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フィギュアスケート研究所

1 管理人★ :2017/01/12(木) 23:12:47 ID:???0
フィギュアスケートの技術や採点等について意見交換をするスレッドです。
お気軽にご参加ください。

*煽り行為、意見の押し付け、特定の選手・ファンへの批判はご遠慮ください。

951 gh :2019/08/19(月) 23:20:44 ID:JEzC6Q4E0
きれじろうさん

ご無沙汰しております、私事で忙しいだけです。
先日はISUコミュニケーション第2254の日本語版のご紹介有難うございました。
テクニカル・パネルハンドブック(日本語版)
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2019hb_single_jp.pdf
20ページの中で
【回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプ】
1/4回転以上回りすぎたジャンプは、回転数が多いジャンプとしてコールされる。たとえば,2Tで1/4回転以上回りすぎた場合、テクニカル・パネルは、3Tのダウングレード判定(<<)としてコールする。

これって悩ましいですなあ。2Tの例になっていますが、このような例が有ったのだろうかと…うーん思い出せない。
ヘタをすれば、高BVジャンプでザヤる可能性もあるのかね。

匿名性の廃止云々での件ですか…私も何とも判断しかねまする。

952 cc :2019/08/20(火) 03:25:42 ID:TAgx4Y2Y0
>自分で調べてここで発表すれば
だから、調べるも何もスケ連やISUがその情報を公表しないなら、
調べようがないと言っているんですが。

>匿名性の廃止はどうなんでしょうねぇ
どうなんでしょうね、って日本はこれに賛成を投じて意見表明していたでは
ありませんか。今更、何を言っているのでしょうか。あなたは、それには
反対だったんですか。

あの採決は日本や米、ロシアなと強豪選手がたくさん
いるところは、賛成でやはりまだそれほど、競合選手も多くなく韓国やイタリアなど
抜きん出たスター選手が一人とかの国々は反対の立場だった様に思います。

しかし、それにしてもあれだけソチの採点に騒いでアピールまでした
韓国がいくらそうであっても、反対の立場に投票していたのは
少し、驚きましたがね。

953 きれじろう :2019/08/20(火) 05:31:12 ID:HQVH5Fgw0
ghさん

おお、テクニカルハンドブックの紹介ありがとうございます!

この新ルール、回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプは面白いですねぇ。

ぱっと頭に思い浮かぶケースでは宇野さんがときどき回りすぎて無理矢理転倒を防いでいるケースがあるけど、そういうのが対象になるのかな?
女子の場合はあまり無いかも。
とはいえ、確かにザヤる可能性はあるなぁ・・・。

あと、面白かったのが

>シングル・オイラー(1Eu)の回転が半回転以上足りなかった場合はダウングレード(<<)の対象となる.この場合,ジャッジは,ダウングレード・ジャンプの減点を適用する.シングル・オイラーの回転不足が半回転未満であった場合,テクニカル・パネルは,回転不足(<)を適用しない.シングル・オイラーがきちんと飛ばれなかった場合やステップ・オーバーになった場合,ジャッジは,GOEを減点する.

シングルジャンプを足りてるかどうかなんて、俺真面目に見たことなかった(笑)

いずれにせよ、さらに質を向上させようということですね。


>匿名性の廃止云々での件ですか…私も何とも判断しかねまする。

まあ、一長一短はあって確かに明確な判断は出来ん。

954 きれじろう :2019/08/20(火) 05:42:14 ID:HQVH5Fgw0
連投すみません。

ghさん

>1/4回転以上回りすぎたジャンプ

て、回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことかな?

だとしたら、確実に転倒するし、転倒とセットでダウングレードってことなのかなぁ。

955 いちじく :2019/08/20(火) 12:47:27 ID:mxgFrM/20
回転過剰判定(Over-rotated)の件は先日のISUグローバルセミナーの時のだと思うのですが、

《Singles & Pairs Technical Committee - 2019 / 2020 - Updates》

https://m.youtube.com/watch?v=rWku1vgO1ME

この動画の冒頭でそれを解説している部分をみると、2Loを一回転半で降りたケースと4Tが3Tちょっとオーバーになったケースを紹介していて、

前者は1/4回転以上のオーバーローテなので、コールは1Loではなく2Lo<<。
後者は1/4回転以内なので4T<<ではなく3Tですよ。

との説明なので、私は(選手の予定より回転数が低くなる可能性のある)失敗ジャンプのコールの仕方の明確化なのかなという印象だったのですが。。。

例えば3Tを跳ぼうとして4T<<になる例ってそんなにあるんですか?
5T<<とか見てみたいですけどw

あとオイラーに関しては、ジャンプがステップオーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました。
なのでこれは歓迎しないとよりはっきりさせるためにGOEエラーという形にしたのかなという風に受け取ったのですが違うのかな?

スピン、ステップ、コレオが随分変わりましたね。頭に浸透させるのに四苦八苦しています。

私が個人的に注目したのは、転倒シリアスエラーがあった場合の出していいPCS各項目の最高点が断定的に明確化されたこと。昨季より少し低くなり、

SS、TR、COはMAX9.25まで。
PE、INはMAX8.75まで。

シリアスエラーもしっかり定義付けられましたね。
音楽に合わないステップとコレオシークエンスもシリアスエラーになるんだ。

Similer limitations must be applied to all levels of skaters from extremely poor to outstanding
この制限は、稚拙なスケーターから卓越したスケーターまで、あらゆるレベルのスケーターに適用する

まで書き添えられました。

PCSの在り方が今一度見直されていくそんな流れを感じました。

URの減点を緩和して一見高難度ジャンプ挑戦推奨ですが、ここで抑えてきた感じでしょうか。
「出来る人はやっていいよ、でも無謀な挑戦をして大きな失敗をしすぎるとPCS下がるよん」
ということですかね。

あとスピン、ステップもしっかりやって。という印象です。

956 gh :2019/08/20(火) 20:43:54 ID:IemWZ54I0
きれじろうさん
いちじくさん、数々の補足説明等有難うございます。

>この新ルール、回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプは面白いですねぇ。
>ぱっと頭に思い浮かぶケースでは宇野さんがときどき回りすぎて無理矢理転倒を防いでいるケースがあるけど、そういうのが対象になるのかな?

解説者が「回りすぎて…」とかをコメントしていたのを覚えていますが、どの程度回りすぎているのかを検証したことないですわ(笑)。

>1/4回転以上回りすぎたジャンプ
て、回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことかな?

私は深読みしておらず単純に、回り過ぎが1/4回転か1/4回転+チョイα程度のもので、実際にあればレビューコールされるのかな、ケースによってはジャンプでザヤる可能性もあるのかなと思った程度です。

この件は、いちじくさんが補足として
>前者は1/4回転以上のオーバーローテなので、コールは1Loではなく2Lo<<。
とコメントされているように、2Tを跳ぼうとしてオーバーローテになるケースなんて観たこと自体が有ったのかどうかも思い出せないもの…新ハンドブックの文言に少し惑わされたかもね。

>例えば3Tを跳ぼうとして4T<<になる例ってそんなにあるんですか?
>5T<<とか見てみたいですけどw

前者(4T<<になる例)は、2Tを跳ぼうとして3T<<になる例と同じで観た記憶が有るのかどうか思い出せないよ〜。後者(5T<<とか)はいずれ観てみたいですね。

下記の部分は、おっしゃるとおり質の向上に繋がると思いますね。
>シングル・オイラーがきちんと飛ばれなかった場合やステップ・オーバーになった場合、ジャッジは、GOEを減点する。

>あとオイラーに関しては、ジャンプがステップ・オーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました。
>これは歓迎しないとよりはっきりさせるためにGOEエラーという形にしたのかなという風に受け取ったのですが違うのかな?

受け止め方は違っていないですよ。
私が思うステップ・オーバーの場合とは、跨ぎそのものに見える1Euジャンプケース。
右バックアウトから実施するのですが、氷上回転があり、例えば目の前に水たまりが有るため、左足を前方に押し出し、その水たまりを、右足で蹴りながら左足でヒョイと跨ぐような1Euジャンプを想像しています。
※左足を前方に出しているため、しっかりとジャンプしているように見えないケースで、いちじくさんが「ジャンプがステップ・オーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました。」とコメントされたケースかも?

>SS、TR、COはMAX9.25まで。PE、INはMAX8.75まで。
上記は複数回のシリアスエラーの場合ですね。
このミスが複数回あれば、PE&INは、SS、TR、COのいずれかMAX点の2段階下がMAX点、シリアスエラー1回の場合は1段階下がMAX点と読めますね、この段階差は上級者から下級者まで。


話が変わりますが、きれじろうさんのコメントの中で「リアルルッツ」という単語を何回か見かけますが、多分、下記の選手のようなルッツは絶対に含まれているかと思いますので、動画urlを貼っておきます。私的には絶品のルッツジャンプと思っています、ハイ。

国別2019から
紀平選手:3Lz:1分50秒〜/スローリプレイ:5分17秒〜
https://www.youtube.com/watch?v=-_DEETwc91c

リーザ選手:3Lz:2分13秒〜/スローリプレイ:5分15秒〜
https://www.youtube.com/watch?v=MfS-sKgQjog

957 きれじろう :2019/08/21(水) 00:03:15 ID:caJi9ZDk0
いちじくさん
ghさん

ありがとうございます!
私もご紹介動画を見てISUの意図をようやく把握できました。

>前者は1/4回転以上のオーバーローテなので、コールは1Loではなく2Lo<<

2Loの失敗例を離氷時と着氷時合成してみました。(離氷時は正確には離氷前です。離氷の瞬間は写ってない)

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/204

「新ルール(回転過剰判定サンプル).JPG」

つまり回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことですね。
まさにいちじくさんの書かれた「失敗ジャンプのコールの仕方の明確化」なんですねぇ。
名前の「過剰」に騙された(笑)

それにしても、こういったルール変更を頭にたたき込んで選手たちを判定している審判の待遇、もっとよくならんのかな?

