【議論板】レベルに対する制限 - 1246292176

28：HP管理人：2009/12/05(土) 21:22:06 ID:zU1JQ1e.0: >>ALL
ここからは個人的な思いです。
非課金ＧＶは、課金額＋プレイ時間＋プレイヤースキルが、各個人の強さでした。
この装備制限ＧＶは、プレイヤースキルのみを強さにしたいなーと思っています。
RPGでの競い合いではなく、対戦ゲームとしての競い合い・・・でしょうか。
元々昔からRPGは好きではなくて、対戦格闘ゲームばかりやるので、
私が主催となると、考え方が偏ってしまうんじゃないかなぁとも思います。

もし良かったらですが、私はあくまで主催代理ですので、主催の交代も可能です。
ＧＶをもっと良くできる！　やってみたい！　って方は是非、声をおかけくださいませ。
必要でしたら、多少のお手伝いも出来るかと思います。
29：みかえる：2009/12/07(月) 16:57:31 ID:8UCay7sg0: >>27
>誰か特定の人を見てというよりは、全体的に見ての判断です。

表現が悪かったみたいですね。
各人事情が違いますが、具体的に、何レベル程度のどんな職が行動を取ろうとするときに、
チームプレイ、プレイヤースキルを活かせなくなっているのか曖昧だ、という発言です。
ご回答内容から、実情はともかくとしてステータスのみを横並びに揃えたい、と解釈しました。

>>28
やり方に異論があるなら主催をやって下さい、と聞こえますが･･･。
そちらが主催されているＧｖに賛同して、参加させていただいている身ですので、
これ以降の議論板への書き込みを自粛させていただきます。
30：HP管理人：2009/12/13(日) 16:03:02 ID:4jT7EDTg0: >>29 みかえるさん
>ステータス制限の件
私個人としましては、ステータス差が大きくなるほど、力押しの戦略で勝ててしまうと考えています。
その辺りの詳細については、状況により影響は異なり、明確な回答は困難です。
ですので、周りの参加者様達のレベルに合わせて、自分の装備の性能を下げて、
体感してみるのも良いかもしれません。

>ご回答内容から、実情はともかくとしてステータスのみを横並びに揃えたい、と解釈しました。
レベルによる装備制限を無くしても、強い職でもレベルを上げれる事を問題と考えています。
>>27にて書き込ませて頂きましたが、もし職ごとの戦力差について対応すならば、
職別のスキル制限調整か、職別の装備制限等が必要になるかと思います。

>主催の件
勘違いをさせてしまったようで、申し訳ございません。
新しい参加者様も数人おられるとの情報を耳にしたので、もう一度宣伝しておきました。
ですが、勿論みかえるさんも含めての事でもあります。
提案レベルのものですので、選択肢の一つとして受け止めてもらえたらな、と思います。
31：りんりん：2009/12/14(月) 17:35:15 ID:vo2mdX9k0: あまり進展がないようなので職別ではないのですが、一応数値案だけ出してみます。

◇Lv10ごとのLv制限案
4114の兎でLv10分のSTLvを換算すると
Lv10分の攻撃力、命中、HP、回避、防御、Lv10分のボーナスポイントの合計がSTLv60分です。
なので、STLv60分を武器からはSTLv40分、帽子からはSTLv20分ずつ下げてみようという案です。

下の数値が基準Lvから10離れるごとに低下する数値です。

物理帽子　　　　　　　素+合成の合計数値から-5
物理帽子（攻撃合成）　素+合成の合計攻撃数値から-80
魔法帽子　　　　　　　素+合成の合計数値から-5

杖　　魔力と幸運の基準最大（40）から-5、総合数値(60）から-10
銃　　銃攻撃力から-80、命中と幸運の合成数値から-5
長剣　攻撃力から-80　命中の合成数値から-5
短剣　攻撃力から-80　感知と幸運の合成数値から-5

属性剣については、属性のSTLvの計算がよくわからなかったので書けませんでした。
分かる方がいたら、計算お願いします。
ただ属性剣は作り直すのが大変な部分があるので、変則的な案が必要かとも思われます。
32：HP管理人：2009/12/19(土) 00:48:43 ID:2RJhhhg20: >>31 りんりんさん
ルールを組み立てるベースとしては良さそうだなと感じました。

