます。
フィギュアスケートのルールは専門性が高いうえ複雑でチェック項目も多く、業界内でさえ見解が割れるものもあります。自分目線の検証動画がでてくるのは、組織がそうしたことに対処してこなかったからという見方もできるのです。自由に解釈できる状況というのは多くが提供側の問題に端を発しますから、そこを改めていけばいいのですね。

341 傍観者 :2018/08/18(土) 20:29:34 ID:xWEUYrkA0
判断基準の明確化はルールを決めている運営母体にしかできないことです。不毛な争いを防ぐ意味でも、誰もが理解できるような詳しい説明が必要だと思います。それが選手や指導者の迷いを振り払うことにもなります。と、いうことで、以下にISU提供の動画を紹介します。

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『GOE +5 to -5』

 ①シングル:www.youtube.com/watch?v=jN4RFeiuGn8
 ②ペア: www.youtube.com/watch?v=RLxv9NeuLXM
 ③ダンス:www.youtube.com/watch?v=6AqiB3nakkQ

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①②はファビオ・ビアンケッティ(伊/技術委員長)&スーザン・リンチ(豪/技術委員)が進行役。

ビアンケッティは母親譲りのアイディアマンという印象ですが、こういう地味な作業はむいてないのでしょうか。GOEが何段階だろうが動画差替なしで転用できる点で汎用性はあるものの、GOE11段階の意味をうけての展開力がゼロ、説明動画としては最低限にとどまっています。アイスダンスも動画を作っていてとても楽しめるものになっています。なぜ相談してレベルを揃えなかったのでしょうか。

③はハリナ・ゴードン=ポルトラク(白/技術委員長)とテクニカルのヒラリー・セルビー(英/技術委員)のコンビ。

20分前まで演技動画がないので英語難民には辛抱ですが、字幕の自動生成が満点レベル(誤変換はすべて聞き取りでカバーできる)、その後は流れのままに視聴できます。言葉はゆっくり丁寧に・難しい単語は使わない・リエゾンしないの親切3拍子、英語圏でないファンには嬉しいです。ハリナ&ヒラリーは先生&生徒の形式で考える時間もちゃんと与えてくれます。お二人のきめ細やかな配慮に感謝です。専門用語のGOEはJoeyはじめ誤変換されますが、ヒアリング苦手な方はそれも楽しんでしまいましょ。英語を始めたい人にもおすすめの動画で、とにかく雰囲気がとてもいいです。教えたいという熱意が感じられ、これをみたらジャッジ批判の態度を考えさせられる人もあるかもしれませんよ^^。

342 傍観者 :2018/08/18(土) 20:54:48 ID:xWEUYrkA0
こういうものがないと素人はプロトコルからなにがしかの意を想像するしかないわけで、ファンの不勉強というより、<多数決による評価>と<組織が決めた正答>との関連性があいまいで、知的好奇心が宙ぶらりんになってきた側面もあるのではと推察します。
複雑な感覚を言葉で教えるのはあまり意味がないですし、未経験者が簡単に踏み込める領域ではないと思われるだけに、組織はこのようなことを続け、見解を一致させる努力はしていった方がいいですね。ジャッジ教育にも使うことができますから、悪いことはひとつもないように思います。今後に期待しましょう。

組織にはジャッジ匿名化排除のもうひとつ踏み込んだ運用を求めます。例えばアルゴリズムは一つの演技に対する逸脱採点のみをピックアップしますが、逸脱度が大きくとも全体に同程度辛口なら、その採点は公平と判断できます。そのため個→全体、全体→個のインタラクティブな視点からの分析は必須のように思いますし、平均点だけをみればそれは何も示さないことだってあると思うのです。

中国ジャッジが処分された具体的判断要件と手順について、どこまでが、誰を対象に開示されているのかがわかっていません。開示されないとその判断が公平だったかさえ、考えることができない。#241での質問はそういう考えが下にあります。業界内に経緯が公開されていなければ自浄作用も働かないので、どういう経緯で処分されたのか、それが組織内部で共有されているかが大事だと思っています。





最後に、ダンスについて教えていただき、ありがとうございました。なるほど、そういうことだったのですね。ダンスを競技としてみないは、単なる私のわがままです。競技の一番の醍醐味であるエキサイティングな順位変動がないと、何か物足りなく思ってしまうのです。主に横方向への移動で魅せるという点が地上のダンスと類似しているダンスですが、その違いをスピードと滑らかさ以外に感じとることができないのは、これが本当の不勉強というやつです。甘んじてお叱りを受けます(笑)。

ダンスは長年、リフトに関してフィギュアではなくアクロバティックだと批判するむきがありますが、ご紹介のメリチャリはそのリフトが得意で、私のダンスに対する興味をひきあげてくれたカップルです。彼らは競技の持つエキサイティングな要素を拡張してくれた。縦方向へも空間を切り裂くような演技を見て、ダンスもやっとスポーツ的要素が加わって新時代になったとわくわくしたものです。上位者になればリフトの際も何らかのフットワークを凝らしている、アクロバティックなリフトはダンスに新たなエッセンスを加えたという、極めて好意的な見方を私はしていますので。それだけでなく、彼らはスタイルの不利を有利に変えたカップルでもありますね。そういうとんでもないパワーで既成概念を壊していく人が私は好きで、その意志の力に支えられた推進力にただただ感動しています。

343 傍観者 :2018/08/18(土) 21:22:51 ID:xWEUYrkA0
脱字で別の意味になってしまっているため訂正します。

【#341-③ 冒頭】

  × 20分前まで演技動画がないので
  〇 20分手前まで演技動画がないので


文章を伏字にしたいなら(省略されるには)反映されるまで待てばよさそうですね(今さら?)。何が違うのかなと思って空間を大きくあけてみたり、試行錯誤していたところですが、今度試してみます。長文だと読むのにも時間がかかります、うまくいけば他の人にとっては、不要な情報を読まされることもなくなりますからね。

もっと早く気づけばよかったのですが、皆様にはお目汚しになりすみませんでした。

344 きれじろう :2018/08/18(土) 23:31:23 ID:fpHqvzMI0
傍観者さんの文章は私の知的好奇心をもの凄く刺激してくれます。

>きれじろう様の要件を満たす人がジャッジの主流で大勢を占める
>これがきれじろう様の現在の基本スタンスかなと思います。

そうですね。このような考えになった理由は単純で、経験者の方々に教えを請い、競技を観察するということを単純に繰り返せば繰り返すほど、結果と順位の関係がしっくりくるからです。
勿論、全ての関係者が一人残らず善人か、というと人間である以上、それも考えにくい。
私は、ルール策定というものに「人間とはどのようなものか」を考慮すべきものだ、と思っています。
実際、上下カットはそれに即した手段なのでしょう。

>fanaticと彼らの憎むジャッジ像は、自分目線が共通項の双子ですね。この視点を持ち、誰かを間違った考えで攻撃することがいかに間違った行為かを、きれじろう様は説かれてきたことと思います。
>安易なジャッジ批判だけはしてはいけません。

fanatic=狂信者たちの言説がさも事実であるように語られてきたのが今までのネットです。
まさに安易なジャッジ批判が繰り返されてきました。
根拠も無く「不正はある」と吹聴したり、民主教育を大上段に語って相手を批判している本人が民主教育を踏みにじる行為を平気でしている。
分かって欲しいだけで、自分の書き込む言葉が他人を傷つけているかもしれないことにはとても鈍感な人も多い。
少なくとも建設的な議論をする為には「根拠」を提示し、そしてお互いが相手の意見を聞き、質問されたら根拠を提示するというコミュニケーションの基本原則を外すことは出来ません。
そして、この基本原則こそが

>それでも対立しないほうがいいのです。

に繋がるわけですが、これを実現する為の手段については、私もだいぶ批判されましたけどね。(笑)
ただ、批判した方々から、「匿名の不特定多数な社会」において、より効果的な手段というのは聞いたことはないです。1対1なら「そうですね」となるものもありましたが。

>フィギュアスケートのルールは専門性が高いうえ複雑でチェック項目も多く、業界内でさえ見解が割れるものもあります。
>誰もが理解できるような詳しい説明が必要だと思います。それが選手や指導者の迷いを振り払うことにもなります。

少なくとも、指導者、コーチの間ではほぼ解決されている問題だと私は考えています。ご紹介いただいたような一般のファン用ではない、テクニカルな教材用の映像資料は実際に存在します。
しかし、これは関係者に「有料」で配布されるものです。以前、私の師匠が多くの人に知って欲しい一心でブログで公開したことがありますが、購入ユーザーからのクレームで消去しました。
師匠の気持ちは私も十分に理解できることです。正しいルールというものを広めたいですから。
ただ、一方でクレームを入れた方の気持ちも分かります。
なぜならアマチュア組織故に資金が潤沢ではなく、選手の為に大会を開催するのに、地元企業や関係企業に頭を下げて回っている状況ですから、組織としては収入が少しでも必要だからです。

一方で以前、田村コーチがジュニア時代の宮原さんのエッジエラー判定についてネットで批判したことがありましたが、採点競技という性質上「独自解釈」を生んでしまうものもあるでしょう。
実際、数値化出来ない要素が多すぎて、曖昧な要素を排除することは不可能だと私は考えています。

また、審判は定期的にジャッジセミナーを開催し、教材動画をもとにジャッジがグループに分かれて討論し、意識を近づけていくということを実際に繰り返しているわけですが、難しいと私が思うのは、「では完全に画一化されたら、競技の魅力を削ぐ可能性はないのか?」です。
不毛な争いを防ぐには

・誰もが分かる画一化されたもの

の構築だと思いますが、(現在の予算、機能上の制約は別として)例えばPCS5項目まで明確に画一化されたとき、それが今より魅力的な競技になるのかどうかは私は何とも判断しかねるところです。
個性を奪ってしまい、多様性が狭まるリスクもあるからです。

ましてや、「派手なジャンプやスピン」を好むファンと、素人がテレビ越しに理解するのは極めて難しい「スケーティングスキル」を見ている審判の乖離はもはや恐るべきレベルであるのが現状です。

もちろん、私は傍観者さんの志を否定するものではなく、「実現するには課題が多すぎるよなぁ・・・」と考える今日この頃です。

ここ数日、研修用資料を仕上げなければいけないので雑談コーナーにコメントしたい欲求を抑えていたのに、傍観者さんの奥の深い文章に触発されて、長文書いちゃいました。(笑)

345 傍観者 :2018/09/21(金) 20:46:51 ID:.z2AQ.5w0
#330でご紹介した記事の続編があがってきましたので、ご紹介します。審判をどう評価してきたかの変遷も文末に記されていて、こちらも興味深いです。
関心を持った方はこの記事から読み始めていただくのがいいかもしれません。ボリュームが少ない分、わかりやすい文章になっていますよ。日本語です。

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『愛国ジャッジの挑発』フィギュア審判の評価制度改定 (2018/9/20 中日新聞電子編集部)

  www.chunichi.co.jp/ee/feature/figureskating2018/judging_the_judges.html

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346 きれじろう :2018/09/21(金) 21:23:43 ID:bqyS4h1E0
傍観者さん

これは面白い。
ご紹介いただきありがとうございます。
特に興味深かったのがここです。

①陳氏は、過去2年間の主要大会で金選手を6回採点した。最初は2016年11月の中国杯で、この大会ではバイアスが全くない。同じシーズンの世界選手権以降、次第に有利な判定をするようになったが、バイアス幅は小さく、例えば、同僚審判が1点と2点で分かれた場合に陳氏は2点の側にいるだろうという程度だ。現行評価制度ではこの程度のバイアスは問題視されない。ところが、平昌五輪で突然、審判機会19回すべてで逸脱点が1以上になった。7回は1.5をも超えた。

②匿名制度が廃止される際、自国から審判に圧力がかかることに懸念があった。選手にメダルの期待が高まれば高まるほど、誰に何点をつけたかを即座に公開される審判にも強いプレッシャーがかかる。しかも、競技場原則によって、どのような採点をしても結果が覆ることはない。五輪という最重要大会で「愛国的採点」をする誘因は十分にある。

以前、雑談コーナーにソルトレークの件を詳細に記述しましたが、今回は公開したことがマイナスになってしまった可能性が高い。
(もちろん断言は出来ませんが)
匿名制に反対していたファンは多かったですが、「人間とはどのような生き物なのか」を考えたら、安易に結論を出せる問題ではないということですね。

私2010年に、とあるスケート関係者にこんな文章を送りました。
ちょっと長いですがご容赦ください。これ、もう8年前の出来事ですわ。(笑)

『結局、彼らは現状を勘案したうえで「オープンより匿名にして、試合の直前に無作為抽出」としたほうが「圧力を受けずに公正な審判が可能と判断した」からこそ今の制度があるはずで、大切なのは「審判が公正に、かつ正確にジャッジ出来る環境」を「現状の課題」に照らし合わせながらどうやって構築するかということであり、「個々の点数がバラバラ」だという結果をもって「明確に見極められる目を持て」「誇りを持て」「オープンにしろ」だけでは、どうも説得力に欠けるように私には思えます。
彼らはルールに詳しいのかもしれませんが、それと組織マネージメントに精通しているか、何事にも動じない強い意志を持っているかは別の問題として考えるべきではないでしょうか?』

続く

347 きれじろう :2018/09/21(金) 21:24:27 ID:bqyS4h1E0
続き

『ここで、私が考えられる範囲で課題を議論するのに必要な要点を列挙してみます。(当然ながら、この中には私の推測が含まれていますし、もしかしたら偏った情報かもしれません。)

①不正の種類
  ①-A、ISU内部の裏取引
  ①-B、外部や審判の所属する連盟からの圧力

②ISUの考える方向性と現状
  ②-A、コンパルソリーが廃止され、全体のスケーティングスキルが低下してきた。
  ②-B、当初の新採点方式は、「高いスキル」を持つ選手が必ずしも勝てるルールでは無かった。
  ②-C、「高いスキル」「正確な技術」を持つ選手が評価されるルールへ徐々に修正した。
  ②-D、ところが彼らにとっての理想を追求するあまり、ファンの「感覚」との間に乖離が生じた。
  ②-E、ルールを修正してみたものの、それに審判のスキル、判定技術が追い付いていない。

③ISUの組織
  ③-A、審判は「減点評価」される立場である。
  ③-B、審判はほぼボランティアである。個人の「誇り」に頼りがちにならざるおえない。
  ③-C、資金は潤沢ではない。潤沢になるか否かはスポンサーに左右される。
  ③-D、資金が足りなくなれば審判の要員確保もままならなくなり、資金確保を考慮しなければならない。
      資金が集まらなければ、それが選手個人にも影響する。

④組織マネージメント
  ④-A、個人と組織は利害関係で結ばれている。人は組織に対して自分を投資して、その見返り
      を求める。見返りとは「お金」、あるいは「組織」または「社会」における自分の存在価値である。
  ④-B、組織の課題を考慮せず、個人(審判)の誇りに依存すれば組織運営は破綻する。
      →モラルの低下、離職者の増加
  ④-C、「減点評価」される人間は保守的になる。なぜならチャレンジすれば失敗したときにマイナ
      ス評価されるので、そうであれば「やらない方がマシ」になるからである。』

『まず、「内部の裏取引」です。
ネットで「ISUが組織ぐるみでキムヨナ選手を勝たせようとしている。」という極論を見かけますが、それだったら匿名にしようがオープンにしようが全く関係ありません。
では2国間での裏取引はどうでしょうか?この内部の裏取引「だけ」の要素なら、オープンにしたほうが良いのでしょう。』

『一方、「外部や審判の所属する連盟からの圧力」についてですが、実際にソルトレイク五輪では「個人」に「圧力」が加わったとされているのですから、そういった「圧力」(北米メディア、あるいはフランス連盟+持ちかけた国)に対してランダムカットが廃止されるとはいえ、今の制度はそこそこの効力があるのではないかと私は考えています。しかも一方の選手に有利であればもう一方の選手のファンが「不公正」「ルールがおかしい。」と騒ぎだす状況です。(もしキムヨナ選手が日本人で浅田真央選手が韓国人であれば、日韓のネットの狂騒状態は見事な逆転現象が起きていたでしょう。)
××さんは「匿名」自体に否定的なように感じますが、「個人」への「外部からの圧力」について、審判の匿名を廃止したとすると、ソルトレイクの時と同じ状態に戻ります。』

『この件について、私は「組織の構成員は組織の圧力には耐えられない。」「外部から圧力があった場合、組織が守らない限りは個人が耐えることは出来ない。」ということを前提に解決策を考えないと、まず破綻すると思います。人はそれほど強くないのです。家族など守るべきもの、養っていかなければならない者が存在すれば尚更です。』

私の頭では現在のところ、上下カット以上の有効な案は何もありません。(100%の完全とは言えませんが、上下カットはかなり有効です)

348 きれじろう :2018/09/22(土) 09:51:44 ID:9Ad9JFYc0
あ、すいません。念のため。

2010年に書いたものなので、「GOE判断が割れるのは回転がギリギリだった場合」とか細かい情報を知る前でした。
なので、一部今の時点で読むと理解不足に基づく内容もあります

349 傍観者 :2018/11/04(日) 12:36:12 ID:hhl4NjI60
雑談コーナー#421の内容をこちらで拾います。cc様が言及されているのは Tarja RISTANEN(FIN) ですね。

古くは2013-4 のジャッジ名簿 ISU Referee に名を連ねる、レフェリー資格を持つジャッジです。判定は<全体的に高>の傾向がみられます。
私のデータでは 2017-8WD にジャッジINしていますが、#335にてご紹介のサイト(①)と手元のデータが一致しましたので、そちらのURLをあげておきます。

 skatingscores.com/official/fin/tarja_ristanen/

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フィンランド大会SPの羽生4T-3Tへの採点にも言及されていますが、以下のコラムがその答えとなりますでしょうか。

 www.nikkansports.com/sports/news/201811040000234.html
 www.sponichi.co.jp/sports/news/2018/11/04/kiji/20181104s00079000183000c.html

350 きれじろう :2018/11/04(日) 20:51:53 ID:tSNJUcRE0
傍観者さん

ご無沙汰です。
毎回有益な情報助かります。

羽生さんはもはや凄いとしか言い様がないレベルだなぁ、とライブを見ながら思いました。
トリプルアクセルは、離氷後明らかに軸がぶれていたので「あ、転倒する!」と思ったらフツーに着氷してるし。(笑)

最後のコンビネーションはセカンドジャンプ後のオーバーターンで分かれましたね。
とはいえ、オーバーターンをあそこまで美しくリカバリー出来る選手は居るんかいな?って感じです。
普通、オーバーターンしたら体勢崩れるのに全然崩れず、次の動きにさらっと繋げてる。

GOEマイナス項目の
・拙い着氷 (悪い姿勢/間違ったエッジ/引っかき等)  -1 to -3
が該当しますが、4をつけたジャッジパネルはリカバリーが見事だったのでプラス要素で5としてマイナス要素としては最低限の-1としたか、あるい4でマイナス項目を適用しなかったか。
まあ、割れたのは割れたので、競技会後のジャッジミーティングで議題にはなったでしょう。

こういう見事なリカバリー力を持つ超人を採点するのは大変ですね。

しかし、リンク張っていただいた日刊スポーツの記事を書いた記者は、ルールの変遷を理解してないような気がする・・・。

>今回のルール改正によって、ジャッジはミスがあってもプラス要素があれば、プラスをつけるという判断に変わったという。

元々GOEの付け方って
1,最初にプラス項目をカウント
2,そこからマイナス要素を差し引く
であって、しかも2015-2016シーズン以降、GOEマイナス要素から「最終的にマイナスにしなければならない」が無くなってから、変ってないと思うんだけどな・・・。
それ以前であればマイナスになっていたでしょうけど。

351 cc :2018/12/24(月) 23:15:46 ID:kYssQJ.Y0
>そんなにジャッジっていい加減?或いは使い物にならない見る目のない奴らばっかなんですかねぇ。

そう思われても仕方ないですよ。だって例えば、GPF男子フリーの宇野選手の4F。
ジャッジパネルが見た目で判断したのは、基礎点11でGOEが3.08を出していました。
このGOEの平均値から推測すると、回転不足と判断していたジャッジはIいなかったのではないかと思われます。

しかし、テクニカルパネルが回転不足と判断したらそのスコアをあっさりと変えて、-0.47のGOEに
変わっています。 ジャンプの基礎点も8.5に当然下げられるのでその判断の誤差は実に4Fのジャンプ
一つにつき6.3の誤差を出しています。そして、フリー1位だったネイサンは189.43のスコアだったので、
これで回転不足を取られず、ジャッジパネルが初めに判断したスコアのままであればフリーは晶馬が一位だったと
いう事になりますね。

ここまでテクニカルパネルとジャッジパネルの判断が乖離しているのに、それに文句を言われたらファンが
ルールを知らないからだと返すのは違うと思いますけどね。

352 cc :2018/12/24(月) 23:19:34 ID:kYssQJ.Y0
晶馬ー>昌磨でした。ごめんなさい。

353 1ユーザー :2018/12/29(土) 01:36:08 ID:bNo0.KvU0
c cさん

雑談コーナーの方ではあのような展開になりましたが、ちょっとこちらに補足しておきますね。

審判団のジャッジパネルとテクニカルパネルとの関係性については、あちらにも記した通りで、そのシステムについては、採点作業において補足性があるものと私は考えますし、むしろスポーツの採点処理方法として私には納得行くものである、ということはあちらで述べた通りです。

c cさんの疑問の根源は、本当にそこにあるのでしょうか?
もう一度ゆっくりよくお考えになってみてはいかがでしょうか?

あなたは最後まで、最終的採点を出すにあたってジャッジパネルの目視が軽視されていて、テクニカルパネルの権限が大き過ぎる、という主旨のことを言ってますが、これはあなた自身が再三述べられていることと大きく矛盾していますよ。
「テクニカルパネルが回転不足とみなさなくてもジャッジパネルが目視で不足と認めれば、その分の減点ができて、出した点数は修正されない」
これはまさに、テクニカルパネルの見解に全く左右されないジャッジパネルの権限。
人間であるジャッジの「目視」が軽視されてるどころか、その場合はビデオ機器のスロー再生より重視されていることに他なりません。
テクニカルパネルが白として修正が全く行われなくても、ジャッジパネルの目が全て黒としたなら、テクニカルが黒として修正された場合と減点の量は極めて大きくは変わらないだろうことはあちらで言いました。
その場合は人間の目の精度は機械より上、と考えるということなのでしょうかね?

あなたの疑問点は、本当にはどこにあるのですか?

あなたの主張を読むと、テクニカルパネル云々のことではなくて、ジャンプそのものの価値基準にあるように受け取れます。
そのことについては、あちらで焼き豚さんが触れられてますが、それぞれのジャンプの価値、そしてマイナス価値(エラー)についてもルールを作った側の判断基準があるから各数字も出てくるのだ、と考えられます。

確かにあなたの言う「回転不足だけがある4回転に対して3回転1個分基礎点の減点が行われる」というのを数字で見て驚く、というのは一般の「感覚」としておかしいものとは言えないと私も思います。
が、元々基礎点(そのジャンプに対する絶対的価値とも考えられる)自体も違うし、それに伴い減点数も細かく違ってくる、という前提があるのですね。

なぜそうなっているのでしょう?  

作った側に、種類の異なる各ジャンプの価値基準、そしてそれによって目指すものがある、ということだと考えることがあなたには納得できないのでしょうか。
なら一方のあなたはなぜそれほどまでに改正を主張するのでしょう。

違和感を感じる、ということは、それぞれの価値基準が違うから起こることです。

数字があって価値基準が決まるのではなく、価値基準があるから数字がある。

私が言いたかったのはそういうことだったのですが、とにかくご自分が本当には何に対して疑問を持っているのか、についてもう一度よく考えて整理して頂けることをお勧めしたいです。

あなたが必死に主張しているやり方は、ルールに対しての理解できない点、自分の疑問をすり替えて、ジャッジの責任にする(あなたの場合はテクニカルパネルの責任、または採点過程のシステムの責任にしている)よくある、無能ジャッジ、陰謀ジャッジと叫ぶやり方と第三者が見ればそっくりです。

また、あちらで仰ってる代案?減点はGOEの方からだけすればよい、というのは、ルールを決めた側のジャンプに対する価値基準、というものを全く無視したお考えだと思います。
なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか?
あるいは自分の発言がどういう意味を持つか、が全くわからないということかな。

ISU側で決めるルールは、その時々で選手達の技術の到達度、肉体強度(怪我)とのバランス、また人間が作ったものとしてどうしても出てきてしまうあなたの言う、ルールの脆弱性など、様々な要因で変更されますが、それはそれなりの検討の過程を経て行われるもの。
誰か個人に言われたから、なんて理由で簡単になされるものとは考えられません。

その過程で政治的意図など邪因が入らない、公正なものであって欲しいことは言うまでもないことです。(たとえそういうものがあっても追求は外部からはなかなか困難。)

ご理解頂けない、納得頂けない場合は、これ以上あなたと議論をする気持ちは全くありませんので、私の考えとして、ここに記させて頂きました。
どうかもう一度よくお考えになる1つの参考意見として頂けるなら。
他にお読みの方々で、私の述べていることにおかしな点などありましたら、ご指摘下さい。

きれじろうさん、やっぱりこれだけは書いておきたかったので書きました。

354 cc :2018/12/29(土) 03:20:33 ID:9ObwcdqE0
>人間であるジャッジの「目視」が軽視されてるどころか、その場合はビデオ機器のスロー再生より重視されていることに他なりません。

ここがそもそも違うと思います。テクニカルスペシャリストは、ジャッジの目視で判定した回転不足があっても、
それをコールしてスローで再生しているということはないと思いますよ。しているんでしょうか?

そして、そもそもこのコール自体は目視でスペシャリストがやっているものではないのでしょうか?
しかも、その目視のコール自体の精度についてなのですが、スペシャリストは
ジャッジパネルの後ろの高い席から見ており、ジャッジパネルの目視の精度の
方がいいと思いますよ。

ここの相違に理解がなければ、本当に議論にはなりませんね。悪しからず。

355 cc :2018/12/29(土) 03:31:28 ID:9ObwcdqE0
>また、あちらで仰ってる代案?減点はGOEの方からだけすればよい、というのは、ルールを決めた側のジャンプに対する価値基準、というものを全く無視したお考えだと思います。
なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか?
あるいは自分の発言がどういう意味を持つか、が全くわからないということかな。

ふーん、これは私だけでなくカートも解説でちらっとこう発言してましたけどね。カートにも同じ様な質問してみてくれますか?

356 1ユーザー :2018/12/29(土) 03:52:13 ID:bNo0.KvU0
一応コメントします。

え?いずれにしてもジャッジパネルはの目視が尊重されてることに変わりはないのでは?
微妙な場合に、きちんとレビューされるのですよね?
その場合の話をしていたのですよね?

〉その目視のコール自体の精度についてなのですが、スペシャリストは
ジャッジパネルの後ろの高い席から見ており、ジャッジパネルの目視の精度の
方がいいと思いますよ。

どういう根拠で?
(これもしかしてきれじろうさんからも以前に聞かれてます?)

実際に精度の測定値を出した上で、またジャッジ達の視力そのもののみならず、しなければならない作業全体における集中力を考慮した上で言ってますか?
ジャッジパネルの役割は何でしたっけ?
リンクにより近いジャッジパネルの席に座っているにもかかわらず、彼らはなぜジャンプのコールをしない(できない)のでしょうね?

357 1ユーザー :2018/12/29(土) 03:56:32 ID:bNo0.KvU0
あ、カートさんのことは知りません。
お話する機会があったら、聞いてはみたいですね。
ジャンプの価値基準をどう考えて、そうおっしゃいますか?と。
カートさんはちゃんと答えてくださるかもね。

358 cc :2018/12/29(土) 03:58:54 ID:9ObwcdqE0
どういう根拠で

物理的な距離ですよ。

>微妙な場合に、きちんとレビューされるのですよね?その場合の話をしていたのですよね?

いいえ、判断が割れたときの話です。

359 cc :2018/12/29(土) 04:02:38 ID:9ObwcdqE0
いやそれよりも私がカートに聞いてもらいたいのは
ここです。
>なぜそこまでしてフィギュアの根本的な価値観まで変えたいのでしょうか?

私もぜひカートの答えを聞いてみたい。まず、質問の意味を理解出来るかのかな?

360 1ユーザー :2018/12/29(土) 04:25:26 ID:bNo0.KvU0
可笑しすぎて、私にはお相手できそうにないので失礼します。

最初にこちらで書いたとおり。
ご参考にならないなら、別にスルーで結構ですよ。
言いましたでしょ?
あなたとこれ以上議論はしませんって。
ちょっと書いてしまったけど。

質問に答えない人とは議論は無理。
答らしきものもトンチンカン過ぎてお話になりません。
物理的距離なんて答になってませんから。
人には遠視の人も近視の人もいますしね(笑)
観客でも(最)前列に座った人が全てがよく見えるわけではない。
これは、常識です。
いろんな席で観戦経験おありですね?

はい、さようなら。また逢う日まで。

361 cc :2018/12/29(土) 04:27:59 ID:9ObwcdqE0
はーい、論理的にお仕事頑張って下さいね。

362 1ユーザー :2018/12/29(土) 04:53:28 ID:bNo0.KvU0
はーい、論理性というのはヒトに与えられた特有のギフトですから、それはなるべく有効に使うのがよいと思います。

言語の文法も後付けではなく、人間の脳が元から論理性に基づくコミュニケーションができるようにできてる、それを好むから存在するのですが、不思議なことってあるものだと思いました。

363 cc :2018/12/29(土) 05:29:20 ID:9ObwcdqE0
そもそも質問の根拠となる知識が間違っている場合、答えようがないんですよ。

364 マトリックス :2018/12/29(土) 08:13:57 ID:NcX.w9Lk0
たとえば❄長野ビッグハット、審判もテクニカルも同じ高さだよ〜♪笑(^^♪

365 cc :2018/12/29(土) 09:36:09 ID:9ObwcdqE0
マトリックスさん、
あーそうなんですね。テクニカルと言うのは、コントローラー?
スペシャリスト?どちらでしょうか?コールを出して、判定をするのはスペシャリストだけですよね。
コントローラーはスペシャリストの合意がない時にだけ合議になる様です。

でも、精度が同じだと仮定してもです、このルールはテクニカルスペシャリストにコールされたものだけが、
スロービデオで見て、判定を出されるんですよね。同じ制度で見ているテクニカルスペシャリストだけが、
なぜ精査して見てみるジャンプを選ぶことができるのでしょうか?

ここにはバイアスも入りますから、恣意的に(ライバル国の選手のジャンプだけを選び下げるとか)それを操作しようと思えば、
いくらでも出来るルールでもあります。

366 cc :2018/12/29(土) 09:42:48 ID:9ObwcdqE0
そう言うルールである以上、陰謀論が出てきても仕方のないルールなんです。

367 きれじろう :2018/12/29(土) 09:46:20 ID:Q2fcIaLo0
ということで、ccくん

NHK杯、 トクタミシュアさんの3Aは以下の通り。

基礎点8.00 GOE 3 1 3 0 3 -1 0 4 -1

これに「全てのGOE評価項目」も含めて君の考えたやつによってどうなるのか『具体的に』説明して。

368 マトリックス :2018/12/29(土) 09:50:35 ID:NcX.w9Lk0
テクニカルは(^^♪(^^♪(^^♪3人の現場での略総称でーす(^^♪

369 1ユーザー :2018/12/29(土) 10:34:47 ID:bNo0.KvU0
議論はしませんが、明らかに可笑しすぎるところだけ指摘します。

〉いいえ、判断が割れたときの話です。
〉テクニカルスペシャリストにコールされたものだけが、
スロービデオで見て、判定を出されるんですよね

この2つだけとっても、何を言ってるのか意味がわかりません。
判断が割れた、誰と誰の?
テクニカルスペシャリストの頭の中の話?

知識は正しく理解しないと、意味がないです。
その積み重ねが「思い込み」にも繋がります。
また、間違った知識や思考を伴わない知識の受け売りを重ねるより、ない方がマシ。
そういうものを持ってすれば、あるいは好き嫌いの感情があれば、陰謀論はいくらでもでっちあげることができます。

〉同じ制度で見ているテクニカルスペシャリストだけが、
なぜ精査して見てみるジャンプを選ぶことができるのでしょうか?

テクニカルスペシャリストだから、でしょうね。

370 cc :2018/12/29(土) 11:10:04 ID:9ObwcdqE0
きれじろうさん、
どのビデオで?回転不足の見方なんてそれによっても変わって来るんじゃないですか?

371 cc :2018/12/29(土) 11:16:57 ID:9ObwcdqE0
>この2つだけとっても、何を言ってるのか意味がわかりません。
判断が割れた、誰と誰の?
テクニカルスペシャリストの頭の中の話?

そりゃあまあ、朝の3時かごろから張り付いてまた起きては、さよならしたばっかりなのにかいてるし。そんな事してるとそんな事してると、思考能力も低下するし理解も出来ないでしょうし、体にどくですよ。仕事でもあるまいし。電通の社員みたいに過労死しないようにして下さいねー。

372 きれじろう :2018/12/29(土) 11:26:00 ID:Q2fcIaLo0
ccくん

違うよ(笑)

君の案で「それぞれのケース」でどのような結果になるのか説明してみろって話だよ。(笑)
GOE評価項目も含めてね。

373 きれじろう :2018/12/29(土) 11:31:35 ID:Q2fcIaLo0
ああ、追記しとくね。
他にも、サンプルを4,5個は欲しいね。

374 cc :2018/12/29(土) 11:40:30 ID:9ObwcdqE0
それぞれのジャッジの見方って事を説明しろってきと?ちょっと意味わかんないんですけど?

それとも、テクニカルがアンダー判定した場合と
そうでない場合の違いについて、点数の違いを
だせと言ってらっしゃる?

375 cc :2018/12/29(土) 11:41:30 ID:9ObwcdqE0
あっ代案のこと?

376 きれじろう :2018/12/29(土) 11:44:01 ID:Q2fcIaLo0
やっと気づいたか。(笑)

377 gh :2018/12/29(土) 11:49:12 ID:ymB4Nvgs0
賑わっていますね。
思い込みはダメですよ。少し、流れを遮るかもしれませんが。
以下は、TESカウンター関係でのコメントです。間違いが有る場合のみ指摘くださいませ。

>例えば、GPF男子フリーの宇野選手の4F。
ジャッジパネルが見た目で判断したのは、基礎点11でGOEが3.08を出していました。
このGOEの平均値から推測すると、回転不足と判断していたジャッジはIいなかったのではないかと思われます。

その推測関係から
GPF2018/FS、宇野さんの4FのTESカウンター数値:GOE:3.08について。
この3.08が表れるのは、1.1点×14÷5人=3.08点のケースのみです。

※ 1.1点は、4FのGOE換算係数。
※ 14は、ジャッジの入力時、GOE換算対象となった5人のジャッジのGOE評価合計数値。
※ 5人はGOE換算対象となるジャッジ数で、上下カットされる2名を含む7人のジャッジがGOE評価を入力していたのか、或いは単に5人なのかは不明。

ちなみに、最初にGOEが表示された3.3は、上記と同様の算式で示すと、
1.1点×3÷1人、1.1点×6÷2人、1.1点×9÷3人、1.1点×12÷4人、1.1点×15÷5人、1.1点×18÷6人、1.1点×21÷7人のケースとなる。

TESカウンターのGOE表示については、どのようにプログラムされているのか不明。よって、最初にGOEが3.3と表示された時、何人のジャッジがGOE評価を入力したのかも不明。あくまでTESカウンターのGOE数値は暫定数値であるので、私的には参考程度にしている。

>しかし、テクニカルパネルが回転不足と判断したらそのスコアをあっさりと変えて、-0.47のGOEに変わっています。

GOEが-0.47になったのは事実、下記プロトコルの通り。
http://www.isuresults.com/results/season1819/gpf1819/gpf1819_Men_FS_Scores.pdf

>ジャンプの基礎点も8.5に当然下げられるのでその判断の誤差は実に4Fのジャンプ一つにつき6.3の誤差を出しています。

4FのBV:11.0→回転不足(UR)で、11.0×0.75=8.25になる。8.5ではなく8.25が正しい。
宇野さんの4F<ジャッジ採点
0 -1 -1 1 -1 -1 0 0 -1→上下カット後は 0 -1 -1 -1 0 0 -1
よってGOEは、-0.83点×4÷7人≒-0.474…四捨五入で-0.47
4F<の最終スコアと4FのBV比較 7.78-11.0(4FのBV)=-3.22が正しい。
以上は、FSでのこと。

ただし、同SPでの4F<
http://www.isuresults.com/results/season1819/gpf1819/gpf1819_Men_SP_Scores.pdf
では、GOEが大きく減点されています。
宇野さんの4F<ジャッジ採点
-5 -4 -5 -4 -5 -3 -5 -4 -4→上下カット後は -4 -5 -4 -5 -5 -4 -4
よってGOEは、〔(-4.13点×3人)+(-3.30点×4人)〕÷7人≒-3.655…四捨五入で-3.66
4F<の最終スコアと4FのBV比較 4.59-11.0(4FのBV)=-6.41
これをもって、回転不足(UR)のみによる減点とは思えないでしょう。

378 cc :2018/12/29(土) 11:49:23 ID:9ObwcdqE0
あちゃあそれはどうも、1ユーザーさんにも人のことは言えないわ。それは私のド素人の見方だけでいいんですか?

回転不足の場合とそうでない場合?2パターンで?

379 きれじろう :2018/12/29(土) 11:52:31 ID:Q2fcIaLo0
あと、エッジエラーの場合もね。

380 1ユーザー :2018/12/29(土) 11:57:08 ID:bNo0.KvU0
ccさん、ご心配ありがとう。
5時間も寝れば思考能力も体力も回復できます。過労死するならとっくにしてますわ。

数字、計算おとくいなんですよね?
頑張ってくださいね〜!

381 きれじろう :2018/12/29(土) 12:00:14 ID:Q2fcIaLo0
ccくん

ああ、せっかくghさんも参加されたことだし
そのサンプルはどの大会のどのエレメンツかも明示して。

382 cc :2018/12/29(土) 13:34:04 ID:9ObwcdqE0
gh様、

大変詳しく分析ありがとうございます。
0.25の差、8.5と8.25の書き間違いです。すみません。

ありがとうございます。まあ、それぞれのジャッジに聞いて見るのが一番確実だとおもいますが。

これが5人の平均値だと仮定すると少なくとも回転不足の判断により翻るって事はたしかですよね? どちらにしても回転不足の判断一つ変われば、数値はかわってくるって事でGOE1.65から2.48プラス基礎点2・75という事ですね。

そうですね。そうなるとこれが5人の
平均値からしたら回転不足プラス何かが引かれてる?

回転不足だけで6.3引かれるって事ではないですねそこは計算間違っていました。すみません。しかし、そうなってくると-3でー0.96 または-2で
-1.9もどの4<GOEの数字には当てはまるものがない。だとすると5人の平均値とも言い切れないのではないのかしら?
あとは考えられるとすれば何のミス?

あと全てのジャッジが回転不足をだしてなかったとは言い切れないですね。そこは思い込みですねすみませんでした。

あともう一つGOEの訂正はジャッジパネル個人がおこなうもの回転不足の判断により2-3のマイナスはジャッジが訂正して、各個人で決めて行うものなんでしょうか?

383 cc :2018/12/29(土) 13:36:10 ID:9ObwcdqE0
1ユーザー様、
得意って自分で言ったことないですよ。
それはあなたの思い込みですよ。

384 cc :2018/12/29(土) 13:53:00 ID:9ObwcdqE0
ghさん、

この3.08が表れるのは、1.1点×14÷5人=3.08点のケースのみです。

ここ1.1というのはGOEの1をつけたひとが14人の計算で5人でわって平均値が3.08と考えるのはおかしいです。

385 1ユーザー :2018/12/29(土) 14:31:02 ID:bNo0.KvU0
ccさん、

〉得意って自分で言ったことないですよ。

え?それは失礼。でも、

〉私が上げた数字は、推測ではなく事実です。

こう断言なさってましたものね。
これで、どうやって得意ではない、苦手かもって判断すればよいのか教えて下さい。
日本の教育は数学に力を入れるべき、というご立派な主旨の発言もありましたね。
根拠が何かわかりませんでしたが。

これ以上私とのくだらないやり取りはやめにしましょうね。
私へのお気遣いはもう結構です。
直言の問題にご専念下さい。

386 1ユーザー :2018/12/29(土) 14:33:22 ID:bNo0.KvU0
訂正。直前の、でした。

387 gh :2018/12/29(土) 14:35:12 ID:ymB4Nvgs0

ccさん

「間違いが有る場合のみ指摘くださいませ」とコメントしていますよね。
私に質問しても、スルーする旨を以前に宣言しています。理由はご理解されているかと。

ccさんが、私や他の方が理解しやすいように、具体的に書いて質問されないと…ね。
きれじろうさんとの会話にあった宿題があるのでは?

>ここ1.1というのはGOEの1をつけたひとが14人の計算で5人でわって平均値が3.08と考えるのはおかしいです。

これは、私が書いたものですからレスします。
例えば、
3 3 3 3 2 ←ジャッジ5人のGOE評価合計14
4 3 3 3 1 ←ジャッジ5人のGOE評価合計14

上下カットの2人を加えると、例えば、
3 3 3 3 3 2 0→上下カットして 3 3 3 3 2 ←合計14
こういう推理のお話をコメントしただけのものです。
何か、おかしいですか。

388 cc :2018/12/29(土) 15:04:22 ID:9ObwcdqE0
14/5=2.8

389 cc :2018/12/29(土) 15:08:07 ID:9ObwcdqE0
あそうですね。失礼しました。

390 cc :2018/12/29(土) 15:15:40 ID:9ObwcdqE0
15.4/5 ですね。

391 cc :2018/12/29(土) 16:56:42 ID:9ObwcdqE0
とりあえず、リーザの分だけ。
3 1 3 0 3 -1 0 4 -1 //元のスコア

3  1 3 1 3 0 1 4 0 // 元のスコアから回転不足を引いたと思われる点数を上乗せ
2 2 2 -2 2 -2 -2 2 -2 // < とフル回転にそれぞれ加点+2、-回転不足は減点-2、曖昧0加点。
                       
5 3 5 -1 5 -2 -1 5 -2

でトータルがこれですね。合計のGOEがプラスマイナス5以上になるものは、プラマイ5がマックスにする。ジャッジが
回転不足を取ったかどうかがわかる様に、そのプラマイした数字を別段で示す。平均値の計算は従来と同じにする。

回転不足なしのGOEですでに4以上取っている人は、フル回転で3から5になった人との差をつける為に、
別にボーナスポイント1を与えると言うのは、ロシアのやり方を真似させてもらった考えですけど。
修正箇所はいっぱいあると思うので、どんどん意見をおっしゃってください。論外でもいいですよ。
それから、今から寝るのでお返事していただいてもすぐには返答できないので、よろしくお願いします。

392 きれじろう :2018/12/29(土) 18:51:52 ID:Q2fcIaLo0
じゃあ、次の質問。
ファンにとっての課題を、君はどう認識しているのか全部箇条書きして。

393 きれじろう :2018/12/29(土) 23:22:19 ID:Q2fcIaLo0
ああ、この392の質問はジャンプについてね。

394 cc :2018/12/30(日) 05:29:34 ID:uprK9ER.0
ちょっと質問の意味がわからないんですけど。

上の出したものに付け加えると、ジャッジパネルが回転不足を取られた場合は選手にも少なくともそれが
どう取られているのか、誰に取られているのかはっきりプロトコルで見れる様に
しないといけないと思うんです。

曖昧だから取られても仕方ないから、それを直せと言われてもリーザの元のスコアだけを
見たら曖昧であっても<が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか?

だからジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り、そこを見て選手が見てもファンが見ても
それぞれのジャッジがどう見ているのかわかる様にする。

でもこれが割れた場合、テクニカルパネルは必ず精査する様にして
テクニカルパネルがジャッジパネルの判断を変えることはいいと思いますが、その場合は
その判断に使ったビデオは公開して誰もが見れる様にすればいいんじゃないですか。
そうしてくれると、選手も修正するための参考になるんじゃないですかね。

395 cc :2018/12/30(日) 06:41:21 ID:uprK9ER.0
あっ、これだとエッジエラーの分が考慮いれてないですね。上の例ははダメですね。
やっぱずーと前に出した、全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにすると
言う方がいいかもしれない。

396 cc :2018/12/30(日) 06:45:19 ID:uprK9ER.0
でもそれだと予算がーって言われましたよね。

397 1ユーザー :2018/12/30(日) 12:46:24 ID:SjBECjpY0
〉<が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか?

〈 マークがないということは、すなわちジャッジ団の最終的合意として、「回転が足りている」と判定した、という意味。
つまり、現在の採点法において、回転不足ではないジャンプである、という判定、それ以外の意味はないのでは?

ただし、ジャッジの中には回転不足に見えたので、出来栄え(GOEの数値で表すもの)としてはその分だけ理想的な出来栄えではない、と判断して減点した可能性がある。

そのことを選手や観客が知るべきか、知りたいか?
まず単純に、その問題ではないのでしょうか?

ジャンプの回転が、非常に厳密視されて、それで相当の点数が基礎点から減点され、その上にGOEの採点にも影響する、ということですから、ジャンプの回転数というのはエッジエラーと共にジャンプにおいて非常に大きな採点要素と見られてるということてすよね。
もっと大きいものとして転倒があるのですが。

エッジエラーには、微妙な場合にアテンションがついて、完全なエラーとは言えないけどそれ相当の減点があるし、「微妙とかギリギリ」という線が選手にも観客に分かるけれど、ジャンプについてはプロトコルを見ても、微妙と判断されたかどうかが分かりません。

微妙なところで回転が足りてる、または足りていないのか、最大9人のジャッジパネル一人一人のジャッジがそれをどう判断したのか、つまりGOEをつけるジャッジ一人一人の採点内容(GOEをつけるに当たってどの項目を加減点対象としたか)を、どこまで選手や観客が知りたいか、知るべきかという、つまりどこまで公開すべきか、つまり情報公開の問題ではありませんか?

