【シンジ】mugenwikiの記述がダメなのを修正スレ - 1250823280

202：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:40:58 ID:MSn/BWqI: 396 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/06/30(火) 08:43:47 ID:???
前にも言ったが、シンジがおかしいのではなく周囲が異常なのだ。
ネルフの体制は破綻している。
戦略とかいうものがない、行き当たりばったりのやり方。
その場しのぎで無茶な計画ばかり実行する。
そういうネルフの破綻ぶりを、シンジが魔法の杖でも使って
一気に解決してくれることを、ネルフの面々は期待しているわけだ。
そして、それができないと言ってみんながシンジに当たり散らす。
集団いじめというかなんというか。

その悲惨な状況でも、シンジは「世界を救うため」我慢しているのだが
それをいいことに周囲はますますシンジにすべての責任を押し付けていたぶると。
まあアスカとレイは、自分たちも「周囲に責任を押し付けられている側」だから同情の余地があるが
その二人も、さらにシンジに責任を押し付けるというわけだ。

根本的に、主要な登場人物のすべてが、どっか精神が歪んでいるんだね。
そして、その歪みが全部シンジによりかかるという話の構造になっている。
だからこの話はどこか気持ち悪いのだ。
203：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:42:49 ID:MSn/BWqI: >>200
だからヘタレだという根拠にならないだろが

397 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/06/30(火) 08:48:28 ID:???
今更言うまでもないが、テレビ版第一話。
エヴァの構造も操縦方法も聞かされていないシンジを、一度も動いたことがない初号機に乗せて
いきなり使徒の目の前に放り出してどうするつもりだったのか。
敵の目の前で歩行訓練を始めさせるという無茶苦茶振り。
しかもその歩行が成功したことさえ奇跡に近いことだったという有様。
これでは、ネルフはシンジに「殺されろ」と宣言したに等しいではないか。

そして、こんな無茶な作戦はその後もしつこく繰り返される。
そのたびにシンジ含むパイロット三人は極めて危険な状況に追いやられると。

489 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/23(木) 19:50:46 ID:???
まず何で逃げちゃイカンのか分からん
シンジの立場だったら自分なら全力で逃げる
曲がりなりにも戦ってるシンジは偉いと思うよ
旧作は子どもに世界の命運を掛けなアカン状態にしては、周囲の大人が無能過ぎだわ
204：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:43:59 ID:MSn/BWqI: 490 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/23(木) 20:05:36 ID:???
まず、「なぜ自分がエヴァに乗らなければならないのか」というのを
シンジに十分に納得させなければおかしいんだよね。
そこを納得できなければ、「自分が乗るなんてとんでもない、軍人でも乗せればいいじゃないか」と
こうなって当然。

その理由は、後半くらいに次第に「視聴者には」わかってくるが
シンジがあまり理解していたように思えないし
何より、一番最初に説明しなくてはおかしいだろ。
仮に、エヴァの秘密をどうしてもシンジに明かせないというのなら
嘘でも、とにかくシンジを納得させる「乗るのがシンジでなければならないわけ」を
こしらえて説明して見せるべきだった。

それがないから、視聴者側からしても「なぜシンジはエヴァに乗るのか」
492 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/23(木) 20:08:59 ID:???
>>489
そこだよね。「なぜ」逃げちゃダメなのか、まったく説明がない。
逃げていいのかいけないのか、すべてはその理由にかかっているだろ。
ところがミサトなど、シンジに対して「逃げちゃ駄目よ」というばかりで「なぜ」をまったく説明しようとしない。

仮にシンジがミサトに対して
「どうして僕やレイがエヴァに乗るんですか? 自衛隊員とか乗せればいいんじゃないですか?」と聞いたなら、どう答えたのやら。
205：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:44:16 ID:SNB2qyFk: ああ、ズレが見えた
この人アニメと現実をごっちゃにしてるんだ。
206：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:45:22 ID:MSn/BWqI: >>205
してないが？
アニメだとか現実だとかはこの話と関係ないだろ

571 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 01:38:15 ID:???
しかし考えてみれば、本編でシンジの遭った悲惨な目というのは尋常じゃないよな。
異次元に閉じ込められるわ、液体に溶けてしまうわ。
自分の乗っていたエヴァが友達を半殺しにしてしまうわ。
最後には仲良くなったカオルを自分の手で殺す羽目になるわ。

シンジだけでなく、レイとアスカも悲惨な目に遭ってるけどさ。
とにかく、あれだけの目に遭って、それでも最後までいちおう戦い続けたんだから
立派なもんだぜ。

ふと思い出したが、フルメタのかなめは
やっぱ突然巻き込まれて散々な目に遭うが
あっちは周囲が支えてくれるし賞賛してくれるんだよな。
シンジへの扱いというのはまさしく度を越している。

きっと、あの話の異常さが時代とぴったり一致したんで大人気になったんだろうなあ。
207：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:46:50 ID:MSn/BWqI: >>205

573 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 04:00:42 ID:???
あのシンジへの扱いとか上から目線って視聴者そのものじゃないかって思えなくもない
いきなり、おらロボットに乗って戦えや、人類守れやって言われても、そら普通の中学生は嫌がるわ
だけどシンジはロボットアニメの主人公でエヴァに乗ることは視聴者はすでにわかってる
「てめえ、グズグズしてんな、とっとと乗って戦え」
「ピンチの女の子がいるんだから、お前は死のうがどうしようがとにかく助けろ」
「グジグジ悩むな鬱陶しい、そんなの当たり前（ロボットアニメとしては）だろ？」
で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

575 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 08:00:08 ID:???
>573
確かに、作中の人物も「君はロボットアニメのパイロットなんだから」という扱いをしてるとも言えるなｗ
別にそれを狙ってるわけではないだろうけど

理不尽な状況による圧迫、コミュニケーション不全の人間達の話、
という方向性がああした子供キャラへの扱いになったんだろな
208：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:47:36 ID:MSn/BWqI: 527 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/25(土) 05:59:27 ID:???
>>525
ずばり、あれはカルトの洗脳そのものなわけよ。
「逃げちゃ駄目だ」 = 「あなたには悪魔がついている」
「エヴァに乗らなければいけない」 = 「この宗教に入信しなければならない」
「逃げたら終わりだ」 = 「入信しないと地獄に落ちる」

とこう周囲のみんながわめきたてることで、冷静な判断をできなくして
入信させるというカルトの手段そのもの。
ひとたび冷静になれば、「自分が乗らなければならない理由がない」
「もっと適任者がいるだろ? なぜ自分なの?」
「そもそも、なぜ戦わないと逃げたことになるの? 僕は軍人じゃないよ」
ということに気付いて洗脳は効力をなくすので
その前に無理やり乗せてしまうというわけだ。

534 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/25(土) 19:28:16 ID:???
つまり、「シンジが何もわからずエヴァに乗るしかない」羽目に陥ったのは
ネルフの無計画さのせいで、シンジに何も問題はない。
すべてネルフの側が悪いわけだよ。
ところがそれを、ネルフの人間総出で、シンジに押し付けてしまっている。
「お前が素直に乗らないのが悪い」と。

そして、シンジが言われたようにエヴァに乗って戦った後でも
少なくとも旧版では、ネルフの側からシンジに感謝もないし、ネルフ側の人間が
反省することもない。
これがこの話の本質というべきか。
「ネルフがすべて悪い」「なのに全部シンジに押し付けて責める」「ネルフ側は反省もしない」
209：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:48:13 ID:Ck2.qD6w: >>203
違うって、なんでそんな喧嘩腰になるの？
「相対的に見た時に」ヘタレというイメージを持たれ易い。
と言っているだけ。特に、君みたいにエヴァ板に入り浸ったりする、
熱狂的ファン以外には、そう見られても仕方ない面はあるよね。っていう事。

