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指揮者とのスリアワセどうするよ？（オケ編）
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なんか出たね〜出てますね〜
というワケで指揮に関するアレやらコレやら＠オケ編
くったくの無い意見ドーゾ
さー逝って見よー
（とりあえず、モチョット元気になったらナンかダーッとヲレも書く）
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処分ってのはつまり辞めさせるってこと？
いくら指揮者が帰ってきたって
その他に欠員出したんじゃ意味がない。
それとも、これも辞めろと騒いだ香具師が責任を持って
後任奏者を連れてくるんだろうな？
釈明も何も、本人は良かれと思っているみたいだし
謝罪する気もないと言ってる
コンマス対指揮者の構図がある限り、
少なくともカヲルさんの復帰はあり得ないとも思うがな
つか処分だ辞めろだ騒いでる中に
工作員のかほりがするんだがな
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>>1614
交通手段は、呼ぶって決まったら本人に聞いてみようか。
家に泊める方がいたらタダ・・・・(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
カヲルさんが総練習くるにしても、それをサポートする指揮者がいていいと思う。
卵呼ぶ方向で話を進めたいなぁ。
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>>1615
コンマス問題が解決すれば、カヲルさんの復帰はあるかもしれないってことだよね？
その辺どうするか話あおうか。
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>>1615
だから、アマオケから連れてくるって。本番も総練もスケジュール空いてるよ。
フラが辞めたって本番に支障はないし、
オフの趣旨に賛同できない何度も問題起こす奴はとっとと居なくなれ！
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>>1615
かといって、指揮者のメドはまったく立ってない。
正直、プロを呼ぶのは無理だと思う。いろんな意味で。
本番が4/18の演奏会の指揮を今ごろ依頼すること自体
異例というか非常識だし、また「なんで今ごろになって？」
っていう話は当然出てくる。そうすると、お願いしてる手前、
簡単な経過説明ぐらいはしないといけない。
・・・それでも振ってくれる人なんて、いると思う？
ブラック・ジャックみたいに、「カネさえ出せばOK」みたいな
指揮者もいるかもしれんけど、・・・そんなのもはや2chオフじゃねぇ。
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>>1618
オフの趣旨は、アマオケからつれてくることじゃないね。
それってすでにオフじゃないよ。
心なく居なくなれ！っていえる人間のほうが怖い。
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>>1619
そんなのもはや2chオフじゃねぇ。と言ってる場合じゃないから。精神的に成長しようね。
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>>1619
というわけで、カヲルさんを呼び戻すしか自分には方法が思いつかない。
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>>1621
ﾊｧ?なにいってんの?
漏れは２ちゃんねらの第九をやりたい。
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６日にふってくれるhundさんってプロじゃなかったっけ？
29日の練習というのは合唱かな？
兄者がよければ６日は合唱でふってもらえば？
７日は指揮者アンダー候補がいるみたいだから、カヲルがこなけりゃ、
その人をひっぱりだす。さんざんガイシュツだが、
本番乗れる可能性のある人に振ってもらいたい。
卵氏はその人の教育係と全体のアドヴァイザーで、どうだろ。
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まぁ、書き込みの口調には気をつけような。
無駄に荒れても困るから。
ここにいるってことは、大半の人はオフ成功させたい気持ちがあるんだろうから。
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>>1620
じゃ、やったもん勝ちなのか？降ろしちまえばそれでいいっつうのか？
てめえにとって都合の良い論理ばかり振りかざしてんじゃねえよ！
指揮者を引き摺り降ろしたフランチェスカッティが辞めるのは当然。
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一匹どうしようもないのが混じってる・・・_|￣|○
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>>1626
で、「フランチェスカッティが指揮者を引き摺り降ろした」証拠はどこにあるのさ？
明示できなければ他の人の同意なんて得られないよ。
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メッセのログなんて出さないでくれよ。
このオフ終わってしまうから。
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>>1615
にころとたけの処遇というのは、なにも辞めさせるといことだけどゃないよ。
謝罪、ペナルティ、ま、いろいろある。
そのへんは代表がやってる、と信じよう。
タケがやめたら弦が脱退するので、カヲルがやめるべきだというが、
カヲルがやめたとたん、総練習ですら危うくなった現状は
弦奏者集団脱退想定、よりもひどいこととはおもわんかね。
その論理は意味がない。
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フラはなんで出てこないんだろうね。ログ出されるのが怖くて出てこれないんだろうけどね。