選手は当然、今後のことを考えたら知りたいでしょうし、観客は両方考えられますね。

観客の中には、選手と同じように厳密に知りたいという人(私はこちらですが)と、こんなに複雑な採点にはついてくのがやっとだから、ジャッジ団が出した最終結論(ジャンプの回転ならそれが足りてるか足りてないか2つに1つ)だけで十分、と言う人もいるのではと思います。

現在ある採点法を、基礎点によって決められているジャンプの種類そのものの価値を根本から無視して、根拠に乏しい新たな採点法を提案するよりは、その点、つまりジャッジの手元にある情報をどこまで公開するか、そちらの問題の方が先であると、私は思います。

そのことと、ジャンプの回転、またその不足を、そのジャンプにとって、どういう根拠でどのくらいの重みのものと考えるか、それはまた全く別の問題ではありませんか?
ジャッジングシステムの問題もまた別の問題であると思われます。

398 1ユーザー :2018/12/30(日) 12:55:45 ID:SjBECjpY0
上記のことに基づいて、もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。

399 きれじろう :2018/12/30(日) 17:37:42 ID:o3hN/atU0
ccくん

あー、悪い。
質問の意図をきちんと説明してなかったわ。

要は、君はどのような現状分析を実施して結論に至ったのかってことだよ。

>曖昧だから取られても仕方ないから、それを直せと言われてもリーザの元のスコアだけを
>見たら曖昧であっても<が無いと言うだけで回転不足はないと思うんではないでしょうか?

ネットの韓国だなんだその他、日本も含めて、色々な非難を散っ々腐るほど観察してきたけど、そういう人たちはそもそも
「どの程度が認定で、どの程度がURかというのをそもそも全く理解していない」
「ルールを理解していない」
なんだよな。
それはエッジエラーもそう。
最近出版された電波本もそう。
浅田さんのURされたものは足りないからURされただけだし、ヨナさんが回転が足りないのに認定されたなんてものも無い。
宮原さんの文句を言ってる人はバンクーバーでの浅田さんがどの程度回転していたかなんて全く理解していない。
テレビ解説でも解説者は結構いい加減なこと言ってるし。(最近はだいぶ改善されたが)

つまり疑う人は「<」マークを信用していない。
そして、そういう人たちがネットで出鱈目をばらまいて、それをファンが信用してしまうというのが、俺が10年にわたって散々見てきた光景なんだよな。

だから、

>全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにする

まず俺自身の考えは、今のルールで良いと思ってる。なぜなら回転不足とエッジエラーは質としても重要だから。
点数の出し方も今の方式から変える必然性はないとも思ってる。
俺は1ユーザーさんの考え方に近い。

とはいえ、それでは議論にならんので、ジャッジパネルも評価してるのにテクニカルパネルによって大幅に引き下げられるという行為がファンの混乱を招くという君の結論を尊重して、今の審判の過剰としか言いようのない業務負荷を考慮したら、そもそも「ジャッジパネルから回転不足とエッジエラーの権限を外せばいいだけ」なんじゃないの?
ただ、ISUに対するキラートークは悪いが思い浮かばない。

>ジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り、そこを見て選手が見てもファンが見ても
>それぞれのジャッジがどう見ているのかわかる様にする。

これ以前にも議論しててうやむやになっちゃってたけど、
ジャッジパネルはPCSを算出するためにじっと選手の演技を見なければならないうえに、時短を求められている状態なんだが、可能なの?
以前「競技会後に」って話を君はしてたけど、時には70人の採点をする場合もあるんだけど。この作業、地獄だよ?何項目あるか数えた?

そりゃ1回審判業務を実施したら100万貰えるつったら俺も「やれ」だけどね。現実には実際支払われる対価は手弁当台程度。

強いてやるとするなら1ユーザーさんの案

>もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。

例えば競技会の上位5人公開とかかな。

>その場合はその判断に使ったビデオは公開して誰もが見れる様にすればいいんじゃないですか。
>そうしてくれると、選手も修正するための参考になるんじゃないですかね。

それは、それをエサにクレームを入れるアホなクレーマーに対する対策を考える必要があるんじゃない?
彼らは論理なんか通じないのが多いぜ?
かなり以前米国のスケ連のサイトだったかな?QAを真面目にやってるのをちょっと読んだことあるんだけど、やっぱり思い込みの激しいバカは居た。「会話が成立しない」人間て多いぜ?
バンクーバー後の日本スケ連に対する頭がイカれているとしか思えない大量電凸は凄まじかったらしいからね。
そこはどう考えてる?
その点についてISUに対するキラートークが無いとダメだと思うけど。

まあ、世界のスケート界が儲かって儲かって仕方が無い、という状況だったら俺も躊躇泣く公開しろってなるけどね。

400 きれじろう :2018/12/30(日) 18:00:47 ID:o3hN/atU0
あー、俺の「要は、君はどのような現状分析を実施して結論に至ったのかってことだよ。」についてはコメント399に俺が判断する根拠をそれぞれ書いてるけど、それと同じような感じで書けばいいよ。

401 きれじろう :2018/12/30(日) 21:00:13 ID:o3hN/atU0
>ジャッジパネルにも回転不足のGOE欄を作り

これって回転不足とエッジエラーだけってこと?

402 きれじろう :2018/12/30(日) 23:48:38 ID:o3hN/atU0
一つだけ書き忘れてた。

>全部項目ごとに分けて多数決で最終一つのGOEにする

俺が10年間に渡って、国外国内のインチキ動画やそれに先導された被害者が加害者になるという「愚かな連鎖」を見てきた限り、どうなるかというと

「ISUは『グル』になって××選手を上げた(あるいは下げた)」

になってしまう可能性も高い。
なぜなら先に書いたように
文句を言うやつらは
「どの程度が認定で、どの程度がURかというのをそもそも全く理解していない」
「ルールを理解していない」
というのが理由。
現役審判の方がツイッターで彼らのバカさ加減ぶりを嘆いていたんだが、ヨナ選手のルッツの映像を例に出して「ヨナのフリップはエッジエラーなのに見逃されている!」と言って騒いでいた。

文句を言ってる連中の頭はそのレベルだぜ?
そして、判断基準をよく知らないライトなファンは「そうなんだ。」となるというパターンが多い。

俺が雑談コーナーで挙げた最近出版された電波本、アマゾンの書評を見てると、未だに信じ続ける電波くんは結構存在するよ。

403 1ユーザー :2018/12/31(月) 02:12:53 ID:mDNGkxA.0
きれじろうさんの
〉まず俺自身の考えは、今のルールで良いと思ってる。なぜなら回転不足とエッジエラーは質としても重要だから。

私も基本同じです。
ただ疑問を持つ人がいる以上、要望を出すとするなら、まず情報公開をでき得る限りして、採点の全貌を明らかにしてもらう、ということかな、と思っているわけです。
少なくとも、それは選手にとっての利益になりますし、仮に不正をしようとするジャッジがいたら、1つの防止策にもなり得るとも思います。

でもまた同時に、
〉ネットの韓国だなんだその他、日本も含めて、色々な非難を散っ々腐るほど観察してきたけど、そういう人たち

そういう人達の存在を考えると、情報公開して却って面倒くさいことになったり、混乱を招く可能性もありますよね。
そういう人達というのは、雑談コーナーの方でも書きましたが、如何なる対策をしても出てくると考えられますので。
今よりもっと複雑化して変なことを言い出す人も出かねません。

そういう人達は、きれじろうさんが仰るように、〈マークも、元々ジャッジ団によるジャッジそのものをはなから信用しようとしない、そして信用しないということが実はどういうことを意味しているか、と考えることもしないのだと思います。
ジャッジやルールを不当に、安易に攻撃することは、突き詰めて考えれば、応援する選手やフィギュアを貶めてることなのに。
自分の嗜好やその時々の感情で、思い通りにならないことをジャッジやルールのせいにしてるだけのことが多いと思います。

ジャッジ一人一人の採点データなど詳細に公開したらしたで、今度は、全体を精査したりよく考察する、なんて絶対しないで、あのジャッジがどう、どこの国のジャッジがどう…ってなるって予想できます。
この予想は、以前からずーっと今だに続く現状を見れば、簡単にできること。
そしてネット上で拡散して、何かしら不満を抱えている人達が、それに続々と考えもせずに飛びつく。

私は実は本当にやろうと思えば、情報公開はできないことではないと思うんです。(財政面は知りませんが)
しかし、しないのには、もしかしたらそれなりの理由や考えがあって、あえてしない、ということも考えられなくないと思っています。

まぁ実際に、最近の中国のジャッジの件もあったし、ISUが組織としてこれ以上の情報公開のプラマイをどう判断して対策を講じるか、講じないか…。
このようにここで議論しているようなことは、それこそこの情報過多時代、内部ではすでになされているかもしれない、とも思っているんです。
ただ、今季から回転不足やエッジエラーは全体的にこれまでより厳格化されたように思うので、そうなってくると情報公開を求める声も、それに比例して大きくはなりそうな予感もします。
(一旦送信します。)

404 1ユーザー :2018/12/31(月) 02:13:52 ID:mDNGkxA.0
あと採点システム、ジャッジ団におけるそれぞれの役割について。
これは非常に難しいですね。
もし何かしらの要望や提案を出すとしたら、なぜあのようになってるか?をまずしっかり考察してからでなければ、簡単に却下されるでしょうし。

まず、ジャッジパネルは技術要素の出来栄えとプログラム構成点を同時に見ている。
きれじろうさんも触れられていますが、これは大変な集中力と判断力を必要とする重労働、と思います。
手弁当では、激務に対して割に合いませんよね。
GOEをつけるに当たってだけでも、あれだけ加点減点要素を考慮しなければなりません。
演技を見ながら、まずそれができるって、超人的。
彼らにとってはジャンプの回転不足やエッジエラーはGOEをつける加点減点判断要素の一部に過ぎません。
ジャンプの回転数だけにそれほど拘っていることも難しいでしょうし、PCSをつけなければいけない彼らにとってはジャンプを、ただの単体技術要素と見ていると言うよりは、あくまでもプログラム全体像の中でそのジャンプがどう見えるか、常にブログラムの全体像を意識しながら技術要素も見ているのでしょう。
彼らの役割とは、大きく捉えればそういうことではないでしょうか。

技術点にはテクニカルパネル、ジャッジパネル両方が関わりますが、ジャッジパネルはあくまでも技術の「出来栄え」をつけているのであり、一方、実施された各要素を単体として見て、それぞれの価値基準に合わせてその要素の価値を決めているのがテクニカルパネルなのではないか、と私は捉えています。

言ってみれば、マクロ視点から技術を評価する(ジャッジパネル)か、ミクロ視点から評価する(テクニカルパネル)か、それぞれの役割を見ると、そんな違いにも私には思えるのです。
この捉え方は、おかしいでしょうか?

PCSに関わらないテクニカルパネルの方が、1つ1つの技術要素を単体として見られる集中度は高いし、判断手段としてもスロー再生というものも持っているので、1つ1つの技術要素判定において、テクニカルパネルの優位性が高かったとしても、私には全く違和感はありません。

では、本来技術面は全てテクニカルパネルに任せればいいじゃないか?なのになぜ、ジャッジパネルまで回転不足やエッジエラーまでを、GOEをつけるに当たって考慮するんだ?とも思えるのですが、
それは結局ジャンプの回転数やエッジ使いもまた、何らかの形でスピンやステップの出来栄えと同じようにプログラム全体に影響を与える、つまりPCSに関わるという考え方なのだと思うのですが、このあたりは私にはどういう影響?とちょっともやっとはしています。
でも少なくともSSには結構関連があるかな?とは思います。
たとえば転倒が、GOEにもPCSのどの項目にも大きく響く、というのは私が見てもわかりますが…。

いろいろ考えても、やはりジャッジパネルとテクニカルパネルは、評価を出すことにおいてやはり非常によく補い合い、フィギュアという競技の演技を評価する上で、実はよく考えられている採点システムなのでは?と私は考えられます。

何か長々と私見を書いてしまいましたが、もし変なところ怪しいところなどがありましたら、ご指摘お願い致します。
きれじろうさんとc cさんのやり取りの間に、割って入ってしまったのもすみません。

あ、大晦日ですね!
皆様良いお年を!(って何度も言った気が…研究所では初めてかも。)

405 cc :2018/12/31(月) 04:08:14 ID:IUeJJrYU0
>
もし私がISUに要望を出すとしたら、今の段階では、ジャッジパネルの出したGOE、またPCSについて、その点数の根拠…すなわちどの加点減点項目、どのガイドラインによりその点数が出たか、それを公開して下さい、ということですね。

これは、大いに賛成です。私も前から言っていました。ジャッジが何を見ているのか、さっぱりわからなかったんですから。

406 cc :2018/12/31(月) 04:16:44 ID:IUeJJrYU0
>どの程度が認定で、どの程度がURかというのをそもそも全く理解していない

しかし、ここはジャッジの見た目も同じですよね。ジャッジによっては回転不足と見た目で判断していたり、
判断していなかったり、しています。ジャッジの判断がバラバラなのにファンにルールがわかってないと
言うのが無理な話では?と言うか、ジャッジの味方も統一していないのでは?

例えば上半身の傾きとブレードの角度を両方考慮しながら見るジャッジと、ブレードのみを見るジャッジ。
これによっても、判断が変わってくるんじゃないでしょうか?

407 cc :2018/12/31(月) 04:19:49 ID:IUeJJrYU0
味方ー> 見方

408 cc :2018/12/31(月) 04:29:33 ID:IUeJJrYU0
>ジャッジパネルはPCSを算出するためにじっと選手の演技を見なければならないうえに、時短を求められている状態なんだが、可能なの?

これはオリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決
されてますよね。否決理由がわかる方おられましたら、教えていただけると
嬉しいです。

409 cc :2018/12/31(月) 04:36:35 ID:IUeJJrYU0
あとビデオ公開については、その選手とコーチから要望があった場合は、それを選手とコーチにのみ
公開することができる様にすればいいんじゃないですか。これは、今回のGPSで回転不足でひどい
減点を受けた選手のコーチが苦情を言っていたと言うのをどこかで聞きました。前には宮原選手の
コーチもそう言う発言ありましたよね。 必ずしもジャッジ判断は選手サイドが納得してるものでは
ないと言うことですよね。

それで、ビデオを見せてそれでそのコーチや選手が納得できるものであるのであれば、
私はそれでいいと思います。

410 cc :2018/12/31(月) 05:07:50 ID:IUeJJrYU0
>これって回転不足とエッジエラーだけってこと?

できれば、全部の項目なんですが。

411 cc :2018/12/31(月) 05:18:03 ID:IUeJJrYU0
>ジャッジパネルも評価してるのにテクニカルパネルによって大幅に引き下げられるという行為がファンの混乱を招くという君の結論を尊重して、今の審判の過剰としか言いようのない業務負荷を考慮したら、そもそも「ジャッジパネルから回転不足とエッジエラーの権限を外せばいいだけ」なんじゃないの?

私の考慮はその点数の下げられ方にもありますが、あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
ルールのループホールがあるところです。 

そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。

412 1ユーザー :2018/12/31(月) 10:07:12 ID:mDNGkxA.0
〉テクニカルスペシャリストがコールする
ジャンプを選択できてしまうと言うところ

これ、ずっと言ってらっしゃるように思うのですが、意味がわからないんです。
規定から見ると、テクニカルスペシャリトは、実施された全ての技術判定要素をコール(宣言)するのではないのですか?
それは、彼らの決められた役割ですよね?
私の認識違いでしょうか?

https://www.isu.org/judging-system-synch

あと、不正については、テクニカルスペシャリストだけが特にしやすい、ということはないのではと思いますが…
陰謀論がそこからだけ発生してるとは、とても思えませんが。

また、横から割り込みすみません。

413 gh :2018/12/31(月) 10:16:59 ID:kOeT2tXI0
議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

>あともう一点はテクニカルスペシャリストがコールするジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまうルールのループホールがあるところです。
そのスペシャリストが点数を大幅に変えられるわけですから、そこから陰謀論が派生しても無理はないと思うのです。

以下は、日本スケ連サイトから拾っていた資料からです。
【ジャンプの回転と踏み切りのエッジのレビュー】
回転不足(<)、ダウングレード(<<)と重度の踏み切りエッジ違反(e)、不明確な踏み切りエッジ(!)の認定プロセスは似ています。

・まず演技中に疑わしき場合があった場合には、『Review』がコールされます。
演技後のレビュー・プロセスを円滑に進めるため、『Review for edge』『Review for rotation』のように理由を添えてコールされることがあります。
・演技終了後、演技をレビューします。TC(テクニカル・コントローラー)の指示に従って、スローまたはスーパースローでレビューします。
・判定の結果がDO(データ・オペレーター)に伝えられ、DOはそれぞれ必要な操作を行います。

【レビューコール】
・コールの内容に疑問があり、確認したい場合には、すぐに「レビュー」とコールする。
・要素が無価値になる場合には、念のため確認すべきなので「レビュー」する。
・レビューコールは、TC(テクニカル・コントローラー)、TS、ATS(アシスタント・テクニカル・スペシャリスト)の誰が行っても良い。
・(誰がコールするのであれ)、レビューコールに理由を追加しても良い。
・DOは、入力に自信がない時等に、無言で「レビュー」を入力して良い。

414 きれじろう :2018/12/31(月) 10:53:01 ID:gtNMqPCQ0
1ユーザーさん

>要望を出すとするなら、まず情報公開をでき得る限りして、採点の全貌を明らかにしてもらう

競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。
以前も紹介しましたが、

「ペア決勝の翌日、私の携帯番号の電話とメールアドレスがどこかのファンサイトの掲示板に公開されたの。毎日脅迫電話や脅しのメールがひっきりなしに届いた。本当に怖かったわ。フィギュアスケートはもうこりごり」
銀座のすき焼きやそう語ったアライナ・ブセットは、言葉通りその後まもなくISUの仕事から身を引いた

という状態に実際になった。
競技会自体が審判のボランティア精神によって成り立っているような状況で、これをどうリカバリーできるか。

>結局ジャンプの回転数やエッジ使いもまた、何らかの形でスピンやステップの出来栄えと同じようにプログラム全体に影響を与える、つまりPCSに関わるという考え方なのだと思うのですが

師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

>やはりジャッジパネルとテクニカルパネルは、評価を出すことにおいてやはり非常によく補い合い、フィギュアという競技の演技を評価する上で、実はよく考えられている採点システムなのでは?と私は考えられます。

ソルトレークの結果を受けて約3年後にリリースされましたが、費用、個々への負荷など考えたら、かなりよく考えられてるシステムだな、と私も思います。

ccくん

>ジャッジの味方も統一していないのでは?

ジャッジセミナーというのは定期的に開催されていて、そこで徹底的に意識あわせはしている。
俺が色々なサンプルを散々観察した結果は、あくまで割れるのは「ギリギリだった場合」に限られてる。
この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

ちなみに田村さんの件は、その後「なぜエッジエラーをとられたか」って現役審判が田村さんにきちんと解説して収まったって話は聞いたよ。

>オリンピック後のルール改定会議でPCSとTESのジャッジの仕事を分担すると言う提案をしたけど、それ否決

それは初めて聞くけど、そんなことがあったの?
俺が知ってるのは、ジャッジパネルのあの尋常ではない激務の負担を軽減するために「PCS5項目を分担する」だけど。
これは試験導入して、結局一人の選手の全体を見るべきだ、となって取りやめになってるけどね。

>>これって回転不足とエッジエラーだけってこと?
>できれば、全部の項目なんですが。

俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない?

>テクニカルスペシャリストがコールする
>ジャンプを選択できてしまうと言うところにもあります。ここに恣意的に操作をしようと思えば出来てしまう
>ルールのループホールがあるところです。 

>議論の参考になればと思い、投稿しておきます。

ghさんの情報いいですねぇ。データオペレーターなんてここで長い間みんなでやりとりして初めて出てくる用語じゃね?(笑)
流石っす。俺、絶対出てこないだろうと思ってたから。
最終的にはテクニカルコントローラー、テクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリストの三名による「多数決で」決定する、だしね。

まあ、それはそれとして、じゃあどうすれば色々な課題を踏まえてccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない?

415 きれじろう :2018/12/31(月) 10:58:22 ID:gtNMqPCQ0
間違えちゃった(笑)

誤:この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。

正:この「精度」については、君も数多くの検証をして、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。


誤:俺が書いている上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない?

正:俺が上に書いているような課題をどう克服し、納得させる「提案」が出来るかにかかってるんじゃない?

416 1ユーザー :2018/12/31(月) 12:16:01 ID:mDNGkxA.0
きれじろうさん、
ありがとうございます。

まずccさんが、コールという言葉を使われていたのは、「レビューコール」の意味、と捉えればよいということですね。
そして、それはテクニカルスペシャリスト、アシスタントテクニカルスペシャリスト、テクニカルコントローラーの3人(データオペレーターなど他2名のテクニカルパネルのメンバーをのぞいて)いずれもできることで、テクニカルスペシャリストだけの権限ではない、ということですね。

〉師匠などの解説ではあくまでエレメンツ単体の「質」に関係していて、PCSへの影響はないとのことです。

そうなのですね。
では、同じ価値基準に基づいて、ジャッジパネルとテクニカルパネル共々、技術要素を単体として見て判定していると考えればよいのでしょうが、技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか?

技術要素判定の精度を高めるために、作業分担が行われている、と捉えることはもちろんできるのですが、適当に事務処理だけを考えて分担させたとも私には思えず、何を基準に両者を分けたのかな?とちょっと気になります。

また、技術要素の説明には.value(価値)とか no value(無価値)とかいう言葉が出てくるのですが、質(quality)とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。
ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか?

ジャッジパネルと同様に1つ1つの技術評価要素のできを判断、実施された要素をコールして、基礎点やエラーも含めて最終的に記入するのは、テクニカルパネル(その中でもちろん分担が分かれていますが)の仕事で、スピン、StSq などのレベル判定もそうですよね。
それは単に、ジャッジパネルがPCSもつけるので忙しいから、というだけですか?

技術要素の質も含めて、TESの全てを、テクニカルパネルの人数を増やしてもそちらで負う、というのではなくて、技術要素についてはジャッジパネル、テクニカルパネルで分担しながら、PCSについてはジャッジパネルのみが行う、となったのはどういう理由によるでしょうか?

元々、一緒くただったものを、スポーツとして技術判定に重きを置いた、より厳密採点ができるように、とは考えられるのですが、それにしても、あの分け方の根拠が何なのかについては、気になります。

年末年始でお忙しいと思いますので、ccさんとのやり取りが終わってお時間ができたら、教えて頂けたら嬉しいです。
すみません、しつこくて(笑)

ghさんは、有能な、研究所のデータオペレーターさんみたいに感じています!

417 1ユーザー :2018/12/31(月) 12:37:13 ID:mDNGkxA.0
あ、書き忘れました。

きれじろうさん、
〉競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、現実問題として、それを議事録として公開しているわけではない。
公開されたら非常の興味深い内容であるのは確かなんですが、恐らくソルトレークのときの経験から私は正直難しいと考えています。

どこの組織でも、いわゆる社秘、機密のようなものはその組織の不利益回避のために存在するものだと思うので、外部には立ち入れない領域はあっても当然とは思います。
どこまで公開するか、プラマイの計算、判断は恐らく非常に難しいのでしょうね。

418 1ユーザー :2018/12/31(月) 14:10:34 ID:mDNGkxA.0
〉ジャンプの質と価値、両者はどういう違いと考えればよろしいでしょうか?

あ、要するに質を判断して価値を決める、ということかな?
つまり、質の高いジャンプには、高い価値がある、と考える。

何か自問自答してしまいましたが、合ってますか?
規定やルールを読んでも、結構言葉の解釈だけでも正確にするのが大変です!

419 1ユーザー :2018/12/31(月) 15:00:39 ID:mDNGkxA.0
416.の1ユーザーのコメントについて訂正です。

ghさん

大変失礼しました。
きれじろうさんではなくて、レビューコールのことなどについて、資料を提示して下さったのはghさん。
混乱してしまい、すみません。
従って、最初の段落のありがとうございます、はghさん宛です。

で、お師匠さんの仰ってることを記して下さったのは、きれじろうさん。

誠に申し訳ありませんでした。
ghさん、お気を悪くなさったかも…本当にごめんなさい。
反省、反省です。

420 きれじろう :2018/12/31(月) 17:17:02 ID:gtNMqPCQ0
1ユーザーさん

>技術判定において両者の役割の違いは、どういう理由に基づいて決められたと考えればよろしいでしょうか?

当初の基本コンセプトは先の雑談コーナーで説明させていただいた通り
・ジャッジパネルは見たままの判断をする
・テクニカルパネルは3人の合議制で目視+スロー再生で判断する
です。
ジャッジパネルの「回転不足」も「エッジエラー」も、例のNHK杯でタクタミシュアさんの割れた要因、「助走の長さ」と同じ位置づけでしかなく、あくまでGOE評価項目の中のひとつでしかありません。
どこまで行っても「そのエレメンツの質の1要素」だ、ということ。そして、それをPCSと同時に採点しているという、どう考えても過剰な業務。(笑)

それぞれのGOEに時間を取られすぎて、スケートの根本であるPCSへの評価がおざなりになってしまったら、それはそれで大変な問題。

なので、それを補完する役割としてテクニカルパネルが存在するってことだと私は考えてますけどね。
どう考えたってジャッジパネルにTESについてテクニカルパネルと同じ事をする余裕があるとは思えないですし。
何しろPCSは、「最初から最後まで見ていなければ採点出来ない」という代物ですから。

>技術要素の説明には.value(価値)とか no value(無価値)とかいう言葉が出てくるのですが、質(quality)とは、ちょっと違う概念のように思えるのです。

「value」って、あくまでそれぞれのGOEに対する「価値尺度」の意味しかないと思いますよ。
例えばGOEが3だったら何点に換算されるっていう、あの価値尺度です。

なので、「それぞれのGOEが価値尺度に変換されて計算され、出てきた点数がそのエレメンツの質を点数化したもの」と考えておけばいいんじゃないかと。

ちなみに、「各GOEの詳細を選手に対して」という意味では、実際のところは大昔に安藤さんのインタビューやその他いろんな事例を出して、選手は審判に評価を頻繁に聞きに行ってるという話を何回かさせていただいてますが、そういう現実がある以上、ISUとしては、「いやー、どうせ聞きに行ってるし・・・」ということで、ちょっと厳しいかもしれませんね。
後はファンへの発表をどのようにするか・・・・。


ghさん

いやー、ghさんてナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー。
毎度毎度見事ですわ。

・・・今年は、最後に雑談コーナーで久方ぶりのコメントのもう一人の通りすがりさんに返事して終わりかなぁ。明日明後日はかみさんの実家に行って、コメントできまへん。
それでは良いお年を。

421 gh :2018/12/31(月) 17:47:59 ID:kOeT2tXI0

1ユーザーさん

外出していて返信が遅れました。
全く気にしていませんので、お気遣いなきようにね。むしろ、きちんと理解されておられることに感謝したいです。
雑談コーナーでは時々、好きな事を呟いております(笑)。左/右回りウォーレイにご興味をしめされて嬉しいです。

以前の投稿で、ISUCommunication2186 (pdf)の日本語版を探されておられたようにも感じましたし、またROMされておられる方のためにもurlを貼っておきますね。
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2186j.pdf

1ユーザーさんは、とても熱心、よくお勉強されておられますね。
多分、これの最終ページに記載されている「GOE評価」も興味深いかなと思われます。
これに関しての議論になると脱線も有り得るので、今は差し控えましょう。


きれじろうさん

>ナイスなタイミングでいつも有益な情報を展開してくれるよねー

有難うございます。なるべく変な展開にならないようにと思って(笑)。

422 cc :2019/01/01(火) 06:35:01 ID:se36S9p.0
ghさん、

いつも有益な資料や分析ありがとうございます。もう、私の中ではあなたは浅田さんの元コーチの
佐藤さんの様な穏やかで実直、それでいて的確な指導力と言う印象があります。

私が参考にしていたのは
https://wikiwiki.jp/fisk8/テクニカル、ジャッジパネルの役割
でコールとレビューコールを混同していました。

あと誤:この「精度」については、君も数多くの検証をして実際にやって、その精度を理解してもらわないと、いつまでも平行線だと思うよ。
そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか?

私はそう言う意味でも、ISUがテクニカルスペシャリストが過去にエラーを取ったビデオの
足元だけの公開して、こう言う時にエラーは取られるんですよと説明を入れていくつかの例を
一般に公開するのはいいと思いますけど。まあ、あなたがよく言われるルール周知の方法ですね。


>競技会後のジャッジミーティングでは、乖離した判断をしたジャッジパネルには根拠を求めるというのはやってますが、

それにしては、8年間もこの回転不足のルールを実施しているのに、未だにジャッジパネルの見た目が
バラバラなのは、ギリギリだからって言うことですけども、そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

しかもあなたは、回転不足のルールが導入されたのは、回転不足は身体(膝)?へ負担が大きいので、そうならない様に
という、回転不足をなくすためのルールだと言う主旨でおっしゃらられた様に思うのですが、違ってましたか?
初期の頃に話していた頃です。そして私になぜこのルールが出来たのかを考えよと言われてらした。

そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

あと、PCSとGOEの業務を分担して行う、そして誰がそれを担当するかは競技の始まる40分前に
決めるという案はオランダから出ていて否決されたというのは、どこかで見た様に思います。

423 cc :2019/01/01(火) 07:06:55 ID:se36S9p.0
>ccくんの案をISUが「おお、これはいい」と納得させられる「提案」が出来るかなんじゃない?

私はこれは案を出すタイミングって、非常に大事だと思っているんですよ。
どういう流れで来ているのかって、世界の流れみたいなものも考慮していか
なければならないと思うんです。

今回書いたのはカートが確か、オリンピックで宮原選手の団体戦で回転不足を取られた時に、この賛否で結構盛り上がってた
時に私と同じ様な案でGOEで調整すればいいんじゃないみたいな発言を
していたし、また今季より回転不足が非常に厳しく取られ点数がガタッと
落ちている選手がいる事についても、PJKwongさんとかも疑問の声を上げて
らした様に思います。

そういうところを考慮しながら、この回転不足のルールに疑問を持っている人って、
以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。

424 きれじろう :2019/01/02(水) 21:31:17 ID:/93ZNCCs0
ccくん

>そうは言っても精度の検証はスペシャリストと同じビデオを見てしなければ、意味がないのではないんじゃないですか?

意味はあるよ。
なぜなら、
・被写体は一つ
だし
・カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ
さえ理解してしまえば高い確度で判別可能だから。

で、今の問題は不正を叫ぶ多くのファンはサンプリングがいい加減なまま断定していること、上記「カメラ位置、被写体の位置、二次元である故の画面のゆがみ」を理解しないまま非難するというケースが多すぎる、ということ。
まず、ルールを理解することと、サンプリングを大量に行わない限りは判断なんて出来ないからね。

で、君と俺でずれてるところがあって、俺が聞きたいのは、要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。


>そのギリギリに質という観点から見ても大差をつけてしまうのは、どうかと思います。

俺はスケート界の「曖昧なものはとられる。取られたくなければ曖昧にならないようにきちんと跳ぶ」でいいと思ってるけど、それは置いといて、君のGOEによる差別化だけでは「解決しない」問題だと思うんだけど、君は価値尺度をどうしたいの?

>そうやって見てみると、このルールによって回転不足がなくなって来ているとは思えません。

・不十分な回転が「常態化すると」足首に負担がかかる
・きちんと回転出来ている人と出来ていない人で点数が同じなのは不公平

しかしながら高難度ジャンプに挑戦したい、という意思を止めることも難しい。
それはISUも悩んでいるところだよ。

ただ、いい加減な回転が認定されることはなくなったから、いい加減な回転で満足せず、ハーネスなどを使いつつ、「確実に認定される」ジャンプを跳ぶように努力しているということだよ。

>この回転不足のルールに疑問を持っている人って、以外に多いのではないかと思って、提案して見ただけですよ。

ここでやってるのはいわゆる一般企業でいう「レビュー」ってやつ。
そして俺は最初から「ルール周知とルールの改善の両方が必要。とはいえルールの改善はそんな簡単なことではない」と書いている。
で、君は「ルール周知よりルールの改善」と度々言い続けてる。

俺の言っていることに度々疑問を呈してきたってことは、こちらからすれば当然「ファンの疑問を全て解決できる手段をいつまでに実現させることが出来る」というのがあって説得力が出てくるんだよね。
ただし、現状では君の話を聞く限りそうではないってことなんだよな。
やはりルール周知は同時に必要、という結論にしかならない。

ちなみに最近出版された電波本の協力者のサイトにコメントして根拠を求めるということを開始したので、返事は遅くなるかもよ(笑)

425 cc :2019/01/03(木) 07:56:44 ID:2KBwmC9E0
>高い確度で判別可能だから

ここもまた平行線だけど、判別可能って8年間もこのルールでやってきて、
判別基準統一も行ってきているのに、いまだにジャッジの間で判別が
バラバラって言うのは、判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が
無理があるんじゃないですか? 

>
要は「いつまでに、どうしたら、ISUを君の意図に合致させる方向に持って行けるか」なんだよね。

ここが一番悩みどころなんです。何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
体操は2020には,すでに導入するみたいなので、フィギュアに導入されるのも
遠い将来ではないと思っています。その前に大幅に変えてしまうのも、目視でやっている
今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという
事ですからね。あと、2022年後には技術と芸術を分ける方向に進んでいるとか?

そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、
GOE調整になるのかなと。

>ルールの改善はそんな簡単なことではない

オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか、今年はもうすでに終わってしまったので、
やるとしても、北京の後。その時にはもうAIになるかもしれないから。ちょっと変えられるチャンスを逃して
しまった感はありますね。

426 きれじろう :2019/01/03(木) 11:32:51 ID:h09BSVNE0
ccくん

>ここもまた平行線だけど、

そうだね。永遠に平行線だろうね。
なぜなら、君は「検証していない」から。
君への質問に対する回答を見る限り、君自身判別出来ていない。
だから

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか?

これも君の根拠無き想像でしょ?
あるいは根拠があるなら書いてよ。

>何しろAI導入の進み加減と、時期を見ないとなんとも。
>今の不備だけを見て改善するのではそれだけの時間と人件費が無駄になってしまうという事ですからね。
>そういう方向に進むのであれば、また違ってくる。だから、今の段階で変えるんだとすれば、GOE調整になるのかなと。

つまり、君の従来からここで主張し続けている「ルール周知よりルールの改善」自体が、無意味な主張ってこと。
回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。

>オリンピック後にいつも、大幅な改定行ってるじゃありませんか

変えてるよ。主に「技術力を如何に進化させるか」という命題においてね。
一方でルールの分かりやすさについてはISUも頭を悩ませているところではあるけどね。
そこに如何に君の意図を反映させるか、という意味において難しいってことだよ。
変えられるならそれに越したことはないけどね。君の主張がどの程度効果があるかは別として。

427 cc :2019/01/03(木) 15:59:22 ID:2KBwmC9E0
>これも君の根拠無き想像でしょ?
あるいは根拠があるなら書いてよ。

前も書きましたけど。聞く耳を持たない人は
全く聞く気がないということでしょう。
ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか?

>ルールの改善

最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか?今はその通過点であるんです。

428 cc :2019/01/03(木) 16:05:45 ID:2KBwmC9E0
あと、元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。

429 きれじろう :2019/01/03(木) 17:20:31 ID:h09BSVNE0
ccくん

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これも君の想像でしょ?(笑)

>ところで貴方は、どのビデオみて検証してるんですか?

テレビ映像に決まってんじゃん(笑)
で、君は判別出来ない。
それ以上でも以下でもないよ。

>最終のルール改善方法と代案はAi導入だって事、理解されてないんじゃないですか?今はその通過点であるんです。

相変わらずバカ。AIが出来れば改善するってことはアホでも分かる。
で、君は「回転不足判定外にもファンが分からない事は多岐に渡ってるんだから。」ということから逃げている。
事実はそれだけ。

>元々フルっツでジャッジ側に、向かって跳んでたジャンプがはエラーなんてついた事なかったものが、今季からその跳ぶ場所が変わったら、急に
エラーが付いたとかって、関係者の方なら結構周知の事実だと思いますよ。

どこに書いてある?そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの?

430 きれじろう :2019/01/03(木) 17:40:10 ID:h09BSVNE0
ついでに。

>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

どこに書いてある?そしてそれは事実だとどうやって君は判断したの?

431 きれじろう :2019/01/03(木) 17:59:16 ID:h09BSVNE0
想像と決めつけてしまうのもアレなのできちんと話しようか。
現在は「曖昧だから取られる。取られたくなければきっちり回る」ということなんだけど

>>ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

これで判定が変わった事例を教えて。

432 cc :2019/01/03(木) 18:16:09 ID:2KBwmC9E0
エッジエラーの方はオーサー氏のインタビューからですね。

アシュレーさんのボストン、あなたは見逃したと思ってるんですよね?それ、上半身残ってるのも考慮
して見てないですか?

433 きれじろう :2019/01/03(木) 18:25:33 ID:h09BSVNE0
いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない?

434 cc :2019/01/03(木) 18:31:56 ID:2KBwmC9E0
って言うか、あなたは上半身も含めてみているんですよね?

435 きれじろう :2019/01/03(木) 18:54:06 ID:h09BSVNE0
>いつのどのジャンプか具体的に挙げてくれない?

て聞いてるんだけど。答えられないってこと?

436 cc :2019/01/03(木) 19:08:21 ID:2KBwmC9E0
あなたが自分で過去にジャッジが回転不足を、
見逃したって言ったアシュレーさんのボストンワールドのジャンプですよ?

覚えてないんですか?

437 きれじろう :2019/01/03(木) 19:11:43 ID:h09BSVNE0
ああ、あれね。
それが君の言う根拠なの?
根拠とする理由は?

もぅ一つエッジエラーの具体例は?

438 cc :2019/01/03(木) 19:21:45 ID:2KBwmC9E0
だから、聞いてるんですけどあなたは上半身も
見てるんじゃないですか?

エッジエラーについては、オーサー氏がメドべちゃんを預かる時にまずはフルっツの強制から始める。
ジャッジから見えないところで飛ばす様な事はしないという主旨の事を言っておられましたよ。

で今季、はじめてルッツのエラーとられてましたね。

439 きれじろう :2019/01/03(木) 19:24:47 ID:h09BSVNE0
とりあえず読者さんのために。

ccくんの言ってるのは2016世界選手権フリー、6番目のエレメンツ
・3Lo+1Lo+3Sの3S
です。

440 きれじろう :2019/01/03(木) 19:27:30 ID:h09BSVNE0
上半身も見ているよ。

>ジャッジから見えないところで飛ばす様な事はしないという主旨の事を言っておられましたよ。
>で今季、はじめてルッツのエラーとられてましたね。

メドベージェワさんは曖昧だからね。
!をよく取られてたけど、eも過去に取られてるよ。

441 きれじろう :2019/01/03(木) 19:28:35 ID:h09BSVNE0
で、

ccくんの言ってるのは2016世界選手権フリー、6番目のエレメンツ
・3Lo+1Lo+3Sの3S

これが君の言う根拠なの?
根拠とする理由は?

442 きれじろう :2019/01/03(木) 19:32:43 ID:h09BSVNE0
とりあえず。

アップローダーに挙げてるけど。

ワグナーさん2016WC_3Lo+1Lo+3Sの3S離氷着氷(どうみても誤審).jpg

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/18

これが根拠になる理由がさっぱりわからん。

443 cc :2019/01/03(木) 19:41:39 ID:2KBwmC9E0
ジャッジの中には3を付けてる人もいるし、もちろんテクニカルパネルの判断も回転不足なし。

他のジャッジもすべて1から2のGOE。こう言うスコアの出方の時は、ジャッジパネルも回転不足とは
様に思うんですが。これは確信できませんが。


だったら、あなたとジャッジの間に見方の違いがあるんじゃないのかなって、考えるんですけど。

444 cc :2019/01/03(木) 19:48:10 ID:2KBwmC9E0
じゃあテクニカルも、ジャッジパネルも誤審?

445 きれじろう :2019/01/03(木) 19:51:42 ID:h09BSVNE0
その競技会の他のサンプルを見てから判断すべきじゃないの?
これが前々からずっと書いてる見落としってやつ。
単体でみても意味ないんじゃない?
今年の全日本でも宮原さんで同じケースがあったけど。

それと、微妙に論点ずらしてるよね。君。

ccくん:判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか?
俺:これも君の根拠無き想像でしょ?あるいは根拠があるなら書いてよ。
ccくん:ブレードだけで見る人と、ブレードと上半身の両方で見るのとでは角度が違ってくる。

つまり、審判によって見る視点が違うと君は主張していて、これの根拠を聞いてるんだけど、いつまで逃げるの?
というか君はその論点ずらしぶりを批判されることがあるけど、、もしかして君は自分の主張を忘れちゃうってこと?

446 cc :2019/01/03(木) 19:57:56 ID:2KBwmC9E0
>上半身も見ているよ。

あーやっぱり。tslのデイブはISUはブレードのみで
判断するとしてると言ってたんですよね。
だから、そういうところでも違ってくるんじゃないかなとおもったんですけどね。

447 cc :2019/01/03(木) 20:02:33 ID:2KBwmC9E0
えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。

448 cc :2019/01/03(木) 20:04:58 ID:2KBwmC9E0
見落としってやつ。

何で決め付けるんですか?ジャッジに確かめたんですか?

449 きれじろう :2019/01/03(木) 20:07:45 ID:h09BSVNE0
ccくん

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

原文だしたほうが良いんじゃない?URLを提示してよ。
それとさぁ

>判別がギリギリの場合だけの理由と考えている方が無理があるんじゃないですか?

それも結局ギリギリだからでしょ?

>えー、あなたは誤審っていってますけど、ISUが公式に出してる結果は認定なんですよ。

当たり前じゃん(笑)

450 cc :2019/01/03(木) 20:08:05 ID:2KBwmC9E0
>見落としってやつ。
ISUに確かめて認めたんでしょうか?

451 きれじろう :2019/01/03(木) 20:10:59 ID:h09BSVNE0
>何で決め付けるんですか?ジャッジに確かめたんですか?

君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ。
着氷時の足下見た?
上半身と同じ「完全な後ろ向き」だぜ?

452 cc :2019/01/03(木) 20:12:17 ID:2KBwmC9E0
ちょっと途中で申し訳ないけど、今から寝ますね。
また後日にでも。

453 きれじろう :2019/01/03(木) 20:50:46 ID:h09BSVNE0
ccくん

とりあえず、後日の為に書いておこうか。

まず、数年前にJ-Sportsのフィギュアスケートラボでも確か岡部さんが足下を見ていると言ってるんだよね。
しかし散々検証した限りでは、足下が足りていても上半身が回ってないときはURになってる。
審判とチャネルのある師匠に確認したら、おしりのあたりを見るのが一番確実と言ってたけど。
つまり、ファンに対しての説明で「基本は足下」以上の説明をしていないってことだよ。
実際にジャッジセミナーで共通化に努力してんだから。

なので、実際に審判の判断がバラバラというのであれば

・実際に足下は回りきってるけど、上半身が足りていない、そういう状況でURがついていないもの

を具体的に挙げないといつまでも平行線だよ。
ということで、次回は

>tslのデイブはISUはブレードのみで判断するとしてると言ってたんですよね。

のURLと、具体的な事例を挙げて。

454 cc :2019/01/04(金) 07:20:31 ID:iOTHRhnA0
>君さぁ、映像見ないで書いてるでしょ

私が、興味があるのは何故判断にこうも乖離があるのかと言う事なんです。で、見方によって判断が変わって来るんじゃないと言ってるのは、上でオーサー氏の発言を例にあげたのは、同じルッツジャンプであっても、ジャッジ側から見るのと反対側
から(後ろがわ)見るのとでは、その見え方が変わってくるんじゃないですか。と言うことですよ。

そしてあなたは、テレビの録画で判断しているんですよね?しかし、ジャッジがビデオをみて判断しているのかは検証はしていない。同じ方向から見ていない、場合あなたの見方だけが何故、正しいと思われるのか? サンプルをあげよと言うけど、ジャッジ側の同じ見方で、みてみないと検証なんて出来ないんじゃないですか?

しかもあなたは前からギリギリだと言っていたのは、ジャッジの判断が割れた時だったとおもうんです。今回のアシュレーのジャンプの例は、プロトコルから見た限りでは、テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

だから、ジャッジに聞いて誤審だとジャッジが
認めたので無い限り、あなたの判断が正しいとは言えないんじゃないですか?

宮原選手の全日本のジャッジは、ジャッジの判断が
割れていたとおもいます。

455 きれじろう :2019/01/04(金) 08:43:43 ID:m4EgAixI0
ジャッジは横に広がってるからね。ギリギリの時は差が出るよ。これは前から言ってることだけど。

テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

当然、ギリギリのときは割れる。
そしてレビューをかけない場合、見落としも発生する。

そして選手は「曖昧なものは取られる、取られないように努力している。」という考えのもとに頑張ってる。

以上でも以下でもないんじゃないの?

>テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。

乖離も何も、一つの競技会でURとられたもの、そうでないもの、複数検証しなければ意味がないんじゃないの?
ワグナーさんの件はあれだけ変だもん。

・・・やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。

456 cc :2019/01/04(金) 10:14:42 ID:iOTHRhnA0
>テレビで見ても「ギリギリだ」ということは分かるよ。
手段は上で説明した通りだけど。

それもみる方向によって違ってくるんじゃないですか? って言ってるんですけどね。
それが、ルーツジャンプの後ろからと前からの見方の違い。つまり、ギリギリかどうかの
判断も見る角度によって変わってくると言う事です。

>テクニカルパネルやジャッジパネルの間の判断には、乖離がない様に思うんです。ただ、あなたが誤審だとはっきりといってるってだけで。、

>私が乖離がない様に思うと書いたのは、あなたが誤診だと言っているジャンプの判断に対してです。
やっぱり君も実際にルール覚えて自分で判断出来るようになったほうがいいよ。

だからその判断って、同じルールを使ってても、その見方によって違ってくるんじゃないですか。
って事なんですけどね。

457 きれじろう :2019/01/04(金) 20:12:07 ID:m4EgAixI0
とりあえずは、

・君が「ルール周知よりルールの改善」と主張していた、その肝心の内容は周知をカバー出来る代物ではなかった
・上半身と足下、足下だけに分かれている、という君の主張を君自身が証明していない

それ以上のものは何もないね。

何も知らないし、覚えるつもりも無い奴にこれ以上相手するのは時間の無駄。

まずはルールと見分け方を覚えろ。
そして同じ競技会で複数の状況を確認出来る「能力」を身につけろ。

そしたら相手してやるよ。

これ以上は時間の無駄だわな。

458 cc :2019/01/05(土) 05:01:53 ID:g4PDxdok0
うーん、そうですね。最後に一言だけいいですか。

しらける。。。

459 nice :2019/01/05(土) 14:34:42 ID:6uE38pTY0
男性のフィギュア研究家?であるきれじろうさんやg uさんの客観性のある意見

そしてターキーを焼かれたりされるcc さんの主観的でも納得できるまで食い下がるやりとりに感心しています。


選手としての競いあうことから離れたら、フィギュアの評価はまた違って、スター性や個性などで、別の観点楽しめるかなと思います。例えばエラッジバルデとかミーシャジーのように。

きれじろうさんの意見もccさんの意見も平行線であっても公正であろうとするなかに良心的なものも感じて読んでて嫌な感じはしません。

本当にお疲れ様。また楽しみにしていますね。

460 1ユーザー :2019/01/05(土) 14:42:43 ID:OoccFD260
遅ればせながら、新年おめでとうございます。

年末にはいろいろ言っておいて、年が明けてしまい、私事で慌ただしく、きれじろうさんとccさんのやり取りも途中てしたので、しばらくご無沙汰し、失礼しました。

回転不足やエッジエラー判定が、今ひとつスッキリしないのは、本当にルールそのものがおかしいからなのですか?

回転不足判定については、結局今のところ、ジャッジにしても観客にしても、目視または目視よりは精度が高そうなビデオ機器を使って判断するしかないので、そこには誰にとっても、絶対的真実が存在せず、やはり限界というものがあると思われます。
なので、それ以上の精度のもの、今よりはるかに精度の高い機械やAI導入などが現実化すれば、回転不足やエッジエラーの問題は、案外簡単に解決できることのように思われますが。
もちろんその時には、改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

個人的には、今の段階では、普通に考えて、訓練されてない一般人よりは、それなりの目や訓練、採点経験を持ったジャッジ団による最終的判断を尊重するしかないと考えます。
少なくともフィギュアの試合を楽しむためなら。
(不正や操作を想像で疑っても、外部からは真偽を確かめる術はありませんし、確かめる術がないものをいくら想像で主張しても意味を感じません。
同時に、あれだけの人数のジャッジ団が、集団全体で容易にそういうことが出来るルールや採点方法、手順には、もはやなっていないように私には見える。)

ルールをいくら変えても、視覚や判断力に人間としての曖昧さが残る以上、それがどんなルールにせよ、回転不足やエッジエラーに対する新たな疑問はいくらでも生ずると思います。
回転不足もエッジエラーも一切取らない、なんていう斬新(クレージー?)なルールでも出来て、それでスポーツとして存続出来るなら別ですが。

ですから、フィギュアファンとして、回転不足やエッジエラーの問題をよりスッキリさせて欲しいための要望としては、協会側には、まずは情報公開(何度も言いましたが)と、そして精密なテクノロジーの積極的な導入、そして選手達には、誰が見てもクリーンなジャンプを跳んで下さい、ということに尽きるのでは、と現段階では私は思います。

回転不足については、ルール上、90°(1 /4回転)までは足りなくても回転不足は取られない、ということですよね?違いますか?(そもそもこのことを分かってない人がいそうにも思うが)
それは、かなり余裕があると言えばある、基準のようにも思う。
3回転ジャンプという名称なのに、実際には2と3/4回転以上回ってればいいのですよね?

それだけ余裕があって、かつ回転が曖昧なジャンプを跳ぶというのは、問題と言えば問題とも思える。

その場合は、どちらと判定されても文句が言えない、選手なら普通そう考えると思う。
だから、選手やコーチ側からは観客みたいに疑問も出てこないのでは?

いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、そもそも回転数を満たしているからこそ、3回転ジャンプなら3回転ジャンプと呼べる訳なのに、回転出来たから加点、などというルールには説得力は感じられません。
それぞれのジャンプそのものの基準がわからなくなってしまうと思われます。
基礎点というものが存在するのに、ジャンプだけGOE(出来栄え点)のみで評価、というのも私には全く理解できないところです。

きれじろうさん、ghさん、年末のお忙しい中、レスありがとうございました。
こちらについては、また改めてお返事させて頂きますね。

461 cc :2019/01/06(日) 12:19:09 ID:xrQb1/C20
>本当にルールそのものがおかしいからなのですか?

曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。テクニカルパネルの判断には、ジャッジパネルの上下カットの様に恣意的操作を防ぐ様な、ルールも設定されていません。正確な判断のできないものに、大差をつけ
順位を変えてしまう事が出来る、おまけにそれは恣意的操作が簡単にしようと思えば出来てしまうルールはおかしいとおもいます。

>いろいろな過程を経て、現在の形に落ち着いているルールそのものを、回転不足判定の曖昧さ解消のために、それこそもっと曖昧な、誰かの個人的基準で変える、ということのメリットは私は感じませんし、

バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。まだ落ち着いているルールとは言えないです。これは減点の仕方に問題があったので変わって来たんじゃないですか。
個人的基準ってどう言う意味でしょうか?
5%の減点率が低くなったのは、何の基準だとお考えなのでしょうか?

私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべきだという意味で、回転不足のルール自体には反対ではないんです。その判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。

462 1ユーザー :2019/01/06(日) 13:46:50 ID:LF3Uk7Ik0
うーん、堂々巡りでしかありませんね。

〉曖昧な判定で、目視では正しい判断が出来ないものをその精査するジャンプの選択と判断はテクニカル
パネルに委ねられており、それにより大きく点数が
変わり順位まで変わってしまいます。

ここに、まずルールそのものを受け入れて、理解しようとしていないことが表れていると思いますよ。

なぜ、テクニカルパネルがジャッジパネルに加えて必要とされているか?
判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか?
でなければ、何のため?
判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉大きく点数が変わり、順位まで変わってしまいます。

暫定的な点数から点数が最終的に変わり、最終的評価が出る。
暫定的なものは決定ではない。だから、暫定的、と言う。変わっても当然。
変わる、のではなくて、採点手順の過程を経て、最終的評価がジャッジパネル+テクニカルパネルから成るジャッジ団によって、決定される。
そういう仕組みになっている。
それにはそれなりの意味がある。

前にも書きましたが、変わる、のではなく、最終的に評価として出た点数は、「元々」その価値のジャンプであった、ということ。
採点の過程を経て、それが判った、ということ。

暫定的なものから決定の過程での変化が、大きいか小さいか、それはルールを作った側の意図がわからない以上、または、少なくとも、もっと多くの例を出してもらわなければ、判断できない。
大きいと感じるのは、あなたの感じ方。

もしどうしてもその大きさを、他の人に分かって欲しいなら、1例ではなくて、暫定から決定までに変わった多くの例を出して、比較出来るものを数字をあげて出すべきです。

このことが納得できないなら、お話にならないと思います。

また、正しい判断ができないものを、とありますが、現段階で一体誰が一番正しい判断が出来る、と言うのでしょう?

あと、車のモデルチェンジなどと似ていて、ルールにも根本的改革とマイナーチェンジがあるようにそれはある、と考えられます。

ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

AIなどの最新テクノロジー導入には、ccさんも反対ではないようですが、確かにそれは技術的にも経済的にもそう簡単に行くことではないでしょう。
それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。
これについては、以前に確か古野谷さんも触れられてました。
しかし、それが、進行中でない、全くそれに取り組んでいない、取り組む気もない、ということも私には言えませんね。

〉私はスポーツという観点から見て、より多く跳ぶ者が高いスコアを貰うべき

より多くとは?
ちょっと意味が分かりません。
回転数が多く、というなら、すでに3回転と4回転は基礎点からして差がついてますけど。
まさか、ジャンプ1つ1つ全て角度を測って、回転が足りていてもそれ以上にどれくらい多く回っているかで加点する、とでも言うんでしょうか???

申し訳ありませんが、堂々巡りの議論はこれ以上したくありませんので、おかしいなと感じたところを(再度)指摘たけさせて頂きましたが、主張があるなら、私や皆さんが分かるような形で、論点をまとめた上で、示して下さるようお願いします。

463 cc :2019/01/06(日) 14:39:27 ID:xrQb1/C20
>判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

レビューコールの判断については、そう思いません。
>それなりの慎重さや時間、そして対応出来る高度技術も要するでしょう。

まあ、これについては、以前ガーリックステーキさんという方と羽生選手のヘルシンキ優勝の時の記事だったかで、お話させていたいた時にですね、
全部の要素をAiに取り組むのは、それなりの時間が
かかると思うけれど、この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

そう言う意味においては、今変更するのはどうかと
私も考えるところではありますし、変えるのであれば今季が良かったと思いますが、まあ25%になったのも良い変化だったのでは、と思います。

>ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

そうですか?ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

>回転数が多く、というなら、すでに3回転と4回転は基礎点からして差がついてますけど。

いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。
Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。

464 1ユーザー :2019/01/06(日) 20:23:08 ID:LF3Uk7Ik0
ccさん

》判断手段として、テクニカルパネルはジャッジパネル「以上」のものを持っているんですよ。

〉レビューコールの判断については、そう思いません。

413.で、レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね?

レビューコールは、テクニカルパネルのTC, TS, ATS 3人のいずれも目視の段階で出せるのですよね。
ジャッジパネルのジャッジの相当数が怪しいと感じたジャンプを、この3人ともが見逃してコールしない可能性はどのくらいと考えるのですか?

それ以前に、ビデオのスロー再生という目視以上の判断手段を持っていて、画像データもテクニカルパネル側には揃っていて、確認をするのが役割のテクニカルパネルが、レビューコールすることは当たり前のこととしか思えません。
ジャッジパネルは、その判断手段を持たない上にPCSも同時につけています。

テクニカルパネルはなぜ必要とされてると思うのですか?
何度も同じ質問ですが。

〉この回転不足とエッジエラーの測量と言うだけなら、比較的早く出来るのではないかと言うお話をお伺いして、2020年には体操に導入が決まっているそうなので、なんかフィギュアにもその部分だけなら、もう導入出来るぐらいの
技術はあるのではないかと、期待しております。

その情報がどこまで真実か、私にはわかりませんが、2020年とはもう1年後。
期待されてるなら、なぜそれを待たないのですか?
期待しているのに、その前にせいぜいあと1シーズンしかないのに、私が見ても根拠のはっきりしないルール変更の提案をISUが本気で聞いてくれると思われるのですか?

》ccさんが、代案として出された案などは、とてもマイナーチェンジの域には見えない。

〉そうですか?ジャッジパネル自体は回転不足については現在でもgoeのみの減点ですよ。選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

基礎点により、技術要素の根本的価値が数字で示されていて、GOEというのはその「出来栄え点」ですよね?
ジャッジパネルは、その技術要素の質を基準に従って点数化してつけている、とのことです。
あなたは、回転不足の場合、基礎点はそのまま、GOEだけで減点すればよい、という主張でしたよね?
基礎点は、十分回転が足りてる場合を想定して、決められてるのではないのですか?
回転が足りてるからこそ、その基礎点なんでしょう?
それを、回転が足りていると判断したからGOEで加点、なんてしたら、そもそものそのジャンプの基準を崩すことになりますね。
それがマイナーチェンジなんですか?
基礎点の減点幅を30%から25%に下げる、とかGOEの幅を広げる、なんていうのとは根本的に質の違う変更としか思えませんが。
基礎点、というものは何だとあなたは捉えているのでしょうか?

》回転数が多く、というなら、すでに3回転と4回転は基礎点からして差がついてますけど。

〉いえ、前は回転不足なら3回転半が2回転半になり
3回転よりも低くなりました。

前だろうが何だろうが、3回転半が2回転半分になったとしても、4回転の回転不足が、2回転半と同じにはなりませんよね?

〉Aiになれば、今の1/4の基準ももっと少なくて例えば1/8とかでも可能に出来るんじゃないかと、思っています。

唐突で、何のために何の根拠でここでこれが出てくるのか意味不明です。

これは、私が上で述べた、

〉(AI導入にあたっては)
改めて回転不足の定義を綿密に練り直して定め、機械にインプットする必要はあります。

これに関連することであり、そういう角度の問題や、回転不足をエッジのみで判断しているか、体全体など総合的に判断しているか、なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう?
これについては、慎重に検討し決定した上で、情報を機械にインプットする必要があるだろう、ということは述べましたが。
それは、これまでの採点経過も鑑みて、ISU側が決めるべき問題です。
AIを導入したら、ほとんどの選手が回転不足でしたーなんてなったら、何のために導入したかわからなくなりますから。

何か反射的に、自己弁護なさるようなのですが、もっと疑問の論点を整理して、一つ一つ根拠と共に提示して、解決したいことのプライオリティをよくお考えになったらいかがでしょう?
全く議論にもならないと思いますので。

一体何が一番の疑問で、何を解決したいとお考えなのでしょうか?

これ、前にも書いたと思いますが、これをあなた自身がよくわからないのなら、誰といくら話しても全く進展もないし、自分の主張が絶対正しいと思われるなら、わざわざここで披露しなくても、それこそ直接ISUにご提案するのがよいのでは、と思います。

465 1ユーザー :2019/01/06(日) 20:39:27 ID:LF3Uk7Ik0
文字変換ミス、訂正です。すみません。

…なども含めての機会にインプットする情報についてでしょう?

機会に→機械に

466 1ユーザー :2019/01/06(日) 20:45:05 ID:LF3Uk7Ik0
書き忘れました。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか?

467 1ユーザー :2019/01/06(日) 21:07:54 ID:LF3Uk7Ik0
ccさん
〉2020年とはもう1年後。

あ、これは体操のことでしたね。
大変失礼しました。

でも、体操で決まっているから、やはりフィギュアでもその方向に行っている、とあなたは期待している、ということですよね?
ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか?

468 cc :2019/01/07(月) 04:29:32 ID:NqHgorIc0
>うーん、堂々巡りでしかありませんね。
同意です。

>レビューコールのことについて資料を提示して下さったghさんのコメントを読まれしたよね?
はい、もっと深く知りたいことがあったので、質問かいて見ましたが、お答えはなかったので
私の中ではまだ解消していません。

>判定における判断の曖昧さをより少ない方向にするため、ではないのですか?

現実、そうはなっていない様に思います。

>具体例として、宮原選手。
まだ改善しきれてはいないとはいえ、今季かなり改善されてきてはいませんか?

全日本、などを見るとまだなんとも言えないですね。私は彼女応援してますし努力は実って欲しいなと、思っていますよ。
しかし、回転不足の要因は体型変化や加齢などによる自然の法則によるものだと思うので、
このルール実施してきた8年間と言うマクロの視点からでは、改善されているとは思いません。

>ルールそのものの変更を提案するにしても、回転不足に関わることなら、それを見てよく考えてから、またそれまで地道に主張、提案のためのデータを集めておいてから、というような発想はないのでしょうか

今までのルール変更の過程を見ていると、そう言う風に変わっているとは思わないですね。
後、周りの情勢をよく見ながら、タイミンングと言うのが非常に大事だと思っています。

469 cc :2019/01/07(月) 06:18:20 ID:NqHgorIc0
>全く議論にもならないと思いますので。

まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね。

私は今問題と思っているところは、今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。

470 cc :2019/01/07(月) 07:49:27 ID:NqHgorIc0
そして、その情勢を常に読みながら、上手く選手を
流れに乗せるのが上手いのは、オーサー氏とエテリ氏だよなぁと思ってます。

471 1ユーザー :2019/01/07(月) 08:48:12 ID:lMAM3CyE0
ccさん
〉まるで必要のないところに、議論にしようしようと
しているみたいですよね

必要と思うから、いろいろ言ってます。
正確には、議論にはなっていませんが。
必要がない、とは?
自分は絶対正しいから、黙って自分の提案に賛同せよ、とでも?
それは無理です。

〉今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり

え?どこまで知ってるんですか?
それは朗報です。
私自身もそちらのことには興味ありますし、他にも興味ある人は多いでしょうから、ぜひそちらの方のこと、どの程度進んでいるのか、情報源を明らかにして皆にこちらで教えて下さい。

〉その(回転不足の)判断の
仕方と減点の仕方が問題であると、言っているんですよ。もちろんAiが改善策だと思いますが、まあそれがいつになるのかによるとおもいます。

前者は確かにAIが改善策になると推測できますが、後者はなるんですか?
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると?
よって両者は、別の問題ですね。

〉バンクーバー前までは、ダウングレードでバンクーバーのあとは1/4で基礎点30%の減点、そして今季から25%に変わりました。

これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から?
以前が厳しすぎた、と言うならなぜ?

この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは?
ひょっとしたら、改善しているようで、実はトリッキーなのかもしれませんよ。
取り方が厳しくなれば、GOEの方で厳しくなりますから。

〉選手は回転不足のジャンプは知る事は必要だと思いますが、減点をする事でそれが改善してきている訳でもないですよね。

これ一つだって酷すぎる矛盾です。
わかりませんか?

どこのスポーツの世界に、減点されず、あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです?
フィギュアスケートって、ルールに基づいて点数を重ねて勝負する競技ですよね。
もっとも宮原選手は、それでも努力する選手だとも思えますが。

ルールでも何でも、ただ知識さえあればいいと言うものではないと思います。

それを正確に理解しようと努めること、ちゃんと自分で考えること、何か主張するなら豊富なデータや根拠をもってすること、そういうことが出来て初めて改善や改革ができるものと私は思います。

ところで、

テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか?

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか?

せめてこれらの質問にはお答え下さいね。
こういう場で、ルール改革の自説を展開されたんですから。

472 cc :2019/01/07(月) 11:00:12 ID:NqHgorIc0
まだ続けたいんですか? まあ、あなたも私以上の粘着質ですね。
ずーっと張り付かれているみたいで、ちょっとげんなりしますけど。

>え?どこまで知ってるんですか?
私が過去にここでお話しさせていただいてた、ガーリックステーキさんとの
お話の流れからの予測ですよ。知っているのとは、違います。今、思えば彼女もそれ希望していたのだろうなと思って。

>後者はなるんですか?
まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると?

減点方法は、もっと細かく分割できると思いますよ。例えば、1/8にしてと
出したのは、曖昧な人は減点幅も1/4から1/8にと細かく減点の枠を設けられる。
そうすれば、今の様な大きな減点と言う様な見た目との違和感はなくなる。

>あるいは少量だけの減点で、自分の回転不足を知らされただけでその部分だけを改善しようと、必死に努力する選手がいるんです?
その分、リワードとして、GOE加点って言ってるじゃないですか。ほんと、人の
話は聞く気がない人は、全く話にならないです。

>テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか?

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。

技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか?
何だと言われても基礎点は基礎点ですし、その時の情勢によって点数もコロコロ変わるもの
だと思いますよ。

473 cc :2019/01/07(月) 11:02:36 ID:NqHgorIc0
あっ、書き方間違えました。1/4から1/2以上の間を細かく分けると言う意味です。

474 cc :2019/01/07(月) 11:25:05 ID:NqHgorIc0
>これはよかったことと仰ってますが、どういう観点から?

私もこれは、誰が言い出した案かはしりませんが、
あの1/4以上足りていないというだけで、しかもその判断自体の精度が悪くどっちに転んでも
おかしくない様なジャンプのエラーに、スピン一個分ぐらいの基礎点が引かれるは、不合理だと思います。

>この改善がされても、全体的に回転不足に対して、より厳密に取るようになったら、全体的にはけしてより緩やかになった、厳しくなくなったとは言えないのでは?

だから、これもAiによって解決しますよね。

475 1ユーザー :2019/01/07(月) 15:56:19 ID:lMAM3CyE0
張り付かれてる?
続けたくて仕方ないのはあなたでしょ?
張り付かれてるのはこちら(笑)

余計なこと言わなくていいから、自分の言ったことにいろいろ責任もってくださいね。
質問には、まともに答えてね。

》後者はなるんですか?
〉まさか、ルールを変えたり作ることもAIがやってくれると?

何すり替えてるの?
私の疑問じゃないでしょ?
お得意のすり替え。
自分が2つの全く違う問題もごちゃまぜにして書いてるんですよね。
すり替えて、まるで人が間違えたようなアピール、ホント得意みたいですが、そんなのもうすぐわかりますから。

》テクニカルパネルはなぜ必要だと、あなたは考えるのですか?

要素の認定、テクニカルの要素レベルを決めるのに必要じゃないですか。

476 1ユーザー :2019/01/07(月) 16:13:31 ID:lMAM3CyE0
あまりのバカバカしさに途中で送信してしまいました。失礼。続きです。

》技術要素の基礎点とは何だとあなたは考えるのですか?

〉何だと言われても基礎点は基礎点ですし、その時の情勢によって点数もコロコロ変わるもの
だと思いますよ。

よーくわかりました。
珍しくお答えありがとうございましだ、
ルール変更提案?????
へーそーなの?って感じです。(あなた流に答えました 笑)
お話にならないとしか言えません(笑)

477 1ユーザー :2019/01/07(月) 16:19:48 ID:lMAM3CyE0
〉だから、これもAiによって解決しますよね。

人の言ってることが全く理解できてませんから(笑)

478 1ユーザー :2019/01/07(月) 21:24:30 ID:lMAM3CyE0
粘着質と言われたので、ついでにccさんの人と議論が不可能な例。

〉知っているのとは、違います。

知っているのとは違う?
だってあなたは、はっきりと
〉私は今問題と思っているところは、今予想以上にAi
技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。

「しり」って書いてますよね。これは「知り」の意味ではないんですか?日本語ですよね?

その後、手のひらを返したように
〉知っているのとは、違います。

これ、どういうこと?
間違えたなら、間違えた、と言って訂正すれば?
本当にどうしようもないめちゃくちゃな自己弁護にもなってない、ただの自分のミスを認めないどうしようもない人ですよ。
あなたの話はこのオンパレードなんです。
そんな人と議論どころか、話にならない。

こういういい加減なコロコロ変わる発言オンパレードで人の時間を平気で無駄にしてるのはどこの誰ですか?
あげく、人に責任転嫁、気に入らないことをルールやジャッジに責任転嫁、と思考回路がそっくり。
自分がコロコロ変わるから、ルールも意味なく適当にコロコロ変わってると勘違いしてるんでは?

〉その分、リワードとして、GOE加点って言ってるじゃないですか。ほんと、人の
話は聞く気がない人は、全く話にならないです。

何を言ってるのかさっぱり分かりません。
元々3回転回るから3回転ジャンプなのに(何度も言いましたけど)、回ったから加点のリワードってどういう意味?
ジャンプのGOEの加点の要素として、「回転数が足りている」ってあるんですか?
根本的にめちゃくちゃすぎるでしょ?
本当にルールを読んでるんですか?
え?もしかしてGOEの加点減点基準から変えるつもり?

そんな話を聞く意味など感じませんから。

根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。

479 1ユーザー :2019/01/08(火) 00:15:05 ID:yfQmZiFg0
こちらか雑談コーナーですでに紹介済みだと思いますが、(すでにccさんのためではなく)私もしつこくもう一度一応記させて頂きます。

1) 高さおよび距離が非常に良い(ジャンプ・コンボおよびシークェンスでは全ジャンプ)
2) 踏切および着氷が良い
3) 開始から終了まで無駄な力が全く無い(ジャンプ・コンボではリズムを含む)
4) ジャンプの前にステップ,予想外または創造的な入り方
5) 踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良い
6) 要素が音楽に合っている

これが現在のジャンプ要素のGOEをつける時のプラス項目ですよね。
(国際スケート連盟コミュニケーション第 2186 号)

この項目のうちいくつを満たすかによってGOE加点の点数は決まる。
今季から、+4 +5をつけるためには上から3つは最低満たしていなければならないという条件もついた。

GOEで+をつけるにあたっては、この項目を基準としているんですよね?

回転数については、どこを見てもGOE+項目には何もあげられてません。

ここから変える?
→根本的にGOEをつける基準も、採点の基礎となる基礎点の概念も変える。

それをマイナーチェンジと言うのか?

言ってることが軽率過ぎて、不可解極まりない。

GOEのつけ方くらいは、ルールにそれほど詳しいとは言えない私ですら知ってることです。

私は議論してるのではなくて、ccさんの発言のまるでおかしいと思うところを指摘して来ました。

きれじろうさんなどがいくら質問をしても、その質問の内容や目的すら考えようともしないのだろう、ということ、自分自身でちょこちょこ時間を使って長々やり取りしてみて、本当にさらによく分かった思い。

何かきれじろうさんやghさんなどには、ニヤニヤ笑われているようにも思う、仕事が出来ない1ユーザーでした。笑って下され。
まったり、ほどほどは難しいですね。
途中から直球ストレートのようになってしまいました(笑)

なお一部、要素、項目、などのことばの使い方が曖昧になった点もお許し下さい。

480 cc :2019/01/08(火) 05:11:01 ID:7N74u6ng0
>技術が進んでいる事をしり、あなたとここで議論する事も、時間の無駄だと思っています。

知りと言う書き方ですか。まあー、私はずっと前から言っていたことが、現実に進んでいたことを
知って、その速度が私の予想以上であったと言うことですよ。まあ、過去からの私の提案などを
見られてない方には、わからないと思いますよ。これはもう2年前に遡ることですから。

>ルールも意味なく適当にコロコロ変わってると勘違いしてるんでは?
適当になんて書いてないですよ。捏造はやめていただけませんか。

>何を言ってるのかさっぱり分かりません。
あなたに分かって貰わなくても、全然問題ないです。分かっている人は分かっていると思います。

>根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。

私はフィギュアが好きでもないのに、それにかこつけて他の事に話を持っていこうとする人は嫌いですね。
別にあなたがそうだと言っている訳ではないですけど、一般論として。

481 cc :2019/01/08(火) 05:29:19 ID:7N74u6ng0
>それをマイナーチェンジと言うのか?

別にマイナーとかどうでも、よくないですか。結構GOE項目もコロコロ変わってますよ。

例えば、空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプ は、今シーズンからなくなりましたよね。
これによってタノ加点も無くなってますよ。

こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。
あなたがおかしいと思っていることが、全ておかしいと言う考え方が偏狭何だと思いますよ。

やっぱ、きれじろうさんの方が何かにつけうまいですねー。

482 1ユーザー :2019/01/08(火) 08:40:38 ID:yfQmZiFg0
〉やっぱ、きれじろうさんの方が何かにつけうまいですねー。

笑えます。
そりゃ、きれじろうさんの方が、ルールに関して私より何百倍も長く深く、研究されてますからね。

私がやってきたのは、あなたがいかに人に通じないおかしな話の展開の仕方をしてるか、矛盾したことを偉そうに言いまくってるか、という指摘ですよ。
きれじろうさんとはポイントが違います。
まさにそのきれじろうさんとあなたのやり取りを見ていた、一般のユーザーとしての意見です。

こういう場所では、いつ誰が見てもわかるような矛盾のない書き方をしてくれないとね。
誰でもが出入りしていますので。

〉知りと言う書き方ですか。まあー、私はずっと前から言っていたことが、現実に進んでいたことを
知って、その速度が私の予想以上であったと言うことですよ。

ただの言い訳。

2年前にそういうことがあって、これだけAIができれば解決、解決なんて言っていて、2年間それについては何も自分で調べていないのですか?

あなたがAIについて言っているくらいのことは特別フィギュアファンでなくても知ってたり、分かることですし、自分が問題解決の大きな一手段と言いつつ、それについては2年間も何も調べもしてない。
ルールについても同様に、きちんと自分で調べて自分で考えて、そして理解していないということが普通に見ても露呈しています。

〉結構GOE項目もコロコロ変わってますよ。

GOE+項目で、回転数について出てきたことがあるのですか?
そこまでコロコロ変わったことがあるのですか?

あなたがやっているのは、自分の都合のよい情報だけを集めて、現ルールがおかしい、というアピールの上、一人よがりの稚拙なルール作成妄想としか見えない。

誰かに突っ込まれると、話の論点のすり替えをしてしのごうとするだけ。
質問には答えられない。
はぐらかすだけ。
その上虚勢を張って、相手を小馬鹿にする発言をしているだけです。
きれじろうさんとのやり取りも常にその繰り返しを他は見せられてるだけです。

そういうことの積み重ねだけなので、あなたの疑問点が何なのか、何を解決したいのか、読んでいる方はさっぱり分からなくなります。

「この人は、要するに何かの個人的理由でルールがただ気に食わないだけ。」

これが、あなたの主張や他の方、そして私自身とのやり取りから、私が分かったこと。
あなたのコメントをいくら読んでも、これ以上のことは分かりませんね。
論点が不明瞭過ぎ、論理の破綻が酷すぎますので。
私が見てもそうなので、ISUにはどう見られるのでしょうね?
ま、頑張って下さい。

483 1ユーザー :2019/01/08(火) 09:07:24 ID:yfQmZiFg0
〉こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。

「誰が」声を上げて、「簡単に」ルールが変わった事例を具体的にきちんと示して下さいね。
あなたが思うだけでは、根拠になり得ません。
なぜ、空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプ は、今シーズンからなくなったのか、どういう経緯があったのか、ISUに確かめた上で言ってるのですか?

こんなことを妄想で適当に言う人がいると、めちゃくちゃな人たちによる、めちゃくちゃなルール批判が無駄に増えるだけです。

484 cc :2019/01/08(火) 09:50:34 ID:7N74u6ng0
私は無駄に時間をさいて、税金の無駄遣いをする人は大嫌いです。

485 1ユーザー :2019/01/08(火) 22:08:40 ID:yfQmZiFg0
〉私は無駄に時間をさいて、税金の無駄遣いをする人は大嫌いです。

税金?
またまた唐突過ぎて、?????????
(ジャッジパネルの人数分?をお送りします。)

486 cc :2019/01/09(水) 07:52:20 ID:MdfStZR60
タノについては、私の考察はもうこれも2017年からずーっと書いてきているので、
今更、また説明もする気もありません。そして、私がそれを簡単に変わったと
思うのは、言ってはいけないんですか? じゃあ、貴方が自分でISUに何でも
聞いて確かめればいいんじゃないの?

後、もう一個簡単に変わったなと思ったのは、後半ジャンプ1.1倍の本数の
制限ですね。私はこれには、えーせっかく今までこれで練習してきた選手は
変わってしまったら、その練習が水の泡じゃないと思って反対の立場だったん
ですけども、日本がこの案を出したみたいですね。貴方が、日本のスケ連に
でも聞いてみたら? 誰がこの案をどう言う理由で出したのか?

487 1ユーザー :2019/01/09(水) 13:40:35 ID:/EIKxXiY0
〉じゃあ、貴方が自分でISUに何でも
聞いて確かめればいいんじゃないの?  

(大笑)

何かの原因で私が突然血迷ったりしない限り、

〉こう言うのは誰かが、声をあげて簡単にルールが変わっているケースだと思いますよ。

私自身が、こういうことをこういう場所で発言することはないでしょうが、万が一自分がこういうことを発言するなら、当然そうするでしょうね。

どういう意味か分かりますか?
たまには考えてみて下さい。

タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。

488 cc :2019/01/09(水) 14:44:36 ID:MdfStZR60
>タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。

そうでしたか。では、なぜ私にしつこく絡んできたのでしょうね。唯私の意見は受けいれたくないから、何がなんでも反対という風に感じられましたけども。あなたは受験勉強や試験勉強はよくお出来に
なられた方なんだりうなと、お察しします。フィギュアのルールも三日ぐらいで、詰め込めばバッチリみたいな。

まあ、私の一番の疑問はあなた本当に、フィギュアに興味あるんですかってところでしたけど。
これも、私の思い込みだったら、ごめんなさいね。

489 1ユーザー :2019/01/09(水) 16:19:14 ID:/EIKxXiY0
またまたまた大飛躍で、誠に不思議な思考回路ですが、少し時間があるのであと少しだけ付き合いましょう。

私はフィギュアは大好きだと自分では思ってますよ。
ただ、あなたとはかなり違う「好き」かもしれませんね。
ルールも含めて、非常に特殊性がある、面白いスポーツだと感じています。

たぶん大好きだからこそ、こういう場所でのフィギュアに関してのあなたのおかしな、矛盾だらけの話の展開の仕方、議論の成り立たなさに対して、逐一疑問を持たざるを得なかった、ということです。
反対、ではなくて指摘。
何度も言いましたね。
私もここに書くことだけに集中できずに、やらかすことありますが、あなたは人のコメントを読み、内容を理解しようとしてますか?
理解出来ない、と考えていいですか?

そもそもルールやジャッジング等という、客観的なものについて話す時に、好きか嫌いか、なんていう主観的なことを考えることは私には考えられない。
あなたなどにはその境目がないか、わからないのかな?

〉私の意見は受けいれたくないから、何がなんでも反対という風に感じられましたけども

思考がその域を出ないのは、あなた自身がそうだからです。
あなたの回転不足論などがまさにその例。
何が何でも今の回転不足判定方法、判定基準には反対。
そこには何かしらの個人的理由があるんでしょう。
まずそれがありき、で思考が完全に固まってしまっている、または停止してしまっているから、客観的に見ておかしな点を指摘されると、めちゃくちゃでも何でも何とか反論してやろう、その感情が先にたち、ますます訳のわからない、反論にもならない反論を繰り返す。
非常に頭が固くて柔軟性がないのは、あなたの方なんですよ。
角度を変えて考えることとか、他の考え方を一切受け付けられないんですから。

ここから重複にもなりますが、突っ込まれた質問に対しては、元々思考を伴ったものではなく、思い込みや思いつきからの主張でしかないので、根拠がないか、または脆弱なので答えられない。
あげくに、自分の方が相手より知識があって上である、と見せたい自己顕示の感情だけが働いて、何とか相手を小馬鹿に出来るような、全く議論と無関係な材料を見つけようと必死になる。
日本人は〜、受験勉強だけした人は〜、とかが、その例。
それは、議論では全くの無価値(no value)ですよ。
それは本人がわからなくても、こういうところではやり取りの相手だけでなくて、見ている人がいます。

「思考」ということにおいて、受験勉強も日常生活も基本的には変わりはありませんね。

フィギュアでも、強い選手を見ていると、身体能力、技術、演技センス等と共に「思考力」というものがどれだけトップになるために大事か、ということをつくづくと感じます。
それがないとやはりトップになるのは難しいと感じる。
特に現在のような、これほどまでに複雑化したルールの元で戦うためには、思考力は勝敗の要ともなるのでは、とフィギュアの試合を見ていてとても感じます。

〉私の思い込みだったら、ごめんなさいね。

別に私に謝ってもらう必要はないですよ。
完全な思い込み、とは思いますがね。
そして思い込みって、正直こういう場所では結構迷惑になることは多いとは思います。

490 1ユーザー :2019/01/09(水) 16:32:08 ID:/EIKxXiY0
そうそう、主観的と言えば、私は

〉根本的におかしいことを、受け売りのような知識や根拠のない自分ルールをもって、おかしなこと、まちがったことを流布する。
私はそれが大嫌いです。

と書きました。

大嫌いです。というわざと思いっきり主観的表現を使ったんですよ。
そしたら案の定、あなたはその言葉にすぐに食いつきました。
一応、このことは書いておきます。

491 cc :2019/01/10(木) 06:01:02 ID:/Wp2I9D.0
え?じゃあ、あなたタノや後半1.1倍のルールからまず語ってくださいよ。今のルールに賛成なのか、反対なのか。

あなたの様な理屈でルールが作られていると思ってるんでしょうか?世界がそんな理屈で動いているとでも?あなたとこんな無駄話なんかしてる間にも、世界はどんどんうごいているんですよ。フィギュアのルールだってそう。その時の情勢によって、どんどん変わってきている。後付けの理屈は、あってもね。

ひとのはなしを聞かないのは、あなたも同様。
で、まだ、続けたいんですか?

492 cc :2019/01/10(木) 06:04:05 ID:/Wp2I9D.0
ところで、2007年のルール探しています。
どこで見られるんでしょうか?

493 4mins :2019/01/10(木) 08:02:57 ID:ZxZewnQs0
双方相手を小馬鹿にするような表現を用いた時点でノーバリューですね。議論になってないです。

494 cc :2019/01/10(木) 08:23:59 ID:/Wp2I9D.0
えー、私もそう思います。唯の時間の無駄だと。
でも返事しないと、逃げたとか言われるんですよ。

495 もう一人の通りすがり :2019/01/10(木) 09:53:35 ID:zFixW.bQ0
CCさん
返事をしないと逃げたと思われるから、そう言われないためにお返事されているんですか?
相手の言うことを理解しないで一方的に同じご意見を書き続けるより、いったん主張し続けるのをストップしてじっくり他の人の話を理解する努力をしてみようとしてみるのはどうでしょうかね。自分の話だけ一方的にするのは「返事」とは言えません。
売り言葉に買い言葉、CCさんだけではなくきれじろうさんと1ユーザーさんも馬鹿にしたような書き方がちらほらして、そういう部分は読んでいていい気はしません。
権威のある人や団体の話をうのみにせず疑問を持つことは大切ですが、理解せずに反論し続けるのは愚かです。
時間の無駄だと思うことはしないのが賢明です。発展性のない意見を書き続けるより、逃げたという人が言われても、「言わせておけばいい」と黙ることができる方がまだ大人のだと思います。
最後に一言、今回の議論の内容的な部分での私の意見を言わせてください。
野球は「ストライク」と「ボール」の判定、カメラで判定しなおさないですよね。違う方向からも数台のカメラで撮影したらもっと正確な判定になるのかしら。仮にそうだとしても、そうすべきなのかしら。私は、これが審判にかかっているところがまたこのスポーツの醍醐味なんじゃないかと思っています。フィギュアのジャンプの回転不足に関しても同様です。

496 cc :2019/01/10(木) 10:03:49 ID:/Wp2I9D.0
はーい、一旦書くのやめますね。不快な思いされた方々には、お詫びいたします。
新年早々、ご迷惑をおかけいたしました。後は、もしどなたかご存知の方いらっしゃれば、
教えて頂きたいのですが、過去のISUルールはどこに行けば見れるのでしょう?

497 cc :2019/01/10(木) 10:11:06 ID:/Wp2I9D.0
あと、フィギュアと野球の違いはストライクとボールの判定前に、
フィギアの技術審判は全体の中からどれを判断するのか、選べるってところ
にあると、私は思っています。

498 1ユーザー :2019/01/10(木) 10:18:16 ID:o6ITh3uo0
〉今のルールに賛成なのか、反対なのか。

これについて、もうごく初めにとっくに言ってますよ。

人のコメントを全く読んでません。
最初から読み直して下さい。

基本〇〇です。
強いて言うなら〇〇。
はっきり書いてますよ。

〉タノや後半1.1倍のルールからまず語ってくださいよ。

言いましたよね。

〉タノや1.1倍ルールについても、もちろん思うところはありますが、あなたの思考回路については一定の結論に達しましたので、あなたと個人的にそれについて、話す気持ちは今のところ皆無です。

これはあなたと長々と「やり取りをした後」の結論です。

499 cc :2019/01/10(木) 10:42:21 ID:/Wp2I9D.0
タノや後半ジャンプは、あなたが言われる様な理屈ルールが論理的な話あいで、合理的なかわったと
思ってるのでしょうか?

私は少なくともタノについては、前からカナダでは
解説者も美しくないとか、嫌いとか「この加点ルールを変えて欲しい。」など言ってました。そう言う声が反映されての、今回の改正だったのだろうと
おもいますよ。美しくないという、主観ですよ。

しかも、結果は論理的に正しいものではなく、多数決で決められるんですよ。あなたのおっしゃる論理的なルールって、すごく現実離れしているようにおもいます。

あー、またかいてしまった。もう、終わりに
します。お目汚ししつれいします。

500 1ユーザー :2019/01/10(木) 12:42:15 ID:o6ITh3uo0
もう一人の通りすがりさん、

仰ること、いろいろと同意、納得です。
やり取りの中で、売り言葉に買い言葉のように、私の方もバカにしたような表現と読んでもいる方々に感じさせてしまった部分については、お詫び申し上げます。
途中より、すでに私の方は何かひとつのテーマにおいての議論をしている、という認識、スタンスではありませんでした。

野球のことには私もあまり詳しくはないのですが、ビデオ判定は導入されているとは言え、確かにストライク、ボール判定には適用されていないようですね。
フィギュアの回転不足判定などと同様に微妙なケースも多いのではと思うのですが、そのあたりなぜ適用しないのか、また野球ファンからはどういう反応や意見が出ているのか、興味のあるところです。

私も、少し雑談コーナーの方では触れたのですが、フィギュアの判定方法の中でのジャッジパネルの役割やテクニカルパネルとの関係等を考えても、このスポーツでは、思ったより人間の目視というものを大事に考えている部分があるのかもしれない、と感じていて、私は正確性とか厳密性の観点からはAI導入には基本賛成派ではあるとは言え、技術面においても人間の感覚として残した方が面白いところがあるのではないか(仰るところの醍醐味)と思っています。

501 1ユーザー :2019/01/10(木) 15:10:41 ID:o6ITh3uo0
〉タノや後半ジャンプは、あなたが言われる様な理屈ルールが論理的な話あいで、合理的なかわったと
〉あなたのおっしゃる論理的なルール

このような発言を私は一切しておりません。

502 傍観者 :2019/01/10(木) 22:08:55 ID:dfBw9gS.0
テクニカルパネルハンドブックについて、最新版かどうかのチェックはしていないですがお好きにどうぞ。


2018/19
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2018hb_single_ja1.pdf

2017/18
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2017hb-singles_ja_r2.pdf

2016/17
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2016hb_single_0810.pdf

2015/16
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2015hb_single_08-16j.pdf

2014/15
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2014hb_sp_08-16j.pdf

2013/14
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2013-14hb_single_ver_1j.pdf

2012/13
www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2012-13hb_single_j_ver2.pdf

2011/12
www.skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2011_Figure/2011-12_TechnicalPanelHandBook(J).pdf

2010/11
www.skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf

503 cc :2019/01/11(金) 04:31:20 ID:rs6Cfgd.0
傍観者さま、
ありがとうございます。頂きます。ごちそうさま。
ん、日本語変ですね。いつもながらに、すみません。

504 cc :2019/01/11(金) 09:58:24 ID:rs6Cfgd.0
1ユーザーさん、

あなたの様な秀才で優秀な方に、私の様な凡人で何の取り柄もない者が、あなたの様なハイレベルな思考力もないのに、あなたとの会話が成立するわけないじゃありませんか。

私があなたののレベルに合わせられる事は、不可能なんだからあなたが私のレベルまで、下げてくれないとね。お察しくださいよ。

505 1ユーザー :2019/01/11(金) 17:56:19 ID:ftLlFDeo0
ccさん、お互いお疲れ様(笑)

こりゃまたこれまでに増して、特大飛躍ですねー。
でも、

〉私があなたののレベルに合わせられる事は、不可能なんだからあなたが私のレベルまで、下げてくれないとね。

これがまさに、あなたがフィギュアのルールに対しても要求していることなのだと私には思われますよ。

フィギュアで選手がやってることや目指してるものを分かろうとするためには、まずルールと自分の「会話」(対話)を何とか成り立たせていかないと駄目ではありませんか?
でも、ルールは返事をしてくれません。
人間みたいにそれができないんですね。
だから、人間の相手以上にそこで思考しなくてはいけないでしょ?
思考力が高いとか低いとかの問題ではなくて、少なくとも相手(ルール)を分かろうとする気持ちです。
まず、その柔軟な気持ちがないと理解はできないと思います。
ルールさんが、全体的にも細かいところも正確にはどうなってるのかな?なぜこうなってるのかな?
どんな意味があるのかな?と時間をかけても理解しようとすること、相手を知るためには大事ではありませんか?
まずルールさんとちゃんと会話しましょうよ!(私はその最中です。)

そこを無視して、自分はこうして欲しいよーこうするべきだよーなんて、ただただ一方的に言うのはどう?
あなたがやってるのはちょっとそういうことに見えます。
その意味では、あなたにはいろんな面で、ある一貫性を私は感じますが。

また、これは別の問題ですが。
ルールは、元々その時点での人間が作ったものだし、その適用対象の選手達は、どんどん進化、変化します。
そして、ルールは見る側のためではなくて、基本それでスポーツの試合を戦う選手達のためのものですよね。
だから、実際の選手の進化、またそれに伴う怪我などの危険性等も出てくるから、修正も必要になるのではないんでしょうか?
それよりも、誰かの主観的な好みや美の基準、あるいは何かの個人的に思いついた基準などが優先されて簡単に変わっているのだと本気で思ってますか?
変更に当たっては、見てる側の主観や意見が優先されて変わっている、と。

タノだって、(あなたと話さないと言ったけど1つの例としてタノのことを挙げますが、笑)実際多くの選手が、それも演技で何度もするようになってしまったから、ルール上それで点数稼ぎが出来るけど、本当にそんなに加点をするようなものか?それでいいのか?という疑問が出てきて、GOE項目の空中姿勢のルール変更に繋がったのでしょうが(これも予想ですが)、それが果たして美的観点からなのか、技術的観点からなのか(技術的に加点するほど難しい技術とはもはや考えられなくなった、とか)または両方からなのか、は分かリませんよね?
でも発端には、実例として「多くの選手がやり始めた」という客観的(誰が見ても同じ)事実があったからなのでは?
誰かが、きれいじゃないって言ったから、というよりはそっちだとは考えられませんか?

そして、あなたは自分が興味があるタノや1.1倍ルールのことしか言わないようだけど、他に今季などは特に全てのカテゴリーで多くの変更がされていますね。
それら一つ一つについてはどうです?
どこで誰が変更を叫んで、簡単に変わっている、と全てについて言えるのかな?

あなたの話を聞いていると、とてもよく調べて情報が豊富で計算などもされてるようで、そこは熱心ですごいなと思うのですが、情報集めに偏りがあって、そもそもルールが適用されている選手一人一人全て(または相当数の)についての実際のデータ集めに焦点が当てられていないように見えてしまいます。

例えば現状がおかしいから、回転不足のルールを変えよ、という主張だとしたら、それは主観的な好みに基づくような主張とは違うと思うけど、それならたぶん相当数の実際のおかしい例などを出さないと、数字というのが客観的なものだからこそ、説得力がないんです。
あとは、そもそものGOE、基礎点の意味とかつけ方とかルールそのものを正確に理解すること。
これってあなたときれじろうさんとの議論でもよく指摘されてるようなことではないのかな?