あくまでフィクションの中での出来事であり、ロボット物として観る側には、
主人公に暴れてもらってカタルシスを得たいという層は必ずいる。
そういう層に応えられない主人公ではあるんだよ。
で、そういうのを期待している層からすれば「ヘタレじゃね？」ってなっちゃうんだよ。
もうそれは期待している物が違うから仕方ないだろう。
210：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:48:16 ID:MSn/BWqI: 353 ：名無しさん　～君の性差～：2009/06/11(木) 06:30:29 ID:M5PvI6RV
成熟社会における問題かどうかはさておき
何が根本的に問題かというと、周囲がシンジに、スーパーマンであることを
要求してしまっているんだよなあ。
冷静に見れば、シンジは実によくやっている。
まだ14才なのに、無理やり地球の運命を背負って戦わせるという
無茶な状況でな。

しかるに、周囲がシンジに何を要求しているかというと
無理やり戦わされても、その状況を屁とも思わず
平気で闘って戦果を挙げ、悩みもしないようなスーパーマンであることを
要求しているわけよ。
その上、アスカとかミサトとかは、自分たちの悩み苦しみ不安まで
全部シンジに背負ってもらおうとしている。
こいつらはシンジに対して、戦いの重荷ばかりか
自分たちの心のケアまで全部してくれて、魔法でも使って
自分たちを心やすらかにしてくれることを期待しているわけだ。
そして、それだけやりながらまったく代価を要求もしない
当然のことさという顔をして、自分たちのためになんでもやってくれるという
スーパーマンであることを要求している。
んで、自分たちが勝手に作りあげた理想のスーパーマンでないからといって
お前は無能だとシンジに当たり散らす。
もっと悪いことに、シンジ自身も
自分が求められているスーパーマンでないからといって自分を責めまくるというわけだ。

以上反論
211：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:48:49 ID:LBpoPAPc: てか、よそのレスをほいほい載せられても…
せめてまとめ直して自分の意見っぽく書かないと説得力が激減するぞ
まあ第一話のいきなり放り出しの件は同感
「歩いた！」って科学者が言ったときは吹いたよｗ
212：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:49:33 ID:MSn/BWqI: >>209
>>207をミロ
そしてシンジがダメなんじゃなく周囲がダメだと散々書いた
213：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:49:56 ID:IZq2VhRI: >>197
シンジスレでは
ファンとかはヘタレじゃないと思ってる
でもエヴァ知らない人はヘタレだと思ってる
って言われた

そもそも最初の妥協案の誤解だがを入れたらこんなに長引かなかったのに
不必要、不必要とか言ってここまで議論延ばすとかもうね
214：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:51:20 ID:kpRbQV9.: >573 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2009/07/26(日) 04:00:42 ID:???
>あのシンジへの扱いとか上から目線って視聴者そのものじゃないかって思えなくもない
>いきなり、おらロボットに乗って戦えや、人類守れやって言われても、そら普通の中学生は嫌がるわ
>だけどシンジはロボットアニメの主人公でエヴァに乗ることは視聴者はすでにわかってる
>「てめえ、グズグズしてんな、とっとと乗って戦え」
>「ピンチの女の子がいるんだから、お前は死のうがどうしようがとにかく助けろ」
>「グジグジ悩むな鬱陶しい、そんなの当たり前（ロボットアニメとしては）だろ？」
>で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

>で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

>で、最終的に視聴者の期待とか希望に沿わなかったので、ボロクソに叩かれたと

これが「ヘタレイメージ」って言うんだ
自分でコピペしたのに気付かなかったのか
215：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:53:46 ID:MSn/BWqI: >>214
だからそれヘタレじゃありません
視聴者が「最初から自分の勘違い、勝手な思い込みに過ぎないのに」を体現しただけ

＞＞213
だからわかったから
シンジがヘタレイメージもつ一部あるけどヘタレと違うって乗せておけばいいから
216：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:54:59 ID:Ck2.qD6w: >>212
だからさー、なんでそうなるのかね。あんな意見どうにもならんよ。
あくまで、こっちは娯楽作品の視聴者の側の視点で語っている訳で、
もし自分が～だったら、とかどうでもいいんだよ。
まさに573が語っているじゃん、そうなんだよ。
その視聴者の期待に応えられなかったから、ヘタレ扱いする人もいるんだよ。
娯楽作品として、ロボット物のカタルシスを得ようとしていた人の期待は裏切ってんだよ。
217：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:55:02 ID:IZq2VhRI: >>215
だから、ヘタレイメージがあるって事は認めるんだろ？
ならヘタレじゃないことファンしか分からないし
もう証明しなくていいよ

ーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
218：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:55:32 ID:kpRbQV9.: >>215
「へタレ」じゃなくて「ヘタレイメージ」って
何度言ったらわかるんだ
219：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:56:10 ID:SNB2qyFk: アニメをそこまで深く見ない層ってのは必ずいるし。
そもそも最初の放送は水曜だったかの夕方６時台とかメイン視聴者は子供だったわけで。
今まで勇者シリーズだののお約束の性格付けとかを見て育った子がシンジを見てどう思うか…って話で。
後々きちんと見直す機会が無ければ覆すのは難しいだろうな。
220：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 17:57:53 ID:SNB2qyFk: つーかヘタレとヘタレイメージを分けるなら
ヘタレだと言い切ってるのは誰もいなくね？

前のスレにはまぁ適当言って煽ってるのはいたけど。
221：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:01:50 ID:LBpoPAPc: >>1の引用を見るに、この文はシンジを普通の少年として見ているんだよ
で、俺の意見も同じくシンジを普通の少年と見ている。
そしてフィクションのヒーローというのは普通の少年が勤めるにはハード過ぎるから
一般的な作品では異常にタフでしぶといキャラ付けがなされるんだ、基本的に
そういう同じ主人公という役割を与えられたキャラクターたちと比べて
普通の少年が弱く見えるのは仕方ないんだよ。脳科学的に仕方ないって書いただろ？

ところで腹減ったんだが。ラーメン食いてえ
222：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:02:14 ID:39HdUGms: ともあれ解決したわけだ。
だが、今回それで書いて後にヘタレだとかなんだと誰かに書き直されてもこちらが必ず直すわけではない。
直したい人が直す。間違った記述を見つけたからといって見つけた人間が書き直す義務はない、押し付けられる義理も無い。
これはシンジだけではなく、wiki全てに共通している事項。
それで問題は無いな？
223：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:04:35 ID:689yRmWE: なんだろ
こいつシンジかわいそうっていうか自分かわいそうって思ってる

どうみても自己投影のし過ぎ
224：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:04:56 ID:Ck2.qD6w: >>221
三杉君に完膚無きまでにやられて、そのまま意気消沈して、
「もう負けだわこの試合」なんて言っちゃう翼君とか嫌だしなｗ

>>222
そうね、前のスレでも大分前に出てた結論っぽいけどね、それｗ
225：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:05:47 ID:39HdUGms: 後、見つけて書き直すのは結構だがこちらで説教（笑）はしないように。
wikiの記述は自由だ。たとえそれが間違っていようと。
それに対してやっていいことは正しく書き直すのみ。
間違った事を書いた人間の認識を正すとか何とかは一切認められない。
226：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:05:50 ID:LBpoPAPc: でも>>1はエヴァには乗れないんだよね…
227：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:06:34 ID:MSn/BWqI: >>221,224
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/eva/1232781581/984-

