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萌えキャラ『日本鬼子』製作33
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,,,,,Ａ＿＿Ａ、
ｒ彡ﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘミﾊ、
/:::::::::::::ﾊ::::::::::::::::,ﾐ!`了
[ﾝﾘﾘﾘﾘHﾉ ﾐﾃ〒ﾃﾃｦ ﾉ ここは創作発表板です！
＿rrrr､＿ノlﾘﾘﾘ＝ ＝ﾘﾊ川} ﾏ オリジナル・二次創作問わず
「::/￣ﾞ"ヽ::::i!川人''┌┐''ﾉﾘﾐ川!!J 様々なジャンルの作品を好きな方法で自由に創作し、
|:/ 注 r-､!ﾘl州＞ﾆ-ｲ彡ﾊ川| 発表して評価･感想を貰う創作者のための場所です！
|:{ 意 r〈rミＹﾘi ( Vｸﾘﾘｸ;:;ヽﾘ!、
|:{ 事 }:::ﾊｿ !､;:;:ﾊ／ｸｨ⌒:;:;}ﾘﾊ、 こちらのスレで扱っているのは、
|::, 項 ﾉ:::|:;r ﾍ／;:／:;:;:;:;:;:;ｲﾘﾘ,ﾊ 萌えキャラ 日本鬼子（ひのもとおにこ）ちゃんです！
|::ヽ ＿/＿|人 ﾉ入Y:;＊:;:;:;:;ﾉミﾘﾘﾘ、 みんなで楽しく鬼子ちゃんの作品を創作・発表し、
￣￣ヽ ﾘ:;＊:;（ｿ/:;＊:;:;:＊;ｲ:;ﾄヘﾐﾐﾊ、 存分に萌え散っちゃって下さい♪
|:;Y:;:;:;:;／[入:;:;:;:＊;:;:;:;ﾉ回＠）ﾘﾘヽ
日本鬼子ポータルサイトhttp://hinomotoonikoproject.blog.fc2.com/
前スレ【飄々と】萌えキャラ『日本鬼子』製作32 【萌え】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1407159107/
○まとめwiki
http://www16.atwiki.jp/hinomotooniko/
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>>31
この10年 鬼子はそばにいたけど鬼子創作が充実していたかどうかはなんとも言えない。
実際のところ 自分の中の鬼子とよその鬼子との乖離が激しくてあんまり界隈を追っかけてないです。
>>31 のところの鬼子は心の鬼に敗れてしまったのかもしれませんが、うちの鬼子はまだ戦っています。
でも「再生」というキーワードは重要ですね
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ちなみに裏方さんの中の鬼子ってどんな子なのか興味ある。
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>>32
フィクションを「現実のパロディ・二次創作」と考えれば、思い切って今回の事件を下敷きにするのもアリかも知れないです。
辛い出来事を、フィクションでなぞらえつつ希望的な物語にする、っていう「癒し」もあると思うんですよ。シン・ゴジラとか。
例えば、UTAU裏方さんの鬼子は「今も戦っている」とは言っても、俺達よりずっと近くにいたはずの恵方巻きさん達の「鬼」を見抜いて祓う事が出来なかったわけで。
そのせいで多くの人が傷付けられるのを阻止出来なかったし、たぶん自身も傷やケガレを負ってるんじゃないでしょうか？
そこから、自身を禊ぎ、被害者を癒し、もう一度戦うために強くなる。
HAKUMEIにも通じるものがありませんかね？
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>>33
俺も他の人の鬼子のイメージには興味あります。
イメージの最大公約数が打ち出せなかった事が、主人公キャラとして鬼子のキャラが立たなかった一因でもあると思うので。
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初期は鬼子たん漫画からか天然敬語キャラのイメージが強かったけれど、今は追加でしたたかさもあるよな。こちらは恵方巻氏からのイメージかな？
どちらも配分に差はあるが思い悩む描写と戦う描写はあるのは共通して外せない要素と見てるんだな。当たり前だけど。他にも鬼子に対するイメージって聞きたいな
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>>33
うちの鬼子は基本ひとりで行動するみたいです。お供は勝手にヤイカガシとヒワイドリがついてくる。
2周年動画のMMDパートが私の作品なのでよろしければ確認ください。
>>34
後から裏切られたとか言われるのは不本意なので立ち位置の話をします。
今回の騒動は基本 中立。でも陣営的には大辺璃氏寄り。
大辺璃氏から依頼があればついなちゃんについても協力する予定。
ただ鬼子陣営に大辺璃氏に戻ってきてほしいかという部分では否定的。
ちなみに私は日本鬼子ぷろじぇくとの運営には関わってません。
大辺璃氏がらみで被害受けてないの？ってことだと、
自分の作品が一時塩漬けになったり発表不能になったりはしているが怒ってはいない。
同じことをされたら怒り出す人が出ても不思議には思わない。
10周年動画企画を今持ち出しているのは、鬼子は原作も中の人もいないので、原点は失いたくないから。
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原点…かぁ。
いや、真面目に答えてもらったのに上げ足取るような事言って申し訳ないんですけど…
俺、鬼子界隈で「原点」とか それに類する言葉が出る度に違和感もってたんですよ。
何故って、鬼子の本当の「原点」って単なる時事ネタでしかなかったから。
初代スレの住人に義理立てする意思も無いんだけど、結局のところネットでバズった「日本鬼子」って その当時のものな訳でしょ？
それ以降の鬼子ぷろじぇくとの活動が人気を博したわけじゃ無い。
もちろん、時事ネタのままでは鬼子を残す事は出来ないから、俺達は善かれと思って妖怪ジャンルの1.5次創作に舵を切ったし、それが間違いだったとは今も思ってません。
でも、やっぱり今の鬼子創作は飽くまで「原点を切り離した延長線上」にあると思ってるし、だから決して「日本鬼子のオリジン」にはなれないと思ってます。
現実として鬼子ぷろじぇくとはずっと活動を続けて鬼子を残してきた功績があるのだから、そこに自負を持っていれば、別に自分達がオリジンであるかのような振る舞いをする必要も無いと、俺は思うんです。
でも、実際には鬼子ぷろじぇくとも「あの時の日本鬼子」の話題を見かければ「今でも続けています」と声をかけてきた。
「あの時」を切り離した活動をしてるのに、です。
そういったところが、俺にはどうも「自分達がオリジンであるかのような振る舞い」に見えるし、前スレでも触れた「鬼子の私物化」や「自分達の権威化」に思えて、ずっと気になってました。
「あの時」の功績まで「自分達の活動の結果」だと誤解させるような物言いをしてしまったら、それは第三者的には詐欺と同類だと思うんです。
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たぶん、俺達はそうやって、無意識下のうちに記憶の一部を都合よく改変して解釈してしまっている。
それが何であるかを掘り起こして、受け入れて、乗り越え改善して、その上で前に進むのでなければ、結局は「心の鬼を飼ったまま」同じ事の繰り返しにハマってしまうんじゃないかと…
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ん？時事ネタとは切り離したキャラクターとしての意味を持たせるのがそもそもの始まりでは？