いちじくさんご記載のPCSに係わる点は、2254の最後のページ、読者のみなさんのために全文載せときましょう。

「IV.プログラム・コンポーネンツとGOEに関する追加の諸注意

●プログラム・コンポーネンツ

転倒が1回あるいは重大なエラーが1つあった場合,下記を最高点とする.
  ・スケーティング技術,トランジション,構成:最高9.75
  ・.パフォーマンスおよび音楽の解釈:最高9.50

.転倒が複数回あるいは重大なエラーが複数あった場合,下記を最高点とする.
  ・スケーティング技術,トランジション,構成:最高9.25.
  ・パフォーマンスおよび音楽の解釈:最高8.75.

※重大なエラーとは,プログラムが中断されるものや技術的なミスで,構成および/または構成と音楽の関係の健全性/連続性/流れるような美しさに影響を与えるものを言う.
この制限は,稚拙なスケーターから卓越したスケーターまで,あらゆるレベルのスケーターに適用する.

●GOE評価

下記のエラーがあった場合,評価のスタートとなるGOEは+2を上限とする.
・転倒,両足着氷,着氷時のステップ・アウト,正しくないエッジ,ダウングレード判定(<<),リフトを下す際の重大な問題,ツイストをキャッチする際の重大な問題,音楽に合わないステップ・シークェンスやコレオグラフィック・シークェンス」

>「出来る人はやっていいよ、でも無謀な挑戦をして大きな失敗をしすぎるとPCS下がるよん」ということですかね。

もう一つ、もしかしたら数年前の岡部さんが雑誌のインタビューで語っていた、ファンの見た目との乖離を少しでも縮めよう、という意図もあるかもしれませんね。

>解説者が「回りすぎて…」とかをコメントしていたのを覚えていますが、どの程度回りすぎているのかを検証したことないですわ(笑)。

だいたいあってもほぼ真後ろに近いぐらいかなぁ。それでもそこまで行くと綺麗に着氷するには難しいですねぇ

>私的には絶品のルッツジャンプと思っています、ハイ。

紀平さんもリーザさんも素晴しいっす。
俺の好きなルッツはやっぱり浅田さんの最後の全日本選手権、最後の最後に跳べたリアルルッツ。

https://www.youtube.com/watch?v=qN96Hg2Y35I

これの1:52あたり。
離氷直前に、腰がジャンプの回転方向とは逆方向にクイッとなるところが好き。
0.5倍速でみてみてくださいよ!

今までの浅田さんの歴史が前提にあるから余計に感動したんですが。
あとはキムヨナさんの「ぶっ飛びルッツ」も好き。

958 いちじく :2019/08/21(水) 20:29:12 ID:rfPaiLdA0
ghさん、きれじろうさん

〉ジャンプがステップオーバーになった時これに無理やりジャンプをつけて3連コンボにする例が昨季もありました

は予定構成のコンビネーションがステップオーバーになって跳べなかった時、リカバリーでサルコウをつけたケースのことだったのですが、よく考えると非常に稀なケース。
なので考えすぎですね。ghさんが仰る通り普通に「またぎオイラー」をチェックするためのものでしょう。

きれじろうさん、PCSにおける転倒シリアスエラーの影響の部分、全文記載ありがとうございます。
端折りすぎ反省。昨夜全文書かなきゃと途中まで書いて寝落ちましたw感謝です。

ISUグローバルセミナーでこの転倒及びシリアスエラーの考え方のすり合わせをしていて

プログラムが中断されるものや技術的なミスで、構成および/または構成と音楽の関係の健全性/連続性/流れるような美しさに影響を与えるものを言う

なのですが、例えば同じ転倒でも一瞬で立ち上がり、直ぐに演技を継続、それまでより勢いが増してSSの質が向上した場合と、ゆっくり立ち上がり、膝の雪を払い、衣装をチェックし、周りを見回し(ここおそらく大袈裟に言ってますw)、再開したものの勢いが失われ、SSも低下した場合との評価は変わらなければならないはずとの解説でした。

尚ディビス・ホワイト組の3回転倒があった演技をビデオで紹介して、このスケーター達が卓越した実力の持ち主だというのは周知の事実ですが、3回転倒があった演技とパーフェクトなもののPCS評価の差がないのはおかしな事で、スケーター達をも混乱させる。と念押しされていました。
エレメンツのミスが本当にTRに影響するものなのか注意することも言われていました。

そういえばPCSクライテリアのチャート日本語版出してくれました。
https://www.jsfresults.com/data/fs/pdfs/comm/2019_program_component_chart_sp_id_j.pdf

紀平さんとリーザのルッツは素晴らしいですよね。特にリーザは入りもゆったり、膝も殆ど曲げずにあそこまで高さが出るのが不思議です。
お箸で軽く氷上をチョンとつまんだようなルッツ。

真央ちゃんのそのリチュアルダンスはルッツもですが、様々な意味で最高でした。攻めましたよね。アスリート浅田真央の証明。優雅なコレオとエッジワークの女王たるステップも素晴らしかったです。

ヨナ姐のルッツは大砲。

少し意味合いが違うのですが、最近グレイシー(ゴールド)があげた練習映像の3Lz3Tが嬉しいルッツでした。色々ありましたから。

さてJGPS開幕です。
また熱いシーズンが始まりますね。

959 gh :2019/08/21(水) 21:13:58 ID:BReyLyGE0
きれじろうさん
いちじくさん

【回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプのハンドブック原文】でチョイ考察。
1/4回転以上回りすぎたジャンプは,回転数が多いジャンプとしてコールされる.
たとえば,2Tで1/4回転以上回りすぎた場合,テクニカル・パネルは,3Tのダウングレード判定(<<)としてコールする.

上記を、きれじろうさんのコメント
>つまり回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度まわったところってことですね。
を換言すれば、
「3Tで“回転不足が1/2回転以上かつ3/4以内”の場合の3Tのダウングレード判定(<<)として扱うのと同様である。」
との解釈にもなるよね…おかしいですかね?

【回転過剰判定(Over-rotated)のジャンプ】の記述を新ハンドブックに掲載したのは、いちじくさんの解説のとおり、テクニカルのコールの明確化は有りますね。
一方、例えば2Tと3T<<のBVは同じですが、コール内容によってはジャッジGOEの採点に影響があるからなのだろうか…。
ダウングレード(DG)判定の変更はなく、DGで転倒なら「-5」ですが、DGで転倒にならないケースもあるしね…まあ推測妄想の域ですが。

>最後の最後に跳べたリアルルッツ
>今までの浅田さんの歴史が前提にあるから余計に感動したんですが

長年エッジ修正に苦労されていたのを知っているからこそ深く感動されたわけですよね。
いちじくさんが詳しく感想等をコメントされています、嬉しいですね!!!

>予定構成のコンビネーションがステップ・オーバーになって跳べなかった時、リカバリーでサルコウをつけたケースのことだったのですが、よく考えると非常に稀なケース。

それは多分、紀平さんの全日本2018FSでしょうね。
あれは一見ステップ・オーバーにも見えますが、荒川さんの解説にもありましたが、ステップ・アウトして咄嗟にサルコウを付けたケースかと思われます。
実は、あのようなステップ・アウトまがいのオイラー、しっかりとジャンプしていないケースも有りますね。

PCSクライテリアのチャート日本語版ご紹介有難うございます。PCSは苦手なのですが、ゆっくり妄想します(笑)。
もうJGPSが始まるのですね。私は多分ライストできませんが、表の動画で楽しませていただきます。

960 gh :2019/08/21(水) 22:31:58 ID:BReyLyGE0
1コマ無駄にしてスミマセン、少し修正させてください。

「3Tで“回転不足が1/2回転以上かつ3/4以内”の場合の3Tのダウングレード判定(<<)として扱うのと同様である。」
             ↓
「3Tで“回転不足が1/2回転以上かつ3/4回転以内”の場合の3Tのダウングレード判定(<<)として扱うのと同様である。」


ダウングレード(DG)判定の変更はなく、DGで転倒なら「-5」ですが、DGで転倒にならないケースもあるしね…まあ推測妄想の域ですが。
             ↓
ダウングレード(DG)と転倒のエラーに対する引き下げの変更はなく、DGで転倒なら「-5」ですが、DGで転倒にならないケースもあるしね…まあ推測妄想の域ですが。