>>218
だからそういってるだろ
228：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:07:58 ID:SNB2qyFk: >>1
少なくともここ見てる奴がヘタレとか書くことはないだろうから安心しとけ。
しかし第三者が突然書くかもしれんしそれはどうしようもない。
だけどここでああだこうだ言った所でもう意味はない。
再編集の際にコメントアウトに注意を添えるなりして編集者本人に対応してくれ。
229：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:12:26 ID:kpRbQV9.: >>227
お前時々「ヘタレ」と「ヘタレイメージ」の意味を混同して話をややこしくしてるよ
ちょっと落ち着けって
230：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:18:59 ID:A2c2iros: >>229
だよな、昨日からヘタレイメージの話してるのに
シンジはヘタレじゃない、ヘタレっていうなら証明しろとしかいわねぇから
議論なんかしてない扱いされてたのに
231：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:23:25 ID:Ck2.qD6w: >>227
何が言いたいのかわからん。
イメージについては異論ないって言われてるぞｗ

そもそも、シンジが「なんで僕なんですか？」って聞いた時に親父が「お前しか居ないからな」
みたいに答えてなかった？
そこで、「おっしゃ、俺しか居ないなら、いっちょやったるぜ！」みたいなのを求めている層からしたら、
やっぱヘタレイメージなんじゃない？
232：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:26:51 ID:LBpoPAPc: とりあえず余所のスレまで迷惑かけるなと
スレ立てたならここに篭もっててくれ
233：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:30:21 ID:689yRmWE: このスレから流れて一緒に荒らした奴もいたみたいだな
ほんと恥ずかしいわ
234：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:34:30 ID:kpRbQV9.: しかしなんだかんだで勉強になったわ
エヴァの本質を初めて見れたよ
シンジがヘタレって言われてる本質的な理由も、そしてシンジが本当はヘタレではないってことも学べた
235：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:37:22 ID:Ck2.qD6w: とりあえず、エヴァファンに「シンジはヘタレ」と言うのは地雷だというのがわかったｗ
ガンダムファンも「アムロはヘタレ」つったら怒るのかな。
236：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:38:06 ID:689yRmWE: 思っても言うな
馬鹿が調子づいてほかのところにまた「説教（笑）」しにいったらおまえの責任になるぞ
237：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:40:04 ID:SNB2qyFk: エヴァ自体が大まか観るのにもしっかり観るにもどっちでも楽しめるアニメゆえの弊害みたいなもんかね。
キャラの印象が観る側の掘り下げ方の差で変わってしまうなんて事はシンジに限らず他のアニメでもそこそこ見るもんだし。
238：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:41:09 ID:WGPzDxC6: >>236
君も無駄に煽らないようにね

席を外していたら随分進んでいたけれど…
各自得心いく部分といかない部分があったのではないかなと思う。
239：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:44:59 ID:SNB2qyFk: 通して見てて思ったけど、
怒りまくってた彼以外のみんなも各々ヘタレって言葉の印象に差があったように思う。
240：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:45:53 ID:qsZ4asVM: >>235
一人のアレな人を見てファンが全てそうだとは考えないでほしい。
>>1みたいなのはファンじゃなく厨扱いだよ。
241：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 18:49:26 ID:689yRmWE: つか結局>>1ってこのスレで何も言ってないも同然だよな

最初から指摘は「イメージ」の部分だったのにその部分は丸無視するだけで最後までまっとうな反論なしで
「わかったから泣きたい」でほぼ丸飲み
議論もなにもなく他人に欺瞞を指摘されただけでしかないよな
242：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 19:10:42 ID:0pg6/OmA: >>239
「ヘタレ」という言葉を一般人を基準にするか、
ヒーロー物の主人公を基準にするかで大分違ってくるだろうね

あと単純にシンジを可哀そうと思うか、
「自分ならもっと上手く立ち回れる」と思うかでも。
243：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 19:25:34 ID:SNB2qyFk: 管理人さんも来たし
あらゆる意味で一段落って所かな。
244：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 22:02:08 ID:SZXfNhlo: シンジ云々言ってるやつが厨的な奴だとは思うが地雷扱いするのがおかしいわ。
よく知りもしない奴が印象で物を語るから地雷になる。
245：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 22:54:33 ID:Ionm1H52: 何か例のシンジスレで、書き込みできないから代わりに誰かここに書き込んでくれと
喚いてるみたいだ・・・。
どこまでMUGEN住民の立場を悪くすりゃあ気が済むんだよアイツは・・・。
246：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 22:59:02 ID:ie2DA8Eo: じゃあこのスレはリサイクルするか

他のキャラで問題のある記述上げていこうか
個人的にはキャラの出場大会とかが完全に網羅されてるわけじゃないのが気になるかな・・・
たまに「あれ？このキャラこの大会に出てなかったっけ？」ってなるときがあるからさ

まあ完全に網羅するのは難しい事だと思うけどさ・・・
247：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 23:01:10 ID:Ionm1H52: まあ、気になる事やら、wikiでの編集依頼の具体的な相談とかはここでやってもいいかなと
冒頭のシンジは邪魔だけど
248：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 23:16:39 ID:689yRmWE: >>245
あっちでもスルーされてるからヲチらず放置
wikiで暴走したらアク禁要請だけすればよろし
249：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 23:19:46 ID:Ionm1H52: 案の定、談話室に戻って暴れ始めているからアク禁出しておいたわ
250：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 23:20:09 ID:RbJQqQ4k: 問題ある記述、ってわけじゃあないんだが。

昨今の、何かにつけて「削れ！」って言うのはどうにかならんもんかね。
mugenキャラの記述皆無＋原作設定過多、とかいう場合なら、
「原作設定削れ！」じゃなくて「mugenキャラの記述を増やせ！」だろうに。

俺が過敏になっているだけかもしれないけど、最近多く見かけるからさ。
251：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 23:21:29 ID:RE/2tbrU: こういったキャラの記述に関してスレがあることに関しては全く異論はないけど、
>>1に書いてあることにしろスレタイトルにしろ、このスレ自体はいろいろと問題がある気がする。
このスレはある程度テンプレをまとめるまで使って、まとまったら管理人さんに
頼んで削除してもらって立てなおしたほうが無難だと俺は思う。
252：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 23:22:55 ID:RbJQqQ4k: >>251
ああ、うん、それに関しては同意。
スレのリサイクルってだけだからね、現時点では。

管理だけに限らず、記述に関してのスレもあった方が良いとは思うけど。
253：MUGEN名無しさん：2009/08/21(金) 23:27:23 ID:bD81O.bk: >>250
某ライダーのゴタゴタ以来、少し神経質な雰囲気が出てきてるんでしょうねぇ。

