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はてなサヨクウォッチ避難所 13
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・はてなブログ・はてなブックマークなど、はてなのサービスを使っているサヨクについてのスレッド
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF
・ヲチはマターリが基本、ケンカ腰の態度や罵倒・誹謗中傷は控えてください。
・ウォッチ対象（はてなサヨク）の訪問は基本的に歓迎しません。
・ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。
・荒らしの書き込みは予告なしに削除します。
前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 12
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1379981872/1
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>>549
いつも通りの地下猫単体で見れば正しいが、岩波みたいな左リベラル言論が今まで何をしてきたかの視点がすっぽり抜け落ちてると感じたな。
美味しんぼ擁護みたいな無理筋なことを続けてきた結果として話聞いてもらいにくい土壌が出来上がってるのに、たかが１つそれなりのこと言っても聞き入れられるわけがないだろうな。
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>>552
結局震災の時になにやってたのって言われたら
エア御用リストとか作ってましたとかそんなんだからなあ。
議論の本質的な部分から目をそらしてもどうにもならんわな。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Apeman/20141223/p1
これまあ、いつものApeman氏ですね・・・という感じだけど
>Cunliffe 「かつてヘ?ルサイユ条約の過酷な対独賠償要求か?ナチスの台頭をもたらしたように、 過剰な正義の追求は、ときに危険て?ある」あーなんかニセ科学批判とかいうアホどもが同じようなこと言ってた。
この辺の面子が元気になってきたようでなによりです。
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>「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
>専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
>科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
これを入れ替えると…
>「専門家」が私たちの「歴史」を定義するのでしょうか？
>専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
>学問の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
なんかfinalventのひとが言いそうで
はてサが逆上しそうな内容だな。
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＞韓国は言ってみれば、ナチに併合されたオーストリアでナチ崩壊後も元ナチ協力者たちが政治や経済の中枢を独占し続けたような国です。
ttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20141223/1419301353
＞ナチス・ドイツの歴史を振り返り、あえて韓国に相当するような国を探せばオーストリアかもしれない。
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/130824/kor13082410010002-n1.htm
おー、一致した。珍しいことがあるもんだｗ
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いやま、そのツイートだけ取り出して読んでもしょうがないのかも
しれないけども。
> 「専門家」が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
これはいわゆる反語的な修辞というやつなんじゃないのかねえ。
「専門家」が私たちの「健康」を定義するのか？ いや違う、私たちの
「健康」は専門家が定義するものではないのである、というような。
だとすると、どちらかというと、私たちの「健康」を定義する主体に
「専門家」が含まれることを全否定してるように読めるけど。
そうでなければ、
「専門家」 だけ が私たちの「健康」を定義するのでしょうか？
専門家による判断 だけ ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
というような一定の留保を含んだ書き方をするんじゃなかろーか。
普通に書くなら。
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> 専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域があること。
> 科学の領域と社会的判断の領域の区別を意識すること。
つーか、個人的にはそもそもこの書きようにも色々疑問があるかなあ。
これだと、専門家によって判断される領域（科学の領域）と社会的合意に
よって判断される領域は画然と区別されるものであり、かつ社会的合意に
よって判断される領域では、ただ社会的合意のみが判断する主体なの
である（そこに専門家による判断が入ることは無い）、という風に読める。
その後の『科学者に委ねてはいけないこと』なんてタイトルを読むと
なおさらにね。
総じて言えば、「健康」を定義する行為の中に専門家／科学者の判断が
介在しない領域が存在する、という風に読めるかな。
もうちょっと踏み込んで読むと、「科学と専門家」と「私たちと社会と社会
的合意」が二項対立的な、排他な関係であることが前提になっている
ように見えなくもない。
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で、まず純粋に疑問なのは、
・なんで社会的合意が判断する領域から専門家の判断を排除する必要
があるの？
というところかな。そこから派生して
・同じ領域内で、社会的合意を踏まえて専門家が判断する、または専門家
の判断を踏まえて社会的合意による判断をする、じゃだめなの？
・というかそもそも「社会的合意」なるものの中に専門家の見解は
含まれないの？ 専門家もまた社会の一員であって、その意見も
社会的合意を形成する要素の一つなんじゃないの？ 専門家を社会から
排除してるってことなの？
・その中に色んな専門家がいて、それぞれの専門分野において専門家
としての能力を発揮し、それそれの役割を果たすというのが社会という
ものなんじゃないの？
みたいな疑問もちょっと感じる。