ただ、防御のような死にステを含めるのは厳しいかなと思います。
個人的には、基準レベルを超えると不利になる、というは避けたいんですよね。
それとステータスの調整がしにくくなる事も考慮に入れて、
Lv10ごとのSTLvは40～50の間くらいが私の理想です。

ただ、職種やステ振りによって、影響は違うでしょうし、難しいですよね・・・。
この辺りはテストを重ねて確認した方が良いかもしれません。
33：みかえる：2009/12/26(土) 16:50:43 ID:8UCay7sg0: 以前に一度、「２５０レベルを超えた殴り魔」の方が参加されたときに、
アクセサリ２つと帽子を外させた結果は、あまりに酷い有様でした。
何しろ、アクセサリと帽子を装備しても対等に戦える状態ではなかったのですから、当然のことです。

通常ないであろう、殴り魔を引き合いに出したのは、説明の都合上ですが、
下手な制限を加えた場合、これに似た現象が少なからず起こるはずです。

触れないようにしているのかもしれませんが、ここで装備の「上限数値をレベルで段階的に下げていく」ためには、
まず今使われている装備に関して、数値制限を確立させなくては、お話になりません。
オペカ属性剣、旧装備の扱い、
合成可能な種類と上限（これはいつからあるルールなのかわかりませんが、現在デュオドクタに合成を行うとルール違反に該当するようです）、
エスクリダオン、及び無形の装備に関して、など、
様々な制限の穴を修復してからでなくては、この数値案を先に進めても、待っているのは泥沼です。
34：HP管理人：2009/12/27(日) 00:18:56 ID:6n90P2Vw0: >>33 みかえるさん
＞レベル制限の件
申し訳ございませんが、全ての参加者が対等に対戦出来るルールにするのは不可能です。
本案を撤廃するとなると、結局レベルの低い方に負担を強いる事となります。

それに、強い職でGV向きのキャラメイクをしている方もレベルを上げる可能性もありますし、
本案を撤廃しても解決はされないかと思われます。
実際に見学して調べてみましたが、平均レベルは上がり続けていました。

制限をかける事で全て解決するわけではないという事は承知しておりますが、
どのようなルールにしようとも、誰かが負担する事になるのです。
限度はありますが、本ＧＶではレベルの低い方でも参加しやすいルールを優先したいと思います。
よって、高レベルキャラクターへの制限は確実に行います。
ご了承の程お願いします。

＞装備制限確立の件
確かに装備制限が曖昧なまま進めるのは良くないかもしれません。
特にオペカ属性剣に関しては制限が難しく困っていました。
ひとまず、装備の制限を優先して進めたいと思います。
35：みかえる：2009/12/27(日) 14:40:09 ID:8UCay7sg0: どうも、話の焦点が定まっていないようですけれど、
私は、レベル制限を行わない方が良い、などと発言した覚えはありません。
管理人の方がおっしゃる制限Ｇｖに、本当に必要なんですか？と確認しているのです。

以下に、ご自分で書かれた内容を抜粋しておきますので、
これが、議題にどう繋がっているのかを考えていけば、よろしいのではないかと思います。

＞■初心者向きＧＶであるかについて
＞まさに、当ＧＶは装備を制限しているＧＶです。
＞当ＧＶはゲームバランスの調整を意識したルールになっております
＞(あと、個人的にですが、明らかにレベルの低い方や、ＧＶ向きでないステ振りの方には気を配ってほしいなーと思います)

＞従来のＧＶでは数万円の課金、もしくは膨大な時間を割いて、装備を作成する必要がありましたが、
＞そのような条件を省いたＧＶとなっております。

＞装備制限を行っても、結局はレベル差で意味を成さなくなります。
＞このＧＶの根幹となる部分が破綻する事を考えると、
＞レベル帯による制限追加は必要であると考えます。

＞よって、その件については「全職をレベルで比較した場合」となります。

＞高レベル化が進むにつれ、参加者のレベルの上下差も大きくなり、
＞装備制限で同じ土俵での勝負になったはずが、
＞結局はレベルを上げた者が有利になり、同じ土俵での勝負とは言えないＧＶになる、
＞と考えています。

＞申し訳ございませんが、全ての参加者が対等に対戦出来るルールにするのは不可能です。
36：みかえる：2009/12/27(日) 15:34:10 ID:8UCay7sg0: >>34
確実に必要であるのでしたら、数値制限の見直しと同時に、こちらも概要は組み立てていくべきです。