そのうちほとぼりが冷めるかと。
私は、現時点では問題ある記述ってものではないですけどメルブラの最新作の新キャラに公式の登場以以前からmugenの版権オリジナルキャラとして存在した両儀式や制服秋葉についての記述について混乱が生じるかも…と思ったり。
まぁ杞憂だろうとは思いますが。
254：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 00:25:26 ID:XJybmnkk: ついにwikiでもアク禁になりました
これで静かになればいいけど
255：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 02:01:36 ID:xv6ikKAw: 朝倉涼子のページで削りまくってごめんね
256：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 13:14:48 ID:abOqAJSk: 俺はGGキャラのページで露出度が～とか、狙いすぎて痛々しいとか
そういう記述が気になるなぁ
見つけ次第修正してるけど
257：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 14:33:12 ID:xv6ikKAw: GGキャラとブレイブルーのキャラの中の人との共演を深い意味もなく書き綴ったりする脱線っぷりも含めて
腐女臭いというかまあ
258：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 15:36:59 ID:SZ5kSsMc: >>233
今更気づいたけど、あっちでスレまで立てたやつがいるんだな
二度とこういう事が無いことを願うわ
259：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 20:02:18 ID:DRehFORM: 狙いすぎて痛々しいのは事実だと思うがなあ
ディズィーとかブリジットとか俺には痛々しい、というか見てるこっちが痛い
ま、そんなこと言い出したら今のアニメも格ゲーもMUGENキャラもほぼ全部そうかｗ

閑話休題、俺はその文章書いてないし必要な表現だとも思ってない
けどキャラ付けが狙いすぎてるのは事実だし勝手に消すのもどうかと思う
声優云々はほぼ無関係なので消していいと思うけど
260：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 20:39:45 ID:xv6ikKAw: 痛々しいと思うかどうかは見る側の感性に合うか合わないかだからなぁ
261：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 20:46:49 ID:DJNMHHCM: >>259
俺の感性だと
「自分はわかってますよ」といいたい気持ちに満ちあふれたその書き込みが痛々しいかな
262：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 21:42:10 ID:DRehFORM: >>260
主観を完全に排除できないwikiだからな
でも確かに痛々しいっていう表現は偏りすぎか

>>261
煽るならせめて目的をはっきりさせてくれ
書き込みが君にとって痛々しいから何なの？
263：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 21:52:39 ID:abOqAJSk: 衣装でキャラを痛々しいだの非常識人だのビッチ同然であると
決めつけた書き方をするのは初めて見る人への印象操作ではないでしょうか？
ファンとしても見ててニコニコ出来る内容ではありません
自分は理由を書き添えてコメントアウトしていますが、相手がざっくりと文章を削除してしまうのも困っている所です
264：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 22:16:31 ID:DRehFORM: 非常識人かどうかはゲームの世界観次第だしビッチ同然はただの暴言だな
ギルティの場合カイの反応とかプレイヤーキャラじゃない女性の登場人物の格好を見ると正直非常識なんだろうと思うけど
客観的に見てね
ともかくファンにも色々な人がいるわけで全員ニコニコできる記述を追い求めると公式設定と数値データしかかけなくなるんじゃない？
そういう意味でコメントアウトには理由を書き添える方が正しいし、そうやって落としどころを探るのがベストだと思うけど
少なくとも俺は狙いすぎた設定(ブリジットでいうならキャラクターの異常な背景と詳しい説明、異常な言葉遣い、公式絵のあからさまさ等)もあくまで個性だから、そのキャラを説明する上で書くべきだと思ってる
どこまでが事実でどこからが決めつけなのかは思考錯誤で見えてくるもんだと思うけどね

一番厄介なのは事実を指摘されて怒り出す人たちだけどな、例えば好きなキャラの(そいつにとって)悪い点を指摘されただけで本質もスレの趣向も無視して噛み付いてくる奴とか
265：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 22:21:28 ID:xv6ikKAw: 別に世間の印象を客観的にネタにするのはいいと思うよ
世論を操作するのはどうかと思うが

「狙う」っていう言葉については、何を狙ってることを指すのかよくわからん
266：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 22:29:55 ID:DRehFORM: いざ聞かれると説明が難しいな
『「萌え」とか「キャラ愛」を呼び起こす要素』かな？
例でいうならゲーム性に直接関係無いのに胸を揺らそうとか、スクール水着を着せようとか、パンチラさせようとか
そういうこと・・・・・のつもりで俺は書いた

っつか「狙う」ってそんなに市民権得てない？
267：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 22:33:02 ID:DJNMHHCM: >>262
ニュアンスの問題かな
「狙っている」なら要するにニーズに合わせてるだけとも言えるから良いんだが
「狙いすぎ」だと滑ってたり顰蹙を買う意味を多分に含むでしょ

そこの狙っている部分が「過ぎる」かどうかはあくまで主観だからわざわざ貶めるニュアンスを含ませる必然性が見当たらない

んでそのキャラを貶めるというか下に見る表現を無意味かつナチュラルに選んでおいて
「ぼかあ中立ですよ」と気取ってる姿が微妙に映った、と

後半煽りだけど前半は割と真面目かな
268：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 22:35:33 ID:abOqAJSk: 個人的な感覚から言わせて貰いますと
それらは何というか…「狙う」と言うよりネタ要素にしか見えませんが…
要は個人個人の感性に訴えかける為だけの格闘ゲームに無駄な要素と言う解釈で宜しいですか？
269：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 22:36:59 ID:xv6ikKAw: いまやツンデレも狙ってるうちに入るし
流行に敏感であればどれが狙ってるかわかるかというと
「製作者個人の趣味です」と言われたらおしまいだ

まあ実際カルチャーショックの問題だと思うわけで
ストリートファイターにおけるさくらを指すのはアリで
ギルティギアにおけるブリジットを指すのは何か微妙と考える
270：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 22:52:59 ID:Rbvi/1TA: サムライスピリッツのチャムチャムも今から見ると狙ってるけど、
当時からみると「なんだこれ？」と、なんか異物を見るような目でしか見れなかったなあ。

てか、キャラに対する狙っている狙ってない感ってその格ゲーの世界観との違いが一番大きいんじゃね？
そこにギャップを感じると、痛々しいとかそういう思いが生まれやすいんじゃないかなあって思う。
271：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 23:15:41 ID:DRehFORM: >>267
凄く納得したよ
ついでに反省も
俺も(主に頭が)悪かった、スマン
でも今後も俺が似た事態にしうるので優しく突っ込んでくれ・・・ああ、次はションベン（ry

俺の中で初めてチャムチャム見た時の嫌な感覚と、今いろはを見る時の感覚に大差ないな
媚びに走られるとキャラの魅力がどうとか以前に嫌悪感が先に走るというか
どうも俺が世間とズレてるらしいので俺の上の方の話は話半分にしといてくれ
最近の萌えニーズは素直に提供されるものを評価できる市場になってきてるってことかね
豪血寺然り
272：MUGEN名無しさん：2009/08/22(土) 23:31:50 ID:W3Ektilw: 話題のブリジットとディジーキャラはよく見るから知ってたけど公式設定
なんて微塵も知らないから読んでみたんだが、ブリジット男の子だったのか・・・・
問題ないっ
273：MUGEN名無しさん：2009/08/23(日) 00:18:40 ID:q6sPS.is: いろははチャムチャムに比べると、あっさり受け入れられたよなあ。

まあ、あれは周りがそういうのを素直に評価できる状態になったからというよりも、
真サムスピの頃と、現在のサムスピの頃の周りのキャラとの兼ね合いが一番でかいような気がするが