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>>1631
そんなショボい人じゃないよｗ
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フラ関連のこと、もうシカトして話進めよう。
事実かどうかわからないことに時間割ける事態じゃないからさ。
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今回の状況を何も知らない奴が話しに交わってきても意味ねえんじゃねえの？
証拠見せろっつうんならフラのログは他にも出回ってるんだから誰が暴露するかわかったもんじゃねえぞ。
何もしらねえで知りたがりなだけな奴は引っ込んでろよ。
フラがやった証拠見せろなんて関東オケの弦セクならほぼ全員知ってることだ。
いつまでもガキみてえな抵抗してんじゃねえよ。
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>>1633
卵！仕切るのやめろ！事情がわからねえなら引っ込んでろ！
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＞関東オケの弦セクならほぼ全員知ってることだ。
いや、その人たちだけでこのオフやるならそれでいいんですけど・・・。
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>>1635
仕切る香具師はみんな卵にされちゃうのかｗ
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>>1636
かといって証拠見せろでログ出したら終わってしまう
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とりあえずフラの話は置いといて、今は指揮者の話。
フラの話したいやつはスレ違いスレにどうぞ。
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>>1639
その指揮者を引き摺り降ろした悪巧み首謀者の処分をしなければ話は先には進まない。
フランチェスカッティが居なくなれば話は簡単に先に進む。
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責任を回避して、オフ成功のお題目を盾にとって、この話をうやむやにしないで欲しい。
今後の為にも白黒つけようじゃないか。
１、首謀者フランチェスカッティが居なくなる事
２、コンマスが幹部を降りる事
３、現幹部は責任とって総辞任
４、カヲルさん降ろしに関わった人達は、カヲルさんに全面的に謝罪
５、現在の弦参加者でカヲル降ろしに荷担した人達は、責任もって本番を務める事
６、今後のメンバーの推移による依頼料が生じた場合、今回の首謀者が責任もって負担する事
７、今後、幹部は話し合いによって民主的に選出する事。（今回の首謀者達を除く。）
これが今後存続の為の最低条件だ。
こいつらに良いようにやらせ過ぎたのが今回の事件に繋がった。
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漏れはあんなおっさんじゃないぞ！ｗ
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>>1621
いやいや、だからね、そういう「カネさえ積めば振ってやるよ、
オメーらの半年間なんか知ったことか」的な指揮者が来た場合、
どういう練習になるか、どういう本番になるか、
ちょっとぐらいの想像もつかんかね？
２ちゃんねらーじゃないからダメだってんじゃないんだ。
2chとはまったく異質の殺伐さが場を支配することになるよ。
まあ、可能性ほぼゼロの話をしてても不毛なだけだから、
まずは指揮者探しだよ（もちろん氏の復帰も含めて）。
本番、演奏者が全員舞台に整列しても、「せーの」と
合図を出してくれる人がいなきゃ音楽は始まらない。
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>>1615
そう、実は二者択一なんだね。
もう事が発覚してから一日以上過ぎたけれど、
当事者（にころ）氏から音沙汰がない以上、
また、たけ氏も反カヲル派として明確に宣言している以上、
二者択一、なのさ。
そろそろ、参加者による投票が必要だね。
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>>1640
あんたの中でにころとかたけは脳内にないのかよｗ
じゃあカヲルさんがフラがいると指揮したくないと代表に言うようなら考えればいい話。
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フランチェスカッティを執拗に辞めさせたがる>>1640を黙らさないと話は先には進まない。
>>1640が居なくなれば話は簡単に先に進む。
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>>1633
君ももう少し、今の現状を理解した方がいいと思うよ？
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>>1644
代表を通してにころは謝罪している。
たけは音沙汰ないね。
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1607こぴぺ改変
カヲルさん復帰願いにむけて
１．もう一度振る気になってくれるか。
２．復帰の際にカヲルさんの要望があるかどうかの確認
（どういう状況になったら戻ってきてくれるか、とか）
こちらが、復帰願いをするにあたっては、
にころとタケの処遇を決める（代表が動いているようだけど）
カヲルが戻ってきたら、参加者がカヲルに協力することの再確認
（いやならカヲルじゃなく藻前がやめろ、ということかな）
●総練習について
６日…オケはhundさん 合唱は兄者が振ることになってる。
卵氏を呼ぶとしたらどっちだろう。
７日…カヲルが再登板を決意して、病状回復しているならカヲルが振る。
カヲルが振れないとき、指揮者アンダー候補をひっぱりだして振ってもらう。
卵氏は教育係・アドヴァイザーとしてきてもらい、
カヲルもアンダーもふれないときは振ってもらう。
さあ、たたけ!!