骨格としては、レベルで上昇したステータス分の切り取り、にあるのでしょうから、
単純に基準レベルを置いて、そこをオーバしたレベルに応じて、
ステータス･レベル換算した各有効ステータスを、その分装備の上限枠から削れば良いでしょう。
装備をレベルごとに作り直すのが大変だ、などとおっしゃっていますが、
そもそも上限ぴったりで作成することを前提としていることが間違いです。
上限数値を狙った装備を抑制する意味合いも兼ねて、
装備作成の手軽さ、も引き出せるのではないかと考えられます。

この場合、切り詰めていく部分としては、
どのステータスを、どこの装備の上限から削るか。それと、
ボーナスポイントの振り方の個人差をどう扱うか、といったところですね。
37：HP管理人：2009/12/27(日) 21:34:32 ID:S9xDBA0w0: >>35 みかえるさん
申し訳ございませんが、あまり時間を捻出できない身ですので、
この話については一旦〆たいと思います。

この内容に対しての返答は今後、自粛して頂くようお願いします。
今後は、出来る限りルール策定の部分に注力したいと思います。

以下、>>35に対するレスです。
当ＧＶは発足当初の平均レベルは低めでした。
平均レベルは190前後(うろ覚え)で、飛びぬけてレベルの高い方も少なかったように思います。
ですので、レベルが低めの方もある程度戦える状況でした。
しかし現状はそうではなく、平均レベルは225くらいに感じました。
これではレベルの低い方はまともに戦えません。
よって、
-------------------------------------------------------------------------

数万円の課金、膨大な時間を割いて装備を作成する必要が無くなっても、
結局は膨大な時間を割いてレベルを上げなければ参加できなくなりつつあります。
そしてもう一つ、過去に高レベル者が参加する事で、参加者同士で言い争いが起きていました。
この状況への対応が、本案となります。

-------------------------------------------------------------------------

＞■初心者向きＧＶであるかについて
＞まさに、当ＧＶは装備を制限しているＧＶです。
＞当ＧＶはゲームバランスの調整を意識したルールになっております
＞(あと、個人的にですが、明らかにレベルの低い方や、ＧＶ向きでないステ振りの方には気を配ってほしいなーと思います)
＞従来のＧＶでは数万円の課金、もしくは膨大な時間を割いて、装備を作成する必要がありましたが、
＞そのような条件を省いたＧＶとなっております。
こちらは別スレッドでの回答であり、議題への繋がりを意識したものではございません。

＞装備制限を行っても、結局はレベル差で意味を成さなくなります。
＞このＧＶの根幹となる部分が破綻する事を考えると、
＞レベル帯による制限追加は必要であると考えます。
上記の通りです。

＞よって、その件については「全職をレベルで比較した場合」となります。
本案に関係する回答ではなく、"同職をレベルのみで比較した場合ですね？"に対しての回答となります。
前回と同じ内容になりますが、この問題はレベルによる問題ではなく、職業間による性能差の問題であり、
本案とは無関係との認識です。
要望が多ければ、通常通りのプロセスで議論→アンケートの流れをとりたいと思います。

＞高レベル化が進むにつれ、参加者のレベルの上下差も大きくなり、
＞装備制限で同じ土俵での勝負になったはずが、
＞結局はレベルを上げた者が有利になり、同じ土俵での勝負とは言えないＧＶになる、
＞と考えています。
上記の通りです。

＞申し訳ございませんが、全ての参加者が対等に対戦出来るルールにするのは不可能です。
申し訳ございませんが　>>34 をもう一度読み返すようお願いします。
38：HP管理人：2009/12/27(日) 21:35:27 ID:S9xDBA0w0: >>36 みかえるさん
その件についても考えていたのですが、案を纏めたりしていると、私の時間的コストが大きくなりそうなので、
各人でルールを作っていただこうと予定しております。
そして皆様が考えた案を一つずつ、何週間かに分けてテストしていきます。

りんりんさんの案は現在、属性剣の部分が欠けているようなので、
りんりんさん本人か、他の方に補完してもらえたらと思います。
私も独自で一つの案を作る予定です。
39：名無しさん：2009/12/28(月) 17:46:44 ID:B9t6a11E0: みかえるさんの言うように
現在決められていない(暫定的に使用不可の物を含む)装備の使用可/不可、
使用可とする場合はその数値の制限、まずはこれらを埋めていくことが先かもしれませんね。
平均Lvに関しては確実に上がり続けていますが
クエストの充実により、恐らくそれはTS全体で言えることでしょう。