真サムスピの頃は、同じ新キャラがダークヒーロー、ハゲ、じじい。
他にもハゲ、ハゲ、デブ、デブとか濃すぎるの多い中での参戦だったし。

いろはの頃はそういうのがほとんど撤去されていて、ミナとかも一緒にいる状況だもんね。
腐れ外道とか双六とか新たに濃いキャラがいることはいるが。
274：MUGEN名無しさん：2009/08/23(日) 00:26:03 ID:9WwZtybU: いろはは狙ったキャラだけどチャムチャムは趣味に走ったキャラってイメージだ
275：MUGEN名無しさん：2009/08/29(土) 12:38:26 ID:YTwuB/Xw: 今見るとそう見えるだけ、前提が違う
当時仮に作品があったとして「東方大好き！いろは超萌ゑる！」なんて輩がいたら精神異常者にしか見えなかっただろうしな
今やその感性が市民権を得てるけど
要は時代背景まで書くからややこしくなるわけで、逆に今の感覚で言えば全部許容範囲なんだよね
276：MUGEN名無しさん：2009/08/30(日) 01:19:42 ID:3/sZXE8U: >>246
>たまに「あれ？このキャラこの大会に出てなかったっけ？」ってなるときがあるからさ
やや亀レスだが、そういうときは是非追加してやってくれ。
そのためのwikiなんだから。
今まで誰も突っ込んで無かったのは当たり前のことだったから？
277：MUGEN名無しさん：2009/09/18(金) 15:06:51 ID:cYtHcMCg: 今北斗キャラの項目を一通り見ていたら
ラオウ以外の敵キャラサイドに批判的な記述が殆どないのにﾜﾗﾀｗ
ジャギやアミバなんて擁護ばっかなうえにどさくさにまぎれて他キャラ叩いてるし
278：MUGEN名無しさん：2009/09/19(土) 20:32:59 ID:WgazJ83U: ジャギアミバ過剰擁護は、真面目にやっているんじゃなくて昔からあるネタだから。
279：MUGEN名無しさん：2009/09/19(土) 20:46:31 ID:wY13Ht0o: >>278
ナッパネタと同じか
280：MUGEN名無しさん：2009/09/19(土) 21:27:27 ID:azRVtrts: 220.220.73.134はもうアク禁されろよ。何個手抜き項目作って丸投げすれば気が済むんだ。
281：MUGEN名無しさん：2009/09/27(日) 23:04:53 ID:g53pd.cE: ジャギの項目で思ったが『伝承者争いの真実』でリージョンされてるところの最初のアレ正直いらなくない？
そのあとの「伝承者がケンシロウに決まった際～」のくだりで伝承者争いについては十分説明できてると思うし、
たとえジョークでも他キャラに批判的でそのファンに不快感あたえるようなのはちょっと…。
282：愛羅☆：2009/10/22(木) 17:22:16 ID:/vfLciqk: スポーツしている女性の肉体美と、
読書好きの女性の肉体美のどちらが良いかな？
↓　　　　↓　　　　↓
ttp://tadalivedx.com/aab/?sk4

読書好きが私です。
283：MUGEN名無しさん：2009/11/22(日) 16:34:04 ID:N6AIb.jQ: 正規プレイじゃミカエル戦までにウィッチブーツって手に入らなかったっけ？
俺がプレイしてたときはセリーヌとレナが偶然装備してて「何故か知らんがこいつらが生き残る！」
と思いながら頑張ってたんだけど。
284：MUGEN名無しさん：2010/02/01(月) 17:16:57 ID:d5y3gcbA: キャサリンのメデインに血液を操る能力あるのかな
285：勝ち馬情報を簡単GET！：2010/02/18(木) 09:25:09 ID:km2GOEuc: 空メを送るだけの簡単登録。
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286：MUGEN名無しさん：2010/02/26(金) 17:15:34 ID:ZwlteH/c: こいつセフレ多すぎｗｗｗ吹いたｗｗ
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287：MUGEN名無しさん：2010/02/28(日) 04:55:46 ID:2Y0Lb656: 「格闘技」の項目の最初のほうを見て思ったんですが
格闘ゲームの格闘は
格闘技のことじゃなくて近接戦闘そのもののことでは？
288：MUGEN名無しさん：2010/03/14(日) 10:26:22 ID:gg6BcTF2: とりあえずこっちの方がいいかな？
アレンジキャラなどの独立項目作成時のガイドラインと、技の独立項目作成時のガイドラインの話をしないか？
wikiスレとかだと他の話と混ざってしまうので。

・アレンジキャラについて
　どういったアレンジキャラなら独立可にするのか。
　これまでの話では「元になったキャラとは別人であるならおｋにする？」という方向だった。
　これは項目名などに関わるため(○○風とか駄目の方向で)。
　ただ、設定その他は元キャラと同じでもよく作り込まれたキャラも単独ありにするべきでは？という意見もあり

・技について
　どういう技なら有りにするのか、など。

なお、技にしてもアレンジキャラにしても「これが独立有りなんだから～」など、過去の項目は参考にならないので注意。
ガイドラインの内容によっては過去に作られた項目も削除対象にもなり得る。
289：MUGEN名無しさん：2010/03/22(月) 22:58:11 ID:0wbaC59I: 新しく出来た「青光のボルツ」、
漫画版には出てこないなら

原哲夫の漫画を原作としたアニメ版『北斗の拳』オリジナルの登場人物。

みたいにした方がいいんじゃなかろうか
290：MUGEN名無しさん：2010/03/23(火) 15:53:47 ID:eMGgDUk2: ボルツ修正したよー
291：MUGEN名無しさん：2010/03/23(火) 18:52:25 ID:Kj0x7wDw: >>284
ムックに書いてあった。

メデインの磁力は非常に強力で物質界のあらゆる鉄分に作用する。
その気になれば、人間の血液中の鉄分にさえ影響を与えられる。
292：MUGEN名無しさん：2011/04/10(日) 20:46:05 ID:JPOTuEx2: 仮面ライダークウガの
初心者用簡易モードの存在を説明した文の下にある動画は「簡易モード」が搭載された回じゃないんだけど

これは間違ったのか
それとも、その下の「現時点でも十分な完成度と思える出来なのだが、まだ制作チームは満足していないらしく、向上意欲の高さが伺える。」
にかかってるのかな
それにしては最新の回（～.5的な回ではあるが）とは違うようだから、その可能性は薄いと思ってるんだけど
293：MUGEN名無しさん：2011/08/14(日) 23:42:16 ID:e1POQzQU: こっちのスレも使うといい
294：MUGEN名無しさん：2012/01/25(水) 22:47:03 ID:Db.lkFyY: アッシュ編分割とか言われてるけどどうなの？
295：MUGEN名無しさん：2012/01/26(木) 01:28:56 ID:938hT4DU: 極めてどうでもいい話題かつ、ソースが無い情報なので、どうするべきか困っている。
女性キャラ3サイズ一覧にある安藤まほろのスリーサイズなんだが、
アニメ第二期放送当時のニュータイプにあれと違うサイズが記載されていた。