506 1ユーザー :2019/01/11(金) 18:11:14 ID:ftLlFDeo0
傍観者さん、
テクニカルハンドブックのアクセス先ご紹介ありがとうございます。
ぱっと見られてありがたいです。

あと、ISUから出ているコミュニケーション、あれは定期的に決まって出るものなのでしょうか?
だいたいその年の同じような時期には出ているようにも思うのですが、今ひとつよくわかりません。

507 傍観者 :2019/01/11(金) 22:14:15 ID:p4zXE5dk0
1ユーザー様、私はルールに明るくはないのでこれは想像ですが。
ISU総会が6月に開催されていたと思います。ルール改正もそこで話し合われると聞いています。ですから続く7月にISU Commがだされているのじゃないでしょうか。同じような時期になるのはそのためかと思います。

508 もう一人の通りすがり :2019/01/12(土) 03:01:14 ID:2eqJZ30s0
1ユーザー様
ご返信いただきありがとうございます。
私の野球がらみのライトな意見にご反応いただいて光栄です。
体操やシンクロ、カメラを判定に導入するんですね。
すごいな。
今回の全日本でジャンプの高さや飛距離を教えてくれるのはとても面白かったです。。
思うに滑走順で印象を左右されることも多いのではないかと思う競技、判定にカメラを利用するのはやはりいいかも…。
と、あっさり自分の意見を修正してしまうかもしれない私…
さて、実は私もここ何年も野球はもっぱら息子の試合を見るだけで、その昔熱心に見ていたのは巨人の江川が活躍していたころです・・・。背番号2の足の速い松本という選手がよく盗塁をして、ショートの篠塚が素晴らしい好守備でした。
1ユーザーさん、お若い方でしたら聞いたことのない名前ばかりでなんのこっちゃ?ですよね。すみません。
そんなわけで、ご質問にきちんと答えられるわけではないのですが、野球に絡めた審判のエピソードをいくつか紹介させてください。野球の判定の現況や今後については、他に詳しい方がいらっしゃいそうですね。どなたかいらっしゃったら教えてください。
当時プロ野球中継を見ていてストライクかボールかの判定で大騒ぎになるようなことってほとんどなかったと記憶しています。いくら球が速くてもフィギュアに比べると、判定する内容はかなりシンプルだし、目の前で見ているわけですもんね。解説が「うーんこれは微妙ですね」ということは時々あったかな。セーフかアウトかではコーチがベンチから出て審判に物言いに入ったりはしてましたよね。主審と累審で集まって確認することもありました。話は違うけれど騒ぎというと、ガタイの大きい助っ人ガイジンがデッドボールで怒ってピッチャーに殴りかかろうとするのを見て、日本の選手は痛くてうずくまることが多いのに、ガイジンは痛くないのか???とよく疑問に思いました。
甲子園児とかけ離れたのんきな息子レベルの野球の素人審判だと、判定ミスにブーイングがとぶことはしばしばあります。選手が本気で怒っちゃったり、審判にたてついちゃったりすると自分のコーチに注意されるし、感情的なコーチや親が審判にクレームをつけに行き、しつこいと退場になったりもします。中学生以上になると当番で年下のチームの試合の審判もしますが、15,6歳の審判が大人に警告したり退場させたりすることもあり。日本ではそれはないかもしれませんが私の住んでいる国ではそうです。あと、小学生の頃、チームメートの子が判定にふてくされて、あとで審判がやってきて「自分の判定は間違っていたと思う。でも審判として取り消すわけにはいかなかった」と謝りに来たことがありました。権威のある立場の人が非を認めるとがぜん信頼度が上がります。以前きれじろうさんと長くやり取りさせていただいたとき、確かこの話も引き合いにしたと思いますが、フィギュアでも審判があの時のこの判定はあとで自分でも間違っていたと思う、とか言ったりすると、わたしなんか単純に審判に対する信頼度かつ好意度が最高度に達することでしょう。
ホームグランドのチームに有利な審判にはベンチでみんなブツブツ文句を言いますが「今日の審判のストライクゾーンは低いな」とか「今日の審判は広いな」とか、それなりに一貫性があるのはOK,という感じ。
面白いブーイングは試合を盛り上げます。
最近このブログのどこかに「眼医者に行った方が‥」のコメントを問題視された方がいらっしゃったけれど、私の住んでいる国のある眼鏡メーカーのコマーシャルにおもしろいのがあって、その一つが駅だったか空港だったか、恋人に走り寄って抱きついてキス、をするはずが、恋人の横を走りすぎてお爺ちゃんにだきついてキス、「GO TO THE (眼鏡メーカーの名前)」とナレーションが入ります。試合で外角大幅に外れた球にストライクのコールが出た時に、このキャッチコピーを選手が言って笑いでどよめいたことがありました。
機械判定、になるとこの手のエピソードもなくなってちっと寂しいな。
判定の正確さ、というのもスポーツの一競技にするのはどうかしら。
間違いのなかった審判三人、表壮大で金・銀・銅メダルを上げるってのはどうでしょう。

509 もう一人の通りすがり :2019/01/12(土) 03:02:51 ID:2eqJZ30s0
す、すいません、実はまだ、続きがあるんですが、ここ、研究所、ですよね…
私の内容、雑談なので、続きは雑談コーナーにします…

510 cc :2019/01/12(土) 08:21:31 ID:DMgTLGNI0
1ユーザーさん、
>タノだって、(あなたと話さないと言ったけど1つの例としてタノのことを挙げますが、笑)

じゃ、そこに付き合ってもらいますけど、いいですか。そのタノについては、こちらの解説はすでにタノが出てきた時からの否定していました。その理由は上に書いた主観ですよ。私はもうその頃から、そう言う流れになっていくのだろうなと思っていました。

その時に日本では真逆で、忠実にルールに沿って、タノによってジャンプに加点が付きますとルール周知を、行っていましたけどね。

私が言いたかったのは、現行のルールだけを見るだけでなく、周りの情勢も見ながら、流れを見るというのも大切なんじゃないですかって事なんですよ。

ロシアが何故今強いんだろうって、考えると
えてりさんは、これが抜群にうまいんですよね。
彼女が高難度ジャンプ4回転3Aなどを入れて来る
タイミングなんかも、見ているとこれがもう絶妙。

彼女も浅田さんとかが全盛期の頃は、女子の高難度ジャンプの試合導入には、否定的だったと聞きました。しかし今は積極的に入れている。これには
フィギュアのISUのトップの方がカナダからロシアに変わったのも、関係あるのかなとも思ったりしてますが、また思い込みかもしれませんね。

あ、私も一貫性なんて全くないですよ。その時の情勢により考えもコロコロ変わりますよ。

511 cc :2019/01/12(土) 08:42:55 ID:DMgTLGNI0
あと、タノについては私の読みは当たってましたが、後半ジャンプについては見事にはずれてしまった。と言う事であまり偉そうに、人にいえることではないですね。失礼しました。

512 1ユーザー :2019/01/13(日) 13:56:18 ID:l8OEllYI0
傍観者さん、
ISU Communication の出る時期について、コメントありがとうございました。
総会があった後の7月には、確かに毎年出ているようですね。
まず英語版が出て、日本語訳されたものは少し遅れて8月になったりするようですが。
でも、時々5月とか1月に出ているようなこともあって、それは補足がされたり、新しい情報等が提供されている、と考えてよいのでしょうか?
6月の総会の後の号以外は、特に定期的に出るものではなく、時々自分でチェックするのがよい、ということかな?
詳しい方がおられましたら、ぜひ教えて下さい。

cc さん、
カナダの解説者は、タノについて当初から否定的に見ていて、それは美的観点という主観からということですね?
元々タノというのは、最近の選手が始めたことではなくて、その呼び方はボイタノ選手から来ていると私は思っていたのですが、その当時からカナダの解説者からはそう言っていたのかな?

もちろん何かしらの理由があって、GOEの+項目から空中姿勢の項目が消えて、それにはタノのことが大きく影響したのだとは推測てまきますが、上で書いたように、それが美的観点からのみだったとはやはり断言は出来ないことではないかと思いますよ。
技術的観点も考えられるのでは?

私自身は、やはりルール変更の1番大きな理由は、その時の選手の進化に伴う技術力の変化だと思っていますが、まあこれもISUに確かめたわけではないし、ルール変更の理由は私達には知らされませんので、絶対的にそう、ということも出来ない訳です。

もう一人の通りすがりさん、
こちらでも、また引き続いての雑談コーナーの方でも、とても丁寧で読みごたえのある興味深いコメントありがとうございます!
今、時間不足なので、また雑談コーナーの方でお返事、お話させて下さいね!!

513 1ユーザー :2019/01/13(日) 15:46:36 ID:l8OEllYI0
訂正。
512. cc さんへのコメントの部分で、

推測てまきますか→推測できますが

その他にもちょいちょい変な言い回しとか誤字脱字とかありますが、お許し下さい。
だいたい後で気づいてギョエーなんです(汗)

514 cc :2019/01/14(月) 08:44:54 ID:yGHm.Z2s0
>カナダの解説者は、タノについて当初から否定的に見ていて、それは美的観点という主観からということですね?
元々タノというのは、最近の選手が始めたことではなくて、その呼び方はボイタノ選手から来ていると私は思っていたのですが、その当時からカナダの解説者からはそう言っていたのかな?

すみません、紛らわしい書き方で。当初と言うのはロシアの女子がタノの加点目当てで、GP戦に出てきた頃です。2015?だったと
思います。 私は美的観点からルールが決まっても、何ら不思議はないと思っています。最近、平松氏のコラムを
読んでも、ISUが目指しているのは、技術と美しさの総合の進化を求める方向性であると言うコラムも読みましたし、カナダでも
ルール変更においてはArtistryな部分を重視してほしいと言う声もあがっていましたから。これは、Pj Kwong
さんが前におっしゃっていた。しかも、採決で決まるのだから、ISUも各国がどう言う理由でこれに賛成したのかまでは、
わからないと思います。そこには、パワーバランスもあるでしょうしそれぞれに理由があると思いますよ。

515 cc :2019/01/14(月) 08:55:09 ID:yGHm.Z2s0
あと、日本人が技術観点を重要視するのは、前にもちらっと書いたことあるんですが、みているのが
主にシングル中心。でも、フィギュアにはアイスダンスやペアもあるので、それらを見てる人達って
美しさや芸術的観点からも、重要視している様に思います。だから、将来的には芸術と技術に分けてと言う案も
出てきてるんじゃないですかね。

516 1ユーザー :2019/01/14(月) 18:14:25 ID:3ynroL5o0
技術と美しさ、以前は技術と芸術性、などという言われ方があったと思うんですが、それはもうずーっとこの競技について言われて来たことではないかな、と思います。

美しさというのも、非常に曖昧な表現ですよね。
技術と芸術というのもはっきりと、ここまでが技術、ここから芸術とか分けられるようなものとも思えない。
フィギュアでの完璧な、または高いスケート技術は、それ単体だけでも多くの人が美しい、と主観的にも感じるものだとも思います。

現在のルールには芸術という言葉は一切使われておらず、PCSの項目などを見たりつけ方(ガイドライン)を見ても、全体的にかなり客観的に採点出来るようなものになっていると私は感じます。
技術と芸術、で分けるなら、どちらかと言えば技術面重視の傾向はあるのかな、とは感じます。
それは、スポーツとして認められるためには当然の流れであったようにも私には思えます。
芸術コンクールをしているわけではないのでしょうから。

〉パワーバランスもあるでしょうしそれぞれに理由があると思いますよ

はい、いろいろな理由はあるだろうと考えられます。
だから、「ルールは主観によって簡単に変わる」、それを明言したり断言したりすることは出来ないだろう、ということを言ってきたつもりです。

〉日本人が技術観点を重要視するのは、前にもちらっと書いたことあるんですが、みているのが
主にシングル中心。でも、フィギュアにはアイスダンスやペアもあるので、それらを見てる人達って
美しさや芸術的観点からも、重要視している様に思います。だから、将来的には芸術と技術に分けてと言う案も
出てきてるんじゃないですかね。

日本人が技術観点を重視、と言ってますが、全ての日本人がそうとは言えない。
日本人というよりは、PCSでも評価される、表現技術を重視しているのは、むしろ現在のルールそのものではないかと思います。
ペアやアイスダンスでも技術面の評価はルールを見ても、シングルと同様にかなり細かく厳密ですよね。
例えば、ダンスのババシゼの演技など見ても、技術点が非常に高い。
彼らの演技は多くの人が見ても美しい、と感じるものだと思いますが、そこには非常に高い技術力というものでの裏付けがしっかりあるのでは?

将来的にどういう目的で、テクニカル部門とアーティスティック部門に分けて競技を行うという案が出てきたのかについては詳しくは分かりません。
いろいろと想像の域を出ないと思いますし、本当にそうなるのか、また具体的にルールをどうするのか、について今の段階では何も分からないことですね。
それは、非常に興味のあることではありますが。

517 1ユーザー :2019/01/14(月) 18:22:11 ID:3ynroL5o0
あ、失礼。
また誤字。ババシゼ→パパシゼ。
ごめんなさい。パパダキス、シゼロンさん。
ホントよく見えないわー濁点と゜。

518 cc :2019/01/15(火) 03:10:03 ID:vuFcmOc60
「ルールは主観によって簡単に変わる」、それを明言したり断言したりすることは出来ないだろう

いや、出来るでしょう。主観によって変わることもあるとでも書けば、良かったのかしらね?
ただの言葉遊びだけの違いだと思いますよ。

興味深いのは、エテリさんがカナダが結構タノ批判をやっている時に、
もうちゃんと次の子達には、フォームの美しいタケノコタノに変えさせたり、
ジュニア達はもうタノ連発で加点目当てと思われる様な、作品に仕上げて
きてないんですよね。彼女はもう、その時点で流れを察していたのだと思う。
後半1.1倍の件にしても同様に。そう言うところから、日本はなんか出遅れてる
感が否めないんですが。すみません、すごく偉そうなことを書いてしまって。
気分を害された方いらしたら、申し訳ないです。

519 1ユーザー :2019/01/16(水) 10:13:02 ID:bCiwhuqc0
》「ルールは主観によって簡単に変わる」、それを明言したり断言したりすることは出来ないだろう

〉いや、出来るでしょう。

出来ません。
その一般化はあまりに強引です。
「主観によって簡単に変わることがあるかもしれない」(と私には思える。)
あなたが提示した実例からは、そこまでがせいぜいだと思います。
言葉遊びではなく、人に伝わる言葉の正確な使い方の問題です。

非常に少ない実例から何かを一般化して結論を出すことは、個人の思い込みの類であり、説得力に欠ける上にそういうものを吹聴することは、対象物(この場合、フィギュアやそのルールについて)への誤解や曲解を生む危険性をはらみます。

そういうことをあえてやる人はいます。
無意識にしてしまう人もいますが。

520 cc :2019/01/17(木) 10:20:30 ID:lVsjje/w0
>
非常に少ない実例から何かを一般化して結論を出すことは、個人の思い込みの類であり、説得力に欠ける上にそういうものを吹聴する

えっー? PCSの感情表現とかは、あなたはどう思っているのでしょうか?

あと、海外の解説聞いたことないんでしょうか? みんな主観で感じた通り言ってますよ。
ジャッジへの批判も選手避難もありますよ。もちろん、褒める時は褒めるしね。
ルール変更の要望もね。自国、他国に限らずね。日本でだけそんなこと言っても、
世界はそんな風には動いてないってことですよ。

521 cc :2019/01/17(木) 10:21:30 ID:lVsjje/w0
>選手避難 ー> 選手批判

522 1ユーザー :2019/01/17(木) 12:03:34 ID:tn9mKIr60
私の書いている一般化(generalization)のことと、PCSや海外の解説者の言うことなどは全く無関係。

どちらにも、当てはめられるようなことではありません。

generalizationとは何か、調べて下さい。
日本でだけ通じるような概念ではありません。

523 1ユーザー :2019/01/17(木) 12:10:29 ID:tn9mKIr60
〉世界はそんな風には動いてないってことですよ。

あなたの個人的思い込みのようにはもっと動いてないでしょうね。

524 cc :2019/01/17(木) 13:12:51 ID:lVsjje/w0
>あなたの個人的思い込みのようにはもっと動いてないでしょうね。

少なくともタノのルールは、そうでしたが。

525 cc :2019/01/17(木) 13:25:45 ID:lVsjje/w0
無関係って、あなたが私に言っていることは、海外の解説者などは、普通にやってる事なのに、そこには全くの無関心なんですね。

pcs関係ない?pcsの感情表現は主観による判断基準じゃないんですか?この質問に答えてくれませんか?

526 1ユーザー :2019/01/17(木) 13:38:01 ID:tn9mKIr60
他の発言をする前にまず、generalization についてちゃんと調べて下さい。

〉少なくともタノのルールは、そうでしたが。

たまたま自分の希望とものごとの結果が一致したことで、自分の思惑でそうなった、世界がそう動いている、と考えるのはまさに思い込み。
あなたは、結果に至る過程について、他の人が納得できる客観的証明を何一つ出来ていません。
ただ自分の思い込みを発表して顕示しているだけです。
それだけがしたいなら、雑談コーナーの方でもこういう場所ではなく、他の方法を取ってください、という提案、要望がされてましたね。
読んでますか?

こちらは特に「研究所」ですね。
私もあなたにお付き合いすることで他の方々にもご迷惑をかけているようですので、ご理解いただけないようなら終わりにしましょう。

527 cc :2019/01/17(木) 13:44:41 ID:lVsjje/w0
はーい、本日にてコメント終了させていただきます。皆さま長い間お付き合い頂きありがとうございます😊

528 傍観者 :2019/01/19(土) 23:03:14 ID:irpXxpZ20
研究所は Geek On Ice 様の提案によるもの、投稿するならその精神を忘れたくないですね。場を提供してくださった管理人様の思いもあります。こういった研究所の精神と機能を忘れないようにしたら、自ずと投稿姿勢は決ってくるのではないでしょうか。

他人のブログという最大の機能を考えても、研究所としての機能を考えても、読み手無視の過度の連投はなるべくなら控えたい。しかし自らの投稿でそれが適わなくても、読み手のフィギュアスケート理解につながっていくような内容であれば研究所として機能します。
例えば、cc様ときれじろう様の対話は、途中まで後者があります。無用と思うような言葉を削ることができたら、読み手には有益になることでしょう。考える機会を得られるからです。考えるという行為においてはスタンスが違う意見が並立していたほうがよく、今の状態はもったいない感じがします。言葉の売り買いは読む気を殺ぎます、集中力は途切れ、それまで頭に入っていた内容も、ともするとあやふやになってしまいます。誰も得しないです。

スタンスの点で私はcc様のほうに近いのかもしれません。採点コンペというものは、明らかな不正事実が裏にないと恣意的評価を糾弾できない(証拠自体が存在しない)、そして、採点結果に著しい偏向がみられても Walter TOIGO(*)のように言えばそれで済んでしまう。運用面でのエラーは当人が故意と認めない限り、まず責任を問うことができないのが採点コンペの宿命です。芸術部門・技術部門と競技カテゴリをわけたとしても、この問題は残ります。#332冒頭で言及したように、曖昧な判定基準の影響を少なくする方法を考えているのはこの理由からです。

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*“Everybody has a different opinion and we judge what we can see. We are human beings, not machines. I judge what I think. I try to be consistent with all the skaters.” 引用元:#223で紹介の『BuzzFeed News』記事より

【Walter TOIGO (伊)】2011.1.10より他人の採点を書き写していた理由で、2年間のISU・国際大会出場停止処分となる(以下のURLを参照)。復帰後は1年に1回以上、GPSおよび世選の重要大会を担当。平昌OPにおける偏向ジャッジに名前があがった審判でもあり、実際にペアSPを担当。記者の質問に回答した唯一の審判で、そのことをどうみるか。

www.isu.org/inside-isu/isu-communications/communications/292-case-no-2010-01-walter-toigo/file
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529 傍観者 :2019/01/20(日) 09:49:34 ID:WvvDgJtc0
できるだけ情報を提供しつつ、少し概念的な話を続けます。

cc様はカナダにお住いでしょうか。現在も育まれている語学力は、各国の情報収集にアドバンテージがある。その語学力を生かして読み手に情報を提供し、最後に見解を付け加えることもできるのでは。情報に多くを語らせることができるならそのほうが楽、それによって客観性も付加されるので一挙両得です。
例えばパワーバランスという言葉を使われたので一例にとりますが、組織の決定に国としての力の差が影響するという考えを説明をしたい場合、ISU総会前の提案と提案国そして反対国をリスト化し、言葉のわからない読み手に提示する方法もあると思います。以下、参考資料です。

www.isu.org/inside-isu/isu-communications/communications/17037-isu-communication-2156?highlight=WzIxNTZd&templateParam=15


これまでcc様の論拠となるソースやURLを先回りして想像し紹介してきましたが、cc様が結論に至るまでの説明&資料が十分でないと感じているためです。結論に至るまでの経過に対する説明が足りないと、読み手にとってその結論が心地よいものであった場合、手持ちまたはすぐ手が届く他人の知識をひっぱりだし、方向を定めて思考することになる危険性が高くなります。

例えば、なりすまし者が一人いれば「反対意見はすべて一人の投稿」という考えに傾く風潮が最近では強まっているようですが、なりすまし者が過去いたことで複数意見の可能性を放逐してしまうのは考え方の道を誤っています。事実がどうあろうが、その二つは同じ面には属さない物事です。なりすまし者がいることで複数意見が存在することを否定することはできない、そこには関連性がないからです。こういったものが結論ありきの思考ですね。

530 マクシミリアン :2019/01/31(木) 08:03:48 ID:YvVI3wWc0
皆さん、よろしくお願いします。

早速ですが陰謀論派に対する審判擁護派の反論としては「陰謀論派のルールへの理解が足りないだけであって審判の採点は適正に実施されている」「得点にアゲサゲが感じられてもそれは誤差の範囲で説明可能」と言うところなのでしょうか?

陰謀論派は陰謀の存在を証明しない限り話にならないのは言うまでもありません。陰謀論派サイドに証明責任があります。審判擁護派に「陰謀がないことの証明」を要求することはいわゆる「悪魔の証明」なのですから。

しかし審判擁護派の方にお聞きしたいのです。ちょうど先日全米選手権が終わったばかりで「ナショナルでは得点爆盛りが当たり前」はフィギュアファンならもはや常識となっています。これってそのまま「審判による忖度はあり得る」の証明ではないのですか?そもそも「審判の採点は適正に実施されている」のであればこんな現象は起こらないと思うのですが。

そしてフィギュア界に陰謀が存在していることは皆さんご存知の通り古くはソルトレイクで最近では中国審判の事件で実際に証明されています。やはり陰謀は常に存在すると考えても過言ではないのは?審判擁護派の皆さんの主張はUFOと同じで「ほとんどは陰謀論派の勘違い。だが説明不可能な事象もある」なのでしょうか?あるいは「陰謀は存在するが、陰謀はバレなきゃ陰謀ではない」と言うことでしょうか?

とてもじゃないけど全部は読めないのでもう何度も既出の話だとは思いますがすみません。

531 Einstürzende Neubauten :2019/02/01(金) 17:53:06 ID:.K2MkZTI0
どうぞよろしく。
でも、結局空想以外は何もないってことなんだな。

532 きれじろう :2019/02/17(日) 11:56:09 ID:SiWEruMc0
マクシミリアンさん

仕事があまりにもクソ忙しすぎて、回答が遅くなってしまいました。

>「ナショナルでは得点爆盛りが当たり前」はフィギュアファンならもはや常識となっています。
>これってそのまま「審判による忖度はあり得る」の証明ではないのですか?
>そもそも「審判の採点は適正に実施されている」のであればこんな現象は起こらない

まず、「爆盛り」についてですが、どの大会で何点嵩上げされているのでしょうか?
そのときの出来映えはどうだったのでしょうか?
選手の体調はどうだったのか?
爆盛りだと叫ぶファンはスケーティングの違いを見分けることが出来ているのか?
それが明確にならないと議論のしようがありません。
ロシアナショナルだと、「え?これでURにしちゃうの?」なんてのもありましたよ。

ファンの「爆盛り」とか、そういった書き込みって、「なんとなく」の印象で語られているのが大半のような気もしますけど。

それと、違う大会の比較は無意味です。
なぜなら「競技会の中で順位を決定する」のであり、違う競技会はどうでもいいからです。
しかもそれぞれの競技会の審判は別人です。
個々の審判に独自の裁量が認められている以上、違ってくるのは当たり前。

なので、「審判による忖度はあり得る」の証明になるとはとても思えない、というのが正直なところ。

>中国審判の事件で実際に証明されています。

オープンにされた=抑止力が存在する、ということではありませんか?
それと、以前北米とロシアで違いが見られたような、各国の重視する技術力等の違い、考え方を理解しなければそもそも突き詰めることなんて不可能だと私なんかは考えていますけど、その点は如何でしょう?

>「ほとんどは陰謀論派の勘違い。だが説明不可能な事象もある」なのでしょうか?
>「陰謀は存在するが、陰謀はバレなきゃ陰謀ではない」と言うことでしょうか?

私が観てきた中で言えるのは、ネットで騒がれているのは、ルールの杜撰な理解による勘違いです。

537 きれじろう :2019/03/30(土) 21:01:26 ID:KOceayQc0
傍観者さん

すいません。せっかく書いていただいてるのに、遅くなってしまい申し訳ありません。

ネイサンチェンさん一人だけの数値ではなく、同様にジェイソンブラウンさん、ビンセントゾウさんもみてみると、単純に全米選手権は判定が甘く、世界選手権が厳しい傾向にあった、といえるように思うのですが、どうでしょう?
それぞれのエレメンツの数字の羅列を見る限り、そのように思えます。

要は、先にマクシミリアンさん向けに書かせていただいた

「それと、違う大会の比較は無意味です。
なぜなら「競技会の中で順位を決定する」のであり、違う競技会はどうでもいいからです。
しかもそれぞれの競技会の審判は別人です。
個々の審判に独自の裁量が認められている以上、違ってくるのは当たり前。」

の事例の一つ、というのが私の見解です。

ただ、すいません。4月いっぱいまでは仕事が忙しい感じになるので、双方の映像まで見て書いてるわけではないので、その点はご容赦ください。
ぱぱっと見ただけで検証具合はアマアマです。
また本格的に戻れるのはGWあけになりそうです。

538 傍観者 :2019/04/01(月) 00:04:07 ID:gpnBj8IQ0
きれじろう様

見つけられてしまいましたね。実はコメント削除依頼が通ったら、見栄え無視で再投しようと思っていました。Excelで文字数を統一 〜 Wordでタブに相当するスペースを置く 〜 メモ帳を介しUP したら、スペースが全部1バイトに(泣)。以前これでうまくいったので、スペースを全角にして文字認識させる必要があるのかも。
ネイサンはあっぱれ。表彰台で無良くんの隣にいたゆづのように、ぼーちゃんの隣で小さく感じたあの少年が、本当に立派になりました。男子シングル黄金世代を代表する若者です、賞賛しかない。伸び盛りっていいな。それでは、そろそろ本題に。


 >単純に全米選手権は判定が甘く、世界選手権が厳しい傾向にあった


この部分について、"7人の平均点"にこの差がつくことを説明するには、判定がどう甘かったかの推論もほしいところです。そのくらい大差になりました。
採点コンペにおいてはとりわけ短期的視点からわかることが限られていますが、この一大会で上の論を適用するのは難しい事例と思います。比較できない事例がほとんどの中、この事例は時間をかけて考えてみる価値があるように思いますから、ここはいったん、別の視点を持つことをおすすめしたいです。私はこれに留まらず調査範囲を拡大し、過去の全米の採点傾向を注意深くみていこうと思いますが、自国あげ傾向の記事とリンクするかが興味深いところ。ただし#528・3段目に書いたように、素人判断できるようなものは何もあがらないと思います。問い合せの足掛りになるデータが見つかれば上々でしょう。
全ジャッジは同じルールを照らしており、違うルールを見ているわけではないですね。この大差に上の推論をあてはめるなら、運用に一貫性がないという事実も同時に認めなければならないのではないかと思います。

こういうものが見逃されてきた恣意的な運用エラーのひとつではないかと私は考えています。

539 きれじろう :2019/04/01(月) 23:05:37 ID:fHUeo.6A0
傍観者さん

私と同じマニアック臭がぷんぷんと漂ってきて、ついつい私も書き込んでしまいます。(笑)

今月いっぱい、詳細な確認をやる根性がないので、概論として回答すると、GOEの評価項目を見ていただだいているでしょうからご存じでしょうけれども
・TESは例えば「ジャンプの前の構えの長さ」など、数値化できない要素の合算で点数を決定する
というものなので、それが全体的に甘ければ、一つ一つの点数の積み上げで、今回のような点差が出ても、特に不思議ではない、ということが言えると私は考えています。

実際のところ「自国上げ」と言っても、それが自国選手内の競技会であれば、国外選手がその競技会で戦っているわけでもなく、「その競技会の中で順位付けをするだけ」の話であって、国際大会の競技会と「点数そのもの」を比較すること自体、意味が無いからです。
騒ぐのはせいぜいファンぐらいの話で、関係者、とくに審判にとってはどうでも良く、彼らにとっては「自分が審判としてジャッジ席に座っているときに、ルールに従って淡々と実施する」以上のものは何もありません。
なので、世界選手権の審判も、単純にそのときの競技会に一貫性があれば良いだけの話で、わざわざ全米選手権に合わせる必要性は何もありません。

そういう意味では、「運用に一貫性はある」が「差が出てしまう」のがフィギュアスケートだ、ということです。
例えば、2014年世選での浅田さんのトリプルアクセルでURされたものがありますが、あの時はテクニカルパネルがかなり厳しく、他の選手も一様に厳しい判定でした。

それを一貫性がないとみるか否かは「判断精度」の問題で、ここは傍観者さんと私で意見の分かれるところだと思います。
恐らく小塚さんなんかだと、傍観者さんと同様にこれを一貫性が無い、と見るかもしれません。

ちなみに日本なんかだと、国際大会が今後厳しくとるようようであれば、それに従って国内大会も厳しくしよう、という合意が成された、ということを以前雑誌で読んだ記憶があります。
もし、そういう合意が成されていないのであれば、例えば国際大会の資格を持たず、国内選手権までの資格しか無い審判であれば、「日頃見ている選手のレベル」から、国内最高峰の選手にたいして高くつけてしまう可能性も否定出来ません。(←これは私の想像であって、ウラをとった話ではないことは留意してください。あくまで私が地方大会と国際大会を実際に両方みたうえでの想像です)

540 cc :2019/04/02(火) 07:31:48 ID:e7Mc1j4A0
私がそのルールの運用に問題があると思うのは
ジャッジパネルの見た目と技術審判の採点の乖離
についてですね。

ジャッジパネルが回転不足とは、判断していない場合でも、テクニカルパネルが回転不足とスロービデオで判断すれば、ジャッジパネルはそれを訂正しなければならない。それによりスコアも順位も変わる事がある。

しかし、テクニカルパネルがレビューをかけるジャンプは目視で選んでるいる。この判断制度はジャッジパネルとほとんど変わらないのに、何故テクニカルパネルが選んだジャンプだけが、スローで検証され少なくともその半数以上のジャッジパネルには、
回転不足と捉えていなかったものを(参照:Gpf宇野選手の4フリップ)、検証することが出来るのでしょうかね。

また、逆も然りでジャッジパネルが回転不足と見た目で判断しても、テクニカルパネルはそのジャンプをビデオ検証する事もなく、ジャッジパネルのだす
GOEだけが、スコアに反映されるのみですよね。
(参照:本田真凜2017中国杯,3ルッツ)

しかも、テクニカルパネルは2人の審判の合意があれば、全てのジャッジの点数を変えてしまう事が出来るので、恣意的に点数操作をしようと思えば、
簡単にできてしまいます。

このルールの運用には全く、整合性がないですし、
同大会であっても、全選手のジャンプに公平な
判断方法で実施されているとは、言えないと思います。

541 きれじろう :2019/04/12(金) 09:45:45 ID:Jc9J/CrM0
傍観者さん

ブライアンオーサーコーチの「チームブライアン 新たな旅」に興味深い記述があったので紹介しておきます。

(P75)
まず、ユズルには2015年12月末の全日本選手権がありました。ここでシーズンを通してのピーキングの話をしましょう。
ユズルのピークは11月末のNHK杯から始まっていましたから、12月は落ちる時期です。それは計画通りでしたので私は焦るわけでもなく、全日本で調子を上げようとするわけでもなく、そのまま試合を迎えました。

そしてユズルはいくつかのミスをして286.36点でした。ファンやメディアからは「2週間前はあれほど凄かったのに、なぜミスをしたのか」といった質問が繰り返されました。私は「これでいいのです」とだけ答えました。11月のNHK杯から翌年の3月末の世界選手権まで5ヶ月もピークを続けられる選手がいるでしょうか?そもそもそんな必要があるのでしょうか?

実は米国選手も同じような事情を抱えています。彼らは1月の全米選手権で全力を出さないと、世界選手権の代表に選ばれません。男子も女子も優れた選手が何人も居て、世界選手権の代表枠にしのぎを削っています。ですから米国の選手は1月の全米選手権にいったんピークを合わさざるを得ず、さらに2月のオリンピックや3月の世界選手権にもピークを合わせないといけません。

これはピーキングの点では難しい日程になります。実際、全米選手権で全ての力を出し切るので、世界選手権やオリンピックでは、全米選手権のときほど良い演技が出来ないケースが多いのです。米国の多くの選手が、生涯最高の演技は全米選手権で、国内参考記録の為ISUの記録に残らなかった、というのはよくある話です。

・・・・以上が引用です。

なので、我々ファンが数字だけ追っても、結論は出せないのです。
当日の氷の状態への対応もピーキング状態によっても変わるでしょうし、テレビ越しでしか見ることが出来ないファンにとっては、微妙な違いなど理解出来ないことも多いでしょう。
審判と同じレベルの判別能力を持って初めて適切な批判が出来る、というのが私の考えです。

542 ひのえうま :2019/04/12(金) 14:23:21 ID:75Vg1Sb60
お久しぶりです。

今日、興味深い記事があったのでご紹介です。
時間がないのでリンクを貼るだけになってしまいますが。

https://www.itmedia.co.jp/news/articles/1904/12/news016.html
元フィギュアスケート選手とディープラーニングの華麗な出会い 「選手の役に立ちたい」社会人大学院生の挑戦

選手経験があり、今は慶応の大学院で研究している方が、回転不足のAI判定に取り組んでいるという記事です。
ポイントとしては、「採点の公平、不公平をなくす」という観点からではないことです。
あくまでも選手側の視点で、回転不足の認定のばらつきがなくなれば練習しやすくなり、競技力向上につながるのではという視点からの研究です。

私はIT音痴なので、記事を一回読んだだけでは文章が頭に入ってこない部分もありました(汗)。
サンプルの数、精度など、まだまだこれからという印象はありますが、研究が始まっているということに意義があると思います。

543 きれじろう :2019/04/12(金) 16:42:18 ID:Jc9J/CrM0
ひのえうまさん

これ、すごく興味深い記事ですねぇ。

>筆者は、データセットの総数が約600件しかないことがやや気になりました。
>野球やゴルフなどと比べ、プロレベルの選手数も少なければ、そもそも試合自体も少ないので、データの量は担保しづらいはずです。
>加えて、テレビで放送された映像データを使う場合、同じジャンプでもカメラの視点が異なるため、データの質や分析結果の担保も気になるところです。

私の疑問は、この記事の著者と同じで
・テレビ映像だと、カメラと被写体の距離、角度の違いによる見え方の違いをどのように学習させたのか
・現場で3Dカメラで実施したほうが効果は高いのではないか(3Dカメラもどの程度の精度なのかは知らないですけど)
というところかな。
なので、記事中の「正解」というのも本当にそうなのかは何とも。
AIはデータインプットがもの凄く大変で、600件ではまだまだでしょうね。
少なくともテレビ映像が元では「1/4の基準」「1/2の基準」が「90度」「180度」に置き換えるレベルまで到達するのは難しいんじゃないかなぁ。
もし今のままで成熟したとしても、現行と精度は変わらず、機械に置き換わっただけ、という状態になるかも。

また、全ての選手の利益ということであれば、そのシステムをどのように展開するのか、その際のコストはどうなるのかというのも気になるところ。

544 片割月 :2019/04/15(月) 23:54:53 ID:2AdWxaG20
きれじろう様、こんばんは^^

頑張っておられますね(^o^)/

私はフィギュアの判定や評価にAIとかのハイテク機器の導入には反対です。

あくまで、3人の技術役員と9人のジャッジの目による判断で良いです。

体操競技というのはほぼ技術オンリーで競うものですから、
AI導入は有りかもしれません。

しかし、新体操やASのように技術と表現性(芸術性)の両面を評価する
採点競技では疑問です。

つまり、AIを導入すればどうしても選手や審判、そしてルールが
技術偏重に走る危険があると思うからです。

芸術性は人の目で評価するもので、AIとはミスマッチです。

野球のストライク・ボールの判定と同様、
人の目で判定するのも味のあるものです。

もちろん、時々ミスはあるでしょうけど、まあまあ。
それはもう採点競技の宿命でしょ。

せいぜい、モニターの数を増やすくらいで十分かと。

545 きれじろう :2019/04/16(火) 20:24:41 ID:Ue9fuh1Y0
お、片割月オネーサマ、久しぶりじゃねーか。

うーん・・・頑張ってるっつったら、そうでもねーんじゃね?
頑張ってるのは仕事だけ。

強いて言うなら、こちらの傍観者さんの視点が毎回興味深いので、ついついディスカッションしたくなって、時々書き込ませていただいていたぐらい。

あと密林のほうで例の電波本の書評にコメント書き込んでたぐらいかな。
あの真嶋センセイの

・しかも、コメントには大きな矛盾がある(P126)
・問題はエッジ系ジャンプだ。
・プレローテーションに関してもルール上明確な規定は無く、選手によっては2/1前後も回転して跳ぶ選手も少なくない
・これほど曖昧なジャンプの、どの地点をジャッジは「ジャンプの起点」と捉えているのだろうか?
・もちろん、スポーツの判定である以上、必ず「線引き」は必要だ。しかし明文化されていない『「ジャンプの起点」をベースに』厳密に過不足を判定する「回転不足」のルールはおかしい(P128)

という、現行ルールと「全然」違う「『電波』回転不足判定方法」を、浅田さんの今までの全てのトリプルアクセルに当てはめると、今まで「実際に認定されたもの」も含め「全てが」アンダーローテーション、あるいはダウングレードになる。(笑)

なぜなら、現行ルールの回転が足りているか足りていないかの基準線となる「ジャンプの進行方向」より、ジャンプの起点となる離氷時はさらに60度から70度程度反時計回りした時点で飛び上がる。つまり、真嶋氏特製電波ルールは本当のルールより判断基準が厳しくなるから。

・・・今までの判定が不可解もクソもねーわ。
まずはルールを知って見分けるようにならないとね。

オーサーさんがもし日本語読めて、あの本読んだら、あきれかえるだろね。

ちなみにAIだけど、PCSはAIはやめたほうがいいだろね。演技が画一化される危険があるから。
それ以前にAIでそういうのをやるってあまりピンとこないけど。

正確な助走距離がわかる
ジャンプ前のターンなどの形が中途半端でないか、そうでないかの境界線を明確化できる
正確な飛距離がわかる
回転不足判定の正確性
エッジエラーの境界線
正確なスピードが分かる
リカバリーした場合の成功と失敗の境界線を明確化できる

やるとするならこの手の類いかなぁ。

やるならやるでそれに越したことはないし、ひのうえまさんにご紹介いただいた取り組みは素晴しい。
まあ、俺は現実に起ることをこれからも淡々と見ていくだけ。
そして、なぜそういう事象に至ったかを考える。

今だって審判が不正確とは俺は思わないしね。

546 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/04/16(火) 21:11:55 ID:FWwtapsA0
(^^♪はーい♪

例えば(^^♪バトン(バトントワリング)では技術を競う種目とは別に芸術的要素を競う種目がありまーす☆☆☆

547 片割月 :2019/04/17(水) 00:17:53 ID:DdQm2kwA0
>真嶋センセイの

ああ、本屋で見ました。アレですね(^o^)

例の大先生の本と同工異曲なんでしょうね。

あの小塚さんもネ。。。どうしちゃったのかしら。


>運用に一貫性がないという事実も
同時に認めなければならないのではないかと思います。


ある国の国内選手権の判定・評価が、国際大会と多少乖離したとしても、

何か、弊害があるかしら?


同じグランプリシリーズの大会毎に判定の甘い・辛いの差があるのは、

改善すべきと思いますが、審判の皆さんも日々改善努力はしているでしょ。

548 きれじろう :2019/04/17(水) 22:07:04 ID:FV0p8dAM0
片割月オネーサマ

>ああ、本屋で見ました。アレですね(^o^)
>例の大先生の本と同工異曲なんでしょうね。

現状分析力の絶望的な欠落という意味では同じだわな。

>あの小塚さんもネ。。。どうしちゃったのかしら。

小塚さんは、こと運用ルールについては現実の積み重ねではなく、まずは理想論から考えてるっていう印象があるな。
以前オネーサマのとこでも書いたし、ここでも書いたけど、彼の回転不足判定に対する批判なんて、本当にそう感じる。

俺の希望としては、小塚さんには実際にジャッジになって、選手の立場だけではなく、運用者、審判の立場にたって解決策を考えて欲しいな。
現場に立って第三者の視点にたてば、小塚さん程に突き詰めるタイプの人なら、新たなアイディア、改善策を考えて実行する能力は十分にあると思ってるんだけど。

549 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/04/17(水) 23:18:09 ID:PpUTEk2A0
(^^♪ハロー♪研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪

(^^♪たかちゃんは冬にとしまえんで一緒に滑りました〜♪(^^♪(^^♪☆☆☆

滑りながら技術に関するおはなしをして楽しかったでーす♪☆☆☆

来年もとしまえんでいっしょに滑りたいでーす(^^♪(^^♪

550 cc :2019/06/02(日) 01:55:17 ID:JFupzJlM0
マトリックス様、

雑談のところで書き込めなかったので、こちらにて書かせていただきますね。
私宛のお返事と捉えてよろしいでしょうか? お返事ありがとうございます。

>審判とテクニカルの件についてはテクニカルはそのためのお勉強をしてきているベテランジャッジだからでーす

ここに論理の履き違えがあると思うのです。ベテランジャッジが見たからと言って、彼らは回転不足か否かを
判定しているのであって、彼らが見たものだけが回転不足の割合が大きいわけではないですよね? 
そこに点数差をつけるのは、どういう意味なのかを問うているのです。

551 cc :2019/06/02(日) 06:19:22 ID:JFupzJlM0
もう少しわかりやすい、質問の仕方をしてみますね。

ジャッジパネルが見た回転不足と、テクニカルが見た回転不足では、
技術的に差がある様な、スコアの差が出るのはどうしてですか?

このほうが、言っている意味が伝わりやすいかしら。。。?

552 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/03(月) 00:47:37 ID:PnEcxmNE0
研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪

(^^♪ハロー(^^♪

審判もテクニカルのお勉強をしているので審判がテクニカルと判定が違うことはほとんどないのでーす♪☆☆☆

ご参考になさってくださいね〜♪(^^♪

553 cc :2019/06/03(月) 06:25:46 ID:pnyr1S5o0
なんか、会話になってないですね。

判定の違いを言っているのではなく、単に減点の違いを聞いているのですけど。
ジャッジパネルの見た回転不足の減点の仕方とテクニカルパネルが見た
回転不足のジャンプの減点は何故同じルールの元で、判定しているにも
関わらず、スコアの出し方が違うのですかと聞いているのですが。
回転不足の技術に違いがあるのですか?


>審判もテクニカルのお勉強をしているので審判がテクニカルと判定が違うことはほとんどないのでーす♪☆
いやー、結構あるんじゃないですか。ジャッジパネルが出してたおそらく回転不足なしと判断していたGOEが、
テクニカルパネルが出した回転不足の判定によってのちに、下げられているのはよく見ますけどね。

554 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/03(月) 08:55:59 ID:DCJe3XSk0
研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪

(^^♪ハロー(^^♪

テクニカルの回転数が認定でも審判がマイナスをつける場合があるのは回転不足以外の理由があるからなのでーす♪☆☆☆

ご参考になさってくださいね〜♪(^^♪

555 cc :2019/06/03(月) 09:38:05 ID:pnyr1S5o0
そうなんですか? じゃあ、宮原選手の全日本のジャンプや、本田真凛ちゃんの2017中国杯のジャンプの
マイナスは回転不足によるものが原因ではなかったんですか?

556 cc :2019/06/03(月) 09:47:36 ID:pnyr1S5o0
2017の本田真凛ちゃんのは、私がここで初めて疑問に思った事を聞いたときに、
説明していただいたものなので、てっきりそういうルールだと認識しておりましたが。

じゃあ、ジャッジパネルは自分が出した判断が食い違っていた場合は、最終決定の前に
常にテクニカルに合わせて調整しているって事ですか(スコアの’計算し直し)?

557 cc :2019/06/03(月) 10:38:50 ID:pnyr1S5o0
その2017年の本田真凛ちゃんの中国杯のジャンプで、説明してもらった時に
なんでジャッジパネルがテクニカルパネルと違う回転不足の結果に
なるのかという答えが、”多分、テクニカルパネルが見逃した時の為だと思う”
という主旨で書かれてたんですが、それは違うって事なんでしょうか?

558 cc :2019/06/03(月) 13:23:42 ID:pnyr1S5o0
マトリックス様、
先の本田真凜ちゃんのジャンプについて、
私が説明をしてただいたのは、下記のとおりです、


「本田真凜さん中国杯3Lz.JPG」

結論は、この3Lzは「評価が割れやすい」ジャンプです。
右側が着氷時ですが、実は腰から下は着氷の瞬間ここまで回っていればURされることは稀ですが、上半身がほぼ真後ろに近いところです。
つまり、0や-1をつけたジャッジパネルは「回転が足りない」と判断した可能性が極めて高いです。

詳しくご覧になりたいかたは、雑談コーナー2の
541から547を見ていただきますと、その時の
今では別人(爆)の二人の会話が残ってます。

彼が書いているのは、評価がわれやすいジャンプってかいてますけど、回転不測判定については、
ジャッジパネルの中でも、及びテクニカルパネルでも、評価がわれるって事は、よくある事なんじゃ
ないですかね?あなたが言われるジャッジパネルも
テクニカルパネルもほとんど、同じだといわれる
根拠は、なんなのでしょうか?