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それとは別に、これは疑問というよりはむしろ不安と言う
べきなんだろうけど、
・どういう領域がそうなのか具体的には言及されてないけど（まあ雑誌
を読めってことなんだろうけど）、その領域での（しつこいけど専門家
抜きの）社会的合意とやらの判断は、その妥当性をどう担保するの？
・「そうしたい」ということと「それが出来る」「その能力がある」
は違うんだけどその区別はついてるの？
・専門家じゃない社会の一員としては、「いや、専門家の判断も
聞いてみようよ」あるいは「専門家を信じて判断してもらおうよ」
ぐらいのことは思うかもしれないんですけどそれはダメなんでしょうか？
社会的合意には含めてもらえませんか？
みたいなことをちょっと思うね。岩波がそうだというわけじゃないけど、
はてサの皆さんみたいに、願望と当為と可能をすぐに混同するサヨクの
方々を見てるとねえ。
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ここの人の意見としてはだいたい似たような感じになってるということは
菊池誠のいうことも必ずしもおかしいことじゃないのかもね。
こういう特集で東北の震災の話と絡めてきているから
きっと脱原発とか除染基準とかの話になるんだろうけど、
鼻血とかは社会的合意を得られては居ないよなあ。
あとたぶん科学者にゆだねてはいけないって言ってるから
科学者にゆだねると本来健康でない状態であっても健康と見なされてしまう
ケースが多いと判断しているのだろうけど、科学的な基準を無視するような状況であれば
そちらのほうがそういう状況が生まれやすいと思うけどね。
おそらくこれから先社会保障費の負担が増えるに従って
「社会的合意」によって医療費を削減する方向に向かうと思うぜ。
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震災への対応やyunishio問題できになったのは
ストレスの健康への悪影響の軽視や
心因性＝気のせい、と誤解（曲解）している人が多かったことだな。
まさか、そういうのを指して
「専門家による判断ではなく、社会的合意による判断の領域がある」
とか言っているんじゃないよな、
と警戒はするよな。
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北守氏の悪質さがストレートに出ている反応。
https://twitter.com/qua_gma/status/547026692942745600
こぐま @qua_gma 12月22日
…まじひどいな北岡伸一。
https://twitter.com/qua_gma/status/547030038218932224
こぐま @qua_gma
〈かつてベルサイユ条約の過酷な対独賠償要求がナチスの台頭をもたらしたように、過剰な正義の追求は、
ときに危険である。正義の追求と同時に、日韓の歴史和解を視野にいれたバランスのとれたアプローチが必要だった〉
「日本を批判しちゃうとナチスになっちゃうよ」てこんな卑劣な論法見たことない
23:04 - 2014年12月22日
https://twitter.com/hokusyu82/status/547031555118358528
北守 @hokusyu82
北岡センセによれば日本人は「慰安婦」にたいして補償する程度のことでナチスになっちゃうらしいので、
こんな危ない民族はさっさと滅ぼしたほうがよいのでは（ナチス的発想）。
https://twitter.com/qua_gma/status/547030038218932224 …
23:11 - 2014年12月22日
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北岡氏の本の文章が酷すぎるんで、これは叩かれても仕方ないだろ。
北岡を勝手に日本の代表の如く扱って、他人ごとのように
『こんな危ない民族はさっさと滅ぼしたほうがよい』 は、ないだろ、とは思うが。
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>>556
無能な味方の擁護を続けるのはつらいわなー。韓国の人権無視、言論弾圧はひでーもんだわ。慰安婦問題があるからと言って、いつまでもかばい続けるのはどうかと思うよ。
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http://twitter.com/nogawam/status/547694437950693377
能川元一@nogawam
そもそも「植民地支配正当化論」みたいなのの息の根をしっかり留めておくことができていれば、
在日コリアンへのヘイトスピーチなんて（少なくとも現在の形では）起きなかったろうなぁ。
「息の根を止めておけば」って、議論する余地は無しかいｗ。随分と酷いこと言うなｗｗ。
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まあでも、植民地支配正当化論（？）自体は流石に論外だろう。
いやでも真面目にそんな論を振りかざしている人っているの？
「チベットは中国の国内問題！」とかはてサがやってたのは知ってるが。
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いるっちゃいるが、そういう人がいなくなったところでヘイトスピーチが無くなるないしマシになるとは全く思えんわ
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大体反ヘイトを看板にしてるしばき隊連中からしてヘイト丸出しだし
ボガス他がやってる米台チベットへのヘイトもそうだし
それらに対してスコ犬や猿は見ないふりすらせず放置状態どころか
尻馬に乗る事すらあるじゃないの
恣意的選択で民族への蔑視中傷を選別するならそれこそ差別だろうに
連中の口からヘイチスピーチ云々とか何の冗談だよ
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>>569
まさにそれな
奴らが自分に都合よくヘイトを捻じ曲げてるのをみな薄々感づいてるから支持されない
ヘイトスピーチをどうにかしたいわけでなく、ヘイトスピーチを使って自分が優位に立とうとしてる
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>>569
差別か差別じゃないかどうかは俺らが決めるって感じだよな、あれ
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>>566
歴史修正主義者を排除してれば消費税増税も無かった、とか
「歴史修正主義をスルーしておいて疑似科学を批判しても無意味、ということにそろそろ疑似科学批判クラスタは気づかれたであろうか。」
とかに繋がる反歴史修正主義万能説でしょ、単なる。
ネトウヨ界隈のことに詳しいわけじゃないけど、植民地支配正当化論がネトウヨの主要なバックボーンってことは別にないと思うけど。
>>569
彼らヘイトスピーチの基準を恣意的に運用することへの欲望を隠そうともしていないからなあ。
野間がサブカル系を嫌う理由がたぶんこの辺なんだよな
＞ http://hirorin.otaden.jp/c2019.html