問題はその数値を記憶していないことなんだが・・・現在Ｄカップになっているのが、
Ｂカップになることだけは間違いないんだよな・・・
296：MUGEN名無しさん：2012/02/11(土) 09:16:48 ID:8R0odzqk: スレ再利用で
297：MUGEN名無しさん：2012/12/13(木) 23:20:30 ID:g.9VFQEs: 原作記述に時事ネタ入れすぎ
298：MUGEN名無しさん：2012/12/14(金) 13:13:46 ID:c3NtPEuE: 原作記述の内容そのものに対するガイドラインがないんだから文句言っても仕方がないだろ。
それともなんか作る？
とか言ったら今の自治厨は喜々として相談し始めそうで恐いが。
299：MUGEN名無しさん：2012/12/15(土) 00:06:32 ID:gsm9qTJA: 「必ず殺すと書いて必殺技大会」を「必殺技」のページに追加してくれ
300：MUGEN名無しさん：2012/12/19(水) 08:41:20 ID:FpgSLZ3M: 300
301：MUGEN名無しさん：2015/03/06(金) 19:14:47 ID:sDoQlVMk: >>279
でも「ナッパ」の項目にはそのネタ載ってないな
302：MUGEN名無しさん：2016/05/29(日) 08:00:53 ID:CNLeQm2U: ローレンスの記事、ブラッディカッター(RBS)の部分…イチャモンにもほどがあるんじゃないか？(パク…もといオマージュだろう、とか)。似てはいるがパクリって程じゃないだろ
303：MUGEN名無しさん：2016/09/04(日) 17:27:09 ID:iNOSxpCs: ウルトラマンエースの記事での名前に関する話で
セブンが良くてコスモスがだめなのは
「嫌うファンがいるから」「公式で使われてないから」「エースの記事とは無関係」「詳しくない人の誤解を招くデメリットが大きい」
とのことだけど、
それならアレックスの主人公（笑）が許されるのも非公式かつ嫌う人も確かに多く存在するからおかしい話になるし、
「○○と無関係」と言ったところで名前・その他特徴被りで「○○ではない」系のネタも古くから多く存在している。
誤解を招くデメリットも具体的にどんな事なのかの説明も無いし、消すことはないだろう。
304：削除している側の編集者：2016/09/04(日) 18:04:33 ID:xCY7OJoA: >>303
話合いに応じていただけるようなので経緯説明
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/pages/6417.html のウルトラマンエースのページの
//&s(){そのせいで[[セブン>ウルトラセブン]]だけ兄弟の中でずっと名前が浮きっぱなしな上に後年のウルトラマンコスモスが下ネタでイジられることに…}
の部分の是非について議論が延びたのでwikiスレで議論しようとしたところ、wikiスレが議論中でしたので、こちらで議論させていただきます。これまでの議論内容は以下の内容でした。

//嫌うファンもいるネタなので削除
//↑「ブロッケンJr.を善戦超人、キムカッファンを偽善者と呼ぶのを嫌う人がいるんですよ」と同じ理屈
//↑公式に漫画内やゲーム内で呼称される場面のあるその２つのネタと違い、公式で使われた例が思い当たらない。公式に使われていないネタで賛否が分かれるネタを、コスモス自身の記事でもなく無関係のエースの記事に書く必要は無いし、詳しくない人の誤解を招くデメリットの方が大きい
//公式に拘るならアレックスの主人公（笑）豪鬼やガノンなどのおじさん呼ばわり、ハルクの不謹慎などは非公式だからあなた自身が削除すべきだろうし、でもそれらやこのエースの記事でのたった一行のために、「無関係だから」一点張りでそこまで執心するのも変だと思う。「詳しくない人に誤解を招くデメリットが大きい」も具体的な話が出てないので意味が無く感じられる。
305：削除している側の編集者：2016/09/04(日) 18:16:08 ID:K8mxs1F2: >>303、304
そしてこれへの反論として次のように考えていますが、長くなったのでwikiスレに移っていただきました。
「詳しくない人に誤解を招くデメリットが大きい」というのは具体的には「wikiの記述だけを見て賛否両論で反感を持つ人が一定数いるネタだと認識せずに、安易に動画投稿者がそういう賛否両論なネタを使って、結果動画投稿者の意図しない形でコメントが意見対立で荒れたり、視聴者が離れる事をイメージしていた」。
実例としてMUGEN 大怪獣バトル2010でゾフィー等に賛否両論なキャラ付けをした結果文句が出て、動画注意書きの修正や次回登場時に荒れるネタの使用が控えめになったことがあり、動画投稿者が事前にネタの賛否両論さを知っていれば防げた事態だった。
なので公式に拘っているのではなく、賛否両論で荒れると判断する人がいるネタを注釈やフォローも無しに一行軽く載せる事に拘られる事が問題。だから別に非公式のネタでも賛否両論が強くないなら問題でないし、他のページの非公式のネタに関しては、詳しく知らないキャラなので消すべきか判断できないので編集しない。ただ、エースに載っていたコスモスの記述は過去に知り合いが喧嘩になっている様子を見た事があったので、危険なネタだと判断した。
別に賛否両論なネタを載せるなと言っているわけでもなく、自分も普段なら「賛否両論で嫌うファンもいるので使用時には注意」とか書き加えて消してはいない。ただ、今回のケースはエースのページでコスモスの賛否両論なネタが書かれた事例であり、エースのページでコスモスのネタについて賛否両論とかまで書き加えるのは脱線しすぎだと判断し、削除することにした
306：MUGEN名無しさん：2016/09/04(日) 22:08:18 ID:iNOSxpCs: でも、その知り合いが喧嘩腰になったからといって
そのネタ賛否両論度が激しい事を実証してるわけでもないだろう。
グーグルで検索してもアンチスレは出てこないし。
大怪獣バトル2010の問題部分についても結局は
ゾフィーファンやグレートファンが
ネタをネタとしてスルーすることが出来なかったと言えるし、
実際その2名の記事でも例のネタ要素について詳しく
書いてある上に公式もネタにしていると明記されている。
それだけ書けば動画投稿者だってネタにしてもいいのかと安堵しても無理は無い。
その一方でたかだか一行程度で打消し線も引いてあるものに
わざわざ動画でコメントするほど注目するような輩がどれだけいるのか？
拘ってもなく何気ない文章を危険と見なすのは反応が過剰じゃないの？

賛否両論の話からは外れるが、
そもそもウルトラセブンのガンダーも過去に
ガンダーラではないとかガンダーロボではないという文章が消されたり
ネロンガかエレキングのどちらかで電気に関する記述から
他の電気キャラに飛べるリンクだけを執拗に削除する人がいたりと、
なんでウルトラマンシリーズに関する編集はこうも
トラブルが多いんだと個人的に疑問に思っているが…
307：削除している側の編集者：2016/09/04(日) 23:21:36 ID:b5VesYuw: >>306
アンチスレがあるわけでもないのに、ネタをスルーできないファンがいてゾフィー等のネタで荒れたという具体例からも、アンチスレが無いということが危険でないと実証しているわけでも無いだろう。
そしてあなたはこちらに書くことのデメリットを聞きましたが、それではコスモスのネタをウルトラマンエースのページに書くことにどんなメリットがあるとお考えでしょうか？エースの説明には寄与しませんし、MUGENキャラの技とも関連しませんし、何らメリットがあるようには感じられないのですが。

