運営以外議論・雑談スレ - 1330603699

1：名無しさん：2012/03/01(木) 21:08:19 ID:NUixUFVk0: 管理運営以外の議論やヲチ以外の雑談についてのスレです。
ヲチも雑談ですけど、まあそれ以外で長くなりそうならこちらへ。
497：名無しさん：2013/02/07(木) 22:37:03 ID:ri2rJmi20: > そうでないというのなら、「思考」と「脳」の結びつきはあなたにとって自明でないということになる。

これも残念ながら、論理の大きな飛躍がありますよね。
「思考と脳は結びつく」は「思考＝脳」を意味しませんから。
498：名無しさん：2013/02/07(木) 23:45:01 ID:GXZQW2NM0: ぶっちゃけた話
モラルに欠ける思考の持ち主に対して、「脳が悪い」、と言っちゃう方って
逆に、脳に障害を抱える人をみてもモラルに欠けたやつに違いないって思っちゃうの？
499：名無しさん：2013/02/08(金) 03:19:37 ID:2At9BvegO: >>496
いやだから、あなたは「脳が『医学的に』悪い」と読んでるわけでしょ。
その「医学的に」という文脈を付け加えたのは私でなくてあなた。
そういうことです。あなたは自分の読みが先入観のない読みだと思ってるんでしょうが、
少なくとも私の立場に立てばそうではない。
従って自明に差別発言ではないのだから、
「その言葉を使うな」
というのは承服できない、という話です。

>>497
いや、別にそんな強い主張はしてないんですが。
なんでそう取るかねえ。

というか。
あなたがそういう意味での「脳」という言葉の使い方が好きでないのはわかりましたが、
はっきりいって好き嫌いの問題でしょ。
「電波系」とかそういう言葉には噛みつかないのに「放射脳」だけにこだわる理由がわかりません。
500：名無しさん：2013/02/08(金) 07:13:58 ID:TC/WcUXA0: 脳が医学的に悪い、って言ってる人を
素朴な心身2言論者とか罵倒する意図がちょっとよくわからない。
501：名無しさん：2013/02/08(金) 22:32:49 ID:5hTx1hPg0: 簡単指摘しておきますと…

> いや、別にそんな強い主張はしてないんですが。

弱い主張ならしてる、ならば
ログ見れば分かるように>>482の①の範疇ですね。

> いやだから、あなたは「脳が『医学的に』悪い」と読んでるわけでしょ。

これもログを事前に読んで頂けたなら分かることですが
>>489で質問の形で指摘済みの内容です。

また、「思考と脳の結びつき」と言及されましたので、私なりに常識に従って、

「「思考」という活動を生物医学的に「脳」が担う」

と理解していたのですが、どうやら貴方にとってこれは「先入観のない」理解ではないようですね。
折角なので、「放射脳」というレッテルを使う方が、
一体どのように「思考と脳の結びつき」を理解をしているのか
当事者として是非知りたいので、「好き嫌い」に依らない「先入観のない」答えを頂けますと幸いです。
502：名無しさん：2013/02/08(金) 23:02:05 ID:m.KgE09Y0: 辞書的な意味でも１．の医学生理学的な脳だけでなく、２．の頭脳のはたらきと言う意味があり、
そちらの意味である「思考」の意味で使っていると言っているのに、どうして頑なに「医学的な脳という部位」であると決めつけるの？

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/171196/m0u/%E8%84%B3/

勝手な思い込みで相手を差別者扱いするとかはてサ並みにサイテーな行為じゃない？
503：名無しさん：2013/02/08(金) 23:20:06 ID:5hTx1hPg0: >>502
>>501で既に書いていますが
医学生理学的理解を伴わない「思考と脳（頭脳のはたらき）のつながり」について
是非答えを頂けますと幸いです。

> 勝手な思い込みで相手を差別者扱いするとかはてサ並みにサイテーな行為じゃない？

私は「差別に繋がりかねない」と表現>>482していて
どちらかと言えばそれに逆行（ある意味順行？）するような発言をしているのは
相手の方なのですが。
504：名無しさん：2013/02/09(土) 13:41:43 ID:3aU/1Dbg0: >>490
>ここの板限定でも
>自主避難民を「放射脳」呼ばわりしたり
>ドイツを指して「放射脳」とかもあったような。

別に間違ったこと言ってない気が・・・

>>491に同意。
「自主避難民」にしたってトンデモ反原発派みたいに
安全なのに県内とどまってる福島県民に差別的発言してるし。
むしろ加害者だし、批判されて当然。
505：名無しさん：2013/02/09(土) 21:38:27 ID:kl4G9TOA0: それって↓みたいな認識は間違っていた、ってことか。

「「歴史修正主義者」もそうだが、「放射脳」は「瓦礫反対」みたいに明らかに
トンデモかつ他人を傷つけるような行為へのレッテル」
「というか、使い方間違えてる人っているか？」
506：名無しさん：2013/02/09(土) 22:08:09 ID:HcVrWz3E0: >>504
つまりこうですか
「加害者を批判するときにはどんな差別的な言葉で揶揄してもかまわない。加害者だからそれが当然。
むしろ正義であって差別でも何でもない」

おかしいなー。こういう↑思考がはてサの許しがたいところだ。って言うのがこのスレの一致した見解だと思っていたんだけど

まぁ、自分たちこそ正しい批判者側に立ってると思い込んでると、何もかも「無罪」になって言動がどんどんエスカレートし醜悪になっていく構図は
どこにでも見られる光景であって別にここのスレが特殊ってわけじゃないんですがね
507：名無しさん：2013/02/09(土) 22:31:40 ID:kl4G9TOA0: >>506
その辺りはちゃんと内部批判できるようになりたいもんだよね。
508：名無しさん：2013/02/10(日) 12:11:30 ID:CIg1r4IoO: >>501
> 「「思考」という活動を生物医学的に「脳」が担う」