961 きれじろう :2019/08/21(水) 23:59:19 ID:caJi9ZDk0
いちじくさん
ghさん

>例えば同じ転倒でも一瞬で立ち上がり、直ぐに演技を継続〜SSも低下した場合との評価は変わらなければならないはずとの解説でした。

平松純子さんが語っておられた2010年頃の日本経済新聞のインタビュー

「審判はますます大変ですよ。新採点システムに変更直後は、無理やりでもジャンプを着氷し、ギリギリでもレベル4がとれていれば、GOE、演技構成点とも高評価が出がちだった。しかし『いいと思ったものに点を出すように』と言い続け、そのためのDVDを作って指導してきた結果、最近はレベルは低くても質が良ければGOEは出るし、技でミスしても、それを演技構成点と切り離して得点を出すようになってきている。」

この頃の課題が概ね克服され、次のステージにとっくに入ってるってことなのだろう、と私なんかは思います。
実際技術進化は凄いですからねぇ。

>3回転倒があった演技とパーフェクトなもののPCS評価の差がないのはおかしな事で、スケーター達をも混乱させる。と念押しされていました。
>エレメンツのミスが本当にTRに影響するものなのか注意することも言われていました。

これ、注意と言われても、どうしてもジャッジパネル間で差が出るでしょうねぇ。
まあ、各個人の裁量権は認められてるので、どこまで差を縮められるかは今後の課題なんでしょうけど。

>真央ちゃんのそのリチュアルダンスはルッツもですが、様々な意味で最高でした。攻めましたよね。アスリート浅田真央の証明。優雅なコレオとエッジワークの女王たるステップも素晴らしかったです。

おお、俺と全くおんなじ感想だぜ!
引退数年前からの浅田さんは演技時間がもの凄く短く感じました。
それだけ素晴しいってことなんですけど。

>最近グレイシー(ゴールド)があげた練習映像の3Lz3Tが嬉しいルッツでした。色々ありましたから。

え?そんなのがあるんですか?
ゴールドさんのルッツも豪快で好きなんだよなぁ。


>「3Tで“回転不足が1/2回転以上かつ3/4以内”の場合の3Tのダウングレード判定(<<)として扱うのと同様である。」

要は、私が最初から「つまり回転不足判定の1/4のところじゃなくて、そこからさらに180度足りなかったところ」って書いてりゃー良かったってことですな。(笑)

>長年エッジ修正に苦労されていたのを知っているからこそ深く感動されたわけですよね。
>いちじくさんが詳しく感想等をコメントされています、嬉しいですね!!!

今でこそ綺麗に跳び分ける選手は増えてきましたけど、2010年の頃とか、エッジを綺麗に跳び分けるってかなり閾値が高いなって思ってましたらねぇ。
子供の頃からきっちり指導した効果が顕著に現われてきたってことなんでしょうねぇ。

そのうちエッジエラーについては「ルッツ特有の軌道途中で右肩が下がり左肩が上がってしまう場合減点-1」なんてのが出てくるかも。(笑)

962 きれじろう :2019/08/31(土) 10:04:40 ID:c0W7Xhe60
ラッキーさん

>研究所でのディスカッションは高難度すぎてコメントを躊躇してしまいます。

きっと専門家からみたらここのディスカッションもド基礎の中のド基礎なんですよ。
なので、躊躇する必要はないと思いますよん。

つってもあと39コマだけかぁ。(笑)
でもラッキーさんの質疑応答は、ルールがよく分からない人にとってはすごく有意義だと思われ。

963 ラッキー :2019/09/03(火) 15:13:01 ID:OHR3ilXQ0
きれじろう様
お優しい言葉掛けありがとうございます!
『研究所』あ名がついているからには、何か難しい事を書かなければ…と身構えちゃいました。ただのスケート観戦の感想を話したいんだけどな…。それでもいいですか?

964 きれじろう :2019/09/03(火) 23:05:14 ID:rVCYM03c0
ラッキーさん

ご無沙汰です。
「研究=難しいこと」、ではないですからねぇ。
スケート観戦の感想から研究は始まるんです!
観戦の感想によって読者さんに新たな発見があるかもしれません。
それも研究。

まあ、難しく考える必要はないんじゃないですかね。

965 片割月 :2019/09/06(金) 02:22:50 ID:uD.JoJiQ0
皆様の説明も含め、

GOEや回転不足判定については、

ある程度、「つかみどころ」はありますね。

自分でも観ていて、「あ、これは回転不足でしょ」と思うと、
60〜70%は「当たる」もの。

しかし、演技構成点(PCS)となると、実に難しいわ。

勉強すればするほど「どこまで続くぬかるみぞ」状態になります。

分かるような、分からないような。。。

私だって、「何?この演技構成点は??」と思うこといくらでもあります。

ソチ五輪のソトニコワさんの例がそうだったわ。

あれは気に入らないわね。

フリーで浅田真央さんよりずっと演技構成点の評価が高いなんて!

と、今でも思っています。

しかし、プロには見えて分かっても、私には見えず分からない、

ということなんでしょうね(^_^;)

966 cc :2019/09/06(金) 03:59:21 ID:CHOJIB8o0
URやeは、関係ないのでしょうかね?

少なくとも、トップ3PCS上位3人はジャンプにURもeもついて
いないですよね。

オーサー氏がジャンプの安定は、スケーティングでPCSを上げるには、
GOEを上げる事と前に著書で書いておられましたが、これがそう
いうことなのかと、私は納得していたんですけども。

967 きれじろう :2019/09/07(土) 22:54:50 ID:OjzYAltU0
お、片割月オネーサマ、ちょっとご無沙汰じゃん。

俺は岡山旅行から今帰ってきたぜ。備中松山城登りで死ぬかと思った。
あと、倉敷のくらしき桃子さんというパフェ屋の桃を丸ごと使ったパフェが死ぬほど上手かった。
倉敷行ったら食ってみ。

GOEとか回転不足ってさぁ、要素覚えてあとは見慣れちまえばOKだわな。
何で減点されたかも1回再生してみりゃーわかるし。

まあ、慣れだよ。

で、一方の演技構成点は、やっぱりテレビでは限界があるのは確かだわ。
定点カメラで流せばある程度比較は出来るかもしれないけど、そんなのありえねーし。(笑)

ソトニコワさんは以前も書いたけど、澤田さんがこんなこと書いてたよ。

「ソトニコワ選手はすごく良かったですね。滑走順が、良い演技をしたコストナーの後だったので、どうかなと思いました。でも最初の3回転ルッツ?3回転トゥループから画面からはみ出るんじゃないかというくらい、幅も高さのあるジャンプをしていました。プラス3の評価をするジャッジもいるくらい、大きなジャンプでした。3連続ジャンプの3つ目の着氷が乱れる場面はありましたが、それ以外に大きなミスはなく、コツコツと得点を稼いだと思います。ひとつひとつの要素の質も高くて、スピンも回転が速いです。ドーナツスピンの変形のようなスピンも加点を狙っていたと思います。スピンは片手でブレードを持つ姿勢は楽なのですが、両手で持つと、その軸がぶれないように同じところを回るのは難しいです。でもソトニコワ選手はスピンの良さがより引き立つようなスピンでした。
スピンの回転のポイント、点が動かずに回れていて、フライングキャメルスピンでもプラスの評価をもらえています。すごく練習しているんだろうなと思いました。
これまでリプニツカヤ選手の方が、柔軟性の高さもあって注目が集まっていましたが、ソトニコワ選手はジャンプもスピンもステップもすべてがそろって、最後までスピードが落ちない演技でした。まるで電池かモーターでも付いているかのように(笑)。体力をつける練習もしたのかもしれませんね。
体力をつける練習というと、私はプログラムを通しで練習した後にリンクを2周滑るというのをやっていました。それから、今大会でも男子の羽生結弦選手がやっていましたが、マスクをつけて少し息がしにくい状況をつくり、酸素が少ない高地練習と同じ環境をつくるようなこともしましたね。
得点は、3つの連続ジャンプのセカンド(2本目)に3回転ジャンプを入れるなど、もともとのジャンプの基礎点が高いプログラムを組んでいて、さらに加点ももらっています。基礎点の時点で得点が高いので、その設定で加点がもらえれば得点が高くなるのは妥当だと思います。演技構成点もみんな同じくらいの得点なので、技術点の部分でうまく作戦を立てられたソトニコワ選手が勝ったのだと思います。」

杉爺だったかなぁ・・・「ミスを無くすと点数が伸びるタイプ」って言ってたような。

確かにさぁ、ソトニコワさんて金メダルを獲った当時、過去のプロトコル洗い出してみたんだけど、オリンピックに向けてミスがどんどん少なくなってた記憶があるよ。
浅田さんの場合は、俺の印象は「美しいけどややこぢんまり」って感じ。もちろんこれは当時でいうと最高レベルの演技構成点を出していた人に比べてだけどさ。

968 ラッキー :2019/09/09(月) 14:11:32 ID:SCzxAD2I0
こんにちは。
きれじろう様のお優しい御言葉に甘えて、観戦の感想を…。
世界選手権でペアのショートを観戦することが出来ました。そこで、優勝したペアの演技なのですが、何処がどう違うのかと問われても分からないのですが、他のペアとは、違う!と思いました。スピード?キレ?高さ?何なのでしょう?
また、アイスダンスもショートだけですが観ることが出来ました。最終のグループで、力のあるペアばかりだと思うのに、パパシゼペアは、別格。これも何処がどう違うのか分からないのですが、他とは違う凄さがありました。2人なのに1人みたいというか…。
この違いを文章化できないのが、もどかしい!
女子シングルは、メダルとった選手はダイナミックだったと思いました。それと、ロシアのザギトワとメドベ選手からは、「圧」みたいなものをかんじました。日本人選手は、何となくコンパクトだなぁ〜と思いました。体格の差?でもないような…。これがオーラというものなのか?