現在議論対象となっている装備の制限を決め、
その後どのような方向性で制限をするか決めた上で
具体的な制限案を出していく、というように段階的にやっていく方が
管理人様にとっても負担が少ないと思うので
具体的なLv制限案に関してはもうしばらくの間置いておく形なりそうですね。

ただ本来この問題は参加者個々の意識のみで解決されるのが理想だと思うので
個人的には(特に圧勝している状況では)自重する意識が個々にあるといいなと思います。
(Lvにとらわれず、構成的なものも含んで)どうしても強すぎるという人や
どうやってもダウンしかできないと思われる人が現れた場合には
ルールにはなくても自重・装備外し・スキル制限・スキル解禁・相応の星見など、
試合が接戦になれるような提案を気軽にできる雰囲気などもあればいいですね。
40：ばすてん：2009/12/28(月) 21:38:15 ID:LGyGSJkk0: 全ての職において高レベル＝強者ではないのが難しいところですね。
職によっては200以下でも十分強い場合もありますし
構成や各試合によって状況がバラバラなのが現状です。

>>39 さんの御意見に賛成します。
41：HP管理人：2010/01/02(土) 01:34:29 ID:Q6pm1IGk0: >>39さん
私も装備関連のルールを先にやったほうが良いかなと思ったのですが、
それはそれで、うまく噛み合なくて困っています。
レベルによる制限の内容を決めてある程度おかないと、装備関連のルールを決め難かったりも。
装備関連のルール策定を優先しつつ、尚かつ臨機応変にやってく必要があるかなぁと
思い始めています。

仰る通り参加者の方々が気を配りつつプレイするのは勿論大事だと思います。
ルールだからの一点張りではなく、そのように臨機応変にやっていくのも良いですよね。
しかし非課金GVは、全てを参加者の意識に任せて運用したのも、コンセプトを破壊した要因の一つだと思っています。
判断が難しいところです。

>>40 ばすてんさん
こちらでもその問題は認識しており、何かしらの対応は必要かなと思っています。
特にハイブリ攻、特化羊、特化猫辺りは厳しくなると予想しています。
この件については、要望があれば特定の職は制限緩和することも視野に入れています。
42：HP管理人：2010/01/02(土) 01:45:19 ID:Q6pm1IGk0: まずは、テストを行っても影響が小さいであろう、レベルによる制限緩和をやってみたいと思います。
とはいえ、まだ考えがまとまっていないのですぐには行いませんが、近いうちにテストを始める予定です。

http://decohachi.s362.xrea.com/test/bin-debug/StatusSimulatorPlus.html
↑武器の部分しか変更されないし、オペカ装備の数値が適当ですが、一応アップ。
とりあえず私の案である、Lv10毎に制限が変化＋Lv10毎にSTLvが44変化するものを適用しています。
43：名無しさん：2010/01/03(日) 21:06:57 ID:LBuURjWA0: 属性は本体のLvによる上昇がないためSTLｖで換算すること自体間違いなので一定でいいと思います。
殴りもスキルも基本的に攻撃力ｘ属性の％によった倍率ですので
属性も換算してしまうと、制限緩和でどのLvでもほぼ同一攻撃力になる場合本体のLvが低ければ低いほど高火力になってしまいます。
44：HP管理人：2010/01/03(日) 22:15:03 ID:Q6pm1IGk0: >>43 さん
私も少し前に気付きました。
更に、レベルが上がるにつれて不利になっていきますよね。
結局、ゲーム性を壊さずに数値をいじれるのは帽子だけなのかもしれません。
困りました･･･。
45：うしぷー：2010/01/05(火) 00:23:30 ID:/HIcTQS60: 属性値を一定にすれば管理人さんの案いいと思います。
低レベルが不利になるように思いますが、１９０風剣を装備する場合、
問題となっている素の能力を少しでも緩和できるのではと思います。
しかし、高レベルになればなるほど１９０風剣を使うことで有利になることや
１９０以下のキャラが属性剣を使う場合が多少問題ですが。
とりあえず、オペ剣の制限を決定してからになるとは思います。