えーと、そこまでは問題ないんですよ。問題はその先。
あなたは「脳」という言葉をレッテルに使うことは
「脳に医学的な問題があるからおかしな考えをしている」
みたいなニュアンスになると思っているようですが、
私にはそれは意地悪な解釈に思えるということです。

そもそも、計算機とは違って脳という器官は「記憶」と「演算」の
一方に特化したものではありません。
両者が渾然一体となっているものです。

ということはつまり思考に偏った癖が生じているとしたら
それは医学的な問題であるかないかにかかわらず、
その脳の特性であるということです。

「放射脳」の場合は、医学的な問題というのではなく、
陰謀論・終末論・反知性主義などを無批判に受け入れて
対立する見解に目を閉ざし続けた結果、何を見ても
「放射能」の悪影響と断じ、そこで考えをやめてしまいます。
そればかりか、意見を異にする第三者を攻撃し、中傷します。

そして、こうなってしまったのはカルト信者の場合と同じく、
結局は自分の責任でしかありません。
不安に付け込まれたにせよ、他人の忠告を聞かなかった自分が悪いのです。
脱却するには、自分の偏りを自覚し、広く他人の声に耳を傾け、
そして理性的に考えることしかありません。

こういう「脳の癖」の持ち主を批判するのは、
麻原に洗脳されたあげく殺人を犯したオウム信者を批判することと
本質的には変わりのないことです。
509：名無しさん：2013/02/10(日) 12:43:04 ID:/q6C8Ofc0: >>508
> 私にはそれは意地悪な解釈に思えるということです。

そこはもう>>502さんが辞書で調べて報告済みで
一般的で先入観のない解釈のひとつと証明済みなんでは？

また、「医学生理学的理解を伴わない思考と脳のつながり」って結局何なのか
ご説明頂けないのでしょうか？
510：名無しさん：2013/02/10(日) 12:54:18 ID:/q6C8Ofc0: >>508
ああ、
> 「「思考」という活動を生物医学的に「脳」が担う」
> えーと、そこまでは問題ないんですよ。

ってあるんで、やっぱり生物医学的側面から
「思考と脳のつながり」に言及して、
悪い思考の比喩に悪い脳の癖を持ちだした、ってことですよね。

そこまで了解があるなら、同時にその「脳の癖の悪さ」も
周りからどう受け止められるのか想像つくのではないでしょうか？
511：名無しさん：2013/02/12(火) 22:11:17 ID:KX6rNtcA0: ちなみに

「放射脳」なる「脳の癖」が実在していると考えそれを批判している人

ってID:CIg1r4IoOさん以外にもいたり
もしくはこれが一般的だったりするのかな？
512：名無しさん：2013/02/12(火) 23:07:02 ID:vw0UFqeI0: >>511
mojimoji先生が「放射脳」を明確な差別と呼んでいたので、
もしかしたらそのように考えているのかもしれないね。
513：名無しさん：2013/02/12(火) 23:52:48 ID:N7KG4q620: そうなると、ゲーム脳とかについても
「「ゲーム脳」なる「脳の癖」が実在して～」って考えているのかな？
疑似科学に片足突っ込んでるような…

>>512
モジモジ先生は、何がどう何の差別にあたるのか説明がないな。
さらに、安倍叩きでみるようにはてサはむしろ健康差別に加担してるし
モジモジ先生自身が本スレ>>445のように健康差別のレトリックを認めているよな。
他にも、モジモジガールズみたいなのもあったわけで
はてサの想定する差別と差別批判自体がそもそも結構怪しくなる。

と考えていくと、モジモジ先生のいう「明確な差別」って
「正しい僕らを叩くの差別」程度の意味合いなんじゃね？
514：名無しさん：2013/02/14(木) 19:29:05 ID:At1qs2cE0: >>513
ゲーム脳は疑似科学と言って良いのじゃ無いかな。
今回の議論の中でアレを信じている人はいないと思う。
だからなおさら「放射脳」の「脳」を医学生理学的な部位である脳に限定してしゃべっていると考えるのか謎なんですよね。

>モジモジ先生は、何がどう何の差別にあたるのか説明がないな。
>さらに、安倍叩きでみるようにはてサはむしろ健康差別に加担してるし
>モジモジ先生自身が本スレ>>445のように健康差別のレトリックを認めているよな。

mojimoji先生はベクれてるって言う人だからなあ。
あんまりちゃんとした理屈はなさそうな気はする。
515：名無しさん：2013/02/14(木) 20:48:15 ID:31FdUPd60: >>514
先ずは「脳の癖」理論の方をちゃんと批判してくださいな。
516：名無しさん：2013/02/15(金) 02:24:36 ID:aCOEXtY60: >>513

>そうなると、ゲーム脳とかについても
>「「ゲーム脳」なる「脳の癖」が実在して～」って考えているのかな？
>疑似科学に片足突っ込んでるような…

これってあなたの解釈ですよね。

>>508の意見に賛成するつもりはもちろんないです。
けどそれはあなたと違う視点です。
カルト信者の場合には洗脳されているわけですから、
それを本人の責任であるというのはあまりに酷い。

mojimojiせんせいのようなカルト反原発（これなら良いですか？）の人達が
なんらかの洗脳を受けているのであれば、「ベクレてる」とか言っても別に非難はしません。
けど、そんなことはないでしょ？
517：名無しさん：2013/02/16(土) 11:54:41 ID:YLtBcz/A0: 結局のところ、「放射脳」って単語の使用を巡っては