復帰すれば、７日はこれるんじゃない？ 病状しだいだが。
で、「だれもいなければ振ってもいいっていってる人」は
正式に指揮者アンダーになってもらう。
総練習の時にカヲルさんがいなければ振る。いればアンダーとして見学・勉強。
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>>1648
そう、私的メールではね。それ自体は否定しないし、
むしろ必要な事さ。
ただ、公的なものも必要だよ。
ここまで混乱した以上はね。
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カヲルさんが復帰してくれるとして…
当初にころさんが主張していた「すり合わせ」「演奏面での打合せ」については
どうすんの？
それをシカトしたカヲルさんの態度が発端なわけだろ？
そこについてはどうするか決めないの？ それともなしでやるの？
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>>1651
演奏面での打ち合わせ、すりあわせは、総練習でする。
（だからこそ、本番のれない指揮者が総練習をふってもあまり意味がない）
２．復帰の際にカヲルさんの要望があるかどうかの確認
↑この段階で、そのことも含めて話し合えるといいかと。
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>>1652
それをやろうとしたなかったカヲル氏の態度にも問題はあると思うんだけど
そこんとこの釈明、弁明はカヲル氏には要求しないの？
復帰にあたって、ニコロ、たけの謝罪が必須であるのならば、
等価条件としてカヲル氏の弁明も必須になると漏れは思うんだが。
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カヲルさんも自分の意見を言うようになってくれないと、
たとえ帰ってきてくれても同じことの繰り返しになっちゃう･･･。
「交通整理」だけじゃオケは振れないよ。（吹奏や合唱なら振れるのか？）
「みなさんのやりたい音楽を」って言っても、
カヲルさんがまずどういう音楽をやりたいのか。あいまいすぎる。
こんな事いうけど、決してカヲルさんが嫌いな訳じゃないんだよ…。
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>>1653
そもそも奏者は指揮者にはついて行くもの。
すりあわせをしてくれなければ、奏者間でどうにかするのがふつう。
でも、振り方については、オケの要望にカヲルは応えようとしていたよ。
だれかも書いていたけどふつうは、指揮者がいやなら奏者がやめるんだよ。
カヲル氏の弁明は不要だと思う。
すりあわせをしない指揮者にはついていけない、という奏者がやめる。
そんなこといってたら、次に来る指揮者がへたくそなくせに独裁者だったらどうすんの？
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>>1654
漏れも嫌いじゃないよ。
でも正直、練習で「わたしはみなさんの交通整理です」っていわれたとき不安になった。。。
指揮者がどういうテンポで振りたいのかを考えて振り出してくれないとこっちも歌えないよ。
流れてきた曲にあわせて指揮をするんじゃなくって、自分がやりたいっていうテンポで
ふってくれないと、どのはやさで歌っていいのかわからないもの。。。
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>>1654
「交通整理」だけでも、４楽章はとまりませんでした。
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そもそもカヲル氏に振って頂くか、降りて頂くのか、
それからだと思うけれどね。
ただ、残念ながら今回は民主的な手順を踏まず、
一部の人たちの強行がまかり通ってしまった訳だけど。
振って頂くとなってからさ。>>1649の案はね。
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>>1657
とまったじゃんｗｗｗｗ
ま、Hundさんほどのレベルの指揮でもとまってしまいそうな個所はあったけどな。
演奏者もそのレベルなんだから、ますます合わせの回数と打合せは必須ってことだろｗ
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さんざんご指名を受けているのに、なにも書かないというわけにもいきますまい。
正確にいうと私は「首謀者」っていうのとも違うんですけどね、
まあでも、カオルさんの指揮（というより指導。同じことですけど）に
非常に不満を持っていたのは事実だし、指揮者としてはご辞退いただくほうがいいなぁとも
強く思っていたので、べつに首謀者でも黒幕でも何でもいいです。
コンマスもにころさんも、私のこういう考えをよく知っていたし。
ただ、カオルさんは自主的に降りられたということだけは、あらためて認識してください。
詰め腹を切らされた格好にはなりましたが、これを降ろした降ろしたと喚くのは、
決して軽くない決断をしたカオルさんに対しても失礼だと思います。
では、以下長くなりますが、私の知る範囲で経緯を説明しましょう。