559 cc :2019/06/05(水) 00:59:58 ID:Uatp/cJs0
マトリックス様、

あと、もう一つあなたにお伺いしたい事が、前からあったのですがこれも
なかなかお聞きするタイミングがなかったんだけど、この機会によろしいでしょうか?

前にあなたは、長野の時にはテクニカルもジャッジと同じ位置の席だったと
書かれていましたが、何故高い所に変わったのでしょう?
この経緯をご存知かと思いまして、ぜひお伺いしたいなと思ったのですが。

スケーティングや全体の演技を見るには、俯瞰した方がよく見える
と言うことからなのでしょうか?

しかし、もしそうであるとして回転不足を見るにあたっては、どうでしょうか?
特に回転不足は離氷時をよく見ることが、判断の精度として非常に重要
だと思うのですが、上から見た方が離氷の瞬間は精度の観点から言えば見えにくいの
ではないかと、思ってしまうんですがこのあたり、詳しい経験者の方が
おられましたら、ご教授の程よろしくお願いいたします。

560 いちじく :2019/06/05(水) 07:01:54 ID:7itRGD7U0
素朴な疑問なんですけどいいですか?

cc様はよく質問をされてますけど、それはそれが本当にわからないから聞いてらっしゃるんですか?

それとも帰ってきた答えの矛盾を突くことで、「ルールの不備」を立証されようとしてしていらっしゃるんですか?

561 cc :2019/06/05(水) 09:58:19 ID:Uatp/cJs0
>それはそれが本当にわからないから聞いてらっしゃるんですか?

はい、そうです。目的は真相究明です。

562 きれじろう :2019/06/05(水) 23:08:40 ID:ique9wTI0
いちじくさん

アイスコープについて。

概要:
 ・バレーボールの球の軌跡を三次元CGで復元している技術の応用(球が人に変わるだけ)

基本構成:
 ・4Kカメラ×2(位置情報確定用)
 ・その他カメラ×8程度(軌跡表示用)
 ・三次元CGプログラムのインストールされた、多分PC(リスクヘッジの為に二重化されているかは不明)

・基本的な仕組み
 1)位置情報の確定方法
  ・4Kカメラをリンクの向かい側に双方1台づつ配置してリンク全域をカメラの視覚に入るようにする。
  ・このカメラ2台は最初から最後まで一切動かさない
  ・距離、高さの定義は、事前に会場の図面を入手し、リンク壁の高さなどから判断(図面と合わないこともあるらしいので、そのときは改めて現地にて計測する)
  ・画素数はCGプログラム上での距離の単位として考える
  ・4Kカメラの画素数は3840×2160ピクセル
  ・30×60のリンクをはめ込んで、リンク全体を区切ると、1ピクセルあたり3cm。(これは4Kの場合。2Kカメラだと6cmになり、8Kだと1.5cmになる)
  ・つまり、CGカメラはピクセルが距離の単位だが、人への提示単位はセンチであり、この2つをプログラムが紐付けて、人に対してセンチでの距離を提示できる
  ・実際にはカメラから近い部分、遠い部分では見かけの大きさが変わるが、それは三次元CGプログラムのほうで補正をかけて、どこの位置でも1ピクセルあたり3cmという定義を維持出来る
  ・従って、4Kカメラ2台を動かしてしまうと位置情報が取得不可能になる
  ・これらのセットアップ作業は全て競技会開始前に済ませておく。

 2)ジャンプの飛距離、高さの確定方法
  ・ピクセル間の移動距離によって確定
   →ジャンプの開始位置と着氷位置が90ピクセルであれば
3cm×90=2.7m
※掲載写真で見る限り2点間の距離は直線で計測している
    ※現在は2点のピクセル確定を手動で実施。

 3)速度確定方法
  ・カメラは1コマが1秒間に30枚=1コマあたり1/30秒
  ・かかとが完全に着氷した瞬間から5フレーム(5コマ)後までの速度を測るなら1/6秒
  ・従って、その間に移動した距離をこの時間で割れば速度は算出可能。

 4)軌跡の映像表示
    ※ここでの「軌跡」とは滑走跡のついている位置、つまりリンク上の軌道ではなく、映像的にジャンプの最初から最後までを映像で見せること。
  ・リンクの周りに8台程度設置されているカメラを使用
  ・ジャンプの始点から終点まで1台のカメラに収まっている、かつ進行方向が横方向に近い画像を採用する
  ・採用映像はジャンプ動作の間、固定する必要がある。その理由は1画面内に始点から終点までが入っていないと軌跡の放物線が1枚の画像として表示できない為
  ・映像情報取得後、画面上、手動で軌跡を描画するプロセスが発生。(踏切開始点、離氷点、最高到達点、着氷点などをつないでいく)
  ・描画データをスロー映像に重ねる

ちなみに、アクセルの映像ばかりだったのは、事前にそのように打ち合わせてあったから、だそうです。

563 いちじく :2019/06/06(木) 00:30:12 ID:9EY2sV7I0
きれじろうさん

アイスコープ情報ありがとうございます!
実はひのえうまさんのコメントを見て、その日に即買いしてしまいましたw
でもきっと読んでない人もいるので、きれじろうさんに書いて頂いたのは無駄にはなりません。

ひのえうまさん、どうもありがとう!選手には様々な引退の形があるけど、「100%終わった。充分だ」は最高です!号泣しました。
体調が悪くてもあの演技ができたのはマヨマヨのこれまでの努力があったからだよ〜!

すみません、話がそれて。

アイスコープだいぶクリアになりましたね!設置時にあらかじめリンクというディメンションを計算できるよう設定していたとは。
1台でも計測可能なわけですね。

奥行も考慮されているのでやはり3Dでのデータだった。
高さと飛距離はかなり信頼性がありそうですね。

ただ1点、
ー「流れのあるジャンプ」を数値化して見せるための「着氷速度」

は正直ちょっと微妙と思いました。着氷した瞬間からの5フレーム先で測っているのは理屈にあっているかもしれませんが...

世界選手権SPのエイモズ選手の3A、着氷速度15.7(km)出てますが、体重が前にかかって前傾姿勢になっていてGOEが0.34。
対して私のマヨマヨ着氷速度7.2(約半分!)。横流れした上に最後の方がガリガリしてて理想的な着氷とは言えませんがまあまあ流れているように見える。GOEは0.8。

ネイサンのSPとFSの3Aを比較してもSPの方がFSよりほんの少しだけ前のめりかな〜でFSのGOE2.97に対しGOE2.74。
だけど着氷速度はSP17.1でFS15.7。若干ですがSPの方が速いのです。

もちろんGOEは流れだけが加点要件ではないので参考までにですが、理想的な着氷姿勢でなくとも速度は出るのかもしれません。
とすると、

GOE加点要件「流れのあるジャンプ」=「着氷速度」ではないかもしれん。フィギュアスケートって難しいわ〜

あと気になるのはお値段ですね。

564 いちじく :2019/06/06(木) 00:38:19 ID:9EY2sV7I0
cc様

それならばcc様は現在のジャッジングシステムを理解されてないのですよね。

知識ってただじゃないですよ。
ここで答えて下さる方々はご自分で努力し時間もお金もかけて勉強された知識を善意で分けて下さるのです。感謝とリスペクトの気持ちが必要だと思います。

単純に質問への答えを求めてらっしゃるなら「論理を履き違えてる」「会話がかみ合ってない」「根拠はなんだ」と返し、ましてや他のコメンターの答えを提示してこれが間違っているのか聞くなどは変ですね。お相手はcc様とディベートされたいのではなく純粋に質問に答えてくださっただけかもしれないのに。

質問されるのは全然いいのですが、質問への答えはどんなものでも感謝を持って一旦受け取り、持って帰ってその意味を考え分析し、疑問の解消に足らないなら他でも調べて今のルールを完全にクリアに理解するのがまず先ではないですか?

その上で改めて「ルールの不備」を指摘し、それが元で陰謀論が派生していると理由、改善策付きでコメントを書き込まれた方がcc様の意見が読んでいる人に伝わり易いかと思いますがいかがでしょうか?

現状のままでは、「ルールの不備」ではなく「ルールの不理解」によって問題が生じていることを身を持って証明してらっしゃるように見えてしまいます。

565 cc :2019/06/06(木) 03:39:43 ID:ypCsP8wo0
それならばcc様は現在のジャッジングシステムを理解されてないのですよね。
>はい、わからないところはちゃんと理解してからでないと議論はできませんよね。
間違った知識の上での、議論は時間の無駄ですから。

>知識ってただじゃないですよ。
そうなんですか?でも、スケ連って公益法人ですよね? 私はてっきりスケ連の方と話し
していると思ってましたが。

>ここで答えて下さる方々はご自分で努力し時間もお金もかけて勉強された知識を善意で分けて下さるのです。感謝とリスペクトの気持ちが必要だと思います。
私は感謝してましたけど。しかし、リスペクトは強制されてするものでもないと思われますが。


>質問されるのは全然いいのですが、質問への答えはどんなものでも感謝を持って一旦受け取り、持って帰ってその意味を考え分析し、疑問の解消に足らないなら他でも調べて今のルールを完全にクリアに理解するのがまず先ではないですか?
完全にクリアに理解するために、質問しているのですが。


>その上で改めて「ルールの不備」を指摘し、それが元で陰謀論が派生していると理由、改善策付きでコメントを書き込まれた方がcc様の意見が読んでいる人に伝わり易いかと思いますがいかがでしょうか?
だから、その為の質問だと言っておりますが。

>現状のままでは、「ルールの不備」ではなく「ルールの不理解」によって問題が生じていることを身を持って証明してらっしゃるように見えてしまいます。
ルールの不備を指摘するには、同じルールの認識の元でないと、話が食い違ってきますよね。
今、私が感じているのは私のルールの認識とマトリックス様のおっしゃっているルールの認識には
違いがあると思うのです。だから、私のルールの認識の根拠はこう言う根拠ですと言うのを
先に示して、マトリックス様の根拠はなんなのですかと言う事を伺っているのですが。

私はディベートごっこには、全く興味はありません。

566 cc :2019/06/06(木) 04:25:31 ID:ypCsP8wo0
また、訂正です。本当にすみません。
認識の元ー> 認識の下

567 cc :2019/06/06(木) 07:57:21 ID:ypCsP8wo0
付け加えて断っておきますが、私は誰が正しいのかも全く興味はありません。私が興味があるのは、何が正しいのか又は何が最も適切なのかという事です。

568 きれじろう :2019/06/06(木) 20:14:45 ID:WGhtYVSY0
いちじくさん

読者のみなさんの為に現在のGOEのプラス評価項目。

1) 高さおよび距離が非常に良い(ジャンプ・コンボおよびシークェンスでは全ジャンプ)
2) 踏切および着氷が良い
3) 開始から終了まで無駄な力が全く無い(ジャンプ・コンボではリズムを含む)
4) ジャンプの前にステップ,予想外または創造的な入り方
5) 踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良い
6) 要素が音楽に合っている

着氷速度はファンが楽しむ上での参考値程度に考えておいた方が良いんだろうなぁと私は考えています。
スピードがあったほうが流れるようなジャンプになりやすいのは事実でしょうけれども、元々スケーティングスキルを競う競技である以上、「スピードを如何にコントロール出来て理想のジャンプが出来るか」が重要であって、マイナス項目もそれに従って作られてる感じがします。
スピードはGOEを引き上げる「材料」って考えとけばいいのではないでしょうか。

ちなみにアイスコープ。ライセンス費用はどうでしょうねぇ。
現在システムと呼べるものはEXCELに毛の生えた程度の採点システムのみ。
何回か記載していますが、それも全て自前でセットアップが各連盟に義務づけられている。
何しろ採点システムが使えない場合の方法まで考えられている、ということは台所事情がそのくらいでしかない、ということ。
まあ、テレビで確実に視聴率がとれる日本でさえ、一部の大会以外は選手の為に企業に頭を下げている状況ですからね。

んで、以前東京選手権を観に行ったときに、スケ連関係者にセットアップはどうしているのか確認したことがあるんですが、例えば新規導入時、バージョンアップ版がリリースされ入手したときにインストール作業を実施して、試合会場にはすでにインストール済みのPCを持って行くだけ、だそうです。
しかし、アイスコープはそうはいかない。(笑)
3次元化する際のパラメータを現場でセットアップする必要がある。
このパラメータを間違えたら数値が全部おかしくなる。(笑)

あと、高い位置に位置情報確定用カメラを設置できないケースで、正確な補正が出来るのかどうか。これも現時点では何とも言えない。

まあ、地道に待ちましょう。(笑)

569 いちじく :2019/06/06(木) 23:58:58 ID:KdWG.aGY0
きれじろうさん

そういえば以前あった「流れ」って言葉はGOE加点要件から省かれてましたね。
踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良いに変わってました。
抽象的すぎるからかな?

〉スピードはGOEを引き上げる「材料」って考えとけばいいのではないでしょうか。

おっしゃる通りですね。
ここを履き違えると数値が高いのになぜGOEが上がらないなんて誤解が生まれそうです。

〉3次元化する際のパラメータを現場でセットアップする必要がある。このパラメータを間違えたら数値が全部おかしくなる。(笑)

世界選手権中にカメラが動いてしまって計算し直しになるという事故があった様ですね。

〉あと、高い位置に位置情報確定用カメラを設置できないケースで、正確な補正が出来るのかどうか。これも現時点では何とも言えない。

会場の形は様々ですしね....

そういえば、ジュエルズの方の吉岡信彦氏のコラムでAI導入の件について触れられてましたね。

計測出来る可能性はあって、PCSも音楽は空気の振動なのでこれをシグナル化すれば全く不可能ではない?(ここちょっとツボりました。カラオケマシーン?)

ただ問題点が、

ーフィギュアの30×60mのリンクをカバーするため体操の10倍の機器か、もしくは追尾機能の追加が必要

ーペア競技はどうするのか?
シングルと違って2人分のモーションですからね....
アイスダンスに至ってはもうね。
複雑すぎる...

ー全ての大会で導入可能なのか?
予算的に大きな国際試合のみに導入となった場合、それ以外はこれまで通り人間でやるのか?人間ジャッジの衰退を招く可能性がある

ールール変更の度にシステムの変更が必要となりそのプログラミングにかかる時間と費用はどうするのか?ルール変更が費用的に難しくなったら本末転倒

ー莫大な開発費、維持費が必要

そして最もあーそうかーと思ったのが、

ーGOEやPCSのばらつきがなくなってしまう

ばらつきには意味があり、この差を認識するのも大事であるという部分です。

例えば、今エレメンツの出来栄えに9人のジャッジがそれぞれの解釈、見方で9つの意見を出していますが、AIで全てを判定するなら、1台になるわけですよね?
するとGOE+2と機械が判定すれば+2という評価しか見れないわけです。

吉岡氏がそういう意味で書かれたかどうかは定かではありませんが、私的に1番腑に落ちる指摘でした。

570 きれじろう :2019/06/08(土) 00:42:34 ID:k7X3Gk4M0
いちじくさん

>そういえば、ジュエルズの方の吉岡信彦氏のコラムでAI導入の件について触れられてましたね。

ジュエルズってアイスジュエルズのことですか?
へー、最近羽生さんが表紙の多種多様な後発雑誌はミーハーなことしか書いてないと思ってたら、そうでもないんですねぇ。

>PCSも音楽は空気の振動なのでこれをシグナル化すれば

ほえー・・・でもそれってPCSの中でもスケーティングスキル、トランジションには使えないですねぇ。
特にスケーティングスキルが一番大事だから、PCSをAI化するコストメリットって何も無いような気がする。

>フィギュアの30×60mのリンクをカバーするため体操の10倍の機器か、もしくは追尾機能の追加が必要

アイスコープも計10台程度のカメラを使用してますからね。恐ろしいコストになりそう。
教材として、というのは書いてありましたけど、それは「決まったカメラの前で実施」できるから可能なのであって、広いリンクで、しかもなるべく全体を使うのが良い演技、となると全く話しが変わる。(笑)

>ルール変更の度にシステムの変更が必要となりそのプログラミングにかかる時間と費用はどうするのか?ルール変更が費用的に難しくなったら本末転倒

これも大きな問題ですね。特にスケートの場合、技術進化を促進するために、定期的にルールを変えてるから、その際に発生する膨大なデータインプット作業(AIのネックはこれ)を考えたら、これもおっそろしいコストになりますねぇ。

>GOEやPCSのばらつきがなくなってしまう

昔、ゲームセンターに「AI将棋」っていうのが有ったんですよ。
コンピュータの将棋相手に5人勝ち抜けば終わり(1人目が弱くて、だんだん強くなって5人目が凄く強いという設定)、っていうものなんですが、これ、一度5人勝ち抜くと、次も簡単に5人抜きが出来るんですよ。
なぜなら、「同じ手を使えば必ず勝てる」から(笑)

これをスケート競技に当てはめるとどうなるかというと、みんな同じ演技をする。(笑)
まーつまらなくなるでしょうねぇ。

・・・・AI・・・益々不要な気がしてきました。

571 ひのえうま :2019/06/08(土) 22:38:54 ID:iCS8dh020
わたしうっかり1000番踏んでしまったんですね〜
内容の薄いコメで申し訳なかったですw
でもいちじくさんがマヨマヨインタを読めたのならよかった\(^o^)/
アイスコープの記事、面白く読んだはずなんですけど、画素数がどうしたこうしたとか書かれるとスーッと興味が薄れてしまうので、ちゃんとは読めてなかったみたいです。
きれじろうさんのまとめが、とても新鮮に感じましたwまとめていただいてありがたかったです。

アイスジュエルズは毎号買っているわけではないけど、いつもとてもしっかりした雑誌だと思います。
今号はデュダコフコーチの珍しいインタビューが載っていたので買ったのですが(我ながら先見の明アリ)、吉岡さんの、新ルールにおけるジャンプのジャッジングについてというすごく詳しい記事が載っていたのは収穫でした。
ジャンプの踏切り時の回転不足についても解説されています。
すべて納得できるものでした。

わたしも、AIについては、いずれは利用されるかもしれないけどここ数年の話ではない、という気がします。
この間のサッカーワールドカップでビデオ判定が導入されましたよね。
その舞台裏を取材した番組を見たんですけど、あ、これはスケートでは無理、と即座に思いました。
オペレーティングルームがあって、壁一面にずらっとたくさんの画面が並び、部屋には数人の専門家がいてずっと画面を分析しているのです。
こんなの、いったい幾らかかるんだよ、と。
FIFAとISUの財力を比べたら巨象とアリくらい違いますよねきっと(知らんけど)。
AIに資金を投入するより、普及とか強化に使いたいんじゃないでしょうか。

572 いちじく :2019/06/08(土) 23:39:49 ID:jcY2tUbE0
きれじろうさん

そうです。アイスジュエルズ。
私も気付いたのは最近で、この連載は今回ので10回目かな。
非常にわかりやすくルールの解説をしてらして、過去のも読んでみたいけど、バックナンバーを取り寄せるのにはお値段がですね...
だいたいフィギュア雑誌は後ろの方に面白い記事が載ってますよね。技術や振付、靴のこととか。私なんかはこの辺纏めて一冊にして出版して欲しいけど、まあ売れないでしょうねw
ライトファンの目にも触れるところに掲載することに意義があるんでしょう。羽生くんのファンは総体数が多いし。

吉岡信彦氏はジャンプ解析の論文を幾つか発表されてますが、私のように無学な者が読んでもちんぷんかんぷん。きれじろうさんならわかるんでしょうね。
そういえば過去にジャッジの方が書いた本って出版されてるんですか?

AIの利点は公平性、正確性という部分なんでしょうが...

人がなぜスポーツを観るかというと選手達が勝負の世界で最高のものを目指して磨きあげる技術やその成長過程を見て感動したいからですよね。
フィギュアの場合は芸術性、個性の織り成す多様性も楽しみたいと思うものです。
芸術の解釈評価は様々でそれが当たり前。
点数はつけなくてはならないから合議制で決めるけど、本当は色々な評価があっていいんですよね。

「公平で正確である」ということより「公平で正確であろうと努力すること」が大事な気がしますが...

私は点数を見ながらこのジャッジは何を感じてこの点をつけたのかな〜なんて考えるのも結構楽しいですけどね。
選手全員のプロトコルを見てると各ジャッジの理想とする演技が見える場合があったりします。
感動しない機械が出したシンプルなプロトコルって味気なさそう。

人間ジャッジは「この選手は以前と比べてここを頑張って伸ばしてきたからおまけしちゃおう」なんて柔軟性もあるじゃないですか?

〉同じ手を使えば必ず勝てる
〉みんな同じ演技をする

AI攻略のための演技なんて絶対見たくありません...

AIはテクニカルパネルのサポートツールとしてはいいと思います。
ひのえうまさんがここに書かれている選手に役立つ方向性で。

でもそれだけのために莫大な開発費用をかける意味があるかどうか?
普通こういうものの開発って大幅なコストダウンが見込めるからとかではありません?
きれじろうさんがよく書いてらっしゃるけどジャッジの方々ってあまりお金貰ってないんでしょう?

ひのえうまさん、デュダコフインタ、グッジョブでしたよね?
何気に今1番即効性のあるジャンプコーチです。
デュダコフにコーチされている昌磨の映像見てみたいですね!

573 古野谷 狼 :2019/06/09(日) 00:45:02 ID:geYDhT860
久しぶりです。
横レスですが、
サッカーのチャレンジシステムも公平かどうか怪しい感じがしたし、バレーボール、
野球(日本・MLB)もそう。テニスでおなじみのライン判定も100%じゃない。
https://www.instagram.com/p/BoywAQRDjaL/?utm_source=ig_embed&amp;utm_campaign=embed_video_watch_again
体操で使われるモーションキャプチャーも「参考」ということで検討されている言う話だし。
なかなか、難しそうですよね。実際に使われるとしたら、全関係者有無を言わずに従うというコンセンサスが必要だし。

あと個人的にサッカーではゴールに関わる場合だけだとはいえ、あんまり試合が止まるのもなぁ・・・
ってのもあります。
ほぼ余談でした。www

574 きれじろう :2019/06/09(日) 18:23:08 ID:BFoDWuig0
ひのえうまさん
いちじくさん
古野谷さん

元々、コンピュータって単純に「計算が尋常ではなく速い」以上のものって何もない代物なんですよね。
結局は人がロジックを組んでプログラミングしなきゃならないし、ましてやAI=人工知能の場合、情報や知識を事前に入れてやらないと、使い物にもならない。

それと、アイスコープで、現在手入力しているもの(例えば飛距離を計測するための始点と終点)も自動化しなければ、とてもじゃないですが全エレメンツを判断なんて出来ません。
また、もしアイスコープの技術を応用して回転不足判定をするならば
・離氷点と着氷点
・離氷時と着氷時のブレードの先端と後端
・離氷時と着氷時のお尻とおなか
・離氷時と着氷時の背中と胸
という14個ものパラメーターが必要。
手入力ではもはや無謀でしかない。(笑)

ISUの考えた運用ルールに合わせた、ただの集計装置でしかない新採点システムとは、開発工数の桁が違う。(笑)

恐らく、システムで判断したものを人が確認する必要もあるでしょうから、その部分も開発しなければならないでしょうし。
そして、それによって判別可能なのはTESの部分のみ。

私もひのえうまさんと同じく、当分先だろうなぁ、と思います。

>オペレーティングルームがあって、壁一面にずらっとたくさんの画面が並び、部屋には数人の専門家がいてずっと画面を分析しているのです。

フィギュアスケートでもそのくらいの規模は必要でしょうねぇ。
しかもルールは遙かに複雑。
審判に手弁当代程度しか支払うことが出来ない組織なのに「ノービスの大会で巨大なオペレーティングルームに専門家が数人で」ってリアリティがなさ過ぎる。(笑)
地方大会の進行を手伝う学生に払うバイト代もかなり割安らしいですしねぇ。

>でもそれだけのために莫大な開発費用をかける意味があるかどうか?
>普通こういうものの開発って大幅なコストダウンが見込めるからとかではありません?

そうですね。コストに見合った「効果」というものが無いと、無駄な投資ということです。
現時点ではまだまだってところですかねぇ。

>実際に使われるとしたら、全関係者有無を言わずに従うというコンセンサスが必要だし。

いやー、各シリーズの選手への賞金を大幅に減額しないとダメでしょう。
あるいは優勝者以外はお金徴収するぞ、みたいになるかも。(笑)
テレビの放映権料が益々重要になる。(笑)

さらには将来、判定が人の手を離れるとしたら、それこそシステムの稼働率は100%が必要になります。今のPCだけのシステムでは信頼性という意味ではダメでしょうねぇ。

ちなみにですねー。私にとって神と崇める審判さんによると

>人間ジャッジは「この選手は以前と比べてここを頑張って伸ばしてきたからおまけしちゃおう」なんて柔軟性

というのは無いみたいですよ。あくまで努力した結果がルールに沿ってふさわしい点数を淡々とつけるだけ、だそうです。

それにしても、最近の新規フィギュア雑誌に偏見持ってました。私。
ということで、ひのえうまさん、いちじくさん、情報ありがとうございます。
私も読んでみます。

575 いちじく :2019/06/09(日) 22:40:39 ID:xIXd4n/c0
古野谷 狼様、はじめまして!

他スポーツのチャレンジシステムの情報ありがとうございます。
やはりホークアイも色々あるのですね。

〉あんまり試合が止まるのもなぁ
はすごく共感します。
試合が白熱して、手に汗握っている所で中断され、主審がモニタを確認している後姿なんぞを見せられるとスーッと冷めますよねw

きれじろうさん

神と崇める審判さんってどなたですか?

〉あくまで努力した結果がルールに沿ってふさわしい点数を淡々とつけるだけ、だそうです。

現実はそうなんでしょうね。インマン氏も同じ感じのこと言ってました。選手の名前すら覚えてないって。選手の成長を見る度に目頭押さえてる激甘な私はジャッジにはなれないわw

ところで来ましたね。

「技術と芸術、別の種目に? フィギュアスケートで競技方式改正も」

https://www.jiji.com/sp/v4?id=201906figurecolumn0001

私が思ってた「アーティスティック部門」とはなんか違う...

576 いちじく :2019/06/09(日) 22:42:00 ID:xIXd4n/c0
古野谷 狼様、はじめまして!

他スポーツのチャレンジシステムの情報ありがとうございます。
やはりホークアイも色々あるのですね。

〉あんまり試合が止まるのもなぁ
はすごく共感します。
試合が白熱して、手に汗握っている所で中断され、主審がモニタを確認している後姿なんぞを見せられるとスーッと冷めますよねw

きれじろうさん

神と崇める審判さんってどなたですか?

〉あくまで努力した結果がルールに沿ってふさわしい点数を淡々とつけるだけ、だそうです。

現実はそうなんでしょうね。インマン氏も同じ感じのこと言ってました。選手の名前すら覚えてないって。選手の成長を見る度に目頭押さえてる激甘な私はジャッジにはなれないわw

ところで来ましたね。

「技術と芸術、別の種目に? フィギュアスケートで競技方式改正も」

https://www.jiji.com/sp/v4?id=201906figurecolumn0001

私が思ってた「アーティスティック部門」とはなんか違う...

577 いちじく :2019/06/09(日) 22:44:50 ID:xIXd4n/c0
すみません!

ダブりました!

578 古野谷 狼 :2019/06/10(月) 01:05:22 ID:w/TSdD0A0
いちじく さん、きれじろうさん
レス有難う御座います。
将来はともかくAIとかは現段階では参考というレベルがよさそうな気がしますね。
金もそうだし装置のセットをどうするかもだし
テニスのカメラ10台のセットはこんな感じ。
https://trainingwithjames.files.wordpress.com/2012/01/tennisfigure1.jpg
エンジニアは試合開始より数日前から現地入りしてセットしてテスト。結構大変だし時間もかかりそうだし。
アイスコープもそうでしょうか。
https://qoncept.co.jp/
https://www.youtube.com/playlist?list=PL3LEMl0QsOt_49eq1dUCEVyGXw2DSZWbZ

あとメジャーリーグの中継とか見てるとかなりの台数のカメラを使用してるのがわかりますね。
いずれにしろ簡単にはいかなそうですね。

579 きれじろう :2019/06/10(月) 21:49:15 ID:Dor2LAWs0
いちじくさん

私が神と崇める現役審判さんはラッキーさんとのやりとりの中で少しだけ紹介した師匠とコネクションの有る方で、ツイッターをやってらっしゃるんですよ。
ただ、過去に真央下げを信じ込んでる人から中傷を結構されてるみたいだし、ツイートの公開は・・・ごめんなさい。

とはいえ、それを言ったら、当時真面目にルール解説を地道にやってた人は多かれ少なかれみんな被害者ですけどね。

>選手の成長を見る度に目頭押さえてる激甘な私はジャッジにはなれないわw

日本の場合は審判と選手はみんな顔見知りだし、やっぱりそういった普段親しく会話する選手に対して低い評価をしなければならないときはつらいそうです。
でも、そこで甘い評価をしてしまったら、その選手の将来を考えると良くないし、ましてや他の選手、競技に対して失礼だから、心を鬼にして採点するんですって。

同時に低い評価をしたときにも、選手から聞かれたらきちんと説明するそうです。

アイーティスティック部門は、ご紹介記事読んでみたら、「あー、そう来たか。」でしたねぇ、私も。

今までTESとPCSはずっと1:1でしたが、テクニカルが2:1でフリーが1:2ですか。
フリーがそのままアーティスティック部門になるってことですね。

これはこれでアリかなぁって気がします。
もう高難度ジャンプとスケーティングのバランスを一定にしてその後改訂不要ってのは不可能な気がしますし。
であれば、こうやって分けてしまうのも良い案かも。

まあ、やってみないと分かんないですけどね。

しかし・・・記事中の「芸術と表現を重視する」って微妙に違う気がする。私的にはあくまでテクニカルが高難度エレメンツ、フリーがスケーティングスキルって感じがするなぁ。
なんつーか、PCSを芸術点というふうに解説するの、いい加減にやめてほしい・・・ファンに誤解させる諸悪の根源のひとつではなかろーか。

古野谷さん

テニスのカメラ設置イメージ図、ありがとうございます。
フィギュアスケートも真剣にシステム化しようとしたら、こんな感じになるでしょうね。

>エンジニアは試合開始より数日前から現地入りしてセットしてテスト。

コストを散々かけて、ミスはゆるされない以上、そうなるでしょうね。

メジャーリーグは確かにおっそろしい程にシステムに金かけてますね。
打球初速だとか、ボールがどのくらい回転してるとか、打球角度の異常な詳細数値だとか、あれ、米軍のレーダー技術を応用してるってどっかで見た記憶があります。
フィギュアスケートのようなアマチュア組織には夢のような話ですな。(笑)

580 cc :2019/06/11(火) 01:46:26 ID:m2.sncOE0
きれじろう さん、
>記事中の「芸術と表現を重視する」って微妙に違う気がする。私的にはあくまでテクニカルが高難度エレメンツ、フリーがスケーティングスキルって感じがするなぁ。
なんつーか、PCSを芸術点というふうに解説するの、いい加減にやめてほしい・・・ファンに誤解させる諸悪の根源のひとつではなかろーか。

そうはいっても、海外のと言っても主にカナダですけど、解説聞いていたら、PCSはArtistryと思える様な
解説ですよ。あなたがよくおっしゃるスケーティングはPCSの中では、SSとして一つの
項目でPCSの中で占める割合は5分の1、つまり20%のみではないですか。

いくら、PCSの他の部分にもスケーティングの良さを基にしてスコアに
現れると言っても、ジャッジの点数の出方を見ればノーミスでジャンプにも
エラーがつかなければ、平昌の時の様に若いティーンの子でも、
SSが高い評価につながっている様に思います。ジャッジが彼女達の
スケーティングは、熟練したコストナーの様なスケーティングよりも
良いまたは同等ぐらいの評価しているのだから、今のルールではあなたがおっしゃっている
スケーティングの評価は元々反映されていないのではないですか?

これを解説だけPCSはスケーティングの評価だと変えても、ますます
混乱する(理解不能)だけだと思いますが。

581 きれじろう :2019/06/11(火) 21:15:16 ID:9rydzYmA0
ccくん

>Artistryと思える様な解説ですよ。

まずは地方大会を見に行けよ。
もう君の根拠薄弱な思いつきの相手は飽きてるの。
君がしつこく主張していた「ルールよりルールの改善」も結局まともな代案が何も無いしね。

ということでコメント457の再掲。

「まずはルールと見分け方を覚えろ。
そして同じ競技会で複数の状況を確認出来る「能力」を身につけろ。

そしたら相手してやるよ。

これ以上は時間の無駄だわな。」

このコメント457で事実上君の相手は終わってるの。

582 きれじろう :2019/06/11(火) 21:16:53 ID:9rydzYmA0
ごめんね。君の相手馬鹿馬鹿しいから間違えちゃった。

「ルール周知よりルールの改善」ね。

583 cc :2019/06/12(水) 03:40:45 ID:tymzV0AA0
まあ、別にいいですけどもう少し掘り下げて書いてみますと、メドべちゃんは平昌オリンピックでは
SSのジャッジの評価は女子シングルでNO1でした。つまり、世界最高のスケーティング技術が
彼女にはあると、ジャッジは評価しているのです。その彼女がなぜオーサー氏について、
もう一度スケーティングとかジャンプの基礎をやり直しているのか、と言う事ですよね。

ジャッジから見たら、世界最高峰の技術と評価されていたにも関わらず。
ここにPCSはスケーティングの評価と言われている、あなたの見解との矛盾があるんですよね。

浅田さんにしても、同じ事が言えると思います。。彼女はバンクーバーオリンピックで銀、。
彼女の技術は世界2位の技術であったと、ジャッジは評価したと言うことですよね。
しかし、何故ジャッジが世界で2位と評価した技術がもう一度、基礎からやり直さなければならないのか。
佐藤コーチが浅田さんを引き受ける時の、葛藤はここにあったのではないかと僭越ながらお察し
いたします。

584 いちじく :2019/06/12(水) 12:53:42 ID:J5lnvTjQ0
古野谷さん

テニスでもカメラを10台使うのですね。
リンクサイズを考えるとフィギュアではもっと必要になるのかも。

きれじろうさん

選手やジャッジに直接中傷レターやメールを送るって世の中どうなっちゃってるんでしょう。
匿名だからやりたい放題なんでしょうが、こういう行為の異常さを認識して欲しいですね。

新案について私がうーんと思ったのは、TESとPCSは分けて考えられるものなのかな?という点。
例えばフィギュアの「芸術要素」といえば「音楽に合わせる」なんでしょうが、TESの1部であるGOEの要件にもこれが入っているのでTESだって単にジャンプやスピンのテクニックだけ採点しているわけではないですよね。

一方PCSのベースであるSSは高難度ジャンプを跳べるスキルというのも評価に入っているように私には思えます。
ジャンプの能力もスケーティングスキルの1部だから妥当なんですが。
やはり高難度ジャンプを跳ぶ選手が高いPCSをとる傾向が、今のところは強いように見えますね。
女子はデータが少ないので、シニアデビューするロシアのクワドジャンパー達含め、紀平さんやトゥルシンバエワ選手のこれからのPCSに注目なのですが。

TESとPCSはそれぞれ全く別の技術を評価しているわけでもないのではと思うのですが...
その比重を変えて採点するってちょっとモヤモヤするし、わかりづらい。

点の出方もTESは天井知らず、PCSは10点満点で男女それぞれ決められた係数で計算され、SPなら50、FSなら100を超えることはありません。
50/50の評価バランスが理想とされていますが、現在トップはTESの方が高いですよね。
この新案が「高難度ジャンプを跳べる選手が否応なく勝ってしまう」の問題の解決になるのかしらん?

どだいシングル・ペアに於いてハイテクニックを切り離して評価するのは難しいとは思うし、だからこそジャンプ以外のSSを評価するアイスダンスのような別カテゴリーを作ってしまった方がいいと思ったんですがね〜

まあこの方が簡単で移行しやすいというのはわかります。
選手のアプローチは変わるだろうな〜。これまでFSで冒険してたけど、SP(テクニカル?)で冒険することになりますね。
そもそも今はキツキツの中ジャンプ7本跳ぶFSの方がジャンプスキルを見る種目みたいになっていて、やや余裕のあるSPの方が表現面でチャレンジできているという風に見えますが。

どう煮詰めていくのかわかりませんが、フィギュア採点法の大改革にはなると思うので慎重に考えて欲しいものです。

585 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/12(水) 20:39:29 ID:agrE2ucs0
研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪

(^^♪ハロー(^^♪

わかりやすく言うと、スケートでは振付が入る(表現しようとする)と、とたんに難しくなりまーす♪☆☆☆

いつものわかりやすい例では、たとえばハーフスイズル(片ひょうたん)片ひょうたん自体はそれほど難しくはないのですが、

片ひょうたんで滑走し上体をかがめた状態から音楽の強弱にともない両腕を下から上に交差させて上げながら上体を起こすと途端に難しくなりまーす(^^♪

バランスをくずしまーす(笑)♪

ですのでこのような場合でもバランスをくずさないスケーティング技術力が必要になりまーす♪☆☆☆

つまりスケートで表現をするときの細かい技術力の評価がPCSなのでーす(^^♪

586 きれじろう :2019/06/12(水) 22:57:31 ID:B2g3IkSQ0
いちじくさん

>TESとPCSは分けて考えられるものなのかな?という点。

そうですね。いずれもスケーティングスキルがベースになっている、という意味では同じです。

高難度ジャンプに比重が増えてくると、スケーティングをおろそかにしてでもという心理になってしまう選手が居るというのもISUにとっての悩み事。
新採点方式採用後、ずっと繰り返していることですからねぇ。

>この新案が「高難度ジャンプを跳べる選手が否応なく勝ってしまう」の問題の解決になるのかしらん?

まあ、やってみないことには何とも判断しがたい(笑)

>だからこそジャンプ以外のSSを評価するアイスダンスのような別カテゴリーを作ってしまった方がいいと思ったんですがね〜

選手なんかはどう思っているのかが興味深いところですね。
ジャンプと演技の一体化を目指してきた選手やコーチからの反発もあったのかなぁ、なんて私は想像してるんですけどね。


ccくん

もう、これで掘り下げてるつもりなんだからバカすぎる。(笑)
メドベさんについては、強力なライバルの台頭という要素がすっぽり抜けてるし、浅田さんについては佐藤さんがスケーティングを見直すって明言したインタビューを俺ここで何回か紹介してんじゃん(笑)

やっぱり君、ルールとその見分け方を覚えた方がいいよ。(笑)
そしたらちゃんと相手してあげる。

あ、あと点でしか物事を見ることが出来ない点も直した方がいいよ。

587 cc :2019/06/13(木) 02:27:22 ID:/G8I4PT60
マトリックス様、
つまりスケートで表現をするときの細かい技術力の評価がPCSなのでーす(^^♪

でも、PCSには感情表現やニュアンスなどのルールの項目もありますが、これはスケートの技術では
ないんではないですか?


きれじろう さん、
>メドベさんについては、強力なライバルの台頭という要素がすっぽり抜けてるし、浅田さんについては佐藤さんがスケーティングを見直すって明言したインタビューを俺ここで何回か紹介してんじゃん(笑)

メドべさんは強力なライバルが出てきても、平昌ではスケーティングにおいては彼女の方が上とジャッジは
評価しているんですけど。で、それを何故変える必要があるのですか?と言うことですよ。
今季彼女は、平昌を超えるケーティングの評価は出ていません。

佐藤氏にのインタビューは私も他で読みましたが、浅田さんを預かる前に、初めは世界でトップを取った
選手に何を教えるのだという様な趣旨でお断りをしていたと言うのは、どこかで読んだ記憶があります。

588 いちじく :2019/06/13(木) 11:45:24 ID:zqrKx0h.0
きれじろうさん

〉まあ、やってみないことには何とも判断しがたい(笑)

ですねw どういう形になるか楽しみに待ちます。

それにアイスダンスも甘くないですからねw
コンパルソリーを練習に取り入れてる選手もおそらく少ない中、パターンダンスなどのレベルがとれるシングル選手が現段階でどれぐらいいるかという問題もあります。時間がかかることでしょう。

マトリックスセンセーイ!

おお〜わかりやすくて説得力のあるコメントありがとうございます!

アイスダンスのテサモエ組も「上半身の動きがとても大きく多彩なのに、足元が全くぶれない」と解説されてましたね。

メドベやザギちゃんのSSがなぜ高いかわからないとの声を時々耳にしますが、生で観ると彼女達は複雑なトランジションの際のバランス力、身体のコントロール力が非常に優れていることがわかります。そういう選手って不思議と氷の上で存在感が出るんですよね。
エテリコーチはその辺のトレーニングを充実させているんだろうな。
加えてメドベは北米の支持する滑らかな滑走力も手に入れようとしてますね。

一口に「スケーティングスキル」と言っても幅が広いですが、音楽や振付が加わることで難度が高くなる技をいかに正しく美しく遂行出来ているかを評価するのがPCSというのは納得です。

589 cc :2019/06/13(木) 12:29:48 ID:/G8I4PT60
私はPCSは、スケーティングと言うより
、GOEに連携してスコアが出てる様に思います。

590 cc :2019/06/13(木) 13:02:41 ID:/G8I4PT60
 オーサー氏の著書で書かれているGOEとPCs
の関連について、書かれている部分がありました。


「GOEを稼ぐことも重要です。12〜13個あるエレメンツ(技術要素)すべてでGOEのプラスをもらっていけば、20点以上になります。また、これはヨナと4年間研究してわかったことなのですが、GOEのプラスとPCSはつながっている傾向があります。技術の質が高いことから、PCS全般も上がるわけです。スケーティング技術も、つなぎも、演技も振付も、すべてです。そこで試合の勝負が決まります。」

591 名無電力14001 :2019/06/13(木) 17:20:07 ID:0dqI1BIk0
結局ソースなしってことは議論を吹っ掛けてるってことなのかな。
言行不一致か。

592 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/13(木) 20:50:50 ID:yMoiC2WE0
(^^♪研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪

ハロー(^^♪

きょうは5時間すべりました〜(笑)♪☆☆☆☆☆

ヒーティングルームではサルコウジャンプの跳び方のこつが話題になっていました〜(^^♪


スケートでの感情表現はスケート技術が伴わないとできないでーす(^^♪

たとえばステップの途中で感情表現を行いながら前Tで止まる(^^♪

普通に前Tで止まるのはさほど難しくない(※初級者にはむつかしい)のですが感情表現の振り付けを同時に行いながら前Tをすると途端に難しくなりまーす♪☆☆☆

ご参考に〜♪☆☆☆

593 cc :2019/06/13(木) 21:58:40 ID:/G8I4PT60
ブライアン・オーサー『チーム・ブライアン』講談社、2014年11月、225頁
はソースです。

ここにもエテリコーチの徹底したルールの把握と、それに沿ってのトレーニングがよく伺えますね。
やはり試合で勝つ為には、正しいルール認識がいかに大事かと言うことでしょうね。

マトリックス様、
お返事ありがとうございます。感情表現とはそう言うことなんですね。海外の掲示板とか見てると、
顔の表情とかも書いてるのを、よく見かけたりしたんですが。キムヨナさんとかは表情は、演技の
音楽がスタートした時から、作っていた様に思います。こう言う所は、ジャッジは見ないのでしょうかね?

594 きれじろう :2019/06/13(木) 23:14:01 ID:GP2w8m8U0
ccくん

>それを何故変える必要があるのですか?と言うことですよ。

進歩がなければいずれ抜かされるから。

>今季彼女は、平昌を超えるケーティングの評価は出ていません。

当たり前じゃん。コーチ変えたんだから。

>初めは世界でトップを取った選手に何を教えるのだという様な趣旨でお断りをしていたと言うのは、どこかで読んだ記憶があります。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
Number 846 野口美恵さんの記事は、実は他にも興味深い記述があります。
それはバンクーバー五輪後、浅田さんが佐藤コーチに師事したいと思った動機と佐藤コーチの考え方の違いです。
浅田さんの目的は「バンクーバーではジャンプが重かった。子供の時のような軽々とした3Aを跳びたい」。
しかし、佐藤さんは全く違っていました。
「スケートの一番の魅力はスピード。まずはスケーティングを作り直す。スピードの中でステップや表現をし、音楽と一体になったときに、うっとりするような作品が生まれる。そしてジャンプはもっと高さや流れのある、加点がもっともらえるものに変えていく」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

595 名無電力14001 :2019/06/13(木) 23:40:38 ID:0dqI1BIk0
ブライアン・オーサーという個人の考えというだけ。
「個人の思い」それ以上でもそれ以下でもなし。

596 cc :2019/06/14(金) 00:07:52 ID:qFlkwfZg0
まあ、考えは人それぞれですし、ルールの解釈にししても違いはあると思います。

しかし、誰が結果を出しているのかをみれば、何が適切な方法なのか、判断の参考にはなるんじゃないですかね。私は前も書きましたが、誰が正しいのかは興味はないんです。

597 名無電力14001 :2019/06/14(金) 00:19:16 ID:eJDqu2b20
『判断の参考』

正しいかどうかは一切関係なし。

そういうことで同意

598 cc :2019/06/14(金) 00:49:35 ID:qFlkwfZg0
>正しいかどうかは一切関係なし。

そうなんですか。私は誰が正しいのかは、興味は
ないですけど、ルールの認識という観点からは
何が正しいのかは、興味はありますね。ここを間違えては、判断も謝りますから。

599 名無電力14001 :2019/06/14(金) 00:57:57 ID:eJDqu2b20
ブライアン・オーサーが完璧に正しいという、全スケート関係者の宣誓供述があるわけではない。

>そうなんですか
意味不明

600 cc :2019/06/14(金) 01:22:07 ID:qFlkwfZg0
>ブライアン・オーサーが完璧に正しいという、全スケート関係者の宣誓供述があるわけではない。

意味不明。ルールの認識、ここで議論になっているのは、pcsは本当にスケーティングの良し悪しに基づいて、スコアがでているのかと言うことでは、 ないですかね?