差別的前提で「放射脳」って言葉を使うか
疑似科学的前提で「放射脳」って言葉を使うか
それとも差別的・疑似科学的前提に無自覚に
「放射脳」って比喩を使うか

の何れかのケースしかない、ってことなのかな？

ちなみにNATROMさんや菊池誠先生あたりは
「放射脳」って言葉を使ってるんだろうか？

wikiによると「放射脳」って言葉は「ゲーム脳」の派生語で
池田信夫氏が使用している、と書かれているけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E8%84%B3
518：名無しさん：2013/02/16(土) 12:04:17 ID:YLtBcz/A0: NATROMさんはこんな立場か

https://twitter.com/NATROM/status/138544334667644928
> なとろむ ?@NATROM
> 「放射脳」と同じぐらい「エア御用」もあれですよね。
519：名無しさん：2013/02/19(火) 23:18:30 ID:oTHjjceU0: >>517
あなたは最初の「差別的前提で「放射脳」って言葉を使うか」と言うことで、
放射脳と言う言葉を使わないという選択をしているわけですが、
たとえばあなたが例にあげたNATROM氏はどういう風に考えていると思いますか。
520：名無しさん：2013/02/20(水) 12:33:28 ID:Io3bWDVAO: 元々「放射脳」って言葉を使ってた者です。
多忙で話を追えていない間にどんどんややこしいことになってるみたいですけど、
そもそも「脳」って言葉を真面目かつ厳密に解釈しなければならないって発想が
理解できなくて話についていけないんですよ。
反対している人が何が気にくわないのか一見して論理をトレースできない。

たとえば
「あの手の人種とは付き合いきれん」
って言い回しがありますけど、この言葉が人種差別的なのかってね。
普通は日常語にそこまで深い意味をこめないし、意図を深読みされてもそもそも無意味でしょうよ。
521：名無しさん：2013/02/20(水) 12:44:57 ID:2EIq.QHU0: >>520
まあ多分、あんまり背景を意識しないでレトリックの一つとして使ってた
ってことなんだろうね。

なんで、もっと早い段階で
「「思考」と「脳」の必然的な関係は明らか」とか
相手を「素朴な心身二元論」者認定で罵倒したり
「ゲーム脳」を持ちだしたりする人たちを
止めたほうが良かったんだろうね。
522：名無しさん：2013/02/20(水) 12:46:44 ID:2EIq.QHU0: >>519
「エア御用」と同じくらいアレ、って言われちゃってるね。>>518
523：名無しさん：2013/02/21(木) 18:26:15 ID:5TloW4d.0: 俺はニセ科学批判の文脈で「放射脳」を使ってる。
当然差別的意図なんかない。

まあ「放射脳」て言葉は下品ちゃっ下品かもしれないけど、
「エア御用」に比べたら大したことないと思ってる。

エア御用まとめwiki見たけどﾏｼﾞｷﾁすぎ。
524：名無しさん：2013/02/21(木) 19:05:20 ID:Qo4aaMQQ0: まあ「エア御用」て言葉は下品ちゃっ下品かもしれないけど、
「放射脳」に比べたら大したことないと思ってる。

いくらでも入れ替え可能なんだが説得力のある主張だとでも思ってるんだろうか
525：名無しさん：2013/02/21(木) 19:24:05 ID:dxvZGfEo0: >>524
> まあ「エア御用」て言葉は下品ちゃっ下品かもしれないけど、

「エア御用」って
「御用学者」に「エア」をつけることで逆に批判性が欠如・破綻しているよね。
むしろ、使用者がこれまでどういう意味で「御用学者」批判してきたのが伺えてしまう。
下品、っていうより、アホ・反知性の自己紹介というかｗ

> 「放射脳」に比べたら大したことないと思ってる。

脳の癖理論とか出てきちゃったしな…
「ゲーム脳」の派生語らしいし。
526：名無しさん：2013/04/23(火) 13:27:06 ID:u3R/oJPI0: テロの定義についてはこっちでやりましょうか。

「認定された」ってなんですか？誰が認定するんです？
527：名無しさん：2013/04/23(火) 13:49:58 ID:u3R/oJPI0: ちなみに「テロの定義」については
FBIの
｢政治的又は社会的な目的を促進するため､
政府､国民又は他の構成部分を威嚇し､強要す
るべく､人又は財産に対して向けられた不法な
武力又は暴力の行使｣

という定義が比較的わかりやすいと思います。

例として政治家を狙ったカミソリ封筒なんてのは怪我をすれば傷害罪、
怪我しない場合暴行罪、脅迫文が添付されていれば脅迫罪になります。
この場合十分定義を満たされます。
久間防衛庁長官宛の右翼のカミソリ封筒なんてのは明らかにテロですね。

「これはテロではない」という場合、他の定義が必要になると思います。
なので、『テロではない』派の定義をお聞きしているわけです。
528：名無しさん：2013/04/23(火) 14:11:33 ID:u3R/oJPI0: 余談ですが、日本の場合、
公安調査庁が
｢テロリズムとは､国家の秘密工作員又は国
内外の結社､グループが､その政治目的の遂行
上､当事者はもとより当事者以外の周囲の人間
に対してもその影響力を及ぼすべく､非戦闘員
またはこれに準ずる目標に対して計画的に行わ
れる不法な暴力の行使をいう｣-『国際テロリズム要覧』

と、『グループによる犯罪』を強調した定義になっています。
国際テロリズムに関する文書であり、「共謀罪」を意識してこのような定義になっていると思われますが、
この場合ユナボマーのような単独テロ犯の行動はテロリズムでは無いことになってしまうのが悩み物です。