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>>38
原点というのは、ここが鬼子創作発祥の場ということです。
私は代表鬼子の絵が決まったあとに板に顔出し始めた人なので、鬼子の誕生には
立ち会っていません。
だから、私の妄想の中の鬼子は私が育てたものですが、生まれはここです。
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>>40 >>41
そんな風に、「自分達のやり方」に沿った解釈を付けて肯定してきたのが今の鬼子ぷろじぇくとです。
それと同じ事をやるつもりでしたら、俺はあなた達に期待はしません。
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では、42の期待する最高の鬼子を見せてほしい
煽りではなく興味として
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>>42
もし萌えキャラ「日本鬼子」誕生のときの勢いを期待されているのなら
期待には応えられないと思う。
ワクワクするような鬼子ワールドは指を咥えているだけでは発生しないのです。
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いや、俺は俺で自分の好きな物を作ってるよ。
でも俺は作っているのと同時にあなたの作品に対しては一観客でしかない。
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類は友を呼ぶ
恵方巻きさんを追放したところで、彼にとって居心地の良い場所だった鬼子ぷろじぇくとには、彼の同類しか残っていないって事かね。
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>>46
彼にとってここは居心地が良い場所だったとは思えないけど、、
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>>43
>>37の書き込み見る直前まで、フワッと浮かんだイメージの事を書き込もうと思ってた。
最初に、作風が全然違う何人かの鬼子(代表デザイン基準)が、横一列に並んでるの。
けど、次のカットから全員が別々の世界で、別々の事してるわけ。
怪物と戦ってる鬼子もいるけど、往々にして田中さんとまったり生活してたり、こにぽんずの面倒見てたり、ついなちゃんを軽くあしらったりしてるわけ。
それが代わる代わる切り替わるんだけど、だんだん世界線の数が減っていくのね。鬼子が一人減り、二人減り、最後に「たった一人で戦っていた鬼子」が残るんだけど、もう満身創痍で立ち上がれないのよ。
体力どころか気力も尽き果てて、いよいよ地に倒れ込むって時に、不意に誰かの腕が伸びてきて、鬼子を支えるの。
そこには見た事のない日本鬼子がいて、活字でセリフが出るの。
「いつから自分が一人だと思っていた？」
「ずっと見ていた、お前を」
そう言って鬼子を助け起こして、二人で歩き始めるところで
「探そう」「きっと、私たちだけじゃない」「逢いにいく」
ってところまで見えた。
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見たことのない鬼子は、本成なのだろうか？
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昨年末から、久方ぶりにここを見てます。
日本鬼子さんって、それぞれに解釈があるから、自分が描きたい、創りたい鬼子さんを表現すればいいじゃん。
そゆものじゃないのかなぁ？
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>>50
それが今回の騒動の一因になってたと思うけどなぁ。
例えば、恵方巻きさんの作る鬼子作品と、あなたの作る作品とは全然違うわけじゃないですか？
恵方巻きさんの鬼子を気に入って鬼子界隈に入ってきた人にとっては、「彼の作品」が目当てであって、ちゅらさんの作品を目にする事はあっても、それはオマケでしかない。
当然、今回のような分裂騒動があれば、「鬼子界隈」に留まる事よりも「大辺璃紗季」という作家に付いていく事を選択するでしょう。
作家に付いていけば何らかの形で「彼の描く鬼娘」を見られる機会は発生するけど、お目当ての作家を追放したクラスタに留まっても、たぶん二度と彼の鬼子は見られない訳だし。
「それぞれが自分の作りたい作品を作る」って、一見して作家がやりやすいように見えて、実はかなり残酷な事やってるんじゃないか？って考えた事はあります。
どうせ誰も聞く耳持たないと思って言いませんでしたけど。
…まあ、今回もなんか聞く耳持ってくれないようだから、多分流されるんだろうなと思いつつのカキコですが。
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第一、それで集まった人のほとんどが「萌えキャラ」描かないで「私の作品」ばっかり作ってたしなぁ。
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>>51
一次創作が得意な人と二次創作が得意な人でまた感覚が違うのかもしれませんね。
わたしはどちらかというと二次創作が好きなので大元のストーリーや設定が確立していない鬼子創作はなかなか大変でした。
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>>53
改めて考えると、結構深刻な事態を引き起こしてたのかも知れないですよね。
鬼子たん漫画をベースにした作品と、編纂をベースにした作品と、HAKUMEIをベースにした作品では 同じ「日本鬼子の二(三)次創作」なのに別作品レベルで違ってしまう、っていう。
結局、読者も日本鬼子というジャンルではなくて作家さん個人のファンにならざるを得なくなるし。
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>>54 自分の解釈で好きに創作をすればいいとのことで当時は描いていましたが、このキャラはこうです！って指摘されることもありよく分からないまま抜けてしまいました。
私の意思がそんなに強くないからかもしれませんが、気ままに描いていても横槍を入れるように指摘が入ってきて正直しんどかったです。
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俺は自由であって欲しい派だけど、だからこそ55の言うような
たかが解釈違いにいちいち注意する人がいたんならムッとするな
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まあ、横槍自体は恵方巻きさん達だって結構受けてましたけどね。
そういう時に「いや、鬼子創作は自由なんだから」って、作家さんをちゃんと支えてあげられる体制だったら良かったんでしょうけど、俺らも俺らで「鬼子の基本イメージ」なんて分かってないし、強い調子で「鬼子の設定はこうです！」って断言されたら「そうなのかな」って気がして流されちゃったりしたし…
結局は個人で活動してるのと大差無くて、自分の作品に難癖付けられたら自分で処理しないといけなかった、って状況は、想像するとキツいな…
でもって、ソレが出来る人、何を言われても自分のやりたい事をやり通せる人が残ったわけだろうけど、そういう「心の強い人」の暗黒面が出ちゃうと「他人の話を聞かない人」になっちゃったりするのかも。