まあしばき隊で自分の居場所を見つけられたのはなによりだけど、
出来ればもうすこし他人に迷惑をかけない形でやってほしいかな。
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>>572
個人的に嫌うのはどうぞ御勝手にだが、C.R.A.C.の看板背負ってやられると正直鬱陶しい。
ばかりか、多少なりともその意向が政策に反映されたら、待っているのは掛け値なしの弾圧なのが見えるのがね。
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scopedogはいよいよ末期症状だな。失礼かもしれんが、生き恥を晒すという言葉が思い浮かんだ。
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>>574
ブクマ見る限りはいつも通りで、いつも通り末期症状だけど
なんか変わったことあった？
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http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141230/p1
やっぱりアジア女性基金はネトウヨ扱いなのね。
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そらまあ所謂はてサ的論調には甚だ都合が悪い事実を現実に起こった事として
語れる相手だからね
レッテル貼って全否定しないと自分らの足場が揺らぐってのは重々承知でしょうよ
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また歴史修正主義批判帝国か。
ttps://twitter.com/mojimoji_x/status/549789834047258625
ニセ科学批判クラスタは、こういうのは批判しないよね。
いい加減、歴史修正主義批判や反差別が万人のあらゆる価値観より優先するという思い込みを修正しなよ。
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>>578
彼らに取って批判とは政治的立場の表明に過ぎないから専門性を必要としないのだよね。
そうだと判断しないと専門外の人間が批判を行わないことについてこのような形での発言は無い。
つかこれ、民間で勝手に結成している検証委員会じゃん。
そんなんまで規制したいのか。
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ベトナム人女性が殺害されているのに心配するのは韓国への差別だけ。
http://www.asahi.com/articles/ASGDM5RLXGDMUHBI02D.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.asahi.com/articles/ASGDM5RLXGDMUHBI02D.html
>韓国に嫁いだ女性の殺害相次ぐ ベトナム、対策求める：朝日新聞デジタル www.asahi.com
>>scopedog scopedog 差別 これも差別を正当化する根拠として利用されるんだろうな。
>>そして普段反差別を標榜していながら、“韓国は批判されて当然”とレイシストをアシストする者も闊歩するんだろう。 2014/12/29
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>>580
反ヘイトスピーチには俺も同意するし支持できるんだが
反ヘイトスピーチを使ってヘイトクライムを相対化しちゃうのを見せつけられると
流石はてサだな、と思わされるな。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/mojimoji_x/status/549789834047258625
フルボッコでワロタｗｗ
＞NATROM 信頼していた論者が医学の境界領域に口出して大失敗したのを見ているので専門外の分野に積極的に言及する勇気はない。
法華狼の日記やApes! Not Monkeys!あたりにお任せして、あとはせめて足止めしないようにしている。
確かにその二人は自称ニセ科学批判もやっておりましたなｗｗ
NATROMの返しは毎度穏健に見えてエグイ
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>>582
モジモジ先生って確か、「リソースは有限！」とか言って
頑なにダルフールやチベットに言及しなかった人だよね？
パレスチナ問題には首突っ込んで村上春樹を脅してたのに。
いやまあ人の関心にはそれぞれ偏りがあって当然だけど
そんな御仁がこんな事言ってるんだから呆れるよな。
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>>582
いや、これNATROMからしたら本心からの言葉でしょ。
言及しないことを揶揄するmojimojiがおかしいだけ。
>>583
まあダルフールやチベットは専門外だから言及しないというスタンスもないではないけどね。
Apeman氏みたいにウナギの資源管理とかにまで精通しているわけじゃ無いでしょうしね。
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http://kyoumoe.hatenablog.com/entry/20150103/1420220348
マメ過ぎるわ
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>>585
kyoumoeもナイーブ過ぎると言うかそういうところあるけど、
なぜ行政と協力する方向へいかないのかについてはきちんと説明するべきだろうねえ。
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>>543
共産党やその手のが言ってるのは単に「悪い金持ち」を叩けばすっきりする
ってだけの理屈にすぎない。それで悪い奴らからかっぱいだカネをどうするか
ってのは示してない。単純に福祉に使うダとか聞こえのいいことは言うだろうけど。
逆に、投資云々は普通に富の再生産としての正のサイクルにして雇用を（被雇用者の）所得を増加することが期待できるという話
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共産党の言う内部留保と民主党の言っていた埋蔵金は似たようなもんだから、１度吐き出させたとしても継続するものではないし、結果体力が失われるだけ、憂さ晴らしのために金の卵を生むガチョウの首を落とそうとしてることに気がつかないから笑われているんだよね
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>>572
今も他人に迷惑かけまくってるよ
http://togetter.com/li/762894
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>>587
大企業＝悪路線でずっとやってるから楽は楽なんだろうけどね。
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>>589