601 名無電力14001 :2019/06/14(金) 01:25:46 ID:PhE9XvDI0
オーサーの考えは「判断の参考」で「真偽の確定」ではないのでは?

「ルールに関して正しいかどうかは一切関係ない」と私がいつ書きましたか?
レス番号と原文を示してください

602 cc :2019/06/14(金) 01:42:53 ID:qFlkwfZg0
>正しいかどうかは一切関係なし。

ん? これってオーサー氏のみを指したものだったんですか?

>オーサーの考えは「判断の参考」で「真偽の確定」ではないのでは?

PCSにはスケーティングよりも、GOEに関連してスコアが出ているんじゃ
ないですかと言う、私の意見を判断してもらうための、実際の競技関係者からのサポートドキュメント
に当たります。(参考資料ですね。)

603 名無電力14001 :2019/06/14(金) 01:53:56 ID:BAJ2upyA0
オーサー氏のみならず、物的証拠とか全員のコンセンサスとかでもない限りは全て参考であって真偽を結論づけるものではない。


それ以下は了解。

604 cc :2019/06/14(金) 01:59:02 ID:qFlkwfZg0
真偽の確定とは、初めから書いてないですよ。

以上。

それ以下は、少なくとも多少なりともスケートの知識をつけてからでないと、議論にはならないと思いますよ。

605 名無電力14001 :2019/06/14(金) 02:03:26 ID:MOQ/kOUo0
だからNO597で「同意」としたわけですが。

>少なくとも多少なりともスケートの知識をつけてからでないと、議論にはならないと思いますよ

お互いそうありたいですな。

606 フィギュア好き :2019/06/14(金) 08:51:07 ID:MOrKm6ao0
お久しぶりです^ ^

いちじくさんときれじろうさんのやり取り、興味深く読みました。
新案を聞いた時、私もいちじくさんと全く同じことを思ったんです。
「Artistry」と名付けた部門を新設するのなら、高得点を叩き出すエレメンツは制限された別カテゴリになるのかなと勝手に考えていました。
係数で来るとは思わなんだ…。
細かくはこれから詰められていくのでしょうし、きれじろうさんの仰る通り、どうなるのかはやってみないとわかりませんね。

ところで、今熱くなってることって、そんな大問題かなぁ…。
いちじくさん同様、私もTESとPCSは簡単に分けられないと思ってる。それは、SS、GOE、PCSの全ては連動してるからに他ならないからではないの?
マトリックスさんのコメが一番ストンと腑に落ちるけどねなぁ。

マトリックスさん、実施に基づく説得力のあるお言葉を楽しく読んでいます。
いつもありがとうございます!

607 cc :2019/06/14(金) 10:21:06 ID:qFlkwfZg0
>そんな大問題かなぁ…。

大問題って言うか、全て連動してるんですよね。
それを、pcsはスケーティングの評価だと、
解説したら、pcsのみの連動を強調しても、余計に混乱を招くのでは、ないでしょうかと言ってるんですけどね。

まあ、ランダムカットとか受け入れられない人も
いらっしゃるので、考えかたは人それぞれだと思いますよ^^

608 フィギュア好き :2019/06/14(金) 11:04:33 ID:MOrKm6ao0
>それを、pcsはスケーティングの評価だと、
解説したら

↑こんなこと言ってる?
マトリックスさん始め、「PCSの全ての項目はSSに下支えされている」と言ってるんじゃないの? 私はそう読んだけどね。
当然、GOEにだってそういう要素はあると思う。

あなたは、メドは平昌でザギよりSSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、と言いたいのかな? 総合では金を逃したのに?
サンボ内でも幼い子たちが身の軽さを生かしてバンバン跳ぶのを目の当たりにしていて、成長期が来た自分は次の段階に…とメドが訴えても、沢山の有望若手を抱えるエテリの反応 は鈍い(この師弟の表に出ているやり取りを鵜呑みにはしないけれど、メドがそう感じたことは確かではないかと思う)。
世界を見渡した時、体形変化の波を受けにくい跳び方をしているのが、ヨナを含むカナダ女子だった。
メドがどんな子かは知らないけれど、選手としてあの決断をしたのは極めて冷静で自分の立ち位置をよくわかっていたのだなと「私は」思うな。

佐藤さんのことも、言葉の一部だけを好んで取り上げているように見えるけれど、ソチ後に真央さんが休養を発表した時には「まだまだ教えたいことがある」と語っているよ。
コーチを引き受ける際の躊躇は、ジャンプの矯正が真央さんが考えるような「昔を取り戻す」では済まず、もっと根本からのものになること、そのためには一時的に成績が沈むことを、佐藤さんは重々わかっていたからだと私は思ってる。

あなたがどう考えるかは自由。

609 cc :2019/06/14(金) 11:08:42 ID:qFlkwfZg0
↑こんなこと言ってる?

きれじろうさんが、そう書いてたところから始まったものですよ。なんか途中からだと話しが噛み合わないんですが。

610 フィギュア好き :2019/06/14(金) 11:10:07 ID:MOrKm6ao0
下支えされてる、という意味ではそうかもね。

611 cc :2019/06/14(金) 11:12:00 ID:qFlkwfZg0
>SSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、

スケーティング技術が、世界最高峰と評価されてるのに、そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。

612 cc :2019/06/14(金) 11:13:03 ID:qFlkwfZg0
>SSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、

スケーティング技術が、世界最高峰と評価されてるのに、そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。

613 cc :2019/06/14(金) 11:14:12 ID:qFlkwfZg0
>SSの評価が上だったからコーチを変える必要はなかった、

スケーティング技術が、世界最高峰と評価されてるのに、そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。

614 cc :2019/06/14(金) 11:16:57 ID:qFlkwfZg0
きゃー、😞
3回も、連続して、エラー出てたからついつい。

615 いちじく :2019/06/14(金) 11:19:21 ID:c5UuQvL.0
フィギュア好き様こんにちは

新案、やはりそう思われました?
競技に於いて何を良しとするのかがわかりづらくなりそうな気がしましてね。
今ですらこんなに「わからない!」と仰ってる方々がいるのに〜

cc様は回転不足に関するご質問などを見てもどうもGOEが何なのか理解されていないような気がします。
2017年から疑問が解消されてないのもお気の毒と思いお伝えしようかと思いましたが、色々返ってきて禅問答が展開されてしまいそうなので躊躇しておりましたw

GOEはGOE=Grade of Execution、日本では出来栄え点なんて言われていますが、measures the quality with which the element has been completedとあるようにエレメンツの質の採点。

PCSはもちろんエレメンツを含むプログラムトータルを5項目それぞれの観点から採点します。

ですからフィギュア好き様が仰るようにGOEとPCSが連動するのは当然です。

オーサー氏が言っているのはPCS評価に於いてエレメンツの質の評価の比重が大きいのではないか?すなわち質のいいエレメンツを実行すれば自然とPCSは上がるのではないかという事だと思います。

それでは、質のいいエレメンツの実行やその他PCS項目で高評価を得るために何が必要となるのか?

これが「スケーティングスキル(技術)」です。

マトリックス様がわかりやすく説明してくださっていますね。
きれじろうさんもよく仰ってます。

以上はISUが公開している資料や競技、採点、有識者が書かれたものを見てきて私が理解していることです。
これが正しい、正しくない、の議論(ディベートごっこ)には興味ないのでそこのところよろしくお願い致しますm(_ _)m

616 いちじく :2019/06/14(金) 11:32:01 ID:c5UuQvL.0
(^^;)フィギュア好き様の606のコメントを見て書き込んだらいつの間にか会話が進んでました。

失礼しました〜

617 フィギュア好き :2019/06/14(金) 11:33:31 ID:MOrKm6ao0
いちじくさん、こんにちは^ ^
スッキリとした過不足ないご説明をありがとうございます♪

助走スピードを最大限生かしてジャンプの跳ぶことが、体形変化の波を最も被らないことだと理解してます。「演技の中でスピードを上げる」…一見簡単そうなことことが実はかなり大変で、地道な努力が必要なのだ、とも。
この点、佐藤・オーサー両コーチの取り組みは一致していますよね。
話が噛み合わないも何もそれだけのことであり、ccさんの言うように不思議だとはまるで感じない、というだけのこと。

私も禅問答は避けたいので、これまでに^ ^

618 cc :2019/06/14(金) 11:43:11 ID:qFlkwfZg0
>
オーサー氏が言っているのはPCS評価に於いてエレメンツの質の評価の比重が大きいのではないか?すなわち質のいいエレメンツを実行すれば自然とPCSは上がるのではないかという事だと思います。

ここは、同意いたしております。だからこそ、オーサー氏の著書の抜粋をだしたのです。

しかし、GOEすべての項目がスケーティング技術によるものでは、ないとおもっています。
例えば、ジャンプの高さや幅などです。あと、
回転不測についても、私は個人的には、体型変化や
加齢などからくる、筋肉やスタミナなどの衰えなどからくるものでは、ないかとおもっいて、その要因がスケーティングの良し悪しからくるものよりも、
おおきいのではないかと、おもっています。

619 フィギュア好き :2019/06/14(金) 11:51:55 ID:MOrKm6ao0
>例えば、ジャンプの高さや幅などです。

ええーっ、そういう理解なのか…。だから話にならないのもむべなるかな。

走り幅跳び跳びの選手って、スプリンターが兼ねることが多いよね。高跳びも幅跳びも助走なしに跳べると思う?
だから、クロスからやらせるんじゃない。

620 cc :2019/06/14(金) 12:04:16 ID:qFlkwfZg0
フィギュア好きさん

>世界を見渡した時、体形変化の波を受けにくい跳
び方をしているのが、ヨナを含むカナダ女子だった。

なんかオーサー氏と言えば、ヨナさんしか思い浮かばないかもしれませんが、元教え子で、女子ではアレーンチャットランド選手とか、男子に至ってはナム君とかアダムリッポンさんとかいましたよ。現在の教え子でジュンファン選手とか、いずれもみんな体型変化で質の良いジャンプを跳ぶのに、苦労していると思いますよ。男子は、高身長の選手(元も含み)、対応に苦労しているように思います。

621 フィギュア好き :2019/06/14(金) 12:42:03 ID:MOrKm6ao0
ホント、これが最後^_^

「このコーチに就けば、誰でも全てが成功する」…そんなこと、あるわけない。
「身体が大きくなっても質の良いジャンプを跳ぶ選手を育てた」という実績があれば充分でしょ?
メドがどう出るかは、わからないけれど。

ccさんが疑問に思ったことについて、私は「不思議はないと思う」と答えた。
本質はそっちだよね。禅問答化しないためにも。

622 cc :2019/06/14(金) 13:08:55 ID:qFlkwfZg0
そうですか。ではあなたは回転不測や、ジャンプの
高さや幅の質は、スケーティング技術によるものが、最もおおきい要因であると考えていらしゃると
言う事で解釈しましたが、それでよろしいでしょうか。

623 cc :2019/06/14(金) 13:20:44 ID:qFlkwfZg0
>身体が大きくなっても質の良いジャンプを跳ぶ選手を育てた」という実績があれば充分でしょ

ヨナさんって、そんなに顕著な体型変化ありましたっけ?羽生選手やハビエルさんにおいても、
上記の選手達に比べると、大きな体型変化は
無かったようにおもいます。

あっ、お返事は結構ですよ。最後と言っておらましたから。どうもお付き合い頂いてありがとうございました。

624 フィギュア好き :2019/06/14(金) 13:22:55 ID:MpOedmvQ0
・メドの移籍後の取り組みは、私にはごく当然のものに見える
・「ジャンプの高さや幅はスケーティング技術によるものではない」という、ccさんの意見には同意出来ない
・回転不足については一言も触れていない

私が述べたのは、上のようなこと。
それがいきなり622みたいに返しになって果てしなく続いていくから、皆、嫌になっちゃうんだよ…。いい加減、理解してほしいな。

625 cc :2019/06/14(金) 13:36:50 ID:qFlkwfZg0
あら、それは失礼しました。ところで、ランダムカットについてはどうなんでしょう。これも、前から反対だったんでしょうか?

626 いちじく :2019/06/14(金) 13:53:17 ID:wRLbsrZY0
面白いな〜

cc様っていつもその事象、原因で話が止まっちゃうんだよね。

その「改善策」という発想がないの。皆と違うのはそこで皆はそこを見てるから。

体型変化で跳びにくくなってるからスケーティングスキルをあげてスピードで跳べるようにするとい順序なのに、跳べないのは体型変化が原因でSSは関係ないって発想になるんですね。

体型変化は「跳べない原因」
スケーティングスキルを上げるのは「改善策」

上手くいくかどうかは選手次第でしょ。結果が出る人もいれば出ない人もいます。

ちなみに、
ジャンプの高さ、幅があることが「GOEの加点要件」
スケーティングスキルを上げるのは「ジャンプの高さと幅を出すひとつの手段」つまり「改善策」ですね。

独り言です。

627 cc :2019/06/14(金) 13:56:33 ID:qFlkwfZg0
>メドの移籍後の取り組みは、私にはごく当然のものに見える

私も彼女の移籍にいては、何もいっていないですよ。最高峰のスケーティング技術を基礎から、やり直すのはなぜか書いてたんですが。

628 cc :2019/06/14(金) 13:57:25 ID:qFlkwfZg0
>メドの移籍後の取り組みは、私にはごく当然のものに見える

私も彼女の移籍にいては、何もいっていないですよ。最高峰のスケーティング技術を基礎から、やり直すのはなぜか書いてたんですが。

629 cc :2019/06/14(金) 14:13:34 ID:qFlkwfZg0
>体型変化で跳びにくくなってるからスケーティングスキルをあげてスピードで跳べるようにするとい順序なのに

今のルールのSSの評価って、体型変化前のジャンプが難なく跳べた時が一番高くって、その後は体型変化にや加齢で跳べなくなっても、SSはあまり下がらなくなっているようにおもいます。
ヨナさんにしても、ピークはバンクーバーだったと
おもいますよ。

630 cc :2019/06/14(金) 14:25:00 ID:qFlkwfZg0
あ、今見たらヨナさんはソチの方がスコアはでていますね。って事は、オーサー氏を離れてからスケーティング技術が上がったって事ですかね? 私は個人的には、バンクーバーの方が良かったと思っていますが、スコアだけ見たら、そういう解説になりますね。

631 cc :2019/06/14(金) 14:27:10 ID:qFlkwfZg0
解説->解釈

632 cc :2019/06/14(金) 15:08:26 ID:qFlkwfZg0
なので私の解釈としては、GOEとPCsの関連
は、pcsを上げるための方法であり、PCSがピークに至るまででじゃないかと、思っています。一旦、選手のピーク時を過ぎれば、ジャンプは崩れてもあまり、極端にPCsが下がる事はないとおもいます。

あと、ジャンプの高さや幅や回転不足に至っては、
スケーティングが最も有効な改善策だともおもえません。宮原選手が、クリケットチームから、
コーチをよんでジャンプの質の向上に取り組んで
いましたが、スケーティングのトレーニングしてたんでしょうか?

ちらっと聞いた話ですが、フルブレードで降りる練習をしていたとききましたけど。

あっ私も独り言です。

633 いちじく :2019/06/14(金) 17:04:36 ID:wRLbsrZY0
cc様

私もスケーティングが最も有効なジャンプの改善策とは思っとりませんよ。

スケーティングスキルを上げるのは「ひとつの手段」と書いてます。

cc様は何が1番有効な改善策と思われますか?

634 cc :2019/06/15(土) 00:58:29 ID:XS20hRJs0
私はジャンプは体型変化前の体が、軽くって体力もスタミナもある時が
最善に飛べると思っています。そして、実際に難なく跳べている理由は、
体が軽くって、バランスが取りやすいからだと思うんですが、
これをスケーティング技術がいいものとして、今のSSは評価されている様に
思います。

ジャンプの、高さや幅を出すには、筋力やスタミナを強化する方が
個人的にはいいと思っていますが、重力とのバランスを
考えなければならないし、体型変化や加齢は個人それぞれ
違うし、どの方法がいいかなんて一人一人違うと思うし、
私は専門的でもないので、そこはジャンプコーチに委ねるのが、最善策ですよね。

635 cc :2019/06/15(土) 02:23:23 ID:XS20hRJs0
>皆と違うのはそこで皆はそこを見てるから。

ところで、皆というのは誰のことでしょう?
ここに集まる、皆さん?

選手のジャンプの質の改善策、皆さん考えらっしゃるんすか? 凄いですね。

636 cc :2019/06/15(土) 05:23:22 ID:XS20hRJs0
いちじく様、
あなたはメドべさんに対して、下記の様に述べられていました。(2018、GPSフランス杯)

「ルッツ修正だけならともかく土台のスケーティングからやり直してるんでしょうから、時間はかかっても仕方ないですよね。


彼女のヒラマサにおいてスケーティングは最高峰、ルッツも2か3の加点をもらってます。
あなたは、なんでその最高峰のスケーティングを基礎からやり直すのが、当然のごとく書いていらっしゃるんですか?
ヨナさんは、バンクーバーからコーチは変えたけど、スケーティングの基礎も変えずにソチではバンクーバーよりも、
良い結果が出されていますよね。

637 cc :2019/06/15(土) 06:16:30 ID:XS20hRJs0
いちじくさま、

あなたの改善案って、

ルッツの加点2-3貰っているJUMPー> エッジ修正。
世界最高のスケーティング技術 ー>土台のスケーティングからやり直し

ってことですか?

638 きれじろう :2019/06/15(土) 09:33:24 ID:8TvHB82.0
フィギュア好きさん

>きれじろうさんが、そう書いてたところから始まったものですよ。なんか途中からだと話しが噛み合わないんですが。

ああ、普段ここでは「スケーティングスキルをベースにした表現技術力」って書いてますけどね。

実際地方大会では踊れてても評価が低いなんてしょっちゅうあるしね。
下支えといってもスケーティングスキルの比重はもの凄くでかい。
だから芸術の比重が低すぎるとしてISU内でも批判が出てますから。

まあ、ccくんはPCSの点の出方なんて理解してないし、いつも通りムキになってバカみたいにコマを消費してるだけ。

いちじくさん

ccくんはスルーしたほうがいいですよ。無意味な禅問答が続くから。

ccくん

>そのスケーティング技術を基礎から変える必要があるのですかといっているんです。ここも話しがかみ合っていないですね。
>なんでその最高峰のスケーティングを基礎からやり直すのが、当然のごとく書いていらっしゃるんですか?

君は点でしか物事を考えられないからね。
そんなの本人しか分かるわけ無いじゃん。まあ、ブライアンオーサーさんの3部作の最新作に詳しく書いてるけど。
そこではオーサーコーチは「メドベージェアのスケーティングは技術はまだまだ改善すべき点が多く、もっと効率的にしなやかに動く必要があります」と明記してる。
そして、選手はそれぞれが努力してスキルを上げてる。

つまりさ、君が俺に対する反論としてあげたメドベの件も浅田さんの件も君は見当違いのことを書いてるだけだよ。

639 cc :2019/06/15(土) 10:21:38 ID:XS20hRJs0
>だから芸術の比重が低すぎるとしてISU内でも批判が出てますから。

その批判が出ているの知ってて、いい加減、解説では芸術点というのやめてほしいって言ってていいの?ISUの方向性と違って来るんじゃないですか。

640 きれじろう :2019/06/15(土) 10:25:33 ID:8TvHB82.0
フィギュア好きさん
いちじくさん

整理すると新案については、多分
・もう、どう調整してもスケーティングスキルと高難度ジャンプのいたちごっこから逃れることは出来ない
・高難度ジャンプに夢中になってしまうところを、なんとかスケーティングのほうにも目を向けさせたい(これに対してはどこまで有効かはなんとも・・・ですが)
・スケートの大きな魅力であるスケーティングスキルをベースにした優雅な滑りが高く評価される形を作ることで、選手の長寿命化を計りたい
というところかなぁ、なんて私は想像しています。

いちじくさんにご紹介いただいた

>配分をそれぞれ100と0にするとジャンプコンテストとバレエコンクールになってしまう。かつて羽生結弦(ANA)が「芸術は絶対的な技術力に基づいたもの」と言ったように、技術と芸術、表現はフィギュアスケートにとって不可分だ。

というところが最も躊躇した部分かなという気がする。

そして、最も大きいと思われるところはここ。

>最新の素案では、男女とペアでいずれも種目を「テクニカル」「フリー」の二つに分けて『そ れ ぞ れ 優 勝 者 を 決 め』、2種目合計の得点で「トータル」の勝者も決める方式。

自国の選手が優勝すれば、各国のメディアの注目度が上がる可能性が高いんじゃなかろーか。

ccくん

まともな代案もなく文句だけの奴に用はない。

641 cc :2019/06/15(土) 10:32:03 ID:XS20hRJs0
>メドベージェアのスケーティングは技術はまだまだ改善すべき点が多く、もっと効率的にしなやかに動く必要があります.

まだまだ、改善点があるのに何故ジャッジは9.5
という歴代最高(ここ間違ってたら訂正願います)
のSsのスコアがでるんですか?このssはスケーティングは反映されてないのでは、ないですか
と言っているんですど。

642 cc :2019/06/15(土) 10:35:30 ID:XS20hRJs0
代案、悪魔の証明。。。
いつもどこかの塾で習って来たかのような、
ワンパターンの返し、ご苦労様です。

643 きれじろう :2019/06/15(土) 10:41:37 ID:8TvHB82.0
9.5もなにもルール上の上限、最高点は10だろ?(笑)

この答えが最後ね。もう君の自慰行為には付き合わないよ。
まあ、今後もし君が他人に絡んでひたすら自慰行為を続けてたら首突っ込むかもしれないけどね。

644 きれじろう :2019/06/15(土) 10:44:37 ID:8TvHB82.0
ああ、面白いサンプルのコメントだね。
これもついでに回答しとく。

>代案、悪魔の証明。。。
>いつもどこかの塾で習って来たかのような、
>ワンパターンの返し、ご苦労様です。

論理で対抗出来ないやつの典型的な答え。

645 cc :2019/06/15(土) 10:59:24 ID:XS20hRJs0
自己紹介おつかれさま。

646 いちじく :2019/06/15(土) 12:36:25 ID:kB2A/VnU0
きれじろうさん

私ね。cc様の目的がよくわからなかったんですよ。

だから560の質問をしたんですが、お返事は「わからないから聞いているだけ、ディベートごっこには興味はない」だったんですね。
で、私の564のコメントのレスで唯一コピペを省かれた

「単純に質問への答えを求めてらっしゃるなら「論理を履き違えてる」「会話がかみ合ってない」「根拠はなんだ」と返し、ましてや他のコメンターの答えを提示してこれが間違っているのか聞くなどは変ですね。お相手はcc様とディベートされたいのではなく純粋に質問に答えてくださっただけかもしれないのに」

は一応受け入れてくださったのかと一瞬見えましたし、(一瞬だったけどw)ちょっと変わってるけどこれがこの方なりの勉強の仕方なのかな〜と。

でも今回の人の過去のコメントまでほじくり返してきたご返答を見ると、やはりどうやら質問に食いついた人のコメントに色々突っ込んでディベートごっこを仕掛けるのが目的でらっしゃるようですね。そして相手をぎゃふんと言わせたい。
非生産的で非常に残念なことだし、フィギュアスケートをそんなことに利用して欲しくないな。

そして発展性のないやり取りを読まされているROMの方々にも迷惑ですね。勉強されたいと思ってる人は混乱します。

管理人様がコメント欄の雰囲気を守る為そういう方は相手にしないようにとルール設定してらっしゃることですしこれで終わりにします。

新案についてはまたコメントしに来ますね。

cc様

ご質問にお答えするのは可能ですが、ご理解いただけないと思います。

ここはフィギュアを好きな人達が集ってコミュニケーションを図る場です。
相手があってこそ対話ができるのに、その相手を理解しようとする気持ちなく、否定的、一方的な姿勢で気分を害していてはコミュニケーションは成立しません。

2017年からの疑問も解消されてないようですが、先入観や猜疑心があるとフィギュアのシステムの理解が滞るのと一緒で人との関係も発展しません。
こういう場所で書き込まれる際のマナーがcc様は欠けていると思います。

647 cc :2019/06/15(土) 13:33:11 ID:XS20hRJs0
面白いですね。また熊さん見つけちゃった。
そうやって、都合の悪い質問には答えないんですね。
じゃあ、私も場違いなので退散しまーす。まあ、頑張ってくださいね。
今後のご健闘をお祈りいたします。

648 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/15(土) 14:32:15 ID:FTxDbgEw0
研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪

(^^♪ハロー(^^♪

スケートで、おなじ技をするときに(^^♪お顔をつけたときと(^^♪お顔をつけなかったときでは(^^♪お顔をつけたときのほうが難しいでーす♪☆☆☆

ご参考に〜♪

649 cc :2019/06/15(土) 15:10:27 ID:XS20hRJs0
マトリックス様、
退散すると言いましたが、これ私の質問に答えて
頂いてるのかと思い、お返事ありがとうございます。顔の表情ってそう言うものなんですね。

結構、選手達は鏡の前で自分の姿や表情を
練習したりしているとか、聞いたりしますけどね。
あと、ロシアのマイムなどは、それを息継ぎなどの
休憩の時に使うなどして、こい言うところも
ロシアのルールを熟知した、戦略だと思いながら
見ていたんですが、マトリックス様はあくまで
すべて技術に連動してるとの見解として受け取りました。

では、マトリックス様も、pcsは芸術点と言う
のはやめてほしいと思ってらっしゃるのでしょうか?

650 cc :2019/06/15(土) 15:15:52 ID:XS20hRJs0
それとタノジャンプの加点は、何故今季から
なくなったのですか?

651 古野谷 狼 :2019/06/15(土) 17:28:55 ID:iPvJVz7.0
メドベージェワ選手のコメント2018/5/7ロシアフィギュアスケート連盟を通じて発表した声明一部
ここ数日間に飛び交っている情報について、説明したいと思います。私はこれからもサンボ70の所属のまま、
ロシア代表として大会に出場します。ただ、コーチについてはカナダのブライアン・オーサー氏にお願いし、彼のもとで練習します。

そうすることの理由は、新しい可能性と別の練習方法を試したいことと、ロシアをもっと高いレベルに引き上げ続けるためです。
https://www.huffingtonpost.jp/2018/05/07/evgenia-medvedeva_a_23429341/

おそらく要するに「負けたので強くなりたい。で、違うやり方やってみたい」ってことか。

で、オーサーもなんか言ってるらしい。昨年5月のことですがね。
ttps://twitter.com/fgursktt/status/994594655080607744

ま、いろいろ参考までに。当事者でも何でもないんだから気楽にね。

652 いちじく :2019/06/15(土) 20:26:50 ID:kB2A/VnU0
きれじろうさん

おそらくISUの理想は高難度ジャンプとそれ以外のスケーティングスキルがバランスよく保たれている演技だったのでしょうね。

ところが近年の男子のジャンプ能力の著しい進化、そして若い女子のクワド習得でジャンプ偏重になりこのバランスが保てなくなる可能性が出てきた。

要するに問題は「高難度ジャンプ」なんですよね。
これはスケートのテクニックとしてはやはり高度なものですし、配点を低くするのは難しい。
そして規制をかけてはスポーツの進化を阻む形になってこれも難しい。

〉スケートの大きな魅力であるスケーティングスキルをベースにした優雅な滑り

を残すためには高難度ジャンプを抜いて別カテゴリーの競技ににするしかないのかなと私は思ったのですが。

ちなみにジャンプのないアイスダンスはバレエコンクールじゃないですよね。
スケーティングの技術を採点しているれっきとした競技です。

ただ新しいカテゴリーを設立するのは大変なのはわかるw
以前きれじろうさんとそれについて話しましたよね。

TESとPCSの比重変えはISU関係者の中でも色々な意見があると想像します。

メダルの数については今のスモメダがメダルになるということでまあいいんじゃないですか。

ところでアイスダンスのTES、PCSはどうなるんでしょうね?

古野谷さん

メドベ情報ありがとうございます。

cc様が必死で探してきて勝手に私の表の動画欄のコメント一部を貼っつけてますが(転載は禁止事項なのにね)ルッツ矯正とスケーティング練習についてはご本人、そしてオーサーが移籍時の色々なインタビューで語ってます。
ただそれだけなのにアホらしいわぁ。フィギュアでは大きな出来事だったのに何も見てない人もいるのね。

関心がある人は皆知っていることと思いますが、一番詳しいのを私も読んでいる人のために貼っておきますね。英語ですが、翻訳機使ってください。

https://www.google.co.jp/amp/s/olympics.nbcsports.com/2018/10/09/yevgenia-medvedeva-on-coaching-change-moving-past-controversy-and-new-outlook-on-figure-skating/amp/

653 きれじろう :2019/06/16(日) 01:18:57 ID:c0SbNVXQ0
いちじくさん
古野谷さん

メドベさん情報ありがとうございます。
強力なライバルが同一コーチの元で、というのは羽生さんとハビエルさんが直ぐに思い浮かびますが、全てのライバルがそうなるかというとそうでもないらしいですしね。
かつて、織田さんがモロゾフを師事することになったとき、高橋さんがモロゾフから離れていますし。

じゃあ折角だから、読んだことの無い読者さんのために、オーサーコーチ三部作の最新作、「チームブライアン新たな旅」から引用しときましょうかね。

勿論我々ファンには彼女の心の奥底まではわかりませんが、オーサーさんの本を読むとこんな感じ。

(初対面での話し合いにおいて)
「3時間に及ぶ長い話し合いでした。驚くべき事に、彼女はコーチであるエテリや彼女との関係について、ただの一言も悪く言いませんでした。悪口どころか、これまでの指導に対して感謝していました。
私はエフゲニアはコーチに対して複雑な気持ちなのだと思っていました。しかしそんなことは一切無く、「自分には変化が必要であり、前へ進みたい」と言いました。
また、チームブライアンが出来ることや、私がユズルやハビエルにしてきたことに敬意を表してくれ、「自分もそのチームになりたい」と言ったのです。
心を打たれました。コーチや妹弟子への複雑な感情を一切出さず、感謝の気持ちだけを口にする姿を見て、この子を私がサポートしなければ、という気持ちになりました。」

「彼女は技術的なスタイルを変えることまで考えていました。進んで変わろうとしていました。」

「変えると言っても、もちろん全く持ち味の違う選手にするという意味ではありません。変えるのはただ彼女の練習スタイルだけです。おもに3つあります。
トレーニングのスタイルを変え、自分の身体をもっと大切にする時間をとり、自分には発言権があることを認識して目指したいゴールを自分で描くことです。
なかでも3番目の発言権が今の彼女にとって一番必要でしょう。」

「エフゲニアには、キムヨナのことを説明しました。ヨナが私のところへ来たときもエフゲニアと同じようだったのです。ヨナは自分のスケートに満足しておらず、体調も良くなく、自分のい意見は押し込められ、重圧に押しつぶされて心も折れていました。
しかし4年かけ自ら意見を言える大人になり、美しい女性に変身しました。大人の女性らしいスケートを滑り、バンクーバー五輪で伝説的な演技を見せたのです。
この話をエフゲニアは興味深そうに聞き、自分を大きく変化させる心の準備を整えていました。」

「エフゲニアは18歳で美しさを開花させかけています。滑りにスピードがあり、ヨナよりも一つ一つの技能の習得能力が高いのです。一方でスケーティング技術はまだまだ改善すべきことが多く、もっと効率的にしなやかに動く必要があります基礎スケーティングを忍耐強くやれば、本当に素晴しい演技が生まれるでしょうから、私は楽しみで仕方有りません。」

「変化を加えてすぐに結果は出ません。むしろ成績が下がることもあります。トロントに来て最初の年ですから、エフゲニアに良い変化が現われることを願っていますが、やはり試合になると以前のクセが出てしまい、古いクセと新しいクセの間を言ったr来たりするものです。
練習ではすっかり新しいスタイルを身についていても、試合の緊張の中で古いクセは出やすくなります。
このどっちつかずの中途半端な時期は、両方の良い部分が失われますから以前より調子が悪くなります。」

「忍耐強く取り組まなければなりません。彼女も、そして私たちも」

はしょってますが以上ですけど、浅田さんがかつて苦労したことにメドベージェワさんも今必死に取り組んでいるわけで、私も彼女の結果に一喜一憂することなく、スケオタとして長い目で見守ろうと考える今日この頃。

ということで、転記作業に疲れちまったので、新ルールはまた明日。(笑)

654 cc :2019/06/16(日) 02:07:50 ID:PfINCr1A0
古野野さま、

どうもわざわざ情報ありがとうございます。私がメドべちゃんの事を例に出したのは、
あくまで、スケーティングのSSの項目がいわゆるスケーティング技術が反映されてい
ないのではないかと言う事を言いたかっただけなんです。私は彼女の移籍とかに
関して言ってた訳ではないんですよ。しかし、ロシア側のスケーティングに
関する見解も聞いてみたいなとは、思いますね。きっとカナダやブライアンとは
また、違う見方があると思うし、だからこそSSの評価も高く出ている訳なんだから。


しかし、いつもながら思うのですが、彼女のインタビューは完璧ですね。スケート辞めても、どの道でも成功しそうに
思います。将来、もし政治家とかになったらいい政治家になるんだろうなと思います。

655 いちじく :2019/06/16(日) 14:14:57 ID:I9xdb37c0
きれじろうさん

本の転記という大変な作業をありがとうございます。
私は英文記事を簡単に貼っただけでお恥ずかしいので、メドベの話しを少し。

エテリコーチのドキュメンタリーを見るとわかるのですが彼女とコーチの絆は師弟を超えた本当に深いものだったんです。
移籍の際には非常に大きな葛藤があったと思います。
ザギトワの件も色々言われていますが、私が貼った記事中で「アリーナがして来た大変な努力を知っている。平昌の審査結果は妥当だったと思っている」と語っています。もちろん金を取れなかった悔しさはそれとは関係なくあったでしょう。

あのシーズン、メドベは右足を傷めていて、練習が思うように出来ませんでした。成長する身体を押さえるためのダイエットの限界も感じていたのかもしれません。
ダイエットは怪我を誘発します。
移籍後オーサーはまず健康な身体にするという事から始めましたね。

ロシアとカナダの指導方法に関しては「どちらがいいとか悪いとか言えない。ただ違う方法というだけ」と言ってます。

オーサーがジャンプ(主に2AとLz)、トレイシーウイルソンがブレードのストローキングをもっと滑らかにする練習を集中してやらせ、苦労しながらも(周りが当然のようにやれていることがあまりにも出来なくてびっくりだったそう)「やればやる程スケーティングが向上する」と手応えを感じたみたいです。

もちろん試合で直ぐには結果は出ず、時間がかかるのは理解してはいても感情を抑えられなくて泣きながら夜中オーサーに電話するなんてこともあったようで、生活環境の変化、練習方法の変化、ロシアから出たことに対する激しいバッシングなどがあった本当に辛い昨シーズンだったと思います。
でもそこを救ったのが彼女自身の強さ、前向きさ、サポートするチーム、応援する人々の声で私は世界選手権の結果を見て、本当に報われて良かったと思いました。
メドベはこのシーズンはオリンピックシーズンより得るものの多い貴重なシーズンだったと評してます。

これからも色々と大変な事があるでしょうが、「私は正しい選択をした」と断言する彼女を応援し続けたいと思います。

きれじろうさんが前載せてくださった
「私はいま世界で一番幸せなスケーターだと思います。それはロシアとカナダの両方のスタイルを習得できる唯一のロシア選手なのですから」
はとても嬉しい言葉ですね。

今度のプログラムに彼女が選んだ曲が「エクソジェネシス」です。美しいスケーティングが似合う曲です。楽しみですね。

そういえば古野谷さんが貼ってくださった記事にクリケットのコーチたちのレッスン料のことが書いてあってとても興味深かったです。

656 古野谷 狼 :2019/06/16(日) 17:08:19 ID:cpjCxr.M0
いちじくさん
きれじろうさん
ccさん
レスをどうも。

柔道の篠原さんの言葉を借りれば「弱いから負けた」それも同門の後輩に。でも勝ちたい。ということは何か変えた方がいいのでは。で、名伯楽のオーサーコーチはどうだろうか。
という風に単純に考えております。1年も前のことで皆さま既知だと思いますけど。

私も多くの(多分)フィギュアファンと同様にルール、特に「どう採点されるのか」はほんとによくわかってません。きれじろうさんの解説でも結構素人には難しいです。イベントレフェリー・テクニカルコントローラー・スペシャリスト・ジャッジ。でそれぞれの役割があって・・・・。他の競技と同じくいろいろ理由があってのことだろうし、やっぱ他の競技と同じように「これがベスト」というわけでもないと思います。サッカーですらビデオ判定が導入されるなんてね。チャレンジシステムだって競技によってやり方は千差万別。
そんなわけで、簡単にはいきませんな。

657 cc :2019/06/17(月) 02:12:03 ID:icxJEuZw0
いちじく様、
>ルッツ矯正とスケーティング練習についてはご本人、そしてオーサーが移籍時の色々なインタビューで語ってます。

そうだったんですね。私はもう全然情報に疎いので、そう言う事は全く知りませんでした。
なんか、皆さん情報収集がお上手ですね。

で、素人ながらの私の疑問なんですが、なんで平昌でプラマイ3段階の時点で、
2-3の加点が出ていたジャンプが矯正が必要なんですかね?
エッジの使い方って、そんなに急に悪くなるものなんですか?

あと、スケーティングにおいても
https://www.isu.org/figure-skating/rules/sandp-handbooks-faq/17596-program-component-chart-id-sp-2018-19/file

で、9点代のスコア(しかも、彼女のスコアは9点代の後半)は”Excellent"に当たります。Excellentと言うとこちらの言葉の感覚で捉えると
”Almost Perfect"とぐらいの感覚だと思います。しかし、あなたは”土台からのやり直し”とオーサー氏の
インタビューを通じて思われた。

私の素人の感覚からすれば、ほぼ完璧のスケーティングをなぜ、やり直す必要が
あるのかと思うのです。しかも、基礎から。基礎をやり直すって事は、基礎が出来て
いないからと言う意味に取れるんですけどね。

こう言うところから、私は陰謀論って派生するんじゃないかと思っています。

658 きれじろう :2019/06/17(月) 02:16:06 ID:Cc1G1NJ20
いちじくさん
古野谷さん

>おそらくISUの理想は高難度ジャンプとそれ以外のスケーティングスキルがバランスよく保たれている演技だったのでしょうね。
>要するに問題は「高難度ジャンプ」なんですよね。
>これはスケートのテクニックとしてはやはり高度なものですし、配点を低くするのは難しい。
>そして規制をかけてはスポーツの進化を阻む形になってこれも難しい。

多分、これは永遠のテーマでしょう。
ISUは選手の成長を願って目標設定という意味でルールを更新していくわけですが、ISUの想定を超えてしまうことを実現してしまう選手が出てくる。

>高難度ジャンプを抜いて別カテゴリーの競技ににするしかないのかなと私は思ったのですが。

私もいちじくさんとの会話でジャンプ無しもいいよなぁとも思ったんですが、今までジャンプアリが当たり前だったものに、ファン、選手が抵抗感を感じるのではないか、という結論になったのかなぁ、と想像してますけど。

>TESとPCSの比重変えはISU関係者の中でも色々な意見があると想像します。

これ、相当時間をかけて議論してきたんでしょうね。調整役の人の苦労が忍ばれます。(笑)

>ところでアイスダンスのTES、PCSはどうなるんでしょうね?