鬼子創作の中心人物が、良くも悪くも我の強い人で固まっちゃったから、「サポートの必要な作家」に何をサポートしたらいいのか分かってなかった、ってのもあったのかも知れんし。
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なんか昔流行った新ジャンル系のスレを思い出すな
あれも各々が好きに創作して盛り上がったりしてたけど、1以外のものに否定的な読者もいたりと1スレ内の短い間に上に書かれてるような流れがあるのをよく見かけた気がする
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>>51
そうですね。
確かに、誰もが自分の解釈で描けるという状況で、Kさんがついなちゃんを投入しご自身の世界観を展開していったことがひとつの背景になってると思います。
また、同時に10年ちかく継続的に鬼子さんコンテンツを積極的にリリースしてきたのがKさんだけだった、というのも背景にあると思います。
（正しくは「Kさんだけかどうか」は言えないですが、私は知らないです）
今回の騒動の原因はKさんが多くのトラブルを起こしてきて、他のメンバーから追放されたことに端を発してるようですが。
私が疑問に思うのは、それを公表し「日本鬼子ぷろじぇくと」を停止とか公言する必要があったのかな？という点です。
Kさんがトラブルを起こしたのなら、彼自身や一緒に活動していた人達がトラブル解決に尽力すれば良いだけのでは？と思います。
さて。Kさんファンから見れば私の鬼子さんなんてオマケどころか、鬼子さんと認識すらしてもらえないかも知れません。
また私は1年に一回描くかどうかなので偉そうなことを言える立場ではありません。
が、それでも思い入れはありますし、細々とではあるけど描いてきた身としては終息のような宣言はして欲しくなかったと思っています。
＞実はかなり残酷な事やってる
と、言うのはちょっと理解できないので説明いただけたら助かります。
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>>59
＞実はかなり残酷な事やってる
>と、言うのはちょっと理解できないので説明いただけたら助かります。
うん…本当に残酷な話になっちゃけど
言ってしまえば、
「鬼子ぷろじぇくとにとっては、ちゅらさんが活動を続けようが続けまいが、自分の鬼子に思い入れがあろうが無かろうが知ったこっちゃなかった」
って事です。
必要とされていれば「年に一回くらいしか鬼子創作に参加しない」って状況は有り得ない。「無理でなかったら寄稿お願いします」って依頼が来るはずなんです。
「作品を作るも作らないも自由」って事は、「作品を作ろうが作るまいが同じ、居ても居なくても同じ」って言ってるのと、何ら変わらんのです。
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>>59
>私が疑問に思うのは、それを公表し「日本鬼子ぷろじぇくと」を停止とか公言する必要があったのかな？という点です。
右に同じです。
今までメンバーが抜けた事の公表なんかした事無かったし、ちゃんと話し合って決めた事なら「解散」は決定事項だったはずです。
結局「解散うんぬん」は その場の勢いで言っちゃった、って印象だし、「運営は悪くない、悪いのはコイツだ」と尻尾切りするために「メンバーの追放」を強調したかったんだろうと、個人的には思ってます。
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この方いまの状態(騒動)を楽しんでそうな雰囲気はもともとあったけど、これはまた一段とやべぇ感溢れてるなあ。
https://mobile.twitter.com/Maru9Moon/status/1214348933779968003
やらかして弱ってる両陣営にここぞとばかりにマウントとってハシャいでる的な感じにみえる。
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イライラしてるのはわかったけど
直接関係ないツイッターの個人アカウントこんなところに晒し貼るのも相当ヤバい奴だから気を付けような
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>>62
直接関係ない周辺人物のツイート直リンは俺もオススメしないけど…
さすがにここまでは追ってなかった。完全にヒーローごっこだなこの二人。
さしずめ彼らにとっての「悪」ってのは、雨宮版ハカイダーみたいなヤツだろう。
願わくば自分のテリトリーの中だけで満足しててほしい。この二人、妙に行動力あるから若干心配だな…
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運営相談スレにも動きあるな。
あんまり芳しい感じでもないけど。
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>>63
あまりの驚きに配慮なくやってしまった申し訳無い
自重します
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こんなところで個人ツイート見ながら
こいつらやべー認定してる時点でこちらも同じレベルだ
ヲチスレじゃないんだから自覚しないとそれこそ本当にやべー奴になってしまう
ただでさえ、ここまでに作品を仕上げられていない俺は既に残念な奴なのに、この上残念な上にやべー奴とか嫌すぎる
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>>63
いや普通に鬼子界隈に害を齎しそうだし
注意喚起するべき相手じゃねえのこいつに関しては
行動力あってイベントに行って運営とか大辺璃に直接文句いって愉悦してる奴だぞ
今後運営よりも鬼子を大事にしてるとか言い出しそうでキモイだろ
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>>68
俺個人としては そこまで警戒しなくてもいいと思うけどな、現時点では。
彼に反応してしまうのは、俺たちみたいな「深入りしちゃった勢」くらいのもんで、ボイロついなちゃんから入ったくらいの「こっち側の事情には関係ない人達」から見たら、単に「何か裏事情を知ってるっぽいけど、それを鼻にかけてイキってるオッサン」でしかないし。
普通に「キモッ 近寄らんとこ」でFAでしょ。
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頼むから冷静になってくれ
そのツイ主は両運営とどの程度の関係なんだ？
例えば日常的にある程度のツイートをしあっていたりイベントに定期的に訪れていたなら
このスレに書き込んでいる人間よりよほど近い距離にあったかもしれないだろ
そういう人物なら直接会った際に激励なり文句の一言なりあっても不自然じゃない
ましてや運営相手なんだから説明を求める一言くらいそりゃあるだろ
そうでなく本物の厄介だとしても注意喚起する程の害って何なんだ
ネガキャンの事？運営以外の鬼子ファンに絡んで暴言でも吐いたの？
荒氏相手ですらスレ外の投稿物やそのキャプションについてはノータッチで来たのに
愉悦だのキモいだの言うザルジャッジで晒しを肯定する側には愉悦もキモイも無いのか？
頼むよ、暴走を咎める気持ちがあるならそれをどうか自分にも向けてくれ
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>>70
まずは君が落ち着け。
別にスレの流れが「クヅキを吊るせ！」って方向に進んでる訳じゃないんだから。