ともあれ、ある種の暴力の行使であれば元スレ235の方が言うような『犯罪・違法の軽重』を問題にする定義は私の知る限りはありません。
529：名無しさん：2013/04/23(火) 14:23:32 ID:rudsLwqQ0: よく読みましょう。どちらの引用も
「不法な武力又は暴力の行使｣「不法な暴力」
とはっきりと不法性に言及してますね。
今後は用語の意味を最低限把握してコメントしてもらえると助かります。
またご自分の理解が正しいかを「用例を実際に調べて確認」するのもいいでしょう。
530：名無しさん：2013/04/23(火) 14:36:54 ID:rudsLwqQ0: ねんのため
挑発とかと受け止められるのはなんなんでもう少し説明しますと。

例えば、
そのFBI基準で実際にFBIによってテロ指定を受けた
カミソリ封筒事件ってどれだけあるんでしょうか？調べて確認してみましょう。
ってことです。
531：名無しさん：2013/04/23(火) 14:52:26 ID:u3R/oJPI0: >>529
『カミソリ封筒は「不法な暴力」ではない』とお考えですか。

>>530
米国ではカミソリで政治的な脅迫をする、という事はほとんど無いですよねｗ

ただ炭疽菌に見せかけた『無害な白い粉』を送りつけたテロは実際テロとして扱われていたんで、
カミソリ封筒でも政治的な目的であれば十分テロ認定されてもおかしくないと思いますよ。
532：名無しさん：2013/04/23(火) 15:21:48 ID:u3R/oJPI0: と言うか元の「米軍基地のフェンスに危険物」をアメリカでやったらまず
間違いなく逮捕された上にFBIのテロ要注意者リストに載ると思いますよ。
533：名無しさん：2013/04/24(水) 09:49:42 ID:9WN8UAtM0: かみそりの話なのに
なんで炭素菌に飛躍して反論してんの
534：名無しさん：2013/04/24(水) 10:22:23 ID:YRUwEKow0: >>533
ネタで言ってるのか本気なのか判断に困るよね。
535：名無しさん：2013/04/24(水) 13:08:08 ID:2gH8fCgw0: >>531
炭疽菌の話ではなくて「無害な白い粉」でテロ認定された話ですが…
536：名無しさん：2013/04/24(水) 13:10:15 ID:B/nYv0WY0: うるせーよ、2度と書き込むな糞が
537：名無しさん：2013/04/24(水) 13:19:32 ID:B/nYv0WY0: たかがテープ抗議やカミソリ封筒ぐらいでテロとか、サヨク叩けりゃなんでもいいってネトウヨ根性が丸出しなんだよクズが
538：名無しさん：2013/04/24(水) 13:28:34 ID:.z/b9vPI0: ID:u3R/oJPI0がはっきりと「炭疽菌に見せかけた」と書いてあるじゃん。
「炭疽菌の話ではない」なんてなんの言い訳にもなってないよ。
539：名無しさん：2013/04/24(水) 13:55:50 ID:2gH8fCgw0: >>538
炭疽菌ではなく白い粉、というのは罪の軽重がどうたら、という事への反論ですが……

繰り返しますが私の主張は
「政治的又は社会的な目的を促進するため､
政府､国民又は他の構成部分を威嚇し､強要す
るべく､人又は財産に対して向けられた不法な
武力又は暴力の行使」
はの定義に合えばテロであり、罪の軽重なんてのは関係ない、という事です。

なんかネトウヨとか言われてるし、もういいですわ。勝手にして下さい。
540：名無しさん：2013/04/24(水) 14:19:33 ID:YRUwEKow0: 炭素菌の話を持ち出してる時点で「軽重への反論」理論が破綻してるね。
まあ、「もういいですわ」「勝手にして」らしいから、どうでもいいか。
541：名無しさん：2013/04/24(水) 15:01:06 ID:B/nYv0WY0: 2度と来るなよバカウヨクwww
542：名無しさん：2013/05/25(土) 17:11:24 ID:P/woVVSM0: 北田暁大（反省中）
https://twitter.com/a_kitada

90年代以降、現在まで至るある種の思想論壇というのは、
おそらくは藁人形として仕立てられた「左翼的／理念的なもの」への逆張りと、
それへの対抗としての冷笑とで成り立っていたのだろう。
逆張りとアイロニーは、つまるところ語り口の話なので、
中身の話をすっとばすことができる。ちゃねらと一緒。

異論もあるだろうが、わたしは吉本隆明は元祖（中祖?）逆張り冷笑さんだと思っていて、
彼がたかだか逆張りのために持ち出した「大衆の原像（本音）」なんてものを評価しつつ、
「左翼は大衆を分かってない」とか言う人の頭の中をいつも疑問に思っている。
丸山と比肩すること自体が丸山への冒涜だ、と。

逆張りなんて、「逆張りする俺すげー」という価値観を
肯定したり否定したりできるひとたちのコップのなかの嵐なんでね、
結局逆張りのために「大衆」「本音」を搾取しているわけですよ。
だから意識は高いけど勉強するのが嫌いな若者たちのハートをズキュンするわけですよ。
らんちん、らくちん。

完全に個人的な印象ですが、90年代半ば以降の左翼批判はそういう吉本的な
「不勉強な君でもメタに立てる11の法則」みたいな、話だったのでないか。
ある人に「で、あなたの言ってる左翼て誰?」と繰り返し聞いても返事もらえず、
結局「そういう理念型です」とか言われて腰を抜かすやらなんやら。

「愚鈍な○○がいう建前」を、その○○についての知見と研究の蓄積を勉強することもなく、
その不勉強を糊塗するために建前をでっちあげ、たかだか自分の実感にすぎない
「本音」「リアル」を肯定してくれる言葉を探す。そんなことしていると、
ディベートだけに長けた高意識人になるのは自明なのにね。
----------------------------------------------------------------------
吉本隆明が「逆張り冷笑さん」だと？
その発想は無かった！・・・・とでも言って欲しいのか？ｗ
543：名無しさん：2013/05/27(月) 00:26:31 ID:LQCdlidQ0: あげ
544：名無しさん：2013/06/29(土) 08:35:15 ID:BMWOhBHA0: >>542