ただ、帽子だけでも対応できるのならそれもありだと思います。

あと、かなりの高レベル（３００とか）には制限はかからないのでしょうか？
基準レベルにもよりますが、５０レベル以上離れているとまともに戦えない気がします。
46：HP管理人：2010/01/09(土) 16:37:25 ID:KAKVVDT20: 特定の職のみ、レベルが上がるほど強くなるのもマズいかなぁ・・・と思っています。
1.合成数値でSTLvを計算するのではなく、ダメージ等から独自にSTLv計算して調整する。
2.牛のみ、武器ではなく盾の制限を調整する。
3.全職、武器ではなく盾の制限を調整する。
等での対応も考えてみたいと思います。
1.がまともに機能すれば良くなりそうですが、難しそうなんですよね。

最悪、帽子のみでの対応となる可能性もあります・・・。

>>かなりの高レベル（３００とか）には制限はかからないのでしょうか？
基準レベルを下回る場合の制限緩和は参加者の負担は小さいでしょうし、
ひとまずこちらを優先してして一ヶ月くらいテストしてみようかなと思っています。
最終的には、基準レベルを超えた時点で制限強化を行う必要があると考えています。
参加者への負担を考えるとテストを行いにくいというのが実情です○rz
47：みかえる：2010/01/11(月) 16:00:59 ID:8UCay7sg0: 以前にも書きましたけれど、高レベルの装備上限を低く設定する場合と違って、
レベルが低い者に対して、合成上限値を引き上げてブーストをつける意義は、実際のところは薄いと思います。
なぜかというと、
・すべて参加者の装備を上限値で計算・比較しているため、他者とのレベルの差を埋めていることにはならない。
・装備作成リスクに比べて、効果を得られる見込みが薄い（数値を狙って作るよりもレベルを上げたほうが無難。用意しておくのなら別）。
・「装備作成で優劣が生じない」というコンセプトを捨てることになる。

以下、参考までに別の糸口を用意します。

耳＜攻＆魅共通＞（ＭＰ上昇を除く）
バニーの耳30
攻撃+48=StLv12

バニーの耳70
攻撃+112=StLv28

バニーの耳110
攻撃+176=StLv44

耳＜魔＆感共通＞（ＭＰ上昇を除く）
シープの耳30
魔力+3=StLv12

シープの耳70
魔力+7=StLv28

シープの耳110
魔力+11=StLv44

しっぽ＜攻＆魅共通＞
バニーのしっぽ30
攻撃+24=StLv6
命中1=StLv4
HP+180=StLv6
≒レベル補正+6

バニーのしっぽ70
攻撃+56=StLv14
命中+3=StLv12
HP+420=StLv14
≒レベル補正+14

バニーのしっぽ110
攻撃+88=StLv22
命中+5=StLv20
HP+660=StLv22
≒レベル補正+22

しっぽ＜魔＆感共通＞
シープのしっぽ30
魔力+1=StLv4
幸運+1=StLv4
HP+180=StLv6
≒レベル補正+4

シープのしっぽ70
魔力+3=StLv12
幸運+3=StLv12
HP+420=StLv14
≒レベル補正+12

シープのしっぽ110
魔力+5=StLv20
幸運+5=StLv20
HP+660=StLv22
≒レベル補正+20
48：みかえる：2010/01/11(月) 16:04:03 ID:8UCay7sg0: 耳はすべての職で火力ステータスに同様の補正（Level+12,28,44）。
しっぽは攻魅・魔感で火力ステータスのレベルに差がある（魔感は２レベル分切り捨て）。
火力ステータスを抜いた補正（Level+6,14,22）
火力ステータスのレベル補正。
攻＆魅（Level+6,14,22）
魔＆感（Level+4,12,20）

「耳30としっぽ70」を組み合わせることで、
グラフが魅力４＆ボーナスポイントをすべて火力にまわした場合の、
およそ「１２レベル分を補う」ことができます。
「耳70としっぽ110」で
「２２レベル」＋ボーナスポイントを火力に6レベル分（攻魅）を補える計算になります。
特に、魅力４と仮定すれば、
＜しっぽ＞は「ボーナスポイントを考えない場合のレベルの差」を埋めるアイテムとして使いやすい。
これらの組み合わせで、数段階かのレベルの埋め合わせを行えるかと思われます。

この考えをそのまま「高レベル者への制限」に当てはめた場合、
それぞれの「武器と盾（ＨＰ盾）」のみ上限値を調整すれば良いことになります。
49：名無しさん：2010/07/07(水) 21:26:28 ID:ySe9vEys0: 毎日更新！！　おもしろ動画サイト
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