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発端は、１月２４日の練習です。
それまでにもカオルさんの練習は何度かあったわけですが、年末は仕事が多忙を極めていて、
私はカオルさんの練習を見るのは、不運なことにこのときが２回目でした。
カオルさんの指揮に重大な欠点があることに気づき、
ご注意申し上げるのが遅くなったことは、素直に詫びねばなりません。
この日の練習では、なんどか話題になっているとおり、カオルさんはボロボロでした。
練習の現場で、私や、この日初登場だったばすてぃ兄ーにさんがご注意申し上げましたが、
最後までけっこう深刻な状況でした。
バトンテクニックは言うに及ばず、どういう音楽をやりたいかも伝わってこない状態でした。
また、とてもオケのトレーニングになるとは思えない練習の進め方も気になりました。
このあと、ばすてぃ兄ーにさんから、「知人のプロにお願いできるけどどう思いますか？」と聞かれました。
直接ではなく、コンマス経由だったかもしれません。
安心もできるし魅力的とは思いましたが、オフであることを考慮すると、
そういう選択に安易に賛成もできないと、コンマス経由でお答えしました。
さて、たしか練習のの翌日か翌々日だったと思いますが、メッセでカオルさんとお話しをしました。
ご様子を尋ねると、そうとう凹んでいるとのことでした。
カオルさんが次に練習にいらっしゃるのは翌月２１日とのことで、ずいぶん間があいてしまいます。
この一ヶ月間、譜読みも終わっていちばん充実した練習をせねばならない大事な時期に、
正指揮者（どころか練習指揮者も）がまったく顔を出さないということにも不満がありましたが、
凹んでいるカオルさんに追い打ちをかけたくはなかったので、それは申し上げませんでした。
私は、カオルさんにはかなり頑張って指揮の練習をしていただかなければなりませんとハッパをかけ、
ビデオでご自分の指揮の様子を撮影して、客観的に認識されたほうがいいなどと申し上げました。
そして、そのメッセにＨｕｎｄさんを呼んで、カオルさんにレッスンをつけていただくようお願いしました。
Ｈｕｎｄさんもこれを快諾してくださいましたが、お二人の都合がなかなか合わず、
けっきょく約１ヶ月もあるのに、都合がつくのは１８日の夜だけということになりました。
これもいろんな意味で不運でした。
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このメッセの後で、さる筋から聞いておどろいたのですが、
カオルさんはこのメッセの前に、いったん指揮者降板を決意され、
どんさんに交代してほしいという趣旨のメールを出しておられました。
これをおくびにも出さず、Ｈｕｎｄさんとの特訓話を進められたのです。
これには、いささか気分を害しました。
ここから約１ヶ月、練習回数にして３回、指揮者のいない練習となりました。
おかげで、弦トレーナーにすぎない私のつたない練習でみなさんにご迷惑をかけることになりましたが。
※この間に（１５日の練習だったかな）ばすてぃ兄ーにさんから、オケを振りたいという申し出がありました。
私とコンマスはお申し出に最初とまどいましたが、意図をうかがって快諾しています。
一部で私がそれを拒否したという誤解があるようですが、それは事実ではありません。
申し出られてから、管楽器の練習参加が少ないことに気づかれ、
それなら練習を振る意味が半減するのでけっこうですと、自らお断りになりました。
さて、１８日の指揮者特訓には、Ｈｕｎｄさんからのご要望で、
弾けるＶｎ奏者何名かにも参加してくれるようお願いしていました。
平日の夜、しかも千葉方面で開催ということで、
この参加者はずいぶん無理をして仕事に都合をつけ、予定をあけてくれていました。
この参加者に、コンマスとにころさんも含まれています。
-
おそらく、ここからがみなさんの聞きたがってる部分だと思います。
この特訓を前にした１６日、１８は大丈夫かという確認を取るために、
ふたたびメッセでカオルさんとお話しをしました。
指揮の練習の進み具合などを聞き、
バトンを持たずに振ることにしたというようなこともお聞きしました。
話が一段落したところで、私は前回の練習で気になった、練習の進め方について注文をつけました。
「弾けてないところ、吹けてないところを素通りしないで、ちゃんと注意し、修正してあげてほしい」
というのが注文の趣旨です。
カオルさんは吹奏の指導者です。
この時期にひどい状態だった管の建て直しに、具体的な方策がおありかと思っていたのですが、
私の注文に対して、
「私は褒めて伸ばす手法で練習を進めている。これは心理学的にも根拠があるので変更するつもりはない」
という趣旨のご返答でした。
ご説明に心理学の専門用語を使われ、「療法」という言葉まで混じるにいたって私はかなり怒りました。
メッセ上とはいえ、口調はきつく、怒りは伝わっただろうと思います。が、
「褒めるだけで音程がよくなるわけがないでしょう」
「譜読みできてないヤツもいるのに、褒めるだけで譜読みが出来るとでも言うんですか」
といったあくまでも音楽、練習に関する内容で、一部で書かれている脅しとか脅迫とかいうのとは違いますね。
べつにログを公開しても私はいっこうにかまいませんけど、まあカオルさんの了承は必要でしょうね。
カオルさんも気分はよろしくはなかったでしょうが、
「コミュニケーションが不足していたことは反省している」