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>>60
なるほど、共感することは出来ませんが、仰ることは理解しました。
ご説明ありがとうございます。
オファーがあるかないか、なければ運営陣とって作品を作ろうが作らまいが同じ、居ても居なくても同じ。オファーするだけの人材ではないとの論理と理解しましたが、それも感覚的にも分ります。
私自身の話をしますが、はあくまで、私の中の鬼子さんを描いてきました。
それが一般的にもあまりウケないことも自覚してます。
そんな作家にオファーはしないだろうとも思います。
でも、それが残酷とは結びつかないなんですよ。
私は自分の鬼子さんが表現できれば良いし、イメージ通りに描けなければ悔しい。
その作品に対する評価なり、そこからオファーがある＝運営陣に認められる事にはあまり興味が無いんですよ。
ただ、その視点って運営する側の視点でしかないですよね。
運営陣に、私の鬼子さんへの思い入れを知って欲しいわけではないです。
終息宣言のようなことはして欲しくない、という末端の声です。
もし、細々と描き続けては来たけど、オファーがない。
その人がオファーが欲しいと思ってるのなら残酷なことなのか…その点も賛成はしかねます。
余談ながら、「日本鬼子ぷろじぇくと」そのものは運営陣の物なのか、という点に疑問も持っています。
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代表サークルの休止宣言が≒界隈の終息宣言のよううなものと捉えられてるってことは、ぷろじぇくとに次ぐような柱がないのが現状ってことだよね
皆が皆、界隈を支えるような活動は代表サークルがやってるから「自分は自分の鬼子さんがかければ良し」「作品を作ることで界隈に貢献してるよね」、ってところで止まってしまった結果なのかな
もちろん個人としては↑でなんら問題はないけど、界隈の大多数がそういうスタンスなのであればこうなるよね、となんとなく思いました
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>>72 に対する意見は もっと聞きたいな。
もし、鬼子創作に関わる創作者の大半が こういう考えだったとしたら、鬼子ぷろじぇくと運営がユーザー無視の独善的なスタイルになってしまった遠因を見出せる気がする。
運営に「お前は俺たちに貢献してないから、別に居なくてもいいや。勝手に自己評価の高いオナニー創作でもやってればいいよ」って遠回しに態度で示されても、それに気付かず怒りもせずに、ぷろじぇくと運営に物申す事もなかったんだとしたら、そりゃ運営だって「自分達は正しい！何故なら苦情が来ないから！」って勘違いもすると思うよ？
っていうか、ちゅらさん 今までΩ氏と同じスタンスで活動してたんすか。
そりゃ運営からもスルーされるし発言力無くても仕方ないっすわ。
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どのへんが同じスタンスなのかよくわからない…
というより、取り立てて誰かと同じと言うか
割と一般的なスタンスだと思うけど
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>>75
じゃあ何か、鬼子ぷろじぇくと側も作家側もお互いの活動に無関心で「俺は俺のやりたいようにやるから、お前らも勝手にやれ」ってスタンスだった、って事？
だとしたら誰も鬼子ぷろじぇくと運営に文句を言う権利なくなるんだけど？
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無関心というのもあまりピンと来なくて…
一時期ツイッターで「鬼子関連について呟いたら細かい事でも察知されたり引用リツイートされたりして、監視されてるようで恐い(要約)」とまで言われてたんだよね
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>>77
うん、これは素人考えだけど、普通なら鬼子ぷろじぇくとに「参加」している以上、そういう宣伝効果をを当てにしたり、逆にその例みたく反応が過剰だったりした場合は気味悪がって距離を置いたりするものだと思う。
「運営からどう思われようと、どう思われてなかろうと関係ない」って事は無いと思うんだよね。
「関係ない」って言い切れるとすれば、その人は「鬼子ぷろじぇくととは関係ない部外者」って事になると思うんだけど、だとすれば、鬼子運営がどんな判断で誰を追放しようが、よしんば解散しようが、口を挟める立場じゃなくなっちゃうし。
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鬼子運営も結局「二次創作サークルで目立ってた1つ」っていうだけでさ
そのサークル内で問題行動を何度も起こした人がいたからそいつを追放した、ってシンプルな考えでいいんじゃないかな
オリキャラをサークル内で目立たせて商業化させて一人だけ稼いでそれで食べていこうとしていたというのは特異は話だと思うが、
おーへんり氏にとって鬼子がでかくなるほど、ついなちゃんも売りやすくなるわけで
おーへんり氏のモチベーションはそこだったんだろうなって思う
声優が門脇さんなのをこれでもかとアピールしたりさ。
いろんな既成事実を作り続けた強引な手法の陰には泣かされた人も多いと思うよ。
おーへんり氏の謝罪文は自分を守るための発言に終始してたし、
しゃも氏とのやり取りを見る限り「何をやって誰を傷付けたか」といことを自分でも理解してないようだ。
だから「誰に対して何を謝ったらいいかわからない」状態で、
ついなちゃんがこれ以上被害を受けないためにとりあえず謝罪してるアピールをしている
という風に思った
ツイートにいちいち「……」ってつけてるのを見て、ああ、この人は自分を取り繕う事しか出来ない人なんだなと
哀しくもなった
新生鬼子ぷろじぇくとには、早期に「おーへんり氏が何をやったのか」を明確にして欲しい
もやもやしてる人も多いし、鬼子ぷろじぇくとが攻撃対象になってるのは見ていられない
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小角運営のじんばさんもおーへんり氏をかばう発言は一切なく、身から出た錆のような反応だったし
近い人からすればおーへんり氏はやりすぎっていうのは思ってたんじゃないかな
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>>79
もう埋まったが もう一つのスレに代表声優の釈明が載ってる
だがこれも分かりにくいヘタな小説みたいな文になってる
正直残ったメンバーにも期待しない方が良いぞ本当に
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/3274/1364553489/
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創作に対する情熱が強すぎて感情が制御できない人が多いのではないでしょうか
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>>74
趣味の創作は、基本的にオナニーだと思います。
もちろん作品が評価されることを重視している人も居るとは思いますが、私は自己満足ですね。
また、Ω鬼子さんのようなスタンスでは無いですよ。
日本鬼子ぷろじぇくとのガイドラインに沿って描いてましたし、鬼子さんのデザインもNo.15さんのキャラデザを基本としてます。
No.15さんの絵との違いは、絵柄が私の絵柄であること、般若の面の紐を前髪の下にアレンジしたくらいです。