俺にとって吉本隆明はオウムを擁護してた痛いオッサンという認識しかない。
545：名無しさん：2013/07/10(水) 22:30:24 ID:xYbwDbV60: >>544
＞オウムを擁護してた

へえ、そんなことがあったのか。

でもこの人の原発に対する姿勢はまともと思った。
「左翼は大衆を分かってない」ってものなんとなく共感できる。
546：名無しさん：2013/09/29(日) 15:02:57 ID:2x32Je1c0: いまさらだけど、
東京五輪決定バンザイ！！！

反対派ザマァ！！！
547：名無しさん：2013/10/01(火) 00:01:14 ID:j.YypR160: >>546
東京都民だけど招致成功して嬉しいです。
反対派もどさくさに紛れてスポーツ全体へのヘイトかましてたり、ピョンチャン五輪失敗を望む嫌韓ウヨと何がどう違うんだかわかんない手合いもいたね。
548：名無しさん：2014/01/24(金) 21:12:18 ID:.srTWk.w0: 松永英明絡みではてなでも暴れていたネットストーカー御堂岡啓昭が死んだらしい。
熊本で木下黄太とかとつるんだりしてたみたい。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1383051060/
549：名無しさん：2014/06/28(土) 00:39:48 ID:Fk5D09K.0: >>547
おめでとうございます。
これでようやくこの国の暗いムードともお別れですね。

さあこれで経済再生＆あのときの感動をもう一度！
高度成長期の元気だった頃の日本が取り戻せるといいなあ。

リニア開通が間に合わないのは残念だがまあしょうがないか。
（こっちも反対してる痛い奴らが多いな。「自然破壊ガー」だの・・・）

>反対派もどさくさに紛れてスポーツ全体へのヘイトかましてたり
スポーツのすばらしさがわからないなんて可愛そうな人たち・・・
550：名無しさん：2016/04/17(日) 11:23:39 ID:JRKnR6SM0: http://blog.goo.ne.jp/minamihikaru1853/e/84fa46548d952b12ca40316399f961c6

「海外視点で物事を見つめる目が必要だ」それについては同意ですが、その視点が少々偏ってませんかねぇ…
551：名無しさん：2016/08/29(月) 02:52:33 ID:O2e2JZw20: そうは言っても功利主義って実践論としては圧倒的な正しさと説
得力があるよ。同一の少数派だって全体が底上げすれば理論上は
負担が誤差の範囲内に治るものと考えられるでしょ。ぶっちゃけ
弱々しいふにゃけた個人の繊細な内面の葛藤程度のことなんて、
皆の生活が成り立つかどうかの大事の前じゃ小事。公衆便所の性
別区分だとかダサピンク問題だとかポリコレだとかあんな「負担」
なんて本当にしょうもないままごとみたいな話だよ。
不満は政治じゃなくて芸術や文芸の方でこそこそ発散しててねと
言いたい。
552：名無しさん：2020/10/28(水) 09:07:37 ID:MXjcOtyY0: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/736
議論スレを上げとく。
553：名無しさん：2020/10/28(水) 09:08:17 ID:MXjcOtyY0: しかしこのスレを今見ると>>546から>>549までの流れがつらい。
いくらなんでも>>549は皮肉っぽいけど当時はマジでこんな空気だったのかな。
554：名無しさん：2020/10/28(水) 15:31:55 ID:52yOmHrQ0: >>553
2013年頃の自民寄りだったネトウヨ界隈は東京オリンピックに関しては肯定的だったと思うな。
あと、このはてなサヨクウォッチ再避難所の各スレを見ているとわかるけど、はっきり言ってネトウヨ寄り
としか思えないし、はてな関連を使用している左派を叩く理由がわからないな。
555：名無しさん：2020/10/29(木) 12:26:34 ID:pXH7k4zA0: どんなイベントであれ歓迎する人は出るもんだし、その感情は否定しちゃいけないとは思うけどもね。

でもイベントが大規模になるほど影響も広がるもんで、同じように出てくる反発も否定しちゃいけないと思うね。
オリンピックレベルになると毎回各国で環境問題などの批判が出てて、それで予算などを縮小する計画が立てられたんだし。
556：名無しさん：2021/01/03(日) 08:10:50 ID:FsAr9C1U0: ネトウヨがスマラン事件を否認して暴れているのでこちらでコメントしておきます

以下はスマラン事件の被害者で名乗り出ていた方が亡くなった際の海外各紙の追悼記事です
https://www.nambuccaguardian.com.au/story/6339381/famed-comfort-woman-dies-in-adelaide/
https://www.washingtonpost.com/local/obituaries/jan-ruff-oherne-seeker-of-dignity-for-fellow-comfort-women-of-world-war-ii-dies-at-96/2019/08/27/ccd5a4aa-c832-11e9-a4f3-c081a126de70_story.html
https://www.nytimes.com/2019/09/10/world/australia/jan-ruff-oherne-dead.html
https://www.thetimes.co.uk/article/jan-ruff-o-herne-obituary-57mfgtllf
557：名無しさん：2021/01/03(日) 17:52:53 ID:gfoBp9Fg0: 現行スレでスマラン事件を否認してる人いるかな？

歴史作家が記憶してなかった事実の例示に対して、影響力の全否定のようにすりかえて、
事件の存在を周知してこなかった日本社会の問題を否認する連中ならいるけど。
日本の問題を否認する31と32も、元ツイもレス先の29も事件の否認はしてないね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/31
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/32