野間がこうやってヘイトをまき散らすのは不快で迷惑だけど、
在特会を排除できないように彼らを黙らせることはできないでしょ。
せいぜいツイッターとかその辺に収まってくれるのを祈るのみ。
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【韓国】在日ら在外国民に住民登録証発給 2015年1月22日から★15[12/29] [転載禁止]c2ch.net
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1420296654/
333: <丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん＠転載は禁止 [] 2015/01/04(日) 00:18:52.94 ID:jtNmx2BF
>>61
これ大概妄想というか入ってるよね
?Cは韓国の改正国籍法が後になって改正されてるから元在日の帰化者は関係ない話だよね
?D犯罪者の財産はすべて没収ってｗそんなわけあるかい
ここんとこ間違ってるよね
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1420296654/333
ニュース速報(嫌儲)とは (ニュースソクホウケンモウとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
1298 ： ななしのよっしん ：2014/11/12(水) 20:36:36 ID: duFqAoG9HSネトウヨから右翼思想を抜くと嫌儲民になる
1313 ： ななしのよっしん ：2014/11/17(月) 11:52:46 ID: +7teUdjsUgこいつらに対する印象はネトウヨのなれの果てって感じ
ネトウヨから国家、地元に対する愛国心愛郷心を抜いたらこんな感じになるのでは？自分の支えになるものがないからネトウヨより可哀想な存在だと思う
そろそろネトウヨ考察本みたいに嫌儲民考察本とか出てもいい頃だろ
おまいらネトウヨの秘密は
ネトウヨ＝ネトサヨ＝嫌儲民＝東アジアニュース速報板東亜民コテハン＝血縁兄弟関係者結論ＷＷＷＷＷＷＷＷＷ財産はすべて没収に気をつけてねネトウヨＷＷＷＷＷＷＷ
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>>587
何を偉そうに。そう思うなら彼らに対して直接そう言ってみればいい。
なら、経団連様や安倍様のなさるトリクルダウンは非正規労働者まで滴り落ちてきたかね。
非正規労働者がトリクルダウンを受け止めることができないのは、貴方方お得意の「自己責任」かね。
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>>593
議論がしたいなら議論スレなりそういうまとめブログなりにどうぞ。
さてぼくらのCunliffe せんせい。
http://b.hatena.ne.jp/entry/bylines.news.yahoo.co.jp/onomasahiro/20150104-00042002/
「放射能恐怖という民主政治の毒（５）「真実を語る人」 とチェルノブイリの亡霊（後編）(小野昌弘) - 個人 - Yahoo!ニュース」
>Cunliffe キクマコじゃねーんだし、頭大丈夫ですか？
ほかのコメントからの内容の浮きっぷりが凄い。
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>>594
無関係なエントリのブコメに嫌いな奴
(だいたいキクマコか野尻)の悪口書くのが
余りにも多くなったんで、もう非表示にしちゃった。
はてサからただのヘイターに格下げ。
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キクマコ周辺への私怨だけで動いてる感じだねー
自分のブコメがどう見られてるかって言う想像力は欠如してそう
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>>595 >>596
残念ながら菊池誠だけじゃないんだよな。
野間のサブカル嫌いと同じような感じで、日本SFとかにもなぜかヘイトをまき散らしている。
結局はてサクラスタが彼らのようなヘイターに一番居心地の良い場所なんだよねえ。
なんでそうなっちゃったのか。
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「右翼の皆さん、来年の朝日新聞にご期待ください！」
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141230/p1
> さらには本日掲載の「（回顧２０１４）論壇 戦争の歴史、「帝国」から問う 二分法と一線画す道」では
> 朴裕河の『帝国の慰安婦』を激賞。ちなみに版元は朝日新聞出版！
> はっきり言って『日本型排外主義』（樋口直人）と『帝国の慰安婦』を並べて取り上げることのできる神経は理解しかねます。
朴裕河ってだれだっけ？と思ったらこの人か↓
「慰安婦問題から「日韓ともに売春差別への自覚を」 朴裕河教授に聞く」
http://www.huffingtonpost.jp/2014/12/30/park-yuha-interview_n_6395822.html
いやまあ、はてサが自身の性差別にむきあうとかハードル高すぎか。
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＞＞597
自分の敵を攻撃できるならどんな下劣な言論も許容する負の懐の深さがあるからじゃない？
はてサは正義の立ち位置に飢えてるよなあ。
自己の無謬性を求めるあまり1週回って主張が張りぼて化するのは見ていると痛々しいというか。
キクマコなどに限らずやたら喰いついて敵を増やすのは自分への自信のなさとも取れるんだよね。
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>>598
やっぱり朝日は能川元一先生を三顧の礼で迎えてはじめて満足って話ですかね。
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>>598
この人の発言をApeman氏が敵視するロジックがよくわからん。
いやアジア女性基金を敵視している理由さえ謎なんだか
俺にわかるわけが無いんだろうけど。
>>599
Apeman氏も水からの伝言とかは普通に批判してたんですよ。
それが今はもう・・・。
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>>600
実際に呼ばれればどうなるかは割と真面目に見てみたい。
秦郁彦氏が呼ばれたのに吉見義明氏が呼ばれなかったり、朝日の人選には首をかしげるから。
何なら国会に参考人として呼ばれていったらどうなるかも見たいね。
お前ら全員レイシストだと国会議員とヤジの応酬をしてくれるかな。
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>>601
http://hpcgi3.nifty.com/biogon_21/bbs/combbs.cgi?mode=log
＞『帝国の慰安婦』は朝日が露骨にプッシュしてますね。版元も朝日新聞出版ですし。