とはおっしゃってくださいました。
ただ、このメッセで非常に暗澹たる気分になったのは事実です。
こんなとんちんかんなことを言う指導者に、
これまで大変な努力してきたみなさんの命運を託したくはないと正直思いました。
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おそらく、ここからがみなさんの聞きたがってる部分だと思います。
この特訓を前にした１６日、１８は大丈夫かという確認を取るために、
ふたたびメッセでカオルさんとお話しをしました。
指揮の練習の進み具合などを聞き、
バトンを持たずに振ることにしたというようなこともお聞きしました。
話が一段落したところで、私は前回の練習で気になった、練習の進め方について注文をつけました。
「弾けてないところ、吹けてないところを素通りしないで、ちゃんと注意し、修正してあげてほしい」
というのが注文の趣旨です。
カオルさんは吹奏の指導者です。
この時期にひどい状態だった管の建て直しに、具体的な方策がおありかと思っていたのですが、
私の注文に対して、
「私は褒めて伸ばす手法で練習を進めている。これは心理学的にも根拠があるので変更するつもりはない」
という趣旨のご返答でした。
ご説明に心理学の専門用語を使われ、「療法」という言葉まで混じるにいたって私はかなり怒りました。
メッセ上とはいえ、口調はきつく、怒りは伝わっただろうと思います。が、
「褒めるだけで音程がよくなるわけがないでしょう」
「譜読みできてないヤツもいるのに、褒めるだけで譜読みが出来るとでも言うんですか」
といったあくまでも音楽、練習に関する内容で、一部で書かれている脅しとか脅迫とかいうのとは違いますね。
べつにログを公開しても私はいっこうにかまいませんけど、まあカオルさんの了承は必要でしょうね。
カオルさんも気分はよろしくはなかったでしょうが、
「コミュニケーションが不足していたことは反省している」
とはおっしゃってくださいました。
ただ、このメッセで非常に暗澹たる気分になったのは事実です。
こんなとんちんかんなことを言う指導者に、
これまで大変な努力してきたみなさんの命運を託したくはないと正直思いました。
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さて、こうしたやりとりがあった翌日、１７日です。
１８日の会場を確保してくれたＡＫさんから、会場決定のメールが参加者みんなに届き、
カオルさんからも、了解した旨の返信がとどきました。
が、数時間後にキャンセルのメールが来ました。
お仕事だったようですが、それでもこれには私は怒りました。
私も、Ｈｕｎｄさんも、参加者のみんなも、無理に仕事に都合をつけてなんとか１８の夜を空けていたのです。
ご当人にも、そういう無理くらいはしていただきたかったというのが率直な気持ちです。
ちなみに、このキャンセルのメールは弦参加者のみに対してでした。
この日の先生役、カオルさんがいちばん礼をつくさねばならない相手はＨｕｎｄさんのはずですが、
肝心のＨｕｎｄ先生にたいしてはお詫びのメールさえ届いてないそうで、
なんだかなー、という釈然としない気持ちばかりが残りました。
２１日の練習の前日、私はカオルさんにメールを出しました。
上記のメッセのことがあるので、私がいると、練習もやりづらいでしょうから
カオルさんの時間になったら退席します、という趣旨です。
私だと、どうしても見方が厳しくもなりますから、
親しい団員にはきちんと見極めるように、注文があるなら遠慮せずに言うようにとお願いし、
２１日の練習となりました。
また、ばすてぃ兄ーにさんにもメッセでのいきさつや特訓ドタキャンのことをお伝えした上で、
２２日の練習でよろしく見極めていただきたいとお願いしました。
２１日の練習では、みなさんの話しぶりからも相当指揮を修練されたことは窺えました。
これなら大丈夫かも、というような意見も多数聞きました。
ばすてぃ兄ーにさんからも、あれならなんとかなるかもしれませんというご報告をいただきました。
一方で、練習の進め方に関しては、相変わらず芳しい感想は聞かれませんでした。
演奏してる時間より話を聞いてる時間のほうが長く、充実感がなかった、といった意見が多かったと思います。
メッセの件もありますし、この練習内容には私にもこだわりがありました。
演奏会まであと２ヶ月、充実した練習をすればかならず伸びる時期に、
そういう練習でいいのかという焦燥感は生まれました。
とにかく回数多く合わせることと、
マエストロとしてどういう音楽をやりたいかを明示（ほんとは口ではなく指揮で）することが急務なのにと思いました。
そして週明け、この指揮者スレが立ったわけです。
そして、他楽章をどうするかという話題にもなってきたのです。
-
ここらへんから、私のスタンスは微妙です。
２１日の練習で不十分とはいえ、成長は見せられた。
一方で、練習の進め方は極めて不満な状態。
私は舞台には乗りません。
メッセ後、トレーナーとしてはカオルさんには降りてほしいと思っていましたが、
プレーヤーという立場ではありませんので、
じっさいに舞台に乗るみんなが納得してるならそれでいいや、という思いがありました。
一方で、いちばん伸びる時期に、カオルさんの練習になるのはもったいないとも思いました。
私自身も、ここまでずいぶん無理をして練習のお手伝いをしてきましたから、
そのことに虚しさを感じてもいました。