それから、gh様お勧めの「げんさんサマーカップ」にも行きました。ジュニア男子の須本選手が
凄かった!

969 ラッキー :2019/09/09(月) 14:31:33 ID:SCzxAD2I0
操作を間違え途中で送信してしまった!すみません!
シニア男子は、友野選手の根性を感じました。山本草太選手は、美しかった。真央ちゃんの演じた「愛の夢」を滑った選手はノーミスで、良い演技が出来てうれしかった!シニア女子は、舞依ちゃんがお目当てで行ったのに体調不良で棄権。早く良くなって欲しいです。また、樋口若葉ちゃんも観られる!と思っていたのに、これまた残念!早い回復祈ってます。
大庭雅選手は、安藤美姫ちゃんかと思ってしまった。似てた。きれじろう様が大好きな永井優香選手は、美しくダイナミックだった。
坂本花織選手も凄かったが横井ゆはな選手もノーミスで特に最後の連続ジャンプ良かった。
凄いとか良かったとしか表現できない⤵。情けない⤵。失礼しました…。

970 きれじろう :2019/09/10(火) 23:48:55 ID:TOBXfAxc0
ラッキーさん

どうもー。
世界選手権の生観戦いいですねぇ。
私はプリンスアイスワールドと地方大会オンリーです。
世界選手権とか当たる気がしない。(笑)

>優勝したペアの演技なのですが、何処がどう違うのかと問われても分からないのですが、他のペアとは、違う!と思いました。

世界選手権に出る人なんて世界トップの超人ばっかりですからねぇ。
差なんてわずかなもんです。

だいたい共通してるのは、スピードがある、ステップ、ターンなどにキレがある、スケートに伸びがある=疲れないから最後までへろへろにならないなどなどかなぁ。
華麗なスケーティングを見せつつ、上半身の動きもダイナミックだし。
んで、ラッキーさん、生観戦を沢山してらっしゃるんで、どんどん審判の点数への違和感は減っていくと思いますよ。
世界選手権で優勝した人の動きを思い出しながら、地方大会でも下位の選手を観察してみると、本当に全然違いますから。

山本草太さん、美しいでしょー。私もかみさんともどもプリンスアイスワールドで初めて生演技をみてファンになったクチです。

>凄いとか良かった

凄い良かったのは凄い良かったでいいんですよ。だってホントに凄いんだから。
焼き豚さんも書いてたけど、PCSはどっかんどっかんと上下動するわけではないから、そのうちテレビでみつつ点数当てゲームをやってみると面白いと思われ。
慣れてくると、誤差はどんどん減ってきまっせ。

ちなみに、ほんと選手のみなさん、ケガだけはして欲しくないですわ。

971 さくらこ :2019/09/16(月) 19:26:16 ID:F15hWpMI0
皆様、お久しぶりです。こんにちは。


ラッキー様、世界選手権のレポをありがとうございます!
ワールドのチケット当選されるなんて、お名前の通りラッキーでしたね♡
ザギトワ選手とメドべ選手から「圧」(オーラ)を感じ取られたとのこと、
もうすぐジャパンオープンでザギトワ選手を観れるので
ラッキー様が感じられた{圧」を私も感じ取りたいです(^^♪

きれじろう様、ジャパンオープンのチケット販売中なので
トップスケーター生観戦出来ますよ〜。
一緒に行きましょう〜(^^♪
同じものを見て、きれじろう様がどんな感想を持たれるか知りたいです。

きれじろう様、お聞きしたいことがあります。
先日のオータムクラシックフリー羽生選手の演技の単独4Tと4T+1Eu+3Sの最初の4Tは
ジャッジの判定通り回転不足でしょうか?
もし良かったらお時間のある時に見て頂けるととても助かります。

プロトコル貼っておきます。

https://lamp.skatecanada.ca/results/2019ACI/CSCAN2019_Men_FS_Scores.pdf

972 きれじろう :2019/09/16(月) 21:17:03 ID:WUQiB2qI0
さくらこさん

ご無沙汰です。
羽生さんの4T、確認してみました。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/205
●ファイル名:Autumn Classic International 2019 Yuzuru Hanyu FS単独4T(UR).jpg

この単独4Tの離氷点と着氷点を合成したものです。
カメラ方向からやや進行方向は遠ざかっています。
一見足りているように見えるかもしれませんが、この画像は注意点として、本当の着氷の瞬間ではなく、着氷のほんの少し後だ、ということです。
というのも、着氷(左側)の画像はブレード全体がほぼ着氷しているからです。
着氷の瞬間は写っていませんでした。
(このようなマイナー大会は高速度カメラは使わないのが普通。カメラも1台というケースが多い)
なので、着氷の瞬間は足りなかったとみていいでしょう。(特に上半身)
まずは妥当な判断かと。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/206
●ファイル名:Autumn Classic International 2019 Yuzuru Hanyu FS_4T(Combo_UR).jpg

こちらはカメラに対してジャンプの進行方向はほぼ奥側に向かっています。
これも着氷の瞬間は写っておらず、ほんの少し後ですね。
この時点でも、上半身は、ほぼ後ろを向いてしまっているので、URは妥当な判断ですねぇ。

審判は相変わらずよく見てますわ。

>ジャパンオープンのチケット販売中なので
>トップスケーター生観戦出来ますよ〜。
>一緒に行きましょう〜(^^♪

行きたいんですけどねぇ・・・かみさんが「どうせ席から遠いから選手はアリンコみたいにしか見えないでしょ。テレビで十分よ。」だってさ。
金はかみさんが握ってる我が家としてはどーしよーもあらへん。
くっそー。ラッキーさん、さくらこさんが羨ましいよう。

973 さくらこ :2019/09/16(月) 23:21:27 ID:F15hWpMI0
皆様、こんにちは。

きれじろう様、こんなに早くお返事を頂き恐縮です。
しかも羽生選手の画像まで作成して頂いて、何とお礼を申し上げれば良いのか
本当にありがとうございます。
こんな短時間でこのような画像を作成できるきれじろう様を
改めて凄いと思いました。

お尋ねする前にTV映像を「一時停止+早送り」で確認したのですが、
着氷の瞬間は見えにくく難しかったです。
ブレードの位置だけでなく、きれじろう様おっしゃる通り上半身の位置なども
関係あるのですよね。総合的に判断するのって本当に難しいので
画像解析本当にありがたく思っています。

テクニカルやきれじろう様はUR判定されていますが、
羽生選手は回転不足の認識はなかったようです。
(ソース:https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190915-00000127-spnannex-spo
羽生選手のようなエリートスケーターが自分が跳んだジャンプが回転不足って分からないものなのでしょうか?

テクニカルスペシャリストの岡崎真さんは、回転不足だと認識されているようです。
https://www.sponichi.co.jp/sports/news/2019/09/16/kiji/20190915s00079000695000c.html

佐野稔さんがワイドスクランブルで4T+1Eu+3Sの映像を見て
「ジャッジは回転不足判定をつけたようだけど、僕は完璧だったと思います。」
というような事をおっしゃっていて、頭が混乱中です(汗)
(この映像もソースとして紹介したかったのですが、削除されていました。)

きれじろう様、実は4T回転不足判定すごく動揺していて
文章がおかしかったりしていたらすみません。
羽生選手にとって4Tと言えば、安定しているジャンプだと思っていましたので、
両方URとられていた事にショックでした。
4Aを目指して頑張っている所なので、他のジャンプの安定があってこそ
4Aにも集中できると思うんです。

きれじろう様の今までの経験からお考えになると
今回の判定は、他の試合では認定される可能性もある範囲だと思いますか?

今、心臓バクバクする程動揺していて支離滅裂な所があったらすみません。

974 きれじろう :2019/09/17(火) 22:20:19 ID:4MqqpmOc0
さくらこさん

ご心配は分かります。
とはいえ、今はシーズン初戦の腕試しフェーズであり、これから徐々に修正して世界選手権に持って行くというものなので、気にしても仕方が無いと私は考えています。
(熱心なファンのみなさんからしたら、それが出来れば苦労はねーよ、と言われたらその通りなんですが)
特にオーサーコーチは常に審判とコミュニケーションを欠かさないので、当然レクチャーは受けてフィードバックしているでしょう。

で、参考までに。
2015NHK杯SPの完璧な4Tの離氷点と着氷点を合成したものをアップしときました。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/207
ファイル名:2015 NHK - Yuzuru Hanyu SP 4T+3Tの4T.jpg

これは演技後の高速度カメラによるスロー再生からキャプチャーしたもので、着氷の直前、あるいは着氷の瞬間です。
この時点で、上半身までここまで回って居れば、まず認定されます。
これに比べたら今回はやや足りなかっただけで、今後十分に修正していけるだろうと私は考えてますけどね。

>「ジャッジは回転不足判定をつけたようだけど、僕は完璧だったと思います。」

しかし、佐野さんも相変わらずですね。
こういう発言が、ファンの間に審判への疑心暗鬼を生み出すっていい加減に気づいて欲しいんですけどね。
佐野さんには「審判に土下座しろ」とでも言いたくなります。
織田さんの浅田さん五輪フリーの「絶対足りてるやん」発言といい、いい加減にしてくんねーかなと思ったりします。(笑)

>きれじろう様の今までの経験からお考えになると
>今回の判定は、他の試合では認定される可能性もある範囲だと思いますか?