＞で、ネットを見ると悦んで受容しているのがネトウヨだという……。これが全てを
＞物語っていると思います。
これだけだとなんのことか分からないが、法華狼氏の発言や同書の紹介記事をググってみると、ある程度の察しは付く。
朴氏がアジア女性基金に好意的であること、慰安婦を集めた業者に朝鮮人業者を強調しているらしいこと、
右翼に対してはもちろん、韓国挺身隊問題対策協議会等の左翼の運動も批判していること。
「レイシストの犯罪者」と自分たちを対等に扱う言論を受け入れるわけがない。
アジア女性基金については、国家賠償で（つまり政府として戦争犯罪を認めて）払うべき金を、
日本政府に責任逃れさせるために行ったというところか。
ただ金を出せばいいのではなく、戦争犯罪を公的に認めさせて完全勝利することにこだわっている。
和解や示談を拒否して勝訴判決にこだわるのと同じような物か。たとえ受け取る金額が同じであっても。
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>>602
どうなんでしょうね。
普通に考えれば穏当な発言をするようになるとおもうのですがね。
>>603
ほっけさん読んでないよなあ。
Apeman氏自身の言葉でどこがどのように悪いのかと言う点については明確には指摘していないわけですよね。
まあはてサ界隈ならネトウヨがよろこんでるからダメで良いんでしょうし、それ以外向けの発言とか
必要ないんでしょうけど、ねえ？
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>>603
> 和解や示談を拒否して勝訴判決にこだわるのと同じような物か。たとえ受け取る金額が同じであっても。
一方、「民事があるだろ」事件への彼らの対応は、というと…
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>>602
はてサ執行部が分裂するんじゃね？
flurryあたりが「実は前々から気に食わなかった」とか言い出して
北守あたりが｀それをRTしたりしそう。
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>>604
鄭栄桓氏の一連の批判を引いてるのも見た。
http://kscykscy.exblog.jp/23946973/
http://kscykscy.exblog.jp/23960512/
http://kscykscy.exblog.jp/23976255/
ちゃんと読んでなさそうな批判を本人にぶつけた例（Apeman氏ではない）
https://twitter.com/parkyuha/status/552104882509860864
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>>607
kscykscyのひとって金明秀氏批判のときも
いまいち何を言っているのかよく分からなかった。
党派的な事情でトリミングされているところとか
上手く補完しないと読み込めないとかだろうか。
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http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20150108/
いったい何を言ってるのかね。
非人道的兵器についてなら分かるけど、経済的な謀略戦なんて戦争の基本中の基本だろう。
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とうとう戦争犯罪でもないことまで論うようになったか・・・
「戦争をトータルに理解」（笑）
能川もヤキが回ったな。
「金曜日」からしかお呼びが掛からないのもむべなるかな。
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>>609,610
そもそも国際法・戦時国際法上でどう扱われるべきものなのか
（平時なら偽札作りは普通に国際法違反だろうけど…）
よく分からんのだけど、できればその辺の説明をしてもらえない？
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しかし、日本の経済不況問題にまるで関心を示さないどころかリフレ派叩きしている人達が、
一転して「経済への加害」とか相変わらずの機会主義だな。
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>>607
こういう形で著作から引用して批判するのであればわかるかな。
大日本帝国の朝鮮半島支配が形式はどうあれ植民地支配で、
植民地と内地の性犯罪被害者を同等に扱うのはダメってことなのかな。
>>609
言ってることはご立派ではあるんだけど、
これもいつものApeman氏の「批判の資格」論でしかないだろうなあ。
これに対してApeman氏がどのような研究を行いどういう知見をもっているのかとは、まあないじゃろうな。
あとまあ、単純な興味なんだけど、これApeman氏が言うような被害を及ぼすほど流通してたのかなあ。
>>610
>「戦争をトータルに理解」（笑）
別に笑うようなことじゃないとは思うのだけど。
戦争犯罪とは言えないからと言って戦争被害に含まれないわけでもないし。
ただApeman氏の普段の言動だと、「戦争をトータルで理解しようとしないヤツの研究に意味は無いとわかりましたか？（笑）」
とか言いだしそうなんでどうなんだろうね、と。
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>611，613
610だが、
被害の矮小化の意図はないので、「戦争犯罪でもない」は撤回する
（戦時はともかく普通に国際法違反なので）。
旧軍の偽札作りの件は、「杉工作」として割と知られた話かと。
「戦争をトータルに理解」（笑）については、
「まだまだ知られていない旧軍の犯罪を明らかにしてやるぅ！」
とシンパを意識して決意を新たにしたように見えたので、思わず・・・
いや、スマン。
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WW2で偽札といえばドイツのベルンハルト工作だけど、正直これと比べると杉工作は数段見劣りする
精巧に作りすぎて中国側には取り締まれなかった結果、普通に本物と同じ価値で流通したから
これで偽札大量発行によるインフレで中国経済大混乱と行くかと思いきや国家をあげての戦争を通して中国はとっくにインフレ
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途中送信した
だから当時の日本円換算30億円分が流通したってさもすごいことのように言われたりするけど、これは当時の法幣発行額の1%にすら満たない
結局現地で偽札使って物資調達ぐらいのショボい使い道にしか使えなかった
で、これは普通の法幣と同じ価値として認められてしまっていたんで偽札つかまされた側も別段損しないという
もちろんよろしくないことだが、正直日本軍の一大犯罪かのように騒ぎ立てるのは流石に過大評価よ
軍票押し付けもまぁ世界的に見られることだし
もちろん良くないが
このあたりのダーティーな側面を批判するなら麻薬一択だと思うんだがなぁ......