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>>83
72で自分の鬼子さんが表現できれば良い、運営陣に認められる事にはあまり興味が無い、と仰っているのを見ると鬼子ぷろじぇくとが休止してもちゅらさんにとってはあまり問題ではなさそうだな、という印象を抱きましたが
それとは別に終息宣言みたいなことはしてほしくないとも仰っています
自分の中では両発言がちょっと繋がらないので、なぜ「終息宣言みたいなものをしてほしくない」と思ったのかもう少し詳しくお伺いしてもよろしいですか？
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>>84
そうですね。
まず、恐らく多くの人と私との認識の差があるように思います。
このスレで発言するにあたり、私も言葉を合わせたことがありKさんのサークルを運営陣と書いたことが、83さんの中で私の発言が繋がらない理由だと思います。
私としては、Kさんが率いきたサークルは鬼子さんサークルのひとつで、鬼子ぷろじぇくとそのものでは無いと認識しています。
79さんの意見に同感しています。
反面、このスレに書いてる人、見てる人の多くはKさんのサークルが公式のぷろじぇくとだと思っているのではないでしょうか。
私自身は鬼子さんに思い入れがあるので、その旗印は下ろして欲しくはありません。
一方で、Kさんのサークルが鬼子さんの１サークルなら、活動停止の宣言をする資格があるのかなぁと、ポータルサイトの「重大なお知らせ」を読んだときに思いました。
また、私自身がKさんの率いるサークルに参加したいかどうかで言えば、特に参加したいとも思っていませんでしたので、そこでKさんのサークルからオファーがない事に残念とか淋しいとの感情もありません。
まとめますと、日本鬼子ぷろじぇくとの旗印は、1ファン1末端二次創作者としては下ろしては欲しくない。
だけど、Kさんの率いるサークルは鬼子ぷろじぇくとそのものではないと認識していたから、そこに認められることも望んではいない。
と、いった説明でご理解いただけますでしょうか。
なお、少しだけ余談をさせてください。
私自身はKさんの描く鬼子さんも好きだったので、こんご彼の描く鬼子さん、それに突っかかるついなちゃんが見れないのはとても淋しく思っています。
Kさんがどういった問題行動をしてきたかは客観的な提示無いので分りません。
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すみません。
もう少しだけ補足させてください。
2016年くらいにKさんをはじめ鬼子さんクラスタともツィッター上での交流もありました。
ただ、突然に私がツィッターから姿を消した、ということも事実です。
現在の鬼子さん陣営の企画には参加してはいなかったものの、そこに関ってきたを交流を一方的に切ったのも私です。
私は、できる限り中立でありたいと思っていますが、私自身の鬼子さんクラスタとの関りにそういう事もあったことは否定しません。
その上で、私の発言を判断していただけたら、と思います。
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横槍を入れるようですみません。
自分のことで恐縮なのですが、コンピの主催をするにあたって改めてキャラクター・鬼子や鬼子ぷろじぇくとについて調べているのですが、
鬼子ぷろじぇくとというのは結局ファンの集まりなのか、1つの団体なのか、どうとらえればいいのでしょうか？
もしかしたら今本筋の議論とも関係するかも知れませんが…
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>>85
創作する上で運営を意識することはないけれど、1ファンとしてはその旗印を降ろしてほしくない、両者は違う視点からの気持ちだということですかね？納得しました
いきなりの不躾な質問にわざわざ回答してくださりありがとうございました
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自分も日が浅いんで"日本鬼子ぷろじぇくと"っていったい何なのか知らないことに気付いた
もともと"日本鬼子ぷろじぇくと"って単語は鬼子スレを対外的にわかりやすくするために付けた名称って認識であってる？
そして"日本鬼子ぷろじぇくと"を名乗っている現運営はスレから発生した運営体制が元なのかな？
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話の流れに合ってるかどうか分からないけど
もしかしたら、俺たちのそもそもの勘違いって「日本鬼子ぷろじぇくと」という概念を認識してしまっている事にあるんじゃないだろうか？
Wikipedia見てもニコニコ大百科見ても、書いてあるのは最初の「日本鬼子萌え化事件」の事が主体で、「日本鬼子ぷろじぇくとによる創作活動である」という文体では書かれてないんだよ。
参加してる創作者も「ネットの不特定多数の絵師や各種職人」であって、「鬼子ぷろじぇくとのメンバー」という括りでは語られてないのな。
昨日今日で鬼子を知った人にとっては「日本鬼子ぷろじぇくと」なんてものは存在しないし、現実問題「鬼子萌え化事件を継承した活動」は存在していないんだよ。
鬼子ぷろじぇくとは、いわば「勝手に正当後継者を名乗ってる」だけなんじゃないか？
そもそも初代スレの時期でも、既に「スレのテーマ」から逸脱して「単に"日本鬼子"って字面が面白いからキャラ作ってみた」って参加者は多かったように思う。長芋さんもその一人だし、No.15さんも もしかしたらそうだったのかも知れない。
たぶん誰もが、萌えキャラ日本鬼子は「祭りが終わったら解散」するもんだと思って参加してたんじゃないだろうか？
実際、残って作品作り続けた人なんて一握りでしょ？
「鬼子ぷろじぇくと」っていうのは、そんな一握りの集まりであって、「鬼子創作」の一部分ではあっても「主流」ではなかった、いわんや「鬼子創作そのもの」とは質も性格も違う派生の活動に過ぎなかった、と考えれば
「自分達が鬼子創作の正当な後継者」と言いだした時点で、鬼子ぷろじぇくとは自分達を誤認し始めていたんじゃないだろうか？
実力も権威もありはしないのに、「他に、目立って鬼子創作をする人がいない」のをいいことに「自分達だけが鬼子を守ってやっている」という歪んだプライドを抱え込んでしまったんじゃないだろうか？
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>>38>>72>>90
の意見をみると「運営の鬼子私物化(？)」のような印象を持たれてる人も多いのかしら
ことあるごとに「あくまで"公式"でなく"代表"サークルですよ」みたいに言ってるのをみかけてたので、自分個人としてはそのような印象は特別ありませんでしたが
また、今回の騒動で当初は解散と言っていたのに、予想以上に「困る」「これからの鬼子創作はどうしたらいいのか」等の反応があり休止→縮小→新体制発足の予定と対応を変えているようなので、むしろ自分たちの立ち位置を軽く見てたのかな？という見方もできるのかなとも思いました
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正当な後継者なんて発言があったの？
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>>92
直接そう言ってたわけじゃないけど、