ヒアリングをしてみると、まあカオルさんでもいいんじゃない？ という意見がある一方、
やはり練習こそ充実してほしいという意見も多かったです。
弾ける人ほど、カオルさんでも大丈夫じゃないかという意見が多く、話題のにころさんもその一人でした。
初心者に近い人ほど、練習の充実を望んでいました。
また、これとはべつに、他楽章はやりたいが、その楽章もカオルさんってのは無理という意見が多かったようです。
どうもカオルさんの受け入れ方が、歓迎でもなく拒絶でもなく、中途半端でした。
ちょうどにころさんがスレ上でカオルさんに質問を投げかけたころ、
そのカオルさんへの思いの中途半端さが気になっていた私は、コンマスに
「とにかくよく考えてくれ」と言いました。
９月から練習をはじめ、ここまで積み上げてきたものの重みもしっかり踏まえて、
よく考えとほしいと思いました。
-
コンマスが、親しいにころさんといっしょに「よく考え」ている間も、
カオルさんからスレへの質問にレスがつきませんでした。
このへんからは関わってないので詳しく知りませんが、
２９日にテンポの打ち合わせなどをやりたいという申し出がカオルさんからあったそうです。
カオルさんは、この打ち合わせの参加者にコンマスと両インペクを指定してきたそうですが、
インペクは事務方ですから、コンマスは第９経験のある奏者（にころを含む）の同席を求めました。
また、２９はＨｕｎｄさんの練習の日でもありましたから、
打ち合わせだけでなく、ぜひＨｕｎｄさんの練習も見学して、
オケの練習とはどういうものか理解してほしいと返信したとコンマスから聞いています。
その返信後、またカオルさんからドタキャンだったそうです。
インフルエンザだそうですが、
カオルさんにとっては気が重くなりそうなときに限ってドタキャン、それも２回連続です。
それぞれに事情はあったんでしょうが、強い不信感は残ったはずです。
このへんは、いろいろとお互いに不運だったのかもしれません。
スレにも相変わらず明確な回答がなく、打ち合わせはドタキャン。
これで、普段温厚な、でも音楽にはとても真剣なにころさんも匙を投げたのではないでしょうか。
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というわけで、みなさんの期待に応えられずに申し訳ないんですが、
私からこういうメールを出せと指示したわけではありません。
しかし、コンマスやにころさんの気持ちは痛いほどわかります。
私がプレーヤーなら、同じことをしていたかもしれません。
カオルさん復帰を望む声も多いようですが、
いきさつを知ってる者としては、全面的には賛成しかねます。
トレーナーの仕事は土台づくりです。土台をつくってマエストロにお渡しする。
本番までひと月半、もう土台づくりは一応終了しています（４楽章に関しては）。
当初から、総練習でお役ご免と思ってましたから、
私がこの第９から手を引くことで納得する方が多いならそれでぜんぜんけっこうだと思っています。
いろいろ約束もありますので、総練習は出ますけど。
ただ、なんつーか、９・８事件のときに辞退表明して、その後いちども参加表明してないんで
いまさら辞退っていうのも変なんですけどね。
にころもコンマスも、プレーヤーとして優秀ですし、
ある意味いちばん熱心だったからこういう行動に出たともいえます。
絶対に残したほうがいいですよ。
まあ叩くなり煽るなりお好きに。
知ってることのぜんぶを長々書いたんで、
これ以上は聞かれてもなにも出ませんけどね。
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合唱は止まらなかったの？オケは確か止まったよね>>1657
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フラさん、まず長文お疲れ様。
貴方はこのオフにいたほうが絶対にいいと思う。口も悪いし態度もでかいけど。
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っつーか、どっちもどっちだけど、
カヲルにも明らかに非があるじゃん。。。
事情がかわってきたな。
-
オケもだれかとまんなかったって書いてなかったっけ？
-
(´-`)｡ｏＯ（ 長いのは名前だけじゃなかったんだな ）
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指揮者像がカヲルとフラでは違うということで、
最後まで妥協点がみつからなかったってことかな。
-
>>1672
「よっぽどのことがない限り止めません」と前置きして
４楽章をとめずに通した記憶がある
-
フラさん乙でした。
色々言う人はいるだろうけど、
ちゃんと説明したのは偉いよね（･∀･）
で、質問なんですが、
カヲルさんを降ろしたとして、後任指揮者はどうするんですか？
みんなが一番知りたいところだとおもいます。
この時期に指揮者を降ろして
後任が決まってないってのは、まずいのではないでしょうか。
質問は二つです。
後任の指揮者さんは誰にしますか？
どうやって呼びますか？
二つ目です
降ろしたほうがいいのでは、とおもっていた時に
後任についてどう考えていましたか？
後任云々一切なしで、ただ降ろすということだったんですか？
よろしくお願いします。
-
>>「療法」
療法って…、そうか漏れらはカヲルさんにとってのクライアントだったのか…|￣|○