だいたい「実際にどの程度の経済的な打撃を中国経済に与えたかはともかく」とか大まかにすらも調べもせずに、日本軍の悪要因だからといってとりあえず取り上げてみるあたりが「戦争をトータルに理解」という立派な言葉を上滑りさせてるんだろうよ
このスレの人間が上記の文言を鼻で笑ったのはそういうことだと思う
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>>614
>被害の矮小化の意図はないので、「戦争犯罪でもない」は撤回する
その辺は了解。
ただまあ、戦争犯罪かどうかって学問上の分類以上のなにかがあるのかなあ。
広島、長崎の核の投下は戦争犯罪じゃ無いとか言われて納得するかというと、俺はしないなあ。
>「まだまだ知られていない旧軍の犯罪を明らかにしてやるぅ！」
>とシンパを意識して決意を新たにしたように見えたので、思わず・・・
私自身はApeman氏がそういう宣言をして実際にそういうことをやるのであればそれはそれで良いと思うけど、
彼、これからその件について資料集めてブログ記事書いたりとかするかなあ？
というかむしろ、Apeman氏の普段の言動見るに、そういう方向性での研究について言及する能力があるのかなあ？
と言うところに疑問を感じている人がこのスレでは多かったんじゃ無いかなあ。
>>615 >>616 にあるように旧軍によって流通した紙幣が本物と区別無く扱われていたのであれば
被害としては貨幣増発によるインフレの範囲内ってことになるし。
それにしたって戦争発生によるインフレと比べてどうなのかと思うとなあ。
「戦争をトータルで理解したことにはならない」とかまで言うような重要なポイントであるかどうかは結構疑問では無いですかねえ。
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今度は朝鮮学校向け補助金の打ち切りの件かい。
戦後の贖罪意識の克服が今後のリベラル復興の鍵だと思うが、この人達には無理そうだね。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/hokke-ookami/20150108/1420853707
前に大屋雄裕とやりあった時も、人間の言葉が分からないとか侮辱してたけど
今回も自分に嘘ついてるとか大したゲスパーぶりだ
自分からふっかけておいて、誤読や論の甘さを指摘されたら相手を悪魔化して逃げる
大屋雄裕もkyoumoeも誤読を避けるため、回りくどいぐらい予防線を張ってたのに
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>>618
> 朝鮮学校向け補助金
高校無償化と「戦後の贖罪意識」は関係ないだろ。
>>619
ほっけさんって「江戸の敵を長崎で討つ」的な
はてサ的党派的行動が極まりすぎて
元々なんの恨みなのかすら分からなくなるだよな。
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>>620
関係ないはずなのに打ち切り反対の理由として関係付けてしまう人がちらほらおるんですよ
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猿とかって、「俺は歴史を知っている。歴史学はすごいんだ」
ってパフォーマンスばかりだけど、実際には木村幹氏のような、
歴史と一緒に政治も分析できるような学者においていかれてるよね。
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>>619
こういうのにげにげにってやるのが彼らの仲間意識なんだよね。
kyoumoeのナイーヴな意見を単にお前左翼が嫌いなんだろって言って潰しちゃうのが果たしてどうなんかね。
はてサ的には問題なさそうなんだけど。
>>620
>元々なんの恨みなのかすら分からなくなるだよな。
多分本人もわかってない。
少なくとも言語化できなくはなってるとおもう。
>>622
Apeman氏って歴史学者として活動しているのはここ１０年くらいでしょ。
もともと歴史学の専攻でもないわけだし、歴史学者としてトップクラスにあるかというとどうなんだろう？
ここ最近の記事とか見てもほぼすべてが週刊金曜日に掲載された記事だし、
歴史学者としてのアカデミックな活動ってちゃんとやってるのかな？
それはともかく、こういう方向での文革擁護論はあまり予想してなかった。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20150108/p1#c1420804207
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>なにしろ日本軍は「現地調達」ですから
そうなんですよね。戦後の中国の国家建設の困難の大きな原因の一つとなっていたはずです。
「大躍進」やら「文革」やらを気軽に中国 Dis の材料にする右翼は多いですけど、
それって日本の侵略戦争と無関係なの？ といつも思います。
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歴史学者ではないわな。週刊金曜日の専属ライターでそ。
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>>623
>単にお前左翼が嫌いなんだろ
相手が本当に嫌気がさしても「やはりあいつは左翼の敵だった、叩いて正解だった」となるだけ。
敵を増やせば増やすほど、自分の正しい証拠にしてしまうからどうしようもない。
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>>623
> 「大躍進」やら「文革」やらを気軽に中国 Dis の材料にする右翼は多いですけど、
> それって日本の侵略戦争と無関係なの？ といつも思います。
え？
共産国家の計画経済の失敗と
共産独裁の国内主導権争い、まで日本のせいなの？
トンデモすぎてドン引き
> もともと歴史学の専攻でもないわけだし、歴史学者としてトップクラスにあるかというとどうなんだろう？
先ずは独自の研究を査読つきの専門誌に掲載してからだね。
丁度良いテーマが上にあるようだし。
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サルはついに散々罵ってきた歴史修正主義者になってしまったか
そもそも中国への経済的打撃云々はそれなりに研究された分野だぞ
それなのにこんな記事を書いてたんじゃ大まかな状況の把握すらしてないのに大問題に違いないって決めてかかってるようにしか思えない
基本書も読まずに日本軍の悪行にはとりあえず何でもかんでもそんなの無かったんじゃないのとか言っちゃうことを批判してきたのに自分が同じようなことやってどうすんのよ