上半身が回って居ないのは事実ですし、どうでしょうねぇ・・・。
甘いテクニカルパネルだった場合、認定される可能性もなきにしもあらずかもしれません。

975 焼き豚 :2019/09/18(水) 04:34:37 ID:WvMj1HXs0
さくらこさん、きれじろうさん
横から失礼します。
さくらこさん、そんなに気にしなくていいとおもいますよ。一見クリーンに見えるけど、レビューをかけると若干足りないジャンプって、結構あるような気がします。それこそ私がむかしきれじろうさんに解析をお願いした2013年のNHK杯のショートの織田くんの四回転のコンビネーションもこんな感じだったかも。
あのとき解説の本田くんも「全部クリーン」と言っていたし、佐野さんも「回転不足がとられたのは運が悪かった」みたいなことを言ってたんですよね。
しかし、まあ佐野さんのコメントは話半分に聞いた方がよいような、、
なんせ、平昌を「350点の戦い」と言ってましたからねぇ、、(一体どういうプログラムを組めばこんな点数になるのか、、)
そして、あのときの織田くんも同じように感覚的にはクリーンにとべたと感じてたようで、まあ、今回と同じかなあ。
結構、こういうアンダーローテのとられかたをするとファンは不安に思うんですが、私は逆によかったと思うんですよ。
ほんのちょっと足りないって少し意識していれば多分修正がきく範囲なのではないかなぁ、、と。
選手側も、これからはきっちりまわるということを意識すだろうし、、。
てなぜ、私がこんな風に考えるかというと、オリンピックシーズンのしょうまくんをふと思うからです。
四大陸のフリーで冒頭の四回転ループに回転不足をとられ、ファンとしてはかなりモヤモヤしてましたが、でもあのおかげで平昌は銀メダルだったのではないかと、、。
あの四回転ループもギリギリ足りないかな?くらいでとられましたけど、あの判定のおかげでしょうまくんサイドは「きっちりまわる」ことをかなり意識したと思うんですよ。
平昌のフリー冒頭の四回転ループ、転倒しましたが、あのジャンプに回転不足があれば銀メダルどころか表彰台はなかったはず、、、。あの四大陸の判定があったから平昌ではきっちりまわることを意識したとおもうんです。
どこでどう繋がるかわからない。まあ、私の妄想かもしれませんが、、笑笑

976 きれじろう :2019/09/18(水) 20:39:26 ID:cUk.k5i60
焼き豚さん
さくらこさん

さくらこさんにはショックが大きすぎる内容だったかなぁ。
でも、俺も焼き豚さんとおんなじ考えで、シーズン初戦に課題を指摘されるって選手本人にとってはもの凄いプラスになると思われ。
少なくともバンクーバー五輪前の浅田さんのように「ジャンプコーチが居ない」というつらい状況ではなく、クリケットクラブは指導力が素晴しい指導者が居ますからねぇ。

選手に課題をインプットするって大事なことなんじゃないかなぁ。
以前も書きましたけど、例えばジュニアなんかだと、シニアになったときに苦労しないように、あえて厳しめの採点をするケースもあるらしい。
それがプラスになったのが宮原さん。

なので、目の前の結果に一喜一憂するのがファンなんですが、長い目で羽生さんを応援しませんか?ある意味これは見方の強要だけど(笑)
羽生さんはいままで沢山の困難を乗り越えてきた人ですから。

977 さくらこ :2019/09/18(水) 23:45:10 ID:IO1JB7MI0
皆様、こんにちは。

きれじろう様、焼き豚様、ありがとうございます。
お二人がおっしゃる通り、シーズン初戦や大きな大会の前に課題が見つかった方が
選手にとってプラスになりますよね。初戦やシーズン前半で甘めの採点を受けて、
後半で急に刺されるより全然良いと思います。
その点は良かったと思うのですが、安定していたと思っていたトーループが3つもURだったのは
驚きました。その上、羽生選手がURだったとは思っていなかった事にもびっくりしてしまって。
「トーループに関しては自分の感覚としては疑問がないので。」とおっしゃっていました。
羽生選手の感覚としては疑問なく普通に降りたつもりなのに、
実際はURをとられるクリーンではないジャンプだったということ、齟齬があることがショックなのでした。
羽生選手の感覚と実際の身体の動きにずれがあるのでしょうか。
焼き豚様、2013年のNHK杯のショートの織田さんの4回転の件覚えています。
織田さんご自身もクリーンに跳んだと思われたのですね。でも織田さんが回転不足取られたのは
1本ですよね。今回羽生選手は一つの演技に3つ取られて、本人が気づかなかったという事に不安を感じたのでした。

書けば書くほど深刻に捉えているコメントで申し訳ないです(汗)
おっしゃる通り、修正能力の高い羽生選手ですからスケートカナダでは
きっちり修正してくると思います。

きれじろう様、2015NHK杯SPの解析に感謝しています。
こちらは大きくてより見やすいですね。
着氷後のフリーレッグの位置も完璧でしょうか?

まだ気持ちが落ち着かないのでコメント控えた方が良いかと思いましたが、
お二人にお礼はお伝えしないとと思い、まとまりありませんがコメントする事にしました。
もし失礼な表現なとあったらごめんなさい。
きれじろう様、焼き豚様、ありがとうございます。

978 ひのえうま :2019/09/19(木) 11:26:12 ID:CB95hgOA0
こんにちは!
残りコマ少ない中、申し訳ないのですが、わたしもひとこと。

先日、フィギュアスケートアカデミーという催しの中の、無良君による男子ジャンプ講座というものに参加してきました。
詳細をアップするのは禁止なので書けないのですが、感想としては、わたしたちファンというのは、「ほとんど何も知らない」のだな、ということです。
沢山試合を見てるから、雑誌なども読んで勉強してるから、とその程度のことでいろいろわかっているような気になったら大間違いだと。
車の運転に例えると、免許のない人間がF1レーサーの運転技術についてあれこれ言うようなものです。
言うこと自体はいいんだけど、自分は無知なんだと自覚することは大事だと思います(マトリックスさんは別ですよ!)。
応援に熱が入ると、つい、選手と同じ側にいるような錯覚をしてしまいがちですが、いやいや選手とファンの間にはひろーい川が流れているということを忘れてはいけないと思いました。
そして、ジャッジはどこにいるかというと、選手の側にいる人たちです。
決して選手と敵対する立場ではありません。

チャレンジャーシリーズというのは、きれじろうさんがおっしゃるように選手にとって腕試しであり、同時にジャッジにとっても足慣らし、試運転の場であると思います。
ルールが変わっても、ジャッジは練習する機会がありません。いきなり本番になってしまうのです。
各地で行われるチャレンジャーシリーズに国際審判が散らばって(といっても、チャレンジャーですから、どうしても開催地に近いところの審判は多くなると思います。お金ないですから・・・)実地運用し、ジャッジミーティングで振り返り議論を重ね、GPSを迎える。
ちょっと厳しく取りすぎたと感じて次の試合では調整してくる可能性は十分にあると思いますし、それは、人間が採点している以上しかたないことです。
また、羽生選手自身も、生身の人間ですから身体が以前と変わっています。
身体の変化と自分の感覚のズレ、ルールの変化とのズレ、これも十分起こりうるな、と思います。
ただ、今季のルール、ジャッジが求めるレベルを察知してそこに合わせていく能力において、わたしは羽生選手を絶対的に信頼しています。
次戦ではきっちり修正してくると確信しています。健康でさえあれば。とにかく健康でさえあれば。

きれじろうさんは、週末に東伏見で行われる東京ブロックは観戦されますか?
わたしは23日に行きたいなあと画策中なんですが(家庭内抗争が・・・)
今一番心配なのは、私のホームリンクが台風で被災してしまい、クローズしていることです。
そのまま、本来11月から予定されていた長期修繕に入るので、来年5月までクローズのままです。
わたし自身は、もともと夏の間全然いけてなかったし、ただの趣味スケーターなのでどうでもいいんですけど、選手たちが滑る場所がなくなってしまって。
10月1日には、千葉に一番近い江戸川スポーツランドのリンクがオープンしますが、それまでの期間、大事な関東ブロックを前に練習できないのが本当に心配で( ;∀;)
特に吉岡詩果ちゃん!サマトロで優勝したのに〜うわあああん!!
他の東京のリンクは、遠いし、もともとそこを拠点とする選手でいっぱいですしね。
あああリンクが降ってこないかな・・・