-
>>1675
「止めずに」というのは「休憩を挟まずに」という意味じゃなくて、
「音楽を止めずに」だよ。曲は止まったはず。
その後の休憩が、また非っ常に長かったな…。
-
>>1675
これはどうやったって入れねーだろうっていう振り方をして
ばらばらにしつつもとめなかったおぼえはあるｗ
あれを「よほどのことじゃない」というのならばそれもアリかもしれんが。
-
フラの書き込み読んだら、
カヲルさんもそれなりに頑張ってたんだなあとおもた。
でも、おけ未経験者にトレーナーまで要求するのは無理だと思うよ。
プロ並みの要求してるよね。
-
>>1668
で、その「マエストロ」はいまどこに？
-
>>1680
よくよめって
吹奏の指導者だから、ってかいてあるジャン
ま、フランが想定した吹奏指導者とカヲルの自己査定した吹奏指導者の
レベルが違ってたってことだな
-
うん、頑張ってたとは感じた。>>1680
けど指揮者ってトレーナーも兼ねられるものじゃないのかなぁ。
少なくともプロ並の要求って事はないと思う。
指揮者の役割ってメトロノームじゃないでしょ？
-
オフの一参加者＆オケ未経験者にそこまで求めるのも酷な気がするんだけど、
それよりむしろ、F氏が怒ったのは「療法」って言葉を使ったからだろ？
-
自分の振り方であっぷあっぷしてる人が
管の指導まで気がまわるわけないと思う。
最初にみたときにぼろぼろだった時点で降ろさなかった、
本人の降板意志表示があったときに手を打たなかった。
交代のチャンスはあったのに、それを逃して全体を混乱に陥れたのに、
しかも、代案を提示せずにカヲルの復帰を反対。
ひどい。
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カヲルさんどっちにしろ全国練習出れなかったの？
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>>1684
指導方法が下手だから（褒めしかしない）と、
ドタキャンがあいついだからじゃないの？
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F氏も二枚舌なんだろうな。
もう誰も信じられない。
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あの下手な指揮で合唱のレベル云々とか良く言えたよね
合唱にはクライアントになりそうなのが一杯とか
冗談だと思ってたら本当に療法とか言ってたんだ
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>>1687
はじめからもっかい嫁。
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>>1687
ドタキャンについては、小夜さんがタケに怒ってたな。きのう。
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「療法」には私も引っかかった・・・治療するってこと・・・？
指導ならわかるけど、それってどういう意味・・・？
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>>1682
レベルもあるだろうけど
むしろ指導方針がオフにあってないのではないかと思われ
リア厨の水槽とかだったらありかもしれないと思うが
限られた練習回数で合わせをやるって形式に対してのアプローチとしてはどうかと
それでもそのアプローチをとりたいからといって
こまめに練習に出てきたわけでもなく
プロ並みの要求はされてないと思いますが
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小夜必死だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
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「療法」が一人歩きしそうな悪寒。
そういうのは、会話の流れが重要。
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>>1695
フラもそれをねらって持ち出したんだろ。
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>>1695
禿げ同！
ソース希望！
でもここでメッセログまで流出したら泥沼な悪寒
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>>1660->>1668 を一度冷静になってきちんと読もうよ。話はそれからだ。
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療法っていうのは、あくまで例えなんじゃないの？
そんな言葉尻ばっかりとらえるなや。
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＞「療法」が一人歩きしそうな悪寒。
＞そういうのは、会話の流れが重要。
ああ、その通りです。カオルさんはみなさんを患者扱いしたわけではありません。
ただ、スキナーの行動療法の理論に、「褒めて伸ばす」方法の根拠がある、