これは変わらないのではなかろーか、と私は考えてますけど、どんなもんでしょうね。

>「やればやる程スケーティングが向上する」と手応えを感じたみたいです。

こういうのを読むと嬉しくなりますねぇ。

>ちなみにジャンプのないアイスダンスはバレエコンクールじゃないですよね。スケーティングの技術を採点しているれっきとした競技です。

あー、そうですね。以前傍観者さんとのやりとりの中で書きましたけど、ジャンプが無い分スケーティングスキルに特化してる彼らの能力は凄いらしいですからねぇ。
ただ、残念なことに一般視聴者にはその凄さが分からないのがつらいところ。

続く

659 きれじろう :2019/06/17(月) 02:16:46 ID:Cc1G1NJ20
>そんなわけで、簡単にはいきませんな。

そうですね。ファンは理想論を元に語りますけど、実際にはそんな簡単にはいかない。(笑)

ちょっと前に書いた「ISUの中でも芸術の比率が低すぎるという批判がある」という話も・・・これ、何年前に読んだ話かなぁ・・・そういえば最近はそういう話は聞かないけど、実際に実行したらどうなるかというと、ISUの理想とするジャネットリン、カタリーナビットという彼らの理想とするスケーティングの巧みさをベースにした美しい演技から逸脱してしまうのは確実。
スケーティングに難があっても踊りが出来れば勝ててしまう、という、2006年頃問題になった高難度ジャンプさえ跳べば勝ててしまう現象と似たような事が起こっちゃう。
競技のレベルダウンが徐々に進行していくだろうなぁ。

以前にも書きましたけど、読者さんのためにもう一度美のテクニックから再掲。

-フィギュアスケートの一番の魅力というのは何でしょう?
樋口さん「美しさの中にパワーがあるというのが理想。力と美は共存しえるものです。ただ単に美しいとか、上半身だけが綺麗なポーズをとって止まっているというようなものはフィギュアスケートの美しさではないんです。」
太田さん「滑っている中での演技、滑っている中でのステップというのが出来る選手は、やはり見ていても感動します。素晴しいスケーティングをしているなあって素直に心に届きますね」
樋口さん「そう、踊って、跳んで、回って。それだけじゃダメ。滑っている中でやらないとダメなんです。その部分はフィギュアスケートならではの感性なので、テレビで見ていると伝わりにくいのかもしれませんね。でも『滑っている中で』というのが他のバレエなどには無い、フィギュアスケートの魅力なんです。ブレードと氷のタッチが素晴しく、そしてその足下からのパワーが身体を通って上半身の表現に繋がっていく、というのが理想です。」

〜中略〜

太田さん「演技が上手と思わせるスケーターは、上半身だけで踊らずに、滑っている流れと自然に合うような上半身の動きをされています。それが樋口先生の言う『綺麗に見える』ということだと思います。」
樋口さん「そのためには、まずは正しいエッジワークが基礎にないといけません。綺麗なエッジが綺麗な踊りを作る。正しいエッジなら、自然でパワーのあるスケーティングが生まれて、その流れの美しさが上半身を際立たせているんです。」
太田さん「樋口先生はいつも『丸いトレース(軌道)』ということを強調されています。フラットではなく、インとアウトのエッジにのっていれば軌道はカーブになるので、プログラム全体を丸い軌道の中で組み合わせて滑ることが出来る、ということですよね。」
樋口さん「そう。フィギュアスケートは丸い軌道が自然ですね。フラットの混ざっているプログラムは、見ていて不自然だし違和感を覚えます。あとは綺麗なエッジの次はパワーも必要。だから綺麗でシャープなエッジがキレのある演技の源と言えるでしょう。イン、アウトに力強く乗っているとか、その切り替えがはっきりしていて早いとか。こういったエッジワークにキレが無いとダラダラした演技になってしまって、『この選手のポーズは綺麗なんだけど、なんだかもっさりした印象・・・』なんてことになりますね。綺麗でシャープなエッジが理想ですね。」

〜中略〜

太田さん「スケーティングといえば、先生はいつもダイヤモンドの話をされますね。」
樋口さん「そう、誰もがね、足の裏にダイヤモンドを持っているのですよ。足の裏に重心とブレードの滑る場所とがマッチングする一点がある。そのダイヤモンドを見つけられた人と見つけられない人ではスケーティングが全く違います。でもそのダイヤモンドは、コーチからは教えきれない。自分の感覚の中で苦労してつかむしか無いんです。」

なので、新しいルールの中でもスケーティングを重視する、というISUの姿勢は変わらないでしょうね。

>きれじろうさんの解説でも結構素人には難しいです。

例えば回転不足判定なんかは解説書みたいなのを作ってみたり、宇野さんのジャンプに対する出鱈目に対する反論だったらキャプチャー画面で解説してみたりとか、ビジュアルでやってる奴なんかも分かりにくいですかね。

660 いちじく :2019/06/17(月) 12:22:07 ID:eJV8x/9M0
古野谷さん
きれじろうさん

古野谷さんは色々なスポーツを観てらっしゃるんですね。
私はスケート以外は大きな大会を見るくらいで全然詳しくなくて。
でも詳しくルールを知らなくても楽しめるスポーツって多いですよね。

誤解なきようなんですが、私は上で「何も見てない人もいるんですね」と書きましたが、これは競技をよく観てもなければ、フィギュア界の情報を追ってさえもいないのに「フィギュアスケートのルールの不備の証明」なんて大層なことを主張しているユーザー限定向けで(まあ関心事はフィギュアにではなくこのコメント欄内でのユーザー攻撃にあるから当然なんですが)そこまでしなくても普通に観戦を楽しんでいる方々に向けて言ったものではないです。

正直ルール、採点方法なぞ知らなくてもフィギュアは楽しめますしそれでいいと思います。
第一、選手が氷の上で行っていることが正確かどうかなんて素人には見れないんですよ?
ジャンプはテレビのスロー再生で見えるような「気がする」からやいやい言われてますが、スピンやステップのレベル認定には誰も何も言わないw見えないですからね。
だから採点なんて専門家にお任せするしかないし、そうなんだ〜と結果を受け止めていればいいのですが、1歩踏み込んで「どうしてそういう点が出たのかな?」と考えた時、解説やルールを説明してくれる人はありがたいし、更なる楽しみ方が増えるというだけですね。

きれじろうさん、アイスダンスもそうで、細かいルールを知らなくても楽しめると思います。日本では強いカップルがいないからあまり人気ありませんが、海外でのアイスダンスの注目度は高いです。
トップアイスダンサーの凄さはスケート好きなら感じる人が多いんじゃないですか?
今パパシゼが天井突き破っているので、こちらはこちらでルール改正が大変w

ただシングルのアイスダンス化には大きな問題がありますね。
花形エレメンツであるリフトが出来ないので、これに代わるエレメンツとしてジャンプ以外で何が出来るのか?
アイスダンスレベルのスケーティングスキルだけで魅せられるシングル選手がどれくらいいるのか?
ツイズル、ワンフットステップ等のレベルがあまり低くてもね...
やはり特化して練習してる人達にはかなわないですし。

簡単にはいかないことが世の中多いですね〜w
完璧を求めたらスポーツって進まないですから、なんとか出来る範囲のことでやっていくしかないでしょう。
ルールにしてもね。公平正確にってチャレンジシステムの回数を制限しない、ファウルを全てとるなんてしてたら、試合終わらないですよねw

661 cc :2019/06/17(月) 15:21:47 ID:icxJEuZw0
ちょっと、いま面白いものを発見しました。
2018平昌のフリー、単独ルッツジャンプ跳んだ選手の中で、
一番大くの加点を貰っているのも、メドべちゃんでした。
以下、上位10位の選手の単独ルッツのGOE.
4位の宮原選手は、単独ルッツを跳んでいないので省いています。

なんで、矯正が必要だと言われているジャンプに最大の加点? ますます、陰謀論が出てもおかしく
ない状態だと思います。

MEDVEDEVA 1.6
ZAGITOVA 0.5 (後半)
OSMOND -1.4
KOSTNER 1.5
SAKAMOTO -0.6 e
SOTSKOVA 0.8 (後半)
Dabin    0
TENNELL -2 < (後半)
Hanul   0.5 (後半)

662 cc :2019/06/17(月) 15:24:36 ID:icxJEuZw0
一番大くー> 一番多く

663 古野谷 狼 :2019/06/17(月) 15:29:08 ID:9YTa/F1.0
きれじろうさん
いちじくさん
レスをどうも。

きれじろうさんの解説とかまとめた物とかヴィジュアル化したものとかを見ると「なるほどなぁ」とか思うんですけど、実際に競技で見るとこれをどう採点するんだろうとか、結構わかんない部分もありますね。
でもいちじくさんもちょっと触れてますけどそれでもわたくしは楽しく見ています。
どんな競技でもミスジャッジは存在するようだし、まぁ悪意のあるものも場合によってはあるようだけども。
それでも基本的にはジャッジを信用して見ています。「えーー」とか「なんだそりゃっ」てのも確かにあるんですけど。
それでも他の競技を含めルール改正があったりするのはやっぱ100%完璧ってないですもんね。

それでまた余談ですが、「ビッグフライ!!!!オオタニサン」のMLBはいろんな角度にカメラがあって見やすい、わかりやすい、「今、何があった???」ってのも確認しやすい。気が利いてる感じがします。金持ち競技以外では難しいとは思いますけどね。

664 きれじろう :2019/06/17(月) 19:52:33 ID:Cc1G1NJ20
いちじくさん

>正直ルール、採点方法なぞ知らなくてもフィギュアは楽しめますしそれでいいと思います。
>第一、選手が氷の上で行っていることが正確かどうかなんて素人には見れないんですよ?
>ジャンプはテレビのスロー再生で見えるような「気がする」からやいやい言われてますが、スピンやステップのレベル認定には誰も何も言わないw見えないですからね。

まさに正鵠。(笑)


>海外でのアイスダンスの注目度は高いです。

あー、そういえば以前そういうお話されていましたね。
日本の場合、シングルに比重が行き過ぎていますが、強豪選手がアイスダンスに出てくれば話が変わってくるかも。
もう非常にぶっちゃけた話をしてしまうと、「メダル常連の美男美女カップルが日本に誕生」になれば、変わる可能性は高いと思われます。
そして何となくテレビを観た一般視聴者がアイスダンスの魅力に気づく、というのも期待出来るかなぁ、と。

>。公平正確にってチャレンジシステムの回数を制限しない、ファウルを全てとるなんてしてたら、試合終わらないですよねw

読んでて笑っちゃいました。(笑)
時短が要求されてる中で、あり得ない話ですな。

古野谷さん

ちょっと古いですけど、野球の本場メジャーリーグの台所事情。
まず2013年シーズン開幕時にメジャー25人枠入りした選手の年俸総額。

・ヤンキース:240億2715万円
・ドジャース:227億4195万円
・フィリーズ:173億6490万円
・レッドソックス:158億1825万円

最下位はアストロズで23億1630万円

日本で金持ち球団と思われている巨人でもメジャーリーグ30球団と比較すると、ビリから2番目。
つまりメジャーリーグから見たら巨人もただの貧乏球団。(笑)
このメジャーリーグの資金源はテレビ局との大型契約だそうで、例えばドジャースはFOXとタイムワーナーが放映権料争いを繰り広げて、25年間で8925億円が支払われる。(笑)

話はこれだけに留まらなくて、各球団には大リーグ機構が一括して契約する全米中継用の放映権の分配金が入ってきて、2014年はそれが52億円。

これだけ金が入ってくれば何でも好き勝手出来ますわ。(笑)

一方のフィギュアスケート。こっちは日本の場合、2018年の実績で1.94億円。
なので、テレビ放映のある大会はだいたい黒字らしい。
しかし、フィギュアスケートの場合、テレビ放映の無い競技会のほうが圧倒的に多い。(笑)
それと、オリンピックシーズンとそうでないシーズン、年度ごとに収入に結構ばらつきはあるようです。
他にも選手登録料など涙ぐましい努力で収入を得ています。あと補助金もあるみたい。

ちなみに2018五輪シーズンの選手強化費は7.25億円かけています。

んで、どうやらそもそも、赤字予算が組まれての赤字決算になっていて、想定通り、という運営での赤字だそうです。
いやー、現場で選手の為に地元企業に頭を下げて回っているスケ連関係者、ほぼ手弁当代だけで大量の選手の審判をやって、選手の質問にも丁寧に答えるジャッジの方々。
みなさん、えらいですね。

まあ、AIなんてまだまだ先の話ですよ。(笑)

665 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/17(月) 20:45:14 ID:vY4UUBlA0
研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪

(^^♪ハロー(^^♪

きょうは5時間すべりました〜(笑)♪

ヒーティングルームでは(^^♪ユヅのQルッツ成功が話題になっていました〜♪☆☆☆☆☆

(^^♪(^^♪お友達とのおしゃべりは1時間にしましたー(笑)♪


p.s(※ルッツについて)

※とっても難しい入りのロッカー&ダブルチョクトーからのTタノルッツだからでーす♪☆☆☆☆☆

ご参考に〜♪

666 きれじろう :2019/06/17(月) 23:54:24 ID:Cc1G1NJ20
ああ、そういえば、書き忘れてた。
メドベさん、今はルッツがまだ「フリップの得意な選手のルッツ」なので、頑張ってリアルルッツ跳べるように矯正頑張って欲しいな。
ヨナさんが完璧フリップを跳ぶまで、真央さんが完璧ルッツを跳ぶまで何年もかかってる。

667 cc :2019/06/18(火) 00:52:15 ID:Rmzb7eAE0
マトリックス様、

お返事ありがとうございます。
なるほどねー。ロシアの戦略って本当に、卓越してるなって今更ながらに思いますね。
いかにルールを沿って、加点要素を取っていくか、また減点要素はなるべく目立たない様
なプログラム構成を組み込み、いかに減点をされないかと言う方法を考える。
これが選手の為になるのか、どうかは別として究極の勝ちに臨んだ戦法と言えるともいます。
そりゃ、ロシアが勝ちますよね。

ところで、タノ加点はなぜなくなったのでしょうか?

668 Now_loading...774KB   FLASHverson :2019/06/18(火) 23:28:25 ID:mBHnf3kA0
もうこれ触らない方がいんじゃねか?
荒れるだけ。

669 cc :2019/06/19(水) 01:40:23 ID:42j8coxY0
>メドベさん、今はルッツがまだ「フリップの得意な選手のルッツ」なので、頑張ってリアルルッツ跳べるように矯正頑張って欲しいな。

スコアだけ見たら、完璧に戻ってるんじゃないですかね。2019世界選手権のジャッジのルッツ評価は、
3-5 ですから。すみません、荒らすつもりはないんです。ただ、事実を書いたのみです。
選手への攻撃意図は、全くありませんのでご了承ください。

670 cc :2019/06/19(水) 01:55:42 ID:42j8coxY0
2019 世界選手権、単独ルッツ跳んだ上位10位のGOEです。
ここでも、彼女は最大のGOEを貰っています。
3 MEDVEDEVA   2.11
4 TURSYNBAEVA 1.18
5 SAKAMOTO   1.6
7 MIYAHARA   1.1 (後半)
8 SAMODUROVA 1.35
9 BELL      -0.08(後半)

671 cc :2019/06/19(水) 02:01:07 ID:42j8coxY0
あっ、MIYAHARAさんの順位は7ではなく6でした。
失礼いたしました。

672 cc :2019/06/19(水) 02:22:20 ID:42j8coxY0
またまた、失礼おば、10位のLIMさんも抜けておりました。
では、改めて上位10位で、単独ルッツを跳んだ人のルッツのスコア、平均値、中間値が
以下です。
3 MEDVEDEVA    8.01
4 TURSYNBAEVA  7.08
5 SAKAMOTO    7.5
7 MIYAHARA    7
8 SAMODUROVA  7.25
9 BELL       6.41
10 LIM         7.42
平均値 7.24
中間値 7.25

673 cc :2019/06/19(水) 02:46:34 ID:42j8coxY0
そして、今季からタノ加点は確かなかったと思うので、タノ加点なしでも3-5のGOEが
出るジャンプと言う事ですね。

674 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/19(水) 08:04:16 ID:EeVIXxuk0
研究所のみなさん(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪(^^♪

(^^♪ハロー(^^♪

ルッツジャンパーはルッツが得意なのでその多くがコンボにしまーす♪☆☆☆☆☆

なのでルッツコンボを比較すると良いでーす♪☆☆☆☆☆

ご参考に〜♪

675 cc :2019/06/19(水) 11:34:08 ID:42j8coxY0
今日の地震で被害に遭われた方々に、心よりお見舞い申し上げ1日も早い復旧をお祈り申し上げます。

コンビも比較ですか? 全く同じコンビを跳んでる人は、サンプルを作れないほど少ないです。

ただ、この2019世界選手権のフリーで、全員の全てのジャンプの中で、2.0以上の加点がついているのは、
zagitova, 3lz+3t のコンビと紀平りかちゃんの3A+3Tとメドべちゃんのルッツジャンプのみです。

紀平ちゃんの3ltz+2tは1.94でメドべちゃんの不得意(?)なルッツの加点よりも低いです。
で、最高点はザギちゃんの2.28。しかし、ジャッジの実際の出したGOEを比べると、

1ZAGITOVA 3Lz+3T 3,4,4,4,5,4,4,3,4 で  3が2人、4が6人、5が一人
2.KIHIRA 3ltz+2t 3,4,43,3,3,3, 3,4 で  3が6人、4が3人
3.MEDVEDEVA 3ltz 3,4,4,4,3,3,3,4,5 で  3が4人、4が4人、5が一人

と、メドべさんの不得意なルッツは2位の紀平さんのコンビよりも上で、一番加点を今大会で
一番多く加点を貰ったザギちゃんのルッツコンビとジャッジの3と4の間で二人分のみ、ザギちゃんの
コンビが4を入れたジャッジが多いと言う事ですね。上下カットされる事を、考慮すると、一人分の
ジャッジの違いでしかなく、ジャッジからの評価はほぼ変わらないものと言って良いと思います。不得意
のジャンプでこれだけの、点が取れるってすごいですね。

676 cc :2019/06/19(水) 11:41:06 ID:42j8coxY0
訂正:上下カットされる事を、考慮すると、一人分のジャッジの違いでしかなく、

上下カットしても、二人分の違いに変わりないですね。失礼しました。
カウンティングがどうも、ダメな私^^;

677 cc :2019/06/19(水) 11:53:36 ID:42j8coxY0
厳密に言うと、最高点のGOEは 紀平りかちゃんの 3A+3T 12.20 2.86になりますが、
基礎店が高いからそうなりますが、 実際のジャッジが出したGOEは、3が4人と4が5人と
言うもので、このコンビもジャンプの質と言う点ではスコア上では、メドべちゃんのルッツよりも
劣るという結論になりますね。

678 cc :2019/06/19(水) 12:12:28 ID:42j8coxY0
もっと厳密に言えば、上下カットを考慮すると、
紀平りかちゃんの3Aのコンボのジャンプの質は
メドべさんの単独ルッツと同等の質の評価ですね。

何度も恐れ入ります🤕

679 (*^^*)マトリックス☆☆☆ :2019/06/19(水) 13:36:58 ID:tJl43szc0
おなじ種類回転数の組み合わせでないと比較にならないです

680 cc :2019/06/19(水) 13:58:38 ID:42j8coxY0
だから、初めに単独ルッツだけの比較にしたのですが。メドべちゃんの単独ルッツの加点は、
同じ大会のフリーの中の全種類の単独ジャンプの加点の中で、最高加点、全てのコンボを含む加点の
中でも三番目に多い加点を貰える質のジャンプだと言う事です。これだけで、目安としては十分
ではないですかね? 他にも質の良いジャンプで、もっと加点を貰えてるジャンプあったら、ご教示ください。

681 (*^^*)マトリックス☆☆☆ :2019/06/19(水) 14:15:07 ID:tJl43szc0
単独ルッツジャンプの比較だとジュニアのルッツ指定シ〜ズンのSPのスコアがわかりやすいです(*^^*)

682 cc :2019/06/19(水) 14:18:15 ID:42j8coxY0
あと、今一度、オリンピックの加点もみてくださいね。
コストナーや、ザギちゃんよりも上だったんですよ。
再度、単独ルッツの加点です。 

MEDVEDEVA 1.6
ZAGITOVA 0.5 (後半)
OSMOND -1.4
KOSTNER 1.5
SAKAMOTO -0.6 e
SOTSKOVA 0.8 (後半)
Dabin    0
TENNELL -2 < (後半)
Hanul   0.5 (後半)

問題の本質の質問です。オリンピック、世界選手権と単独ルッツの
最高加点が出ている選手のジャンプに、なぜ矯正が必要なんですか?

683 Now_loading...774KB   FLASHverson :2019/06/19(水) 15:53:07 ID:RBc4fqyA0
優しいなぁ
放置すればいいのに。

684 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/19(水) 20:17:49 ID:kqcqBqhc0
(^^♪リーナのは「コンボのかたわれ」なので団体のときの単独ルッツと比較してあげると良いでーす(^^♪

ご参考に〜♪

685 きれじろう :2019/06/19(水) 22:03:27 ID:3gAJaFIE0
メドベさんの今年を並べてみると

・オータムクラシック:ショート3Lz→「!」、フリー3Lz→「!」
・フランス杯:ショート3Lz→「!」、フリー→認定
・スケカナ:ショート3Lz→「!」、フリー→「e」(コンビネーション)、「!」(単独)
・ロシア選手権:ショート→ルッツ無し、フリー→「!」(単独)
・世選:ショート→ルッツ無し、フリー→認定

シーズン後半はショートからルッツを取っ払ってフリップに変えてるんだよね。
今後もコンスタントに跳べて安定したGOEが出れば矯正の効果が出てきたと言えるし、さらに自信をつけてショートを3Fから3Lzに変えれば点数が上がるし、それ以上でも以下でもないんじゃないの?

常にライバルが切磋琢磨する中で点数を上げる努力をするのは当たり前の話だし。
元々質の良いジャンプを跳ぶ中でルッツは唯一の弱点だったんだから。
もちろん他のジャンプやエレメンツのGOEもさらに引き上げる努力をするのはどの選手も同じ。

しっかしなぁ・・・・これだけのことなのにおっそろしい勢いでコマが消費されてるよな。アホクサ。

686 きれじろう :2019/06/19(水) 22:20:11 ID:3gAJaFIE0
はっきりしていること:マトリックスさんは素晴しい。

687 いちじく :2019/06/19(水) 23:14:27 ID:S9YUgyW60
きれじろうさん、あのですね、上に私が貼った記事にメドベのルッツ矯正の理由がしっかり書いてあるんですよ。
興味あれば読んでると思うんで、目的はそこの解明ではなくて、きれじろうさんをひっぱり出す事だと思うんですが。
過去ログ読んで感じたのですが「ルールの不備」ではなく「きれじろうさんの意見の不備」を証明したいのだと思います。
成功する訳ないし、してないけど。
長期に渡って同じ質問繰り返して変でしょう。本当に調べようと思えば他でできます。
だから何を書いても納得しないし、他の質問に切り替えるだけですよ。
私はNow_loading...774KB様の意見はご最もだと思います。
こういう公開の場は読んでいる人のことも考え、ストレスの多い対話になる可能性があるなら避けるべきだと思うんですが。
余計なお世話だったらすみません。

このユーザーはここ「フィギュアスケート研究所」の禁止事項「煽り行為」「意見の押し付け」に違反していると思います。
なお特定ユーザーへのストーキング行為、スレッド荒らし行為でもあると思います。

フィギュアの話しでなく失礼致しました。

688 古野谷 狼 :2019/06/20(木) 00:30:17 ID:jNTb07HI0
どうも。なんか素人なのに最近研究所に書き込んじゃってて恥ずかしい限り。
きれじろうさんも触れていていちじくさんも貼ってるやつ。NBCのオーサー氏の。
By then, Orser had spent a lot of time looking at video of areas of Medvedeva’s skating he wanted to address.
取り組みたかったとこのメデベ選手のスケートのビデオ見るのにすっげー時間使ったぜ。
One was her double Axel. Another was her much-decried “flutz,”
2Aともう一は批判の多い「フルッツ」だったけどね。
a takeoff for her triple lutz that usually came from the wrong (inside) edge but had gone uncorrected because it rarely drew any penalty from judges.
彼女の3Lはだいたい踏切がインサイドなんだけどジャッジに滅多に言われないから直してないんだなぁ。
At the Autumn Classic, both her triple lutzes received “not clear edge” warnings, which carry a deduction in the Grade of Execution score
で、オータムクラシックでクリアじゃないじゃんか、って警告されてGOEから引かれちゃったわけさ。
“I want to fix it; she wants to fix it,” Orser said.
わたしも彼女も直したいってことなんよ。

NBCの記事って、こんなんみたいな感じかな。

ジャンプでGOEでプラスをもらうための要件から「ディレイ」とか「空中姿勢の変化」の要件が消えたのは、タノの加点を禁止するってことですかね。
私は手を上げりゃいいってもんじゃねぇ、手を上げたとしても、踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良くないとあかん、ってことかと思ったんですが。
(^^♪マトリックス☆☆☆さんあたり御存知ないでしょうかね。
厚かましいお願いですけど。

689 cc :2019/06/20(木) 00:43:23 ID:huRWLXz.0
まとめ: 浅田さんとメドべちゃんは同じ問題を抱えていたけど、ジャッジに厳しく減点されていたのは
浅田さんだけですね。この差は一体なんなのでしょう?

690 古野谷 狼 :2019/06/20(木) 00:53:08 ID:8Tqgvjlk0
浅田選手が現役のころから今現在までの全てのジャッジやパネル関係者やISUの方々などに聞き取り調査などして結果を「まとめ」て報告してください。
お願いします。

691 cc :2019/06/20(木) 01:25:53 ID:huRWLXz.0
↑これって、スケ連の仕事じゃないですかね。公益財団法人なんだし。
自国の選手の為に、やるべき事ですよね。。。

692 古野谷 狼 :2019/06/20(木) 01:30:41 ID:.HxHrzZE0
そしたらスケ連に質問してみて、「まとめ」てください。
お願いします

693 cc :2019/06/20(木) 01:32:03 ID:huRWLXz.0
あと、問題点としての課題はやはり一方向のみのカメラで見る映像では、
正確な判定が出来ないと言うことではないですかね。

694 cc :2019/06/20(木) 01:33:38 ID:huRWLXz.0
私前にISUに何度かメールした事あるんですが、返事がかえってきた事はなかったですね。

695 (*^^*)マトリックス☆☆☆ :2019/06/20(木) 13:44:10 ID:gV6puNR60
(*^^*)研究所のみなさん(*^^*)(*^^*)

(*^^*)ハロー(*^^*)

(*^^*)真央さんがその著書 私のスケート人生 でルッツには悩んだのですが修正を続け最後の全日本でできて良かったと言ってま〜す(*^^*)

ご参考に〜♪

696 (*^^*)マトリックス☆☆☆ :2019/06/20(木) 14:04:37 ID:gV6puNR60
もちろんタラソワ時代にも一時できていたのですが本人の納得いく入りのルッツが最後の全日本(*^^*)

697 いちじく :2019/06/20(木) 15:24:20 ID:W78bKogI0
古野谷さん

本当にお世話をかけてすみません。記事の翻訳をありがとうございます。英語も堪能でらっしゃるのですね。オリジナリティー溢れる訳が素敵です。
回転不足とエッジエラーが厳格化していくことをオーサーは読んでいたのでしょうね。

私も素人です♡
ISUの人間ではないので定かではありませんが、ディレイド、タノに関しては古野谷さんと同じ解釈をしています。

ジュニアの頃の大会の記者会見でメドベとサハノヴィッチ(当時エテリチーム所属)が特定のジャンプを「もうタノでないと跳べない」と言っていました。

まず基本のジャンプを習得し、その上で演技のアクセントとしてタノを入れるのはいいが、若い選手が最初からタノ入でジャンプを習得するのはISUの理想とすることではないのかもしれない、とも推察します。

ディレイドの加点をなくしたのは私も当時不思議に思ったのですが、美しいディレイドジャンプを跳ぶ選手で有名なポリーナ・ツルスカヤ(元エテリチーム所属)が成長期と共にだんだんと回転不足を取られるようになってきて、先日わずか17歳で引退してしまいました。
専門家には何か見えているのかもしれませんね。

詳しくは(^^♪マトリックス先生☆☆☆にお願いですね。

(ああ質問がどんどん変わっている...キリがありませんね)

698 きれじろう :2019/06/20(木) 23:26:58 ID:/lGFdxPY0
いちじくさん
古野谷さん

御節ごもっとも。そうですね。今後は一切触れないようにしましょう。

>まず基本のジャンプを習得し、その上で演技のアクセントとしてタノを入れるのはいいが、若い選手が最初からタノ入でジャンプを習得するのはISUの理想とすることではないのかもしれない、とも推察します。

私もそう思います。
美しく流れのあるジャンプを実施可能とする、スケート本来の技術力をさらに高めるようにするには「点数をとるため」にタノをやってしまうのを除外してしまえばいいわけで、要するにタノの加点をやめたのは、選手に基礎力をさらに上げて欲しいというISUの意図でしょうね
もっと突っ込んで言えば、加点対象をスケーティングに紐付くものに絞ってしまうってことなんでしょう。

勿論、タノジャンプが腕を上げた形でジャンプするということは、回転不足のリスクや回転軸が取りづらくなる等の弊害があり、通常の胸の前で両腕を締めるジャンプより難易度が高くなるのは事実ですが、それよりももっと基礎技術を磨けと。

以前も引用したオーサーさんの言葉

「スケーティングの強化はジャンプの安定性に繋がります。
ユズルの4回転はチームブライアンに加わってから安定したのですが、その秘密はスケーティング技術なのです。
なぜスケーティング技術が上がるとジャンプを跳べるのか。
その要因は「バランス」です。
ブレードの話をしましょう。
ジャンプを跳ぶ前の助走を想像してください。
ブレードの上にしっかり体が載り、自分の重心のバランスが取れていれば、毎回同じタイミングと姿勢でジャンプ出来ます。
しかしバランスが不安定で上半身や下半身がグラグラしていると、毎回違うフォームで跳び上がるので、行き当たりばったりのジャンプになります。
これではいくら練習しても上達しません。
足元と上半身のバランスが、つねに全く同じでないと、ジャンプは習得出来ないのです。」

これに注力しろ、ということかと。

699 古野谷 狼 :2019/06/21(金) 00:31:36 ID:U2Up2TQ60
いちじくさん
きれじろうさん
いえいえ、わたくしは素人というより知識がそれほどないってレベルでしてね。
英語も特別堪能ではないですよ。

そしてやはり実際スケートをやってらっしゃる(*^^*)マトリックス☆☆☆さんのコメントは重いですね。表情を作りながら滑ることの難しさなどやってる人にしかわからんしね。

それではまたボチボチといきますね。

700 cc :2019/06/21(金) 03:44:14 ID:gSqB1M/Q0
>加点対象をスケーティングに紐付くものに絞ってしまうってことなんでしょう。

前から疑問だったんですが、エッジエラーってスケーティングが技術が悪いからそうなるのですか?
ステップのターンなどはエッジ捌きの技術というのはよくわかりますが、ジャンプの踏切の際のエッジの角度は
スケーティング技術が影響している様には思いません。

もしそうだとしたら、何でトップ選手に至っても、エッジに問題がある人がたくさんいるのでしょう。
そして、トップ選手でもルッツの得意な人はフリップが苦手、フリップが得意な人はルッツが苦手
という人が多い様に思います。しかも、回転不足同様、エッジエラーのルールが施行されてから
随分と経ちますが、見逃しは別として綺麗なアウトエッジのルッツジャンプを跳べている選手って、
数少ないと思います。

そして、その綺麗なルッツジャンプを跳べる選手であっても、フリップが苦手だったり
してますよね。ボーヤン選手などもシニアにデビューした頃から、踏切は綺麗なルッツジャンプ
を跳んでいましたが、彼のスケーティング技術はさほど高くなかった様に思います。

まあ、ここからは私の持論ですが人には利き手というものがある様に、ジャンプの踏切の
エッジにも利きエッジというのがあるのでは、ないでしょうか。このエッジエラーを
厳しく取るルールは、自然の法則に逆行するルールだと私には思えるんですが。

701 cc :2019/06/21(金) 04:44:30 ID:gSqB1M/Q0
あっ、タノジャンプの見解も興味深いですね。

こちらの解説では、演技を妨げて芸術面を損ねている、という感じであくまでも技術面ではなく
どちらかというと見栄えが悪いからやめてくれという様な解説でしたね。

702 (^^♪マトリックス☆☆☆ :2019/06/21(金) 09:39:57 ID:CoPNP9cY0
(*^^*)研究所のみなさん(*^^*)(*^^*)(*^^*)(*^^*)(*^^*)

(*^^*)ハロー(*^^*)

高槻新世代エースの(*^^*)りかちゃん☆☆☆が跳び分け上手にできまーす♪☆☆☆

跳び分けにはちっちゃいときの最初の先生の指導が大きいでーす♪☆☆☆

なので(*^^*)つやこ先生☆☆☆に大感謝〜♪(*^^*)(*^^*)♪☆☆☆

ご参考に〜♪

703 cc :2019/06/21(金) 09:53:56 ID:gSqB1M/Q0
マトリックス様、

お返事ありがとう、ございます。
じゃあ、その跳び分けとスケーティング技術は、関係があるんでしょうか?

そうだとしたら、ワールドの点数はりかちゃんの方の実際のコンボの方が、点数が高くなり
りかちゃんの方が順序が上だったことになりませんか?
マトリックス様は、このへんはどうお考えなのでしょうか?

2019ワールドのルッツジャンプの加点は、妥当だと思われますか?
私は正直に申しますと、メドべさんのルッツのエッジはインに見えました。

再度申しますが、選手攻撃の意図は全くありません。

704 cc :2019/06/21(金) 10:06:24 ID:gSqB1M/Q0
点数が高くなりー>加点数が高くなり

705 非公開@個人情報保護のため   公務員板 :2019/06/21(金) 11:33:05 ID:/H1yppsE0
スルー推奨
絡みついてゴネるだけ。 ≒ 荒らし

706 cc :2019/06/21(金) 12:53:13 ID:gSqB1M/Q0
公益法人は、法律に基づき認定され、 税制優遇を受けて活動する法人です。
その評議員は、国民からの信頼を裏切 らないよう 常に自覚を持って職務を遂 行する ことが必要です。

707 いちじく :2019/06/21(金) 16:47:58 ID:LV.K0cMY0
きれじろうさん

出過ぎたことを言っているのにありがとうございます。
自分のコメントに絡まれているのにスルーするのもストレスだと思うので、何かあれば他ユーザー(例えば私や古野谷さん)に向けて説明してくださればいいと思います。かみつきや刺激ワードは無視して直接向き合わなければ大丈夫かと。
お相手はマトリックス先生にお任せしましょ♪なんかQ&Aコーナーみたいになってるw
でもここにスケ連の人なんていないですよね?真面目に言ってるのかなぁ。ちょっと怖い。

クリケットに移籍後、4回転をやりたがる羽生くんをおさえてまずじっくりスケーティング練習をさせたオーサーの話は有名ですね。
スケーティング担当のトレイシー・ウィルソンは本当に有能なコーチだと思います。

タノ少女達のジャンプに関してはTSLで、足の力で氷をしっかり押して上がるのではなく腕を振り上げる力を利用して跳んでしまうのではないかと論議されていましたね。で、この方法は体重が重くなってくると通用しなくなるのではないかと。
「足元と上半身のバランス」が大事なんですね。

古野谷さん

せっかくの研究所なんで、古野谷さんも一緒に疑問があればどんどん質問しましょ!
きれじろうさんやマトリックス先生のコメントはためになりますね。
他スポーツの話しも楽しみにしています。

GPSアサイン発表されました!
毎年この時、シーズンの訪れを感じます。

708 ドリーム :2019/06/21(金) 20:20:39 ID:E5KqnHNw0
ccさんの投稿私は興味深く拝見しているのですが^ ^ここは、答えたいと、答えてもいいと思った人が答えればいいと思います。

ccさん、本当に、フィギアがお好きなんですね。

709 ドリーム :2019/06/21(金) 20:39:06 ID:E5KqnHNw0
ここは、フィギア研究所として、ある方が提案して下さいましたよね。
ccさんの疑問や意見、質問や考察を、私は、凄く関心を持って拝見しています。

710 きれじろう :2019/06/22(土) 00:40:49 ID:TFgnrWfE0
いちじくさん

あ、いや、問題ないですよ。
で、私は少し考え方が違っていて「私を引っ張り出す」よりも、自己正当化、承認欲求が大きいと考えています。
彼が再三主張していた「ルール周知よりルールの改善」が結局中身が無かったということを明らかにしてしまったのは事実ですから。

知りたいから質問するのではなく、質問に対する回答を自己正当化の道具に使っている。
ただし、以前「本家の毎日新聞が」と大真面目に書いてきたとき以来、もっと別の要因も疑っていますけど。
なので今後も万歳突撃は続くと思います。

それによって何を危惧しているのかというと、彼の存在そのものによって私より優れた答えを持っている人が書き込む可能性が減ることなんですよね。
折角丁寧に答えたにもかかわらず、自己正当化の道具にされてしまうのですから。

そういう意味ではマトリックスさんは全てを悟りきっているような感じを受けるので、大丈夫かも。

まあ、私がこちらに書き込もうと考えた最初の理由は、当時、陰謀論者が最も活発な感じを受けていたからです。
そういった情報によって、私に丁寧に教えてくれて、かつルール周知に努力している方々が非難されるのは本当に許しがたかったですから。
最近は減ったような印象もないでも無いし、私もここはそろそろ潮時かもね。(笑)

711 いちじく :2019/06/22(土) 01:49:45 ID:r11TH01w0
きれじろうさん

潮時なんて寂しいこと言わないでくださいよ。
私はROM時代からたくさんの方の様々な質問に真摯に答えてらして尊敬してましたし、随分色々なことを勉強させて頂きました。

選手や演技の話も楽しいけど、フィギュアスケートの技術やルールについての意見交換をちょっと真面目に出来る場所ってそうないじゃないですか。
管理人様もそう理解してくださって過去スレを倉庫にしまわないでおいてくださっているのだと思います。
シーズン始まればまた色々な人が訪れることと思いますし、きれじろうさんが忙しくてあまり書き込まれなかった時、心配する声もありました。
もちろんきれじろうさんが陰謀論者相手じゃないとやる気が出ないという事なら無理強いはできませんが。

マトリックス先生が嫌がってスルーしている人がいるのになぜこのユーザーにお答え続けているかは正直わかりませんが、それはマトリックス先生の自由なので仕方のない事ですし、達観してらっしゃるのでしょう。

そうですね。絡まれないように神経使ってコメントを書き込んだり、いちいちスルーするのも気疲れするものです。
不快な想いをするためここに書き込んでいる訳ではないですからね。

平和に前向きなスケートの話が出来る場所に戻ればいいなと願います。

712 cc :2019/06/22(土) 03:06:36 ID:q7O8eQkg0
きれじろう さん、

>自己正当化、承認欲求が大きいと考えています。

ええっ? 普段、人に検証しろ、見る目を養えと言われていたあなたが、
こういう時に自分で、検証して私の見方が間違っていると主張されないんですか?

私は別に答えてくれるのが、マトリックス様でもあなたでもいいんですよ。私のワールドの2019
のルッツジャンプの採点について、私の見方が間違っているのであれば、それを説明していただきたいだけ
なんですよ。でなければ、自国の選手が不適切な判定によりメダルの獲得の可能性が奪われた事に
なりませんか? そういうところは、皆さん問題ではないのでしょうか?

713 きれじろう :2019/06/22(土) 12:34:43 ID:TFgnrWfE0
いちじくさん

管理人様に雑談コーナーを残していただけていたことは、ここで地道にルール説明をさせていただいていたうえで非常に有り難かったことですね。
とはいえ、現在のように無駄なコメントが山のように連発される現状ではどうなんだろうなぁというのが正直なところ。

>絡まれないように神経使ってコメントを書き込んだり、いちいちスルーするのも気疲れするものです。

もうバカバカしいだけなので読んでもいません。(笑)

>平和に前向きなスケートの話が出来る場所に戻ればいいなと願います。

まあ、今後どうなるか分かんないですけど、そうなるといいですねぇ。

714 いちじく :2019/06/22(土) 13:24:40 ID:r11TH01w0
きれじろうさん

仰る通りですね。
まともにフィギュアスケートの話ができるようになるまで一時退散するとしますか。

あ、ドリーム様、cc様のご考察たっぷりとお楽しみくださいませ。

715 cc :2019/06/22(土) 13:33:06 ID:q7O8eQkg0
あら、お得意のルール周知はいずこへ?
こういうときこそ、あなたの出番なのに。
何故それを披露されないのでしょうかね。

べつに私は、あなたに間違ってるといわれても、
それが正しい判断であれば、感謝しますよ。
自国の選手が、公平に扱われているという事だから。

しかし、このままでは自国の選手が不適切な
判定により、メダルを逃したという疑いは
はれませんが、その説明が無駄だとお考えなんですね。

なんか自分達に都合のいい、責任を取らなくてもいい時だけルール周知なんていわれても、説得力はないと思いますよ。

716 古野谷 狼 :2019/06/22(土) 17:09:28 ID:b1AHzb5s0
確かに。
基本的には読みたい人や応えたい人がそれぞれ反応すればいい。それがBBSですもんね。
5chが有名ですが、参考までに。そこまでする気はないという人が多いとは思いますが、
各種NG設定で読みたくないものは表示されません。5chメインですが「したらば掲示板」も互換性があるらしいです。
PC・スマホとも対応。
JaneStayle 掲示板専用ブラウザ
http://janesoft.net/janestyle/

717 きれじろう :2019/06/22(土) 19:26:43 ID:TFgnrWfE0
いちじくさん
古野谷さん

興味がある人は、ccくんと私の最初からのやりとりを読んでみればいいんじゃね?
読解力が無い人は分からんかもしれんけど、肝心な質問には今までことごとく逃げて開き直る,、ということを繰り返してきたccくんですからねぇ。

一番爆笑したのが「ただのフィーリングですから、それを数字で表す事は出来ませんが。」だっけ?(笑)

なので、自分自身の主張に説得力が全く無いということにも気づいてないみたいだし。
まともな議論にはまず今後もならない。
つーことで、現時点では、まあ書き込むのは意味無いでしょう。

>基本的には読みたい人や応えたい人がそれぞれ反応すればいい。それがBBSですもんね。

そうですね。

718 古野谷 狼 :2019/06/22(土) 23:20:43 ID:DtSI0JD60
きれじろうさん
他所も含めて議論ばかりじゃ疲れちゃうだろうから雑談コーナーが新しくなったら雑談でもどう?
アイスショー「氷艶」にはきれじjろうさんも私も結構好きな庄司理紗ちゃんも出演決まったようだし。

719 cc :2019/06/23(日) 01:56:00 ID:fpVeoejg0
>一番爆笑したのが「ただのフィーリングですから、それを数字で表す事は出来ませんが。」だっけ?(笑)

それは、あなたの言動に対しての私の感想であり、スケート技術の話のことではないですよね。
なぜ、一部だけ切り取って私がまるで、スケートの事でそういったかの如く、印象操作を
されるのでしょうか。

あと、あなたが世界選手権の採点について、何も言わないというのは世界の感覚では、
それは貴方がそれで満足していると受け取られますけど、その様に解釈してよろしいでしょうか?

720 いちじく :2019/06/23(日) 09:36:05 ID:8.HFBz0M0
〉何も言わないというのは世界の感覚では、それは貴方がそれで満足していると受け取られますけど

この話の流れで誰もそうは受け取らないでしょう。

貴方がきれじろうさんにいなくなられては困るので禁止行為「煽り」で必死に引き留めようとしてるように見えます。

仕方ないんじゃないですか?
以前書きました。

〉相手があってこそ対話ができるのに、その相手を理解しようとする気持ちなく、否定的、一方的な姿勢で気分を害していてはコミュニケーションは成立しません。

おひとりでご考察を述べられればばいいではないですか?
ファンの方もいるようですし。

古野谷さん、アプリのご紹介ありがとうございます。
「NGワード設定」いいアイデアですね。

721 cc :2019/06/23(日) 11:52:03 ID:fpVeoejg0
>
相手があってこそ対話ができるのに、その相手を理解しようとする気持ちなく、否定的、一方的な姿勢で気分を害していてはコミュニケーションは成立しません


なんか、煽ったとか一方的に私に非がある様に書いておられますが、そもそも彼が私にこの様な態度に
なったきっかけは、私が新しいシステム案を出しているにあたって、『不正防止にもなりますよ。」
って書いてからなんです。それから彼の態度が豹変して、「不正なんてありません」って言い出して。
そこから彼の私への態度が、変わったんです。いちじく様は、途中からご参加なので、ご存知ない
と思いますが。

しかし、実際は平昌でも中国のジャッジが罰されましたし、大変残念なことですが不正はありました。
対話と言っても、そういう上部だけの差し障りの現実を直視しない対話では実のないものになるだけ
です。

722 きれじろう :2019/06/23(日) 11:53:54 ID:6Y6qJQlI0
いちじくさん

>その相手を理解しようとする気持ちなく

これに加えて根拠が無い+実は判定を見分けることが出来ないからテキトーなことを書いている、ってとこ。

もうccくんはここで一人で自慰行為をさせておけばいいんですよ。
シーズン開始時にまたお会いしましょう!

そのときにまたccくんが絡んでくるかもしれないけど。(笑)

723 cc :2019/06/23(日) 11:58:00 ID:fpVeoejg0
差し障りの ー> 差し障りのない

724 きれじろう :2019/06/23(日) 11:58:03 ID:6Y6qJQlI0
ああ、あと
・自分の正当化の為なら平気で話しをねじ曲げる
ってのもあるな。

725 cc :2019/06/23(日) 12:04:28 ID:fpVeoejg0
>根拠が無い+実は判定を見分けることが出来ないからテキトーなことを書いている

って、事はやはり世界選手権の判定はジャッジが正しいということを、示唆していると
思われますが。じゃあ、私の見る目が間違っているのですね。新しい、眼鏡が必要かしら。

726 ドリーム :2019/06/24(月) 19:34:54 ID:H0lkf/h60
ccさんへ

ISUは、フィギュアでジャンプが回転不足になったときにこれまでは基礎点の75%を得点としていたが、2019〜20年シーズンは80%に引き上げると発表した。18〜19年シーズンからの新ルールで回転不足の判定が厳格化されており、厳しくなった分、バランスを取ったと説明。とありました。

採点競技なので、その時々の採点の仕方は変わっていきますよね。これまで意図的な操作が行われたニュースもありましたが、だからこそそれほど意図的な操作はないと思います。一つ一つ見ていけば、疑問はあって、それを問題にするのも勉強にはなりますよね。

でも、人間がやることですし、普通は、審判なしでは成り立たない競技なので、私はそこは気にしてもキリがないと思っています。記録と記憶とよく言われますが、良い順位も大切ですし、それに優勝やメダルが絡むとなかには深刻なこともあると思いますが、それでも時間が経つと、誰であっても美しい演技や、凄い演技は作品として評価を受けていくものですよね。ここにずっと逐一疑問を書き続けてもキリがないかとは思います。

ccさんは、現役を退いたスケーターでお好きな方はいらっしゃいますか?私は、現役の時は、それほど関心がなく見ていたとしても今ほどいいと思わなかったかもしれないステファンランビエールがすごく好きで、だから、採点も大事ですが、スケーターがフィギュアを愛して見せてくれればそれが一番だと思っています。

727 cc :2019/06/26(水) 07:56:59 ID:1Ruv4c4M0
ドリーム様、
こんにちは、初めまして。回転不足の話に戻っていますので、では遠慮なく
私の意見を述べさせていただきますね。

>2019〜20年シーズンは80%に引き上げると発表した。


そうですね。あと、GOEの減点幅も<と記号なしの区別がなくなり、どちらも
-1〜2となりましたね。この部分は整合性が取れて良かったと思っています。

そして、私がまだ整合性が取れていない部分がこのルールの中であると思っているのは以下のとおりです。

回転不足の判定及び減点のケースは、以下の4つのケースが挙げられると思います。

Case1: TP 及びJP全員が回転不足と判断した場合。
基礎点の減点及びGOE-2〜-3 (来季からは-1〜―2)をカウント。

Case 2: TP が回転不足の判断、JPは回転不足と判断していない場合。
基礎点の減点及び、JPが初めに出していたGOEは(-2~-3)のを追加して、スコアの調整がなされます。

Case 3: TPが回転不足の判断をせず、JPが回転不足と判断した場合。
基礎点はそのままで、個々の回転不足と判断したJPのみがGOEに(―2〜―3)
をカウントして、スコアをつける。

Case4: TPもJP全員が回転不足はないと判断した場合。
基礎点はそのまま、GOEも回転不足による減点は無し。


私が思うにCase 1とCase4は整合性の観点のみで言えば、問題がないですね。
しかし、Case2とCase3では減点方法が違ってくるのです。同じ回転不足の
ルールの下で(1/4 以上、1/2以下)Case2で回転不足と判断された場合は、
基礎点と現行ルールではGOEも多く引かれるのに対して、Case3ではGOEのみ
しかも、少なめの減点のみになります。

ここにルールの整合性がないと私は、言っていたのですがマトリックス様は、
どうもCase3の場合はないとお っしゃってらしたので、ここで話が噛み合わなくなってしまって、そこで止まってしまったんですけどね。

私としては、Case2はしばしばGP戦とか見ていて、頻繁にTPとJPの判断が
違っているのは、よく認識していましたしCase3に至っても、参照していただく様にいくつかの例は挙げましたし、
Case2でJPとTPの間で判断が割れることがあるのに、その逆のケースは全くないとおっしゃられるのは、全く現実味が
ないとも思っています。

そして、このルールではTPのみの判断で、回転不足の判断が決められ、
TPによる見逃しにおいては、カバーされないルールとなっていますし、
TPのバイアスについても、考慮されてはいません。

したがって、このルールではTPによる恣意的な点数操作、及びそれによる
順位操作も簡単に出来てしまうルールなので、このルールでは陰謀論が
派生してもおかしくはないと言うかむしろ当然ではないかと言うのが、私の分析でした。


>ccさんは、現役を退いたスケーターでお好きな方はいらっしゃいますか?

浅田さんは私の中では、別格でしたね。だから、こう言うルールの
指摘をするのは結構やりにくいところもあるんですよね。浅田さんの
ファンだからそう言ってるだけだろうって、という目で常に見られますからね。
まあ、ルールを見始めたきっかけは、なきにしもあらずかもしれませんが、
もともと、何故この数字になるのだろうって興味はあったので、そう言う
解明が結構好きなのかもしれません。

あと、パトリックも好きですよ。この間のGPFで、近くに座ってたので
すかさず、すり寄ってサインして貰ったんですけど、結構って言うか
かなり嬉しかったですね。(笑)結構なミーハーなんです。^^;;

728 cc :2019/06/26(水) 10:21:23 ID:1Ruv4c4M0
>このルールではTPのみの判断で、回転不足の判断が決められ、

ちょっと、分かりにくい書き方をしていますね。

訂正:今のルールでは、TPのみの判断で回転不測による、基礎点が引かれるかどうかが決められ、

729 ドリーム :2019/06/27(木) 08:31:06 ID:THttOzug0
cc様 こちらこそ初めまして。
浅田さん頑張ってますね。パトリックのサイン良かったですね!


〉頻繁にTPとJPの判断が違う

技術審判は、三人いて、TC、TS、ATSで、TS,ATSの資格は元選手ですよね。リプレイ・オペレーターという「レビュー」を求められた時のビデオ再生係もいます。つまり、役割分担をTPとJPでしていると思っています。

730 cc :2019/06/27(木) 09:08:14 ID:wyXtfmCk0
いちじく様、

>役割分担をTPとJPでしていると思っています。

分担は別にいいんですよ。ただテクニカルパネルの
みた回転不測とジャッジパネルの見た回転不足に
点数差をつけるのは、おかしいと思いませんか?
同じルールの下で判断しているのに。テクニカルパネルが見たものだけが、大きい回転不測という訳ではないですよね。

あと、リプレーオペレーターの人は、判断については、口出しは出来ないんじゃなかったですかね?
そして、コントローラーはTsとATSの判断が割れた
時だけその判断に加わって、合議で決めるのでは
なかったでしょうか。(間違いがあれば、訂正ねがいます。)

要は二人の合意があれば、例え半数以上のJPが
回転不測とは判断していない場合でも、基礎点を
引きGOEもプラスからマイナスに変える事が、
出来るのが、今のシステムなんです。

前にきれじろうさんが、誰がみても回転不足と
ならないジャンプにしなければならないとおっしゃってましたが、テクニカルパネルにさえ回転不測を
取られなければ、さほど減点もないのでいいと
言うことになりませんか?