そして気になったのですが、あなたはこのwikiのキャラページの役割をどう考えているのでしょうか？自分はこのwikiのキャラページの役割はMUGENキャラの説明と解説のためであって、原作部分記述の役割はMUGENキャラの技の元ネタや、動画で使う時の性質や性格、ファンのイメージを知り、ストーリー動画などで使った時にファンとのイメージ差が少なく受け入れてもらえるための説明だと考えています。なのでMUGENキャラの説明に無関係な上デメリットしか感じられないネタを残す意味が薄いと考えるのです。
また別名ネタにしろそのページのキャラに関係ない記述にしろ、存在していればその分そちらを読む労力がかかるので、そのキャラの説明部分を理解するために読む労力が増えますし分かりにくくなります。微量なネタでしょうと言いたいかもしれませんがこれが積み重なると馬鹿にできない量になります。
自分はこれまでに原作記述が容量オーバーしたウルトラマン系の項目の整理削減を何回かしてきましたが、あらゆる所に余談や関係の薄い内容があってとにかく面倒でした。おそらくウルトラ系のページでリンクなどのキャラ自体に無関係な部分の削減が多いのはこうした経験のせいだと思います。実際にエースの項目も今回のコメントアウトでの議論分を除いてもMUGEN部分以外容量が30kbを越えており、そろそろ整理しないと35kb越え時に加筆ができなくなる状況になっています。
いずれにしましてもキャラやMUGENに無関係のネタをのび太のバイオハザードのような非公式も含めて思う存分書きたいのであればアンサイクロペディアやニコニコ大百科、アニオタwikiといった別のサイトの方が適任かと考えています。
308：MUGEN名無しさん：2016/09/05(月) 13:40:58 ID:DNc6BVyI: そういやグレートのネタ扱いの発端であるエイプリルフール用サイトって円谷プロとは別のところがつくってた（はず）なので
実はあくまで公認であって公式じゃなかったりするんだよな
309：MUGEN名無しさん：2016/09/05(月) 15:10:16 ID:1Nq714jU: >>307
ネタにメリットを求める事も変だと思うけど。「ネタ」なんだから。
非公式や無関係なネタを存分に書きたいと思うなら
一行だけ書くような真似はしない。
それ以前に何度もコスモスのネタと連呼しているけど
短い文章程度で「ネタ」として
他の詳細に書かれたゾフィーやグレートのネタと並べるのも
いささか粗探しが過ぎる。

そしてあなたは意識が高過ぎる。
「原作部分記述の役割はMUGENキャラの技の元ネタや、動画で使う時の性質や性格、ファンのイメージを知り、ストーリー動画などで使った時にファンとのイメージ差が少なく受け入れてもらえるための説明」
というのを、不特定多数の内どれだけの閲覧者や編集者がそこまで考えているんだろう？
自治することそれ自体を悪とは言わないが、
それが行き過ぎて自治厨になってしまっては元も子もない。
310：MUGEN名無しさん：2016/09/06(火) 00:36:08 ID:Os9qF0Pk: とりあえず、主人公（笑）とかは一部の人間が勝手に言っているだけで、別に許されているわけではない。
311：削除している側の編集者 ◆phw0yL20Wk：2016/09/07(水) 20:57:07 ID:/IFLZMF.: とりあえず他の人も来たし日をまたぐ事も多そうなのでトリップつけてみる。
>>309
確かに普段ならネタにメリットは求めないが、>>307、>>305で言ったようにそのネタにデメリットを感じているからメリットがあるかを聞いた。メリットが無くデメリットのあるネタを残すのは有害だと考えられる。
そして短い文章のネタをグレートやゾフィーの詳細で長い文章のネタと並べるのは粗探しが過ぎるというが、自分としては詳細なネタならば>>305で書いたように「賛否両論で嫌うファンもいるので使用時には注意」とか書き加えて消しはしない（原作記述容量に余裕があるなら）。
今回消そうとしたのは短い文章な上、エースのページに書かれたコスモスの記述だから詳しく注釈を書き加えるとエースのページに無関係な内容が膨れ上がりすぎるからです。

そして『不特定多数の内どれだけの閲覧者や編集者がそこまで考えているんだろう？』という問いに関しては、考えている人がいなくてもいいし、そこまで他の編集者に要求する気は全くないと答えておきます。
ページや編集者によって事情やスタンス、元々のキャラの知名度も違うだろうし、それら全てに自分の考えている考えを適用しようや自治しようなどとは考えていません。
ただし、ウルトラ系の項目は話の脱線や余談が膨れやすく、肝心のキャラ説明が分かりにくかったり伝わりにくいと感じることが少なくありません。
そしてこうした余談が膨れやすく、原作での客演や出番の多いページでは、原作記述が35kbの容量制限をオーバーしやすく、オーバーした後削るのに大変苦労したり、間違ってMUGENキャラの技説明のためには意味のあった部分が消されてしまうということが起きやすいのです。
だからこそ、全ページでは自分の知識と労力の限界からできなくても、せめて自分が詳しくMUGENキャラの好きなウルトラ系のページでは、そうなる前に自分の気づいた直せる範囲で記述の整理とMUGENキャラ説明に関連の薄い所やキャラ自体と関連の薄い箇所を削って、読みにくい記述になったり、容量オーバー時にMUGENキャラの説明に必要な部分が消されたりする事だけは防ぎたいと思ってページ編集をしています。
こうした編集すること自体は編集者が自由にやっていいことだと考えていますし、編集内容が他の編集者に問題視されればコメントアウトで指摘されてこういう風に話し合いになるのでそこには問題がないと考えています。
312：MUGEN名無しさん：2016/09/08(木) 17:53:29 ID:JpRbnOtM: 正直デメリット云々とか理解できない
ちょうどエースのページだとゾフィーに関して
こんなところまで捏造・印象操作かよ……採点したのは父らしいけど。
なんて文章がある、不愉快な人はこれでも不愉快なんだよ、だってエースのページなのにゾフィーを馬鹿にしてるんだから
でもゾフィーのネタは詳細に書かれているし、公式もネタにしてるから問題ない、でもコスモスは短いし公式ネタでもないから不愉快に感じる人もいる
とかただコスモスが好きだから馬鹿にされたくない、としか感じられんわ
313：MUGEN名無しさん：2016/09/08(木) 19:15:34 ID:Sytng7OI: >>310
確かにアレックスの主人公（笑）とかセブンの仲間外れ（笑）みたいな、イジメとか差別的なネタは全員が楽しんでるわけじゃないと思う。
例えば、ヘイトスピーチをしてるような奴がいるからといって日本人全員が差別主義者なわけじゃないし、
そういう人を馬鹿にして楽しむネタを嫌う人がいることも理解しないと。
314：MUGEN名無しさん：2016/09/09(金) 01:13:01 ID:pgdRXkmg: 確かに>>312 の言う通り、
コスモス「だけ」でここまで議論に持ち込むのもなにかおかしい。

あの記述程度で詳しく注釈を書き加えようと思ったり、
でも「短い文章」なのと「エースに無関係な内容が膨れ上がるから」削除したり。
結局自分の記述本位で考えてると思わざるを得ない。
こういうのを「自治」と言うんじゃないんだろうか。
315：MUGEN名無しさん：2016/09/09(金) 03:58:09 ID:ZrF317ho: >>312の人はデメリットが全く理解できてないって時点で頭が悪いというか…そもそも話にならないと思う

あとコスモス｢だけ｣でここまで議論って言ってるけど
そもそもこの議論の一番最初の
>>303の人がアレックスの話を持ち出してコスモスの話を正当化しようとしたりするから無駄に議論が長引いちゃったんじゃない？

いくら他の例えを出してもそれは意味がないでしょ？

ニコニコMUGENwikiスレその13にも他のキャラのページにmugenと関係ないことが書いてあったから
ドラえもんのページにもmugenと関係ないこと書いても問題ないだろうとか意味不明なこと言ってた人がいたんだけど