それともスマラン事件を知らない専門家が植村裁判で勝訴した事で、敗訴側に反省をせまった9の事？
「ネトウヨ」だと思うけど事件の否認はしてないんじゃないかな？

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/9

前スレ675が徴用工の強制連行否認を擁護した時、慰安婦問題からも強制連行の観点を除外した事かな？
スマラン事件は日本軍が直接募集した狭義の「強制連行」なので、たしかに前スレ675や同調者は
スマラン事件を否認した「ネトウヨ」かもね。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1565098839/675

前スレ675や同調者が今も白々しくスレに参加してたら困るね。
558：名無しさん：2021/01/03(日) 18:01:00 ID:FsAr9C1U0: >>555
オリンピックって国家主義の側面があるから、
社会のマイノリティ側のひとからみたら賛成できないケースもあるんだろうね
559：名無しさん：2021/01/03(日) 19:31:25 ID:gfoBp9Fg0: >>558
君はそれより現行スレで>>557を無視して「この調子で反論できないようじゃ」って
虚偽を書いた事の謝罪くらいすれば？

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/58
58 ：名無しさん：2021/01/03(日) 18:40:34 ID:FsAr9C1U0
一応議論スレにコメントしておいたよ
まあこの調子で反論できないようじゃあ、みんなの結論もかわらなそうだけど

>>556は「スマラン事件を否認して暴れている」人物が現在いるみたいな藁人形論法に読める。
現行スレを立てたID:Yy2hCjFM0が要約で捏造した事とも無関係。
何のためのコメントなの？
反論できないのは君自身なんじゃないの？
560：名無しさん：2021/01/03(日) 20:26:01 ID:FsAr9C1U0: ？？？
561：名無しさん：2021/01/03(日) 21:47:47 ID:gfoBp9Fg0: >>560
やはり>>559で思ったとおり、反論できないのは君自身なんだね。

だからこのスレで「ネトウヨがスマラン事件を否認して暴れている」と嘘を書いて
現行スレでは「この調子で反論できないようじゃあ」と反論されてないみたいな嘘を書いて
一方だけ見ている人が誤解するようにしたわけか。

そんな嘘つきな君だから、要約で捏造したID:Yy2hCjFM0への謝罪を要求したんだね。
藁人形論法を使うのは「ヲチ」じゃないんじゃないかな？
「暴れてヲチを妨害」してるのはスレ立てしたID:Yy2hCjFM0や君みたいな嘘つきじゃないかな？
562：名無しさん：2021/01/03(日) 22:05:10 ID:FsAr9C1U0: > 現行スレでは「この調子で反論できないようじゃあ」と反論されてないみたいな嘘を書いて

？？？
563：名無しさん：2021/01/03(日) 22:06:59 ID:gfoBp9Fg0: 上げるついでに、このスレでスマラン事件を除外するID:8v8E7fnY0がいた過去を思い出しておこう。

>>230で「日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない」
>>238で「軍の個々人が行った犯罪は別として、日本軍が直接人さらいを行ったと言う証拠が、被害者の証言しか無い（朝鮮のケースね）」

ID:8v8E7fnY0は直接集める行為以外を全て「管理責任」にまとめているのも問題で、移送や慰安所の拘束を日本軍が直接する問題を無視してる。

比較すると、>>557で説明したように日本社会の忘却を否認する現行スレの31と32は、スマラン事件の存在を否認しないだけ成長してるね。
忘却の指摘を影響力の否定したと歪曲して攻撃したのは救いがたいけど。
564：名無しさん：2021/01/03(日) 22:19:59 ID:gfoBp9Fg0: >>562
反論できないならせめて黙れない？
>>557で反論して、その事実を>>559でも確認したけど、反論されてないみたいな嘘を書いた事の謝罪もしないの？
現行スレで同じIDで「この調子で反論できないようじゃあ」と書いてる事は>>559でも引用したけど見えてないの？

まさか現行スレで新しい反論を書かなかった事を「この調子で反論できないようじゃあ」と書いたわけ？
現行スレで反論を書いてほしいって事？
それならID:ffMVS/Cw0と正面から話あって結論を出しなよ。
565：名無しさん：2021/01/03(日) 22:27:21 ID:FsAr9C1U0: まあなんかよく分からんけど、反論があれば応えるけど
いまのところ特にないようなのでスルーということで
566：名無しさん：2021/01/03(日) 22:55:45 ID:gfoBp9Fg0: 本当に>>557が「反論」では「ない」と皆が結論してるなら、こっちが「議論スレ」に来る必要が無いんだよね。
スルーしてすむ文章なら、現行スレに書いても誰の邪魔にもならないからね。
もともと議論がしたいわけじゃなく、最初に短文で1レス指摘した後は根拠を求められて応じてきただけだしね。

> まあなんかよく分からんけど、反論があれば応えるけど

じゃあ質問の形式で根拠を求めてみるよ。
>>556で君が言う「スマラン事件を否認して暴れている」「ネトウヨ」って、どこの誰で、どの文章からそう読み取れる？
反論とは認められなくても、自説の根拠を求められたら説明できるはずだよね？

ここで君が説明できなければ自説の根拠が出せない事になり、質問が自動的に反論として成立するわけだ。
567：名無しさん：2021/01/03(日) 23:11:18 ID:FsAr9C1U0: えーと本気で557が反論のつもりだったってこと？
せめて妄想部分と反論部分をわけてもらえないかな
さすがにそこは自覚あるよね？
568：名無しさん：2021/01/03(日) 23:45:45 ID:gfoBp9Fg0: > えーと本気で557が反論のつもりだったってこと？

つまり>>557を反論として相手が出した事実を無視して、本当は反論ではないと相手が思っていると考えて、
このスレや現行スレで反論がないと主張し続けて、話を無駄に引き延ばした事？
ならまさに「暴れてヲチを妨害」してたのは君自身じゃないか。