とおっしゃっただけ。
ただ、私はこの言葉には敏感に反応はしました。
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さっきまで、正指揮者をどうするか話してたのに、
これで３／１の時点に戻ったよ・・・。
前向きな話もよろしくな。
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おーい、この先どうするの？
後任の指揮者が決まってないじゃん。
フラさん、どうするつもりなの＞？
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卵は、本番どうしても無理なのかな？
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コンマスもフラさんも
この人に150人の命運を預けられないと思ったのは良くわかったけど
指揮者が誰も居ないんじゃ、完全にオフの生命が絶たれるんですが。
カヲルさんは気の毒な部分ももちろんあるけど
正直、この時期に辞退表明って
あまりに責任感なさすぎだと（ついに言ってしまった！）
ソリストの面々の覚悟と比べたくないけどさー
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教唆って言葉、ご存じですか？＞Ｆ氏
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行動療法・・・病気扱いされてたの？
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行動カウンセリング（行動療法）
Ｊ.クルンボルツが提唱。
不都合な行動をけし、望ましい行動を獲得するために学習理論の原理と方法、行動科学を基盤にして、構築されたカウンセリング。
行動療法では行動は全て学習の効果であると考え、クライエントの問題を不適合行動の学習または、適応行動の未学習によるものと理解する。
クルンボルツは行動カウンセリングでは、客観的に観察されるクライアントの行動の変容に関心があると述べている。
アイゼンクは神経症を中心とする治療に行動療法を適用し、神経症の疾病モデルを「学習された不適応行動パターン」という学習モデルに置き換え、その効果を実証した。
（1）パブロフの条件反射説をもとに発展した「古典的条件づけ」を利用した行動療法の代表は「系統的脱感作法」で、人間に不安が生じているときに、その不安を打ち消すような快刺激を与え続けると、前の不安を弱めるか、なくすことができる」という原理（逆制止反応）に基づいている。
（2）強化因子による効果を求める「オペラント条件付け法」を利用した行動療法の代表は「強化法」で、そのクライアントにふさわしい強化因子をみつけ、行動目標を段階にわけ、目標達成ごとに正の強化因子（ほめる、与える、昇給など）を与え、連続して行動が変化するように試みること。スキナーがオペラント行動研究の基礎を打ち立てた。
（3）行動療法は、その後に発達し、特に刺激―認知―反応のステップで考える認知行動療法が発展した。
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>>1700
はたから見ていて、その行動療法の根拠が
100人をこえる集団に対して
また半年間で数少ない合奏練習において有効なのか疑問
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総練習がカオルさんでいいとは私は思わない。
前回のカオルさんのオケ練、ほとんどが話し合いで、
音を出してる時間が少なかったこと、私はほんとうに不満に思っている。
特に地方から来る奏者にそんな練習させたくない。
たとえ本番指揮がカオルさんになったとしても、
総練習までにすり合わせが終るのは実質無理だと思う。
私にとっても練習は音を出せる、ほかの奏者と音を合わせられる貴重な機会です。
話ばかりでいらだつのはいやです。これはかなり切実な問題です。
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>>1706
褒めてのばすか、きびしく注意してのばすかの議論になったときに、
カヲルが根拠を示したということみたいだ。
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後先考えないでとりあえずカヲルを辞めさせたってだけじゃ、
無責任かもな。Ｆ。
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未だにフラさんが辞めさせた原因と思っている香具師はちゃんと読んだのか・・・？
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Ｆｒａ氏が熱意をもってらっしゃるのは充分わかりました。
で、本番の指揮はどうしますか。
Ｆｒａ氏の意に沿う指揮者さんはいるのですか？
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>>1709
合唱の指導者も話は長いわけだが、
合唱参加者はちゃんと指導者に注文つけてるな。
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