少なくとも「鬼子は誰のものでもない、自分達は飽くまで二次創作サークル」という事をしっかり認識していたのなら、「二次創作を許可する」同人マークをポータルサイトに表示したり、「権利者として」ブレファンコラボに鬼子ぷろじぇくとの名義を出したりしないでしょ。
心のどこかで「鬼子は自分達のもの」っていう思い込みがあったんだと俺は思うよ？
「自分達が発案した」わけでも「自分達が作り上げた」わけでもないキャラクターを、まともな創作者ならそんなふうに扱えるもんじゃない。
他人に描かせて版権で食ってる出版社ならともかく、同人サークルでソレやっちゃうのは割とゲスの部類だと思うぞ？
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同人マークについてはまとめwikiの利用ガイドラインにもあるし、ここで話して決めたことかと思ってたけど違うの？
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ていうか、「運営のそういうスタンスに疑問を感じてました」くらいの表現なら言いたいことはわかるけどさ
「勝手に正当後継者を名乗ってる」「歪んだプライドを抱え込んでしまった」「まともな創作者ならそんなふうに扱えない」「割りとゲスの部類」のような強い言葉を使ってまで非難してるのを見ると、そこまで感じてるなら何であなたは運営相談所スレで声を上げなかったの？と疑問に思わなくもない
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過去ログ確認もせずに「声を上げなかった」と断定したのはよろしくなかったですね申し訳ありません
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>>95
いや、今のような事態にでもならなけりゃ、少しくらい「変だな」と思っても言い出せないよ。空気嫁って言われたらそれまでだもん。
第一、俺はずっと鬼子ぷろじぇくとが順調にいってると思ってたんだ。
だったら、素人の俺が奇妙に感じたとしても「そのやり方で正解なんだな」って思うじゃん普通？
それに、成功してる人間が聞く耳持たなくなるのは、何も恵方巻きさんに限った事じゃない。鬼子ぷろじぇくとが「上手くいってた」なら、別に作品作ってるわけでもない俺みたいな奴の話なんか聞いてもらえるわけないと思ったし、俺に発言権なんか無いと思ってたもん。
ていうか、作品作ってた人の意見だって ろくすっぽ聞いてなかった様子はあったけどな。
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>>93
ブレファンに関してはブレファン運営も元鬼子スレの住民だから
その辺りもちょっと考慮して考えた方が良いぞ
単純に鬼子を持ってコラボしたじゃなく大きな二次創作の一つともいえる
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>>97
この意見の方が普通にゲスだろ
上手くいってたらそれでいい失敗したら悪って正しく勝てば官軍的な考え方
全部他人任せでありながら結果だけ見て批判してるようなものだと気づいてくれ
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>>97
>>95で「疑問に感じてた」くらいの言い方なら言いたいことはわかる、と私は言ってる通り
「少しくらい変だな」と思ってた「言い出せない空気だった」というのだったら理解できますよ
でもあなたの上の２つのレスを見る限りは結構強烈に批判してるじゃないですか
運営は今回の騒動の対応でやらかして色々と不信感を持たれる状態にあるのはわかりますけど、それでいきなりこれまでの活動スタンスを「少し変だな」から一転キツく批判し始めるのは、正直いって手のひら返しにしか見えないなと思います
しかも今回の運営の不手際が、あなたの批判し始めた部分を直接的に何か裏付けたというわけでもないですし
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なんだなんだオイ、この期に及んでも やっぱり運営に物申す奴は追い出そうとするのか？
俺は一応「俺はこう思ってる」って文体で書いてるんだが、言葉尻を捉えて勝手に敵視して、鬼子ぷろじぇくとの体質を変えようとする奴は許さない、ってか？
やっぱり俺の言った通りじゃないか。
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それとな、
掌返しも何も、先に裏切ったのは鬼子運営じゃねえか。
今まで俺らがスレで何の話してたと思ってる？
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lQLezgJ60 は鬼子関係なくコミュニケーション能力と落ち着きを持った方が良い
理論的な会話になっていないどころか、自分の感情すら迷子になっている
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>>101
別に運営に物申す人は出ていけと言ったつもりはありませんが、うまく伝わってないようなので箇条書きにしてみます
出先なのでID変わっちゃってるかもですが
・何度か言ってる通り、あなたの言っていたことはわかります
・あなたの指摘した運営の姿勢が、現状に陥った遠因として考えられるんじゃないかというのもなるほどなと思いました
・ただ、批判があまりに強烈な言い回しなのでそれだと急な手のひら返しに見えてしまうと個人的な印象を申し上げました
これでもわかりにくいようなら申し訳ありません
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つまり「言い方が気に入らない」ってだけ？
それならそれで気をつけるけど、掌返しが嫌ならまず鬼子運営にそう言ってやれ。
恵方巻きさんやり方は確かに無茶だったが、その無茶で得られた益の分け前に預かってた身なんだからな。
あと、>>91の件、
たぶん鬼子運営からハッキリした声明をもらうのは絶望的だと思うけど
結局、ぷろじぇくとは「二次創作」を弁えてやってたのか、その一線を越えて「1.5次創作」をやってしまってたのか、って点。
「二次創作」ってのは「借り物」で作品を作る。
他人のアイデア、他人のデザイン、他人の人気や名声に乗っかって「やらせてもらってる」のが二次創作だ。
だから、二次創作者には その「借り物」についての所有権も決定権もない。
鬼子ぷろじぇくとが あくまで「二次創作」を主張するなら、鬼子ぷろじぇくとにとって鬼子は「借り物」であり、そういう扱いをしなければならない。
もし、ぷろじぇくとが鬼子に対して、決定権なんかも含めた何らかの「権利」があると考えているなら、それは二次創作の範疇を超えてしまってると思う。
で、問題になるのが、鬼子運営は恵方巻きさんに「鬼子創作に関わらない」と約束させてしまった事だ。
これは二次創作サークルの権利を逸脱してしまっている。
直近に そういう事をやってるにも関わらず、「私達は あくまで二次創作サークル」と言われても、俺としては全然説得力を感じない。
他の人はどう見てた？
鬼子ぷろじぇくとにとって、鬼子は「借り物、他所様のキャラ」として扱われてた、と感じていたか？
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ああ運営って大辺璃氏を含めてじゃなくて現運営のことなのね
その辺りはっきり書かないから人によって捉え方かわって手のひらクルクルに見えるんだと思うよ
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たしかに「サークルの主催するイベントに関わらないこと」ならまだしも「二次創作自体に関わらないこと」は一サークルとしての領分をこえているように思えますね