>せめて妄想部分と反論部分をわけてもらえないかな

反論部分を別けられると思うなら、「この調子で反論できないようじゃあ」って言葉は嘘って事だね。
君が妄想と思った部分は批判するなりスルーなりして、反論と思った部分をそれと認めて再反論すればいい。
>>557の全てが反論ではない妄想と根拠立てて批判できなければ、反論がある事自体を君は否定できない。

誰でも見れば分かると思うけど、>>557は「現行スレでスマラン事件を否認してる人いるかな？」って問いで始めてる。
つまり君は最初から>>566のような「質問」をぶつけられてるんだよ。
それ以降の具体的な書き込みを例示は、「現行スレでスマラン事件を否認してる人」が実在するか検討するためでしかない。
事実と推測は別けて書いてるし、断言できなければ疑問文にするよう気をつけてる。
569：名無しさん：2021/01/04(月) 06:38:59 ID:4L9b8b.20: 差別発言を叩かれた人が、片っ端から「あれも差別」「これも差別」って逆切れしているのよくみるけど
あれはあれで本人は反論しているつもりだったってことか
570：名無しさん：2021/01/04(月) 12:00:22 ID:MSDiufYs0: 急に何の話？
571：名無しさん：2021/01/04(月) 12:16:47 ID:6/y3Q.l.0: ネトウヨVSネトウヨ
572：名無しさん：2021/01/04(月) 20:52:49 ID:MSDiufYs0: https://b.hatena.ne.jp/entry/4696058202670660226/comment/ite
従軍慰安婦強制連行のウソは何回繰り返した？アメリカの不正選挙でも同じ論法だったな。

このQアノンみたいなのが今の本スレを動かしてる
ネトウヨ呼びでも褒めすぎなくらい
573：名無しさん：2021/01/04(月) 22:52:52 ID:zQsfkCz60: ネトウヨ「本スレが…Qアノンのっとられた！！」

ワラタｗ
574：名無しさん：2021/01/05(火) 13:28:14 ID:HJ1Vsbtc0: えっひょっとして何ひとつわかってないのか？

はてブのヲチの範疇だから本スレに引用だけはしておこうかな
575：名無しさん：2021/01/05(火) 23:39:25 ID:HJ1Vsbtc0: https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/72
なんで「追跡・隔離をともなった検査が必要になる」って繰り返すんだろ？
誰も追跡や隔離の必要性を否定してなくて、わざわざ言及するまでもないよねって確認してるのに。

もし検査数を増やすと追跡隔離が出来なくなるなら問題だけど。
紹介した記事2本とも、検査を増やす事で追跡や隔離がしっかりできたって知見だよ。

「追跡・隔離体制が必要って議論になるんだけど、そこだけ抜けがち」って言うなら、
それが抜けてる意見を批判すればいいんじゃないかな？
576：名無しさん：2021/01/06(水) 01:02:32 ID:ZZmqlODw0: 元論文でも元記事でもわざわざ言及している「追跡・隔離をともなった検査」に触れなかったり
現在も感染拡大中の福岡を成功例かのように挙げるひとがいるからでは？

【速報】福岡県で187人の感染確認　14日連続で100人超す
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/679168/

というかいつもの電波系デマや歴史修正主義発言のひとか
577：名無しさん：2021/01/06(水) 17:39:18 ID:CiDqK//s0: > 元論文でも元記事でもわざわざ言及している「追跡・隔離をともなった検査」に触れなかったり

最初の記事紹介は短文で、検査増にも触れてないよ。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/66
次のレスで、検査増にともなう追跡や隔離の強化を肯定したんで、その話はそこで終わってる。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1608956068/68

> 現在も感染拡大中の福岡を成功例かのように挙げるひとがいるからでは？

人の移動の推奨政策や、移動を止める給付金を出さない政治などを無視して、専門家の見解を否定するの？
専門家でもただの「ひと」と考えて批判する自由はあるけど、否定するなら相応の根拠は必要だよ。
それで検査増でクラスターのキャッチが出来たことを専門家は成功としてるんだから、その成功を否定するなら
君は「追跡・隔離をともなった検査」を否定してることになる。

> というかいつもの電波系デマや歴史修正主義発言のひとか

無根拠に無関係な話を混ぜて低評価するのは、まともな反論を君が出来ない事を分かりやすくしてて良いね。
578：名無しさん：2021/01/06(水) 21:31:10 ID:aVe5XDyA0: フォーブスの例の記事ってマスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソースじゃん
笑い話にしている人がいるけど、Qアノン系のが暴れているネトウヨがいるのは正しいみたい
579：名無しさん：2021/01/06(水) 21:59:24 ID:CiDqK//s0: > フォーブスの例の記事ってマスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソースじゃん

歪曲して悪用している人がいるのかな？
記事には学校閉鎖やマスクに効果があるという見解が明記されてる。それより検査が有効って話。

https://forbesjapan.com/articles/detail/38689
>研究チームは、学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした一方、
感染を抑え込むための介入策として、相対的な影響が最も大きかったのは検査数の増加であり、
“統計的に有意”な介入策はほかにはなかったと説明している。

>Qアノン系のが暴れているネトウヨがいるのは正しいみたい

検査抑制策で米国のリスクを高めたと記事で批判されてるのはトランプだね。
検査増に反対するだけでQアノン系と呼ぶなら言い過ぎだろうけど、過去を省みるべき人はいるかもね。

>米国では検査数を適切な水準に引き上げることが難しい問題となってきた。ドナルド・トランプ大統領が
誤って「感染者数が急増した原因は検査数が増えたことだ」と主張し、検査を批判。実施する検査数を
減らしたい考えを示唆したことで、政治的論争の的になってきたためだ。
580：名無しさん：2021/01/06(水) 22:38:13 ID:aVe5XDyA0: 駄目だこりゃ
引用している文章と本人が主張する要約が全く違う、
典型的な陰謀論者にみられる国語力の問題だな
581：名無しさん：2021/01/06(水) 23:43:26 ID:CiDqK//s0: 「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」を要約して、
「学校閉鎖やマスクに効果がある」と「マスク否定論・ロックダウン否定論」のどちらが正確？