もうなんでも日本軍のせいにしとけよ
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>>623
トップクラスである必要はないと思うのでその批判は厳しすぎるかと。
ただ、歴史分野のアカデミックな訓練を受けてるかというとそうではないので、要はネトウヨさんと本質的には同じ土俵の上の存在であることは確かなんだな。
「基本書」読んでりゃ正しい理解が得られるかというとそういうもんではなく、その分野特有のノウハウは先達に教えを乞い経験を積まないとなかなか身につくものではないし、
それを怠ると大抵はどこかで誤解と思い込みの泥沼にはまる。
モジモジ大先生を筆頭に、人文系の大学人で放射能問題に口出ししてる人間が典型だけど。
勿論、猿の専門分野は歴史学とはまだ近く、文献学とかの訓練を受けてはいるんだろうからまだマシではあるんだろうけど。
ただ、戦争であれなんであれ「総合的に理解」とか言っちゃうのは思い上がりでしかないとは思うんだな。
歴史認識関連で揉めてる時代や地域以外の歴史を知らずに「総合的に理解」なんてできるわけがない。
その辺の夜郎自大さはいよいよはてサのネトウヨ化も極まってきたなというか。
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>>626
>共産国家の計画経済の失敗と
>共産独裁の国内主導権争い、まで日本のせいなの？
これも結局「批判の資格」なんじゃないかと思います。
中国に侵略して経済的にも混乱させたお前らが「大躍進」とか「文革」を批判できるのか！てね。
彼お得意の論理だけど、アカデミズムの人の論理なのかね？
>>627
まあ結構前から歴史修正主義者的発言はあったかとおもいますよ。
>>628
若手とか学生でも無い限り分野トップクラスとかじゃないといろいろ厳しいかなとは個人的には思うけど、
まあトップクラスである必要は無いという点については理解出来ます。
>ただ、歴史分野のアカデミックな訓練を受けてるかというとそうではないので、
>要はネトウヨさんと本質的には同じ土俵の上の存在であることは確かなんだな。
ネトウヨさんたちと一緒ってのはさすがに手厳しいとはおもうけど、
結局のところ歴史研究者としてのバックグラウンドがあるのかについて疑問があるということで、
そのあたりが「学問をなめるな」とか言う人としてどうなんだろうということには繋がるかなあ。
>モジモジ大先生を筆頭に、人文系の大学人で放射能問題に口出ししてる人間が典型だけど。
モジモジ大先生はもはや活動家だからなあ。
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>>629
いや、信じがたいことだけどこの文章じゃあどう解釈しても文革と大躍進政策の被害の責任の一端を日本に求めているとしかとれないでしょう
それを否定されて、最終的に批判の資格論法に持って行こうとする可能性はなきにしもあらずですが
こんなお粗末なこと主張してたらネトウヨと同レベルだと言われても仕方ないかと
これじゃあ目糞鼻糞を笑うレベルの程度の低い比較の対象にしかならない
まさかここまで酷い内容の主張をするとは流石に思わなかったよ
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歴史研究に反する内容で
国家犯罪の責任を隠蔽・矮小化するような人たちを指して
「歴史修正主義者」とするなら、
文革について中国政府の責任を矮小化するひともやっぱり歴史修正主義者だろうな。
つーか、大躍進・文革の被害者って今でもご存命だろうに、よくこんな事言えるな。
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>>630
いや、そこはその通りにしか読めないけど、
要はこれ、ネトウヨが大躍進とか批判する資格あるのか？って言いたいだけでしょ。
彼の「批判の資格」論自体が単に批判者を黙らせたいだけってのがよくわかるという。
この調子だとポルポトも擁護しかねないな。
>>631
>文革について中国政府の責任を矮小化するひともやっぱり歴史修正主義者だろうな。
そういうことになるね。
いや、本来であれば歴史修正主義者なんて文言は
よっぽどのことがなければ使っちゃいけないでしょ。
だから文革や大躍進政策に対する第二次世界大戦での
日本軍による被害の影響とかを調べたりすることについて
言って良いことじゃないと思うよ。
けどApeman氏の普段の発言からすると言われてもしょうが無いような用法で
使用しているよね、と。
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>>632
あ〜そういうことか
やっぱりネトウヨと同レベルだわ
文革や大躍進政策の日本軍による被害の影響がどれほどかを調べるなんて
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何とか日本批判の道具を増やそうとしてるとしかとれないと思うけどな
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はてサお得意の「批判の資格論法」だとして読みくだすと…
「「大躍進」やら「文革」を批判する資格は右翼にはない。
何故なら日本の侵略戦争も戦後の中国の国家建設の困難の大きな原因の一つだからだ。」
ってなるけど、こっちのほうがより酷いような。
何故って、「文革」が批判されている理由は
「中国の国家建設の困難の大きな原因」ではないし。
いやまあ、Apemanや取り巻きからすれば、
「大躍進やら文革さえなければ中国様は日本如きよりも今頃は…」
なんだろうけど。
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はてサの存在意義はネトウヨのカウンタバランスか。
ベルカーブの端っこ同士で戦っていても仕方ないのにね。重要なのは保守側に振れている中央値を、少しでもリベラル側に引き戻すことなのに。
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>>636
自分より少しでも右に位置する相手は、全て喧嘩を売るからしゃーない
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https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/554602667058532352
> apesnotmonkeys @apesnotmonkeys
> え〜？ 別にムスリムに限らず、自分にとって重要なアイデンティティの
> 要素を「侮辱」されることって「暴力に走る」動機になりうるよね？