ただボイロ化までしてしまったついなちゃんの活動に本格的に鬼子を登場させるということとなると、「鬼子の商用利用」という観点からすると問題になるんでしょうかね？
まとめwikiには「商業目的の利用については、必ず事前にご相談ください。」とありますが、これはスレに？運営に？
この辺しっかりと把握出来てなくてすみません
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>>93
そのゲスなことを繰り返して知名度を上げてきたのがついなちゃんだよな
方相氏
鬼子
おにっぽん
節分
文化
吉祥草寺
他のご当地キャラ
と
利用できるものをなんでも利用して知名度を上げてきた手法
なので鬼子ぷろじぇくとにそういう印象を持つとしたらそれはかだ氏のやり方だと思う
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>>107
現ぷろじぇくと側からの声明文が、あくまで恵方巻きさんの名前を出さない事に固執してるせいで、その辺もどんな理由からなのか現状では知りようがないんですわ。
現運営のグダグダっぷりを見せられた後だと、まともな理由があるかどうかも眉唾物ですし。
ごくナチュラルに「鬼子創作は俺たちのテリトリーだから出て行け」って感じで決まったんだとしても
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名前出せない(出さない)と言うのは、既に訴訟沙汰になってるからとは考えられない？
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>>110
怖い事言うなぁ…
まあ、そうなってんだとしたら、流石に ついなちゃん界隈で動きあると思うけど。
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あくまでごくごく初期（代表鬼子・小日本決定戦前後くらい)に居たものの認識だけど、
代表鬼子（小日本)決定→見本が無いと描けない人が意外と多いため、目安として
ぷろじぇくと発足→鬼子を政治ネタにされないための説明サイト作成・代表鬼子(小日本)のデザイン管理目的
同人マーク→代表デザインでの同人活動がフリー(政治ネタでないかぎり）の保証
という流れで出来たはず。
その後の代表サークルっていう流れは知らない
なもんで、要するに運営って「代表デザインの管理をするための組織」
(あくまで著作権は15さんやきぃらーさんだけど）
商用利用の場合は相談、ていうのは、代表デザインの使用に関わるからってこと
あくまで当初の認識だから、その後変わってたらごめん
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>>88
その様に解釈していただければ、伝わっております。
ご理解くださりありがとうございます。
>>91
私物化や公式とは思っていませんでしたよ。
なので「活動停止」を宣言されると、「なぜ、そんな宣言ができるのだろう？」と違和感を覚えました。
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>>112
この通りだと思う
ちょっと前のレスで同人マークについて解釈違いしてたのもいたけど
過去からさかのぼって批判するなら当時の界隈の流れを知ってから発言して欲しい
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>>114
じゃあ「二次創作サークルです」とか言ってたのは何だったん？
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一次＝スレで相談しながら行う各鬼子企画
二次＝それを基にした創作 以上はない
基本的にコンピやここで作ってた鬼子ラインスタンプ企画なんかの
鬼子創作で発想を持ち合ったパターンは一次創作
スレに書いてある二次創作発展の為というのは
分かりやすいデザインは統一して二次創作で現界隈以外にも書いてもらって幅を広げようって意味
基本的にポータルサイトは掲示板で決まったことのまとめ
代表サークル＝ポータルサイト運営ではあったが 代表サークルがポータルサイトの内容を決めた訳では無い
ので代表サークル＝一次創作ではなく あくまで一次ネタであるポータルの内容を基に創作する二次創作サークル
であってるかな？
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>>116
それは違うと思う。
鬼子さんの代表デザインはの著作権はあくまでNo.15さんのものです。
なので15さんの鬼子さんを使う場合、15さんが描くか関るかしない作品は、全て二次創作です。
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>>116
ごめん、ちょっとわかんない。
「俺たちは こう みなしている」とかじゃなく、一般的な意味での一次創作とか二次創作とかで区分してくれないだろうか？
例えば、「日本鬼子ぷろじぇくと」が「鬼子の著作権の管理団体」だとして、どこまでが法的根拠のある「所有物」になってるのか、的な。
ぷろじぇくとが管理して所有権を持っている範囲のモノを、ぷろじぇくと関係者以外の人が「借りて」作られた作品は、それは二次創作だけど、
ぷろじぇくと所属者が作る場合は「公式」で「1次」だし。
ていうか、今改めてポータルサイトの二次利用うんぬん読んできたんだけど、やっぱり分かりにくいっていうか、ハッキリせんな権利関係。
利用ガイドラインって確か、スレで話し合って決めはしたけど、それって法的に裏付けられてるもんなのか？
そもそもスレ民が、ソレを決定する権利を法律上持ってたのか？って話になってしまうな。
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>>118
一次創作 二次創作の概念自体が法的に裏付けられるものじゃないと思うけど
法的にって話をしたら一般的な二次創作は全部アウトだぞ
グレーでやってるものなんだからその辺りは各団体・権利者によってそれこそ「こうみなしてる」で語られる内容では？
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>>112
なるほど、とてもわかりやすいです
>>115
代表デザイン(一次創作)を基本設定として創作するサークルなら、二次創作サークルという表現になるのではないですかね
(サークルには代表デザインの著作権を持つ15さんがいらっしゃらないので)
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>>118 >>119
二次創作は法的に、裏づけられると思いますよ。
著作権法 第二十八条
二次的著作物の原著作物の著作者は、当該二次的著作物の利用に関し、この款に規定する権利で当該二次的著作物の著作者が有するものと同一の種類の権利を専有する。
ただ、二次創作に当たっては著作権者の了解を得ることが、一般的な解釈だと思いますが。
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ごめん、ちょっと自分の考え整理させて。
まず、「俺たちは こういう解釈だ」とか「他の二次創作サークルも みんなやってる」とかを除外した上で、観測できる事実のみで話すと
ブレイブファンタジアとコラボしたさい、「日本鬼子ぷろじぇくと」は ぷろじぇくと名義で 代表デザイン他のキャラクターのデザインや設定を、商業製品に「貸し出して」いる。