だから、これはエッジエラーの件ですが、ジャッジから見えにくいところで跳んでる選手もいますよね。そして、今のシステムでは、テクニカルパネルの見逃した分 については、それをカバー出来る機能はないと思いますよ。

731 cc :2019/06/27(木) 09:12:19 ID:wyXtfmCk0
きゃーお名前を間違えました。ドリームさまでした。大変失礼致しました。

732 ラッキー :2019/06/27(木) 14:57:59 ID:Ekwrmk8M0
こんにちは。

cc様
よくお勉強されていて、凄いですね。
私は真央ちゃんが大好きで、トリノ世界選手権の時に完璧に演技した真央ちゃんが、失敗が目立ち覇気も感じられなかったキムさんより何で負けるの?とずっと不思議でした。
でも、このコーナーで色んな方に(特にきれじろう様やgh様)に教えて頂き少しずつ理解出来るようになってきましたが、cc様達の意見交換は難しすぎて私にとっては???です。(情けない⤵)
そこで教えて頂きたいのですが、cc様の言われているcase3なのですが、なぜJPのつけたマイナスが回転不足とわかるのですか?
ルールやジャッジシステムなどよく分かっていない素人なので、変な質問かもしれませんが、わからない(~_~;)ので教えてください!よろしくお願いします。

733 いちじく :2019/06/27(木) 17:49:29 ID:WcgC4yxw0
現行のジャッジングシステムではテクニカルパネルとジャッジパネルはジャンプを違う視点で採点しています。

*******
テクニカルパネルの採点→BV=Base Value(ジャンプの基本的な価値)つまり基礎点

そのジャンプが成立したかどうか、つまり踏切のエッジが正しかったか、必要な回転数回ったかどうかを判定。(例えば3Tなら3Tであったかどうか)
怪しいジャンプがあればコールし、スローリプレイでチェック。
ジャンプが成立していればフルの基礎点を与え、足りなければ減点。

なので例え転倒、ステップアウト、オーバーターン等があっても正しいエッジ(踏切)で回転が足りていれば基礎点はフル入ります。

ジャッジパネルの採点→GOE=Grade of Execution(実施の等級)つまりジャンプの「質」

それぞれのジャッジの加点減点の内容は公表されないので、ぶっちゃけ誰にもわかりません。

推論になります。

が、テクニカルパネルがコールするジャンプには大なり小なり問題がある場合が多い。例えば、*軸の傾き、こらえ、着氷姿勢やエッジのブレなどですね。

これらを見て回転不足を疑ってマイナスを付けたジャッジがいたと仮定して;

テクニカルパネルがレビューにかけて回転は足りていたと判断し、ジャンプが成立したとしても、ジャッジがGOEマイナスの判定を修正する必要はない。なぜなら何らかの理由(上記*)でそのジャンプが回転不足に見えた。結果コールされレビューにかけられたので、「質的には」完璧であったとは言えないためだと思います。

もちろん転倒などの大きなミスは質的にOUTなので大きくマイナスになります。

逆に一見綺麗に見えるジャンプでもジャンプがまず回っていなければ、その「質」も良かったとは言えない。
だからテクニカルパネルが回転が不足しているとの判定を下せば減点要件「回転不足」に従って相応のマイナスGOEをつけるという事です。

GOEは定められた方法で算出され、それに基礎点を足してそのジャンプの最終的な点数(TES)とします。
******

何が不思議なんだか全くわからないけど、テクニカルパネルとジャッジパネルがそれぞれ何を判定しているかわからずBVとGOEの本質をごっちゃにしてるとああいう書き方になるんだろうな。

名前を書かれていたので、つい読んでしまった感想でした。
お気になさらずどうぞ会話をお続けください。

734 ラッキー :2019/06/27(木) 18:21:43 ID:Ekwrmk8M0
いちじく様

733番は、私の疑問に対する解説ですよね?ありがとうございます!
今時間がなくて、あたまがまとまりません。また、お返事させてください。今は、とりあえずおれいまで。

735 cc :2019/06/28(金) 01:48:14 ID:OKzhtCZ20
いちじく様、

失礼しました。なんか、お名前が違ってもついつい、あなたとお話している様な
気がしてしまって。全くの別人が書いてる訳なのにね。ほんと、私の感覚っておかしい
んですよ。しかし、あなたは読解力が優れていらっしゃいますね。私がきれじろう さんの意見の
不備を指摘していたとよくお分かりになられていた。まあ、でもはじめからは
読んでいる訳ではなさそうですけれども。

>そのジャンプが回転不足に見えた。結果コールされレビューにかけられたので、
「質的には」完璧であったとは言えないためだと思います。

これ、やっていますか。テクニカルはJPが回転不足と判断してもレビューして
いないんじゃないですかね?レビューするのは、自分達が怪しいと判断した
時だけで。でないと、きれじろう さんが2017中国杯、本田真凛ちゃんの
ルッツのジャンプで私に答えた様な、回答は出ないはずだと思いますよ。

もし、テクニカルパネルが全て判断したものと、ジャッジパネルが同じ
であるならば、GOEの回転不足の判定が<(ー2〜ー3)ありと記号なしの2段階(ー1〜ー2)
あるのは、何故なのでしょうか? そんな風に二つに差をつけて、分ける必要も
ないではないでしょうか? 

判断が違う場合が、あるのを想定している為ではないでしょうかね?

736 cc :2019/06/28(金) 02:35:00 ID:OKzhtCZ20
ラッキー様、
初めまして、。そうですよね。私もルールは全く持ってわからなかったので、
はじめて、疑問を持ってここで質問させていただいたのが、本田真凛ちゃんの
2017年中国杯のフリーで 3Lzのジャッジの点数がバラバラだったのが
最初でした。

3Lz 1, 2, 0, -1, 1,0, 1, 1, 1

当時はまだ-3〜+3の段階で、ここまでジャッジの判断にばらつきの
あるのは、どうしてかと言う疑問だったんです。そして、下記がきれじろう
さんから頂いた回答でした。これが、いわゆるケース3に当たると思います。
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
結論は、この3Lzは「評価が割れやすい」ジャンプです。
右側が着氷時ですが、実は腰から下は着氷の瞬間ここまで回っていればURされることは稀ですが、上半身がほぼ真後ろに近いところです。
つまり、0や-1をつけたジャッジパネルは「回転が足りない」と判断した可能性が極めて高いです。
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
そして、これは私の推論ですが全日本の宮原選手のここで結構、話題になって
いたジャンプもケース3になるだろうと思います。これは、採点していたのは日本のジャッジ
なのでマイナスをつけたジャッジに理由を聞けば、簡単に確認が取れる
事だと思いますけどね。

737 cc :2019/06/28(金) 03:02:04 ID:OKzhtCZ20
>現行のジャッジングシステムではテクニカルパネルとジャッジパネルはジャンプを違う視点で採点しています。

回転不足とエッジエラーについては、同じルールの下で、
判断がなされていると言うことと、混同しないで下さい。

738 cc :2019/06/28(金) 04:34:28 ID:OKzhtCZ20
>テクニカルパネルがレビューにかけて回転は足りていたと判断し、ジャンプが成立したとしても、ジャッジがGOEマイナスの判定を修正する必要はない

JPの出したGOEに回転不足の計算が(-1~-2)
が含まれている時に、TPが出した回転不足で
ないのが、本当に正しいのであれば、
JPの出したGOEの中の回転不足部分の
マイナス点は、ケース2同様に修正するべきでしょう。そうでないと、整合性は取れないですね。

しかし、そうしたとしても、今のルールはテクニカルパネルの見逃しについては、カバー出来ていない
のは、変わりありませんが。

739 ラッキー :2019/06/28(金) 09:32:56 ID:6NFAtCZQ0
おはようございます。

いちじく様
cc様

私の疑問にコメントしてくださってありがとうございます。
いちじく様の解説で自分の解釈がとんでもない明後日の方向ではなかったと安心いたしました。
cc様のcase3についてですが、何らかの理由で(回転不足だけではなく)、JPによくないジャンプと判断されたということだと思いました。選手もよく、完璧じゃなかったから減点された、だから誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶって言ってましたし…。
すみません!文章力がないので、上手く表現出来ませんが、いちじく様の解説に100%同意です。

スッキリしました。ありがとうございました!

740 cc :2019/06/28(金) 10:21:29 ID:OKzhtCZ20
ラッキー様、

Case3は、今のルールでは、回転不足だけではないですけど、回転不足もあり得ると言うことで、
TPが回転不足と判断していない時に、JPが回転不足と判断するときもあると言うことです。
その場合は回転不足でJPがGOEを減点しますよね、そして、テクニカルが回転不足と判断しなかった
場合はその判断が正しい場合はJPはGOEの減点をもとに戻すべきだと思いませんか? そのままGOEの中に回転不足の
減点をカウントしたままで整合性があると思われるのしょうか?完璧ではなかったのは、回転不足以外の
部分で減点されているはずなので、回転不足以外の部分に減点があればそのままでもいいと思いますが。
これは、文章力の問題ではなく、ロジックの問題だと思われます。

741 cc :2019/06/28(金) 10:53:12 ID:OKzhtCZ20
出来れば、くまさん以外のルールに精通した方に
お返事頂きたいです。話がまた別の方に行ってしまいますので。私はこのトピックを昨年末に、話そうとして、そのまま消えてしまったんで。

742 cc :2019/06/28(金) 11:26:30 ID:OKzhtCZ20
例えばJPが拙い着氷と-2と回転不足で-2
で、合計でマイナス部分が-4とカウントしている
ケースの時、TPが回転不足でないと判断した
場合、JPは回転不足のー2の部分を修正して
マイナス部分は-4ではなくて-2になるのでは
ないですかと言う事なんですが。

743 cc :2019/06/28(金) 11:49:06 ID:OKzhtCZ20
すみません:JPの回転不足は記号無しなので
ー1-2ですね。訂正ばかりで申し訳ないですが。

Case 3: TPが回転不足の判断をせず、JPが回転不足と判断した場合。
基礎点はそのままで、個々の回転不足と判断したJPのみがGOEに(-1, -2)
をカウントして、スコアをつける。

でこのカウントしてと言うのは、合計の計算に含まれると言う意味で、このスコアになると言う
意味ではありません。

744 いちじく :2019/06/28(金) 13:10:54 ID:McOUqYM60
ラッキー様

こちらこそ他の方へ質問されてるのに、突然コメントを入れて失礼なことをしたのにお礼まで痛み入ります。

ラッキー様は私が書いたことなどとっくにご存知だろうなと思ったのですが、万が一ルールをよく知らない方が見たら混乱するかもなあと思って一応書きました。

ジャッジングシステムを理解しようという姿勢でいれば、スコアを見て演技をじっくり観れば素人ながらに見えてくることってありますよね。

ルールを理解する前から「システムが疑わしい」という結論ありきで思い込みを募らせていくと、色々なことの理解が深まらないという例をここで勉強させて頂きました。
最初はピンと来ていなかったのですが、「ルールの不理解が陰謀論に繋がる」というのはこういう意味だったのかと思いました。

cc様

私は最初に貴方から質問を受けた時、先のコメントの内容をお伝えしようと一瞬思ったんですがたまたま貴方が登場した辺りからの他の人とのやり取りを当時ROMしていたのでとりあえず避けました。(それにここの過去ログは読もうと思えば誰でも読めますよね)
その後の確認でやはりコミュニケーションは無理かと判断しました。

ここ以外の場でしっかり調べて現行のシステムを完全に理解した上でご自分の言葉で反論なさってるならともかく、質問しながら回答の揚げ足取り、人のコメントを利用した理論の構築みたいなやり方はやはり享受できないです。

そもそもここは貴方がやりたい「特定ユーザーの意見の不備の証明」なんてする場所なんでしょうかね。勝ち負け勝負なんですか?
このユーザーさんが貴方との対話をはっきり拒否された時点で終わりだと思いますが。
その後も執拗に絡んだり、その方のコメントを切り取って他ユーザーに聞いて回るのはルール違反だと私は思いますし見ていて不快でした。

cc様の質問、ご意見自体は内容的には同意出来る部分もあり、普通に会話できれば面白いだろうなとも思うんですよ。
しかし上記の理由でそれは叶わないのだろうとただ残念に思う次第です。

以上くまさんからでした。

745 ラッキー :2019/06/28(金) 13:56:59 ID:6NFAtCZQ0
こんにちは。
cc様

私が知りたかったのは、なぜcc様がJPの減点が回転不足と分かるのかということでした。けれど、それは限定できるものではないということですかね?
JPがつけたマイナスが回転不足を指したものか、回転不足に見えるような拙い着氷だったからか、はたまた別の何かだったのかはJPご本人に確認しなければわからないのでしょう?一々確認するのは不可能だと思います。仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか?だから選手達は誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶように努力しているのだと思います。
上手く表現出来ず申し訳ありませんが、読み取ってください。

746 ラッキー :2019/06/28(金) 14:00:09 ID:6NFAtCZQ0
こんにちは。
cc様

詳しく返信して下さってありがとうございます。
私が知りたかったのは、なぜcc様がJPの減点が回転不足と分かるのかということでした。けれど、それは限定できるものではないということですかね?
JPがつけたマイナスが回転不足を指したものか、回転不足に見えるような拙い着氷だったからか、はたまた別の何かだったのかはJPご本人に確認しなければわからないのでしょう?一々確認するのは不可能だと思います。仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか?だから選手達は誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶように努力しているのだと思います。
上手く表現出来ず申し訳ありませんが、読み取ってください。

747 cc :2019/06/28(金) 14:03:45 ID:OKzhtCZ20
いちじくさま、
>現行のシステムを完全に理解した上でご自分の言葉で反論なさってるならともかく、

ご自身のこと、語られておられるんしょうか?

特定ユーザーの意見の不備の証明なんてする場所なんでしょうかね

いいえ、彼のフリーはスケーティンだと言う意見に対して、そんなことを言ったら余計混乱する
だけでしょうと思い意見をさせていただいただけです。

残念なのはこちらも同じです。スケートの事について、書いているのにどんどん話題が政治的に
なり今の話題ももっと早い段階で、せめてルールが変わる前に話しが出来ていればと、いかに時間の無駄を
しているかと思えば、脱力でしかありません。また同じことの繰り返しです。普通に会話していないのは
あなた方、熊です。

748 ラッキー :2019/06/28(金) 14:10:58 ID:6NFAtCZQ0
コメントが二重に送信されてしまいました。PC操作に慣れてないため、ご迷惑お掛けしました。
また、いちじく様重ねてありがとうございました。また、色々と教えてください。

749 cc :2019/06/28(金) 14:22:02 ID:OKzhtCZ20
ラッキーさま、

>はたまた別の何かだったのかはJPご本人に確認しなければわからないのでしょう?

だから、回転不足であった場合は、その分を戻すべきなのではないかと言うことを言ってるんですよ。
しかし、あなた方は他の部分でもマイナス部分はあるので戻さなくてもいいと言う意見ですよね?

論点はそこなんですけど。

>仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか

だから、その場合は拙い着氷の部分の-2はそのままにして、回転不足である為にカウントした-2は
修正すべきではないかと、言っているのですよ。それでないと、Case2との整合性は取れませんよね?

>だから選手達は誰が見ても完璧なジャンプを跳ぶように努力しているのだと思います。
論点はそこではありません。

750 cc :2019/06/28(金) 14:29:03 ID:OKzhtCZ20
>仮に回転不足と思ってマイナスをつけたとしても、回転が足りてないように見える着氷は、拙い着氷になるのではないでしょうか


拙い着氷のカテゴリーは、別にあるので回転不足を拙い着氷にすると言うことはないと思いますよ。

JPが回転不足と拙い着氷と判断した場合は拙い着氷-2、と回転不足-2の両方で-4とルール上は
なるはずです。

751 ラッキー :2019/06/28(金) 15:09:09 ID:6NFAtCZQ0
cc様
素早い返信ありがとうございます。
JPの減点は、何に対して減点したのか分かるのですか?
私はいちじく様の解説から、何を減点したのかはわからないと読み取りました。
例えば、軸の傾きにより何点、回転不足により何点と明記されてるのであれば、マイナス分は回復出来ると思いますが…。分からない以上、回転不足のみ戻す作業は不可能と思いました。
マイナスの解釈が間違っているのでしょうか?

752 cc :2019/06/28(金) 15:25:31 ID:OKzhtCZ20
ラッキーさま、

>JPの減点は、何に対して減点したのか分かるのですか?

あなたがいちじく様の解説から読み取ったように、私もきれじろう さんの解説で高い確率で
推測できる場合があると読み取りました。そして、その説明からもJPがテクニカルパネルが回転不足と判断していない
場合でも修正しないものだと読み取れます。彼はジャッジやスケ連の方とお知り合いの様なので、
そう言うところは確認して書いているだろうと思いましたが。私はいちじく様の説明の部分で、
他の部分でマイナスがついているのを、回転不足のマイナスで相殺すると言うのは、正しいとは
思えません。他の部分のマイナス分は、別にカテゴリーがあるのでそれで相殺できるルール
ではないからです。この部分の解釈が、違う様に思います。

>軸の傾きにより何点、回転不足により何点と明記されてるのであれば、マイナス分は回復出来ると思いますが…。
これについては、前に詳細を出す様に要望はしていますが、まだ実現はしていませんね。

>分からない以上、回転不足のみ戻す作業は不可能と思いました。
JP自身がわかっているので、JP自身で変えることが出来ます。

753 cc :2019/06/28(金) 15:47:46 ID:OKzhtCZ20
>そのジャンプが回転不足に見えた。結果コールされレビューにかけられたので、

あと、いちじく様が書かれたこの部分も私は少なくともきれじろう さんの説明からは、読み取りを
した限りではTPはJPが回転不足と判断した場合でも、TP自身が怪しいと
思わなければ、レビューはしていない様に思います。

754 ラッキー :2019/07/04(木) 17:12:49 ID:QmC2YVds0
こんにちは。
cc様
雑談コーナーやこのコーナーでの皆さんのコメントを何回読んでも、やはり私はcc様のご意見が理解できません。
回転不足を判定するのはTP、ジャンプなどの質を見てGOEをつけるのがJPですよね?ですから、ケース2の場合は回転不足としてのマイナスを付けられる。ケース3については、回転不足ではなかったので基礎点がきちんと与えられる。けれど質が良いと認められなかったマイナスが付けられている。…と、いうことなのかなと思いました。私にはこのようにしか読み取れません。
勉強不足ですみません!間違っていたら、ご指摘お願いします。

755 cc :2019/07/05(金) 04:56:01 ID:ld6TXmwg0
確かURのルール上は、こうなってたと思います。ISUのその部分のソースを探して
いますが、見つからないので私の認識に間違いがあればご指摘願います。

1.テクニカルパネルが判定の権限を負う
 UR(<)判定の場合は基礎点が75%
2.TPの認定を受け、JPがGOEの調整
 TPは認定したがJPは回転不足と判定:GOE -1~-2
 回転不足(UR): GOE -2 to -3

で、今季からはUR(<)判定の場合は基礎点が80%
.TPの認定を受け、JPがGOEの調整で回転不足(UR): もGOE -1to -2

に変わったと思います。要は、JPはTPのUR認定がなくても回転不足と判断すれば、独自にGOEで
マイナスをつけられると言うことだと思いますよ。ここがマトリックス様と私の認識の違いでした。
あら、かわったのかしら、ルールが?と思ったところでした。

756 cc :2019/07/05(金) 05:45:43 ID:ld6TXmwg0
2019-2020のISU Levels of Difficulty and Guidelines for marking GOE
からの抜粋です。

III. Updated Guidelines in establishing GOE for errors
in Short Program and Free Skating

REDUCTIONS FOR ERRORS ーエラにーよる減点
JUMP ELEMENTS ージャンプ要素
Under-rotated (sign < )-1 to -2 回転不足<記号あり(テクニカルパネル認定)-1〜ー2
Lacking rotation (no sign)-1 to -2 回転不足、記号なし(テクニカル否定、JP独自による判断) -1〜ー2


と解釈ができると思いますよ。日本語の部分は私の解釈で英語の部分はそのままコピーしてます。

757 cc :2019/07/05(金) 05:57:08 ID:ld6TXmwg0
なんか、認定の書き方が変ですね。訂正します。

nder-rotated (sign < )-1 to -2 回転不足<記号あり(テクニカルパネルが回転不足と判断)-1〜ー2
Lacking rotation (no sign)-1 to -2 回転不足、記号なし(テクニカルが回転不足でないと判断、JP独自で回転不足と判断) -1〜ー2

758 cc :2019/07/05(金) 07:02:03 ID:ld6TXmwg0
マトリックス様、
>おなじ種類回転数の組み合わせでないと比較にならないです

違う種類でも、加点率と言う点での比較なら出来ると思いますよ。
大会トップ3人の全てのジャンプについての、加点率を出してみました。

ここでも、メドベさんの3ルッツは2019ワールド女子のジャンプの
加点率(基礎点に対して何%が加点されているか、という計算です。)の中でも
一番高い加点率です。注:エクセルの%計算なので、端数は四捨五入になっています。

Alina ZAGITOVA Base Value GOE  加点率
1 2A         3.3      1.13  34%
2 3Lz+3T      10.1      2.28  23%
3 3S         4.3      1.47  34%
4 2A         3.3      1.08  33%
7 3Lz+3Lo   11.88      1.01  9%
8 3F+2T+2Lo   9.13      1.36  15%
9 3F        5.83      1.21  21%

Rika KIHIRA Base Value GOE  加点率
1 3A+3T     12.2    2.86   23%
2 3A        8 -3.66   -46%
3 3Lo     4.9    1.61   33%
6 3Lz+2T     7.2    1.94   27%
7 3F       5.83    1.89   32%
9 3Lz+2T+2Lo  9.79    1.77   18%
12 3S    4.73       1.41 30%

Evgenia MEDVEDEVA Base Value GOE  加点率
1 3Lz          5.9      2.11  36%
2 3S+3Lo          9.2    1.82  20%
3 3F+2T+2T       7.9      1.21  15%
6 3Lo          4.9    1.61  33%
7 2A+3T 8.25 1.38 17%
8 3F 5.83 1.59 27%
9 2A< 2.73 0.46 17%

759 cc :2019/07/05(金) 07:17:26 ID:ld6TXmwg0
げっ、またコピペがうまくいかず、失礼しました。

取り敢えず、加点率の中でトップ5をあげると、
1 メドベ 3ルッツ  36%
2 Zagitova 2A, 3S 34%
3 メドベ、紀平 3L 33%(32.85)
4 Zagitova 2A 33%(32.72)
5. 紀平   3F 32%

760 cc :2019/07/05(金) 07:23:36 ID:ld6TXmwg0
スコアから見ると彼女のルッツは、3Aの基礎点よりも質の高いジャンプであったと言うことですね。

761 cc :2019/07/05(金) 07:33:54 ID:ld6TXmwg0
あっ、全選手の中でと言うわけではなくて、トップ3の中ででした。
重ねて、お詫びいたします。

坂本選手の 2Aは 38%ありますね。

762 ラッキー :2019/07/05(金) 10:06:05 ID:gLTCq3k.0
おはようございます。
cc様
JPのつけたマイナスに「これは回転不足のマイナス」とチェックがあるのですか?
マイナスをつけたジャッジにしかマイナス要件は分からない(推察するしかない)と仰っていませんでしたか?自己申告というような曖昧なものでは、余計に疑問か生じるのではないでしょうか?回転不足に見えるような質の良くないジャンプだったということと思えるのですが…。

すみません!文章の読み取りに疲れてしまいました。

763 cc :2019/07/05(金) 10:44:18 ID:ld6TXmwg0
ラッキーさん、

JPのつけたマイナスに「これは回転不足のマイナス」とチェックがあるのですか?
ないですよね。それどころか、TPはJPが回転不足とつけてもそれを検証すると
言うこともないようですね。だから、このルールでは、テクニカルパネルによって
恣意的にいくらでも、点数操作が出来てしまうルールなんです。

>回転不足に見えるような質の良くないジャンプだったということと思えるのですが…。
ルール上では回転不足に見えるような質の良くないジャンプ、と言う減点項目はありません。

減点項目に沿って、それぞれ減点するのです。あなたがおっしゃっている項目はこれです。
Lacking rotation (no sign)-1 to -2

これは、記号なしの回転不足と言うことだと思いますよ。きれじろう さんから私が受けた説明とも合致します。
つまりルール上はTPが回転不足を取らなくても、ジャッジパネルが独自の判断で回転不足を
GOEにつけられると言うことです。

(推察するしかない)ですが、ジャッジ経験者などは高い確率で出来ますよ。この推察って
当てずっぽうとかではないですよ。いわゆるEducated Guessですよ。

しかし、それが推察で何か問題でも? 私が指摘しているのはCase3とCase2でなんで、
減点の分量が変わるのですかと言うことですが?誰が見ても、回転不足を取られないように
しなければならないと言うのに、なぜこう言う風に点差をつけるのかと言うことですが?
しかし、マトリックス様はCase3がないと、はっきりとおっしゃったので、話が続かなく
なったんですよ。

私も、もう説明に疲れて来ました。いつもは、ビデオ見ながら書いてたんですが、
静かなところで書いた方が、いいのかなと思って書いたら、なんか静かだと余計に
混乱して来ました。

764 いちじく :2019/07/06(土) 15:08:24 ID:wRJ9llVo0
ラッキーさん

私は「他の部分でマイナスがついているのを、回転不足のマイナスで相殺する」なんて一言も書いてないから気をつけてくださいね。
ISUのGOEマイナスのチャートはチェックシートではなくて「ガイドライン」ですから。

ジャッジがどの位の速さでGOEをつけているかテクニカルカウンターを見ればわかりますよね。
プラスマイナス両方の要件を頭に入れた上でこういうジャンプにはGOEいくつと長年の経験、訓練によって基準ができているのでしょう。
そして演技後TPが出した判定によって修正。

回転不足を判断する要因はいくつかありますが、例えばわかりやすい所で「グリ降り」。
これ「回転が足りない」「拙い着氷」どちらにも当てはまるように思われますが、両方のマイナス合算ではなく「グリ」に対してマイナスいくつと決めていると私は思います。

基準はジャッジによっても違うし、公表されない限り詳細を突き詰めてもあまり意味はないでしょう。

GOEがマイナスになった場合、私達は何か問題があったんだなとわかれば充分だし、ラッキーさんの解釈で正しいと思います。

DG(<<)UR(<)記号のつかない「回転が足りない」の項目は
ギリギリのジャンプに対して「TPは認定したけど回転不足に見えるよ。もっとしっかり回ってね。」の警告です。
つまり「質的に向上の必要あり」でこのマイナス要件が設定されており、TPの下す「回転不足判定」とは別ですからね。

この違いがどうしても理解できない人がいるようですが、仕方がないのでそっとしておきましょう。

だいたい散々

「TPの判定結果で回転不足となれば、基礎点とGOEが二重に引かれ、スコアが大きく変わって順位も変わります〜回転不足判定にならなければGOEマイナスだけですむのに〜整合性がないです〜テクニカルパネルだけで陰謀が可能です〜日本女子がかわいそうです〜」

と書いてたからコールされた場合の点数の出方を書いたのに、今は

「テクニカルパネルがコールしていない、回転を認定した場合でもジャッジは回転不足エラーをつけています」(知ってます)
「ジャッジが回転不足と判断した(想像)ジャンプをテクニカルパネルは検証するべき」

ですか〜

主張が変わっているし、すごーく回転不足に厳しいルールになりますがいいのでしょうかね。

検証しないのは当たり前でしょ。テクニカルパネルは独自に基礎点を採点しているんですから。
ジャッジが採点している「質」には関与しないです。

765 cc :2019/07/07(日) 04:32:23 ID:M/58nXbA0
>「グリ」に対してマイナスいくつと決めていると私は思います。
そう言うルールはありません。あるんならそのルールの減点項目を挙げてください。
勝手にルールを作って言わないで下さい。

>TPの下す「回転不足判定」とは別ですからね。

TPもJPも同じルールの下で、判定しています。それで、出た結果だけ
別と言うのであれば、ルール自体に問題があるか、ジャッジの判断能力に
問題があると言うことになると思いますよ。

>
テクニカルパネルは独自に基礎点を採点しているんですから。
ジャッジが採点している「質」には関与しないです。

Case2はでテクニカルパネル判定により、JPはGOEをプラスからマイナスに質を変えています。
そこに整合性がないと言っているのです。

>主張が変わっているし、すごーく回転不足に厳しいルールになりますがいいのでしょうかね。

変わっていないですよ。
ただ、昨年末にこれを書こうとしたら、書けない状態に
なってしまい、結局ルール変更までに書ききれなかったと言うだけです。

厳しいかどうかは、点数で加減できるでしょう。
私が言っているのは、判定及び減点方法を統一してどのジャンプにも公平に判断される
べきだと言っているんですよ。

まだ、クマさん相手なんですかね。ルールに沿った議論反論しないと、同じ事繰り返す
だけになると思いますけどね。

766 cc :2019/07/07(日) 04:41:03 ID:M/58nXbA0
>長年の経験、訓練によって基準ができているのでしょう。

ルールは毎年変わっているので、基準も変わります。

767 cc :2019/07/07(日) 07:38:31 ID:M/58nXbA0
最終の GOE を計算するためには,まず始めに要素のプラス面を考慮し,これが GOE 評価の起点となる.次に,ジャッジはあり 得るエラーのガイドラインに従って GOE を引き下げ,その結果が最終の GOE となる.

https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/comm2168j_ver1.pdf

昨シーズンのルールですが、GOEの出し方が
書かれています。あなたが言われるごりおりは
どの部分に当てはまるのでしょう?

768 cc :2019/07/07(日) 07:40:29 ID:M/58nXbA0
訂正:グリ降りでしたね。失礼しました。

769 cc :2019/07/07(日) 07:50:16 ID:M/58nXbA0
付け加えて、

「複合エラーの場合には,それぞれのエラーに対する GOE の引き下げが合算される。」

とも書かれています。

770 きれじろう :2019/07/07(日) 19:54:29 ID:j4h6om8A0
ラッキーさん
いちじくさん

>拙い着氷(悪い姿勢/間違ったエッジ/引っかき等) -1 to -3

拙い着氷について解説すると
・悪い姿勢:四肢を伸ばせていない、ほんとに悪い姿勢。(笑)
・間違ったエッジ:通常は着氷する足がバックアウトになりますが、バックインで着氷してしまうケース。回りすぎてしまった場合に起こりえる。
・引っかき:実は、これ私もまだあんまり理解してない。師匠によると「氷をブレードのかかと部分でかすった(削った)ような事を指す。」とのことで、恐らくフリーレッグのことを指してるのかもしれませんが。

とはいえ、あくまで「等」と書いてあり、いちじくさんの仰るとおり、あくまで「ガイドライン」ですから、グリ降りに拙い着氷を当てはめるケースがあっても不思議では無いですね。

>私は「他の部分でマイナスがついているのを、回転不足のマイナスで相殺する」なんて一言も書いてないから気をつけてくださいね。

私もこれ読んで爆笑しました。(笑)
どうしてこんな受け取り方ができるんだろ。(笑)

>(きれじろうが)誰がみても回転不足とならないジャンプにしなければならないとおっしゃってました

これも意味不明。(笑)

>私がきれじろう さんの意見の不備を指摘していたとよくお分かりになられていた。

これも爆笑もの。ずーっと相手してあげてたけど、最初はルール周知よりルールの改善と何度も主張していたけど、結局まともな案は無し。
根拠を聞くと、逆ギレか、わからないと連呼するだけ。尤も、最近は根拠を説明する必要が無いような捨て台詞を覚えたみたいだけど。(笑)
まあ、まともに相手しない方がいいでしょうね。
今後も必死に書き込むとは思うけど。

771 いちじく :2019/07/07(日) 21:58:54 ID:huhjDDlI0
もうツッコミどころ満載の長文コメントでラッキーさん疲れちゃってましたから。
人のコメント曲解して書くしね。
いっそのところツッコミで笑いに変えた方がいいんでしょうか?

ひとつだけあってますね。

〉ルールは毎年変わっているので、基準も変わります。

そうですね〜だからルールが変わるとテーブルディスカッションですり合わせをして調整します〜

〉TPもJPも同じルールの下で、判定しています。

これ何度も書かれてるけど意味がわからない。

〉テクニカルパネルは独自に基礎点を採点しているんですから。ジャッジが採点している「質」には関与しないです。〉〉Case2はでテクニカルパネル判定により、JPはGOEをプラスからマイナスに質を変えています。
そうじゃなくて、エレメンツの「質」だから。

私の733のコメントをもう一度よく読みましょう。
もうでもここはどうしてもわからないみたいなんでどうぞお好きに。

あと「グリ降り」って何かわかってるのかな?

きれじろうさん、そうそう「拙い着氷」は「等」になってますし、あそこに全部書いてないですよね。
この位のエラーにはこの程度のマイナスをつけてくださいって指標ですから。
私は「ひっかき」は降りた足がブレてトゥのギザギザで氷をガリガリしてかき氷を作ってる状態だと思ってましたがどうなんでしょう。
それときれじろうさんいらしたついでと言ってはなんですが、聞いていいですか?

“In case of multiple errors the corresponding reductions are added”

「複合エラーの場合には,それぞれのエラーに対する GOE の引き下げが合算される」

なんですが、「グリ」みたいに2つ項目が該当するからって両方引いてるわけではないのはわかってますが、性質の違うエラー、例えば、

長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード,高さ,距離,空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます?

転倒以外でー5がついているジャンプってあまり見た記憶がないんですが。

772 焼き豚 :2019/07/07(日) 23:33:47 ID:gn6sLz9I0
おお、皆さんお久しぶりですね!入院中の焼き豚です!(*´ω`*)雑談コーナーが閉鎖してるので、ついついスレチになりかけるんですが、きれじろうさんいるからつい顔だしてしまいました。
相変わらず仲良く(?)討論中ですねー!ラッキーさんもお元気そうでなにより!いちじくさんもお久しぶりです!
ccさんもスタンスはブレてなさそうですねー( ・∇・)
ただ一言だけ注意というのもなんですけど、ccさん結構細かく分けて連投されてるけど、これなるべく一つにまとめてかかれたほうがいいと思います。
理由としてはこのスレッドが1000で書き込めなくなるものだからです。青天井ならまあいいとは思いますが。
ここのスレッドは逆に一コマあたりの制限が無いような気がするので、かなりの長文でも反映すると思います。
1000超えると書き込まなくなるうえに、管理人様に頼んで新しいスレッドを作ってもらわなくてはならない。結構なお手間をつかわせてしまうので、一コマ一コマを大事にされたほうがいいと思います。
なんか、読んでると思い立ったものをその時々に反射的に書いてるように思えるので( ̄∀ ̄)
では、実家の雑談コーナーが建て替えられらのを待ちつつ、生暖かく見守るROM専に戻りますー。
(今私フィギュア初心者なんですよー)
ドロン!

773 cc :2019/07/08(月) 04:00:46 ID:eoA7c.Ak0
焼き豚さん、
お久しぶりですね。お体の具合はよろしいのですか?どうか、ご自愛くださいね。
>ccさんもスタンスはブレてなさそうですねー
そう見えますかね。あ、でもダラダラと本論以外で無駄に時間を過ごすのはすごく嫌いですね。
また、元に戻っちゃったので、私はまた一旦休ませていただきますね。
無駄にコマを使うと、ご迷惑になりますからね。

では、皆様変わらずのご検討お祈りいたします。

774 さくらこ :2019/07/08(月) 20:22:04 ID:rtbAHB0U0
きれじろう様、ラッキー様、いちじく様、焼き豚様、cc様、皆様、
お久しぶりです。こんにちは(^^)
皆様の議論、お勉強になります。ありがとうございます!
先ほど下の記事を見つけました。
初めて知ることもあり、なかなか読み応えがありました(もしよかったら)

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190708-00839937-number-spo

焼き豚様、入院されているとのこと驚きました。
お身体の具合は大丈夫でしょうか。
どうかどうか早く良くなりますように。

gh様、ファンタジーオンアイスで織田さんが「ゴースト」で滑っていましたね(驚!)
ご覧になりましたか。衣装もサムと同じで本格的だと思いました。

皆様のお話をまた楽しみにしています(^^♪

775 いちじく :2019/07/09(火) 01:39:52 ID:QWrRD1MM0
焼き豚さん
小さいお子がいるのに入院とはお母さんとしては精神的にもお辛いことと思いますが、子供って心配するほど弱くないのでどうかご自身の身体の回復優先でゆっくりして1日も早く元気になってくださいね。

雑談コーナーはすみません、私もたくさん書いちゃったので責任を感じて管理人様に申請したのですが、新シーズンの膨大な量の大会リストを作られたばかりなので、要望欄までなかなか手がお回りにならないのかもしれません 。
焼き豚さんも重ねて申請してくださいましたね。
ありがとうございます。

さくらこさん
お久しぶりです。
討論、議論なんて高尚なものどころか「フィギュアスケートの採点法ABCー初級教室」みたいでごめんなさい。

記事をありがとうございます。

タイムリーにレフェリー、テクニカルパネル、ジャッジの役割の違いを書いてくださっていますね。

審判の選出の見直しは様々な憶測を防ぐ意味でも良いのではないでしょうか。
前から主要大会での、各国スケート連盟役員の審判の禁止については協議検討されてませんでしたっけ?
フィギュア強国の熟練した審判が大きな大会のテクニカルパネルに参加できないのはもったいないですが、仕方がないですね。
「オリンピックでトップ5に入ると予想される選手の国」はどうやって決めるのか少し疑問ですけど...

776 ラッキー :2019/07/09(火) 19:34:38 ID:EvWx9QNs0
きれじろう様、いちじく様、詳しく教えてくださってありがとうございます。
焼き豚様、さくらこ様、お久しぶりです。

以前にきれじろう様達にルールを教えて頂き、分かったつもりになっていたのですが、回転不足の二重減点とか、回転不足でないなら減点分は戻さなくてはならないとかの(読み取りあってる?)ご意見があり、頭の中が???になってしまってました。
でも、さくらこ様のコメントで?がなくなりました。それから審判についても、これなら不正を心配されている方々も安心なさるのではないかと思いました。
頭が回転不足の私ですが、ガンバってついていきたいと思います。
焼き豚様、お大事になさってくださいね。

777 cc :2019/07/10(水) 04:24:59 ID:8JdzHTqA0
多分、最悪のバグ見つけました。 GOEの計算が根本的に間違っているんです。
昨季のスコアがこれによって、全部変わって来ます。

シングルジャンプのGOEはいいんですね。全部、+ー5で10%ずつ、計算されています。

しかし、問題はコンビネーションなんです。
例をあげると、 Zagi のコンビネーション
3ltz +3T

ジャッジのスコアは
3 4 4 4 5 4 4 3 4 で、上下カットして、7人の平均値は3.857142857
で、これに対して、基礎点10.10の10%をかけてGOE3.86*1.01 で3.895714286
にならないといけないはずなんです。ところが、実際のGOEは2.28

この数字は、何をかけてなったのかと言うとファーストジャンプのルッツの5.9の10%
しか与えられていないのです。

紀平さんの3A+3Tの計算も同じ様にしてみましたが、やはり一つ目の3Aの10%の基礎点
しか計算されていません。

全部、検証してないですがおそらく、コンビネーションジャンプのGOE計算はこのように、間違って
プログラムで計算されていると思います。

これで、昨シーズン全部の競技会における順位が変わってくる事でしょう。 最悪のバグでした。

778 cc :2019/07/10(水) 05:56:28 ID:8JdzHTqA0
あーまた、コマを使ってしまって申し訳ないのだけれども、しかしこの加点率は妥当なのか今回の
件で考えさせられました。

例えば、加点率の最高は50%でこれは、一律どのジャンプに対しても同じですよね。(現在、コンビネーションは
そうなっていませんが。)

そうすると、3Aを完璧の+5で飛ぶと4点もの加点がつくのですけど、2Aの基礎点は3.3なんですよ。
2Aよりも高い加点ってそもそもの基礎点の意味がなくなってきませんかね。

779 gh :2019/07/10(水) 22:53:16 ID:2Bw1MRmc0
皆さま、ご無沙汰しております。公私の私が超多忙でフィギュアも最近では殆ど観ておらず、掲示板の方も時々ROM専になっており、恐らくチャレンジャーシリーズが始まる頃まで投稿も途切れ途切れになるかもです(元々不定期投稿者でもありますが)。

いちじくさん
>長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード,高さ,距離,空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます?

ご質問の趣旨と少し離れた横レスになりますが、完璧にジャンプしたように見えてもエッジエラーが有れば昨シーズンのルールなら、GOEのプラス面のMAXが2点、エッジエラーのマイナスが-3〜-4なので、計算上は-1以下になりますよね。
これに他のエラーが加わると…マイナスだけでも-5を軽く超えているだろうし、全部引かなくともGOEは-5になるのではと思いますがね。

>転倒以外でー5がついているジャンプってあまり見た記憶がないんですが。

両足着氷/着氷でのステッピング・アウト/間違ったエッジ (e) /ダウングレード判定(<<)に他のエラーが加わった時に-5になる可能性が有りますね。
【雑談コーナーNo.647で投稿したものから】
特に興味を持ったのが…勝手に命名:シングルの5大ミス
-5 転倒
-3 to -4 両足着氷/着氷でのステッピング・アウト/間違ったエッジ (e) /ダウングレード判定(<<)
このケースがある場合には、「評価の起点となるGOEは、+2 を超えてはならない」。
>>421
これの最終ページに記載されている「GOE評価」も興味深いかなと思われます。
※ISUCommunication2186の最終ページに記載されている内容です。
このほかSPでは、+COMBOやコンビネーションジャンプの不成立(例:3Lz+1T*)で見かけますね。


さくらこさん
以前、ゴーストのTV放映をお知らせくださり有難うございました。
残念ながら、私の地域では放送されませんでした、残念。
>ファンタジーオンアイスで織田さんが「ゴースト」で滑っていましたね(驚!)
ご覧になりましたか。衣装もサムと同じで本格的だと思いました。

今日、録画してあったので観ましたよ。衣装も本格的だし演技が素晴らしいですね。


ccさん
プログラムに誤りはありません。
GOEに1.1倍ルールはなく、コンビネーションジャンプ、ジャンプシークェンスの場合はBVの高い方のジャンプの価値尺度からGOEが計算されます。
1例:世界選手権2019での羽生さんの4T+3A+SEQの場合
(4T:9.5+3A:8.0)×0.8×1.1=BV:15.40点
上下カットした7人のジャッジ採点和は23
GOE=4T換算係数0.95×23÷7人=3.121…四捨五入で3.12点
最終スコア=15.40点+3.12点=18.52点になります。

>3Aを完璧の+5で飛ぶと4点もの加点がつくのですけど、2Aの基礎点は3.3なんですよ。2Aよりも高い加点ってそもそもの基礎点の意味がなくなってきませんかね。

そのように感じるのはご自由ですが、逆に最悪の3Aになると下記のスコアになります。
3A+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、1.60点になる。
3A<+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、1.20点になる。
3A<<+REPでジャッジ採点がオール-5…最終スコアは、0.66点になる。
2Aの基礎点(BV)3.3点と上記3例とを見てどのように感じるかは、ご自由です。

780 きれじろう :2019/07/10(水) 23:03:10 ID:rhcyJEsI0
いちじくさん

>長い構えで、踏み切りが悪く、エッジエラーで、回転が足りなく、スピード,高さ,距離,空中姿勢が拙劣で拙い着氷だった場合、これ全部引いてます?

該当するのであれば引くのではないでしょうか。
ただ、国際大会常連の選手はエリート集団ですからねぇ。
それに選手は自分の能力に見合ったものを競技会に組み込むでしょうし。

焼き豚さん

>入院中の焼き豚です!

え?そうだったの?随分コメントねぇなぁと思ってたらそういうことだったんかい。

さくらこさん

お、面白い記事ありがとうございます。

>エリートレベルのフィギュアスケート界は狭い社会で、みんながどこかで何らかの形でつながっていると言っても過言ではない。

日本国内なんかみんな顔見知りでしょうしね。
ただ、書いた人が田村明子さんってのが気になりますね。
この人は「日本でキムヨナのことを褒めると火あぶりにされる」発言以来、残念な人になっちゃった。
とはいえ、いちじくさんと同じく

>審判の選出の見直しは様々な憶測を防ぐ意味でも良いのではないでしょうか。

と私も思います。

ラッキーさん

さぞ疲れただろうなぁと思いながら読みました。
回転不足の二重減点があろうがなかろうが、「同一のルールで戦って」いるのであり、「曖昧なギリギリジャンプをせず確実に跳べば勝てる」のは変わらないんですよ。
ルールは以前から度々書いてますけど、そのときどきで理由があって変えています。
それに伴って技術進化も成されてきました。

まあ、気楽な気持ちでルールを一緒に学びましょう。

781 cc :2019/07/11(木) 02:38:45 ID:ryyxXyZI0
ghさま、
お返事どうもありがとうございます。
>値尺度からGOEが計算されます。

あー、元々そう言う意図でプログラムされてたんですね。
しかし、そうなってくると単独ジャンプはディフカルティに基礎点
に沿って計算されているGOEがこの様に
Updated Scale of Value(SOV)

          -5, -4, -3, -2 -1, BASE +1, +2, +3, +4, +5
-50% 40% 30% 20% 10% 10%,20% 30%40% 50%

と、ISUの修正版にて昨年の5月24日に出ていますが、
私の計算はこれを元にcombinationも基礎点二つを足したものだから、
二つのジャンプに対しての加点を行うのが論理的には整合性があると
思うのですが。それでないと、combinationジャンプの方が単独ジャンプ
よりも、加点率が低くなってしまいますよね。どのジャンプにも同じ
スケールで採点を行うべきであると思いますけどね。

コンビネーションジャンプを跳んだにも関わらず、単独のジャンプの
加点しかもらえないのは、おかしくないですかね。

782 cc :2019/07/11(木) 03:00:32 ID:ryyxXyZI0
あー、またインデントがうまくいかない。コマを使って申し訳ないです。

+5 50%
+4 40%
+3 30%
+2 20%
+1 10%
BASE
-1 -10%
-2 -20%
-3 -30%
-4 -40%
-5 -50%

これを元に計算したものです。

783 cc :2019/07/11(木) 03:25:49 ID:ryyxXyZI0
またコマを使って申し訳ないのだけれど、思いついた時に書いておかないと
あとで書けなくなってしまうと言う経