> なんでそこで「ムスリムは……」って本質化を勝手に付加するの？
> / “野洲潤一郎さんはTwitterを…” http://htn.to/ioR2FY
え？
そうなるとflurryとかyunishioあたりが「侮辱」を担当して
感情的になった相手の言葉をApemanや北守あたりが曲解して解説し
それを取り巻きたちがもてはやし、ほっけさんあたりが延々と取り上げてる
のは確信犯なんだろうかｗ
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>>633
？？？なにいってるの？
>>635
そこまで深いことは考えてないと思う。
「ネトウヨごときが文革だとか持ち出して中国を批判するなど無礼」とかそんなんだとおもうよ。
特に批判もないコメント欄も怖いｗ
>>638
なり得ないかというとなり得るけど、今実際にやっている連中を無視しちゃうのはどうなのかな。
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>>638
これ赤報隊事件を「止む無し」にしてしまいかねない言葉だと思うわ
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>>639
>だから文革や大躍進政策に対する第二次世界大戦での日本軍による被害の影響とかを調べたりすることについて言って良いことじゃないと思うよ。
といったことについて、いくらなんでも常識外れだし、そんなことするようなやつは最初から日本批判の為に歴史を道具にする歴史修正主義者ぐらいしかいないんじゃないのって内容の文章を書き込む(書き込んだ)つもりだった
どうもパソコンがおかしくなってたせいか変な文と状態で投稿してたみたい
申し訳ない
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https://twitter.com/A_laragi/status/554830337906200576
> あらら @A_laragi
> それが差別であるかどうかは、第一義的には表現者の主観的意図ではなく、
> その表現の社会的機能によって判断される、という原則が、
> なぜシャルリー・エブドの風刺問題にかぎって、何度確認されても次の瞬間には忘れられ、
> フランスローカルの文脈の話に差し戻されてしまうのか。
注釈が抜けているぞ
「但し、フクシマは除く」
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今頃になって慌てて、
はてサはフランスのヘイトスピーチを批判しているんだな。
なんとも鈍感なものだ。
-
>>640
そういう意味だったんだ。
そういう意味なら特になにもないです。
>>642
社会的機能の社会ってフランス社会じゃないの？
つかこんな話でさえこんな風な文脈に押し込もうとするとかさすがに異常じゃねえかな。
>>643
はてサ的にどう扱って良いかが確定するまで時間がかかるからね。
-
「欧米では公の場でヘイトスピーチは許されない！ キリリ」
のはてサ様の今
https://twitter.com/hokusyu82/status/554130771305177088
> 北守 @hokusyu82
> 「ラチラチラチ」とか「キムオーチョー」と唱えれば朝鮮について
> いくらでも笑いものにしたり差別したりしてよい日本ほどではないが、
> ヨーロッパだってジハードや女性・セクシュアルマイノリティ差別を
> 根拠にすれば「差別」という批判をかわせる状況はぜんぜんあるからね。
北朝鮮問題を絡めて必死に印象操作中です。
しかも「日本ほどではない」とか相対化込みで。
いやまず今までの言動を謝罪しろよ。
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謝ったら死ぬ病にでもかかってるのかねぇ？
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>>645
これ『「イアンプイアンプイアンプ」とか唱えれば日本のことをいくらでも
笑いものにしたり差別したりしてよい朝鮮半島』とか言っても問題ないってことだよな。
つか下品だなあ。
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昔↓から、差別に足突っ込んだ風刺みても、相対化図ろうとしてるな。
寂しくても、世界中のフクシマ原発事故風刺画が奇形ネタだらけ - NAVER まとめ
http://matome.naver.jp/odai/2136634312829205701
http://b.hatena.ne.jp/entry/matome.naver.jp/odai/2136634312829205701
> kmiura 風刺画に腹立てて作者に怒るのもいいけど、
> 世界に向かって誰にも明白な大嘘をついた自分たちの首相を放置するんじゃ、
> 外から見ればご都合ようござんすね、ということになる。
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>>648
こいつはもう完全にカルト反原発じゃん。
たぶんもう反原発的なラベルがついてればなんでも擁護するぜ。
しかしあれだね、Apemanは「ネトウヨは大躍進だとか文革だと中国をDisる」
hokusyuは
「> 「ラチラチラチ」とか「キムオーチョー」と唱えれば朝鮮について
> いくらでも笑いものにしたり差別したりしてよい日本」
なんというか完全に中国や北朝鮮と自らを同一視しちゃってる感じだよな
なにが彼らをそうしたのだろうか。
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>>649
だったら「ヘイトスピーチに反対する会」の針谷大輔排除事件は起こっていない。
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https://twitter.com/hokusyu82/status/555765099026079744
> 北守 @hokusyu82
> フランスが分断されたのではなくて、分断ははじめからそこにあって、
> みんなそこから眼をそむけてきただけでは。
> で、フランスの虚構の統一を維持しようとしたがためにそこかしこに分断をまきちらす。
「みんなそこから眼をそむけてきた」って勝手に「みんな」とかやられても…
なんで正直に
「私たちはてサはそこから目をそむけ、お気楽にも
『欧米では公の場でヘイトスピーチは許されない！』と
加害に加担していた」
と言えないのか。
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