貸し出している以上、少なくともそれらについて「日本鬼子ぷろじぇくと」は「所有権」を有するか、作者から権利を委託されていなければならない。「他人の所有物」は勝手に貸せないからね。
で、「日本鬼子ぷろじぇくと」が「それが出来る団体」だとすれば、少なくともブレファンに貸し出した項目に関しては「一次」の立場になるし、権利を有しているということになる。
仮に、鬼子ぷろじぇくとが「日本鬼子の二次創作サークル」を名乗るとするなら、「自分達が所有・管理している以外の、他所の日本鬼子の作品を作っている」のならば辻褄は合う。
しかし、同時に鬼子ぷろじぇくとは「自分達の維持管理している日本鬼子の権利者・一次」であるはずだし、ぷろじぇくと発の作品で明確に「外部の鬼子の二次創作」のモノって、少なくとも俺は記憶に無い。
自分達が管理しているはずの、代表デザインに準ずる作品を作っているのに「二次創作です」だと、これは辻褄が合わなくなる。
現実として「権利者」としての立場で動いていながら、明確に「代表デザインや基本設定の管理者です」と表明する事もなく、時に「私達はあくまで二次創作サークル」と言ったりする 日本鬼子ぷろじぇくと とは何者なのか？
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>>118
権利関係が分らないと仰るけど、私には、何が分らないのかが分らないです。
日本鬼子ぷろじぇくとは草の根的な活動です。
原作者がいたり製作する企業があれば、全ての権利はそれぞれの物です。
ですが、上述のような統合的に著作権を持つ者がいない日本鬼子ぷろじぇくとの場合、各キャラクターのデザインに関しては、描いた人の著作物です。
それを基に絵を描くのは二次著作物です。
鬼子wikiのガイドラインでは、その二次著作物を非営利目的で作成することに許可が必要ないと謳っています。
ですので、そのガイドラインには著作者自身も合意(著作権の貸与)してると解釈しています。
したがって、非営利目的で、鬼子さん達のキャラクターデザインを使うことには法的に問題はないと考えています。
一方で、ガイドラインで営利目的での使用の際には相談くださいと言っています。
推測ですが、そこで各権利者との連絡を取るつもりはあったのではないでしょうか？
小日本に関しては著作者のきいら~☆さんが管理をぷろじぇくとに委託してるようなので、ぷろじぇくとに判断の権利があるのかも知れません。
一方、鬼子さんに関しては、15さんが描いた鬼子さんイラストを使うためには、15さんの許可を得なくてはいけないと思います。
と、私は著作権法を解釈していますが…。
かなりグレーな部分を持つ法律なんですよね。
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ここからは俺の仮定になるんだけど、ひょっとすると鬼子ぷろじぇくと運営の頭の中では一次も二次も厳密に区分されてないんじゃないか？って気がする。
言ってしまえば、
「著作物の管理なんて面倒な事はしたくないし、責任も背負いたくない。
二次創作サークルくらいの気楽さで活動したいし、でも鬼子についてアレコレ決める権限は欲しい」
くらいの、割と都合のいい考えで活動してきたんじゃないか？って、そんな気がしてるのよ、俺は。
先の解散騒動の一連の表明文を読めば、とても実社会で通用するようなものじゃない、って皆んなも感じたと思う。
そんな運営(現・旧含めて)が、「権利」を しっかり「管理」できていたとは、俺には思えないのよ。
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>>122
いやだからブレイブファンタジアは運営会社がここの住民なんだって
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>>122
ブレイブのみならず、何らかの営利目的の企業・団体とコラボしかつそこで報酬を受け取れば、著作権法で言えばかなり黒に近いグレーだと解釈しています。
122さんの仰るように、もしKさんを含むを現行メンバーが営利目的でそれをやっていたなら、著作権の侵害になると私は思います。
（私は法律の専門家ではないので私見です）
私は、現行の「鬼子ぷろじぇくと」がどんな活動をしてきたのかは知りません。
同人と営利を分けるのも難しいなぁと思っているのですが、コラボなり物販なりした際に必要経費内で活動したなら営利とはいえないと思います。
そこに利益が生じたなら、商業的とも言えると思うのですが…。
判断が難しいのは、最初から利益が出ることを予測して活動したのか、あるいは、必要経費は回収しようと経費ギリギリで物販したけど予測以上に売れてしまって黒字になってしまった。
前者と後者では、主催する側の目的ですので、外部からはなかなか判断できない、という点です。
法律のグレーな部分と思っています。
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文化庁に「著作権者不明等の場合の裁定制度」生るものがありますね
ttps://www.bunka.go.jp/seisaku/chosakuken/seidokaisetsu/chosakukensha_fumei/
以下引用
「権利者が誰だか分からない」，「（権利者が誰か分かったとしても）権利者がどこにいるのか分からない」，「亡くなった権利者の相続人が誰でどこにいるのか分からない」等の理由で許諾を得ることができない場合があります。
このような場合に，権利者の許諾を得る代わりに文化庁長官の裁定を受け，通常の使用料額に相当する補償金を供託することにより，適法に利用することができるのが本制度です。
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>>123
鬼子ぷろじぇくと が「草の根的な活動」なら、たとえ(たかだか3人の)運営が決定しようが「解散」とか「活動停止」させられるような性質のものでもないはずなので、そもそも「解散」なんて言葉が現運営から出ないで済んでます。
少なくとも、現運営は昨年末の時点で「自分達に決定権がある」団体だと認識してた、と考えられますが？
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商用利用に関するガイドラインを作った当時の住人さんがいらっしゃればもうちょっと詳しくわかるのかな？
なんとなく個人的には商用利用に関しては、いわゆる"のまねこ騒動"のような「悪意のある商用利用」を牽制する目的で設定されて、実際に商用利用する場合の細かい決めごとなんかはあまりないんじゃないかな？みたいな感じもしてる(違ったらごめんなさい)
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>>125
鬼子クラスタの一人がブレファンの会社に就職したのがキッカケなのは知ってるが、別にブレファンの会社自体が鬼子ぷろじぇくとの共同権利者って訳ではないだろ？
おかしな情報の歪曲はやめてくれ。
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>>128
その通りです。
私は、Kさんを含む現行メンバーが「解散宣言」をすることに違和感を覚えています。
そのことは113で述べています。
昨年末で、現陣営が「決定権がある」と自認していたかは、分りません。
ただ「解散」「活動停止」をポータルで発信した根拠として、自認していたと私は考えます。
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