979 さくらこ :2019/09/19(木) 20:33:40 ID:83hXi5pY0
皆様、こんにちは。

ひのえうま様、ありがとうございます。
私も羽生選手の修正能力、メンタルコントロールは信頼していて何の心配もありません。
ただそれに身体が着いて行ってくれるか、それが気掛かりなのです。
5月に左足首を痛めて、今は痛め止めをしていないということですが
やはりその影響があるのでしょうか。
例年、スロースタートだと思いますので(それで良いと思う。ピークはシーズン後半大きな大会で。)
初戦にしては上出来だと思う、という羽生選手のお言葉もその通りだと思うと同時に、
今年はプログラムを2つ共持ち越しで例年に比べると準備に少しは余裕があったと思うのですが、
フリーを見ていて、余り練習が出来なかったのかな、身体の調子が思わしくないのか等ぐるぐる考えてしまいました。
ショートは4S以外とても良かったと思いますので、
長いフリーは後半になると疲れが出てきてしまうのかもしれません。
おっしゃる通り、とにかく健康でありますようにと祈るしかないです。

ひのえうま様の最初のパラグラフ、誰に向けて書かれたのか分からないのですが、
もし私を指しているのであれば、誤解させてしまったようです。
>いろいろわかっているような気になったら大間違いだと。
もし私のコメントでそう感じさせてしまったら申し訳ないのですが、
色々分かっている気になんて全然なっていません(汗)
それとジャッジの事を敵とも思っていません。
>ルールが変わっても、ジャッジは練習する機会がありません。いきなり本番になってしまうのです。
これは新しい視点でした。ジャッジも選手と同じなのですね。
ひのえうま様、教えて下さりありがとうございます。

980 きれじろう :2019/09/19(木) 21:35:38 ID:xvOevX0U0
みなさま、こんばんは。

おお、ひのえうまさん、面白い情報ありがとう!

>沢山試合を見てるから、雑誌なども読んで勉強してるから、とその程度のことでいろいろわかっているような気になったら大間違いだと。

本当にその通りです!これは30000%同意します。
未だに八百長だインチキだなんだとエラソーに言ってるネットの電波野郎に聞かせたいわ。
まずは真摯に理解する努力をしろってんだよ。
ちなみにこれ、絶対にさくらこさんに向けてのことじゃないですって。(笑)
ひのえうまさんはそんな人じゃないですし。
俺もわかんねーことだらけだし、スケートは奥が深い。

・・・俺の昔の間違った知識に基づいて載せて貰ったあるブログ記事が、ある言葉で検索すると未だにトップに来るよ・・・困ったなぁ・・・コメント欄では追記という形で解説したんだけど。記事だけ読んで早合点する人も多いだろうなぁ(ひのえうまさんはご存じのところ)

>10月1日には、千葉に一番近い江戸川スポーツランドのリンクがオープンしますが、それまでの期間、大事な関東ブロックを前に練習できないのが本当に心配で( ;∀;)
>特に吉岡詩果ちゃん!サマトロで優勝したのに〜うわあああん!!

リンクの問題はねぇ・・・深刻だよねぇ。オリンピック直後とかにはブームになって客が増えるけど、毎度毎度それは一過性で減り続けてるからなぁ。
東京選手権、どうしよう。仕事とか家庭の用事とかで結構きつきつなんだけど、いきてぇなぁ。

で、私、今日会社の昼休みの時間にパンかじりながらふと思ったんですけど、実は羽生さん、あえてギリギリを狙ってみて審判の感触を確かめたかったんじゃないかなぁとも思いました。
これはさくらこさんにリンク張っていただいた岡崎さんの言葉
「少し回転が足りないぐらいのほうが後の流れがつくりやすくはあるのだが、こういう降り方をするとダメだということが分かったのは収穫。自分のことはよく分かっているクレバーな選手なので、十分に修正は可能だ。」
を思い出してのことですけど。
何しろ、羽生さんが挑もうとしているのは4回転アクセルというフツーの選手であれば絶対に手の届かない高みです。
それ以外の部分を少しでも省エネ化しておこうという戦略の一つかなぁ、と思ったり。
我々ファンには見分けることが出来ない領域での、エリート中のエリートだけが可能な駆け引きみたいな。
勿論、これは想像でしかないんですが。(笑)

981 ひのえうま :2019/09/19(木) 22:18:29 ID:CB95hgOA0
あわわ、さくらこさん!
もちろん、さくらこさんあてではありません。
あくまでも講座を聴いて感じたこと、であって特定の誰かではないんですけど(ま、ここ数日の動きを見て思うところはありますが)、何しろ講座内容を書けないもんでいきなり感想だけになって誤解させてしまいました。
ご心配かけてすみません。
で、講座の概要についてはKiss &Cry公式でアップされていました。
https://www.tvguide.or.jp/feature/kissandcry/20190919/01.html
実はわたくし、チラ映りしております。(絶対顔はわからないようになってますが)

東京大会ですけどねえ、この間ケーブルテレビでやっていたげんさんサマーカップに、永井優香さんが出場していたんですよ。
フリーのアディオスノニーノを流してくれたんですけど、それが凄い良くてですねえ。
あれだけでも見たいですわ・・・
もう美しくて美しくて。
でかいルッツが戻ってきてます。他のジャンプはちょこちょこ抜けたりしてたんですけど、決まったら鳥肌モノですよ、きっと。

982 さくらこ :2019/09/20(金) 20:02:59 ID:hIAwlRHE0
皆様、こんにちは。

きれじろう様

>実は羽生さん、あえてギリギリを狙ってみて審判の感触を確かめたかったんじゃないかなぁとも思いました。
>それ以外の部分を少しでも省エネ化しておこうという戦略の一つかなぁ、と思ったり。
>我々ファンには見分けることが出来ない領域での、エリート中のエリートだけが可能な駆け引きみたいな。

斬新な発想ですね〜!斜め上過ぎて私みたいな凡人には思いつかないです。
おっしゃる通り、羽生選手のような天才は凡人が到底思いつかないような緻密な計画を実施しているのかもしれません。
きれじろう様の想像通り、今回のURが身体の事とは無関係だと良いなと思います。
きれじそう様が昨日のお昼ご飯に羽生選手のことを考えていらしたと思うと嬉しいです。

ひのえうま様、誤解だったようで良かったです。
講座のご紹介ありがとうございます。
写真家やデザイナーの講座は知っていましたが、
スケーターの講座があるとは知りませんでした。
しかも写真を拝見すると、無良さん実演までして下さったのですね!
スロー映像を見ての説明など、じかに教えてもらえて贅沢な時間だったことでしょう。
質問タイムはあったのでしょうか?質問殺到しそうですね(^^)

焼き豚様、一昨日はアドバイスありがとうございました。
おっしゃる通り、次へ良い方向へ繋がると良いなと願っています。

きれじろう様、焼き豚様、ひのえうま様、ありがとうございます。

983 きれじろう :2019/09/28(土) 09:11:08 ID:j.Gf.8Ys0
多分ネットで出て居るであろう意見である
「宇野さんに比べて、羽生さんは厳しい」
あるいは
「やっぱり宇野さんだけ優遇されてるじゃん」
について。

https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/198
ファイル名:2018 NHK Trophy. FS.宇野さん4S(UR).JPG
→今回の羽生さんのように上半身が回りきっていない状態で宇野さんもUR喰らってます。

こういう背中が残ってしまっているケースはよくUR喰らうケースが多い。
ブレードの向きだけで判断しているわけではないのでご注意くださいまし。

一方、逆に羽生さんに甘かったケース(どちらかというと見落としに近いかも)
https://ux.getuploader.com/kirejirou/download/12
ファイル名:Yuzuru Hanyu 2015 GPF 4T+3T(4T離氷着氷).jpg

100分の何秒の世界で審判は判断してるから大変です。

ちなみに、2010年のバンクーバー五輪の頃に比べると、全体的に厳しくなりつつあるかも。

さくらこさん

>斬新な発想ですね〜!斜め上過ぎて私みたいな凡人には思いつかないです。

うっひゃっひゃっひゃっひゃ!ただの想像ですわ(笑)

984 藤波 :2019/09/28(土) 14:15:13 ID:/7qPN.bU0
他ユーザー様
ご心配おかけしています。
楽しく、ディスカッションができるよう
雑談コーナーpart3の新規作成依頼の交渉決行の予定でございます。
現スレッドが終了してしまった場合、恐れいりますが
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/38035/1456874149/
を使用していただくようよろしくお願いいたします。主催者様ご協力お願いしたします。
他ユーザー様も応援よろしくお願いいたします。
お読みいただきありがとうございました。

985 かもめ :2019/09/28(土) 23:54:44 ID:8Bbdxh1Y0
きれじろうさん、こんばんは。
気になったので・・・羽生選手の2015年のグランプリファイナルといえば、世界記録を出した試合ですよね。
ギネス記録にもなりましたが、あれにミスジャッジがあったということですか?
確かあのプログラムは、試合の後ジャッジ皆で見直したほど素晴らしいものだったというエピソードを見た記憶があるのですが。
本当に4tは回転不足になりますか?
私も見なおしてみましたが、やはり美しジャンプのように見えるのですが?