「マスク否定論・ロックダウン否定論の最新ソース」にされてるって主張するなら君が証拠を出し、
かつ「マスク否定論・ロックダウン否定論」が相対的に正確な要約と説明するべきだよ。
582：名無しさん：2021/01/07(木) 00:19:27 ID:xlaOgAZk0: 目の前で、捏造しておいて何言ってるんだか
583：名無しさん：2021/01/07(木) 02:03:41 ID:xHxuKgFo0: なんだ、根拠を出さず捏造って言い張るだけの奴がまだいるのか。
584：名無しさん：2021/01/07(木) 06:30:13 ID:U5dzqB5s0: 本人は、引用＝根拠と勘違いしているみたいだぞ
今回も、“統計的に有意”な介入策は検査数増加のみ、とマスク否定論垂れ流しているけど
本人だけに通じる設定では根拠を上げてマスクを肯定していると妄想している
585：名無しさん：2021/01/07(木) 08:23:48 ID:MojNOntU0: 報道で存在は知っていたけど、マスク否定論者って本当にいるんだな
586：名無しさん：2021/01/10(日) 08:08:38 ID:btKm5gq20: 新聞一面記事くらいじゃ誰も覚えていないし影響力はない、とスマラン事件を否認していた歴史修正主義者が
今度は、検査数増加以外に統計的に有意な介入策はないと、マスクや緊急事態宣言を否定し始めたのか
587：名無しさん：2021/01/11(月) 23:51:55 ID:Oys8WU/o0: >>586
なんで君はそんなすぐ確認できる直前の過去すら歪曲するの？
恥ずかしくないの？
588：名無しさん：2021/01/12(火) 00:33:42 ID:uC4OO71M0: 確かに。
検査数増加以外に「“統計的に有意”な介入策はほかにはなかった」って主張なんだから、
マスクや緊急事態宣言に限らず、ワクチンとかも含めてほぼ全ての否定だよね。
589：名無しさん：2021/01/12(火) 15:21:56 ID:TBkPNuPo0: まさか、有意な差が検出されなかった事を報道する事と、介入策の全否定の違いが分からないのか？

https://www.bayaspirin.jp/ja/home/imasara/medical-statistics/no2/a4/
>「統計的に差がないこと」は、必ずしも「同等であること」を意味しない
統計解析結果を正しく解釈するには「P値と有意水準」の適切な理解が必要

それで「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」って記事の明記も無視し、
他人を捏造と非難する恥を重ねてるのか？

度し難いな
590：名無しさん：2021/01/12(火) 17:17:52 ID:iUv.m8660: それって、学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制がもたらした効果を
直後に“統計的に有意”ではなかったと否定していることを無視した、かなりレベルの低い捏造だな
591：名無しさん：2021/01/12(火) 19:00:38 ID:uaLXi2R.0: もともとコロナデマを執拗に流したり、慰安婦運動のマイノリティ連帯を否定してたひとだし
592：名無しさん：2021/01/12(火) 23:59:28 ID:TBkPNuPo0: >>590
「“統計的に有意”」でない事は効果が無い証明の充分条件ではないって情報をつきつけられて、
「否定している」と解釈しちゃうの？

>>579の引用文から「効果を～直後に～否定」って君が誤読するだけなら君自身の問題だけど、
君の誤読に他の誰からもツッコミが入らないなら、この場所の程度が低い証明になっちゃうね。

>>591
誰か他の人と勘違いしてない？
デマを執拗に流した嘘つきを批判した記憶や、マイノリティ連帯を非難したクズを批判した記憶ならあるけど。
それより>>590が誤読で他人を捏造と攻撃しているのは気にならないの？
593：名無しさん：2021/01/13(水) 01:05:09 ID:lJLbSw8Q0: うーむ、不勉強がすぎると自分が何を主張してしまったのか理解することもできないのか
有意差はなかった、なんてただの定型文なんで
統計を扱った議論をまともに読んだ経験がないのがバレバレなのに
論外な部分でみっともない言い訳を続けていて哀れすぎる
594：名無しさん：2021/01/13(水) 01:26:23 ID:Yzqt6vTQ0: なんでもいいけど、今般の状況で
統計的に有意な介入策は検査数増加だけ、とマスクや行動抑制策の否定論を垂れ流すような
トランプ信者みたいなこと言い出すのは止めて欲しい
595：名無しさん：2021/01/13(水) 08:23:11 ID:c9JjpVfI0: > 「“統計的に有意”」でない事は効果が無い証明の充分条件ではないって情報をつきつけられて

えっ今度は、統計的な有意性を否定したマスク否定論発言の責任も取らずに、
効果がない証明とか藁人形捏造して誤魔化し始めてるの？
これって、歴史修正主義者がやる足止め論だよな
596：名無しさん：2021/01/16(土) 00:40:33 ID:VgpljB3w0: >>593
「学校の閉鎖とマスクの着用も感染拡大の抑制にいくらかの効果をもたらした」という記事を
マスク否定論と誤読してバッシングする事を君はみっともないと思わないの？

>>594
そんな事をここで主張しているのは誰もいないよ。
>>590みたいに記事を誤読したバカの藁人形でしかない。

>>595
念のために確認するけど、君はスレッドをちゃんと読んでないよね？
「統計的な有意性を否定したマスク否定論発言」なんて誰もしてないよ。してない事の責任なんてとりようがない。
それより歴史修正主義ってのは>>586みたいにスマラン事件についての論争を捏造するような奴の事だよ。