そういう
「他の○○があるから、この○○も許される」っていうのは間違ってるよ
「それとこれは別」でしょ
316：削除している側の編集者 ◆phw0yL20Wk：2016/09/09(金) 07:56:45 ID:HnxPHb5g: >>312
あなたが指摘しているように、『不愉快な人はこれでも不愉快なんだよ、だってエースのページなのにゾフィーを馬鹿にしてるんだから』というのが理由として理解しやすいかと思います。
ここはウルトラマンエースのページであって、エースの説明ならともかくコスモスを馬鹿にする記述を書くためのページではないと考えているから、コスモスを馬鹿にする記述を消したいのです。
エースのページのゾフィーを馬鹿にするネタは消さないのか？という問いに関しましては、自分は気付いた問題箇所の修正しやすそうな部分から修正していくので、まず気付いたコスモスの記述から直そうとしたと回答します。
>>311でお答えしていますように、全てのページの全ての記述にまで同じ基準を適用して自治しようなどとは考えていませんし、そんな知識や時間もありません。そこまで自分には高い理想もそれを実現する能力もありません。
それでも気付いた問題箇所については直した方が少しでも良くなるだろうと考えて、自分が気づいて自分の知識と能力で直せそうな箇所から少しづつ修正していっているわけです。エースのページのゾフィーを馬鹿にする記述は存在を知りませんでしたし、直しておいた方がいいとは思いますが、直しにくそうに見えるので自分は他の気になった箇所を優先するだろうなとは思います。
誤解を招かないように言っておくと、ゾフィーのページのゾフィーのネタ要素とかに関しては、MUGENキャラの特殊カラーなどのネタの元として必要になるのでフォローを付けて残すべきだと思っています。エースのページにあるゾフィーやコスモスを馬鹿にする記述を不要だと考えています。

>>314
自分の記述本位なのではなく、デメリットがあると考えたからコメントアウトで指摘した上で削除しましたし、コメントアウトでの議論も長引いたので一方的に削除せずに是非を決めるためにこうして議論しに来ました。>>311で述べているように自治しようなどとは考えておりません。
317：MUGEN名無しさん：2016/09/12(月) 17:28:18 ID:OMWnO0kM: >>316
でもバカにしてるかどうかなんて結局人によって見え方が違うし、
もはや必要か不要かの次元じゃないと思う。
それに、「気付いた問題箇所については直した方が少しでも良くなるだろうと考えて」
と明白な使命を持って編集する方が
ごくごく普通の編集（間違えれば修正すれば）や
あからさまな悪意ある編集（すぐに消せばいい）よりも
たちが悪く感じられて、
いくら「自分は自治しようとは考えてない」と言っても
貴方自身の意思とは別にそういうオーラが漂っているし…
318：MUGEN名無しさん：2016/09/12(月) 22:37:01 ID:NrdOLpgM: >>317
問題箇所を直してwikiを良くしようっていう編集をたちが悪く感じるのは
自分があからさまな悪意ある編集をしているのか
単純に被害妄想が強すぎるかどっちかだと思う…
319：MUGEN名無しさん：2016/09/12(月) 23:00:28 ID:7VcQItrc: 個人的にはそういう意図がないであろう作品およびヒーローの名前をぎなた読みで下ネタ扱いって、悪意しか感じないけどね俺は
320：削除している側の編集者 ◆phw0yL20Wk：2016/09/13(火) 21:26:27 ID:NbJyQr5U: 削除している側の編集者#dafuko523

>>317
『でもバカにしてるかどうかなんて結局人によって見え方が違うし、もはや必要か不要かの次元じゃないと思う。』という箇所の繋がりが自分には分からなかったので教えて下さい。
自分にはその理論では『ここはウルトラマンエースのページであって、エースの説明ならともかくコスモスを馬鹿にする記述を書くためのページではないと考えているから、コスモスを馬鹿にする記述を消したいのです。』への反証になっているとは理解できませんでした。
人によって見え方が違うからネタに見えない人もいるので残してほしいという理論なのだとすれば、現に>>313や>>319のようにこうしたネタを不愉快に見ている人が存在する訳で、不愉快に感じる人もいるから消してもいいという理論も同様に有効になってしまいます。
なので残す理由があるとすれば、>>311、>>316で述べたようにネタにデメリットを超えるメリットがあるから残すか、ネタが不愉快に感じる人がいてもMUGENキャラの特殊カラー等の説明に必要だからできるだけ不愉快にならないように配慮しつつ残す等の理由があるはずだがそれはこのケースではありませんよね？という形で論理を展開してきました。

私個人としましては議論の軸をある程度絞らないと話がまとまらないので、『「気付いた問題箇所については直す」という明白な使命を持って編集することが自治に見える』という件よりも
こちらの『不愉快な人はこれでも不愉快なんだよ、だってエースのページなのにゾフィーを馬鹿にしてるんだから』という理由で消すことに関しての議論をまず先に進めて決めたいのですがよろしいでしょうか？
あなたがまず『「気付いた問題箇所については直す」という明白な使命を持って編集することが自治に見える』という件の議論を先に進めたいというのであれば、
議論再開時にこれまでの議論の内容を把握し直して議論が伸びたり、同じ議論が繰り返される恐れもありはしますが、
『不愉快な人はこれでも不愉快なんだよ、だってエースのページなのにゾフィーを馬鹿にしてるんだから』という理由で消すことに関しての議論をひとまず保留して後回しにして、そちらを進めても構いませんがどういたしますか？
321：削除している側の編集者 ◆aaEXz4xrNI：2016/09/13(火) 21:29:00 ID:NbJyQr5U: ごめんなさい>>320でうっかりトリップがバレたのでトリップを今後変更します。
申し訳ありません。IDが同じことをもって同一人物だと示させていただきます。
322：MUGEN名無しさん：2016/09/17(土) 15:03:04 ID:X2NcXRsI: >>318 >>319
問題箇所を治す事それ自体が悪いんじゃなくて
一行程度の小さなネタでさえも「馬鹿にしている記述を消したい」「悪意しか感じない」
と見なす妥協を許さな過ぎる態度がまるで完璧超人のそれじゃないか。
323：削除している側の編集者 ◆aaEXz4xrNI：2016/09/17(土) 15:50:04 ID:ezilrgOs: >>322申し訳ありませんが、あなたはエースのページを編集していて>>317などのコメントを残したIP180.42.172.3なのでしょうか？
もしそうなのだとしましたら、>>320で聞いた質問への答えをお願いいたします。答えを考えるのに時間がかかるというならば、
まずは議論の軸を1つに絞りたいので、>>320で聞いたどちらの軸で話を進めたいのかについてだけの回答でもいいのでお願いします。
324：MUGEN名無しさん：2016/09/19(月) 15:42:18 ID:nN91DXlU: コスモスのキャラがいてページもあれば「不快に思う人もいるので場を弁えよう」みたいに書けるんだろうが
キャラもページもない以上それも出来ない、かといってエースのページでそれを言うのもなんか違う。
そういう意味ではコスモスのあのネタには触れないほうが無難なんじゃないか
不快かどうかじゃなく（ニコ）MUGEN関係あるかどうかが焦点ってことで。
325：MUGEN名無しさん：2016/09/20(火) 14:26:21 ID:TXD16dmM: 「ゾフィーやグレートはアレ、ソースはエイプリルフール、ネタだから、
でもエイプリルフールは公式だから
不快に思う奴は貶めて楽しんでる人に配慮しろ」
が適用されちまうなら
下セカとかいうアニメでウルトラマピースモス呼ばわりされたとか
○面ラ○ダーク○ガのプロデューサー(1973年のウルトラの母デザイン予想コンテスト入賞者、ゆえにウルトラマンのスタッフと言えそう)
にラジオでマンコス呼ばわりされたとかも
適用されちまうことになるんでは…
326：MUGEN名無しさん：2016/09/20(火) 20:05:45 ID:qLxe/BAo: >>325

そういう
「他の○○があるから、この○○も許される」っていうのは間違ってるよ
「それとこれは別」でしょ

そもそも
>>317の人が>>320の質問にまだ答えてないのに関係ない話されても
無駄に議論が長引く…