986 藤波 :2019/09/29(日) 00:30:30 ID:uZSbpfGM0
他ユーザーへ
本日も私の力不足でご希望に答えることができず
申訳ない。できたら、主要メンバ―もラムも
力を貸してほしい。協力一致で頑張ろう。
と言いたいところですが、対話のテーブルにつこうとも
してくれません。私はやっぱり嵐なのですかね。
それでは聞いてください。「君のうた」

987 きれじろう :2019/09/29(日) 01:08:12 ID:iR1f8a0A0
かもめさん

はじめまして。

>試合の後ジャッジ皆で見直したほど素晴らしいものだったというエピソードを見た記憶があるのですが。

World Figure skatingに書かれていましたね。

まず、ジャッジが見直したのが「どの映像か」というのが明確ではありません。
もし判定用の映像であれば、あの位置と角度はカメラからかなり遠く、かつ真横なので分かりにくい筈です。

>本当に4tは回転不足になりますか?
>私も見なおしてみましたが、やはり美しジャンプのように見えるのですが?

私は前のコメントで見落としに「近い」と書いた通り、極めてギリギリであることは確かです。
画像をダウンロードしていただいたうえで会話したほうが良いと思いますが、画像は着氷の「ほんの少し前」で、次のコマは完全にブレード全体が着氷した状態でした。
私には今回URをとられた4Tよりわずかに回っているか、あるいは同じような感じに見えます。

そして、「美しい」と「足りている」はイコールでは無いですよね。
どの角度の映像を見直されました?
それと、かもめさんは「足りている」と「足りない」のボーダーラインをどのように判断しておられます?
(決して詰め寄っているわけではないので念のため。)

実際のところ、現在のカメラ1台と目視では、ある程度のブレが生じるのはどうしようもないことです。
「ミスジャッジがあった」かというとそうとも言い切れない。

審判は、そういった「ギリギリの判断」を決めなければならないという過酷な環境で、ほぼ無償のボランティアをやっているというのが実情です。
同様に羽生さんは美しいジャンプを跳んだ。そしてギリギリではあったがテクニカルパネルもジャッジパネルも足りたとその時に判断したのが全て。

・・・ちなみに私の判断も、今まで散々検証してきて、そのうえで「これはURとられてもおかしくねぇなぁ」と感じた、以上のものはないんですよ。
なので、かもめさんが足りていると明確にいいきれるのであれば、それはそれで構わないですし。

988 藤波 :2019/09/29(日) 06:06:10 ID:uZSbpfGM0
他ユーザー様
おはようございます。
最後のお願いに行ってまいります。
何でも程々にね(笑)
後はお願いしますよ。

989 かもめ :2019/09/29(日) 06:50:18 ID:3ZYVeuIU0
きれじろうさん、おはようございます。
>一方、逆に羽生さんに甘かったケース(どちらかというと見落としに近いかも)

回転不足に甘かったケースとしてサンプルを出してくるという事は同じ大会の他の選手よりも羽生選手の4tは回転不足は甘く取られていると、きれじろうさんは見ているのですよね。
今季の4tの回転不足判定は、私としては正しいと思っています。何故なら今季から回転不足に厳しいジャッジングになると知っていたので。
でも、2015年のあの大会はどうだったのでしょう?羽生選手にだけ甘い判定をしていたのでしょうか?判定基準は個人で見るのではなく全体で見るという事ですよね。

>なので、かもめさんが足りていると明確にいいきれるのであれば、それはそれで構わないですし。

あれ?めんどくさいですか?
私の回転不足の見方はジャッジ目線です。ジャッジが回転不足というならそうなんだろうなあ。着氷の脚がグリってなってるし...。
着氷の脚がグリってなってるし...。
という極めてお茶の間観戦レベルです。
なのでジャッジ並みの見方が出来るきれじろうさんが、あれは見落としだと言われると素晴らしい演技だっただけに、そうなのかとがっかり。
おまけに、アンチの餌になるのではないかと心配。

990 きれじろう :2019/09/29(日) 10:23:15 ID:iR1f8a0A0
かもめさん

>回転不足に甘かったケースとしてサンプルを出してくるという事は同じ大会の他の選手よりも羽生選手の4tは回転不足は甘く取られていると、きれじろうさんは見ているのですよね。

「サンプルを出す=同じ大会の他の選手よりも羽生選手の4tは回転不足は甘く取られている」というロジックが意味不明です。
前々から散々書いてますが、特定の選手に甘い、厳しいなんてないですよ。

991 きれじろう :2019/09/29(日) 10:53:40 ID:iR1f8a0A0
かもめさん

追記です。
私は以前から特定の選手に甘い、厳しいは無い、但し、ブレや見落としは発生している。それは現状ではどうしようもない、ということをずっと言い続けています。

>ジャッジ並みの見方が出来るきれじろうさんが、あれは見落としだと言われると素晴らしい演技だっただけに、そうなのかとがっかり。

要は「足りないのではないかと思っても黙ってろ」ということでしょうか?
どうも趣旨がよく分かりません。
何を主張したいのでしょうか?

992 かもめ :2019/09/29(日) 12:26:54 ID:3ZYVeuIU0
きれじろうさん、こんにちは!

きれじろうさんの983のコメントにある
>多分ネットで出て居るであろう意見である
「宇野さんに比べて、羽生さんは厳しい」
あるいは
「やっぱり宇野さんだけ優遇されてるじゃん」
について。

これに対して
>一方、逆に羽生さんに甘かったケース(どちらかというと見落としに近いかも)

としてファイナルの4tをあげた。
きれじろうさんの言葉を借りれば「羽生さんに比べて、宇野さんは厳しい」
あるいは
「やっぱり羽生さんだけ優遇されてるじゃん」
という事を言いたいのかと。なのできれじろうさんにしては珍しくジャッジ批判してると思いました。
...ていうか、今回の回転不足判定に関連して宇野君の事言ってる人見てないのでいきなり何言ってんだろ??
荒したいのか???と思っちゃいました。違いますよねえ〜

>要は「足りないのではないかと思っても黙ってろ」ということでしょうか?
どうも趣旨がよく分かりません。

黙ってろなんてとんでもない、ただきれじろうさんが、初めのコメントでは4tは回転不足と断定して書かれていたので
いつものきれじろうさんの考えと違うなと思いました。
”足りないのではないかと”と991でのコメントを見て安心しました。

長々と書きましたが、解ってもらえるんだろうか?

最後に回転不足ってなると宇野君の名前が上がるのは気分悪いです。
も〜そうゆう考え古いからっ!それこそ黙ってろ!です。

993 きれじろう :2019/09/29(日) 15:42:03 ID:iR1f8a0A0
かもめさん

あー、そういうことですね。
ジャッジ批判ではないんですよね。つまり私の書き方で誤解させた、ということですね。
それはすいませんでした。

挙げていただいているのは本当は羽生さんスレで書きたかった内容です。
例によって今回の羽生さんの判定が厳しすぎる、宇野さんやネイサンには甘いんだろ的な書き込みがあったので。
とはいえ、本スレに書くのは過去の経緯から自重してたので、というか書き込みはやめてくれと言う依頼があったので、ここに書いたって話です。

要は誰にでも判定は一緒、ギリギリでは割れるし、審判から見える位置、角度によって運不運はある。
少し足りなくても認められたというのはいくらでもあるし、その逆もいくらでもあります。
今回たまたま甘かったケースとして挙げた以上の意味は何もありません。
こういうケースは浅田さんだって宇野さんだって羽生さんだって誰だって同じです。
そして選手は必ず認めさせるジャンプを跳ぶように努力している、それは今も昔も、多分これからも変わりません。

>最後に回転不足ってなると宇野君の名前が上がるのは気分悪いです。

過去にもトヨタパワーだなんだと謂われのない非難をされていますが、今後も出てくるでしょう。
一様に公平であり、しかし運不運はある、というのを地道に発信しつづけるしか手段はないでしょうね。
これからも続きますよ。
信じたいものを信じるという人の性は払拭できないですから。

994 かもめ :2019/09/29(日) 20:57:42 ID:3ZYVeuIU0
きれじろうさん。

本音を言えば、あの試合を例として出してほしくなかったです。
もし他の試合であれば私はスルーしていました。
あの試合は羽生選手にとっても日本フィギュアスケート協会にとっても、大事な試合ですからね。
では、長々とお付き合いありがとうございました。

995 きれじろう :2019/09/29(日) 22:21:49 ID:iR1f8a0A0
かもめさん

本音は了解しました。
ただ、申し訳ないですが、私はどんな選手であろうと今後もそのようなことに対して忖度はしません。
全ての選手にとって全ての試合が大事です。
そこに重い軽いはありません。

996 傍観者 :2019/09/30(月) 00:51:05 ID:ZBO2rukA0
何度もいいますが、採点を吟味する材料や経路がわからないまま、採点に関する結論・経緯・理由を断定することは《採点に関わった人以外誰にも》できないです。古くから"検証"動画という言葉が一人歩きしていますが、言葉としては少々不適切です。ジャッジが見ている動画ですらないものから、どうやって確かな情報を見出すことができましょう。そういうものはすべて仮説であり私見です。

この《脆弱な基点からの思想的綱引き》を続けても何も変らないですよ。長年そうであったように。採点を肯定するにも否定するにも、動画と採点根拠がないとどうにも扱いようがないんです。ジャッジが見ている動画の公開を迫るなら今で、一緒にお願いしてみることだってできます。この件は羽生2019オータムFSに少し書いたのでこちらでは省きますが。

こんな状態でも他人の見解に正解を求めたいのは人間の衝動がなせる業ですが、こういうときは考えを保留にする勇気も必要。検証に前提条件が複数つくことについて、きれじろう様も断りをいれていますね。ならば他の方はその条件が満たされるまで結論を急がないことです・・条件によって結論が変ることがあるのですからね。

動画検証はマルチメディア専門職の領域、多元的な解析には複数の映像が不可避で、物理の見識が必須となります。検証動画を作った人の背景・技能を知ることなく提示内容に賛成・反対ができた人は思考力に少し弱いところがあります、こんなことならいいですが、世の中が動くときにはご注意を。

ジャッジに対する感情は、この掲示板でさえ応援する選手でほぼ二分されます。このことからも、ファンによるジャッジ肯定/否定の多くが嗜好に根差しているだろうことは想像に難くなく、私自身を照らしてもそれは否定できないです。こういうところもあって、批判そのものより、原因となる事象を洗って改善方法を練るほうがいいと考えています。

ルールを知ることと正しい運用がなされることは別問題で、私は後者に注視しています。フィギュアは《運用上等》が多いです。一方でルールに詳述のない基準を運用しながら、他方で採点について詳細な説明をしないのは道理が通らぬ話で、ここは組織に改善要求すべき問題です。
高いスピードを伴い、大部分を足技で判断するこの競技において、男女シングルとも進化の速度が急激に進んだ段階で動画公開なしですませることはもう難しいでしょうし、組織や組織に近い人間もそう考えているからこそ、複数カメラやAIの話がでてきています。それは今すぐとはいかないでしょうから、ジャッジが見ている動画及び判定の詳細説明を手始めに求めるのがいいのかなと思います。

PCSもどの要件が満たされているか現時点ではわからないですが、例えば要件についてチェックボックスを設け、その積み上げで一定の点数領域しか選択できないようにしたり、SSが他の4項目の基本になっているなら、SSを基準に4項目のMAX上限を定めるなど、少しずつ皆で改善案をだしていったらいいと思います。SNSはそういうところに利点がありますね。
PCSは不可侵だと思っているので思いついたままにこれを書いていますが、ジャッジ裁量によるオールフリー採点から少しずつ明瞭な領域を増やしていくことが大事だと思います。最初から100/0で考える必要はどこにもありませんから。

AIや複数カメラの導入は《運用上等》を牽制し、みえざる誤審の確率を下げる意味において有効です。少し前、相撲でも物議を醸しましたが(夏場所13日目・栃ノ心 対 朝乃山)、VTRで明確に示されていても、審判による別の見解が採択される例はでてくる、それでも何もわからないよりはよくないですか。ISUはカメラの導入資金を大会の窓口でファンに募ったらいい・・ただし、それには一致協力して公平性・透明性を高め、広く理解し応援してもらおうという方向で双方が団結する必要があります。組織の成熟とともにファンの成熟もまた求められています。

997 傍観者 :2019/09/30(月) 00:53:33 ID:ZBO2rukA0
最後になりますが、研究所ご利用の方は #9 を一読されたく存じます。利便性のもとキックアウトされましたが、ここに立案者 Geek On Ice 様の理想形を窺い知ることができます・・研究所は利活用までを念頭におくと、他とは違った場になるということです。そのためには、ある種の取り決めに則ってコメントが整備される必要がある。#9 は頭を悩ませずに過去コメントの振り返りができたり、話者&読者を繋ぐためのアイディアが示されていますが、箇条書きラスト3つに特選の内容をもってきたあたりなど、彼女の意気込みを感じます。

研究所の読者は未経験者で、意見に差はあれこの競技をもっと知りたいと考えている人が大半です。そしてこれが、研究所の共通の根になるのです。未経験者が多いという点を踏えるとこの認識こそが雑談コーナーとの線引きの判断試料であり、知識の深浅ではない。研究所はデータをもとに何かを問う、情報をあげる、これが基本になると思います。それにより、読者も一緒に考えやすくなります。cc様の考えや投稿内容に不足があろうと対話に値すると私が考えるのはそこですよ。

cc様の疑問は間口の疑問にリンクしていることも多いので、不用意な言葉は同じ疑問をもつ読み手にも向けられています。悪口(あっこう)は感じやすさに促される自己防衛、対話可能な部分を取捨選択して対話を試みるか、対話不可能と思うならスルーするほうが見苦しくないでしょう。

記事にしろ文章にしろ対話にしろ、長くなれば全部が一定のトーンで語られることはまずないのです。ここは誰を意識し、ここは何を意識し、ここは・・というように意識する 5W1H はパーツごとに違う。公のばっでは対話できそうなパーツを見極めて対話を試みることは大事だと思いますよ。

エコーチェンバーという言葉が雑談コーナーで過去でましたが、文中に私的なやりとりが増えたり "I agree" コメントが増殖しはじめると、読み手が置いてきぼりになります。研究所はより豊かで広いコミュニティをつくっていくことを目的としたほうが有益と思われます、仲間内の話はこの先は雑談コーナーへ、とすればお話は続けられますね。研究所を続ける意志のある方は、どうぞご一考ください。



最後に、いつもご挨拶もせず失礼しておりましたが、皆様、たいへんお世話になりました。今後は本家のどこかでお会いすることもあると思いますが、そちらでまたよろしくお願いいたします。

998 いちじく :2019/09/30(月) 15:36:16 ID:Mf.pT1fY0
皆様お久しぶりです。

スコアが出た時におそらく大半の人は「よくわからないけど審判がそう判断したのだからそうなのね」という反応だと思います。

判定に対しミスジャッジである、不正ジャッジであるという意見は大抵人気選手のコアなファンから発せられ、下位の選手の判定に色々言われているのをあまり見たことがありません。

フィギュアを取り巻くネット環境にどっぷりはまっている私達には、こういった声は大きく聞こえますが世間一般的にはどうなんでしょうね。

フェアジャッジ運動というのがあるらしい?というのを最近初めて知ったのですが、一体何人の人が参加しているんでしょうか。

スポーツを運営する組織がそういった主にネットで広がる一部のオーディエンスの意見をどれだけ真剣に取り上げているのか疑問ですし、またピックアップするべきなのかどうかも疑問を感じます。

何かが変更がされるなら、それはスケート関係者内部の意見から純粋にスポーツのために必要性があると判断されてはじめてなされるべきものだと私なんかは思うのですけどね。

それ以前に、回転不足やエッジエラーについて判定の基準を勘違いしている人が多いようですね。

そこを解決しない限り例えISUがテクニカルの判定映像を公開しても事態は変わらないような気がします。

判定には目視で判断されるものも多いですしね。
特定のエレメンツについてその都度ISUからの詳細説明なども現実的にできるんでしょうか?

ISUは昔技術解説のDVDを出していたと思うんですが、それを公式で大々的に再販してカメラ導入してほしい人はそれをせっせと買って資金協力プラス自分も勉強するとか。
営利行為はダメですかね。売れるかも微妙。

結局きれじろうさんやマトリックス先生がやってらっしゃるように地道に正しい技術の見方を発信することが一番効果的な気もします。ありがたいことです。
例え同じ仮説や私見であってもフィギュア経験者や研究している方のフェアな解説は信頼性がありますもの。

〉採点を吟味する材料や経路がわからないまま、採点に関する結論・経緯・理由を断定することは《採点に関わった人以外誰にも》できないです

なら採点を信用していればいいのではないでしょうか。

私は傍観者様がいつも資料を出されるだけでご自分の意見を述べられないのが不思議だったのですが、色々思うところがお有りならなぜディスカッションに参加されないのですか?

最後の総評みたいに仰ってるけど。。。

コメントの書き方に疑問をお持ちなら具体的に言っていただかないと私のようなものには難解すぎてよくわからないのです。

999 学籍番号774 :2019/10/01(火) 01:33:15 ID:N5.3y4aM0
長らくのROMでしたが白熱してましたね。
AIや複数カメラを導入しても判定って難しいでしょうね。他の競技のビデオ判定やチャレンジなんかを見てもはっきりしないものも多いですしね。
傍観者さんが例に挙げてくださってる今年の夏場所13日目の栃ノ心 対 朝乃山。 これのVTRも全くはっきりしないものでしたしね。

>>9 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/sports/38035/1484230367/9
この板での様々な議論を読むと納得の提案だなぁと思います。

1000 かもめ :2019/10/01(火) 21:01:09 ID:rkIZ9qUs0
きれじろうさん
>例によって今回の羽生さんの判定が厳しすぎる、宇野さんやネイサンには甘いんだろ的な書き込みがあったので。

何べん見てもそんな書き込みないなア。
もしかして、きれじろうさんの思い込みじゃないですか?

信じたいものを信じる。人の性ですね。






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